Свежие комментарии

Борьба с аборигенами на их поле

Читая про попаданцев, умиляешься — как простой советский десантник, взяв в руки меч и пару уроков, крошит попадающихся на пути рыцарей…

Боюсь, ситуация будет в точности противоположна.
Дело в том, что «рыцарь» в те времена — это не звание, это ближе к должности. Ближе в том смысле, что нужно соответствовать. Кто не соответствует — тех под вытиё балад относят в семейный склеп. А «конкуренция на место» — крайне высока.
Считается, что в средневековье люди были много ниже ростом и как пример приводятся доспехи, в которых современный школьник не поместится. Но это совсем неверно. Эти доспехи — детские учебные, в них не воевали поэтому они сохранились. В них запаковывали будущего рыцаря 10-12 лет, чтобы привык к железу. К этому моменту он мечом махать учился уже года три.

А дворяне не были настолько низкорослые. Разница в росте между ними и крестьянами доходила до 15 см. Раскопки кладбищ дают рост меньше современного всего сантиметров на пять. Рыцарями по определению становились самые крупные — и передавали это по наследству. Плюс нормальная кормежка и стресс только в бою. Даже не стресс — адреналин, это были еще те отморозки и умели получать удовольствие от рубилова.

И вот перед отечественным десантником встает такой хмырь в железе. Хмырь машет мечом уже лет 20 (лет с пяти начиная). Хмырь знает все тонкости обращения с доспехом. Хмырь все приемы проводит с учетом этих тонкостей и — АВТОМАТИЧЕСКИ. А десантник все пистолетную рукоятку ищет. Бой будет продолжаться какие-то секунды.

Даже занятия фехтованием в наше время не поможет. Потому что фехтование сейчас — колющее, шпаги-рапиры. Даже в фехтовании саблей режущих ударов минимум. И где десантнику добыть рефлекс ухода от «пламенеющего» клинка длиной больше метра? Думаете, в других областях будет лучше? Английские лучники времен Айзенкура тоже тренировались всю жизнь. Натяжение лука в 80 кг для них было нормально. Тренировались до того, что часто по скелету видно, что это был лучник — настолько заметна ассиметрия развития костей! Соревноваться с таким Робин-Гудом? Ну-ну, очень хочу увидеть.

А психологическая подготовка? Конечно, рыцарь психологически неподготовлен лечь между гусениц, чтобы пропустить танк над собой. А десантник подготовлен против закованого в сталь рыцарского коня? Я хочу на это посмотреть!

Более того — современная подготовка может быть даже вредна, внушая противоположные реакции. Например — скорость стрелы дозвуковая, а пули — сверхзвуковая. Поэтому, если ты слышишь свист пули — это не твоя пуля, она уже пролетела. А если слышишь свист стрелы — эта стрела на подходе и лучше бы убраться с линии прицела. То есть «там» на примерно такой же раздражитель нужно действовать по-другому, чем «здесь». И действовать не думая.
Кроме того — рыть стрелковую ячейку смысла нет — траектория стрелы куда менее настильная, стрелы будут падать сверху. Поэтому просто залечь, как десантник привык — не выйдет.
ВОбщем — переучиваться придется радикально. И при этом — забывать родные рефлексы…

230 комментариев Борьба с аборигенами на их поле

  • regn

    на youtube наберите «профбои по историческому фехтованию» и посмотрите. потом теории излагайте.

    • kraz

      И что, они за свою жизнь сражаются? Какая у них мотивация?
      И с восьми лет только этим занимаются?

      Разница между ними — как между каратистом в бесконтактном шотокане и уличным бойцом, который каждый раз свою жизнь защищает и трупы оставляет.
      Эти «ПРОФбои» — шоу. Не реслинг, но и не рил.

      • Taras

        >Разница между ними — как между каратистом в

        Каратисты бывают только в Ваших фантазиях, а занимающийся карате называется каратека.

      • Taras

        >Разница между ними — как между каратистом в

        Вы же боксёра боксистом не обзываете? Или самбиста самбёром или самбатекой?

      • Taras

        Не каратистом, а каратекой. Ты же боксёра боксистом не дразнишь? Ну так и каратеку не коверкай.

    • Ardagan

      Излагаю теорию:
      Колющие — запрещены, удары снизу вверх — запрещены, захваты/заломы/подобное — в большинстве случаев запрещены, оружие — только то, что в руках. Оружие — тупое. (подробнее не буду излагать — зависит от конкретных правил)
      Это спорт. Суровая, но игра. Захватывает на все сто, но к реальному бою отношения имеет гораздо меньше, чем хотелось бы.

      Но это не отменяет возможность переломов, сотрясов и подобного. (сам не ломал, друзья — ломали)

      • kraz

        То есть вы этим на практике занимаетесь?

        • Ardagan

          Занимался ролевым. Много друзей — реконструкторов. Ну и просто эти две тусовки в России тесно пересекаются. Имел дело с деревянным бугуртом, на стали — решил, что для меня оно того не стоит.

          • Eugene

            На стали самый! Алебардой по башке!
            С КДВ, оптимизированным под современный турнир (но без гоблинизма) травмы практически исключены.

      • Vlad

        Вообще-то и у реальных рыцарей обычно не было опыта настоящего боя, одни турниры.
        Ну или опыт пары боев эдак на 20 лет тренировок.
        Нет, современный реконструктор не сильно хуже и физически скорее всего сильнее.

        • С чего вы это взяли ? Колнечно если брать позднее средневековье когда армии становились все более регулярными. Появлялось огнестрельное оружие была сильная королевская власть тогда да) турниры лишь и то в доспехах именно для турниров сделанных. Да крупные войны если государь ( король , герцог и т п ) начнёт средневековье же раннее и среднее. Ребята эти Рыцари которые) опыта имели не меньше чем викинги ярлов чем старшие дружинники князей восточной Европы. Чем кочевники степей. И сражались они пешие часто лучше и точно не хуже чем конные. Да и боевые доспехи привыкших к ним войнам именно боевые а не турнирные конца 14-начала 17 веков мешали им не более чем дубинки каски и бронижелеты современных омоновцев

          • dimav

            викинги занимались практически _только_ войной и разбоем. практически каждый год — поход а то и два.
            а рыцари уже далеко не каждый ходил в поход и далеко не каждый год. опять же упоминовшиеся тут осады. сидим на месте пару лет за это время два штурма (собственно неудачном в штурме участвуют дай бог если 10%) и один турнир (это что б хоть както кости размять)

            • Рыцари занимались этим же самым) опять таки рыцари средневековья именно раннего и среднего тот же самый Вильгельм кто он был? А кто был его дед) и где жил он и как пришёл во Францию))) они все были отмарозки для кого война и убийство это единственное что нормально а торговля изобретения работа на поле это быдло и скот))) а не люди

              • dimav

                викинги они были 🙂 или их прямые и очень недальние (2-3 поколения) потомки. и уровень их подготовки был таков что они всех остальных вооруженных людей («рыцарей») вынесли c занимаемых мест в иерархии [полу]организованного грабежа

                но вообщем повторюсь — средневековье (ну по крайне мере в европе и ближнемвостоке) самое поганое из исторически описанных времен для попаданца «техпрогрессора»

                • Скорее не подготовки) вот как раз в качествах подратся все они примерно одинаковы дитали в тараканах) на море всегда более жеская десцеплина. От этого зависит илементарно останутся или нет они живы. Представим два отряда 100 викингов разделенных на десятки ( для удобства поделил именно так ) и сто рыцарский отряд тоже поделенный на десятки. Отрядом рыцарей командует пускай граф Вася. Так вот Вася такой говорит первый и второй десяток на лево третий и четвёртый на право. Тут же в ответ что это он первый а мы третьи четвертые мы все равны тут’ хорошо соглашается Вася будете по цветам значит синий и зелёный на право голубой и красный на лево. Тут же новый шум ты кого голубым назвал лови перчатку в морду после битвы кишки твои на меч наматывать буду. Ладно сиятельные госпада мы все равны сдаётся Вася решите сами кто с лева будет кто с права. После этого начинается спор кто более удостоен быть с права кто с лева а кто в резерве сидеть после долгих споров решают что раз все они равны то и нефиг делится на фланги надо в одну линию атаковать чтоб не кому обидно не было. А в резерве пускай чернь сидит не блогородное это дело ждать когда очередь до битвы дайдет) в отряде же викингов пускай им камандует ярл Петя все наоборот как и в море они не будкут спорить сказали рубить парус отрубят быстро и чётко сказали на лево или что в резерве встанут в резерв. Потом когда будут после похода в фиорде медовуху пить тогда может и припомнят и выскажут чтож ты Петя ярлская морда род мой который от одина ближе твоего сидет как новобранца в резерве оставил пойдём на секирах помашимся бить буду окуратно но сильно. но в море и в походе дисциплина у них есть. И если ярл на весле то слушатся он будет в море кормчего как и любой другой матрос. И это у них было с молоком матери не важно в походе на рыбалке в торговле дома пьянки драки куражи в море бесприкословное исполнения команд

                  • Taras

                    «Тут же новый шум ты кого голубым назвал лови перчатку в морду после битвы кишки твои на меч наматывать буду.» А разве этот цвет уже так ассоциировался? И в любом случае если барон умудрился выбрать себе голубое знамя, то обижаться точно не будет. А если нет, то граф назовёт другой цвет.

                    • У как все запушенно))) с юмором проблемы))) дело не в цвете совсем и не в номере там написано о том что викенги более десцеплинированны по сравнению с рыцарями тех же самых 9-11 веков и именно поэтому их подходы были удачные

          • Taras

            «Да и боевые доспехи привыкших к ним войнам именно боевые а не турнирные конца 14-начала 17 веков мешали им не более чем дубинки каски и бронижелеты современных омоновцев» Ну как бы бронежилет — это доспех, произошёл от кирасы и тоже именно боевой. При этом создан цивилизацией, имеющей больше опыта проектирования, изготовления и использования доспехов. И после некоторых достаточно поздних успехов в создании материалов.

            • А это тут причём??? Смысл сказанного вообще не в этом

              • Taras

                Это к тому, что не стоит так быстро уравнивать все доспехи вне зависимости от навыков каждого конкретного кузнеца, чей опыт, причём, не на текущий момент, а за весь период трудовой деятельности тоже вошёл в знания цивилизации, создававшей доспехи для ОМОНа.

                • Реально запушенно))) там не о выравнивании доспеха а о том что рыцарь не будет ехать в обмундировании для турнира он оденет тот доспех который удобнее на дороге чтоб в случае чего и от бандитов отбиться и даже если рыцарь беден и не имеет нечего кроме доспеха коня и одного слуги. Ездить в тяжолой неповоротливой броне бред и верная смерть. Тяжёлая браня может проканать для таранного удара в строю но когда ты один или вас несколько он предпочет кальчугу на худой конец кожаную браню если нет денег на кальчужную

    • Taras

      Это всё таки больше спорт, а у рыцаря от такого фехтования зависела жизнь.

  • regn

    я не про мотивацию, а про подготовку.
    повторю мысль — современный человек имеющий ОФП среднего /выше среднего уровня (+ в идеале имеющий навыки современных БИ типа борьбы, бокса, миксов) за пару-тройку месяцев способен достичь значительного уровня в бое на средневековом холодном оружии.
    в «статье» не учитывается другой важный ньюанс: средневековый профессиональный воин — это прежде всего всадник. начиная с позднего рима и заканчивая возрождением. вот это действительно проблема: вольтижировку, владение приемами копейного конного боя и умение работать в конном строю за короткое время и, уж тем более самостоятельно, освоить нереально.

    • kraz

      Да нельзя за несколько месяцев достичь того, что оттачивалось 15 лет, и при этом человек эти все годы только этим и занимался! Это дикий миф, рожденный книжками про попаданцев! За несколько месяцев даже нормально паять научиться не выходит — а вы про реальную войну!

      И в данном случае «мотивация»=»психологическая подготовка». В современной армии сколько солдата не учи, а пока под пули не попадет — без толку. Тут же в любом случае противник — ветеран. Ощущение, что сейчас умрешь меняет настолько много, что к нему нужно привыкать. Да, если попаданец переживет первые два-три боя, то шансы будут. Осталось мелочь — пережить их…

      • >>>а несколько месяцев даже нормально паять научиться не выходит — а вы про реальную войну!

        Не будем о войне, а вот паять я за неделю научился, в 12 лет в радиокружке, во времена СССР… 🙂

        А через пару месяцев сам платы трассировал… 🙂

        Просто не путайте адаптацию головного и спинного мозга… 🙂

        Головной быстрее адаптируется, а спинной быстрее реагирует.

      • dimav

        сильно зависит от методики и мотивированности. можно 15 лет «учить» инстранный язык «переводным» методом и так не выучить. а можно интесивно за полтора месяца получить навык достаточный не только для бодрого прохождения интервью и собесдований но для неформального общения.
        сдается мне что эффективность обучения военному делу в средневековье не сильно отличалсь от других сложных дисциплин (а педагогика это сложная наука). те кпд ниже паравоза
        да и 15 лет непрерывного оттачивания мастерства это далеко не всегда,(и скорее уже характерно для нового времени чем для среневековья)

        • инженер

          >сильно зависит от методики и мотивированности. можно 15 лет «учить» инстранный язык «переводным» методом и так не выучить. а можно интесивно за полтора месяца получить навык достаточный не только для бодрого прохождения интервью и собесдований но для неформального общения.

          никакая мотивация не превратит за полтора месяца жирдяя или дрыща, в супер-бойца за полтора месяца. хотя бы потому что необходимую физическую форму (то что бросается в глаза) за полтора месяца — не подятнешь. не говоря уже о том что в глаза не бросается — координации и рефлексах (боец видя летящий в него топор должен незадумываясь среагировать рефлекторно)

          • dimav

            а где вы в воднных данных видите «дрыща»?
            вот что написанно выше
            «современный человек имеющий ОФП среднего /выше среднего уровня (+ в идеале имеющий навыки современных БИ типа борьбы, бокса, миксов»
            в статье которую мы обсуждаем
            » простой советский десантник»
            в половине книг это не просто десантник а спецназовец с опытом разведывательно-диверсионной работы.

            • инженер

              >не просто десантник а спецназовец
              у фехтовальщиков и тех кто занимается боевыми искусствами, а также боксёров привычка на неожиданность реагировать вставанием в боевую стойку — приготовившись к рукопашной
              у военных же привычка на неожиданность реагировать тем что они ложатся на землю — чтобы не подстрелили

              • dimav

                а у мастеров военно-спортивных дисциплин полный набор — от ухода с захватом до удара в наиболее уязвиымые части тела. да еще с анализом эффективности. скажем пытаться ударить в глаз/кадык/висок противника в каске или сфере бессмыслено. как вы думаете будет спецназовец пытаться ударить заковонного в железо и с «железным горшком на голове» противника в глаз или в пах? а явно незащищенного ничем кроме в лучшем случае колета шевалье?

                • инженер

                  у спецназовца должны иметься приёмы поражения противника в тяжёлом бронежилете с забралом и ракушкой

                • инженер

                  а вообще японцы подобного противника советовали не бить, а бросать, желательно так чтобы приложился головой при падении. да и рыцари борьбу очень уважали. так что самбо против противника в броне пригодится.

                  • >>>самбо против противника в броне пригодится.

                    Именно так… мало того против самбиста у бронированого рыцаря шансов очень мало — доспех сковывает движения, оружие добавляет им инерции…

                    И все это будет использовано против него, особенно с тем учетом что у мастера-самбиста как правило реакция получше будет

          • Taras

            >никакая мотивация не превратит за полтора месяца жирдяя или дрыща, в супер-бойца за полтора месяца. хотя бы потому что необходимую физическую форму

            Где ж Вы таких десантников то видали?

        • Taras

          А криво обученные рыцари погибали в боях даже с себе подобными. Если рыцарю лет 40, то он умеет или махать мечом (вплоть до того, что сойдёт за тогдашнего спецназовца, если королю вдруг придёт в голову формировать отборные спецвойска), или избегать боёв, а то и научился сначала одному, а потом и другому.

      • Taras

        «За несколько месяцев даже нормально паять научиться не выходит» Покажите мне того уникума, я хочу на него посмотреть.

      • Taras

        «Да, если попаданец переживет первые два-три боя, то шансы будут. Осталось мелочь — пережить их…» А вот это решается отбором тех попаданцев, которые пережили. И раз уж пишем/снимаем про полного униксоида, то он отлично сам станет графом, напялит латы и будет командовать аналогично одетыми аборигенами. Пара тысяч попаданцев, которые первые бои не пережили, просто остались за рамками книги, или за кадром.

    • Eugene

      regn, фу на тебя. Призываю относится к человеку так, как хотелось бы чтобы относились к тебе. То что у тебя есть опыт фехтования не делает тебя лучше.
      За пару-тройку месяцев можно человека научить не убить себя заточеным мечом. Это если хоть какая-то методика подготовки имеется. Ты если занимался фехтованием, то должен понимать.
      Средневековый воин — это всадник? Ты неправ. Кавалерия не была основной ударной силой до изобретения и внедрения стремени. А у римлян стермени не было. Голливуд в «гладиаторе» лукавит. Но это так, неточность. Я только пришёл на сайт, не знаю пока, есть ли статья про стремя, но она должна быть, т.к. в военном деле это был очень важный момент.

      Что же касается средневековья, то да. Рыцарьё — это чисто кавалерия. Но во-первых не было рыцаря, который бы был слаб в ближнем бою, т.к. достать рыцаря на коне с земли практически нереально без багров и другого древкового (это я как человек, проводивший опыты говорю. Чел на коне для пехоты — это конец. С оружием одинаковой длины кавалерист успеет раскроить череп не менее пары раз пока у «пешехода» откроется возможность хотя бы попробовать атаковать. Кроме этого, рыцарей стремились убить только во время бунтов. В остальных случаях плененый рыцарь — это пофит и убивать их невыгодно. Ну а во-вторых это не имеет никакого отношения к тематике сайта, т.к. шанс для попаданца стать рыцарем примерно такой же как у тебя или меня — космонавтом. Так что все моменты, касаемо тонкостей конного боя попаданцу не нужны. В войне с аборигенами, в поле, у попаданца шансов столько же, сколько у любого другого ополченца. Доспеха у него не будет никакого, из оружия вилы или топор. А там как фишка ляжет, в такой ситуации попаданец всего лишь статистика. Единственный реальный способ для попаданца выжить в боевых действиях — не быть в пехоте. А для этого придется работать головой. Лучником не стать, т.к. этому тоже надо учиться годами.
      А обучиться бою оружием ближнего боя чтобы обезопасить себя в бою — это вообще из области фантастики. Во-первых, опять же нужны годы и опытный наставник. Во-вторых, в свалке личный навык не даёт такого преимущества, как в фильмах показывают. Всё равно проколют откуда-нибудь сбоку.
      В целом у автора вектор верный. Расплывчато, без конкретики, но по другому в данном случае нельзя, т.к. всё строится на предположениях всё равно.
      Правда я ещё в одном моменте уверен. Даже если ты с группой товарищей умудряетесь выжить уже 2-3 боя и вроде пообвыклись, это не защитит вас от того, что в следующем бою враг именно район вашего построения не станет обстреливать лучниками, или что в вашу группу не въедет рыцарь с оруженосцами (тоже нифига не уступающими в боевом мастерстве рыцарю) и с группой сопровождения, которые вообще ни одного шанса не оставят.

      • kraz

        Про стремя — нужно уточнить, когда и в каком виде было придумано. И про подковы тоже — у римлян были такие «лошадиные ботиночки» на ремешках, никаких гвоздей.

        А вот про «стать рыцарем» — это смотря когда. Если до 10 века — шанс есть и очень большой, тогда «вертикальный лифт» еще работал. А вот после 13-го уже ловить нечего, прием в рыцари был закрыт. Даже за особые заслуги перед государем — все равно очень сложно.

        • Стремя в Европе — 7-й век. До это тяжёловооружённые всадники использовали сёдла с высокими луками, причём передняя лука была с «рогами» за которые держались ногами подсовывая под них колени.

      • lexarum

        Про конный бой. Думаю он был в разы более частым, чем бой пеших отрядов.

        К примеру, йомены короля Эдуарда, то есть английские лучники, имели по две лошади на брата, кроме лука были еще вооружены мечом, топором или клевцом (киркой) в зависимости из какого графства они были. Кроме того шит английского лучника позволял вести конный бой, в отличие например от итальянской павезы. И то, например при войнах со швейцарцами пишут о конных арбалетчиках.

        • hludens

          Конный арбалетчик это несколько не то что обычно представляют себе современные читатели. Это аналог драгун. т.е. конная пехота. Быстро доехала до места сражения, спешилась, построилась — отстрелялась… при необходимости «По Коням!!!» и наступать/отступать.
          С арбалетом в седле делать почти нечего…

          • lexarum

            Как часто происходили рукопашные схаватки вообще в средние века ?

            Высказывается мнение, что генерального сражения старались всячески избежать. Хотябы потому, что его исход это вомногом как кубик упадет. Например борьба фламандских городов. При прочих равных горожане поддержанные местными рыцарями в чистую выигрывали сражение ровно столько же раз сколько проигрывали.

            Стычка небольших отрядов случалась чаще. Но и тут по большей части ограничивались взаимным обстрелом.

            Кошачьи свалки это уже 15-16-х века. И в них участвовали профессионалы. Которые кроме холодного оружия уже имели огнестрел.

            • hludens

              Вообще любая стычка и битва это редкое столкновение двух примерно равных (или считающих себя таковыми) сил. Если исключить героизм типа 300 спартанцев.
              Почему?
              Да все просто. Если вы один а перед вами сотня — вы сбежите. Некуда бежать- сдадитесь. Верно? (вариант умру но задержу, москва за нами и т.д. — не рассматриваем)
              Аналогично и ваш противник — если у вас ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преимущество — схватки не будет.
              Исключение- кавалерия застукала пехоту. Инициатива у них, тут схватка может состояться даже если пехота против 🙂

              Так что по большей части два войска маневрируют избегая решающего сражения и пытаются разбить противника по частям, атакуя фуражиров летучими отрядами, перехватывая летучие отряды противника и т.д. проблема усугубляется тем что кушать солдатам хочется, так что приходится постоянно грабить (фуражиры) или поддерживать снабжение (тоже отличная мишень для противника)
              К решающему сражению приходят только если войска примерно равны или обоюдно выглядят в глазах противников более слабыми (гордость и спесь весьма важные факторы в данном случае).
              А раз противники примерно равны то вступает в дело тактика, грамотно распорядится своими силами на поле боя, «ударить своей полнотой по пустоте противника», связать главные силы противника чем то малозначительным и нанести своими главными силами сокрушительный удар, желательно выбив полководца…

              Замки и укрепления — отдельный вопрос но думаю с ним все понятно без комментариев.

              • lexarum

                Отсюда вывод — столконовения конных отрядов случались чаще, чем бои с участием пехоты.

                • lexarum

                  З.Ы. Насчет решающих сражением.

                  К ним иногда принуждали врага. Яркий пример, это например, Грюнвальдская битва. Поляки с литовцами поставили тевтонов в положени когда те были вынуждены принять решающее сражение — оно давало хотябы какой-то шанс на победу, либо без боя сдать города.

              • dimav

                «Вообще любая стычка и битва это редкое столкновение двух примерно равных (или считающих себя таковыми) сил»
                битва при Креси, битва при Аейзенкуре.битва при Пуатье. надо покопаться подробнее но imho вся столетняя война (или как минимум ее первая часть) это численный перевес французов. при том что наступательные действия вели англичане..

                • hludens

                  ключевые слова «или считающих себя таковыми» и «(гордость и спесь весьма важные факторы в данном случае)»
                  Если мы считаем противника быдлом, а себя сверхчеловеками, то попрем и на в десятеро превосходящего числом противника. Причем противник может как принимать бой (если считает нас недостаточно крутыми) или избегать его (если тоже считает нас сверхчеловеками).

                  Ну и разумеется есть еще варианты «принудили к бою», и «встали грудью на защиту». тут могут быть совсем любые расклады по численности и силам…

              • Taras

                «Да все просто. Если вы один а перед вами сотня — вы сбежите.» Вы сначала попробуйте сбежать хотя бы от одного. При условии, что беглеца не прикрывает рота стрелков и бегство не началось до того, как тот, от кого бежишь, подошёл к тебе ближе пятидесяти метров. Спина — самое удобное место для добивания, в отличие даже от глаза, или виска, куда ещё ровно один раз попасть надо, а разворачиваясь для бегства потеряешь больше всего времени.

              • Taras

                Поэтому реально если трое пытаются сбежать от одного, то убежит один, а с двумя другими противник даже кулаками сделает всё, что захочет.

              • Taras

                И слова не глотайте.

          • 2:5080/205

            А вот конный пистолетчик (рейтар) уже таки да. Подъеъал, пальнул, удрал.

      • Taras

        «шанс для попаданца стать рыцарем примерно такой же как у тебя или меня — космонавтом. » Космонавтов меньше, особенно в процентном выражении к населению. Шансы уже у попаданца стать рыцарем сопоставимы с таковыми у аборигена.

  • regn

    мотивация, она, — предельна проста — во первых выжить, во вторых уничтожить противника, т.е. победить.
    равнять мотивацию с психологической подготовкой вообще и настроем на бой в частности — мое почтение.
    если от вида крови обморок получается, разумеется, никакая физическая подготовка не поможет, согласен 🙂
    ну и вам видимо виднее про «15-летние оттачивание» и реальную войну, ок, удачи.

  • Gimli

    Интересно, что скажет профессиональный средневековый рыцарь, участник многочисленных баталий на 20-200 человек с каждой стороны, ветеран, в основном, по пересиживанию эпидемии холеры в лагере, и по спортивному поджиганию беззащитных деревень наперегонки, современному офицеру любой активной войны?

    Ну, скажем, арабо-израильской. Или российской в Чечне. Опыт чего-чего у рыцаря есть с восьми лет?
    Сколько-сколько он видел крови, в литрах?

    • kraz

      А сколько ветеран арабо-израильской или чеченской войны убивал противников на расстоянии вытянутой руки? Когда важно не наличие патронов, а именно физические данные, помноженные на психологические реакции «удар-отход»? Сколько вражеской крови современный ветеран видел именно в течении боя, и не в оптический прицел? Чем далее, тем война становится дистанционнее — вот, сейчас будут воевать беспилотниками, не отходя от кожаного кресла. Современная война и та война — это две большие разницы.

      Современные ветераны дадут фору только во всяких «нечестных» с точки зрения средневековья приемчиках.

      Этот спор вообще сильно напоминает спор «может ли специалист по авиасимуляторам посадить самолет в реале». Реальные летчики это почему-то отрицают.

      • Shrenostal

        Этот спор вообще сильно напоминает спор «может ли специалист по авиасимуляторам посадить самолет в реале». Реальные летчики это почему-то отрицают.

        Зато практика показывает, что может. Если только это не чудовищно затратная операция (как в смысле денег, так и в смысле времени) по навешиванию лапши на уши.

        Но сравнение с авиасимулятором и самолетом не очень применительно к теме статьи:)

        В принципе, наш там вряд ли покажет себя хорошо на поле аборигенов, если его тело не прокачано до нечеловеческого уровня. Зато он может создать видимость того, что он хорош, а на самом деле он обязан лишь выбирать слабых соперников и:
        1) иметь страховку, возможность уничтожить противника, разорвав дистанцию (струей из любого баллончика в лицо и отпрыгнуть, далее короткоствол)
        2) иметь возможность убежать (перепрыгнуть через ров, если противник в доспехах, велосипед, если без них, коня врага подрезать при побеге)
        3) использовать ненадежные, но эффектные фокусы вроде поражения электротоком

        • kraz

          Предложенные вами методы говорят именно о том, что нельзя с аборигенами по их правилам.
          Вы ищете именно обходные маневры и это верно. На их поле нам ловить нечего.

        • Taras

          «Зато практика показывает, что может. Если только это не чудовищно затратная операция (как в смысле денег, так и в смысле времени) по навешиванию лапши на уши.» Практика показывает, что в первые авиаторы в своих первых полётах умели летать хуже симуляторщиков, так как у них не было ни симуляторов, ни опыта реальных полётов. Иногда садились почему то. Но я как пассажир не хочу доверять свою жизнь пилоту, который весь опыт получил на симуляторах.

    • Eugene

      Профессиональный средневековый рыцарь…
      Вообще за словом рыцарь в разные периоды истории стояли совершенно разный тип людей. В моем кругу считается что настоящие рыцари погибли в ходе крестовых походов. В Европе в итоге остались только те, кто воевать не умел.
      У средневековой войны свои особенности, у современной — другие. В бою 1 на 1 выживает кто подготовлен и не допустит ошибок. Тупануть и сдохнуть может каждый. Для этого талантов не надо 🙂
      Но нужно учитывать, что мальчик, рождённый в семье рыцаря (это всегда обеспеченный феодал) обречён стать воином. У вассала только одна функция — обеспечивать порядок на территории, иметь боеспособное личное войско, которым он будет руководить там, где скажет сюзерен. У него есть отец, который дожил до детородного возраста, есть наставники. Он будет воспитываться как наследник вассала, чтобы смог продолжить службу сюзерену. И подготовку они действительно начинали с очень малого возраста. Уметь дать люлей — самый важный навык для вассала. Правили силой. Про психологию тогда только некоторые догадывались. В европейских войнах боевые навыки и подготовка «дружины» — это вопрос выживания для рыцаря. А в крестовых походах это вообще ключевой фактор. После болезней, конечно же.

      • Taras

        А если попасть именно к крестоносцам за год до того, как они кресты на плащи нашили? А если противник — первый в своей династии граф?

    • Sergeant

      Интересно, скольких современный кровавый офицер затыкал копьём и забил булавой, во время длительных схваток на «холодняке», против сравнимого противника? И это не тот-ли парень, который, от ножа в неопытных руках, предпочёл бы убежать ещё пяток лет назад?

  • hludens

    Добавлю занятный фактик в пользу попаданца.
    Как вы думаете, что бывает когда сходятся в бою представители двух РАЗНЫХ стилей боя которые видят стиль противника в первый раз?
    Уверяю это презабавнейшее зрелище… со стороны. А вот изнутри это жутко напрягающая ситуация. Кто попрет буром- сдохнет мгновенно. И даже не поймет почему.
    Так что в ситуации попаданец-фехтовальщик против рыцаря- у фехтовальщика НАМНОГО больше шансов. Потому что его стиль боя рыцарю не знаком (99%), а попаданец больше боится рыцаря чем наоборот 🙂
    Рыцаря в этой ситуации погубит его опыт- абсолютно неприменимый в данной ситуации.

    Причина этого парадокса в том что защиты отработаны до рефлексов. Но эти защиты направленны против известных угроз. Рыцарь отлично знает что его могут рубануть сверху-сбоку-снизу, короче со всех сторон. Он даже не задумывается когда отбивает эти атаки, распознает финты и сдвоенные атаки, его тело двигается само. Вот только про колющую атаку с финтом или батманом это тело ничего не знает. Среагирует- это безусловно, но только на первую часть. Так что в итоге рыцарь насадится как жук на булавку.
    Правда выживание попаданца при этом негарантировано. 😉
    И разумеется, если попаданец будет слишком уверен в себе (или наоборот, попытается уйти в оборону) то шансы его стремительно снижаются. С бездумной атакой все ясно а вот с обороной… у попаданца, просто нет таких въевшихся навыков защиты как у рыцаря, он не готов к отбиванию его атак.

    Вот такой расклад. Успешный бой попаданца должен быть быстрым. Пара отступлений с парированием и быстрая, нестандартная встречная атака. Затягивание боя- путь к смерти.

  • Sergeant

    Колющая атака — да, имхо имеет бОльший шанс. Тока чем её делать, мечи все для рубки ковались, жало наврядли достаточно качественное, может даже и скруглённое. Это если пораньше — Артуры там всякие. А если попозже, и уже есть эстоки там всякие, то и колящий — не сюрприз.
    Ещё проблема — меч скорее статусняк для «раннего» рыцаря, булава или топор поинтересней и подешевле, пока попаданец обзаведётся мечом (если без роялей) — ему сто раз придётся драться. Кстати рыцарь против копья должен себя чувствовать даже поувереннее чам против меча, так что не факт, что рефлексы не сработают.

    • hludens

      Речь не просто о колющем а о колющем с финтом или батманом. Стандартный прикол для шпаги но совершенно непривычный для меча.
      А вот топор или булава это швах… Редкость в наших временах 🙂
      Но я рассматривал именно непривычные боевые стили, например если попаданец восточник с опытом шестового боя, то для рыцаря это будет крайне неприятный сюрприз, поскольку восточный шест не имеет почти ничего общего с западной палочным боем. Рыцарь не знает что от этой палки ожидать, вернее, что еще хуже, он ожидает он нее совсем иного.
      т.е. при правильном подходе и с незнакомой системой боя попаданец имеет шанс одолеть врага неожиданным приемом, но не вести с ним бой на равных.

    • Taras

      Клеймор в принципе имел остриё, можно его заточить. Эсток, панцербрехер и кончар вообще именно колющие и острия у них не только в принципе есть, но даже острые. Кончар и эсток двуручные? Во-первых ни где не сказано, что нужно именно одноручное оружие, а во-вторых панцербрехер — кинжал.

    • Taras

      » Кстати рыцарь против копья должен себя чувствовать даже поувереннее чам против меча, так что не факт, что рефлексы не сработают.» Хочу посмотреть, как фехтуют огромными копьями.

  • Nnm

    Например, офицер спецназа при столкновении вне службы с группой несовершеннолетних ублюдков скорее всего выберет убежать, а обычный уголовник, не имеющий и близко таких знаний и умений как спецназовец — с большой вероятностью станет их зубами рвать. Так вот, рыцарь — это как раз не спецназовец, а профессиональный уголовник. Феня только разная, а так один в один.

    • Taras

      Вы про рыцарскую честь слышали?

      • Рыцарская честь))) а чем она от неписаного кодекса понятий отличалась))) но даже и вспомнить её это уже был конец рыцарства как войнов дамы турниры пиры балы шуты пажи именно эти времена описывают романтисты женских книг. Хотя начало отмирания французских, английских,итальянских и отчасти немецких рыцарей просто перенесло основные взоры авантюристов и тех из этого сословия для кого турнир не цель а лишь тренировка на просторы Испании Польши немецких орденов и балканских стран. В те места где ещё как и в начале рыцарства поместия и титулы давались не за то как елозишь перед королями герцагами не за то какая толщина кошелька а за умение держать меч и слово. Хоть почти везде я называю их отмарозками для которых убить что муху прехлопнуть уважения они достойны большего чем елозиющие лишь бы дали должность при дворе а к тому времени так и было

  • Akray

    На войне воюют не отдельные бойцы, а большие массы воинов. Уже в XIII веке пешее ополчение крестьян-штедингов неоднократно разбивало рыцарские войска (например, в 1229 – войско архиепископа Бременского). Нанести им поражение удалось лишь при 4-кратном перевесе феодального войска. Да и то крестьяне Дитмаршена остались независимы и успешно били феодалов ещё долго (1500 – разгром войска датского короля Иоганна при Хеммингштедте).
    Крестьянское ополчение фризов также неоднократно громило конницу германских и нидерландских рыцарей (1256 – при Хогвуде, где был убит король Германии Вильгельм, 1345 – при Ставерене, где погиб граф Голландии Вильгельм IV).
    Пешее ополчение шотландцев столь же успешно било английских рыцарей (например, в битве на Стерлингском мосту – 1297, при Баннокберне – 1314).
    В XIV веке битва при Куртре (1302) – классический пример успешного боя пешего ополчения фламандцев против конных рыцарей Франции (после битвы фламандцы собрали с убитых более 700 пар золотых шпор, хотя их войско состояло лишь из пехоты).
    Швейцарское пешее ополчение громило рыцарские войска австрийских Габсбургов при Моргартене (1315), Лаупене (1339), Земпахе (1386), Нефельсе (1388). Конечно, всё это – ополчения свободных крестьян и горожан, которые сами располагали своим временем, могли и потренироваться в военном искусстве. Но и феодально-зависимые крестьяне в восстании Дольчино (1304-1307) неоднократно наносили поражения войскам феодалов. Поражение этого восстания уже современники объясняли стратегией («Скажи Дольчино, если вслед за Адом увидишь солнце: пусть снабдится он… припасами, чтоб снеговой заслон не подоспел новарцам на подмогу; тогда не скоро будет побеждён» — Данте), а не тактикой и не боевыми качествами бойцов.
    В XV веке табориты (ополчения бывших феодально-зависимых крестьян) громили рыцарей-крестоносцев (наиболее известные сражения – на Витковой горе (1420), у горы Владарь (1421), у Кутной Горы и Немецкого Брода (1422), при Усти-на-Лабе (1426), под Таховом (1427) и при Домажлицах (1431)). В последнем сражении рыцари даже не решились вступить в бой и позорно бежали при приближении таборитов.
    Швейцарцы разбили рыцарские войска Карла Смелого при Грансоне и Муртене (1476), затем при Нанси (1477), где и погиб бургундский герцог Карл Смелый.
    Ну не знали все они о преимуществах конных рыцарей перед пешими ополченцами!

    • lexarum

      Не совсем верно. Состав фламандского ополчения при Куртре — 54 брабандских рыцаря со значками, 80+ неменцких рыцарей со значками. Если считать что в копье вреднем 10 человек — получится 1300 рыцарей, сержанотов и латников. Добавьте к этому 500 наемных лучников из гента и сколько-то там из Люксембурга. Получится, что едва ли не половина армии — наемники и феодальное ополчение. Всего фламандцы выставили от 6 до 8 тысяч человек.

      Что касается фламандских восстаний, то города проигрывали примерно столько же раз сколько и выигрывали.

      Табориты. Вероятно в Священной Римской Империи крестьянский сын мог стать пажом у короля.

      И еще о таборитах. Во первых это уже 15-й век. Начали рулить наемные отряды профессиональных солдат. Большая часть таборитов были такими наемными солдатами. Капитаны таборитов сплошь чешские и силезкие дворяне. Их списки сохранились. Я не пишу о чашниках. И о том, что «санкюлоты» в среде таборитов были физически вырезаны Прокопом Голым.

  • Akray

    Победа являлась следствием лучшей организации войска. А рыцарская организация войска была слабой. Из стремления получить удовольствие от рубилова рыцари могли порубать свою же пехоту или арбалетчиков (как при Креси). Могли ринуться в бой без всякой команды, отдельными отрядами (что дало туркам при Никополе бить эти отряды один за другим). Везде очень важны технологии организации (войска, производства, образования и т.п.).
    У попаданца из современного мира то преимущество, что он хотя бы знает что-то об организации. Попаданец-военный знает, как разбить бойцов на подразделения. Знает о необходимости поддерживать дисциплину в войсках (у рыцарей она была слабой). Знает, что такое строевая подготовка; а большинство выигранных пехотой битв выигрывалось строем. Строю придётся обучать долго – крестьяне в Средние века не знали даже, где право, где лево. Допустим, год. Но и чтобы собрать большое рыцарское войско, требовалось несколько месяцев. Необученное строю пешее войско может успешно противостоять коннице: устраивая полевые укрепления (рвы, валы, засеки, завалы, волчьи ямы, частоколы, редуты) – как делали вначале шотландцы, швейцарцы и табориты; используя вагенбург (укрепленный обоз) или гуляй-город – как делали табориты, пехота Московского государства и запорожские казаки; перенося с собой деревянные рогатки (которые можно усилить колючей проволокой) – против турок даже вымуштрованные австрийские войска таскали их с собой до XVIII века; разбрасывая железный «чеснок» из соединённых звездообразно острых стальных штырей, направленных в разные стороны – так делали шотландцы при Баннокберне и войска Московского государства. И ещё – попаданец-военный знает, что нужна хорошая разведка, у рыцарей она хромала.

    • Hludens

      Ох, знание попаданца о дисциплине поначалу будут ему только помехой. Думаю ему потребуется пару тройку раз столкнутся со своеволием «подчиненных» пока до него дойдет что хоть это и военные но дисциплина для них нечто загадочное и аморфное.

    • lexarum

      Вы думаете, что средневековые полководцы не знали что такое дисциплина ? А рыцари тупо устраивали раш по каждому поводу ?

      Вы в курсе, что Де Монфор и через сто с лишним лет Черный Принц рыцарей нарушивших приказ порол перед армией, и это в лучшем случае, в худшем казнил. Как например 8 гасконских сержантов во главе с де Бюссаком. Например после взятия Бордо мародеров из своей армии Черный Принц казнил десятками.

      Сражений, где рыцарская кавалерия спешивалась довольно много.Но не так, мало таких сражений когда спешенные рыцари проигрывали конным.

      Полисады ? Полисады и полевые устраивали еще римляне. Хрестоматийный пример Юлий Цезарь.
      Флористы ? Флористы известны с 12-го сека.

      В реальности командирами армий и даже сколько нибудь крупных отрядов становились опытные солдаты, даже когда назначали на эту должность 15-летнего короля или 17-летнюу девушку, за ними было много опытных «генералов», прошедших десятки боев.

      Сохранились письма того же Черного Принца в котором он пишет, что самое тяжелое для него было не командывать армие и не брать замки штурмом, а обеспечить ораву голодных солдат едой и заплатить им жалование.

    • Taras

      Прежде чем организовывать войско, надо получить власть. Как минимум прилагающуюся к офицерской должности. А пока он один про организацию придётся забыть. Просто потому, что организовывать попаданцу некого. Или попало сразу готовое подразделение с оружием и патронами из 21-го века? А может ещё и все в современных доспехах?

  • Sergeant

    Да конниц рулила только за отсутствием линейной пехоты, и заменой оной крестьянами с косами. Как появились всякие каре-терции, так и сдохло рыцарство в качестве танков. И мушкет тут ни при чём, формула 6пик=1всадник в лобовой проекции — вот где собака порылась

    • vashu1

      Все эти глубокие швейцарские баталии вооруженные исключительно пиками, были сильно уязвимы для стрелков. Так что пики не победили конницу а включили ее в треугольник камень-ножницы бумага. Конница бьет легкую разрозненную пехоту, легкая расстреливает пикинеров, пикинеры берут на копье конницу.

      Другое дело почему это заняло так много времени?

      Если крестьяне просто встанут фалангой против рыцарей, то, если рыцари не полные идиоты — минимальный обстрел легкой пехоты, сопровождавшей рыцарей, сломал бы строй и рыцари добили бы эту толпу. Все эти громкие разгромы и происходили когда спесивые идиоты встречались с пикинерами. Но через пару сражений дело обычно быстро выравнивалось и крестьян вешали вдоль дороги.

      Чтобы рулить надо иметь сразу всю «триаду», те без рыцарей в своем лагере не обойдешься.

  • Hludens

    http://samlib.ru/k/korotin_w_j/mifyofehtowaniimushketerprotiwsportsmena.shtml
    Чудесная статья как раз про попаданца-КМСа по фехтованию против мушкетера.
    Поддерживаю автора 🙂
    Шпага ОЧЕНЬ развилась за последние 100 лет (спортивные достижения отлично фиксируются, появление новых приемов и методик тоже), да и до этого довольно бодро развивалась.
    т.о. фехтовальщик технически превосходит мушкетера как спецназовец подростка. Ну или как Каспаров превосходит Ришелье в шахматах.
    Так что дуэль один на один 100% завершится в пользу попаданца. Вот битва против нескольких противников ему может дастся тяжело…
    Морально этические соображения, типа спортсмен бьется за медальку а мушкетер за жизнь, идут лесом. В схватке на нормальном оружии оба будут драться за жизнь.
    То что спортсмен не умеет убивать никак не скажется на качестве ударов. Да, потом, над хладным трупом, он возможно и будет испытывать муки совести или блевать от вида крови, но в ходе боя он будет делать то, что отлично умеет- колоть шпагой.
    Так что в схватке опытный попаданец на знакомом оружии против аналогичного оружия- победа за попаданцем.
    Вот если противник вооружен чем то незнакомым- тут большой вопрос…Кто то когото удивит, вот кто кого-неизвестно. Шпага против валашской сабли, или рыцаря со щитом и в кольчуге — черт его знает что выйдет.

    В каментах к статье наткнулся на вот такое высказывание

    главное сейчас,в подготовке по любому виду боя,это-МЕТОДИКА,положенная на научную основу,биологию и биомеханику,что в свою очередь позволяет натренировать мышцу,реакцию и рефлекс практически у любого индивида

    В средние века таких результатов достигали единицы, у нас они средние для спортсменов. Просто потому что спортсмен разрядник это человек который ОЧЕНЬ много времени отдал спорту. А уровень обучения рыцаря конечно может быть высок, но вот методики там особой нет. Можно с детства тренироваться но не достигнуть высоких результатов- просто потому что учитель-говно. Но при этом ты конечно будешь намного сильнее тех кто не тренировался вообще 🙂

    Но кроме всего выше изложенного выскажусь и в поддержку Краза. Современный спецназовец-рукопашник огребет от рыцаря за милую душу. Рефлексы рукопашника работают против него при использовании холодного оружия. Ножевой бой и фехтование на мечах ОЧЕНЬ разные вещи.
    Приведу забавный пример, знакомый (КМС по дзюдо и МС по боксу), попросил дать ему несколько уроков ножевого боя (заметил как мы занимались и заинтересовался). Результат первых дней- регулярный мат с его стороны, «вижу что идет удар и вместо того чтобы отбить или уклонится- закрываюсь рукой» — как результат рана в руке или в боку. Этот рефлекс из него был выбит примерно за пару недель, но все равно, серьезных результатов за те пару месяцев которые он прозанимался он не достиг. Заметьте — МС по боксу! Это вам не студент-каратист… Фактически чтобы научить его фехтовать его пришлось бы учить с нуля.

    • Sergeant

      В статье по ссылке много правильного, имхо, пролезший в дворянство попаданец-шпажист, с заказным клинком и одетый в рубашку, вполне способен вырезать на дуэлях весь цвет дворянства времён от Анри Четвёртого до Робеспьера. Если сумеет избежать участия в военных действиях, там такое оружие не прокатит. Вообще не представляю, как такой соломиной отбиваться от чего-то пехотного древкового.
      \\\«вижу что идет удар и вместо того чтобы отбить или уклонится- закрываюсь рукой» — как результат рана в руке или в боку. Этот рефлекс из него был выбит примерно за пару недель, но все равно, серьезных результатов за те пару месяцев которые он прозанимался он не достиг. Заметьте — МС по боксу! Это вам не студент-каратист… Фактически чтобы научить его фехтовать его пришлось бы учить с нуля.\\\
      Чем выше классом, тем сложнее переучить, МСа и за год из рефлексов не выгонишь, тем боле по боксу. Студент каратист, приди они одновременно, побеждал бы его всегда, при схожей реакции.

      • Hludens

        //Студент каратист, приди они одновременно, побеждал бы его всегда, при схожей реакции.
        В принципе да. Ребятки которые занимались по месяцу -два его делали со счетом 10/5 (у новичков много разменов).
        Но еще более забавная история была, про рефлексы 🙂
        Милое, трепетное создание, пришла к толкинистам и попросила научить владеть мечом. Мой знакомый (примерно равный мне по опыту, на тот момент года 3-4 занятий) за это берется.
        Через 20 минут подходит ко мне и смущенно просит позаниматься с девушкой. На вопрос почему объясняет- она его уже 3 раза в голову достала. На мой закономерный вопрос «чем раньше занималась сея девица?» ответ- БАЛЬНЫМИ ТАНЦАМИ!!!!!
        Беру меч, иду, начинаем… Первая атака с моей стороны и… хорошо что предупредили, еле успеваю убрать голову отпрыгнув назад! КАКА???!!!! Еще пара попыток с аналогичным сценарием и наконец дошло!
        Секрет был прост.
        Девочка НИКОГДА ни с кем не дралась. У нее просто нет защитных рефлексов. Удара она не боится. Короче как только цель (моя голова) оказывалась в радиусе поражения, она четко, как ей и показали, рубила. Быстро, просто, бесхитростно.
        Почему она нас опережала? А тут все просто. Мы имели опыт в несколько лет. Опыт сражений с равными. НИКОГДА, НИКОМУ не приходило в голову тупо стукнуть- это элементарно отбивалось и шла контратака. Короче простые атаки вышли из употребления в первый же месяц. Мы всегда били с финтом или еще какой ложной атакой. И заботились о защите. Она же шла на простой размен, ничего что сейчас прилетит- атакую! Т.е. если я бил своего партнера, он сначала как то защищался (отбив, уворот) и уж потом атаковал, а девочка на защиты время не тратила…

        Уверенность новичков предмет зависти мастеров 🙂

      • lexarum

        Однажды во Фландрии бзбунтовался город, Гент, кажется. Дворяне в этот раз горожан не поддержали. Когда к городу подошло войско герцога, но мост выехали шестеро рыцарей, а на встречу им 6 городских патрициев. У последних были отличные кони и доспехи не хуже чем у дворян. Сшиблись — рыцари в седле, горожане лежат. Выехали следующая шестерка горожан — тоже самое. ЕНИП пять или шесть раз рыцари вчистую побеждали.

        З.Ы. Город в тот раз не взяли — герцог и горожане пошли на переговоры.

        К чему я. К тому, что Фламандские города сотню с лишним лет бунтовали, имели хорошие армии, тренированных солдат. Но не имели ни опыта, ни умения тежелой кавалерии, и когда решили подражать рыцарям — потерпели фиаско.

  • Sergeant

    Обобщу своё видение: попаданец-фехтовальщик недоживёт до дуэлей, где мог бы блеснуть, если не плюнет на свою привычную шпагу (метровый клинок, полкило). И даже если доживёт, всёравно будет повседневно носить палаш под полтора метра, ибо он более универсален. Плюс — в конном варианте длинна рулит. Против лат рулит вес, против древкового — длинна.
    А «Мушкетёр против спортсмена» — очередной «сферический конь в вакууме», Бюсси гонял бы спортсмена пером от своей шляпы по всему Парижу 🙂
    ИМХО.

    • Hludens

      Шпага? Полкило? Это где такие? 700-1000. Боевая шпага 900-1500(кавалерийский вариант).
      Да и мечи тоже за 2 кг редко выходили — только если кузнец идиот или заказчик гренадеров щелбанами сбивает.
      Вот недожить до дуэли имеет все шансы 🙁 бой против нескольких разбойников спортсмену малопривычен, тут как фишка ляжет.
      Палаш в полтора метра это что вообще??? Это ж за гранью добра и зла!
      Конечно двуручная шпага (не палаш!!!) это та еще вундервафля, но ее и не поносишь с собой (разве что на плече) и удобство применения весьма сомнительно.
      Длинна отлично работает против новичка, но она создает «мертвую зону» в которую легко прорывается профи.
      В свое время раз 15 подряд показывал фокус кинжал против шпаги (противник был неопытный). Да и с мечем против копья не так сложно… Копье оно в строе хорошо, а в индивидуальном поединке — оружие одного удара. Промазал — умер.

      Так что выбор оружия- шпага! Недаром она стала вершиной развития холодного оружия.
      Палаш- оружие солдата. Дешево (сталь попроще чем у шпаги), проще в обучении, удобней в строю.

      Ну а у Бюсси шансов выжить немного. Современные фехтовальщики заточены на скорость и безошибочность. Сила и выносливость которой славился Бюсси (и в книге и в реальности, правда здесь он еще и отморозком был редким) не помогут ему против ОЧЕНЬ быстрого и точного укола в горло или сердце. Причем сделать он против этого ничего не сможет. Он и приемов таких то не знал.
      Личная храбрость это конечно хорошо, но как говорится объем бицепса на скорость полета пули не влияет. У современного фехтовальщика техническое преимущество как у автоматчика над пращником.

      • lexarum

        Два нюанса
        1. Современный фехтовальщик, любой — шпажист, рапирщик или саблист, не знают как вести бой против противника в доспехах. То есть, если в дуэлях он еще может победить, то чтобы драться в бою потребуется учиться. И то когда дуэли появились соперники дрались в доспехах, да еще и с энным числом секундантов. Так, что дуэли до 18-го века больше напоминали небольшие сражения, чем спортивные поэдинки — один-на-одни,в рубашках, до первой крови.

        2. Второй нюанс. Современные фехтовальщики не наносят удары на смерть. А человек существо живучее. Случай пятнадцатилетней давности. На дороге столкнулись два братка и вышли на разборку. У одного была в руках монтировка, у второго нож. Так вот первый получил больше 10 ножевых, но после этого умудрился проломить голову сопернику. И ничего, через недели две оба гордо вышагивали «по-району»

        • Hludens

          Броня полной не бывает 🙂 И кстати она ОЧЕНЬ замедляет человека.
          А шпажист может попасть почти куда угодно. точность удара достаточно велика, грубо говоря может ткнуть в игральную карту висящую на прыгающем противнике 🙂
          Но до 16 века у шпажиста могут быть проблемы, сможет ли он их решить — зависит от его ума а не мастерства.

          //Второй нюанс. Современные фехтовальщики не наносят удары на смерть
          Есть нюанс, 🙂 режущий ножевой и колющий в легкое или сердце- две больших разницы.
          Укол шпажиста- далеко не касание, были случаи когда при уколе шпага ломалась и своим обломанным концом втыкалась сквозь защитный колет. Так что рана глубиной в 20-30 см это вполне вероятное событие. Это вам не 5 см ножа прошедшие сквозь куртку…
          Но живучие уникумы бывают, например известен случай когда в одного бегущего бандита всадили 6 пуль из кольта 45 (промах один, в голову 3 попадания, ЕМНИП) так потом добивали рукояткой пистолета, он не остановился.

          • 2:5080/205

            Но шпага не пуля, останавливающего действия не имеет. Грубо говоря, сколько проколол, то и проколол — в фарш на 10 сантиметров вокруг окружающие ткани не превращает, костей ближайших тоже не ломает, шок на нервные центры не дает. Итого, даже с проткнутым насквозь сердцем, клиент еще несколько секунд (в зависимости от, до пары минут) может вполне активно действовать. У спортивных идут практически одновременно уколы, у кого раньше лампочка сработает. Итого — два раненых/трупа. А размен местный-попаданец как 1 к 1 как-то неинтересен…

            • vashu1

              >> У спортивных идут практически одновременно уколы, у кого раньше лампочка сработает.

              Практически одновременные уколы идут у спортсменов сравнимого уровня. Мастер спорта поднапрягшись сделает кандидата вчистую — не пустив его клинок к себе вообще. Тут уже в обсуждении была ссылка с таким примером.

              • Sergeant

                Тут скорее другой момент — как первым тыкнуть современный парень знает, и даже как тыкнуть, чтоб не тыкнули тебя. Но на какую глубину — это один момент, а другой — проткнул его насквозь, а он продолжает сходится и дагой в живот «тык»! Может не один к одному, но один к двум-трём попаданец с местными разменяется.

              • Taras

                Только рыцарь — вряд ли новичкок. Ну разве что подрались дети лет семи, тогда да, один впервые взял в руки тренировочный меч, другой — спортивную шпагу. Но тогда кто из них даст другому эфесом по голове и кто с меньшего количества ударов подстрижёт себе плюмаж — вопрос. Если попаданец мастер, то он взрослый и с малолеткой драться вряд ли будет, а если рыцарь тоже взрослый, то мечом он махал всё отрочество.

          • Taras

            Как соотносятся размеры карты и сочленения доспехов? Считается, что рыцари умудрялись попадать в сочленения доспехов. Мечами.

      • Sergeant

        По порядку:
        «Шпага? Полкило? Это где такие? 700-1000. Боевая шпага 900-1500(кавалерийский вариант).
        Да и мечи тоже за 2 кг редко выходили — только если кузнец идиот или заказчик гренадеров щелбанами сбивает.»
        Спортивная? 500-700, или спортсмен где-то на боевых фехтует?
        «Палаш в полтора метра это что вообще??? Это ж за гранью добра и зла!
        Конечно двуручная шпага (не палаш!!!) это та еще вундервафля, но ее и не поносишь с собой (разве что на плече) и удобство применения весьма сомнительно.
        Длинна отлично работает против новичка, но она создает «мертвую зону» в которую легко прорывается профи.»
        лови, первая попавшаяся http://musket.milua.org/arsenal/sword.htm Валонка, по сути — палаш, хотя шпагой и зовётся.
        За гранью статья по ссылке на несколько постов вверху 🙂 На неё я вобщем-то и гневно отповедаю.
        «»»у а у Бюсси шансов выжить немного. Современные фехтовальщики заточены на скорость и безошибочность. Сила и выносливость которой славился Бюсси (и в книге и в реальности, правда здесь он еще и отморозком был редким) не помогут ему против ОЧЕНЬ быстрого и точного укола в горло или сердце. Причем сделать он против этого ничего не сможет. Он и приемов таких то не знал.»»»
        Рапира появилась, если верить вики, вместе со шпагой, она была, несомненно, хорошо знакома средневековому фехтовальщику. Тоже колящая, тоже лёгкая, тоже покороче шпаги, и, как ни странно, тоже заточенная на скорость и точность. И тот же Бюсси десятки раз встречался с такими противниками, и уж он-то знал что с ними делать. Кстати, если это такое прекрасное оружие, чего ж оно не вытеснило шпагу?
        Приёмов может и не знал, в том объёме, да и техника ушла вперёд заметно — это да. Тут минус, безусловно, однако дураком явно не был, чтоб лезть в свою среднюю против рапиры, каковой он мысленно окласифицирует шпагу в руке попаданца.
        И вообще сама подобная дуэль — сказка, даже для нашей сказки 🙂 Потому, что фехтовальщик, поначалу, так же беззащитен перед эпохой, как программист. И даже в случае первоначального выживания, до дуэли с дворянином ему как до Киева раком. И он до неё точно не доживёт, гуляя с короткой лёгкой шпагой среди опасностей средневековья, а поддавшись голосу разума, и сменив её на «валлонку» — придёт на дуэль с таковой.

        • Hludens

          //Спортивная? 500-700, или спортсмен где-то на боевых фехтует?
          Ну в истфехте конечно 🙂

          //Валонка, по сути — палаш, хотя шпагой и зовётся.
          Дьявол таится в деталях 🙂
          Читаем внимательно.

          //Длина шпаги того времени вместе с эфесом достигала 140 см, имела упругий плоский клинок (ширина — от 3 см). Эфес (обычно около 20 см)
          А теперь смотрим на спортивную — длинна клинка 90-100.
          т.е. максимум 120 см клинка волонки против максимума 100 длинны клинка спортивной.
          т.о. на стороне волонки плюс в 20 см, а вот в минусах у нее НАМНОГО больший вес (почти вдвое за счет более широкого лезвия) смещенный центр масс и как следствие намного более низкая скорость.
          Шпаги- оружие скорости. Не силы. Лишний вес был нужен для того чтобы рубить доспех, на финтах и уколах он играл против владельца. Волонка- боевое оружие. Ею можно срубить наконечник копья, прорубить шлем, отмахиваться от противников. Но в дуэли ее шансы против рапиры почти нулевые, владелец просто не успеет среагировать клинком на финт и укол. 20 см это пустяк, выпад шпагой идет с шагом, с расстояния в 3+ метра.
          Принцип — «убивать острием а не лезвием» ставит крест на рубке шпагой, коварный укол вытеснил рубку. Только кавалерия сохраняла рубящий удар. кстати, такие длинные волонки любили как раз в немецкой школе, рейтары. Им с лошади рубить удобнее.

          Так что Бюсси с волонкой (он кстати ЕМНИП как раз рапирой пользовался, ибо дуэлянт а не идиот) против спортсмена это суворовский чудобогатырь с фузеей против ВДВшника с автоматом.

          //Рапира ….была, несомненно, хорошо знакома средневековому фехтовальщику.
          Ага, была… Только вот приемы разработанные с тех пор ему незнакомы. Да и рапира эта была подлинней и потяжелей…
          там же по вашей ссылке:
          //Данный тип шпаги (рапира) был наиболее популярен в XVI веке, но в XVII веке был постепенно почти вытеснен более лёгкими (за счёт меньшей длины) шпагами
          Как видите прогресс шпаги шел по пути облегчения. Легкое оружие- быстрое оружие. А скорость в данном случае это смерть врага.

          ///И тот же Бюсси десятки раз встречался с такими противниками, и уж он-то знал что с ними делать.
          Совсем не с такими 🙂 и сам он предпочитал аналогичные инструменты. Правда он привык к намного более медленным уколам, Тот же флешь для него будет откровением (последним).

          //Кстати, если это такое прекрасное оружие, чего ж оно не вытеснило шпагу?
          Да ну? Правда не вытеснило? А посмотритека на поздние шпаги? Это как раз и есть та самая рапира с заточенными гранями. Вес, длинна, гарда — все заточено под укол, рубка осталась как опция.

          ///дураком явно не был, чтоб лезть в свою среднюю против рапиры
          Вот то то и оно. Фактически он ввяжется в игру по правилам фехтовальщика, причем серьезно уступая в мастерстве этому фехтовальщику.

          //Потому, что фехтовальщик, поначалу, так же беззащитен перед эпохой, как программист.
          Согласен на 100% для попаданца пяток разбойничков намного опаснее чем Бюсси.

          //И даже в случае первоначального выживания, до дуэли с дворянином ему как до Киева раком.
          Не, если выживет то уж до дуэли с дворянином ему рукой подать. Я уже описывал- попаданец в любом случае тянет на дворянина, хотя и странного. Обидеть (явно или по незнанию а может и просто нарваться на молодого задиру, их было ОЧЕНЬ много) дворянина можно просто своим присутствием. Не поприветствовал должным образом, посмотрел не так и т.д.
          Так что до дуэли тут близко… Если доживет конечно 🙂

          //а поддавшись голосу разума, и сменив её на «валлонку» — придёт на дуэль с таковой.
          Гулять по свету лучше конечно с валлонкой, а вот дуэлировать со своей рапирой 🙂
          Кстати, дворяне идиотами небыли, дуэль на шпагах и дуэль на рапирах это разные дуэли 🙂
          Выбор оружия не случайно был по согласованию секундантов. Поскольку рапирист выйдя против шпаги сделает дырок в противнике раньше чем тот успеет мама сказать.

          • инженер

            выбор одинакового оружия (и закидывание левой руки за спину) — это уже просвещённая эпоха Просвещения

            а в более ранние эпохи — каждый со своим подручным оружием, кто просто со шпагой и дагой, а кто с щитом-баклером вместо даги, а некоторые умельцы и вовсе с двумя шпагами (ага! парная шпага! по шпаге в левой и правой руке!)

            • hludens

              тут вопрос: стычка или дуэль.
              На улице не поделили кто кому дорогу уступит- дерутся кто с чем был.
              Ссора на балу, назначили секундантов, место и правила схватки- тут и парное оружие может быть и заранее оговоренные условия…
              Все ж дуэль это планируемое мероприятие и есть возможность учесть сильные и слабые стороны противника и себя любимого…

  • Sergeant

    Не сказать, чтоб мне вышеперечисленное не казалось разумным.
    «»Данный тип шпаги (рапира) был наиболее популярен в XVI веке, но в XVII веке был постепенно почти вытеснен более лёгкими (за счёт меньшей длины) шпагами
    Как видите прогресс шпаги шел по пути облегчения. Легкое оружие- быстрое оружие. А скорость в данном случае это смерть врага.»»
    Только причины укорачивания и облегчения шпаги — имхо это не результат шагов фехтовального искусства вперёд, а попытка конкурировать с напирающей саблей (которая и вытеснила по итогу)с одной стороны, и постепенный отказ от пик в войсках — с другой. Против штыка уже такая длинна ненужна и вес тоже (ствол не перерубишь). А сабля всем хуже шпаги в плане фехтования, но превосходные рубящие свойства индивидуального оружия одержали верх.
    И ещё — не верю, что сцепившийся «здесь и сейчас» шпажист тех времён, распознав в противнике «рапириста» стоял перед выбором «умирать или убегать», ересь это всё.

    • Hludens

      ///Только причины укорачивания и облегчения шпаги — имхо это не результат шагов фехтовального искусства вперёд, а попытка конкурировать с напирающей саблей
      Не вижу логики. Сабля тяжелее, вы утверждаете что шпагу облегчали и укорачивали чтобы конкурировать с более тяжелым (т.е. говорите то же что и я) но при этом не соглашаетесь с данным фактом?

      //и постепенный отказ от пик в войсках — с другой
      Правильно, и рубить их уже стало не нужно. Вот и полегче стали шпаги.
      Но шпага- сложное оружие, дорогое и требующее значительной подготовки. Палаш по всем статьям проще. Как результат- у солдат палаши у офицеров шпаги.

      //Против штыка уже такая длинна ненужна
      Ага, щаз! Длинна фузеи от шейки приклада до конца штыка намного длиннее шпаги 🙂
      Так что если б это играло роль шпагу пришлось бы делать длиннее. Но тяжелую фузею за кончик штыка с легкостью можно отклонить сильной частью шпаги и мгновенным выпадом убить стрелка. Тут главное скорость, чтоб отпрыгнуть не успел, а убить и кинжалом получится.

      Метровый клинок с одной стороны достаточно короток чтобы им быстро двигать, а с другой легким движением кисти можно сменить направление атаки от головы до колена. Короче- придется активнее двигать рукой для таких финтов, -длиннее, движение станет медленнее.

      //А сабля всем хуже шпаги в плане фехтования, но превосходные рубящие свойства индивидуального оружия одержали верх.
      Скажем так, и шпагу и саблю убило скорострельное оружие 🙂
      Просто у сабли была еще и лошадь, и она пережила шпагу на недолгое время существования кавалерии. Впрочем при этом выродилась в шашку, оружие не битвы, а зарубания беззащитного. А со шпагой против револьвера ловить нечего 🙂

      //И ещё — не верю, что сцепившийся «здесь и сейчас» шпажист тех времён, распознав в противнике «рапириста» стоял перед выбором «умирать или убегать», ересь это всё.
      Есть еще личное мастерство. Я ж говорил — и с кинжалом против шпаги успешно выходил — просто мой уровень отличался от уровня шпажиста на несколько лет тренировок.
      Так что рапирист бретер для новичка шпажиста — смерть с косой, при равных умениях у рапириста некоторое преимущество (тем большее, чем тяжелее шпага у шпажиста), но шпажист может как минимум разменяться, ну а при обратном распределении опыта- рапира не поможет, она очень требовательна к своему хозяину.

      • Sergeant

        \\Сабля тяжелее, вы утверждаете что шпагу облегчали и укорачивали чтобы конкурировать с более тяжелым (т.е. говорите то же что и я) но при этом не соглашаетесь с данным фактом?\\
        А вот и не тяжелее. Просто сабля, при прочих равных, острее и прочнее шпаги, чисто в силу конструкции.
        \\Скажем так, и шпагу и саблю убило скорострельное оружие 🙂
        Просто у сабли была еще и лошадь, и она пережила шпагу на недолгое время существования кавалерии. Впрочем при этом выродилась в шашку, оружие не битвы, а зарубания беззащитного.\\
        Да ладно, в отечественную 1812г шпаг уже и близко небыло, все бегали и скакали с саблями. И у средневековых рейтар тоже были лошади, однако ими использовались шпаги. Зачем им сабля в условиях доспешного противника? Шпага лучше. Когда народ пошёл раздетый, сабля стала круче — рубить удобнее.
        А шашка тоже дело такое, имхо при отсутствии доспеха у всадника стал очень важен одиночный удар, либо при сшибке, либо в догонку. И при кавалерийской сшибке зарубание беззащитного процесс тот ещё — на кого бог пошлёт, тот и беззащитный 🙂

  • Sergeant

    Вот цитатка, кстати
    «Постепенно шпага становилась все более редким гостем на полях сражений. Там правили бал оснащенные штыками стрелки и кавалеристы, предпочитавшие пусть более грубые, зато более простые в обращении устройства — палаши и сабли. Так, к XVII веку шпага и рапира теряют отличительные признаки. И то и другое делается легче и полностью утрачивает рубящую функцию. На смену фехтовальным системам Италии и Испании, предпочитавшим работу тяжелым и длинным оружием и уделявшим особое внимание сложнейшим формам перемещения, приходит «французская» школа. Здесь предпочитают виртуозные действия самим клинком, используя замысловатые движения «от кисти». А значит, популярным становится более востребованный легкий клинок. Так появляется гражданская и придворная шпага, дожившая почти в неизменном виде до начала XX века, в основном, правда, как деталь парадной одежды чиновников.»
    Французская школа — вариант, как-то я не подумал. А ведь читал, что дестреза вымерла из-за того, что французскому бою выучится было на порядок легче.

    • Hludens

      О! вижу вы уже нашли подтверждение моим словам.

      Но на счет французской школы, легче — не совсем верно. Это просто ДРУГАЯ система. Она не содержит сверххитрых и сложных движений, никаких «секретных ударов», но это отточенная до идеала простота. Приемы просты, но их эффективность результат длительных тренировок, в результате чего они исполняются идеально. Из любой позиции. В точно выверенный момент.

      А гражданская шпага это результат мутации дуэльной. Таскать при дворе боевую было просто глупо, случись что (а в 16-17 веке стычка дворян, которая заканчивается звоном шпаг — вещь нормальная, причем речь не о дуэли), и рапирист насадит вас как мясо на шампур. В результате при дворе и в других местах скопления дворян, дабы не выглядеть неотесанным мужланом стали носить рапиру и ее производные. Опять же, при дворе старались все это украшать.
      А вот когда дуэли стали редкостью а стычка — еще большей редкостью, украшенная шпага стала укорачиваться до совсем уж неприличных размеров (видал экземпляры с клинком в 60-70 см). Во дворце тяжело и неудобно таскать полноразмерную… Придворная шпага- символ статуса, элемент костюма. С ней на дуэли не фехтуют, туда приносят парные дуэльные клинки, чтоб не спорить у кого преимущество.

      • Sergeant

        Если теоретически, то когда нехватает ручной скорости, то нужно дорабатывать на ногах. При большой и тяжёлой шпаге это явное решение, при лёгкой — хватает кистевых наворотов. Посему мы не можем сравнивать и говорить, что современное фехтование и оружие бьёт как хочет средневековое — недостаточно информации о тех техниках не даёт. Конешно, если тем оружием будет фехтовать современный парень и по современной технике — ему крышка. Но мы смотрим с позиции трёхсот лет французской манеры 😉

        • Hludens

          Ноги в шпаге и так задействованы дай дорогу, так что дополнительную скорость ногами уже не получить. фактически укол делают ноги, а руки направляют его в нужную точку. при этом легкую шпагу можно за время укола пару раз переместить в разные сектора, запутывая противника (целил в брюхо, переводом в колено и тут же вывернул в горло, и все это на одном выпаде).

          //недостаточно информации о тех техниках
          Как минимум несколько трактатов видных мастеров фехтования разных лет. Легко отследить появление приемов, развитие техник, заблуждения…
          Есть что и с чем сравнивать…

          Обращаясь к первоисточникам – трактатам по фехтованию XVI–XVII веков, не устаешь удивляться невероятному многообразию способов и стилей боя. Любой, хоть немного уважающий себя, фехтмейстер придумывал и пропагандировал свой собственный метод управления холодным оружием. Что же говорить о действительно великих мастерах, которые создавали целые школы фехтования, детально разрабатывая все: стратегию, доктрину, тактику, технику боя и даже способы приветствия.

          http://www.riposte.ru/riposte/Article?key=6

          Да что там говорить, если мастера фехтования чуть ли не до 18 века искали «сверхудар» — хитрый неотразимый прием. Они на полном серьезе предполагали что можно отыскать такую хитрую последовательность действий, абсолютный удар — который будет 100% неотразим.

          Французская техника была рецептом от испанской и итальянской, она не случайно их вытеснила. Отказ от бесполезных движений, от размашистых рубящих ударов…
          Так что современный парень с современной техникой и короткой по меркам 16 века шпагой положит всех их грандов…

          • Sergeant

            Дуэль — штука нужная, но надо ж и как-то жить на свете, на войне воевать, к примеру.
            Тогда фехтун-попаданец обречён бродить с двумя клинками, аки бешеный самурай 🙂
            Потому, как рапирой даже от стаи собак, наверное, не отбиться.
            Или осваивать ту матчасть в свете своих знаний, учиться фехтовать тяжёлой шпагой или, например, специально лудить себе слабоизогнутый сабельный клинок вместо обоюдоострого. Чтоб и рубил хорошо и вес не велик был.

    • Taras

      Не глотайте слова.

  • Sergeant

    Вдогонку: а мы тут спорим-спорим, а вообще, возможно ли создание шпаги для современного фехтовальщика (пусть это будет 700г и метр лезвия) в условиях 16-17го веков? Причём не элитно-дорогого мастера, а ширпотреб, доступный бедному дворянину или солдату? Ато уж очень рояльистость зашкаливает: тока попал, уже общепризнанный дворянин с дорогой заказной шпагой

  • Akray

    Надо ли вообще попаданцу орудовать мечом или шпагой в поединках? Если он будет решать все проблемы дуэлью, то его прикончат при внезапном нападении (как того же Бюсси). В те времена этот метод решения проблем был распространён не меньше дуэлей. Если он ввяжется в случайную драку — тут действуют все случайности случайной драки. А ведь ему ещё придётся тренироваться, чтоб форму не потерять. А также уметь хорошо ездить верхом, уметь проехать сутки на лошади, и не устать — это в рыцарском воспитании не менее важно, чем фехтование. Останется ли время на что-то более важное?

    Почему-то часто забывают, что сильные стороны попаданца — не в умении сражаться мечом (таких искусников достаточно и без него). Его сила в том, что у него в голове опыт человечества за сотни и тысячи лет. К примеру, он читал про опыт Симона де Монфора и Эдуарда Чёрного Принца. В Средневековье при редкости рукописных книг и малой грамотности про это немногие читали. И знает, что надо организовать взаимодействие родов войск (правда, командующий-феодал может ответить в том смысле, что не благородное это дело — организовывать взаимодействие со смердами-лучниками).
    Между прочим, лёгкая конница выполняет задачи конницы лучше, чем рыцари, и её легче дисциплинировать. Вот бы какую технологию (увы, здесь свои сложности)!
    Попаданцу придётся больше действовать головой, чем руками. Если попаданец покажет свои сильные стороны, у него наверняка найдутся друзья из воинов или разорившихся рыцарей, которые научат его владеть мечом. И тогда он сможет отвести душу.

    • lexarum

      [quote]Если попаданец покажет свои сильные стороны, у него наверняка найдутся друзья из воинов или разорившихся рыцарей, которые научат его владеть мечом. И тогда он сможет отвести душу.[/quote]
      Среди рыцарей не найдутся — вы будете другом и будете чему-то учить эмигранта из таждикистана у которого еще и не все дома ?

      Разорившиеся рыцари ? Это типа наших бомжей пропивших свои квартиры ? Чему они Вас могут научить ?

  • Akray

    Если найдём с эмигрантом из Таджикистана общий язык — буду учить. А если и общее дело найдётся — тем более.
    А разорившиеся рыцари — это типа Яна Жижки. Пока воевал, крупный барон захватил его поместье. Потом он таборитов много чему научил.

  • lexarum

    При Яна Жижки и его поместье ссылку please. Что он был младшим сыном в семье и пажом у Венцеля Люксембургского читал. А что у него отобрали поместье нет. И еще нужно понять из-за чего.

  • Akray

    О Яне Жижке: «Родившись в обедневшем дворянском роде, он всю жизнь являлся профессиональным рыцарем, но в отличие от «коллег», которые были дворянским сословием, наш герой тяготел ближе к народу. Сказывалось не только его захудалое происхождение, но и обстоятельства так складывались, что «с сильными мира сего» ему стало не по пути. Дело в том, что на его небольшое владение с деревянным (важный момент: даже не каменным) замком положил глаз представитель влиятельного рода Рожмбергов (их дворец находится в Пражском Граде). Вначале он предложил его купить, но получив отказ, подошёл к делу с другой стороны. Рожмберг инициировал проведение судебного процесса, на котором по полностью сфальсифицированным документам и свидетельствам было вынесено решение, что имение никогда и не принадлежало семейству Жижке. Замок отобрали».
    http://tisamsebegid.ru/praha/istoriya-pragi-gusitskie-voyny-i-yan-zhizhka

  • Olga G.

    Сижу, читаю…
    Думается мне, что «простой СОВЕТСКИЙ десантник» вовсе не так уж прост… Наше поколение прекрасно знает, где «простые десантники» приобретали боевой опыт.
    Опыт войны, ЛЮБОЙ войны, неважно, дубинами воюют или автоматами, меняет психику на глубинном уровне. Допустить в сознание мысль о возможности собственной смерти не когда-то там, а прямо здесь и сейчас — противно человеческой природе. Кажется, наши и французские психологи сравнивали психические процессы в мозгу солдата на войне с процессами в мозгу больного раком. Неверие-отрицание-восстание-депрессия-принятие-борьба, возможно по кругу неоднократно… Но у солдата нет возможности отказаться от войны, опустить руки, ему НАДО продолжать воевать или — стать подлецом. Конечно, дезертиры были и будут, но большинство остается в строю. В 19 в. было особое выражение «солдатское сердце»…
    Так что на этом уровне «десантник» и абориген на равных. У аборигена — оружие и привычка к нему, у попаданца — понимание и оценка ситуации, опыт войны без правил, привычка ожидать опасность в любое время, в любом месте, в любом обличье (толченое стекло в хлебе, растяжка в сортире, отравленный нож в руках обдолбанного пацана, пуля снайпера, прилетевшая за километр, пояс шахида на грудном ребенке, удар со спутника на огонек твоей же сигареты, — реалии современной войны).

    Нелишне будет учесть, что современная система подготовки бойца основывается на просчитанных НАУЧНЫХ методиках, является СИНТЕЗОМ многих боевых приемов и тактик, это именно СИСТЕМА. Тогда как абориген достигает соответствующего опыта, овладевает разнообразными приемами, стихийно подстраивает их под себя, уже в том возрасте, когда физические силы резко идут на убыль.

    Ещё одно соображение: среднестатистический физически подготовленный человек не сильнее и не выносливее своего ровесника 300-летней давности, но — быстрее движется и, главное — БЫСТРЕЕ ДУМАЕТ. Скорость прохождения импульса по нервам, скорость обработки информации возросла.

    Понимание, что оружие — это не только нож в сапоге, или моргенштерн, это — любой, ВООБЩЕ ЛЮБОЙ доступный предмет, умение воспользоваться им, возможность просчитать противника быстрее, нежели тот просчитает тебя, — это, я считаю, значительный плюс в пользу попаданца, возможность ВЫЖИТЬ!

    Что касается «подлых приемчиков», их, конечно, громогласно осуждали… на турнирах… и запомнив, непременно применяли в бою.
    У наемников понятие «подлых приемчиков» не существовало в принципе (как и у наших спецов). Приемы бывают эффективные (и ты выжил и победил) и неэффективные (и ты об этом никому больше не расскажешь). Безземельные и небогатые рыцари придерживались той же идеологии. Поэтому вторые нередко становились Капитанами первых. Так что «простой десантник», однажды-дважды-трижды продемонстрировав умение ВЫЖИВАТЬ ЭФФЕКТИВНО, с большой степенью вероятности получит приглашение присоединиться к команде (рыцарей, наемников или разбойников — неважно, ибо суть одно и то же в зависимости от ситуации), и это даст ему выиграть время, приспособить свои навыки к умениям аборигенов.

    • Taras

      » Скорость прохождения импульса по нервам, » А вот фиг, физиологию воспитанием не выправить и скорость прохождения импульса по периферийному нерву у нас одного порядка с динозаврами.

  • dimas

    Ну например спецназовец-снайпер в виде попаданца не прокатит, даже с таким крутым современным обучением. Да и современный солдат обучается пользоваться только современными средствами ведения боя и почти никак иначе. Исключение может составить только обученный разведчик-диверсант(ГРУ), так что никаких ВДВешников и рядом не стояло.

  • Sergey

    По поводу снайпера не согласен. Обучение ведется от общего к частному, а когда нет системы, то просто ищут способного, а остальные «выбывают». Кто по сути снайпер это очень точный и незаметный стрелок. Один выстрел — один труп. В условиях средневековья, тяжелый конный рыцарь, одиноко перемещающийся из пункта А в пункт Б, уставший от монотонного пути, даже и не заметит, что холмик травы в 10 шагах от дороги на самом деле — снайпер. Остается бесшумно прицелиться из арбалета и сделать удачный выстрел. Естественно свой арбалет нужно знать досконально. Естественно снайпер, как человек привыкший к точности, попытается достать самое точное оружие данной эпохи. Естественно он будет искать подходящие для себя условия, свое поле боя. Зачем правда ему это делать? На войне все средства хороши, и она не всегда ведется открыто. Если снайпер сможет убедить военачальника, что способен скрытно близко подобраться к врагу и совершить точный выстрел, то думаю, его ждет отличная военная карьера, а затем возможно карьера наемного убийцы. Отличный сюжет в стиле стэлс экшн.
    По поводу споров спортсмен фехтовальщик vs рыцарь с мечом в доспехах всю жизнь. Фехтовальщику придется готовиться к этому поединку возможно несколько лет. Представьте, что вы сейчас со своего стула вдруг попали голышом в современный Китай и вам нужно изготовить оружие которого еще не изобрели, но вы предположим знаете (в теории) принцип его работы. Вам нужны одежда как у всех, обеспечить себя едой, жильем, заработком, выучить язык, найти специалиста(-стов), объяснить им на пальцах, и потом долгим путем неудачных попыток возможно таки сотворить желаемое, изрядно достав всех кузнецов в округе. А еще нужно потренироваться. За это время он поймет, что и так выживал неплохо среди крестьян и нафиг нужны эти проблемы с рыцарями. Да и зачем, что бы на площади вытянуть свою иголку и крикнуть ТЫНЕПРАВ? Все зависит от человека и его амбиций.

    • kraz

      >>Остается бесшумно прицелиться из арбалета и сделать удачный выстрел

      Проблема в том, что арбалет по определению очень нестабильная система и для точного выстрела нужно слишком много условий. Точные арбалеты научились делать только сейчас — когда с этими технологиями проще сделать калашников.

    • dimav

      уточнение — тяжелый конный рыцарь на дороге существует только в романах . да и то по большей части написанных после 17 века. ехать по дороге на дорогом обученном боевом коне.. да еще в полном вооружении.. не было такого.
      да и зачем убивать обычного одинокого рыцаря?

      • Taras

        Энто у какого же рыцаря было время одеваться перед внезапным боем посреди дороги?

        • Посмотрите фрески тех времён как одеты рыцари и не увидети на них тяжёлых лат.Кальчуги, Чишуйтычатые,нашитые есть шлемы тяжелые квадратные есть а доспехов как мы представляем турниры таких нет. это конечно не значит что их совсем не было. . Это и правда каким дауном надо быть чтоб в таком тяжелом доспехе поехать в путешествие не слезть с коня, не встать если упал без помощи не чего а вот кальчуга милое дело при тренировки должной их она не стесняла. Нет кальчуги коженные которые тоже всё средневековье были популярны и кстати по крепости кальчугам не уступали. P.S. вот более чем уверен что ушлые евреи на турниры таким бедным рыцарям у которых небыло своего тяжёлого сдавали тяжелые доспехи в аренду как в наше время сдают платья на свадьбы))))

  • Gawrosh

    уж больно темка интересна), решил отписаться. Ну какой бой между попаданцем (пусть он трижды спецназовец, ветеран вымпела, альфы и собра в одном лице) и рыцарем? Где вообще может возникнуть такая ситуация?? Рыцарь это свита — оруженосцы, конюхи и т.д. (зависит от статуса рыцаря), доспех в одиночку не снять и не надеть, все оружие (копье, меч и т. д.) для боя + припасы (а в то время все свое ношу с собой)на себе не утащишь. Получается рыцарь это уж как минимум 2 человека. Не могу себе представить просто ситуция типа: встал с утречка барон, позвал слуг, одел доспех, наточил меч, поправил копье сел на лошадь и поехал в одиночку… а куда он мог поехать в таком виде? по грибы? крестьян проведать? к бабе? в магазин за оселком к любимому мечу? В общем ситуация сама по себе абсурд.

    Если на поле боя встретился наш ветеран попаданческих спецподразделений и рыцарь… тут без вариантов. Попаданцу просто неоткуда взять навыки выживания в свалке из 30-50 человек,тут своя специфика боя, когда башкой надо крутить на 360, даже если завалит он 1-2 из тех кто поближе окажется, потом удар сбоку, сзди и привет.

    Ну а если сферический бой в ваккуме взять.. встретились в лесу рыцарь в сияющих доспехах, прогуливающийся после обеда пешочком в полном боевом обмундировании, и попаданец… ну пусть тоже в броне. и началась сеча, которая очень быстро закончится, в пользу рыцаря, ему то этому учат с детсва, а попаданца… ну сколько он мог учится бою на мечах в любимом реконструкторском клубе, даже если по максимуму, года 3-4, при занятиях пару раз в неделю, при том что боевой практики у нашего роялистого попаданца ноль.

    Чуть-чуть еще хотелось бы сказать по-поводу постов выше о историческом реконструкторстве, все это фигня, это только в кино битва на мечах — это удар в сердце или снесении башки, в реальной драчке задача прежде всего вывести бойца из строя, добить можно и потом, а это подрузамевает абсолютно негуманное (а что у нас там вообще с гуманностью в средневековье) ведение боя, с отрубание конечностей, ранами в живот, ударами кромкой щита в зубы и т.д. Ну откуда у современных бойцов такие навыки? Будь они хоть трижды повернутые на реконструкторстве и занимайся 5 дней в неделю в любимом клубе

    • hludens

      Опять те же аргументы…
      Сферический попаданц в вакууме это тот еще зверь…
      Вот например- какое у него оружие? Родное? Или местное?

      Откуда взялась встреча на поле боя? С чего бы попаданцу, который вроде как умнее окружающих, лезть в битву? Так что встреча с рыцарем наиболее вероятна в форме дуэли, просто потому что остальных вариантов проще и разумнее избежать, а вот игнорировать вызов на дуэль можно только с потерей уже заработанного статуса.

      Ну а исход поединка… Вопрос кто кого чем удивит. Слишком РАЗНЫЕ техники боя у современного бойца и средневекового рыцаря. Вопрос не в том какая техника лучше, а в том что оба не знают что может противник.
      К примеру, рыцарь в доспехе при пешем бою редко использует увороты и отходы вбок. Почему? да потому что он привык драться в строю, а там слева и справа стоят товарищи, шарахаться некуда.
      При этом у него есть чудный навык «обкатать удар» т.е. принять даже весьма сильный и верный удар на доспех так, чтобы он не смог его пробить.

      Вот что вы можете сказать о битве самурая и испанского идальго? На кого поставите?
      Самурай может владеть техникой ИайДо, и идальго будет разрублен прежде чем успеет вытащить шпагу.
      Если этого не произошло укол шпаги убьет самурая на первой же атаке- к такой скорости и технике удара его кэндо не готовило…
      Вот только наколотый на шпагу, как жук на булавку, самурай вполне может и закончить свой удар и разрубить идальго от плеча и до пояса- так уж их учили.
      ну и каков будет исход битвы? А черт его знает… В целом я бы ставил на идальго (при условии что шпагу и меч вынули из ножен заранее), но исход может быть любым.

      • Gawrosh

        мда… Вы по-ходу неверно восприняли смысл моего поста. По порядку: насчет поля боя — ну как бы репутацию то тогда зарабатывали в основном как раз в боях, и я сомневаюсь что возможна дуэль между рыцарем и книжником (советником при правителе)или между дворянином и купцом, пробить себе так скажем дворянство можно было только на поле боя.

        Насчет кто-кого чем удивит — да собственно об этом я и писал, условный рыцарь учится обращению с оружием своего времени с пеленок (с постоянной практикой), а сколько этому обучался наш роялистый попаданец, завсегдатай реконструкторских клубов или отбитый наголову толкиенист? как я уже выше писал буть он хоть трижды собровец грушник и црушник в одном лице??? Я конечно не знаток подготовки спецподразделений, но очень сомневаюсь что в спецслужбах обучают махать мечами, максимум чему его там обучат — ножевой бой да рукопашка (не слишком внушающие доверие умения против закованного в сталь рыцаря), ни умение мастерски заминировать мост, ни стрельба по-македонски с двух рук ему в данном случае не пригодятся (в контексте данной статьи естественно). А насчет идальго и самурая… да я понятия не имею кто победит))) не знаток, но они то не попаданцы — они как раз, если говорить применительно к этой статье, аборигены, как следствие это уже вопрос не о попаданце, а о техниках конкретных школ боя, что к статье не имеет ни малейшего отношения

        • lexarum

          В Брабанте в 12-м веке купцы были никак не беднее рыцарей. И как то один из городов восстал бротив своего графа. Тот осадил город. Из города вышла группа купцов (к ним присоединился один из рыцарей) и вызвала на бой осаждавших. Те, как ни удивительно, приняли вызов.
          В первой же стычке ВСЕ купцы, кроме примкнувшего к ним рыцаря, были сбиты. Собралась вторая компания купцов — таже история.
          Хронист пишет, что пять компаний купцов вызывали осаждавших и пять раз были биты. После чего город сдался.

          Я о чем: горожане были достаточно богаты, чтобы купить оружие, доспехи, коней, лучшего качества чем у рыцарей. Они участвовали в войнах, и досвольно успешно. Рыцари не посчитали зазорным принять вызов у купцов. Но результат боя — 5:0 в пользу рыцарства.

          Замечу, что рыцарь Шеренроаст выступавший за команду купцов — был единственным кому удалось сбить противника.

          • dimav

            тут вопрос в том нужно ли придерживаться традиций? судя по «были сбиты»/»удалось сбить» речь шла о турнире. те 1:1 доспехи утяжеленные, копье специальное, падающих не добивюат и тд.
            а если наваливатся толпой? шибко рьяных рыцарей в грудину из дюймового однозарада? остальных луками арабалетами и чем то вроде израильской машины для разгона демонстраций?
            на крайний случай на поединок выезжать с копьем оснащенной «эрнономичной» рукояткой на базе того самого дюймового огнестрела (если уж не удалось захватить с собой пистолет с глушаком)
            c другой стороны не будешь чтить традиции — навалятся всей толпой, да еше со священниками впереди..

            нет всетаки «благословенное» копье с хорошим зарядом внутри это мысль требующая обдумывания….

            • kraz

              «Не придерживаться традиций» — это в соревновании по боксу начать лягаться.
              Там бы турнира дальше не было, просто бы вырезали нафиг всех купцов. И тех что в городе тоже. Подчистую. На всякий случай.

              • dimav

                я разве говорю что всегда надо нарушать традиции? «c другой стороны не будешь чтить традиции — навалятся всей толпой, да еше со священниками впереди».
                «вырезать нафиг всех под корень» это всетаки не самый частый средневековый случай.

                но понятное дело до капитального конфликта дело лучше не доводить. или доводить имея под рукой вундервафли.

                • kraz

                  >> это всетаки не самый частый средневековый случай

                  Вот как бы не так. Это обычный случай (если не собираются брать выкуп).

                  • dimav

                    а можно подробнее что б в средневековье _город_ полностью вырезали. мне на память приходят только монголы (и то прям скажем далеко не всегда) да альбигойские походы

                    • vashu1

                      Магдебургская резня сойдет? Или 80-90% недостаточно, надо именно 100?

                      Это 17 век, большинство его и к средневековью не относит. А уж в 10 что творилось.

                    • dimav

                      пойдет. итого 3 примера (если с монголами).ну еще наверно стоит вспомнить константинополь и иерусалим (хотя там всетаки больше грабили чем «подкореньвырезали».
                      все такие «резьба под корень» это больше к многолам и прочим тамерланам… ну и инкам самособой 🙂

              • dimav

                а вообще в средневековье лучше не соваться вообще. ни рыцарем ни купцом. поганое время. темное.

                • kraz

                  Вот я представляю, что про наше время будут писать… 😀

                  • dimav

                    с учетом того что большинство носителей информаци дай бог лет 15 выдержат.. а дневники и письма сейчас вообще непонятно где живут понапишу я думаю много….

            • Gawrosh

              а я кстати и не писал что купцы беднее рыцарей, но это ничего не меняло, тогда древность рода играла намного большую роль чем богатство, не зря же впоследствии произошли все эти буржуазные революции, буржуазии (читай купечеству) как раз и надоел тот факт, что даже при наличии немалых денег, они не могли влиять на ситуацию, даже наши российские миллионщики в 19 веке и то не могли влиять на власть. А приведенный вами пример… я склоняюсь к мысли что это скорее исключение из правил, все таки купцы стояли на ступеньку ниже рыцарства, к тому же он только подтверждает что проффесиональные воины были лучше в схватках. И потом раз произощла такое сражение значит купечество знало с какой стороны за оружие браться:), а уж всяко у них подготовка к таким схваткам была получше чем у нашего попаданца

              • Hludens

                Тут вопрос исключительно доброй воле дворян, захотели развлечся- приняли вызов. Опять же в своем преимуществе были уверены (и оказались правы).
                Но если б отклонили вызов (вернее приняли его только от рыцаря)- честь бы не уронили.

                • lexarum

                  Сеньер Шаренроаст будучи прево города имел в запасе с десяток-другой своих рыцарей, как свободных, так и министриалов. Но почему-то вывоз бросили купцы.

                  Думаю, что в то время были свои какие-то правила как городам отстаивать свои права, и не рисковать, тем, что город сожгут, а население прирежут.

            • Taras

              Не глотайте слова, не на диктанте.

        • Hludens

          //насчет поля боя — ну как бы репутацию то тогда зарабатывали в основном как раз в боях
          Вот как раз в бой попаданцу лезть и не стоит. там слишком высока вероятность смерти от независящих от него причин. Прилетит стрела, ударят в спину, лежащий труп решит перед смертью всадить оружие тебе под колено…
          Репутация на поле боя это немного не та репутация которая сразу нужна попаданцу. Его преимущество знания. На поле боя можно выходить потом, с отрядом бойцов вооруженных автоматами 🙂

          //я сомневаюсь что возможна дуэль между рыцарем и книжником
          Да легко. Не дуэль а стычка. Не оказал почестей проходящему мимо тебя дворянину? Повод тебя наказать. Ты с оружием? Значит можно драться. Купец не может вызвать дворянина на дуэль (вернее если его вызов не будет принят это не уронит дворянской чести), но вот если дворянин вызвал купца то он как бы поднял его до своего уровня.

          //пробить себе так скажем дворянство можно было только на поле боя.
          Это если о тебе точно известно что ты не дворянин и ты жаждешь получить дворянство именно как боец. А так, самозванцев по Европе бродило чуть ли не больше чем нормальных дворян. Тот же граф Калиостро (вроде ообще крестьянин).
          Казанова (сын актеров) кстати купил себе патент офицера, потом был усыновлен сенатором за знание окультных и медицинских наук (!) и спасение его жизни. «В 1760 году Казанова начал называть себя «шевалье де Сенгальт»[* 4] — именем, которым он будет всё чаще пользоваться до конца жизни. Иногда он представлялся графом де Фарусси (по девичьей фамилии матери)» !!! Т.е. просто стал называть себя графом… И хотя его знали все вокруг никто не стал возражать!
          Ну и накой черт лезть на поле боя???

          //условный рыцарь учится обращению с оружием своего времени с пеленок (с постоянной практикой),
          это очень приблизительные данные. Ежедневные или еженедельные занятия упоминаются в романах того времени как отличительный признак героя, отличающего его от прочих. Т.е. в те времена они были столь же редки как ныне звание мастер спорта 🙂
          Обычно знать с пеленок означало что отец показывал пару приемов а дальше отпрыск с остальными мальчишками бился палками. Иногда кто то мог показать еще прием. Потом сажали на коня и т.д. Речь идет не о отлаженной системе обучения (до этого додумались намного позже), а о жизни в среде где люди этим относительно регулярно занимаются. Решают споры, устраивают схватки для развлечения и т.д.

          //а сколько этому обучался наш роялистый попаданец, завсегдатай реконструкторских клубов или отбитый наголову толкиенист?
          В среднем один раз в неделю на протяжении многих лет. Я например занимался лет шесть. И потом еще пару лет ножевым боем (мечное и шпажное фехтование забросил а вот нож продолжил). Короче уровень подготовки сравним (ну, правда физуха это тот еще рояль в кустах, может сказаться в обе стороны) 🙂 А вот комплекс приемов разный.
          Причем может отличаться даже база, те же толкинисты в зависимости от клуба (вернее от личностей стоящих у истоков клуба) могут иметь как базу или европу или восток или спортивное… Но в целом будет некая синтетика, очень непривычная выходцу из другого клуба и аборигену. Причем как раз стиль боя абборигена будет в той или иной мере знаком толкинисту который сталкивался с приверженцами разных стилей на турнирах.
          Так что именно по вопросу удивить расклад в пользу попаданца. А вот вести бой… Очень зависит от личного опыта схваток.

          //буть он хоть трижды собровец грушник и црушник в одном лице???
          Вот с этим полностью согласен, меч спецназовцу незнаком, фехтовать он не сможет, единственный шанс рывок и перевод в клинч, завалить (РБ то у спецууры получше чем у любого рыцаря) и прирезать ножем. Но это если повезет прорваться через меч, что далеко не факт.

          // рукопашка (не слишком внушающие доверие умения против закованного в сталь рыцаря)
          Ну, сами рыцари борьбу уважали. Но думаю самбо их сильно удивит. Другой вопрос как добраться до рыцаря который вздумал угостить тебя доброй сталью…

          //но они то не попаданцы — они как раз, если говорить применительно к этой статье, аборигены
          Ничуть. Один из них как раз попаданец 🙂 например идальго в страну самураев 🙂
          Вопрос то именно в том что в бою попаданца и аборигена сойдутся две, незнакомые друг с другом, боевые системы в лице двух обученных (вопрос с какой эффективностью?) бойцов.
          И предсказать тут исход поединка очень трудно.

          • Gawrosh

            //Не оказал почестей проходящему мимо тебя дворянину? значит можно драться

            заблуждение — будет не драка, а избиение, возможно даже не самим рыцарем, а слугами оного, но даже если представить, что наш попаданец навалял в рукопашке по фейсу дворянину… практически в каждой стране были законы о защите дворянского достоинства, и ждет нашего попаданца в лучшем случае тюряга, а то и виселица, у властьимущих того времени (читай дворянства) на подсознательном уровне было вбито в голову, что они выше всех и никто не может им перечить, а уж тем паче бить, и уж этот то статус-кво соблюдался неукоснительно, потому что при создании прецендента, что кто-то может поднять руку на высокородного зашатаются устои

            //Это если о тебе точно известно что ты не дворянин и ты жаждешь получить дворянство именно как боец.

            боюсь, что выдать себя за дворянина у попаданца не получится, для этого надо знать жизнь, быт, манеру поведения людей времени куда его забросит очень хорошо, даже если наш спецподразделенец по совместительству еще и выпускник истфака и специализируется на конкретном периоде истории, в который его забросило, и то очень сомневаюсь что такое возможно, любому крестьянину бросится в глаза несоответсвие, что уж говорить о дворянстве, которое малость повыше в интелектуальном уровне будет, не забываем опять таки про статус-кво, приведенные вами примеры, как раз и показывают что все не так просто — «купил чин офицера, был усыновлен», все-таки не просто явился с улицы и объявил «я граф такой-то прошу меня любить и жаловать», а вообще самозванство наверно тема для отдельной статьи, Кразу на заметку:)

            //Обычно знать с пеленок означало что отец показывал пару приемов а дальше отпрыск с остальными мальчишками бился палками. Иногда кто то мог показать еще прием. Потом сажали на коня и т.д.

            Неверная мнение — воинская подготовка, как раз то единственное для чего и было создано рыцарство как класс, и основной упор в обучении шел как раз на воинское искусство, а совсем не на грамоту или умение танцевать, да и потом, в щенячем возрасте возможно пацаны действительно просто махали палками, но вот Вы сами, если я правильно понял реконструктор, чтобы махать метровой железкой определенная физподготовка нужна или как? ведь после палки меч в руки не возьмешь, нужны и силовые тренироки, значит этому пацанов тоже обучали? Согласен, что единой системы тренировок возможно и не было (хотя наверняка какие-то базовые занятия были общими для всех), но представлять все так, что дали пацану палку, а там сам как-нибудь научится — неверно. А и еще небольшая ремарка.. пусть я не большой знаток школ фехтования и мечей сроду в руках не держал, но вот по поводу верховой езды могу высказать кой-какие мысли основанные на собственном опыте, научится управлять (именно управлять, а не просто прокатиться) лошадью не просто, а уж бой верхом и вовсе не фунт изюма и всему этому тоже учили с детства, а много у нас спецподразделенцев умеющих вообще в седле то сидеть? оч сомневаюсь

            //Речь идет не о отлаженной системе обучения (до этого додумались намного позже), а о жизни в среде где люди этим относительно регулярно занимаются. Решают споры, устраивают схватки для развлечения и т.д.

            А вот это то, о чем я собственно и говорю, люди этим ЖИЛИ, для них это все естесственно, так же как для современного солдата, при появлении угрозы хвататься за огнестрел, или залечь (спрятаться за укрытие) при звуках стрельбы, так и для них все эти стычки были естесствены, а добиться этого тренировками оч сложно.

            //А вот вести бой… Очень зависит от личного опыта схваток.

            Все эти реконструкторские клубы, толкиенисты и т.д., все это игра, пусть там серьезные тренировки и т.д. и т.п., но игра и не сравнится с реальным боем, когда отрубают руки ноги или вспарывают живот. Да научится приемам там можно, но применить эти приемы в настоящей схватке… это еще надо суметь (а откуда собственно взяться такому опыту (убивать людей мечом) у попаданца? ), у условного рыцаря такой проблемы нет, потому что см пункт выше он этим живет, для него это обыденность

            //Ну, сами рыцари борьбу уважали. Но думаю самбо их сильно удивит. Другой вопрос как добраться до рыцаря который вздумал угостить тебя доброй сталью…

            ну о том и речь, что не оч надежное умение против мечника, да еще и закованного в броню, на улице набить лицо дворянину (см пункт первй) сойдет, а в остальном как-то не айс) тут даже бросковая техника не поможет, сложновато таку махину через себя швырнуть))) к тому же думаю у рыцарей тоже были свои секреты чтобы не упасть) ведь упал значит проиграл — сам уже не встанешь

            //Один из них как раз попаданец например идальго в страну самураев

            Перечитайте саму статью:) вроде речь идет о каком то нынешнем сотруднике спецуры попавшем в условное средневековье. А по поводу идальго и самурая повторюсь — ну не знаток я в этом)) так что полагаюсь на ваше мнение, как человека знакокомого с системами фехтования

            //И предсказать тут исход поединка очень трудно.

            а вот это в самую точку:) но ведь об этом мы и спорим:) излагая свои аргументы

            • Taras

              «боюсь, что выдать себя за дворянина у попаданца не получится, для этого надо знать жизнь, быт, манеру поведения людей времени куда его забросит очень хорошо, даже если наш спецподразделенец по совместительству еще и выпускник истфака и специа» Это сейчас надо знать жизнь и иметь документы. А тогда можно было выдать себя за дворянина из условной тьмутаракани и полностью полагаться на то, что аборигены сами не знают жизнь той самой тьмутаракани. Ни кто не знал в лицо всех рыцарей даже своей страны, а о том, что озеро Гурон даже не в Европе не знали даже сами полуостровитяне (перевод самоназвания моего племени) (потому что не знали, что их озеро назовут озером Гурон), соответственно о том, что рыцарем мне быть не положено чисто географически ни кто не знает. В то же время попаданец может не опасаться, что название совпадёт с чем нибудь, известным аборигенам, достаточно просто запомнить два географических названия с разных материков.

            • Taras

              » пусть я не большой знаток школ фехтования и мечей сроду в руках не держал, но вот по поводу верховой езды могу высказать кой-какие мысли » Была у меня сабля, но назвать её оружием может только полный придурок. Во-первых сделана она была по руке трёхлетнего малыша (по крайней мере моей руке соответствовала размером и весом), а во-вторых из на столько мягкого металла, что трёхлетнему малышу оказалось вполне по силам помять клинок пальцами. Взять то я её смог с первого раза. Но это нифига не говорит о способности быстро разобраться с боевой версией.

            • Taras

              Не глотайте слова, не на экзамене.

          • lexarum

            Про обучение.

            Думаете рыцарь или барон жил один с одной женой и одним сыном в замке ?

            Как бы не так. Даже если это был рыцарь и замок занимала только одна семья, то семья была немножко побольше: у рыцаря было обычно не один и не два сыночка + тут же жили его братья, дядья и их семьи, некоторое количество ублюдков, со своими семьями. А так же не находящиеся в таком же близком родстве.

            Если почитать Франконские или Шотландские описания — то в обычном замке, если в нем жили, то жило с десяток-другой человек.

            Так, что было кому заниматься воспитанием и тренировой рыцарей.

            Если говорить о южной Франции и Италии, то дворяне жили в городах, и даже в небольших из них набиралось не один десяток дворянских семей, примерно такого же размера.

            Кроме того, каждый папаша по достижении сыном определенного возраста стремился пристроить его к какому нибудь сеньеру пажом или хотя бы слугой.

            Где тот не столько прислуживал прекрасным дамам, сколько обучался.

            А кто не мог — тот отправлял отпрысков в команду какого-нибудь комдотьера, где за набольшую мзду юношу очень даже хорошо обучали. Например так попал в вольный отряд Муцио Аттендоло, основатель династии Миланских герцогов.

            где-то с 14-15 веков мы уже имеем вполне сложившиюся систему обучения.

            • Akray

              Муцио Аттендоло (Сфорца) — из крестьян. Однажды он рубил дерево, мимо проходили кондотьеры. Парнем он был крепким, и они предложили ему вступить в свой отряд. Он метнул топор в дерево и загадал: если попадёт торчком — пойду. Топор застрял так, что двое солдат вытащить не могли. Владеть оружием он действительно обучился у кондотьеров.

              Примерно так же может обучиться владеть средневековым оружием и попаданец.

              • lexarum

                Сфорца — прозвище, Аттендоло — фамилия. Наличие у итальянца в 14-м веке фамилии, говорит о дворянском происхождении.

                • Karakh

                  Нет, не говорит. Например, Алессандро ди Мариано ди Ванни Филипепи, более известный как Сандро Ботичелли, несмотря на обилие фамилий дворянином не был.

                  • lexarum

                    В таком случае сословия в Италии 13-14-го века не играли никакой роли:
                    врач-банкир женится на дочери графа,
                    а крестьянский сын берет в жены дочку крупнейшего князя.

                    • Karakh

                      Ну, сословия в Италии тех времен действительно играли сильно меньшую роль, чем во Франции, например. Вплоть до того, что первым герцогом Милана стал Франческо, бастард Муцио Сфорца. Благодаря раздробленности, постоянным внутренним войнам и тому что для итальянской знати не считались зазорными торговля и ростовщичество, грань между сословиями была довольно тонка.

                      Но мое замечание относилось не к этому, а к тому что из одного только наличия у итальянца 14 века фамилии делать вывод о его дворянстве нельзя.

                      Были ли Аттендоло дворянами я не знаю.

          • Taras

            Если в рыцари посвящали в 21, то каково вообще назначение тупого тренировочного меча под руку семилетнего баронета, кроме как дать ему привыкнуть к весу меча?

          • Taras

            «В среднем один раз в неделю на протяжении многих лет. Я например занимался лет шесть. И потом еще пару лет ножевым боем (мечное и шпажное фехтование забросил а вот нож продолжил). Короче уровень подготовки сравним» Считается, что рыцарь учился с 7-ми до 21-го. Итого 14 лет.

          • Taras

            «Ничуть. Один из них как раз попаданец например идальго в страну самураев» А может они и оба попаданцы. Вообще на другую планету. А оборигены с бластерами, или, наоборот, с каменными топорами будут тихо фигеть с этой парочки.

        • Taras

          «а сколько этому обучался наш роялистый попаданец, завсегдатай реконструкторских клубов или отбитый наголову толкиенист?» Возможно, что и с четырёх лет (и видимо в отличие от рыцаря, который как раз с семи). Да только не тому. Толчок учился разыгрывать бой, все его бугурты — это помесь спорта с театральным капустником. А рыцарь учился убивать.

      • инженер

        >К примеру, рыцарь в доспехе при пешем бою редко использует увороты и отходы вбок. Почему? да потому что он привык драться в строю, а там слева и справа стоят товарищи, шарахаться некуда.

        рыцарь?! рыцарь — индивидуальный боец!

        а вот наёмник из крупной банды, то да в основном дерётся в строю. но тем не менее вполне может иметь (и скорее всего имеет) и навыки индивидуального боя

        • hludens

          //рыцарь — индивидуальный боец!
          ???? С чего бы???? Вы Вальтер Скотта обчитались? Думаете что рыцарская схватка то турнирный поединок один на один???
          Рыцарь действует прежде всего в составе копья (т.е. отряда). У него в бою (не на турнире!) слева и справа оруженосцы, сержанты и мечники. Причем не какие либо левые, а его личные, обученные драться рядом со своим господином, прикрывая и поддерживая его.
          Так что в бою рыцарь сражается именно в строю. Маленьком и индивидуальном, но строю.
          Это накладывает отпечаток на его тактику и манеру боя. Например он мало следит за своей спиной, это дело его оруженосца. Он принимает прямой удар на щит, а не уворачивается от него, дабы не подставить под такой удар спину или не защищенный бок своего оруженосца.
          Но при этом, в большинстве случаев, для рыцаря есть некоторые понятия чести, например если он в бою столкнется с другим рыцарем то оруженосцы обеих сторон не станут бить по противнику своего господина, даже если тот откроется- это сделает победу господина бесчестной и бесславной. При атаке простолюдина таких ограничений нет, его будут пинать всем копьем если только рыцарь не решит поразмяться и не скажет «я сам»…

          А вот у наемников все веселее, они не просто держатся в строю, они активно помогают друг другу с разделением функций, т.е. один отклоняет щит противника багром или алебардой, второй колет в открывшуюся щель, мечник с двуручником рубит копья и пробивает защиту, являясь острием атаки, а его страхуют мечники со щитами, не давая противникам прорваться в ближний бой. Это намного более эффективная машина войны…

          • dimav

            угу. только вот в нижеперечисленных сражениях столетней войны мы видим рыцарские отряды (как минимум у французов) и отдельно от них отряды арабалетчиков и пехотинцев. и даже когда рыцари шли в атаку пешими они делали это отдельными от «нерыцарских» соединениями. и регулярно были биты 🙂
            я не думаю что менее крупные сражения сильно отличалиь от Пуатье или там Оре. btw последняя известна тем что пленных не брали пожалуй первый раз за время писанной истории внутриевропейских средневековых сражений.

            • hludens

              Дык никто не говорит о том что рыцарский отряд идет смешанно с пехотой 🙂
              Просто этот самый отряд рыцарей состоит не только из «сэров» но и из их оруженосцев и их же сержантов. Которые, кстати, часто по броне мало от рыцаря отличаются.
              Так что отряд «из 10 рыцарей» это зачастую 30-300 человек, а рыцарский отряд из 300 человек это от 10 до 100 рыцарей с 2-10 «помощниками» каждый.

              Впрочем я говорю о периоде становления и расцвета рыцарства, а не о его закате когда рыцари из мелких, но феодалов превратились, в сущности, в обычную тяжелую кавалерию, состоящую на жаловании короля.

              Поясню, еще раз во избежании путаницы:
              грубо говоря у рыцаря есть копье, свита и боевой отряд.
              «копье» — «малая дружина». Это как минимум один (для беднейших рыцарей) оруженосец или сержант. Как максимум это несколько десятков человек, конных доспешных и оружных.
              Свита- слуги, безоружные пажи и оруженосцы (у богатого рыцаря), короче небоевое сопровождение. Но в свиту не рядового рыцаря (барона например) могут входить его рыцари-вассалы со своими людьми.
              А вот боевой отряд это вооруженные люди, сержанты, кнехты и т.д. которых рыцарь собирает со своих земель если отправляется на войну. Т.е. в мирное время этот отряд или сидит в замке или работает на земле.

              Т.о. рыцарь может передвигатся по землям только с копьем (если неспокойно), со свитой (например в мирное время, в гостях у сюзерена, куда невежливо вламываться с толпой вооруженных людей), с копьем и свитой (богатый феодал отправился в дальний небезопасный путь но с комфортом) или быть призван сюзереном для участия в войне с копьем и боевым отрядом.
              Разумеется эти варианты могут сильно варьироваться от бедный рыцарь в кольчуге в сопровождении слуги в кожанной куртке до герцог в сопровождении 50 всадников в полной броне и 100 слуг с обозом в десятки телег.

            • dimav

              я покопался и понял что не совсем прав. в больших «генеральных» сражениях выстривали рыцарские отряды но в мелких стычках было так как вы написали выше

    • Taras

      Не глотайте слова. Не на диктанте всё таки.

  • dimav

    я кривовато выразился. нечего и пытаться организовать турнир если у тебя в запасе есть гладкоствольный гатлинг и колючая проволока на зубцах городской стены. а если нет — тем более.

  • Karakh

    Вступлюсь за современных лучников. Если мы говорим не о случайном человеке взявшем в руки лук, а спортсмене сколько-нибудь серьезного уровня, то прицельный выстрел он сделает лучше, чем лучник времен Азенкура. Потому что он тоже тренируется всю жизнь, а ассиметрии костей у него нет только потому, что в программу тренировок входят специальные упражнения на вторую руку, придуманные именно и только против этой ассиметрии. Ну и потому что современные луки по натяжению слабее, конечно.

    Но. Натяжение лука времен Азенкура скорее 45-65 кило, а не 80. На Мэри Роуз, корабле утонувшем через 130 лет после Азенкура нашли множество луков, или вернее того что от них осталось после сотен лет под водой. Самые сильные возможно (судя по восстановленной толщине и материалу) доходили до 75 кг натяга. Однако там множество сомнений как по правильности реконструкции, так и по тому были ли самые толстые экземпляры вообще готовыми луками, или недоделанными заготовками для них. Впрочем, 60 кило для нынешних спортсменов тоже много, натяжение современного олимпийского лука — того который все еще больше похож на лук, а не на велосипед — где-то до 30 кг. Стреляет он лучше за счет современных материалов, которые быстрее распрямляются при меньшей силе натяжения.

    Но эта разница влияет не на саму стрельбу, а на количество выстрелов, которое стрелок может сделать с достаточной точностью. Нормальная тренировка это несколько сотен стрел, из тугого лука будет ну пусть сотня. Считается, что при Азенкуре каждый лучник выпустил около двух дюжин стрел, на это сил у спортсмена хватит.

    Есть, конечно, свои бонусы и у аборигенов. Средневековые английские лучники на войне в основном стреляли навесом, предпочитая упирать не на точность, а на плотность стрельбы на предельной дальности. Если современные спортсмены это типа снайперы, то отряд средневековых лучников это скорее аналог пулемета. У спортсменов (если не брать «традиционщиков» которые относятся к спортивной стрельбе примерно как истфех к спортивному фехтованию) нет привычки ни к навесной стрельбе, ни к скорострельности. Но это дело наживное, хватит и пары недель тренировок. Тем более, что многие знакомые мне спортсмены, развлечения ради участвуют и устраивают соревнования и по скоростной стрельбе, и по навесной.

  • vpotapov_1

    По шпагам/рапирам.
    Попаданцу-мастеру спорта по фехтованию есть смысл прикинуться ветошью и инкогнито взять несколько уроков фехтования у тамошних мастеров. По крайней мере, он в первом приближении получит представление об уровне мастерства и прочем. А дальше уж по ситуации.
    По участиям в битвах.
    Правильно было сказано о решающей роли организации взаимодействия войск. Только надо прорываться каким-то образом в полководцы. Рядовым участником — что-либо предсказывать бесполезно. А в состав отборных подразделений темную лошадку и так не возьмут. Можно, конечно, явиться этаким Хлестаковым/Калиостро, приписав себе опыт боевых действий. Но это обнаружится в лучшем (или худшем) случае при первой же схватке, а то и до оной.

    • Gawrosh

      Вы не правы, современная школа фехтования не имеет ничего общего с боевой, знатоки думаю меня поддержат, Сам я не фехтовальщик, но старший сын занимается, все направлено на то, чтобы первым уколоть, а если в ответ полметра железа прилетит в брюхо?

      • Karakh

        Не то чтобы совсем ничего общего. Современная школа фехтования, как минимум шпажного, думана на то, чтобы уколоть первым и по возможости не быть уколотым вообще. Когда речь идет о сравнимом уровне спортсменов и оружии примерно равной массы, этой возможности часто нет, но здесь речь идет о совершенно разном уровне и о совершенно другом оружии. Согласен с предыщущим оратором — взять несколько уроков придется в любом случае, в том числе и потому что попаданцу придется не отводить в сторону такую же тонкую рапиру, а отбивать намного более тяжелую железную палку, и к этому надо привыкнуть. При этом попаданец неизбежно подкинет мастеру у которого берет уроки пищу для размышлений.

        • Grue

          Согласен с предыщущим оратором — взять несколько уроков придется в любом случае, в том числе и потому что попаданцу придется не отводить в сторону такую же тонкую рапиру, а отбивать намного более тяжелую железную палку, и к этому надо привыкнуть.

          Или столкнется с рапирой и кинжалом, после чего придется с годик учиться вообще хоть как-то справляться с таким противником (или полностью переучиваться самому на такую технику).

        • Gawrosh

          //Современная школа фехтования, как минимум шпажного, думана на то, чтобы уколоть первым и по возможости не быть уколотым вообще.

          Не согласен с Вами, современная школа фехтования — это уколоть первым, невзирая на возможную атаку соперника, ссылки кинуть на видео: финалы чемпионатов мира и олимпийских игр? может подскажите , где там себя не дают уколоть?

          • Karakh

            Финалы чемпионатов мира и олимпийских игр это и есть сравнимые противники и оружие равной массы. Посмотрите вот на этом видео где находится шпага противника в момент укола. Я примерно об этом.

            • Karakh

              Да, я на всякий случай уточню. На чемпионатах и олимпиадах сплошь и рядом происходит то же самое — используются те же защиты в полном объеме, и противник часто не может уколоть совсем. Разница в том, что на таких соревнованиях выше скорости, и счет идет на сантиметры, то есть при таком же по сути парировании шпага противника находится сплошь и рядом максимум в паре сантиметров от тела парировавшего. Для олимпийцев уровень позволяет (а скорость требует) отводить шпагу противника на минимально достаточное расстояние. Ну и при их скорости это очень трудно разглядеть.

              • Keincross

                А помните у Дюма эпизод, где д`Артаньян нарывался (скажем откровенно) на дуэль с проезжим дворянином, а тот не оценил благородство поступка и свиснул челяди? И что вышло у благородного со шпагой, против трех холопов с оглоблями. Сильно помогли точность парирования и скорость укола при разнице в длине оружия минимум вдвое, а в весе не меньше, чем впятеро? Да еще при атаке с нескольких сторон.

                И это местный дворянин нарвался на грубость от вельможи. А попаданец, не зная местных реалий, до дуэли с дворянином запросто может не дожить. И подготовка рапириста ничем не поможет в строевом бою против копейщиков, например. Как выдавать себя за мастера пулевой стрельбы, если привык к пистолетику с магазином патронов, а мушкет заряжаешь хуже местных новобранцев? Как в таких условиях на что-то претендовать, если заведомо хуже местных владеешь их методами ведения войн? Причем хуже даже не барона, а сержанта в роте занюханного провинциального городка.

                Думается, зубрить латынь полезнее тренировок по современному рапирному фехтованию. Если еще астрологию изучать — больше шансов попаться на глаза влиятельному человеку. А там как повезет, будет сильно набожный владетель, может и сдать инквизиции. Но может и при себе оставить. Удивлять, так уж искусствами, которыми большинство местных заведомо владеют плохо. Узкие ниши искать. На широком поле конкуренты сожрут с гарантией, а так есть шанс.

                • 2:5080/205

                  Кстати, кому было драться проще — легковесному Д-Артаньяну или более крупному Протосу? В принципе, там, где рулит скорость, мелкому в плюс, но ведь крупный и доспех тяжелее наденет и, при прочих равных, возьмет шпагу покрупнее, пистолетов побольше…

                  • kraz

                    Как говорил один мой знакомый (тренер по карате): «главное — чтобы кулак был размером с голову и голова размером с кулак». 😀

                  • Gawrosh

                    еще хотелось бы сказать вот что — в физическом плане современный сотрудник спецподразделений вряд ли уступает средневековому воину (сколько там полное боевое облачение у спецуры? вопрос знатокам:), а может даже и превосходит. НО… борьба то с условным рыцарем происходит на его поле, т.е можно предположить, что и снаряжение у них одинаковое, т.е доспех оружие, пусть даже не верхом:) сделаем такую скидку. Так вот что я хочу сказать, те кто служил меня поймут — вспомните-ка свои ощущения когда ОЗК напяливаешь, то еще удобство — особенно по-духани, так это по большому счету просто костюм из прорезиненной ткани — а уж доспех то на себя напялить с непривычки, да там даже просто пройтись сложновато, наверно, будет (другие усилия, другой центр тяжести) не то что мечом махать, и если физически наш попаданец и выдюжит сие, то уж воевать то в подобном облачении будет ой как сложно.

                    P.S. Все мной сказанное разумеется относитсся к данной статье.

                  • hludens

                    Портос он вроде как раз рапирой пользуется… боевой.. что то типа лома с ручкой. Весит больше чем шпага, пробивает колющим ударом почти любые доспехи. Рубящим (в руках когото размерами с Портоса) игнорирует любые защиты и парирования. Короче милая вундервафля…

                • Karakh

                  Эпизод у Дюма помню, конечно. Но тут в первую очередь действует закон повествовательной причинности. Если бы автору было надо по сюжету, чтобы д’Артаньян отлупил челядь с оглоблями — отлупил бы даже не вспотев. Но Дюма было надо чтобы д’Артаньян потерял рекомендательное письмо и обзавелся врагом в лице Рошфора — и он написал этот эпизод так, как написал.

                  • hludens

                    Кстати да, поставьте себя на место этой челяди, побежите ли вы с оглоблей на пацана со шпагой? при том что убить вас он имеет полное право? Вы ему синяков наставите, а он вас на кладбище…
                    Да еще потом, если ваше нападение увенчалось успехом он же может и в суд подать. господину то ничего а вот простолюдину напавшему на дворянина несладко придется…
                    Так что Дюма малость приврал для красного словца. Бессмсленно рисковать жизнями, совершать преступление при куче свидетелей, в центре города, да еще неизвестно по отношению к кому (может у него за соседним столиком пара друзей сидит, таких же, со шпагами)… Это уж слишком.

                    • Keincross

                      Да не сильно Дюма и приврал. Там же были не пейзане, а свита рыцаря. Ну не благородные, но ведь дрынами махать обученные. И не сами додумались на дворянина полезть, а по команде господина, притом фаворита премьер-министра. Знали, что отмажет. И не один на один полезли, понимали что в поединке шпага дает преимущество, но против длинномера уже не очень, а две-три оглобли и вовсе не одолеет.

                • Taras

                  Вот как раз астро»логию» местные не только знают, но и любое отличие примут за плохое знание попаданцем. А мушкет нельзя зарядить лучше или хуже, его можно заряжать дольше или быстрей. Лучше можно стрелять. Так вот, стрелять не по-снайперски, а лишь бы прицельно мастер сможет из чего угодно, вес, длина ствола и дульная скорость для этого как раз не принципиальны, а местные новобранцы способны только дать залп куда то туда. Я не мастер пулевой стрельбы, но стрелял, знаете ли. И знаю, что для стрельбы прямой наводкой без упреждения самым поганым при переходе на другой ствол будет отдача, а увеличение массы до некоторого предела даже поможет, так как более массивное оружие меньше дёргается (хотя отдача и может «съесть» это преимущество). Вот носить тяжёлое и громоздкое ружьё вместо пистолета — это да, трудно, именно отсюда «растёт» фактор, побуждающий снижать массу.

              • Taras

                Олимпийцы — это боги.

            • Gawrosh

              мда ну и видео вы выбрали — учебное, а как вам вот это? http://www.youtube.com/watch?v=YgwMwG_EN6U#t=2152, (взял первое попавшееся) посмотрите и скажите много ли шансов у спортсмена после нанесенияч укола не получить рану самому? да практически после каждой атаки рапира противника втыкается в атаковавшего и вопрос тут милисекунд практически, с такой манерой ведения боя в реале уже после первой схватки есть шанс либо отправиться на тот свет, либо остаться калекой, все таки современный спорт и реальный бой это абсолютно разные вещи, это как с боксом, теоретически боксер вроде должен вырубать противника ударами, однако реальная драка в 90 % случаях заканчивается партером

              • dimav

                чем там кончился инциндент между Валуевым и охранником после пары ударов не в полную силу?
                а одного удара от Мирзаева хватило не только для падения оппонента на асфальт но и для того что бы «дружки» (челядь) «студента-полицая-наркодилера» отошли подальше и прикинулись «что они не приделах»
                (друзья кстати оказались «нелиповые» и пострадавшего в больницу отвезли и по мере сил следили что б ему помошь оказали )

                • Keincross

                  Оба эпизода — аналог не драки, а дуэли. Один на один, имея равное оружие, на ровном месте без всяких там препятствий профи запросто уделывает любителя. А дилетантов и пачками может складывать. Точно так же, окажется попаданец-спецназовец с ножиком против развлекающегося дворянина со шпагой — и будет одной безымянной могилкой больше. Если же именно рапирист-олимпиец начнет показывать навык, может чем-то он местных и удивит, только высок шанс, что и сам будет серьезно ранен. Потому что отводить на сантиметр спортивную рапиру, которая к тому же безопасная и в любом случае не покалечит — это одно. А историческую шпагу, которая заметно тяжелее и жестче, да и убивает по-настоящему — совсем другое. И против шпаги у спортсмена навыков нет.

                  И это если выйдет схватка в стиле дуэли, когда дворянин не примет попаданца всерьез и решит сам наказать нахала. Но велик шанс, что до такой схватки не дойдет. Просто свита дворянина легонько отдубасит наглеца, до кровавых соплей, но чтоб не помер. Три-четыре ветерана с тяжелыми дрынами это сделают не напрягаясь. И это еще оптимистичный вариант. А то ведь могут без сантиментов, пырнут копьем в брюхо — и дальше твои проблемы.

                  • dimav

                    ЭПросто свита дворянина легонько отдубасит наглеца, до кровавых соплей, но чтоб не помер. Три-четыре ветерана с тяжелыми дрынами это сделают не напрягаясь.
                    простите «ветеранов» чего? либо у нас рыцари (тогда челядь это подай-принеси-дай-поднятся по большей части) либо у нас всякие там мушкетеры-пикинеры (тогда в лучшем случае челядь это планше/гримо/мушкетон в количестве одна штука)
                    и как раз в «бой-без-правил-с-дрынами-ножами-против-бездоспешных» это тот вид боя где подготовленный cовременный боец очень наглядно может показать свои навыки.

                    • lexarum

                      Как Вы себе представляете свиту знатного рыцаря в средние века ?

                      Скорее всего Вы в ней встретите не «подлых» Планше и Гримо — подай принеси, а вполне себе опытных воинов — сервентов, оруженосцев и попроще латников. Задача которых прежде всего охранять этого дворянина, в дороге от разбойников или соседей дворян, ну и решать проблемы с недовольством крестьян, если рыцарь решит забрать то что принадлежит ему по праву.

                      Замечу в который раз — едва ли не вся свита будет состоять из родственников рыцаря.

                      Ну а если Вы о времени мушкетеров, сиречь 16-18-м веках, то и тут окуажется что плут Планше успел поучаствовать в десятке-другом стычек и выти из них живым.

                    • dimav

                      2 lexarm
                      повторюсь:
                      «либо у нас рыцари (тогда челядь это подай-принеси-дай-поднятся по большей части) либо у нас всякие там мушкетеры-пикинеры (тогда в лучшем случае челядь это планше/гримо/мушкетон в количестве одна штука)»

                      свита с опытом боевых действий да еще хотя бы в количестве десятка человек сопровождала далеко не каждого рыцаря. они собственно и подразделялись грубо говоря на тех «кто сам по себе» и тех у кого есть отряд вооруженных людей. ( и далее тех кто командует уже отрядами из рыцарей).
                      да и десятка вооруженных родственников к _каждому_ рыцаряю гм.. не приставишь (точнее не прокормишь. производительность средневекового труда не позволит)

                      мушкетер 18 века это гм. нонсенс. начало 18 века ознаменовалось таким замечательным французским изобретением как всеобщая воинская повинность. тоесть в пехоту (вооруженную к тому времени ружьями а не мушкетами) как минимум во франции брали всех. (строго говоря еще до французов чтото подобное было в швейцарии и отчасти в швеции в виде рекрутского набора)
                      а «три мушкетера» это самое что ни наесть начало 17 века.
                      опять же если взять _хотябы_ наполеонвские войны то пехота она вся из «неблагородных» (в российском или там прусском варианте — из крестьян). да и в английской армии в пехоте дворяне служили только на командирских должностях.

                      ну и напоследок — дАртаньян и компания это _королевские_ мушектеры. гвардейское подразделение. (конное кстати). к «обычным» мушектерам имеющее примерно тоже отношение как лейб-гвардии семеновского полка кумпанская рота к прочей пехоте.

                    • Свита рыцаря в походе это не шут и принеси подай пошёл по дальше не мешай это часть его копья. тот же самый оруженосец со временем сам становился рыцарем остальные тоже не лыком шиты. Доспехи в походе это не тяжелые для турниров ближе всего они будут похожи на доспехи наших богатырей. Дуэль на дороге))) сдаётся мне что с паподанцем даже говорить не будут.лишь посмотрят как он независимо голову держит кнута всекут чтоб знали всякие писари да торгаши а с такой чистой кожей морды точно сынок какого нить растовщика или торгаша что наличие денег не делает из них людей и как были они чернь так и будут. Хорошо ещё если он спешить будет или не на своей земле, а если на своей ?И Ещё хорошо если просто пропишет плетей 30 чтоб знал как надо приветствовать. хорошо ещё если не вздернут на первом дереве как бандита с одним доказательством если не ворог он бог его в рай возьмет а я рыцарь такой то так уж и быть десятую часть его имущества церкви пожертвую глядишь грех и спишется, И видь в своём праве будет) так что шансы может и были бы в битве бы да вот только слишком много нюансов чтоб ему их дал

                    • Taras

                      А ничего, что тот самый госконец — как раз шевалье из Артаньяна?

                  • dimav

                    ‘Точно так же, окажется попаданец-спецназовец с ножиком против развлекающегося дворянина со шпагой — и будет одной безымянной могилкой больше.’
                    песком в глаза и прирезать. для дворян — заменить песок пудорой или перцем. взять ‘ножиков’ штук пять (или 25) и метнуть их в незащищенные места.
                    предупреждая возражения приведу цитату (раз уж тут стали ссылаться на литературные произведения)

                    «Так, например, в 1500 году убийство и отравление не внушали такого ужаса, как в наши дни. Дворянин предательски убивал своего недруга, ходатайствовал о помиловании и, испросив его, снова появлялся в обществе, причем никто и не думал от него отворачиваться. В иных случаях, если убийство совершалось из чувства правой мести, то об убийце говорили, как говорят теперь о порядочном человеке, убившем на дуэли подлеца, который нанес ему кровное оскорбление. »

                    чуть позже в первой же дуэли заезжий провинциал Бернар де Мержи, убил чуть ли не лучшего тогдашнего придворного дуэлиста (дуэлянта?)
                    btw
                    к вопросу о благороднстве — как следуется из текста убитый Коменж не гнущшался во время дуэли обманывать своих соперников

                    • lexarum

                      Меньше читайте романистов первой половины 19-го века. Всякие Вальтеры Скоты, Дюма и любимый Вами Мэриме в своих романах выводили довольно условный 16-й век, имеющий мало общего с реальностью.

                      Настоящий виконт Де Коменж во первых дожил до правления Гентриха 4, а во вторых был протестантом.

                    • dimav

                      «Меньше читайте романистов первой половины 19-го века. Всякие Вальтеры Скоты, Дюма и любимый Вами Мэрим» согласен. но тогда что делать с планше «участником десятка стычек»? который кстати судя по всему является капитальным исключением как из числа описанных в романе слуг так (тем более) из реальных слуг мушкетеров..
                      ps
                      «настоящий» д’Артаньян вполне себе попаданец-самозванец. выдающаяся личность/исключение из правил. чем собственно и обязан внимением к себе романистов и режисеров.

                • Gawrosh

                  а Вам не кажется что это неудачные примеры? как раз профессионал против любителя? ок, давайте глянем на бои ММА, как на спорт который ближе всего к реальной драке, много там чисто кулачных поединков? и много ли там чемпионов боксеров? тот же Емельяненко ни разу ни боксер, а дзюдоист и самбист, так что примеры подобного рода приводить думаю не стоит, при желании можно ведь и вспомнить, как Тайсон на двоих напал на улице и отхватил люлей

              • Karakh

                Я специально выбрал учебное видео, по двум причинам.
                1. В отличие от съемок с чемпионатов, на тренировочном видео скорость показа позволяет увидеть где находится шпага/рапира в каждый конкретный момент времени. На видео с хорошего турнира это просто нереально если не смотреть в режиме стоп-кадра, да и то качество роликов на ютубе сплошь и рядом не позволяет ничего увидеть.
                2. На тренировочном видео показывается именно то, чему спортсменов учат. То, что вгоняют им в рефлексы. И когда спортсмены дорастают до серьезных турниров, у них в рефлексах именно это — блоки, отводы, уходы, парад-рипост и т.д.

                Если внимательно смотреть «первое попавшееся» видео с чемпионата России, можно показать немало ударов, на которых не было прошедшего ответа. Там куча моментов когда это не вопрос миллисекунд. На самом деле это никогда не вопрос миллисекунд — на шпагах засчитываются встречные уколы, нанесенные в течение четверти секунды, а на рапирах приоритет атакующего, поэтому чистые встречные выпады без рипоста вообще довольно редки. И главное — спортсмен никогда не уверен что попадет, а значит после укола он на тех же рефлексах готов продолжать фехтовать, пока не будет команды судьи — а это секунды, а не их тысячные доли.

                Вообще в качестве примера лучше смотреть шпагу, а не рапиру, потому что для шпаги не важно кто в атаке, а кто в защите, это сильно меняет тактику бойцов, делая ее более приближенной к реальной ситуации.

                • инженер

                  не всё так однозначно:
                  — шпаги — тактика дуэлей до первой крови, потому практически любое попадание даёт очки
                  — рапира — тактика дуэлей до смерти, потому засчитывают только уколы в тело и голову

  • vpotapov1

    *вспомните-ка свои ощущения когда ОЗК напяливаешь*
    на старых ОЗК были застежки на т.н. шпиньках — это вообще абзац. Особенно, если неправильно застегнешь в паху — все будет вкривь и вкось.

  • dimav

    меня мучает вопрос — а нафига попаданцу карьера успешного средневекового рыцаря-вояки? да и алатристе тоже не от большой выгоды а по сути от безвыходности торговал своим умением драться и воевать…

    • 2:5080/205

      Да оно бы нафиг не надо, но тут как в анекдоте — он тебе скажет, я твою маму ебал и папу ебал и тебя сейчас нагну, а ты что ответишь? Полвторого?
      Органов правопорядка или вовсе нет или они диковаты и выступают, в целом, на стороне противника. Так что умение опиздюливать противника подручными средствами необходимо, а там уж «чтоб оно и не пригодилось».
      Кстати, в вышеупомянутом фильме показан типичный гуманитарий. И что характерно, он так же точно носит ковыряльник и так же точно за него хватается при случае. Может быть он много и не навоюет, но…

  • dimav

    кстати об обучении дворян «сыизмальства». чему учили известного Петрушу Гринева до его прибытия на службу? (да и на службе тоже)
    какую долю в численности
    «служилого» дворянства составляли «приписанные к полкам» (в разные века) ?

    • Hludens

      Это сложный вопрос, численность «сынков» прямо зависит от доходности места, и времени прошедшего с последней войны в котором данный полк участвовал.
      Т.е. во времена Петра стрельцы- зажравшиеся леньтяи и казнокрады, а его новоманирные полки- эффективные войска. Но после смерти петра в гвардейские полки идут уже детки придворных и полковых офицеров, а вот служить им не приходится- гвардия быстро превращается в придворную охрану получающую все больше привелегий. Как результат через 30-50 лет большинство офицеров гвардии уже не имеют боевого опыта, а через 100 лет на Дворцовой площади на привелегиях гвардии ставится жирный крест. Теперь император опирается уже на другие войска.
      Аналогичные метаморфозы происходили и с янычарами и со стрельцами. Элитные войска закаленные в битвах становятся популярны и оберегаемы, а уж на теплое местечко проталкиваются нахлебнички.
      Так что, вопрос является ли дворянин непревзойденным бойцом или просто богательнким зажравшимся лентяем сильно зависит от года и места где вы этого дворянина встретили.
      Сынок богатых и влиятельных родителей ОЧЕНЬ РЕДКО будет иметь боевую подготовку. Он скорее на бал отправится чем в фехтовальный зал. И один по улице ходить не будет, а скорее со свитой из нескольких бойцов.
      Бедный дворянин МОЖЕТ (хотя и не обязательно) иметь боевую подготовку поскольку война для него — главный способ выбится в люди.

      • dimav

        «И один по улице ходить не будет, а скорее со свитой из нескольких бойцов»
        скорее не ходить а ездить. а вот кто у него в компании будет «бойцы»-телохранители или «друзья»-прихлебатели-прощелыги это тоже отдельный вопрос 🙂

        • 2:5080/205

          А вот как там принято перемещать свой сиятельный зад — вопрос. На носилках, которые тащат слуги, верхом на лошади или в телеге… С учетом тесноты города я вот не думаю, что езда по городу особенно доставляла, особенно на телеге/колеснице.

  • Виктор

    Исторически. Ричард Львиное Сердце погиб от руки простолюдина. Тот взял и выстрелил из арбалета в рыцаря.
    Ни подготовки, ни прочего фехтования.
    Рыцарь на коне. Против него придумали алебарду, она и рыцарю доспех пробьёт и коню сухожилия подрежит.
    Было замечание про маму — так в своем поместье рыцарь действительно всех девок в первую брачную ночь на целкость проверял. Может и папу проверил. Да и у десантников смазливые мордашки попадаются.
    Впрочем знал одного парня, он троих советских десантников один гонял, пока они ему пол литра не проставили. Посему будем брать спецназ, как низшую форму боевой подготовки.
    Шестом научился работать и ножом? Вот и применяй на практике. Доспех тоже штука хитрая. Кольчуга СТИЛЕТОМ протыкается, как и прорези забрала или зазоры стилет пропускают. Зря чтоли стилет придумали?
    Обратите внимание — Девятый (попаданец) рыцырей именно из арбалета мочил и снизу гениталии отрезал у пеших, что есть правомерно для реализации.
    Грюнвальдская битва. Самые большие потери рыцарей ордена от… ополчения поляков. Рыцаря взять в плен мог другой рыцарь и получить выкуп, Крестьяне ополчения не могли. Посему рыцари получившие ранения в битве ушли в обоз, где попали под раздачу. Крестьяне их просто перерезали, а барахло забрали себе — мелочь, а приятно.
    Наступать Рыцари в конном строю могли явно на ровной местности, без рвов и частоколов. Битва при Кресси 5 тыс англичан мочат 25 тысяч рыцарей. Смешная картина пехота, лучники и тысяча или около рыцарей у англичан.
    Вывод — спецназ, а не десантник из свинарника при пищеблоке вполне люлей пропишет рыцарю, там где лес, овраги, ямы и реки с ручьями имея посох-оглоблю странника. Погоняло он себе взял странник-оглобля. Малютку Джона помните или монаха Тука? Чем не десантники на дембеле? Главное не лезть в залупу, чтобы пол литра не ставить сюзерену. Пол литра кровушкой личной.
    Главное не понты кидать и политес шаркать. По темечку оглоблей, по шее ножичком или глаза развернуть, чтобы рыцарь зад свой увидел через плечо и тайными тропами с места встречи. Скромные мальчики притензий не имеют к отдавшим им всё. Тактика. Потом строгай всю житзнь доски в дюйм толщиной и ломай их ударом кулака или об голову, если воспоминания тревожат сильно.
    Относительно фехтования. Фильм есть про Шарпа. Там парень на балу фехтовал супер. Ну а на свежем воздухе Шарп ему зарядил по яйцам раз и фехтование окончилось. Лучшее фехтование — быстрые ноги и тёмный лес. Правда при таком раскладе первая леди вам не светит, но девокпосле честно ограбленного трупа снять деньги найдутся. На войне намного труднее и то медсёстры попадаются. Попаданец, как попаданец и не надо фигурять.

    • hludens

      Ох как все запущено. настоящий поток сознания.
      Да еще и с фактическими ошибками.
      //Грюнвальдская битва. Самые большие потери рыцарей ордена от… ополчения поляков.
      Путаете понятие потери и убитые. Все эти рыцари погибшие в обозе уже до того были потерями- они вышли из боя как раненные. И ранили их вовсе не ополченцы. Ополченцы просто добили раненых. Преступление по военным меркам.

      //Битва при Кресси 5 тыс англичан мочат 25 тысяч рыцарей.
      Ну во первых не 5 а 12. Во вторых эти 12 тысяч сидели в хорошо подготовленных оборонительных позициях на которые прут неорганизованными толпами обнаглевшие от численного превосходства придурки которые к тому же только что с марша в 30 км. Ну и в третьих, не 25 тысяч рыцарей а 25 тысяч человек, включая наемников. По убитым там было около 10000-15000 человек и 1200 рыцарей. т.е. рыцарей было около 10% от общего числа.
      В целом эта битва пример идиотизма командования со стороны французов и напоминает атаку дикарей на пулеметы.

      По прочим вашим предложениям- это простой и банальный грабеж. Став на этот путь попаданец не продвинется НИКУДА. Его просто поймают и повесят. Это вам не современный мир где вы отжав мобилу скидываете ее барыге за 1/3 цены. Здесь все предметы УНИКАЛЬНЫЕ. Взял с трупа барона меч? Его узнает в ближайшей корчме считай каждый солдат/слуга этого барона. Кольчуга? доспехи? кошелек? пояс? 70-90% вещей могут быть опознаны без всяких меток. Людей с деньгами КРАЙНЕ мало и они на виду. Грабишь крестьянина? никто искать не будет. Купца- как получится. Дворянина? Ну все, приехали. Частые случаи вражды местного владыки и ограбленного дворянина (из за которой искать никого не станут) можно не рассматривать, прежде всего потому что попаданец об этих тонкостях ничего не знает.

      • Akray

        Будут искать даже за грабёж крестьянина — у каждого крестьянина многочисленные родственники и односельчане, которые знают местность лучше попаданца. Это не городские «бетонные джунгли», где каждый предоставлен сам себе. И феодалу может не понравиться, что кто-то грабит крестьян помимо него. То же и с местным купцом. За грабёж не местного купца будут разыскивать по другой причине — чтобы получить награбленные деньги (при этом сумма может быть в 100 раз преувеличена слухами).
        Сюзерену ставить м.б. и не придётся. Придётся ставить местному барыге, который согласится купить у разбойника награбленные вещи (которые действительно могут быть опознаны легче, чем сейчас) — разумеется, по цене, которую предложит барыга. Придётся также серьёзно раскошеливаться, чтобы кто-то приносил разбойнику еду, пустил его погреться у очага и переночевать в тепле, укрывал его от преследователей. Местным Робин Гудам было всё-таки легче — именно потому, что они местные.

        • hludens

          Это не считая того что этот самый барыга попаданцу неизвестен, и с вероятностью 99% даже при встрече он не признается этому подозрительному типу с дворянскими замашками что он барыга 🙂

          При этом, ввиду того что путешествующий народ не ходит толпами, пришлый попаданец как на ладони, и будет первым подозреваемым при грабеже кого то местного.

      • Грюнвальдская битва какое нафиг ополчение??? Чем они отличались то. Только тем что одни исторически рыцари,оруженосцы и.т.п. а другие гридни витязи богатыри и.т.д. да рыцари с каждым веком все больше утежилялись славянам причём любым это было больше вредно чем пользу приносило.большая часть ордена был такой же сброд авантюристов со всех уголков Европы со своими ,,копьями,, (оруженосцами,слугами,собутылтниками) и наёмники. С другой стороны такие же копья со всей восточной европы только называющиеся по-другому. Из шляхты, князей,вождей со своими гриднями войнами дружиниками. Которые тоже не от сохи только оторвались а и мечем махать умели и как кольчугу починить в походе знали.и теже самые наёмники куда же без них… И не надо не кого рамантизировать. Если бы не создали эти марки из орденов. У немцев не только бы ворота с храмов снимали. С каждой из сторон были спецы своего дела (войны) они были по сути одинаковые нюансы в формах шлемов в предпочтениях доспехах. Но и те и эти отмарозки были с рождения для которых жизнь это битва. А жизнь врага не стоит и гроша и которых с детства учили как убить ближнего своего абы не убили тебя

      • Taras

        Мобила имеет индивидуальный номер. Так и то грабить удобно. Номер надо ещё сравнить, а перед этим найти и потом ещё доказать, что её нынешний владелец — не добросовестный приобретатель. Мобилу то может и вернут даже не доказав. А наказать вора? Вот с этим проблемы, если вещь не слишком заметна по пути к барыге. Ну или ещё свидетели ограбления помочь могут. Показав, что видели, как именно это чмо грабило. А тогда вещь то уникальна, да только её индивидуальные признаки ни где не задокументированы. И как будешь доказывать, что это та самая вещь? Да её сам хозяин то не узнает среди других вещей с тем же названием. Воры, кстати, и существовали с древности. Почему бы, если их так успешно вешали? И чего это криминалистика оказалась на столько востребована, что нашлись деньги на то, чтоб развивать её как науку?

      • Taras

        «Его узнает в ближайшей корчме считай каждый солдат/слуга этого барона. Кольчуга? доспехи? кошелек? пояс? 70-90% вещей могут быть опознаны без всяких меток. Людей с деньгами КРАЙНЕ мало и они на виду. Грабишь крестьянина? » А вот фиг. Даже сам хозяин не приглядывался так тщательно к своему мечу, чтоб отличить его от другого. А уж кольчугу узнать не получится даже, сравнивая её с её же фотографией. При том, что она уникальна. Отличительные индивидуальные признаки ещё знать надо, а это не так просто.

    • lexarum

      1. Про стилеты и алебарды
      Интересно сколько времени потребуется попуданцу научиться пользоваться алебардой и стилетом ?

      2. Про Грюнвальдскую битву:

      Как Вы себе представляете ополчение Польши или Литвы в начале 15-го века. Среди литвинов ВООБЩЕ не было пеших. Среди поляков не больше 1000 человек.

      В 15-м веке в ополчение абы кого не брали. Брали панов и бояр «конно, людно и оружно». Сиречь феодалов с вооруженной челядью, которая (челядь) с течением времени превратлась в разного вида шляхту и казачество.

      3. Про выкуп и крестьян.
      Еще раз где Вы видели крестьян в ополчении ?
      Допустим они там были. Как по-вашему могли ли крестьяне продать ясырь своему рыцарю ?
      Если нет, то как быть с нидерландскими горожанами, швейцарскими пастухами, итальянскими наемниками, английскими иоменами, казаками которые вполне успешно торговали пленными без помощи рыцарей ?

      4. Про количество рыцарей во французком войске Вам написали до того.
      Замечу лишь, то что в небольших сражениях 100 летней войны у французов большой перевес над англичанами и закономерный итог — ВСЯ серия войн была выйграна именно ими.

      5. О правилах ведения войны слышали ? А о том, что бывает с нарушителями ?
      Напомню. Как-то к русскими князьям приехали татары с разговором. Те недолго думая казнили татар. Татары напали — сожгли город и вырезали всех, кто был причастен к убийству.

      • Karakh

        1. Интересно сколько времени потребуется попуданцу научиться пользоваться алебардой и стилетом ?
        Это зависит от того, что за человек конкретно этот попаданец. Если у него до этого не было смежного опыта (истфех/ножевой бой/что-нибудь восточное с близким оружием и т.д.), то в общем-то столько же, сколько и аборигену, обучающемуся с нуля.

        3. …как быть с нидерландскими горожанами, швейцарскими пастухами, итальянскими наемниками, английскими иоменами…
        Швейцарских пастухов из этого списка надо бы убрать. ЕМНИП в швейцарских отрядах еще с 14 века запрещалось брать пленных ради выкупа под страхом смертной казни. Но в целом все верно, нет никаких особых причин по которым простолюдины не могли бы получать выкуп с пленных рыцарей — правда, как правило, с помощью дружественных рыцарей все же.

        • lexarum

          По памяти перечислю троих германских фюрстов и одного хранцузского графа за который швейцарцы получили выкуп в лиде некоего города.

          • Karakh

            Перечислите, если не сложно. Не обязательно по памяти даже, лучше с источниками. С интересом покопаюсь в хрониках на эту тему.

            • lexarum

              Погуглите: битва при Лаупене

              • Karakh

                Хмм… погуглил, почитал реконструкцию Дельбрюка, посмотрел что вообще пишут. За кого швейцарцы получили выкуп пока не нашел. Может все-таки перечислите имена по памяти?

                «С 14 века» не означает «с самого начала оного века», так что в 1339 это правило могло еще и не устояться. Однако, я все равно так и не нашел в описаниях Лаупена ничего на эту тему.

                • Akray

                  Швейцарцы, пока они были крестьянским ополчением, действительно не брали пленных ради выкупа. С XV века они начинают превращаться в наёмников, и тогда уже главным для них становятся деньги.
                  В ранний период своей деятельности не брали рыцарей в плен также табориты. В Нидерландах известна битва при Куртре (1302), где пленных не брали, и было много убитых рыцарей.

                  • Karakh

                    Швейцарцы емнип именно в бытность свою наемниками не брали пленных ради выкупа. Деньги для них были главным, это да, но они предпочитали делить добычу которую можно получить сразу после битвы, а не ждать выкупов.

  • Виктор

    И так с начала.
    Против арбалета возражений нет. Впрочем как и самого арбалета. Против оглобли возражений нет, как и самой оглобли.
    Теперь ткну носом историков — ЖАККЕРИЮ ИЗУЧАЛИ?
    Идиотизм проигравших битву? Неоспорим — победители всегда умны, а побеждённые дебилы. Крымская война, атака лёгкой кавалерии. А Крымская война 1856 год проиграна.
    Грюнвальдская битва пример, что рыцари от нерыцарей отличались званием и ПРИВЕЛЕГИЯМИ. Однако убивалися рыцари как простые людишки. Правила ведения войны в разные времены отличалися от Женевской конвенции. Например Красная Армия венгров как правило в плен не брала. Марроканцы при высадке в Италии вырезали ВСЕХ мужчин и американцы им были не помеха. Не знаю отношение итальянцев к жителям Абиссинии и Африки в целом в те же 40-50-е годы. Как аукнится, так и откликнется. Тупорыло считать, что орден имел право вырезать славян в Пруссии и Прибалтике, а славяне не имели право орден вырезать во время битвы. Даунизм в идиото-кретинизтическом размышлении. Рыцарь ордена мирного мог убивать, а воин не рыцарского звания не мог его убить? Чушь!!!
    Впрочем относительно ЯСЫ, МОГОЛОВ(а не монголов) всё на уровне Великой Тартарии, а там даже за птичку убитую или дерево срубленное казнили. Так что не надо тумана.
    Однако СЕГОДНЯ времена торгашей и высветилось на прошлое.
    Забудем. Вспомним, что вопрос был о противостоянии рыцарю, при подготовке современного спецназа. Кто не в курсе — умеет и заточен метать ножи, лопаты, топары. Душить удавкой и резать горло ножом, сворачивать шею, алмазной шнуровой пилой отделять за три секунды голову у противника. Штыковой бой мало чем отличается от копейного боя( алебарда развитие копья, следующая генерация). Замечу, что уклоняться от направленного в него опасного предмета спецназ научен на уровне рефлекса, Рыцарь ему и в подмётки не годится. Бегать, прыгать и скрываться спецназ учат конкретно, вплоть, что по ним ходят в прямом смысле, принимая за мягкую почву.
    Кто сможет нормально показать, что не сможет спецназ при том арсенале умений боевой подготовки, что дают сегодня противостоять рыцарю. Замечу, что против рыцарской конныцы были пикемены, а не просто копейщики. Смотрите в историческом плане и ЗА и ПРОТИВ.
    Исторический факт, что при Кресси французы потерпели поражение и король попал в плен!!!
    Исторический факт, что Пирр и Ганибал разбили врагов, но итоговая победа досталась врагам.
    Не забывайте принцип -Вассал моего вассала, не мой вассал.
    Помните ЖАККЕРИЮ.
    Прочтите Гусситские войны, чисто наёмническое движение.
    Англия восстание Уотта Таллера, если Жаккерии мало.
    Да и не забывайте, что Элтон Джон имеет звание рыцаря.
    И хотя он имярёк Элтон, но и Сер-гей. Не скатывайтесь в дискуссии до последнего сэр-а.

    • dimav

      алмазная пила это сильно. главное откуда ее взять. и метание топров тоже сильно. только вот опять же их взят в достаточном количестве в средневековье (производство железа на душу населения в год _меньше_ чем весит хороший топор).
      штыковой бой отличает от копейного даже для бездоспешных воинов. тем более он отличается если войны в броне.

      всех ‘успешно бившие рыцарей’ (жакерия была неуспешно) отличало одно — это обученные и тренированные граждане. что швейцарцы что англичане что гуситы. причем били не «один на один» а войско на войско. так что сначало надо завоевать авторитет и набрать и обучить приличное количество народу..

      а про вырезание итальянцев хотелось бы ссылку. ровно как и про «невзятых вплен» венгров.

  • Александр

    Почему то все попаданцы кроважадны до крайности . А ведь любая битва даже 19 века это толпа демонстрантов наших дней ,а чем разгоняют : слезоточивый газ проще сделать его чем разные ВВ и пулеметы . А в ближнем бою — револьвер идеальное оружие по безотказности.

  • Виктор

    Очень рад, что нашелся оппонент вполне с адекватным мышлением. Алмазная пила — в кармане завалялась, ну не сдал при дембеле позабыв.)))
    Приятно, что дубина всех устроила в бою против рыцаря. Впрочем большой тупой предмет из придорожной свалки в виде булыжника, вполне достойный предмет для поражения в шлеме ты или в каске. Жители городов с упоением камни бросали на головы осаждающих при штурме. Относительно победы рыцарей над Жаками и СДжонами, сколько по времени длилися крестьянские войны? И помните, что своих рыцарей местные крестьяне убивали сами. Да, Да — УБИВАЛИ.
    Относительно штыка и штыкового боя. Штык или багет при своём рождении заменял остриё копья, вставлялся в ствол огнестрельного оружия. Это потом его придумали пристёгивать сбоку к дулу. Есть спецы по бою с копьём или на копьях? Осветите отличие или приёмы работы с копьём.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=eMKwqEcO4YI вот у этого парня есть о марроканцах в Италии до 1945г. Впрочем есть и в художественной литературе, встречал. Видимо журнал Иностранная литература.
    Про венгров книги о войне, Сталинград. Что против Красной армии воевали итальянцы и румыны, французи и поляки и евреи (более 10 тысяч пленных), чехи — каждый второй механик водитель танков. Смотрите и ищите сами факты. Их ведь вытерают. Вот были улицы, проспекты и площади имени Ленина, а сегодня вытерли память, что рабочие и крестьяне в 1917 году взяли правление Россией в свои руки. И правили, пока их не предали их командиры номенклатура.
    Ещё немного и всё перепишут и заставят учить мифы.
    Поэтому смотрим по реалу — человек смертен и самый опасный враг человека другой человек. Войны идут постоянно. Поэтому…
    Как попаданец предстанет перед аборигенами? Встречают по одёжке. Начнёт искать чучела на огородах, чтобы переодетьс? Вот вопрос, а бой с рыцарем? А оно попаданцу нужно? Он что? Дурак? С голой пяткой против шашки.

  • инженер

    >Приятно, что дубина всех устроила в бою против рыцаря.

    надо бы хотя бы минимальный опыт действия дубиной против воина с щитом (хотя бы опыт участия в многократных драках против ОМОНа с щитами и дубинками), иначе дубина против рыцаря быстро закончится тем, что рыцарь приняв дубину на щит одновременно поразит дубинщика мечом

  • Виктор

    ???
    Проблема адекватности. Прёт по городу чёл с дубиной в руке — сегодня. Что с ним сделают?
    Вопрос должен ставиться в контексте заварухи. Причём попаданец явная жертва или примкнул к группе неформального лидера или … что-то из ряда вон. С оружием проблема. Только так.
    И ещё. Не надо бить рыцаря — бей его лошадь по коленным суставам. Ломай ноги ей. Вот упадёт лошадка, тогда и рыцаря по шлему или ноги в руки. По месту видно будет.
    … лучше глазёнки вниз и не смотри в глаза «хозяевам жизни», можно и прожить лишние дни или годы.
    Ну и для сегодня — играй в городки или лапту. Смотришь и смысл этих игр дойдёт когда нибудь. Хорошо развивает и глазомер и координацию движений и бегать научишься и оценивать ситуацию. Всё для попаданца будет откровением.

  • инженер

    >лучше глазёнки вниз и не смотри в глаза «хозяевам жизни», можно и прожить лишние дни или годы
    в целом так, но, только у самурая право зарубить простолюдина просто потому что у него сегодня оказалось дурное настроение

  • Taras

    >взяв в руки меч и пару уроков,

    Ну меч ладно. А как взять в руки пару уроков? Занятные у вас десантники.

  • Taras

    >Более того — современная подготовка может быть даже вредна, внушая противоположные реакции. Например — скорость стрелы дозвуковая, а пули — сверхзвуковая. Поэтому, если ты слышишь свист пули — это не твоя пуля, она уже пролетела.

    Пуля нагана дозвуковая, пуля пистолета Макарова околозвуковая, но всё таки дозвуковая, пуля ВСС дозвуковая.

  • Taras

    «Более того — современная подготовка может быть даже вредна, внушая противоположные реакции. Например — скорость стрелы дозвуковая, а пули — сверхзвуковая. Поэтому, если ты слышишь свист пули — это не твоя пуля, она уже пролетела. А если слышишь свист стрелы — эта стрела на подходе и лучше бы убраться с линии прицела. »
    Сверхзвуковые пули бывают, да. Но у пистолета Макарова скорость пули 315. То есть околозвуковая и со стороны до звука. У ТТ 420, это уже сверхзвук. У пистолета Стечкина 340. Вроде бы сверх. Только это дульная. А сколько скорости пуля потеряет на дистанции 200 м? Разница то со звуком не велика.
    У беретты 390. Сверхзвуковая. А у револьвера системы Нагана дульная 272. А есть ещё и специальная винтовка с дозвуковой дульной скоростью. Так что пули бывают разные. Но если пуля сверхзвуковая, а ты пригнулся на свист, то пуля за тобой не вернётся. А если она дозвуковая, а ты на свист не пригнулся, то ты её словишь. Где причины обратной реакции? Вот разве что полагаться на то, что скорость пули так соотносится с быстротой реакции, что увернуться всё равно не успеешь. Ну так горедесантник не успеет увернуться даже от меча. Надо объяснять, почему и от стрелы «разрушители легенд» ни увернуться не смогли, ни поймать её? Более того, если бы от стрелы любой олух мог увернуться на слух, луки бы были в лучшем случае охотничьим оружием, а в худшем исключительно спортивным. А тот, кто может увернуться от стрелы на 60-ти м, не увернётся ли и от дозвуковой винтовочной пули на несколько большей дистанции?

  • Квантовый Механик

    Зачем попаданцу играть по чужим правилам, если он может играть по своим? Подлые приёмы и только они, иначе нельзя.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>