Свежие комментарии

Австралийские аборигены

Обсуждение статьи про первые поселения показывает, что многие люди представляют охотников-собирателей как нищих оборванцев, неспособных на какие-либо координированные усилия или долговременное планирование. Естественно им трудно представить образование первых поселений или строительство мегалитических сооружений.

В этой статье мы просто перечислим самые выдающиеся достижения материальной культуры австралийских аборигенов.

Поражают воображение сооружения на реке Brewarrina — 1800 метров дамб из камней и глины, упрощавших ловлю рыбы и позволявшими держать ее в «загонах». Рядом стояло летнее поселение из 70 хижин на тысячу человек, а во время хода рыбы там собиралось несколько тысяч человек. Поселение окружено множественными местами со следами добычи камня и изготовления каменных инструментов, кладбищами и церемониальными полянами. Судя по описаниям одного из основателей Мельбурна John Batman и беглого каторжника William Buckley на каждой мелкой реке стояли рыбные ловушки поменьше.

Для ловли рыбы сооружались и каналы — один из самых впечатляющих, у Toolondo, имел длину в 1200 метров при ширине 3.6 метров. По обстоятельствам использовались и сети длиной до 90, возможно даже до 270 метров — их изготовление могло занимать несколько лет.

Впечатляет и система для ловли угрей в озере Condah — около 2 километров каналов, в некоторых местах проложенных в камне, окруженных 200 каменных фундаментов хижин. В сотне километров от озера для угрей прокопали 3-х километровый канал, 2.5 метра в ширину и метр в глубину, который позволил заселить угрями большое болото.

На острове Quadra аборигены обложили пляжи каменными стенами — по оценкам ученых похожие сооружения индейцев Канады позволяли как минимум удваивать добычу моллюсков.

В условиях самого засушливого континента планеты возможность доступа к воде и ее накопления. Типичный колодец аборигенов имел глубину порядка 1.5 метров, но рекордные достигали глубины порядка 7 метров. Некоторые из этих колодцев/дождевых резервуаров пробивались в горных породах, возможно древнейшим методом разогрева камня огнем с последующим обливанием холодной водой.

Описано водохранилище на реке Bulloo — дамба из 180 кубометров глины, смешанной с гравием, длиной в сотню метров позволяла накапливать 700 кубометров воды на засушливый сезон. Walter Smith описывал строительство похожей дамбы — аборигены вставали в ряд и наполняли coolamon’ы(деревянные емкости) при помощи деревянных совков, затем емкости передавались из рук в руки в нужное место и опорожнялись.

Впечатляют и возможности передачи информации в дописьменных культурах. Залив Порт-Филлип образовался при затоплении низменности морской водой 10 тысяч лет назад, и это событие отражено в легендах аборигенов. Я не нашел информации о рекордных по величине легендах австралийских аборигенов, но науке известны записи, например сербохорватских устных сказаний, по величине превосходящих «Одиссею» Гомера.

Потихоньку зарождалась протописьменность — для передачи сообщений использовались специальные значки.

Аборигены использовали в пищу более 140 различных растений. Многие из них перед употреблением в пищу приходилось подолгу обрабатывать(такие как nardoo, которое погубило экспедицию Burke and Wills, или burrawang — который надо вымачивать 2-3 недели). Батат и дикий рис массово запасался — Ashwin описывает хижину с 17 деревянными емкостями в которой хранилось больше тонны риса. Известны множественные находки кожанных мешков и деревянных сосудов с запасами — обычно порядка 50 килограммов зерен. Корнеплоды при извлечении обламывали — кончик прорастал, возобновляя пищевые запасы, для срезания травы использовались специальные каменные ножи. Аккуратное использование огня прореживало лес, увеличивая продуктивность системы, и уничтожало сорняки, сейчас эту технологию аборигенов называют fire-stick farming. Зерновые растирались каменными зернотерками и из полученной муки пекся прекрасный хлеб.

Один из ранних колонистов James Dawson описал загонную охоту с участием двух тысяч человек. Кенгуру гнали на протяжении 30 километров, направляя их движении километрами заборов, каменных или плетенных из кустарника, в сети длиной в 15 метров.

Племя Yuin в Boydtown смогло наладить сотрудничество с касатками — те загоняли китов в залив, под гарпуны людей. Касаткам доставался язык, остальное шло людям. Есть сведения что похожее сотрудничество практиковалось в Moreton Bay и во многих других местах.

Из древесной коры сооружались каное на пару человек. С их помощью, к примеру, аборигены достигали острова Rottnest удаленного от материка на 18 километров.

Хижины с каркасом из связанных вместе веток могли смещать десятки человек. В постоянно посещаемых местах сооружались долговечные каменные основания.

Основной источник: Dark Emu By Bruce Pascoe

50 комментариев Австралийские аборигены

  • kraz

    Вообще-то история австралийских аборигенов — редкостный пример, когда при обилии ресурсов пошла заметная деградация.
    Когда европейцы открыли Австралию, то аборигены пользовались обожженными на огне палками, они утратили навыки делать сложные каменные наконечники.
    И росписи на камнях тоже делать перестали, задолго до европейцев.

    А уж история с луком и стрелами вообще поразительна.
    В каменном веке все пользовались бумерангами, но потом отказывались от них в пользу лука.
    Только австралийские аборигены не перешли на лук (единственные в истории!), хотя и знали о его существовании из встреч с островитянами. Они считали, что копья более эффективны.
    Вообще ситуаций с крупными НЕизобретениями я знаю только две — в Южной Америке не изобрели колесо и в Австралии не изобрели лук.

    И если нам что-то кажется достижениями каменного века, то нам это просто кажется. Нам не с чем сравнить. Просто австралийцы еще недавно были в каменном веке и следов осталось много, вот мы и удивляемся.

    • Grue

      Ну так от избытка ресурсов деградация и случилась. Не было конкуренции за ресурс, жратвы на всех хватало, зачем усложняться?

      • Aleksandr Писецкий

        Если нет конкуренции, тогда должна была расти численность населения, до тех пор пока ресурсы опять станут в дефиците. Мальтузианская ловушка.

      • kraz

        Избыток ресурсов у них закончился 8-9 тыс лет назад.

    • vashu1

      По поводу копий — обожженными наконечниками они не ограничивались — вот например гарпуны для рыбы https://australianmuseum.net.au/learn/cultures/atsi-collection/australian-archaeology/prongs-of-an-indigenous-fishing-spear-pre-1884/ каменные наконечники тоже юзали https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/30908482/Newman_and_Moore_2013_TCSA.pdf?response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DBallistically_anomalous_stone_projectile.pdf&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Credential=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A%2F20200312%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Date=20200312T000714Z&X-Amz-Expires=3600&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Signature=e7a3137e4bddb199804d1a7d8aa2e0b432c1f5199fe7491108a65b1cc47f4e11
      может процент использования и был пониже чем в Евразии, но у них и дичи крупной не было

      По поводу лука — емнип я уже постил цитату о том что общины с господствующим использованием лука и пращи часто сосуществовали, те большого преимущества в примитивных условиях нету. Пращу австралийцы знали https://www.awm.gov.au/collection/002733/

      Про деградацию астралийцев много преувеличений, это вообще часть большого автралийского ср.ча, про него огромная статья на вики https://en.wikipedia.org/wiki/History_wars Те же тасманийцы не забывали огня, как иногда утверждается.

      А вообще Австралия самый засушливый и неплодородный материк, поздно заселенный. Так что евразийские охотники-собиратели по сравнению с австралийскими зажигали получше, смотрим хотя бы на мегалиты.

      • vashu1

        https://sci-hub.tw/10.2307/2843974
        // Spears are found in a fairly constant range of types (Davidson I937). The main types
        are the plain, pointed, hard-wood spear; barbed wooden spears of various kinds; the ‘death
        spear’ which consists of two rows of small unretouched stone flakes set in gum on either side
        of a pointed wooden shaft; finally a series of stone spear points, ranging from simple pointed
        flakes to the finest ‘Kimberley Points’

        • kraz

          Да, австралийский срач присутствует.
          Вот только он касается не древней истории аборигенов, а периода, когда туда прибыли белые.
          То есть вопрос про войны, геноцид, «украденное поколение» и прочее подобное.

          Я говорил про другое, что археологические раскопки говорят, что за последние пару тысяч лет аборигены разучились делать даже то, что умели при высадке на континент. Они ведь даже лодки строили и знали мореходство!

          А здесь рекомендую рассмотреть даже не в то, был ли у них регресс за 50 тысяч лет.
          У них ведь прогресса не было!

          P.S. Про пращу и лук. Да, они часто сосуществовали. Однако, они разносились по нишам, праща была «дешево и сердито», а лук было «круто и престижно».
          В результате прогресса лук и вытеснял пращу. Ну, разве у совсем-совсем бедных пастухов пращи оставались.

          • // Аборигены разучились делать даже то, что умели при высадке на континент. Они ведь даже лодки строили и знали мореходство!

            Дык, а что они забыли? Лодки они продолжали строить, на дальние острова плавали.

            // У них ведь прогресса не было!

            В каменном веке прогресс вообще трудно заметить. Темпы такие что за тысячу лет не меняется вообще ничего. Это в Евразии с ее ресурсами.

            // Про пращу и лук. Да, они часто сосуществовали. Однако, они разносились по нишам

            Я имел в виду неолит и раньше. Ссылку найти не могу, но прямо говорилось что бок о бок сосуществовали общины — в одной пользовались луками, в другой, ничем не отличающейся — пращами.

            • kraz

              \\Дык, а что они забыли?

              Много чего они забыли. Археологические данные говорят, что при высадке на континент предки аборигенов были развиты настолько же, как и жители Новой Гвинеи. То есть были такими же хорошими мореходами, имели кой-какое земледелие (а не улучшенное собирательство, отмеченное в статье), сложные каменные инструменты и прочее. И дома строили, чтобы от непогоды спрятаться. Это все за сотни лет до приезда белых оказалось забыто. Вот те дома, что в статье, это какой век? Голландцы при открытии Австралии их уже не обнаружили.

              И тут в каком веке не смотри, а заметно. То есть прогресса в каменном веке может и не заметно, но регресс австралийских аборигенов очень даже заметен.

              Похоже, в Австралии было много крупных сумчатых, на которых оказалось просто охотится. Обленились. Радость закончилась примерно 8-9 тысяч лет назад, когда всех выбили. И нарушили биологическое равновесие — вторичные вымирания, облысение лесов и прочие радости. Но… непонятно почему они не начали шевелится, а начали потихоньку сокращаться.

              \\Я имел в виду неолит и раньше

              Неолит или неолит, но как только смогли построить лук — пошел процесс «дорого и круто против дешево и колхозно».
              Кроме прочего, лук в случае войны штука много эффектвнее пращи. Чисто из психологии — противник ведь видит что ты делаешь и соответствующе реагирует.

              • // при высадке на континент предки аборигенов … имели кой-какое земледелие (а не улучшенное собирательство, отмеченное в статье),

                // Заселение Австралии происходило 50—40 тысяч лет назад.
                // Возникновение сельского хозяйства связано с так называемой «неолитической революцией» в средствах производства, начавшейся около 12 тысяч лет назад

                // И дома строили, чтобы от непогоды спрятаться. Это все за сотни лет до приезда белых оказалось забыто. … Вот те дома, что в статье, это какой век? Голландцы при открытии Австралии их уже не обнаружили.

                // explorer George Grey in Western Australia in 1839 … the huts of which they composed differed from those in the southern districts, in being built, and very nicely plastered over the outside with clay, and clods of turf

                // Sturt … in walking along one came to a village consisting of nineteen huts … In another area, he saw huts made with strong elliptical arches, covered with boughs, and rendered with ‘a thick coating of clay so that the huts were impervious to wind and heat. These huts were a considerable size, and close to each there was a smaller one equally well made … numerous huts of boughs also lined the creek,

                // Both Karl Emil Jung and Howitt reported large cone-shaped huts made of ‘heavy wooden logs’ on Cooper’s Creek east of Lake Eyre. Thomas Mitchell discovered a number of large dwellings near White Lake, close to Victoria’s Grampian Ranges,

                // In the region of the Darling River, Mitchell saw another small town where each hut could accommodate up to fifteen people, being substantial constructions with thatches over 30 centimetres thick.

                // William Thomas: [The] first settlers found a regular aboriginal settlement. This settlement was about 50 miles NE of Port Fairy. There was on the banks of the creek between 20 and 30 huts of the form of a beehive, some of them capable of holding a dozen people. These huts were about 6’ high or (a) little more, about 10’ in diameter, an opening about 3’6” high for a door which was closed at night if they required with a sheet of bark, an aperture at the top 8” or 9” to let out the smoke which in wet weather they covered with a sod. These buildings were all made of a circular form, closely worked could be easily closed. These structures were adapted so the wet season could be survived in comfort, and so insects could be repelled by having a small, smoky fire within.

    • Aleksei Besogonov

      Так а зачем в Австралии лук? Каких-либо серьёзных хищников нет. Крупных травоядных тоже нет. Те что есть (всякие wallaby) — тупые, их легко и бумерангами с копьями ловить.

      Так что достаточно сложную технологию создания лука просто потеряли как ненужную.

      • kraz

        Лук — это офигенный девайс, когда надо охотится на человека. Вот просто маст хэв.

        • Aleksei Besogonov

          А зачем? Плотность аборигенов в Австралии была следовая, просто из-за отсутствия ресурсов. Потому конфликты были между достаточно мелкими родо-племенными группами (крупнейшие племена были всего в 600 человек). В таких условиях лук просто не нужен.

          • kraz

            Тут даже шимпанзе ходят войной одна стая на другую — и в условиях достатка пищи.
            При этом их стаи уж ни как не по 600 особей…

          • Индикатором перелома в насилии иногда называют изобретение щита. У австралийцев щит был, так что насилия хватало.

      • Hristofor

        Боевой/охотничий лук—это не то,что мы делали в детстве под влиянием фильмов с Гойко Митичем…
        Это сложная композиционная конструкция, требующая определённых ресурсов— древесина «определённой упругости», а так-же «продукты животного происхождения»…

        Кстати.. посмотрел «Животный мир Австралии»—Так вот там нет НИ ОДНОГО ЭНДЕМИКА весом СВЫШЕ 150 килограмм

        Может поэтому «появилось» метательное оружие «другого класса»—бумеранги—(повторюсь—«читал я такую теорию, что основная задача ВОЗВРАЩАЮЩЕГОСЯ бумеранга—поразить цель с непредсказуемого ракурса— в спину «на обратном ходе»)… Праща и Вумера (копьеметалка)

        • Большая часть австралийских бумерангов невозвращающиеся, а возвращающимися вроде в основном птиц вспугивали.

      • DlMFlRE

        По сравнению с бумерангами и копьями лук легче. дальнобойнее и точнее.

        Но если бумеранг или копьё из каждой второй палки сделать можно то с луком такое не пройдёт — нужна хотя бы качественная древесина.

    • KT315

      Возвращающиеся бумеранги по некоторым теориям это имитатор хищной птицы. Напуганные утки взлетают или вверх от наземных хищников, или от хищных птиц вдоль земли. Бумеранг мог заставить их взлетать вдоль земли в нужном направлении, на толпу охотников

    • Akray

      Заселение Австралии аборигенами началось 50-60 тысяч лет назад, ещё когда существовал материк Сахул (Австралия + Новая Гвинея). Примерно в то же время на этом материке началась сильная засуха, а Северная Австралия, куда прибыли первые аборигены, и сейчас в основном пустыни и болота.
      Таким образом, обилия ресурсов там не было, а наоборот, был недостаток ресурсов.

      В дальнейшем: «Период около 18 000—15 000 лет назад характеризуется повышенной засушливостью на всём континенте при более низких температурах и меньших дождевых осадках, чем в настоящее время. В конце плейстоцена, около 13000 лет назад, в связи с подъёмом уровня моря постепенно стали исчезать крупные участки суши: перемычка с Новой Гвинеей на месте современного Торресова пролива, Бассова равнина между Викторией и Тасманией, а также мост с островом Кенгуру.
      С этого времени тасманийские аборигены были географически изолированы. Около 9000 лет назад население небольших островов в Бассовом проливе и на острове Кенгуру погибло».

  • molibden

    Если они такие умные то чегож они не эволюционировали?

    • KT315

      Не было совсем уж пиздеца, нужного для революции и смены уклада жизни.

      • KT315

        Поясню мысль: новшества крайне неохотно принимаются.
        Надо пожар/потоп/наводнение, за пару лет Сахара выгорела и стала из плодородной степи пустыней, Балтийское озеро вылилось в мировой океан и охладило его на дофига градусов, вполне комфортная мамонтовая степь стала болотом.
        Тогда интеллект кипит, зарождаются новые цивилизации из остатков выживших.

        • DlMFlRE

          Ровно наоборот-нужно найти место где всё само растёт в огромных количествах и за время оскудевания вырастить хотя бы одно поколение охотиться не умеющее и потому вынужденное перейти на земледелие.

      • А зачем привлекать лишние сущности? Развитие это самоускоряющийся процесс — успехи в прогрессе позволяют увеличивать численность и усилия по ускорению прогресса.

        Значит изолированные на бедном и относительно маленьком континенте аборигены имели бы в разы более длинный каменный век — к неолиту они самостоятельно пришли бы через сотни тысяч лет.

        • KT315

          Ну даже не знаю. Зачем изобретать добывание огня, когда ещё синантропы как-то умудрялись поддерживать пламя от молний и вулканов. Сотни тысяч лет юзать могли, создать заново никак.
          Зачем приручать волка, если и без него вполне нормально. Зачем мудрить с современной кулинарией (запечь фаршированную зерном утку/рыбу в глине), если мамонта хватает на неделю?
          Когда полно чего покушать — никто думать не будет. Будут тупо выедать весь доступный ресурс.

          • Не совсем понимаю ваш пойнт. Добывание огня знали даже тасманийцы. Симбиоз с динго у аборигенов был, в холодные ночи они даже грелками работали — у них в языке есть выражение «десятипсовая ночь» для особых дубаков.

            В каменном веке мы имеем дело с тошнотворно низкими темпами прогресса, но он всегда есть. Можно привести уйму примеров пытливости и наблюдательности примитивов, просто превращать эту пытливость в прогресс с населением меньше человека на км2 получается очень медленно.

  • Ruslan Semenov

    >>дамб из камней и глины, упрощавших ловлю рыбы и позволявшими держать ее в «загонах».<<
    Метод применяемый неолитическими народами на всех континентах.
    Тут кочевники севера занимаются тем же самым.
    https://www.youtube.com/watch?v=6li84mjUZT8

  • Лев

    «В самой Австралии есть находки под 35 тысяч лет назад. Это Lake Mungo, Kow Swamp, Тальгай, Кохуна, Кейлор. И черепа из этих мест очень массивные, то есть антропологически отличаются от черепов тех, кто пришел из Азии. Из Азии пришли грацильные персонажи, которые известны нам по находкам из Индонезии, Ниа на Калимантане. А в Австралию пришли уже страшные, массивные, огромные граждане с надбровьем, затылком, с покатым лбом, с огромными челюстями, с зубами рекордного размера. Как так получилось? Возможно, это эффект основателя: пришла пара монстров, и все последующие стали такие же. Или же сейчас очень модно все сваливать на денисовцев, потому что не исключено, что перед переправой на Сахул они смешались с денисовцами. Но проблема в том, что про денисовцев мы не так много знаем. Сейчас есть ДНК с Алтая, есть одна челюсть с Тибета. Но это недостаточно, чтобы судить в глобальном плане. Но примесь была точно, потому что у современных австралийских аборигенов денисовская примесь есть.»

    В дальнейшем эти протоаборигены пошли разными путями эволюции в разных местах. Те, что остались в самой Австралии, в интервале времени от 12 до 4 тысяч лет назад, резко уменьшились в размерах, причем массивность они сохранили: у них здоровенные зубы, челюсти, надбровье, затылок, а вот размер мозга и черепа уменьшился, хотя рост какой был, такой примерно и остался. Хозяйство у них осталось то же самое. Правда, фауна поменялась, потому что мегафауну они быстро съели. Мы фиксируем увеличение количества зернотерок. И они стали больше питаться растительной пищей. Но почему при этом уменьшились размеры черепа и как это между собой связано — это неочевидно.

  • Лев

    Они деградировали. Это вообще уникальное, не имеющее аналогов, сообщество — столь долго период деградации не известен более нигде. Развития материальной культуры на протяжении десятков тысячелетий НЕ БЫЛО. Была только деградация. Как материальная так и ФИЗИЧЕСКАЯ. Что первично а что следствие — не известно. Можно лишь строить предположения…
    Неоспоримо:
    1. Уменьшение размеров мозга/черепа. Важно — в том числе и лобных долей. Не очень уж. Но заметно и подтверждается археологическими находками.

    2. Деградация материальной культуры.

    Лодки, хижины, собачки и запруды — это от последних волн переселенцев начиная с 4-5 тысячелетия до нашей эры.

    Речь о аборигенах с момента их появления на материке ДО прибытия туда мигрантов добавивших своё. Кстати и земледелие тоже.

    • Бред.

      // Развития материальной культуры на протяжении десятков тысячелетий НЕ БЫЛО.

      Ну расскажите нам про развитие материальной культуры Евразии за десять тысяч лет с 30,000 лет до нашей эры.

      // Лодки, хижины, собачки и запруды — это от последних волн переселенцев начиная с 4-5 тысячелетия до нашей эры.

      // Evidence indicates the presence of Aboriginals in Tasmania about 42,000 years ago.
      Вплавь переплыли до Тасмании, не иначе.

      // Уменьшение размеров мозга/черепа.

      Лол. Это верно не только для австралийцев.

  • Лев

    «Ну расскажите нам про развитие материальной культуры Евразии за десять тысяч лет с 30,000 лет до нашей эры.»

    До НАШЕЙ ЭРЫ…

    Что сказать…

    Именно так — ПРЕДКИ ПЕРЕПЛЫЛИ. О поздней материальной культуре тасманов сказано столько, что и нет смысла то описывать. Примитивные рубила которые и питекантроп постеснялся бы взять в руки….

    Анатомические изменения австралийских аборигенов — не есть чьи-то зловредные наговоры. Хронология археологических находок.

    Да, подобное имеет место не только там. НО! Столь выраженного количественно и качественно (лобные доли) в других регионах не наблюдается.

    Я вовсе не склонен полагать их некими недочеловеками. Поверьте, я весьма далёк от насмешек, пренебрежений к чьим-либо происхождению и чего-либо расистского.
    Почему и как так произошло — другой, открытый для обсуждения вопрос.
    Но произошло.

    • vashu1

      // Примитивные рубила которые и питекантроп постеснялся бы взять в руки….

      Однозначное преувеличение.
      Mitchell, S. R. (1955). Comparison of the Stone Tools of the Tasmanian and Australian Aborigines.
      // The knives were flakes with chipped edges … by simply striking off small flakes all along the edge … with so much skill as to keep the line straight. It is not a serrated edge

      // О поздней материальной культуре тасманов сказано столько, что и нет смысла то описывать.

      Тасманийцев можно сравнить с огнеземельцами. Последние тоже не поражают достижениями, но дело явно не в изоляционной деградации. Просто плохие географические и климатические условия. При этом еще надо делать поправку на преувеличения их примитивности. Огнем они пользовались и добывать умели, делали корзины, веревки, не самые простые каменные ножи, каноэ из коры(до острова они по вашему добрались вплавь — значит каноэ изобрели сами 🙂 ). Материальная культура вполне на уровне 40,000 лет до нашей эры.

      // Столь выраженного количественно и качественно (лобные доли) в других регионах не наблюдается.

      // Total brain volume was significantly smaller for Aborigines (1199 +/- 84 ml) compared to Caucasians (1386 +/- 98 ml).

      Это всего тринадцать процентов разницы. Корреляция веса мозга и интеллекта слабая:

      // total brain volume weakly correlates with intelligence, with a correlation value between 0.3 and 0.4 out of a possible 1.0. In other words, brain size accounts for between 9 and 16 percent of the overall variability in general intelligence.

      Это дает максимум 4 пункта IQ — не бог весть какая деградация. Мозг делался наспех, давал огромное преимущество, так что это очень неэффективная машина, легко оптимизируемая в условиях недостатка ресурсов, смотрим хотя бы на птичьи мозги — они чуть ли не на порядок превосходят мозги млекопитающих по весо- и энергоэффективности.

      По современным представлениям основным драйвером роста мозга было не изготовление инструмента — в условиях дико медленного прогресса каменного века много мозгов иметь было не обязательно, а социальная конкуренция. В условиях самого засушливого и бедного минералами материка эта конкуренция была меньше.

      // Я вовсе не склонен полагать их некими недочеловеками. Поверьте, я весьма далёк от насмешек, пренебрежений к чьим-либо происхождению и чего-либо расистского.

      Мои извинения. Но никто не может быть свободен от среды, и я полагаю что вы сильно недооцениваете аборигенов на основе данных которые сначала искажались в ходе history wars потом некритично принимались в русскоговорящей среде, которая после краха СССР дала изрядный крен с стророну шовинизма.

      • DlMFlRE

        //По современным представлениям основным драйвером роста мозга было не изготовление инструмента — в условиях дико медленного прогресса каменного века много мозгов иметь было не обязательно, а социальная конкуренция. В условиях самого засушливого и бедного минералами материка эта конкуренция была меньше.

        А вот тут не соглашусь, это крестьянину с его двумя-четыремя выращиваемыми растениями и возможностью спросить у единственного на всю деревню книжника иметь много мозгов не обязательно, а охотнику-собирателю приходится как минимум держать в голове методы поиска и обработки упомянутых выше 140 растений (и кучи животных) плюс постоянно изобретать велосипеды, сотни раз изобретённые до него но за отсутствием письменности успешно забытые.

  • vashu1

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD-%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BB

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nan_Madol

    Нан-Мадо́л (на яз. понапе Nan Madol[1], букв. — «место промежуточных пространств, промежутки»[* 1]) — небольшой архипелаг к юго-востоку от острова Понпеи в Тихом океане, состоящий из более, чем сотни искусственных островков из базальтовых монолитов и коралловых блоков, связанных системой каналов

    Если предположить строительный метод «тяни-толкай», то, по расчётам исследователей, сооружения были возведены усилиями огромного числа рабочих, причём, вероятно, в течение не одного столетия. По самым оптимистическим оценкам, на создание подобного комплекса должно было уйти никак не меньше 200-300 лет непрерывного каждодневного напряжения трудовых сил всего населения архипелага

  • Лев

    Сравнение огнеземельцев с австралийскими аборигенами несколько спорно.
    Что стало бы с ними после 40.000 лет изоляции? Развитие культуры? Стагнация или деградация? Кто знает…

    И при чём тут Нан-Мадола ? Это же 11-16 век нашей эры.

    Речь о периоде со времени первых археологических находок до последующих миграций, столь многое привнёсших — те же рыбные ловушки, примитивное земледелие, динго, умение строить лодки и многое другое.

    Разумеется, многим из этого, а быть и многим большим, располагали первые переселенцы. И уж, как минимум, какими-то навыками мореходства и постройки каких-либо мореходных средств.
    Всё дело в том, что с 35-40 до 5-8 тысячелетия до н.э. (времени новых волн переселения) все эти навыки были утрачены. И практически ничего не добавленно своё.

    Подобное имело место и в Тасмании: и там был длительный период стагнации. И там были Контакты (не столь значительные, но имели место быть) относительно недавно.

    Вообще, признаться, не совсем понимаю что Вы хотите доказать.

  • Лев

    Мне кажется, что мы с Вами говорим о совершенно разных аборигенах Австралии.
    Говоря о стагнации и деградации материальной культуры я имею ввиду период ДО волн переселения носителей меланезийской и австронезийский культур. Именно с их метисами и познакомились европейцы. Это совершенно разные культуры.
    И даже генетически разнящиеся.
    К примеру, (цитата из Википедии):

    «Как показали недавние генетические исследования, у аборигенов на Грут-Айленде имеются носители гаплотипа редкой наследственной болезни MJD, встречающегося также у коренного населения Тайваня, Индии и Японии. Среди коренных австралийцев мутация SCA3 произошла около 7000 лет назад»
    Это носители так называемой автранезийской культуры.
    Подобные связи есть и с носителями меланезийской культуры.

    Что-либо цитировать, в общем-то, не имеет смысла. Разумеется Вам всё это известно не в меньшей (а скорее и в большей) степени нежели мне.

    Но я о периоде ДО начала этих контактов. И вот именно в этот период был только регресс. Почему — не известно. Есть много гипотез и то горячо обсуждается.
    Параллельно имели место и анатомические изменения.
    Важно (!) — они тоже в основном приходятся именно на этот «тёмный» период.
    Вот о чём я пытаюсь высказаться.

    Я уважаю Вашу точку зрения и призываю Вас с уважением относиться к иным.

    • // И при чём тут Нан-Мадола ?

      Ответы вам идут под вашими комментами — вы, кстати, тоже так можете. Нан-Мадола это отдельный коммент, просто сохранить ссылку.

      Про переплывание в Тасманию, на каноэ или вплавь, мы похоже оба погорячились — заселение шло по сухопутному мосту где-то до 10-12 тыс до нэ.

      Здесь уже пытались рассказывать что аборигены утратили с/х которое у них было при заселении. И мне кажется что деградация в период с 35-40 до 5-8 тысячелетия до н.э. из той же оперы.

      Я открываю, скажем, https://www.jstor.org/stable/25801149 — полсотни страниц о археологии Тасмании и я не вижу ничего о доиндийской деградации каменных инструментов. Зато вижу flakes stone tools 20 тысяч лет назад. Еще вижу что считается что после исчезновения сухопутного моста Тасмания была изолирована — так что никаких индийцев.

      По многим аспектам у нас банально нет данных, та же Brewarrina датируется крайне неопределенно — 15,000 and 9,000 years ago, and then from about 3,000 years и возможно еще более ранними датами. Те же даты использования огня в Тасмании — http://press-files.anu.edu.au/downloads/press/p74381/pdf/ch0155.pdf похоже банально нет нормальных археологических находок. Но отсутствие данных не дает возможности делать утверждения. Схожий пример — при обсуждении насилия в период до 20 тыс лет тоже унизапно обнаружилось что у нас банально нет достаточных данных чтобы однозначно что-то утверждать.

      // Я уважаю Вашу точку зрения и призываю Вас с уважением относиться к иным.

      Меня, пардон, не интересуют точки зрения, в том числе и мои. Если у вас есть конкретные факты, то ничего не мешает их здесь привести.

      Просто точка зрения даже профессионального историка меня лично не интересует — мы все прекрасно знаем какие воздушные замки порой строятся. Если вы можете привести конкретику — буду рад ее обсудить, а точки зрения анонимусов меня не интересуют. Та же цитата про гнушающихся питекантропов это цитата из вики без ссылки( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%8F ) — не очень убедительна.

  • Лев

    Любопытно.

    Был бы Весьма признателен, если Вы удосужитесь конкретно и связно, по возможности кратко, высказать СВОЮ точку зрения.
    Что именно Вы пытаетесь донести до нас?

    • Насколько мне известно, до прибытия спасителей индийцев никакой феноменальной деградации австралийцев и тасманийцев не происходило. Есть сильные свидетельства оного — те же flake stone tools, вполне адекватный уровень тасманийцев, несмотря на изоляцию, более слабые свидетельства — по Brewarrina и Condah есть датировки которые дают возраст минимум в 10 тысяч лет, но, насколько я знаю, эти датировки имеют возможные слабые места.

      Единственный приведенный в комментариях заслуживающий внимания довод по деградации — уменьшение объема мозга на десяток с небольшим процентов. Я уже высказал свое мнение о его силе.

      Если есть другие доводы, с конкретными источниками(не про «брезгающих питекантропов» без ссылок) — комментаторам ничего не мешает их привести. Насколько мне известно гипотезы про деградацию активно обсуждаются людьми с повышенным вниманием к расовой чистоте и пониженным вниманием к истории.

  • Лев

    Господин vashu1, ещё раз: современный антропологический облик австралийские аборигены приобрели около 4.000 лет назад.

    В результате смешения с новыми переселенцами, принесшими НОВУЮ каменную индустрию, навыки рыболовства, примитивного земледелия, постройки жилищ и прочего.

    Настолько отличаясь от первых переселенцев, что кое-кто находил возможным предположить о полном вымирании этих, первых. Помимо прочего, ссылаясь на отсутствие каких-либо археологических находок в промежутках в 5-10 тысяч лет, причём не единожды.
    Что, скорее всего, можно объяснить затоплением прибрежных зон.

    Не путайте культуру и самих нынешних аборигенов с первыми переселенцами!

    А, лень искать что иное… Ну, хотя бы из Википедии:

    «С дополнительным притоком переселенцев, прибывших морем около 5 тыс. лет назад, вероятно, связано появление на континенте собаки динго и новой каменной индустрии»

    «Современный антропологический облик австралийские аборигены приобрели ок. 4 тыс. лет назад»

    ЭТИ ЛЮДИ ОТЛИЧАЮТСЯ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ, ГЕНЕТИЧЕСКИ И УРОВНЕМ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ!

    О которых из них Вы говорите?

  • Лев

    “Насколько мне известно гипотезы про деградацию активно обсуждаются людьми с повышенным вниманием к расовой чистоте “
    Ну, сударь, это вы зря.

    Прекращаю полемику с вами.

    • // Помимо прочего, ссылаясь на отсутствие каких-либо археологических находок в промежутках в 5-10 тысяч лет, причём не единожды.

      Идите-ка лесом. В этот промежуток есть множество находок, например

      // Charcoal from the bottom 5 cms of this midden has been dated to 7180 + 90 BP
      // еще — https://www.dropbox.com/s/n9rogvrlwd8hotl/table_of_au_dates.png
      // 5,990 ± 105 Charcoal from section exposed in Mahon’s soil pit.
      // 6,460±190 From bone collagen, determined on fragments of Green Gully human remains

      // А, лень искать что иное… Ну, хотя бы из Википедии:
      // «С дополнительным притоком переселенцев, прибывших морем около 5 тыс. лет назад, вероятно, связано появление на континенте собаки динго и новой каменной индустрии»

      Да, изменения были. Например шлифованные каменные топоры с деревянными ручками это уже новые технологии, куда круче flaked stone tools, в Евразии они появились после заселения Австралии. Так что в Австралию они скорее всего попали уже позже, с переселенцами. (строго говоря в последнее время по поводу шлифованных орудий есть кое-какие изменения, но имхо брать их в расчет еще рано)

      Повторяю — Тасмания была изолирована последние десять тысяч лет, генов новых переселенцев там нет, изменений технологий тоже. Так что качественные каменные ножи, добыча огня, каноэ/хижины и корзины(вполне адекватный уровень для 40 тыс л до нашей эры) на них не спишешь. Археологическая летопись также не показывает деградации.

      // Прекращаю полемику с вами.

      Вот и славненько, полемика с людьми ограничивающимися чтением википедии и что-то там слышавшими меня не интересует.

      Повторяю — ссылки на научные работы, остальные идут в сад, особенно если они постоянно выдают перлы про питекантропов, которые бы побрезговали приличными резцами тасманийцев и отсутствие археологических находок в 5-10 т лет назад.

  • Лев

    Хам, речь шла о ПРОМЕЖУТКАХ в 5-10 тысяч лет.

    А, к дьяволу

    • А когда конкретно мы конечно не услышим, а то контрпруфы найдутся.

      Тратит время людей безпруфными заявлениями, которые при проверке оказываются чушью, а с ним, видите-ли, недостаточно вежливо обращаются. Нахуй пошел, «знаток»

      Начитался какой-нибудь популярщины вроде Никонова или по форумам полазил и теперь несет нам свет ограничиваясь ссылками с википедии.

  • Vpotapov1

    начинал на Вы, а закончили «нахуй»

    • А шо вы таки предлагаете делать если у человека есть понты, но нет пруфов? «Уважать его мнение»? Либералов развелось, хех…

  • vashu1

    Храмовый комплекс IX-X тысячелетия до Р.Х. https://ivanov-petrov.livejournal.com/2251363.html

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>