Хай-тек доспех

Достаточно часто попаданец оказывается в другом времени не нечаянно, с голой пятой точкой, а засылается сознательно.
В этом случае его оборудуют разными современными приблудами.

А для попаданца в средневековье и дальше лучший подарок — хорошее оружие и доспехи.
Вот давайте и представим — какие доспехи с помощью современных материалов можно сделать для желающего оказаться в мире холодного оружия…

bronezhilet
Скажу сразу — бронежилет не предлагать.
Бронежилет никак не спасает от холодного оружие. Стрела не рвет, а просто раздвигает кевларовые нити (бронежилет остается почти как новый, только испачканный).
Вот тут описан недавний случай:
«1 июля 2003г., в 23.20 в помещении коммерческого банка 38-летний инкассатор предложил сотруднику милиции проверить на прочность его бронежилет. Он размахнулся и со всей силы ударил стража порядка ножом в грудь. Лезвие прошило бронежилет и вонзилось в тело сержанту. От полученного ранения он скончался в больнице. Инкассатор задержан. Комментарии излишни.»

Остается вспомнить, что для доспехов существовали специальные бронебойные стрелы, которые имели очень длинный и тонкий наконечник. И при этом — как и все боевые стрелы имели массу в районе 100 грамм. Как поведет себя даже керамическая пластина в бронежилете, рассчитанная на пулю малой массы и большой кинетической энергии при попадании такой стрелой — неизвестно, но через кевларовые элементы подобная стрела пройдет беспрепятственно.

И кроме того — так как огнестрельное оружие дистанционное, то целятся в корпус, а броня будет работать в ближнем бою и противник будет сознательно целить в руки и другие незащищенные части. Особенно достанется шее.

Существует и такая вещь, как противопорезный костюм. Но он опять-таки защищает именно от режущих ударов, а не от колющих. А кроме меча у рыцаря всегда был в запасе стилет (мизерикордия).
Поэтому кевлар и кевлароподобные материалы хороши только для поддоспешника, здесь они будут идеальны.


maksimil_dospehТак что без старого доброго доспеха — никак.
При этом — скорее всего попаданцу будет лучше повторить форму поздних старинных доспехов, но сделать их из современных материалов.
Просто потому, что их форма оттачивалась эволюционно, в битвах, и оставались только самые необходимые элементы. Сейчас бы эту работу по оптимизации провели бы много качественнее, только одна проблема — нет битв с холодным оружием, нет данных для оптимизации. Поэтому положимся на столетия, потраченные нашими предками на эту работу, если изменения и были не слишком эффективны, то их многочисленность позволила найти оптимальный вариант.
Чего стоят только такие элементы, как выступы на наплечниках, которые не позволяют снести голову одним ударом! И кроме того — почти все доспехи рассчитаны на ношение как на лошади, так и в пешем строе. Сейчас все тонкости использования доспехов на коне просто некому исследовать, те лошадники, которые существуют, никогда не пробовали на лошадях воевать, а теория без практики мертва.
Уточняю сразу — я имею в виду полные доспехи просто потому, что остальные виды, фактически, являются упрощенными вариантами полного.

Отличия в доспехах для попаданца если и будут, то незначительные — например, можно задуматься над формой шлема, имея возможность прикрыть глаза современными прозрачными материалами. Все остальные элементы, включая крепления, скорее всего следует оставить старинные, они рассчитаны на эксплуатацию в полевых условиях. Я сомневаюсь даже в введении карабинов в креплениях и крайне не рекомендую внедрять элементы на «липучках». Хотя с карабинами и замками нужно посмотреть — очень желательно, чтобы попаданец смог сам одевать и снимать доспехи, а не только с помощью парочки оруженосцев. Хотя с другой стороны — одиночный рыцарь на поле боя все равно не воин.

И по материалу доспехов.. Конечно, есть желание изготовить его из титана или прочих композитов. А вот тут следует подумать и провести недешевую исследовательскую работу. Дело в том, что за образец желательно взять последние образцы средневековых доспехов — максимилиановские. Они отличаются тем, что латы не гладкие, а все целиком покрыты бороздками, которые являются ребрами жесткости и сильно увеличивают прочность элементов. Тут вступают в действия отличия обработки разных металлов. Титан при 700°С-800°С сверхпластичен, титан в листах продается и поддается штамповке. Однако, неясно, возможно ли изготавливать настолько сложные тонкие элементы штамповкой (фрезерование не предлагать), а если и удастся — то будут ли они по прочности лучше классических стальных. Все-таки прочностные свойства материалов сильно различаются. Но разница в весе будет значительная, что одно может повлиять на выбор титана. А что титановые доспехи получатся стоимостью с «ламборгини», то это еще средневековая традиция.
А уж как стильно будут выглядеть серые матово-графитовые титановые доспехи по сравнению с чернеными стальными!
С титаном другая проблема — невозможность изготовления в кустарной мастерской без очень дорогого и очень специального оборудования и невозможность их починки в средневековье. Это настолько большой минус, что может перекрыть все плюсы титановых доспехов.

Что касается композитов, то вряд ли они годятся для доспехов. Современные композиты не дотягивают до современных металлов, они если чем их обгоняют — то только ценой и меньшим весом. А керамика — она хороша для пластин бронежилета, но что от нее останется после удара клевцом? Вот не зря же эти пластины в бронежилете — сменные!

И последнее — о кольчуге.
В свое время кольчуга была очень дорогой из-за высокой трудоемкости и негарантированного результата (вспоминаем сложности только с закалкой кольчуги). В те времена цена кольчуги приближалась к цене пластинчатых доспехов при заметно более низких защитных качествах. Сейчас же — это недорогой вариант, можно легко купить на ебее. Возможно, ебеевский вариант не лучший, но противопорезные функции она в любом случае выполнит.

P.S. Возможно я что-то упустил, пишите в комментарии, буду рихтовать статью.

376 комментариев Хай-тек доспех

  • SerjZ

    Прочность материала не имеет никого смысла без учета плотности. Надо фиксировать вес изделия и смотреть на итоговый результат. Например нагрудник из легированный стали вес 1 кг, толщина 1 мм, прочность 100 балов(условных), из магниевого сплава вес 1кг, толщина 3 мм, прочность 180 => магниевый сплав лучше.
    Ряд удельной прочности(прочность/плотность) при комнатной Т.
    1)Магниевый сплав
    2)Алюминиевый сплав
    3)Титановый сплав
    4)Легированная сталь
    Это без учета пластиков и композитов. Кстати чистый титан/алюминий/магний и т.д. не используются, только их сплавы.

    • kraz

      Там будет еще много параметров, которые влияют на выбор стали. Начиная от огнестойкости (тут магниевые сплавы в пролете) и заканчивая влиянием на доспехи конского пота (тут, скорее всего, алюминий пролетает).
      Но, конечно, нужна обкатка в реальных условиях, которых нет.

      Попаданец имеет шанс получить доспехи, которые за месяц придут в негодность.
      Если, конечно, он не выберет классическую легированную сталь.

      • Йож

        Про огнестойкость магниевого сплава — это даже не смешно, пожары на складах оружия тогда были чуть бОльшей редкостью, чем сейчас. 🙂
        А если уж в БОЮ загорелась кольчуга из магниевого сплава, то хорошо прожареному содержимому кольчуги это уже совершенно безразлично. 🙂

        • kraz

          Огнестойкость — имеется в виду полевые условия. То есть ночевка возле костра, бой в горящем городе (а он обязательно загорится при штурме), а не «пожар на складе».

          Я сомневаюсь, что даже титан в таких условиях будет хорош (хотя у титана теплопроводность в 4 раза ниже, чем у стали, это может иметь смысл)…

          • Йож

            ОЧЕНЬ сложно поджечь магний под покрытием (тем более, кевлавровым). Дело в теплопотоках.

            • kraz

              То есть вы намекаете, что сверху на магниевый доспех будет надета кевларовая ткань? То есть кроме поддоспешника будет еще и «наддоспешник»?

              • hludens

                Возможно для вас это будет секрет, но доспехи действительно почти всегда сверху прикрыты тканью 🙂
                коты и сюрко с гербом например. Иначе в бою своих от чужих не отличить.

                а вообще поджечь магниевую плоскую пластину это задача почти нереальная. тепло расползается и нужно нагреть ее всю до температуры воспламенения. т.е. до красного каления минимум. При таких условиях вопрос сгорания доспехов это последняя проблема которую будет решать попаданец 🙂 Человека тщательно прожаренного на костре мало волнуют такие мелочи.

                • kraz

                  Боевые доспехи тканью не прикрывали, это стали делать только крестоносцы после войны в пустыне, где солнце накаляет металл.
                  Доспехи чернили и воронили, чтобы не ржавели.

                  И, кстати — к вам тоже вопрос: опишите доспехи, которые следует выдавать попаданцу, а то я тоже не понимаю про что вы говорите.

                  • Йож

                    В любом случае, поджечь магний пучком горящей пакли, смолы или случайно спичкой — не удастся.
                    Это требует некоторых усилий по подготовке и некоторых условий. Вы, видимо, ребёнком магний не палили. 🙂

                    • kraz

                      Условия один — бой идет в горящем замке, всюду пламя, сверху падают горящие доски. Доспехи при этом после боя поцарапанные, из них чуть ли не стружка тонкая торчит.
                      Условия два — доспехи оставили на всю ночь очень близко к костру (было холодно, утром подмороженные доспехи одевать не хочется, а оруженосец оказался нерадивый).

                      И самое интересное… А как выправлять побитые магниевые доспехи? В холодном виде? А они от ударов не лопаются вообще?
                      Потому как я вообще сомневаюсь в хороших защитных свойствах магниевого доспеха.

                    • Йож

                      1. не светит. Ещё раз: дело в теплопотоках. То есть, перед тем, как загореться, кусок металла должен прогреться до температуры возгорания. Почему это сложно? Потому что кусок должен прогреться _весь_ — у металла слишком хорошая теплопроводность, чтоб поджечь его локальным нагревом нужен именно что кислородный резак. Или плазмотрон там, лазер хороший, не знаю. То есть, вся кольчуга (какой-то её участок) должна быть в огне со свех сторон, и достаточное для прогрева время.
                      2. случай типа «пожар на складе». Тут может и полыхнуть. Если магний попадёт в костёр и достаточно там полежит, то загорится. Нерадивый оруженосец может и лоб молитвой разбить, и меч сломать, и коня загубить, да и самого попаданца-то… и магниевая кольчуга — не единственное, что можно сжечь, при должном-то старании.

                      Я спорил с одним частным тезисом об огнеопасности магния. 🙂 Про практичность магниевых сплавов для доспехов — это не ко мне. 🙂 Там только с коррозией столько проблем, что не разгребёшь.

                      Я — за классику: сталь, титан, кевлар, поликарбонат, композиты.

                    • dan14444

                      Теоретически — да, поджечь магниевый элемент, с которого надрезана стружка — несложно. Но на доспех пластичные сплавы магния вряд ли кто ставить будет, т.е. и стружки не будет тож :). Так что оставляем в списке и огня особо не пугаемся.

                    • Тарас

                      >Вы, видимо, ребёнком магний не палили.

                      Фотографы магний отлично жгли, но там магний заметно тоньше, поджечь легче. А вот как он эти доспехи будет кузнецу в починку сдавать? Он же их сожжёт в кузнеце.

                  • инженер

                    >Боевые доспехи тканью не прикрывали, это стали делать только крестоносцы после войны в пустыне, где солнце накаляет металл.

                    для муслимов надеть халат поверх доспеха, чтобы он на солнце не грелся — тоже норма

                    а ещё существовали всякие бригантины и куяк из пластин приклёпанных к кожаным шайбам нашитых на грубую ткань, которую сверху прикрывали какой-нибудь нарядной тканью вроде бархата в Европе и шёлка на Востоке

                • 2:5080/205

                  Гении стали резать стойку шасси кислородным резаком — у них ПОЛУЧИЛОСЬ!

              • Йож

                А вы считаете, что сверху ничего не будет?
                Ну, это ещё более радикально-мобильный подход. 🙂 И невероятно далеко от тяжёлого рыцарского доспеха, о котором шла речь ранее.

                Я что-то совсем потерял Вашу мысль: для чего доспех попаданцу? в смысле, дл якакой тактики? Попаданец — конный рыцарь? попаданец — в мобильной пехоте? в тяжёлой пехоте? попаданец не идёт на войну, а просто имеет защиту от случайных неприятностей?
                Это всё равные случаи с совершенно разными требованиями к защите.

                Как Вам ниже уже сказали, защита охранника в тюрьме, бойца ВДВ, ОМОНовца на митинге и сапёра будут совершенно различны. Хотя все они современны и выполнены на одном уровне технологии.
                То же самое справедливо для любого времени.

                Короче: какие задачи решаем?
                Сначала — что. Потом уже — как.

                • Йож

                  не «равные», а «разные», конечно. 🙂

                • kraz

                  Если попаданец забрасывается — то он забрасывается как благородный (есть попаданцы, которым просто документы с печатями выдают, надо название книги вспомнить где оно было).

                  Соответственно — ему должны выдать доспехи абсолютно для того же, как и местные используют. То есть — в основном для работы с коня, но чтобы и в пешем строю не стоять изваянием.

                  И, кстати, в те времена настолько большой специализации доспехов не было. Они делились больше по цене, чем по применению.

                  • Йож

                    Ну Вы даёте. Ещё как была. Оптимизация доспехов — это в буквальном смысле вопрос _жизни и смерти_ для воина. Запросы к амастеровым — соотвественно.

                    Даже для конкретно ниши конных рыцарей существовали боевые доспехи и доспехи турнирные. Деление не по цене, это именно разные железяки.

                    • kraz

                      Конечно, никто турнирные или парадные не рассматривает.
                      То есть по вашей классификации — нужны именно боевые.

            • 2:5080/205

              Теплопроводность не дает поджечь кусок металла… Обычным пламенем, не газорезкой. Он весь должен для начала нагреться до красна, а уж потом и гореть сам может феерически. На живом человеке железяк никак не загорится — если зажгли, носитель давно уже изжарен.

    • Dragowen

      Ursus Mark VI….почитайте про данное изделие. Канадец несколько лет создавал костюм для защиты от медведей гризли…и уж если в этом костюмчике ему медведи не страшны…то ему точно и люди страшны не будут даже с клевцами и алебардами

      • Dragowen

        https://www.youtube.com/watch?v=Q3CzYw5-qdA и не надо ничего придумывать…

          • 2:5080/205

            Хуйня какая-то… Шея открыта, режь-руби… Да, башка только на ней и держится, т.е. хороший удар по шлему и привет, перелом основания черепа… В поздних доспехах это было сделано серьезней. Руки тоже не имеют ограничителей и могут влегкую вывернуться в неестественное положение. Ноги не рассмотрел. Т.е. медведик не загрызет, а вот падать со склона я бы в этом кувырком уже поостерегся.

        • Тарас

          С этим в каменный век, так как защищает он от дубин и тарана, а в средние века, в античности и даже в древнем Египте его постараются изрубить, а потом порубить и попаданца.

    • Тарас

      >Это без учета пластиков и композитов. Кстати чистый титан/алюминий/магний и т.д. не используются, только их сплавы.

      Да у нас со времён первых доменных печей век сплавов, даже чистое железо виде не используется. И электротехническая медь почему то жёлтая. А чистая красная. Почему? Из-за легирования для улучшения механических свойств. То есть и это сплав. Ювелирное золото? Ага 750-й пробы. Там ваще четверть на примеси приходится. Сплав. Серебро? Ну там тоже проба не тысячная, сплавы. Белое золото? Ну там и золото, и палладий. Сплав. Найти хоть где то чистый металл проблематично. В магниевых вспышках разве что можно заподозрить чистый магний, в нитях накала — чистый вольфрам, да в платиновых электродах — чистую платину. А ну да, в платиново-платинородиевых термопарах ещё можно в одном проводнике чистую платину заподозрить. В гальванических элементах и в некоторых аккумуляторах можно заподозрить использование если не чистых металлов, то хоть не специально сплавленных с другими. В некоторых гальванических покрытиях можно отыскать чистые никель и хром. В зеркалах водятся чистые алюминий и серебро. Остальное сплавы. И паяют давно не оловом, а его сплавами.

  • hludens

    Большинство кольчуг из тех что на ебее почти декоративные. Слишком тонкая проволочка. она очень легкая но при ударе мгновенно порвется. Такое защитит разве что от режущего удара ножом.

    Есть занятные кольчужные фартуки для мясников. Чтоб разлетающиеся кости не поранили. Колечко диаметром 5мм, очень плотное плетение. Правда тяжелые заразы… но такое выдержит и меч и топор.
    http://images.ru.prom.st/9017306_w640_h640_perchatka_.jpg
    При промышленном производстве кольчуга имеет не настолько запредельную стоимость… Да и проволочка попрочнее чем в средневековье.

    Кстати, по поводу бронежилетов и холодного оружия. Следует понимать что броники они РАЗНЫЕ бывают. То что одето на охраннике в магазине и то что носит группа захвата это совершенно разные вещи отличающиеся по цене на порядок. Сделать тканевый (кевларовый)пакет который остановит нож- легко, но это именно что специализированное изделие, его применяют, например, охранники в тюрьмах.
    Так что умышленный попаданец может иметь при себе «заговоренную рубашку» (из толстой, многослойной ткани, правда) которая не протыкается кинжалом, легкую бригантину с углепластиковыми пластинками которую не берут стрелы, и вполне качественный и легкий нержавеющий доспех из 1-1.2 мм стали (которая превосходит по параметрам местные аналоги). Титан тут действительно лишний.

    • kraz

      Что большинство кольчуг декоративные — это без сомнения. Но, тем не менее, там можно найти качественную. И есть производители, что до сих пор их выпускают (был случай, когда кого-то из правителей в 80-х спасла от покушения кольчуга, надетая под костюм).

      А что бронежилеты разные — эт да.
      Но от бронебойной стрелы или от клевца они спасают только частично, потому как рассчитаны только на пулю и закрывают, в основном, только жизненно важные органы. А у нас — рубка лицом-к-лицу, где нельзя допустить порез даже пятки.
      Кроме того — тяжелые бронежилеты не рассчитаны ни на физическое махание железякой, ни на езду на коне. А копье бросить в нем вообще не получится.

      Про «толстую ткань, что не протыкается» не надо, иначе охранник был бы жив, тут именно кольчугу придется носить.
      И да — даже сделанные один-в-один по старинным чертежам и вроде бы из того же материала, современные латы будут намного более качественными.

      Титан же… Вот честное слово, я не уверен. Возможно, при эксплуатации будет фигня. А возможно и ничего. Или вообще третий случай — сделать из титана только отдельные элементы — например, шлем или сочленения.
      Но титан однозначно будет красиво! 😀

      • hludens

        Краз, как обычно, вы читаете через слово и видите только то что хотите.
        Повторяю: ЕСТЬ бронежилеты против холодного оружия, а есть броники против пуль. Это РАЗНЫЕ броники. У них разные типы тканей в пакетах (другое переплетение).
        Охранник в магазине использует простейший жилет который защитит от пули мелкаши или может быть ПМ, от удара палкой тоже поможет, но не более. Противоножевые броники используются только в местах где высока вероятность именно ножевой атаки- на зоне, например.
        Помнится в начале 90х наши фирмы производители защитных средств (он тогда только на рынок вылезли, а до этого на МВД работали) хвалились костюмом-тройкой для бизнесменов, руки-ноги защита от колюще-режущего, корпус- защита от пуль вплоть до ТТ. Вовсе они не тяжелые были, да и гибкие. Нечто подобное можно изготовить и как «волшебную рубашку». От топора не спасет (один черт все переломает внутри), но кинжал станет болезненной но не смертельной игрушкой.

        Тяжелые броники нужны для защиты от автоматной пули это совсем другие задачи и энергетика.

        Арбалетная стрела в противоножевом бронке завязнет, хотя ребро может и сломать.
        А вот от клевца мало что поможет, правильный удар способен пробить 3мм сталь, а таких доспехов никто не делает.

        • kraz

          Против холодного оружия есть противопорезные костюмы (указано в статье — для тех, кто не читал, но обвиняет).
          Против стрелы нет ничего. Фотка бронебойного наконечника — в посте рядом.

          • Йож

            Так как раз против такой стрелы отлично работает любая противобаллистическая защита — от банальной поликарбонатной пластинка — через традиционные титана и керамику и до новомодных подушечек с неньютоновскими гелями (кстати, это именно то, что даёт _качественный_ переход для личной защиты, ибо не так сковывает движения, а против медленных тяжёлых объектов работает почти так же хорошо).

            • kraz

              Ага, а в классическом доспехе такая защита банально везде, а не там, где поставили пластину.
              Я хочу увидеть подушечки с гелями вместо наплечников или наколенников…

              • Йож

                «Классический доспех», если имеется в виду рыцарский, — штука очень специфическая. И очень далёкая от универсальной.
                Не всякий рыцарь мог элементарно встать на ноги, если его опрокинут в доспехе с такой защищённостью.
                И тогда, и сейчас доспех — это компромисс защиты и подвижности.
                Современная экипировка просто делает акцент на подвижности.

                Запросто. Именно в налокотниках, наплечниках и наколенниках они и применяются (у спортсменов-экстремалов, и — как планируют — в новой экипировке американских солдат). Гибкость + защита. Разве что для защиты от оружия должен быть не чистый гелья, а геле-тканевый композит (кевлар, уголь — неважно)

                • kraz

                  Хорошо, тогда опишите, то, что необходимо выдать попаданцу перед отправкой.
                  А то я по ваши описаниям никак не могу ЭТО представить.

                • Dragowen

                  Доспехи…слово ооооочень длинное так как они развивались длительное время. И когда вы говорите о доспехах, о том, что они тяжелые и неповоротливые, то уточняйте доспехи какой эпохи. Если мы говорим об эпохе начали использования огнестрельного оружия, то да…тогда именно так и было…потому что лобовая броня рыцаря была очень толстой, и его реально на коня сажали краном. Если же мы говорим о периоде междуусобиц в период до огнестрельного оружия, то доспехи были весьма редкими..на заре рыцарства в одном из сражений погиб Рыцарь, так его с почестями чуть ли не вся страна хоронила…рыцаи тогда были товар штучный на всю страну как и их доспехи. Опять же стоит помнить кто против Вас. В одном из боев греки сумели повалить с коня тяжеловооруженного всадника персидской конницы, он был в пластинчатом доспехе…так пока греки думали как же его убить…персы успели этого всадника отбить следующей отакой…всадник был не просто а военноначальник.

                • инженер

                  >Не всякий рыцарь мог элементарно встать на ноги, если его опрокинут в доспехе с такой защищённостью.

                  не несите бред! погуглите про маршала Бусико, который в доспехе с максимальной защитой показывал акробатику
                  а ещё на ютюбе есть видео, где повторяют все эти действия

                • Костя

                  Приведите пример хоть одного доспеха в котором войны не могли встать во время битвы? Кроме турнирных конечно которые в боях не использовалась

            • dan14444

              Вот насчёт неньютоновских гелей — эт вряд ли. Для их вменяемой работы нужна именно что скорость пули.

              • Йож

                Вовсе нет. Единицы метров в секунду — уже работают, от состава же зависит.
                Собссно, для того они и используются во всяких спортивных причиндалах типа наколотников… спортсмены боятся не пуль, а банальных падений.

    • Тарас

      >Большинство кольчуг из тех что на ебее почти декоративные. Слишком тонкая проволочка. она очень легкая но при ударе мгновенно порвется. Такое защитит разве что от режущего удара ножом.

      Ну что Вы хотите? Парадный доспех, без реальных боёв на холодном оружии его просто стало больше в процентном выражении от реплик старинного, чем в средние века в процентах от собственно старинного. А то и вовсе игровой. Ну так такие доспехи и раньше вроде водились на случай, когда боевой таскать лень, а вообще без доспеха не принято и надо ещё чтоб на нём ни одной царапины не было, а боевой именно в боях уже и побывал. Чего удивляться, что именно они и копируются? По-настоящему то ни кто давно не рубится и копьями друг друга по-настоящему не тычет.

  • Cyberax

    Уязвимость кевларовых доспехов для стрел сильно преувеличена. На практике прострелить броне жилет можно только острой стрелой из арбалета. Стрелы из лука просто вязнут в волокнах из-за того, что под идеальным прямым углом попасть на практике невозможно.

    Нож — это уже совсем другое дело, там важно то, что нанего при ударе оказывается постоянное давление.

    • kraz

      Вот как раз арбалетную стрелу с шариком вместо наконечника кевлар еще более-менее будет держать.
      Вопрос про специальные бронебойные стрелы, вот во втором ряду:

      • Alex Besogonov

        Прекрасно держит. Дело в том, что стрела — это не пуля. Энергия стрелы запасена не в острие, а во всём древке. Поэтому, при ударе стрела деформируется, возникает поворачивающий момент и наконечник вязнет.

        В итоге, бронежилет пробивают только современные арбалетные болты, которые делают очень жёсткими. Причём из мощных арбалетов — энергии простого лука недостаточно.

        • kraz

          Вот в том-то и дело, что по сети бродят рассказы, что бронежилет отлично пробивается стрелой с острым наконечником (если с пластину не попадет, конечно), а про нож я упоминал в статье.

  • 2:5080/205

    Попадание целенаправленное вещь интересная… Но, боюсь, нам не пригодятся доспехи… Если нас перебрасывает не какая-то внешняя сверхъестественная сила, которая эти вопросы уже как-то «за кадром» порешала, а мы сами, то… Вообще, попадание в прошлое имеет три составляющие — время, место, вектор скорости. Время — понятно, что ничего не понятно, а вот по оставшимся пунктам… Итак, Земля (далее в единственном числе, но их таки две, там и тут) вращается. Линейная скорость 40000 км / 24 ч = 1666 кмч на экваторе. Неслабо, но ведь Земля прет по орбите, а Солнце тоже, да и галактика наша куда-то летит. И все это с охуенными скоростями. Т.е. попадание в ту же точку, где мы относительно центра Вселенной сейчас приведет с близкой к 100% вероятности к попаданию в межзвездное пространство. И с очень малой — в звезду, что тоже не очень. Надо уметь телепортироваться. А вектор… Если попасть куда надо, но при том хотя бы Земля на противоположной стороне от Солнца, это будет не попаданец, а метеорит. Ну и заполируем — точка отсчета, относительно которой мы вводим эти поправки. Где она? Центр масс Вселенной? Кто бы знал, где он. Остальное как-то мелко. В любом случае, нам надо уметь менять местоположение и свою кинетическую энергию мгновенно и точно, иначе смерть. Если кто допрет, то и без изменения временной координаты он озолотится.

    • Йож

      Мелко берёте. 🙂 На фоне общей проблемы отрицательного перемещения во времени (нарушающей под десяток запретов, которые кажутся сейчас _фундаментальными_ ) Вы думаете о таких мелочах… 🙂
      Любое отрицательное перемещение по временеподобному интервалу (если предположить, что ОТО верна) и есть фактически телепортация (точнее, телепортация есть частный случай оного). Если конечная точка перемещения во времени — до изобретения машины времени, то мы нарушаем даже унитарность кантовых операций, после чего мы можем нарушать уже что угодно, включая принцип причинности. 🙂

      На этом фоне выбор мировой линии путешественника таким образом, чтоб она совпадала с мировой линией, ну, той же Земли — это по сложности… ну, как подтереться трамвайным билетиком уже справившись долететь на МАрс и нагадить на Олимпе без скафандра.

    • Vlad

      только вот ещё и центра у Вселенной нет)

  • 2:5080/205

    Во всех нормальных бронежилетах есть пастины, прикрывающие ЖВО, а ту бронепластину никаким холодным оружием не пробить, хоть усрись. Балистическая ткань тоже не гнилая тряпка, ножиком можно запырять только низшие классы. Но таки да, на отсутствие ранений он не рассчитан, конечности не прикрыты никак, да и после остановленной пули не покажется мало. Короче, бронежилет для того, чтоб, если попали, везти не в морг, а в больничку. Средневековые доспехи — чтобы драться, получая попадания одно за другим. Ну и могли, как раз, поступиться защитой торса, но защитить ноги (большинство погибало по схеме — присунули под щит по ногам, упал, затоптали), а обычный бронежилет с точньстью наоборот…

    • kraz

      >>бронежилет для того, чтоб, если попали, везти не в морг, а в больничку. Средневековые доспехи — чтобы драться, получая попадания одно за другим

      Вот! Это именно то, что я говорил!

  • 2:5080/205

    Про кольчугу — ГРОВЕРКА же! Заводского изготовления колечки из качественной пружинной стали после профессиональной термообработки. Кольчужка такая вполне держит пистолетную пулю (про юзера с переломами и разможжением тканей промолчим, но полотно держит, да). Соответственно, выколоченные под анатомические формы стальные листы и всякие подмышки прикрыть гроверным полотном. При целенаправленном попадании таких можно заказать сотни, компактно упаковать и перебазироваться стаей товарищей.
    История подсказывает, что княжество Монако неплохое место, раз его, такое большое и сильное, никто не смог отыметь за 400 лет. Повторим подвиг Гримальди?

    • kraz

      Да не, ну зачем кустарщина с гроверами? Есть производители, которые в наше время прекрасно делают кольчуги, можно недорого купить готовую.

      • 2:5080/205

        А в том и вопрос, как они их делают. Гровер это пружинная сталь после правильной термообработки, продукт массового производства, потому дешево и прочно. А кустарного производства кольчуга это либо вообще видимость (сведенка из хрж, а то и из алюминиевой проволоки даже бывают) либо закос под историчность (дорого, блин, при сомнительной прочности), но никто сейчас всерьез не думает о защитных свойствах кольчуги.
        Кстати, плюс гроверки для реальной эксплуатации — ремонт в полевых условиях без кузнеца. И единообразие колечек, позволяющее брать запасные с менее важного фрагмента.

    • dimav

      у гровера есть одна проблема, кольчуга из него менее эластнична чем из круглой провлоки.. но с учетом обещехалтурности «мастеров» 20века лучше взять менее гибкую из стабильно предсказуемого материала нежели чем сделанную из пусть и круглой но непонятно какой проволоки..
      но надежнее перед покупкой проверить. можно даже надев на мастера 🙂

      • 2:5080/205

        Короче, я за гроверку. Можно даже в виде рулонов полотна, а на месте «кроить» и соединять. В конце концов, ведра гроверов тоже пойдут. Разумеется, патронов побольше — чтоб оценили все-все желающие нашу задницу. Меновой товар, что-либо такое, что здесь копейки, а там ну никак не получится — фонарики светодиодные, жучки и на СБ, например. Антибиотики широкого спектра. Ах, да, герыча бы килограмм несколько — и как обезболивающее классное для раненых и подсадить на него какого местного шишкаря, чтоб зависел от благодетелей. Тетрисов можно туда нагнать, нехай играют. Часов электронных — даром, что копеечное говно, поточнее тамошних будут. Итог — неприступная база, куда можно прийти и заплатить золотом за чудесные вещи. А есть золото — будут и воины для охраны владений и экспансии. Неторопливая экспансия, не как македонский, захватить пол-мира и слиться, а потихонечку, от речки до речки, полностью наводя порядок на территории прежде, чем двигаться дальше.

  • Vduvatel

    Покупаем титановую противоакулью кольчугу (комбинезон, защита 100% не прорывается пилозубой акулой, гарантий от вывихов фирма не дает) http://img9.joyreactor.cc/pics/post/%D0%B3%D0%B8%D1%84%D0%BA%D0%B8-%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0-om-nom-nom-871589.gif
    Затем берем бензопилу и — в бой!

  • M.Sche

    Что-то вы перемудрили с магниевыми доспехами. Есть же отличная штука — сплав Гадфильда. 11-15% Магния, при ударных нагрузках происходит наклёп с увеличением прочности. Как раз поможет против того, от чего не спасали Максимиллиановские доспехи — удар на малую площадь: клевец, чекан, арбалетный болт. но даже титановая броня не спасет от контузии цепом или булавой (молотом, моргенштерном), и уж тем более не спасет от тактических приемов, которые в итоге (и не от хорошей жизни) стали применять против наглухо забронированной кавалерии, их можно вспомнить не мало.

    • M.Sche

      Поправлюсь, сталь Гадфильда, а не сплав. Вики говорит, что предложена эта штука в 1882 году, а начит плавилась в бессемеровских/томасовских конвертерах, и в этом нет такого хайтека, как в обработке титана.

  • gosha

    вариант при котором «попададанец» окажется сразу на поле боя маловероятен. если вспомнить литературу на эту тему прежде всего задача «попаданца» добраться до жилья «местных» и далее легализоваться, ходить в полном доспехе мягко скажем тяжело. тащить его на себе в разобранном виде? немногим легче. кроме того доспех, как и любое оснащение «попаданца» не должен привлекать внимание. следовательно делать доспех надо под образцы принятые в то время в которое внедряем. доспех в то время штука очень дорогая, а не появится у первого встреченного барона желание отобрать доспех у непонятного чужака, а самого чужака отправить в камеру навечно? на мой взгляд оптимально будет что нибудь легкое для скрытого ношения, желательно с возможность дальнейшего использования в качестве доп. защиты. внимание не привлекает, от местной «шпаны» зашитит.

    • kraz

      Ну я именно и говорил — делать доспех под образцы, принятые в то время. Вопрос два — из чего его делать?

      • 2:5080/205

        Можно два варианта. Первый — коней и снарягу тащить вместе с собой и ездить всем реконструкторским клубом рыл хотя бы в двадцать, издали кося под местного шишкаря с дружиной… Потихоньку вкурив, кто есть кто, действовать по обстоятельствам — нагнуть кого сразу или поступить на службу и потихоньку подвинуть нанимателя. Второй — попадать меньшей группой товарищей (но тоже не водиночку, хотя бы впятером) и сразу же показать местным, где зимует кузькина мать. Кони и прочее добывается на месте, главное пулеметы и побольше патронов. Косить под местных особо не надо, всех несогласных в решето, захват небольшого замка, далее развитие и по обстоятельствам.
        Одиночка — по определению не вояка и воевать ему противопоказано, все исключительно мирно (это не значит, что не стоит захватить с собой пистолет и пару МОНок). Всего добиваемся «умом». Если драться и неизменно побеждать (что не факт, но пусть так), то рано или поздно кто-то решит не дохнуть в честном бою, а подождать около сортира или когда ты сладкие сны смотришь отоварить. И ничего не сделать, если нет нескольких единомышленников.

    • Тарас

      > не появится у первого встреченного барона желание отобрать доспех у непонятного чужака, а самого чужака отправить в камеру навечно?

      У него мечом в сочленение собственного доспеха желание появится получить. Или пулю в забрало. После чего попаданец объявляет бароном себя и имеет уже два доспеха. Вы ж учтите, что у попаданца или качественная реплика старинного оружия, или современное, или то другое сразу. И применять его он точно учился. Так ещё и доспех не самый дряной, иначе бы мысль об ограблении не возникла в принципе. А раз доспех хорош, то и защищает хорошо. А самого барона его доспех? Доспехи то оба средневековые, да один из современных материалов. Но если попаданец — возомнивший себя рыцарем офисный хомячок, то ему любой доспех не поможет, хоть прячь его под одежду, хоть в тело имплантируй, хоть делай видимым лишь для самого попаданца. Нужен воин, идеальный вариант — спецназовец, а такого и бездоспешного не так давно одного целая рота брала. И безоружного при том. А здесь он слегка превосходит барона в качестве доспеха и капитально превосходит его в оружии. Так что пусть барон не обижается.

      • Hludens

        Странное представление о аристократии и дворянстве.
        Вы действительно думаете что хрен с бугра убив барона объявляет себя бароном и все? Или что в крутом доспехе вы сможете сражаться против десятка противников с дубьем?
        Собственно барон не станет с вами дуэлировать, поняв по вашему поведению что вы ни грамма ни дворянин он просто пошлет челядь с оглоблями…

        Спецназ конечно воспет в многих фильмах и книгах, но к реальным боевым подвигом спецназа весь этот шум не имеет никакого отношения. Самого крутого рукопашника легко завалят десяток среднеобученных человек с палками. Просто потому что рук у него всего две, а бить его будут одновременно трое-четверо. Это только в фильмах Джеки Чан способен против толпы воевать, в жизни его просто задавят массой…

  • Leha

    Коль скоро имеем титан и углепластик, предпочел бы пулемет Гатлинга.

    • Йож

      Заряжать утомишься. Если только из будущего не скидывают постоянно контейнеры с боеприпасами и прочими ништяками.

      «Однозасыльному» попаданцу до первой НТР нужен свой, особый огнестрел: с расходниками, возобновляемыми на месте.

      • dan14444

        И совсем не факт, что огнестрел, а не пневматика. Даже если тащить с собой электролизёр с СБ под хлоратный порох.

        • Hludens

          Кстати, да, есть чудные пневматики с «патроном» который многоразово перезаряжается насосом (air-cartrige airguns).

          Используются в основном в револьверах.
          Имеем и достойную скорострельность (пока патроны не кончились) и возможность возобновлять боекомплект- мягкая свинцовая пуля отливается элементарно из местных материалов.

          • dimav

            кстати если не ошибаюсь швейцарские пограничники чуть ли не до начала 20 века имели на вооружение пневматические винтовки. из соображений
            1) экономии стоимости выстрела
            2) скрытности
            но это реально хайтек даже для времен сильно после промышленной революции. и мастера должны быть швейцарские

            • 2:5080/205

              Про экономию не сказал бы, а вроде как со скорострельностью было неплохо. Но огнестрел подтянулся и стало не смешно…

          • 2:5080/205

            Слабость неимоверная, этого чуда даже вороне бывает маловато (впрочем, ворону ты со стволом рискуешь даже не увидеть, их выживательный инстинкт подсказывает включать съебинг на формаже, если у человека что-то в руках). Очень хорошая PCP все равно болтается где-то на уровне пистолетов и не шибко мощных. А стоит как крыло от самолета и хайтек… Даже посейчас хайтек, редукционный клапан на 300 атм. в габарите монеты не может не быть хайтеком…

            • Hludens

              Во первых речь не о 4,5 мм пневматике а о 6 а то и 9 мм. мощность несколько иная, не так ли?
              Ну а на счет хайтека… речь то шла о заброске с хайтек доспехом и хайтек оружием. Делать такую пневматику в древности никто не предлагает.

              • 2:5080/205

                Ну тут надо смотреть еще на надежность. Если мы собираемся стрелять столько, что встает вопрос об экономии на патронах, пневма при таком настреле тоже не вечная.
                Несмотря на то, что это дорогущая и сложная хреновина, тяжелая и здоровенная, на дуле имеем примерно как ПМ, только точнее — винтовка все же.

              • dan14444

                Хотя пневма и не для «изготовления на месте», а для «взять с собой», но для сравнения — серийная МАГАЗИННАЯ пневматическая винтовка 18 века: http://en.wikipedia.org/wiki/Girandoni_Air_Rifle
                Ессно, бездымная; ессно, всепогодная; и все операции — лёжа.

                • инженер

                  dan14444
                  >На армейскую пневматику 18века, крывшую весь тогдашний огнестрел как бык овцу…

                  так ли уж «весь огнестрел»?
                  вряд ли этой пневматики можно завалить коня с одного попадания (тогдашнее армейское требование)
                  да и кирасу вряд ли она пробьёт

                  так что эта пневматика хороша для бесшумного отстрела неодоспешенных противников и желательно из укрытия
                  но вот отправиться на охоту против тигра с ней явное самоубийство

                  то есть оружие идеально для киллера или снайпера
                  но залп из такого оружия кирасирскую атаку увы не остановит

                  • dan14444

                    На кабанов сейчас с 9мм пневмой ходят рутинно. Давление то же. Т.е. лошадь для полдюйма — не проблема. Хорошую кирасу и огнестрел не пробивал.

                    «Охота на тигра» — ничем не самоубийственнее, чем с того времени огнестрелом (ага, порох на полке в джунглях поджигать…).

                    И главное — бездымная ВСЕПОГОДНАЯ пневма позволяет ЛЁЖА сделать десяток ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов за время одного мушкетного залпа.

                    И, на минуточку, какая нафиг залповая стрельба из бездымного пулевого оружия?…

                    • инженер

                      десяток?! в реальных битвах мушкетёрский залп (из тех самых мушкетов с сошкой) обычно был раз в полчаса, после этого получившим залп было уже не до мушкетёров. Вы наверно мушкет с фузеей (времён линейной тактики) перепутали.

                    • dimav

                      «десяток?! в реальных битвах мушкетёрский залп (из тех самых мушкетов с сошкой) обычно был раз в полчаса» эк вы хватили. урезайте осетра раз в десять. подготовленный мушкетер срелял от 1-2 выстрелов в минуту (недолго правда).
                      что до последствий залпа то в реальных битвах есть как примеры полной деморолизации одной из сторон после удачного залпа так и долгой рукопашной после оного

                    • инженер

                      я про то, что второй зал мушкетёры часто не успевали дать
                      — либо противник обращался в бегство
                      — либо начиналась рукопашная

                  • vashu1

                    >> второй зал мушкетёры часто не успевали дать

                    «Патриота» меньше смотрите и больше читайте. А то фузею у них с мушкетом путают.

                    Залп с 30 метров с десятками процентов убитых и раненных у противника это скорее исключение. В основном большая часть перестрелки велась с более безопасных дистанций.

                    >> — Эффективность раннего огнестрела в бою. 1526 год. Георг фон Фрундсберг с армией в 12 000 ландскнехтов (1500 стрелков), отступает, преследуемый герцогом Урбино. Стрелки составляют арьегард и отбиваются огнём, переходя с рубежа на рубеж. Расстреляно 25 центнеров пороха, сделано 45 000 выстрелов, по 30 на каждого стрелка, потери итальянцев — 500 человек.

                    >> В XVIII веке считалось, что в цель попадает меньше чем полпроцента мушкетных пуль, и солдату, чтобы убить врага, приходится расстрелять свинца в семь раз больше, чем этот враг весит. Это, возможно, преувеличение, однако есть и точные цифры. В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата пришлось 260 прусских выстрелов.

                    >> — According to R. Henegan the British infantry at Vittoria fired
                    on average 459 rounds for 1 French casualty. (Henegan — «Seven
                    Years’ Campaigning in the Peninsula and the Netherlands», pp 344-345)

                    >> The firefight always made great impression on its participants. For example the firefight at Albuera between British Hoghton’s brigade and French Maransin’s brigade lasted 10-20 minutes.

                    >> Nosworthy provides an excellent analysis of casualties-per-shots-fired ratios using data supplied … These rates range from .01 to 3-5 percent Nosworthy, With Musket, Cannon and Sword

                    >> In 1813 at Kulm, 4000 French infantry stood near Schandau to receive Russian grenadiers. The French fired volley after volley exhausting their ammunition, then some fled while others surrendered.

            • dan14444

              Клапан — ударный, без изысков. Калибр — полдюйма. Энергия — порядка 1200Дж. Цена — баксов 700, не больше… Какой-такой «крыло самолёта»?

              А «очень хорошие» — это отдельный разговор…

              • 2:5080/205

                Клапан редукционный, иначе получаем разброд в давлении по мере расходования газа и слоножопую точность.
                Пневма калибра 12+ — сугубая редкость, не нагуглилось даже. Может где-то за морями и есть извращенцы, но покупка такого эксклюзива и его протаскивание через границу — ох и непросто и недешево. Пяток пулеметов достать явно попроще будет. Основной калибр пневмы, как известно, 4.5, т.к. безлицензионный (а что скорость догнали до … — никому не интересно). Какая бы ни была скорость пульки, стрельба по человеку из нее… Ну разве что по привязанному, как вид мучительной казни. 5.5 уже «не то» и пжалте бриться — по лицензии, со всеми почестями навроде сейфа и т.п.
                Крыло — я искал 9 мм. в продаже. Не шибко крутой спец по гуглению, но их почти нет, нашел всего пару предложение в районе 140+ т.р. — разве это не крыло? В 2-5 раз дороже СВД. И, что характерно, на дуле все равно меньше, чем у ПМ. Процентов на 25…

                • dan14444

                  Клапан ударный, он стоит на всей бюджетной охотничей пневме. Там есть особенности, но всё не так плохо — редукционный в чём-то даже хуже. Гуглите.

                  Полдюйма не нашли?? Первая же ссылка по гуглу http://www.pyramydair.com/s/m/Dragon_Claw_Dual_Tank_Air_Rifle/2500/4995
                  те самые 700 долларей. Ну такой «эксклюзив»… 🙂
                  Автоматические тоже в пределах штуки-двух, правда калибр обычно 9мм.

                  Мне ну вот совсем «не известно», что «основной калибр» охотничей пневмы — 4.5 🙂 А игрушки (потому и безлицензионные) здесь не рассматриваем, ОК? 🙂

                  И последнее — не надо доказывать, что СВД лучше, при наличии-то патронов, э?… 🙂

                  • 2:5080/205

                    Я не спорю, что где-то за морями есть все-все-все (хотя и в приведенной страничке оно out of stock) — ты в России найди, плиз. Это оружие, растаможка же оружия в частном порядке, единичного экземпляра… песнь ОЧЕНЬ тоскливая. Проще самому выпилить на месте из цельного куска мифрила.
                    Ясно, что огнестрелу нужны патроны. И их можно взять сколько нужно. 4000 патронов к СВД = 100 кг. А тут нужен компрессор ВД, запчасти, расходники, инструмент. Пули, собственно, никто не отменял. Какая-то экономия будет, но какая?
                    Дело даже не в массе, собственно — СВД не лежала рядом с любой пневмой по могуществу. Пневму корректно сравнивать с мелкашкой. Для попадания не в цивилизованное время, а в абсолютную дичь пневма еще имеет нишу — охота на мелкую живность, но там чем проще тем лучше, ППП. В условиях цивилизации — совершенно лишняя сущность.

                    • dan14444

                      А зачем искать именно «в России»?? Очередной заскок чиновничей мысли меняет ценность технической идеи?

                      Кабаны и медведи — это, конечно, «мелкая живность»… Всё гуглится, с фото.

                      На армейскую пневматику 18века, крывшую весь тогдашний огнестрел как бык овцу — я ссылку выше давал. Но дорогая была, да.
                      Оружие скорее профи, чем мобилизованных толп — потому и нишевое. С появлением приличных капсюлей и бездымного пороха — ниша стала совсем узкой. Но это уже поздний 19й век.

                      В общем, пневма — вполне конкурентоспосбная весч, в чём то лучше, в чём то хуже огнестрела.

                    • 2:5080/205

                      А может живу я тут…
                      Не, конечно, если мы можем прыгать во времени, то переместиться в пространстве тем более ничего не стоит. Посему можно разбавить сюжет весьма неожиданным триалом — попаданец еще до старта попадает в весьма либеральную в оружейном плане страну… Вот только надо решить, кто либеральнее, Афган или Сомали. И там, в условиях чужой культуры, создает базу, закупается железом…
                      В более цивилизованном сообществе может тоже быть просто с оружием, для своих… Но вот к чужаку, который вчера приехал и находится на «птичьих правах» оружейный либерализм, вероятно, не распространяется.
                      Сколько на дуле у твоей полудюймовки? Не, серьезно… На медведя с чем только не ходят, с арбалетом, к примеру. Ну подумаешь, с лабаза кемперим косолапого, причем охотничка-оригинала страхует несколько человек с правильным оружием. Это не показатель. Если есть статья про то, как кто-то сходил (и вернулся) на медведя с пневмой один (ну ладно, с собакой) — весьма интересно было бы ее увидеть…
                      Пневма по давлению не дотягивает даже до гладкоствола. Вдвое-втрое. По определению, в стволе не больше, чем в баллоне. А в баллоне не может быть много, 300 предел — дальше никто не запрещает, как бы, но начинается потрах с нестандартно-эксклюзивной арматурой и цена от исходно немалой взлетит в космические дали.
                      Нифига оно не конкурентоспособно… Космические технологии и толстый бумажник позволят вытянуть пневму на уровень очень слабого огнестрела. Ниша узка до безобразия — сурово ограниченный по весу заброски попаданец, который сразу же по прибытию собирается лично всех там убить…

                    • dan14444

                      «По определению, в стволе не больше, чем в баллоне.»

                      Это неверно. Гуглите винтовки с мультипликаторами. Но они дороже, да.

                    • 2:5080/205

                      Я такое невидел и не слышал даже… Это не то, чтобы имело большое значение, но как показатель распространенности подобных винтовок — таки да.

                    • dimav

                      в условиях цивилизации австрийцы и швейцарцы использовали пневматические ружья. как говорится «IRL’
                      . ccылку на тут уже давали. 30 выстрелов с небольшими промежутками на дистацию до 150 метров.
                      если мне память не изменяет были более мощные/дальнобойные образцы как раз у швейцарцев.

                      в лесу/засаде незаменимо до появления магазинного нарезного полуавтоматического оружия.
                      даже в полевом бою позволяет стрелять лежа/с колена тем самым существенно уменьшая шанс поражения от огня противника.

          • 2:5080/205

            А мягкую свинцовую пулю уже в «обычной» разогнанной пневме рвет с нарезов, в убойной — эффект усилится.

            • dan14444

              А это не пневмы вина, а нештатного использования нарезов. В огнестреле ситуация та же.

        • Тарас

          А что такое «служба безопасности под хлоратный порох»?

      • 2:5080/205

        Смотреть, как работает машина времени. Еслли можно много протащить — можно набрать патронов и стволов с таким запасом, что супостаты раньше кончатся по-любому. Если ограничения суровые — тогда сложнее, надо немного нормальных и там уже на местных ресурсах, т.е. немного гильз, капсюлей сколько влезет, релодить черным порохом, порох-пыжи-пули местные. Средне — пара цинков патронов и релодинг, на гильзах экономим, остальное привозное.
        Пневматика — ну х. его з., достаточно убойная гораздо больший хайтек, чем нормальный огнестрел, а из муркоподобного ничего не сделать.

  • Niko

    Вопрос не конкретизирован. В какие вреена и в какие места отправились, и с кем собираемся воевать? Румата тот же, был неплохо экипирован — и доспехи, и запас белья, чтоб паразитов не плодить.

    Кольчуга — штука хорошая. Движения стесняет не сильнее, чем толстое пальто, проверял. От сабли защитит, от стрелы — если повезёт. Кочевники- современники Батыя, помнится, поверх кольчуги надевали халат — доспех на солнце не греется, пачкается меньше, и врагу сложнее примериться, куда бы врезать.

    С другой стороны, человека в кольчуге или бригантине не рубить надо, а дубиналом обрабатывать, пока орать не перестанет. Молоты, цепы, дубины и прочие древковые колотушки у пехоты, + булавы и перначи у всадников распространение имели широкое, кости под «мягким» доспехом ломали на ура.

    «Фуллплейт» миланский (или упомянутый максимиллиановский) — тяжел, чтобы долго топать в нём на своих двоих. Защищает хорошо, особенно если огнестрела не завезли.

    «Бронь дощатая» и прочие ламелляры — вариант с неплохой защитой и возможностью сделать более крепкий доспех скрытого ношения (Длинная куртка с косым бортом, под внешним слоем ткани — собственно доспех). Весить будет — мама не горюй, но выглядит мирно.

    Правда, под копьё разогнавшегося всадника (особенно, если стремя уже изобрели) подставляться всё равно не надо. Попаданец у себя один.

    • kraz

      Ну так я и конкретизовал, вариант Руматы вполне подходит, только там он получал доспехи на основе технологий будущего, а мы должны делать его сейчас (потому что авторы так описывают).

      А про доспехи… Вы тут рассматриваете больше вариант «скрытое или открытое ношение». Это все зависит от метода внедрения и к вопросу статьи имеет отношение второстепенное.

      • Тарас

        >Ну так я и конкретизовал, вариант Руматы вполне подходит, только там он получал доспехи на основе технологий будущего, а мы должны делать его сейчас (потому что авторы так описывают).

        Зачем? К Румате и завернуть. Да и будущее — оно того, уже завтра наступит. Помогут Вам технологии такого будущего? Разрабатывайте и будет вам щасье.

  • Пашаня

    А зачем попаданцу, с выбором бери из нашего времени чего хочешь, вообще доспехи? Зачем? Рубиться с войнами в рукопашную? Нафиг надо. Бронежилет, обычный 3-4 класса, от шальных стрел, автомат под промежуточный патрон и пистолет под патрон помощнее. Весь остальной вес, сколько унесешь боеприпасы.

    • 2:5080/205

      Попадать настоятельно рекомендуется группой, т.к. надо бывает иногда отвлекаться, срать, спать. Хотя бы собаку надо с собой брать. И еще мелкая электроника по защите периметра, китайцы делают в ассортименте. При наличии огнестрела будет пользительнее, чем доспех.
      Средства передвижения? Знатный человек не ходил пешком. Да еще и водиночку, без слуг/охраны. Вопрос — лошадей с собой потащим или на месте нарубим? Первый вариант — лучше вездеход. И пулемет нахлобучить. А то и корыто какое, бо дороги не в лучшем виде, а вода как сейчас. Все равно вся жизнь, в основном, по берегу да по рекам.
      Серьезно! Целенаправленный попаданец явно захочет взять с собой барахла больше, чем сможет унести. Если нагрузить это на технику и попадать вместе с ней — масса проблем, которые нам надо будет героически решать, и не возникнет.

      • Йож

        У машин времени как правило хреново с грузоподъёмностью.
        Даже Терминатор солнечные очки на месте стрелял. 🙂 «Мне нужна твоя одежда и мотоцикл»(С)

        • onosamo

          Хотя отдельные товарищи, чтобы не стеснять полёт фантазии устанавливают пространственно-временные туннели и только что фуры там не гоняют. 🙂

          • Пашаня

            Фуры фурами, а где ГСМ брать? С топливом засада. Впрочем можно предусмотреть грузовичок поменьше на газогенераторной установке (а по простому на дровах).
            http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%E7%EE%E3%E5%ED%E5%F0%E0%F2%EE%F0%ED%FB%E9_%E0%E2%F2%EE%EC%EE%E1%E8%EB%FC

            Во время Великой отечественной очень даже использовались. Если сделать такой автомобиль на заказ с использованием современных технологий на базе того же ГАЗ-66, будет очень надежная машина.

            • 2:5080/205

              Их есть, мелкосерийные поделия. Но деревяшка туда пойдет не всякая и не в виде поленьев, т.е. базу надо иметь, просто в лесу хвороста насобирать — будет работать еще херовей, хотя куда уж там херовей…
              Дед ездил на этом сразу после войны, дурында была серийной, машина дубовей современных и «топливо» фабричное, в мешках. Воспоминания исключительно нецензурные.

              • onosamo

                На хворосте собранном в лесу она просто работать не будет, топливо-чурочки специально готовить нужно, заранее. «Ехал по лесу, дрова закончились — набрал пеньков, поехал дальше» — ЛПП.
                Газогенератор даже стартующий с жидкого топлива — нетривиальная вещь, а уж сразу с чурок — рокет сайенс однозначно.

                • 2:5080/205

                  Ну вот примерно то. Я с матчастью незнаком, так что не буду категоричен насчет невозможности работы на «подножном корму», всякие чудеса бывают. Но то, что даже на специально заготовленных «чурочках», как ты их обозвал, оно работало перанально — инфа из первых рук.
                  Как только чуток попустило с топливом, газогенераторы были быстро забыты.
                  К основному вопросу — нам надо автомобильность лишь на первое время, т.е. кормим тем, что с собой. Далее организуем базу (к примеру, захватываем замок). В самой отдаленной перспективе, может быть, наотжимаем подсолнечного масла и спирту нагоним, можно будет еще немного поездить. Но общий таймлайн — пара недель покатушек с перекурами, годы развития, после — как один из проектов, если окажется в струе.

                  • Может лошадок всё-таки? Или волов. Локомобиль в конце концов, если местность не гористая.

                    • 2:5080/205

                      Я не спец по скотине, так что мое мнение плотницкое… Но добыча в современном мире надежных лошадок IMHO непростая задача.
                      Если есть выбор — надо десантировать судно с небольшой осадкой и надежными движками. Плюсы — почти вся цивилизация тогда перла у воды, да и сейчас посмотрите на спутниковую карту ночной засветки, внушает. Мы имеем пространство для маневра, нас неизмеримо труднее задержать, устроить засаду. Много полезняшек и все всегда с собой. Оно будет неплохо даже когда на воде пусто, а уж при развитой морской торговле… У нас практически полный иммунитет от всех человеческих опасностей — если посудина дает 20+ узлов, нас не догонят и от нас не убегут. Рано или поздно топливо кончится, но на старте плюсов несчесть. И ничто не мешает везти с собой наземное транспортное средство.

            • onosamo

              Вот очень простенький газогенератор, работающий на полукоксе.

              На чурках будет даже сложнее, так как как будет выделяться дёготь, кислоты, горение нестабильное и т. п. Поэтому их изготовляли из легированной стали или с каолиновой или корундовой футеровкой камеры газификации (температурный режим горения 1800° С), нужен вентилятор для дутья и всё равно работало всё через жопу. Каждые 5-10 тыс. км — прогар, не запускается и т. п..

              Даже на антраците пробег между чистками генератора от золы не более 100-110 км.

              В общем, вблизи всё более печально.

              • 2:5080/205

                Не вариант. Сейчас таких машин не существует, самоделка не имеет смысла (долго, дорого, да и надежность ушатанного запорожца для самоделки будет несбыточной мечтой). Если даже поднатужиться и родить-таки газогенератор, машина встанет пусть не по топливу, так по поломке, но один же хрен встанет. А если не видно разницы, зачем городить — просто закидываем несколько тонн топлива… И надо смириться, что моторизованный транспорт нам не светит больше никогда (если попали в средневековье) или к старости что-то родят (если попали в этоху НТР).

                • dan14444

                  Нафиг-нафиг. Единственная адекватная машина для засланца — электрическая. На базе серийного внедорожника. На литиевых аккумуляторах и с здоровенным раскладывающимся полотном СБ. Неделю заряжаем — денёк катаемся.

          • Ryoichi

            Фуры тоже гоняют, почитайте «Врата: там бьются наши воины». Там «целенаправленные» попаданцы отжали у средневековых магов стабильный портал и получили стабильное снабжение боеприпасами. А заодно и целую армию вторжения перекинули.

            • Пашаня

              Ну это один из вариантов. Я бы, если так уж рассуждать, закладывался бы на полную автономию от «нашего мира». И на завоз технологий возможных реализовать на инстументарии того времени.

              • 2:5080/205

                А это грустная история. Когда один и случайно — это понятно. Когда есть возможность туда-сюда — тоже. А вот когда заброска плановая, но один единственный раз… возникает чувство обреченности. Большинство технологий не повторить никак и после тебя пропадет все то немногое, что успел создать. Плетью обуха не перешибешь. В итоге — зачем туда лезть вообще???

          • 2:5080/205

            Ну это не попаданчество даже… Величко этим стра… наслаждается. Но там сказка про супермена в песочнице и шаблон он не моет уже который год 🙂

    • 2:5080/205

      Кстати, начав собирать оружие-боеприпасы, чтоб хватило на мировую войну в прошлом, попаданец рискует заинтересовать собой чекистов в настоящем, нало ли он какой беслано-буденновск тут намылился отчебучить. А еще деньги — даже если квартирку продать, все равно арсенал супер-пупер не получится. Если же идет организация — те же чекисты раскололи и решили заглянуть в туду… Хороший сюжет — попаданец открывает дырку во времени, начинает готовиться попрогрессорствовать, но светится, его берут за яйтса, раскалывают до жопы, лечат/мочат… Кадр второй — в прошлое идут уже государевы люди с правильной военной организацией, танками-вертолетами и т.п. Местные будут поражены! Да не, не просто поражены — ваще охуеют.

  • Ros

    Очень давно не заходил, настроение и так было хорошее… , но прочитав эту тему поднял его на недосягаемую величину))))…
    Порадовало, как людям промыли мозги и напихали в них клише… цена доспеха??? время укажите (ну и сами погуглите), вес доспеха (ржал над упоминаниями о неподъмных рыцарях)…. Упоминание о поголовном чернении и воронении довели до катарсиса)))….
    Спасибо, ребята, вы продолжаете дарить людям лишние годы жизни…
    ЗЫ А остальные народы покрывать доспех тканью /одеждой тоже наверное заставили крестовые походы))))

    • Ros

      ЗЫЫ вы бы ещё рогатые шлемы викингов у помянули и мечи разгибаемые о колено и полное собрание исторических идиотизмов в одной теме))))

    • 2:5080/205

      Про неподъемных рыцарей я догадываюсь, откуда пошло — по какой причине надо подниматься? Если он с коня навернулся, то понятно, почему встает с трудом или не встает вообще — кукушку-то стрясло от удара. Впрочем, у турнирных доспехов с массой таки могли переборщить, бо турнирный доспех строился под узкую задачу… В нормальном доспехе можно бегать, прыгать, кувыркаться, что и было продемонстрировано неоднократно в разоблачительных роликах. Но тяжело, да — где-то был тест на выносливость, в полном доспехе клиент уже сдулся, тогда как в легкой бронекуртке (что-то пластинчатое, не помню уже) продолжает бегать.

      • Йож

        Про неподъёмных рыцарей пошло с того, что доспехи рыцарские сохранились. 🙂

        Они, суки, — тяжёлые, и подвижность сочленений у них — та ещё. Куча степеней свободы просто блокировано. И даже физически развитому человеку вовсе не просто подняться, имея на себе лишние десятки кг, причём, с центром тяжести в самом неудобном месте — выше пояса.

        • Ros

          Йож, не порите чушь, экипировка рыцаря в 14-16 веках не тяжелее обмундирования современного морпеха…

        • kraz

          Даже танцевать в доспехах — тяжело, но возможно.

        • AK64

          > Про неподъёмных рыцарей пошло с того, что доспехи рыцарские сохранились. Они, суки, — тяжёлые, и подвижность сочленений у них — та ещё. Куча степеней свободы просто блокировано. И даже физически развитому человеку вовсе не просто подняться, имея на себе лишние десятки кг, причём, с центром тяжести в самом неудобном месте — выше пояса.

          Йож, те что сохранились это ка кправило парадно-турнирные, а не реально боевые. Турнирный доспех это как сегодня спортинвентарь олимпийца: жутко дорого и жутко специализированно. Но воевать в этом нельзя.

          • Hludens

            Вес даже те что сохранились вовсе не достигает каких то запердельных цифр. Те же 15-30 кг. Кстати, распределены они по телу равномерно, так что практически не ощущаются.
            А байка про тяжеленные доспехи произошла из-за того что интелегенция, которая историей интересуется, как правило физически мало развита, и цифру в два пуда воспринимает как абсолютно неподъемный вес. Сидя в кабинете и не держа в руках ничего тяжелее преспапье, трудно представить что кто-то спокойно носит на себе пару десятков килограм не замечая этого веса.

            • Грю

              Кстати, распределены они по телу равномерно, так что практически не ощущаются.
              А байка про тяжеленные доспехи произошла из-за того что интелегенция, которая историей интересуется, как правило физически мало развита, и цифру в два пуда воспринимает как абсолютно неподъемный вес.

              30 кило в руке (то, что люди могут себе представить) действительно ощущается неподъемным весом. Кто ходил в походы, тот может реально представить себе вес в голове, но 98% населения может только вспомнить что-нибудь 30килограммовое, что приходилось таскать, и В РУКАХ это тяжело. Отсюда и такое впечатление. Это не имеет отношения к нетренированности.

            • vashu1

              >> трудно представить что кто-то спокойно носит на себе пару десятков килограм не замечая этого веса

              «Не замечая» это поэтическое преувеличение. То-то тяжелая пехота так и норовила везти доспехи на повозках.

              Ходить по несколько км можно без проблем, да. Бегать, активно двигаться, ходить на большие дистанции… вес сразу становится очень даже заметным.

          • Тарас

            >Йож, те что сохранились это ка кправило парадно-турнирные, а не реально боевые. Турнирный доспех это как сегодня спортинвентарь олимпийца:

            А ничего что олимпийцы — это боги?

  • Octopus

    Зачем попаданцу доспехи? Зачем ему вообще воевать? Рыцарей обучали с детства. Махать мечем сложное искусство. Современный хиляк с высшим образованием даже в непробиваемом доспехе сдохнет от усталости еще до боя. К тому же супер доспехи не спасут от поражения его армии.
    Попаданцу лучше внедрять новые способы войны — воевать числом а не уменьем. И создавать технологии массового производства простого в обращении оружия — пик, арбалетов. Таким способом можно завоевать весь мир. Так как идет соревнование не мастерства а технологий в которых попаданец разбирается лучше.

    • AK64

      > Зачем попаданцу доспехи? Зачем ему вообще воевать?

      Потому что головой работать не хотят, тяжело потому что головой работать

    • dan14444

      Потому что от особо сложных и умных попаданцев есть простое и тупое решение — ножик в пузо. Не говоря о том, что «внедрятелю» сначала нужно статус получить.

      Холодняком воевать — да, глупо — при наличии альтернатив. Но защита ОТ холодняка и стрел — полезна всяко.

  • Al

    Уважаемый Краз, можете мне подсказать, чем по вашему отличается попадание пули и стрелы?
    ИМХО кроме скорости/веса снаряда ничем, даже кинетическая энергия возможно будет одинакова.

    А какая разница между обычными стрелами / бронебойными, обычными пулями / бронебойными. Никакой смысл снаряда с повышенной бронебойностью — повышенная концентрация энергии на место попадания и увеличение прочности снаряда, для препятствовании деформации.

    Соответственно противопулевые бронежилеты будут так же эффективны и против стрел/болтов.

    • kraz

      Энергия стрелы больше содержится в массе, а энергия пули — в скорости.
      В результате при ударе пули энергия поглощается растягиванием волокон, а в случае стрелы волокна успевают раздвинуться и пропустить острие. Именно поэтому описанный случай с ножом случился.

      Конечно, в тяжелых бронежилетах есть пластины, которые должны удержать стрелу. Но они только спереди, руки не защищены. Кроме того — стрела имеет другую траекторию, боевые стрелы падают сверху, а плечи в бронике вообще не защищены.
      Вообще-то есть отдельная статья про обстрел стрелами.

      • dan14444

        Конфигурацию броника менять — да, придётся. Причём под каждую задачу отдельно.
        А материалы изобретать особого смысла нет, всё придумано до нас :).

        И таки да — универсальной брони не бывает, начинать надо с задачи.

        • kraz

          Именно! Об этом и статья!

          • Костя

            Больше))) автономность))) но там не принципиально с базы топливо и воду берешь))) тоесть все пол года к берегу и не будешь подходить).
            Теперь про шторма вобще то это нормальное явление на море они что летом что зимой но зимой их больше а за лето ну 2-3)) сходи бы хотя бы на яхте.) про росстояние хорошо чтоб тебе было легче переведу в км 970 умножаем на три=2910км делим на 5.5=530(количество часов) и делим на 24=21 день. Скорость взял меньшую чем реально ходили тем более на веслах). Количество лавирования больше чем на самом деле пройти. Тоесть чтоб так лавировать надо блин как лошаре выбрать самое неудачное время чтоб ветер был почти в нос. Но специально так взял чтоб пр труднее теоретически было)))

    • Dragowen

      Уважаемый AI, что бы понять разницу работы стрелы и пули достаточно посмотреть пару роликов на охотничьем канале посвещенных охоте с луком…и там где пуля 308 калибра остается в дичи..стрела пробивает животное даже при попадании в лопатку навылет. Еще лучше это демонстрирует тест, когда стреляют по бучкам с водой и баллистическому гелю..если пуля останавливается уже в первой бочке то стрела пробивает все…ну и самое главнео что касается доспехов…почитайте исторические хроники Кортеса…когда испанца пришли завоевывать америку, они были в шоке…их доспехи, которые они носили с легкостью побивали стрелы индейцев с абсидиановыми наконечниками…потому что есть два разных процесса…пробивание и прорезание…

      • dimav

        а линки можно? ну что б со сравнимого расстояния стрела пробивала сквозь лопатку (а также как я полагаю ребра с другой стороны ) навылет.
        тото же самый вопрос про суперпробиваемые доспехи испанцев.
        btw
        на охоте используют пули которые _должны_ застревать в дичи. что б и рана побольше и ударное воздействие. и дело не в калибре. дело в форме пули и материале из которого она сделана.

        • 2:5080/205

          Дададад! Вообще от перехода на малые калибры и до появления бронежилетов было выгодно научить пулю останавливаться в мясе, т.к. задача пули (в противоположность стреле!) не дырку сделать линейную, а фарш в объеме. Т.е. передать энергию, иначе пуля прохерачивала клиента и улетала дальше, унося с собой три четверти энергии. Выход был найден в экспансивках, но тут гуманисты возмутились (уж больно красочным было попадание винтовочной экспансивки по тушке) и в военном деле экспансивки исчезли. Правда, формализм — ОД хватало и так, а когда пошел малоимпульсный патрон и хватать перестало, вопрос сравнительно просто был решен неустойчивостью пули, которая начинает кувыркаться и значительную часть пути в тушке идет боком. Ну и человек на рану не крепок, при том оброс броней — сейчас больше нужна бронебойность.
          Стрела насквозь — новости, застряет она когда до сквозь еще очень далеко. ОД низкое — от стрелы остается дырка в диаметр наконечника, а не размозжение тканей на 10 сантиметров вокруг. Охотничий наконечник еще и поэтому широк и заточен — нету ОД, с дыркой дичь удерет далеко, бегай-добирай, так хотя бы порежем и кровотечение организуем. Т.е. пробивная способность охотничьей стрелы прямо противоположна задачам этой стрелы.

  • Drenkens

    Если уж затронули эту тему, то можно и вспомнить такое гибридное оружие как алебарда. Вполне есть резон ввести её чуток пораньше одновременно с появлением тяжелой кавалерии в виде рыцарей.

    • Keincross

      Там временной зазор вроде маловат между появлением потребности и инструмента. Появились отряды наемников, готовых в пешем строю противостоять хоть тяжелому рыцарю с его копьем (подразделением), хоть толпе слабовооруженных крестьян — появилась и необходимость в универсальном инструменте. Которым можно и колоть, и рубить, и брюхо коню противника разодрать. И древко, чтобы достать врага раньше, чем он тебя. И почти сразу появились алебарды.
      А пока общество не готово к наемническим войнам — кому нужна алебарда? Для ополчения больно мудрено, их бы простой пикой научить в строю пользоваться. Рыцарю без надобности, он сам с ближайшими соратниками — кавалерия, а «боевых холопов» опять же в строй общего войска ставить. Десяток алебард в строю из пары тысяч бойцов погоды не делают, а стоят дороже обычного копья. Кто платить будет? Аналогично с городской стражей и даже ополчением античных городов-государств. Никому, кроме профессионалов, всю карьеру проводящих с собственным оружием в руках, качество этого оружия не будет важнее его стоимости и сложности освоения. Аристократия может быть профессиональна в военном деле, но они практически всегда всадники. Остаются наемники. Однако для их появления нужна не алебарда — нужен определенный общественный строй. Когда еще есть аристократы с деньгами, чтобы оплачивать войны; уже нет условий для доминирования тяжелой конницы, но еще и нет условий для массовых призывных армий.

      Короче, сперва общественный уклад, затем принципы набора армии, потом тактика — и уже от тактики идет потребность в оружии. Либо хай-тек оружие, способное при малой обслуге решать исход битвы, но это уже не про алебарды.

      • Ros

        О массовом применении составных видов оружия (копьё+топор=алебарда) можно говорить ещё с бронзового века…
        То о чём вы не знаете, не обязательно не существует))))

        • Keincross

          А можно ссылочку на работы, где обосновывают массовое применение такого оружия в бронзовом веке? Мне гугл таких не дает, видимо потому, что я не специалист. Желательно из истории Европы и Ближнего Востока, но и другие части света подойдут. Просто интересно. Про копья везде пишут. А составные либо единичная экзотика, либо типичные образцы высокого средневековья.

          • Ros

            )))) Из истории Европпы — находки в Ирландии
            Ближний восток — сори не интересовался)))
            другие — Китай… вот там их вообще милионы ещё и десятки разновидностей.
            И всё это эпоха бронзы…
            Феномен алебарды (применительно к кантонам, чаще всего вспоминая алебарду вспоминают именно их), также как и феномен Английского лука не объясняется только наличием оружия))) и лук и алебарда доступны весьма широкому кругу лиц….

  • Bazarguru

    Позвольте вставить свои пять, если есть возможность у «попаданца» что-либо взять с собой, то лучше не тяжеленную броню, а бум палку. ИМХО лучше всего знания, учебники по химии и физике, они будут гораздо нужней. А вот как выжить и социализироваться, совершенно другой вопрос. Мне как монголу, конечно с этим проще и из лука стреляю и коня укротить смогу, да и на родине вообще сплошное средневековье, чуть от Улан-Батора в степь свернуть если 🙂

    • Тарас

      >Позвольте вставить свои пять, если есть возможность у «попаданца» что-либо взять с собой, то лучше не тяжеленную броню, а бум палку. ИМХО лучше всего знания, учебники по химии и физике, они будут гораздо нужней. А вот как выжить и социализироваться, совершенно другой вопрос. Мне как монголу, конечно с этим проще и из лука стреляю и коня укротить смогу, да и на родине вообще сплошное средневековье, чуть от Улан-Батора в степь свернуть если

      А кабель с помощью лука Вы прокидывали? Может объясните тогда, зачем при этом оделись, как ролевик-«ордынец»?

  • Dragowen

    По поводу изготовления доспеха. Лучший доспех для попаданца…это знания. Сам не проверял..так что не кричите, но видел статью о том, что оказывается в металлургие есть такой процесс искуственое старение металла. речь шла о бронзе, когда бронзовую статуэтку не могли взять победитовые северла. оказалось, что это известный для металургов процесс…если бронзу выдержать трое суток при темпиратуре 300 градусов (может и ошибаюсь, но как то так) то она приобретает свойства искуственного старения…доспех из такой бронзы во первых проще изготовить…сначала сделал потом состарил..а во втоорых он будет прочнее стального. Вторая тема…это так называемые холоружные стали…на одном из предприятий белоруссии стали варить чугун и закалять его при сверх низких темпиратурах..полученный материал в 40 раз превосходил по прочности сталь… ну а еслм варить сталь с добавлением метиоритного железа и так же закалить при очень низкой темпиратуре…то эффект будет еще лучше (холоруг делали только в северных регионах Росии и только в очень холодные зимы)ну и наконец самое главное…в отличие от древних рыцарей попаданец будет знать что такое болт и гайка…а это весьма удобные элементы для крепления сочлинений и самое главное он будет знать что такое шарнирное соединение и сможет создать доспех почти без щелей…ну а если поэксперементирует в кузне со стеклом и свинцом то получит ударопрочное стекло для забрала

    • SG

      Сделать доспех без щелей конечно заманчиво, но не заклинит ли шарнир после удара? И как это скажется на подвижности? Тяжело бронированный, но малоподвижный рыцарь станет легкой добычей.

      • инженер

        VIP-доспехи XVI века — без щелей, с дополнительными пластинами все щели закрывающие
        например из знаменитого можно погуглить доспехи английского короля Генриха

    • Keincross

      Красивые сказки, но к нашему миру отношения не имеют.

      Поверхностное упрочнение металла да, известно. Только никакого «исскуственного старения» там нет, все прозаичнее. Наклеп, зонное легирование (цементация, например), термообработка. Все в учебнике описано. И даже в древности кузнецы многое из этого знали безо всяких попаданцев. Конкурентное преимущество чахленькое.

      «Хоролуг» это еще того краше байка. Ни одного исторического артефакта, реально обладающего такими свойствами. Закаленный чугун рассыпается от легкого удара. Метеоритное железо добавляет лигатуру, но не зная точного состава, фиг поймешь получилась ли приличная вещь. Легирование — оно не всегда повышает важные свойства материала. 😉 Так что в хоролужную броню, подаренную Дедом Морозом, верит куда меньше людей, чем в самого Деда Мороза. 🙂

      Есть булат — композит цементита в низкоуглеродистой стали. Реальные клинки существуют в коллекциях, свойства их металла и сегодня удивляют некоторых малознакомых с металлургией историков. В качестве конструкционного материала неэффективен, поэтому сегодня не производится промышленно. Отдельные мастера делают и честно говорят, что выходит слишком дорого, чтобы делать много. На броню не использовался даже исторически, потому что не особо там нужен, он больше уместен в оружии. Сегодня из него делают ножи, реже длинномерные клинки.

      И куча «мастеров», закаляющих чугун на морозе или смешивающих его со стальными опилками, получающих из этого паршивый материал и делающий из него ножики с красивым узором. А что такой клинок развалится при реальном использовании очень быстро, им плевать — наврать с три короба, продать подороже, а претензии не принимать. В древности было круче — продал хреновый клинок, клиента из-за него в бою убили, а к «мастеру» пришли родственники с претензиями. И — «спили мушку»… И новых клиентов не видать, потому что не нужен был никому закаленный чугун.

      >> ну а если поэксперементирует в кузне со стеклом и свинцом то получит ударопрочное стекло для забрала

      Получит он стекло со свинцом. Без всякой ударопрочности. В кустарных условиях приличную кристаллизованную кварцевую массу не получить, там требования по чистоте. Без этого оно просто будет рассыпаться не мелкими осколками, а крупными кристаллами. «Искусственный сапфир», сиречь синтетический корунд — вообще запредельный хайтек. Органические ударопрочные прозрачные материалы — тоже не в древности. Триплекс в теории возможен, но к стеклу со свинцом отношения не имеет. И связующее подобрать без химпрома затруднительно.

      >> Лучший доспех для попаданца…это знания.

      Вот тут не поспоришь. Проблема только в том, что ваш пост не содержит знаний. Одни байки.

    • Keincross

      Ах да, насчет «холоруг делали только в северных регионах Росии и только в очень холодные зимы». Боюсь вас разочаровать, но первая часть слова происходит от тюркского «кара», что значит черный. У качественных клинков из индийской стали (вутц), выкованных в Персии или Турции был золотистый узор на черном фоне. Черный фон — признак очень хорошо проведенного отжига, термообработки после которой в стали или булате не остается внутренних напряжений. Именно поэтому такие клинки на спор оборачивали вокруг пояса и они не ломались. Наиболее известные сорта такого булата — кара-табан и кара-хорасан. Про харалуг точных данных нет, это славянская адаптация какого-то из менее известных названий.

      Так что «Харалугъ» — название южной стали с хорошей термообработкой. Северная Россия и морозные зимы идут лесом.

    • Грю

      темпиратуре

      в отличие от древних рыцарей попаданец будет знать что такое болт и гайка…а это весьма удобные элементы для крепления сочлинений

      Хахахахаха! Я так и представил себе рыцаря, постоянно подтягивающего болты на ~200 элементах доспеха… потому что болт как ось для сочленения является исключительной глупостью. Вращение деталей гарантированно разболтает все шарниры еще до того, как доспех отдадут заказчику.

      А вообще, я давно заметил на различных форумах интересную корреляцию между неумением писать грамотно по-русски и увлечением развесистой древнерусской клюквой.

  • Dragowen

    Если же говорить о подготовленном попаданце…то титан вам в руки..легкий…прочный…добавить шарнирные соединения и ударопрочное стекло в забрало…асбестовое покрытие внутри от огня…и удобную современную «дышущию» подкладку…замаскировать шарниры декоративными пластинами..и вот вам доспех

    • Титан? Технику этого дела представляете?
      Асбест сами носите, спасибо.

    • Keincross

      Ударопрочное стекло? После приличного удара это стекло идет трещинами, иногда до полной непрозрачности. В современных условиях считается, что оно свою работу сделало, спасло чью-то жизнь, здоровье или хотя бы имущество. И можно его менять. А на что его заменит попаданец? Вы хоть немного представляете, какие стадии его изготовления надо пройти и сколько раз попаданец споткнется на этом пути?

  • letbur

    Как погиб Французский король Генрих-3? Его зарезал кинжалом монах, когда тот читал письмо. Через секунду стражники зарезали убийцу. Вот именно для таких случаев нужен доспех попаданцу. Он должен быть легким, незаметным, чтобы его можно было носить под одеждой, он не должен сковывать движения, и давать защиту от колотых ран в туловище и от легкого огнестрельного оружия. От остального его защитят телохранители. Самому махать мечем смысла нет — у местных все равно получается лучше. От сильных ударов всяких клевцов защищаться не нужно (в крайнем случае, защищать голову и шею) — у врага будет мало времени на сильный удар, да и пронести оружие еще надо…

    • kraz

      Как я понимаю, попаданец должен зарезать правителя, но сам остаться жив — именно для этого доспех. Правильно? 😀

      • Тарас

        >Как я понимаю, попаданец должен зарезать правителя, но сам остаться жив — именно для этого доспех. Правильно?

        Его уволокут толпой, куда захотят, хоть живьём в печь посадят. Нет, попаданец в доспехе по его версии — и есть правитель. Барон, хотябы. Старого барона он пристрелил, когда тот пытался с него доспех снять, сам сел в замке, баронову дружину заставил себе присягнуть и продолжает носить доспех, чтоб монах стилетом не зарезал.

  • letbur

    >>Как я понимаю, попаданец должен зарезать правителя, но сам остаться жив — именно для этого доспех. Правильно?

    Наоборот. Если попаданец хорошо устроится, найдет спонсора, будет двигать прогресс, у него будет много недоброжелателей. Напрямую обвинить в колдовстве они его не могут, если спонсор правильный, он обвинения замнет. Да и нападение грубой силой сделает невозможным. А вот подослать убийцу — самое тл. И важно быть к этому готовым.

  • Nik

    Выше писали о бронежилетах и о том, что они мало помогут от стрел и холодного оружия, я вот и подумал, что современные саперные костюмы будут наиболее подходящими в средневековой рубке.

    • hludens

      Есть один нюанс, до рубки нужно добежать и в ней активно махать ручками ну и смотреть по сторонам. в саперном костюме (который кстати весит 20-30+ кг) можно только доковылять, сесть и работать ручками, поскольку все сочленения в нем рассчитаны вовсе не на активную физическую нагрузку.
      Кроме того, как раз броня саперов рассчитана на взрыв и осколки а вовсе не на прорезающее или прорубающее воздействие. Там чаще всего 50 слоев ткани (вместо 20-30 в обычном бронике) и намного более полное покрытие тела.

    • kraz

      Саперные костюмы слишком тяжелые. И опять-таки — рассчитаны на мелкие скоростные элементы.

  • инженер

    Dragowen
    >Если мы говорим об эпохе начали использования огнестрельного оружия, то да…тогда именно так и было…потому что лобовая броня рыцаря была очень толстой, и его реально на коня сажали краном

    чего? чё за чушь?!
    начало использования огнестрельного оружия — 100-летняя война = XIV век и начало XV
    и в ней боялись отнюдь не ручниц а мощных луков

    в начале XV века вес доспеха 15-20 кг лат с щелями + 8-16 полной кольчуги под ней
    потом щели поуменьшились и кольчугой стали прикрывать наиболее уязвимые места что снизило вес до 5кг
    вес лат остался прежним 15-20 кг

    и весь XV век аркебузы стояли на вооружении
    но считались дешёвым дерьмом по сравнению с хорошим дорогим арбалетом

    начало XVI века вес лат те же 20 кг

    в XVI веке появились мушкеты
    и потому вес VIP-лат вырос до 30 кг потом до 35 кг
    и они уже не покрывали всё тело а вся пуленепробиваемость ограничивалась кирасой

    но в тоже время в XVI веке стали клепать массовое дерьмо весом в 10-12 кг

    и никого краном не сажали!

    • Грю

      и никого краном не сажали!

      Хехе. Это все пошло с юмора Марка Твена, а потом в середине 20 века был снят популярный фильм (не помню уже название), в котором режиссер для юмора добавил краны для рыцарей. В сети лежит рассказ исторического консультанта, режиссера все умоляли не вставлять этот идиотизм, но режиссер решил что так будет круто. В результате идиотский миф утвердился в умах большинства людей.

      Реальную подвижность в доспехах можно легко поискать на ютубе — народ легко в доспехах бегает, прыгает и реально делает колесо.

      • onosamo

        ЕМНИП, это «A Connecticut Yankee in King Arthur’s Court» 49-го года с Бингом Кросби.

        • Грю

          ЕМНИП, это «A Connecticut Yankee in King Arthur’s Court» 49-го года с Бингом Кросби.

          Нет! В экранизации Марка Твена это уместно. Но фильм, с которого началось это безобразие, был раньше — это фильм 1944 года, Генрих X, режиссер Лоуренс Оливье. Поскольку сам фильм не был комедией (в отличие от Твеновского творчества), народ принял всерьез… оттуда и пошло.

      • Тарас

        По версии немецких игроделов пираты вообще были пьяны на столько, что их приходилось перетаскивать, как пушки. Как они в таком состоянии брали корабли на абордаж, остаётся загадкой, так как если они пьянее Жени Лукашина, то их логичней в багаж сдавать, чем в бой посылать.

    • dimav

      аркебузы не были «дешевым дерьмом». но вот технология
      1) производства пороха.. была гм.. средевековой. те качаство мягко говоря гуляло
      2) технолгия применения была мягко говоря странноватой.
      как только объеденили огнестрел с подготовленным плотным пехотным строем ..
      тут то рыцари с доспехами и кончились

      • инженер

        кончились не от того что при стрельбе из аркебуз стали строится строем, а потому что появились мушкеты практически гарантированно пробивавшие рыцарский доспех не только на дистанции в упор

        что касается производства пороха, то дело не просто в качестве, но и в том что негранулированный порох со временем слипается и отсыревает

        • onosamo

          Строй важен. Какими бы ни были пробивные качества огнестрела — неплотный, несогласованный огонь приведёт к тому, что до отстрелявшихся солдат кавалерия доберётся почти без урона.

        • Hludens

          Мушкет дело хорошее, но организация намного важнее.
          Во первых точность что аркебуз что мушкета просто сказачная. Страшная такая сказка… Два метра разлет на 50-100 метрах. При таком оружии стрелять с дистанции более 50 шагов занятие просто бессмысленное, а на 50 шагов — удел профи.
          Кстати, прицельные приспособления и у тех и у других попросту отсутсвуют.
          Плюс солидный клуб дыма после выстрела закрывающий обзор соседям.
          Обучение мушкетеров — быстрая перезарядка и с трельба примерно в направлении противника. Никакого выцеливания, учета дистанции и прочего- при разлете в 2 метра пуля все равно попадет не туда куда вы целитесь. Единственный шанс- заряд картечи, но тут уж о бронепробиваемости стоит забыть.
          Так что именно строй и залп! Хоть десяток из 100 попадут- уже хорошо.

          Ну и немного обронепробиваемости. Мягкая свинцовая пуля это вовсе не бронебойный снаряд. Кираирская кирасса ее вполне держала (а это толщина меньше 3 мм). Да, ходовые доспехи имеют и меньшую толщину но пулю меньше полудюйма держали… Именно поэтому и появился мушкет- калибра 12-25мм, т.е. практически небольшая пушка солидного веса.

    • dimav

      а в столетней войне разве применялся ручной огнестрел? мне казалось что скольконибудь массовый ручной огнстрел это чуть ли не веком позже окончания столетней войны.

      • инженер

        Гуситы в Чехии применяли массово, хоть и из повозок
        а в это время во Франции всё ещё шла Столетняя Война

        да и французские «конные лучники» (ездящая стреляющая пехота, и лёгкая конница использующая копья, но с коня стрелять не умеющая), в конце Столетней Войны помимо арбалетов и луков иногда таскали огнестрел

        • dimav

          на гуситских повозках всетаки было не ручное огнестрельное оружие а различные варианты пушек разных калибров,
          впрочем
          закрытые повозки даже «всеголишь» с арбалетчиками и суровыми мужиками с цепами и дубинам внутри были рыцарской коннице «не по копью».

          • dimav

            поправляюсь — были у гуситов аркебузы и другое малокалиберное огнестрельное оружие.

      • инженер

        а так после гусситов массовый строй с мушкетами — да, почти после столетней войны, а до этого единичные аркебузеры между лучников и арбалетчиков

        но, в Турции массовый (правда, рассыпной) строй с мултуками — уже спустя полвека после столетней войны, раньше чем в Европе

        • инженер

          кстати, судя по тому что янычары предпочитали прицельную стрельбу, а аркебузеры — неприцельные залпы, то качество турецких мултуков было лучше (во всяком случае из них можно было целиться, а не просто стрелять в направлении и на авось)

  • инженер

    [quote]за образец желательно взять последние образцы средневековых доспехов — максимилиановские. Они отличаются тем, что латы не гладкие, а все целиком покрыты бороздками, которые являются ребрами жесткости и сильно увеличивают прочность элементов[/quote]
    забыли о причине отказа от этого доспеха
    — пули (да и арбалетные болты) от него не рикошетят
    — и оружие тоже не соскальзывает а цепляется за бороздки
    => перенести все бороздки внутрь получив все плюсы рифления и гладких доспехов
    => изменить форму кирасу на гусиную грудь (как у пуленепробиваемых доспехов) для лучше рикошета

  • Виктор

    В описании чётко указано, что против хитрого доспеха есть простое оружие. Стилет. Колит всё! «Бронебойная стрела» пробивает всё! Чудесный арбалет и болт позволил пробивать латный доспех на приличном расстоянии и главное «необученному» воинству или мирянину. Лук наоборот требует тренировок. Так вот афганская конница лучников у Александра македонского имела доспех композит. Слой материи явно упроченной, может в растворе соли, слой хлопка сырца и слой ещё одной материи. Это хорошо работало против стрел. Стрела ведь и рикошетит ещё и летит по ненормализованной траектории. Пуля тоже страдает от таких же факторов. И постоянно идёт соревнование брони и снаряда. Гении немцы уже в 1941 году знали окумулятивном эффекте и даже произвели снаряды для борьбы с толстобронных танков. К 1945 году «фаустпатрон» или «панцерфауст» массово был применён в Берлинской операции. От 6000 советских танков уцелело 2000 всего. И сегодня это самый простой и эффективный способ борьбы с танками противника.
    Доспех служит цели защиты воина в ближнем бою. Практически в «упор». Всякие изыски в виде рёбер жёсткости говорят о тонких доспехах и слабой защите. Сделать броню толще? А как носить? Забронировать спереди потолще? Но в бою воткнут в спину. Есть желание просчитать толщину на 80 кг веса доспеха?
    плотность 7,8 кг в кубе 10 см. или иначе 10 таких объёмов. Костюм со штанами щьют примерно из 2,5 на 1,5 метра или 4 квадратных метров поверхности. Пересчитаем в площадь железо. 10 мм или 1 см толщины 100 кв см, при 5 мм 200 кв см при 2,5 мм получим 400 кв см и на 10 кубиков выйдем на 4000 кв см или 4 кв метра. Иначе толщина листа автомобильного железа. Замечу, что авто имеет легированное железо, даже вальфрамом.
    Теперь возмите багор из пожарного щита и пойдите ударьте им по первому встречному «Паджеро» или «Ламбордини» или КАМАЗу. Не суть важно. Почему именно багор из пожарного щита? А его форма точная копия итальянской алебарды, которую применяли против настоящих доспехов рыцарей с 12 по … наше время.
    Всем всё понятно?
    Защита воина — остриё его клинка. Именно поэтому тесный строй пикеменов (пика имеет длинну около 5 метров), уперев концы в землю принимала строй рыцарской конницы. Именно «Каре» встречало кавалерию. Именно поэтому закованные в броню, но спешившиеся рыцари франции при Кресси были биты. Мобильность и скорость против неповоротливости и медлительности.
    А сегодня? Пуля из калашникова выпущенная в упор в лоб спецназу сломает позвонки, даже не пробив каску. Кстати немецкие каски 1938-1945 гг не пробивалися пулей 7,62 со ста метров в двух случаях из трёх, сабля не пробивала. )))
    Вот такой «практический» обзор брони, а выводы делайте сами.

    • 2:5080/205

      Всего понамешано! «Гении» немцы приехали к нам на таком говне, что все были в ахуе и начали гнать обратно в войска ПТР, которыми вполне успешно удавалось их танки бить. Ясен перец, что не ПТРки это заслуга, а их танков хреновость. И фауст-патроны и тигры с пантерами были потом, а в начале зерг-раш, наши слили… Немного не хватило додавить с первого раза, а после для фрицев это был конец, только растянутый по времени на три года…
      Доспех таки да, жестянка, но бронирование было дифференцированным, наплечник делался весьма прочным, на руке был щиток, а на грудь могли и плакат повесить…
      Немецкие каски были разные, но и лучшие из них пулю не держали, а уж в конце войны это была просто жестянка. Наша сфера автоматную пулю тоже не держит, не заявлено — может сильно вскользь, прилетевшую с полкилометра, рикошетную, но со ста метров по нормали дырка 100%. Сферой каски не органичиваются, но ту, что выдержит автоматную пулю, будет нереально носить. Сама сфера-то тяжела донельзя, а она только от ПМ. Вероятно, пулестойкую каску придется как-то крепить на плечи и т.п.

      • Виктор

        Странно. Вроде адекват, а рашенпатриотизм глаза эмоциями засерает.
        ПТР взято из немецкого опыта. Кроме того каждый солдат вермахта имел 10 бронебойных патронов именно против танков. И горели наши Т-26 и БТ от немецких ПТР. Подкалиберный наши у немцев спёрли и кумулятивный — это исторический факт.
        Что вначале Красную Армию разбили, так это предательство генералитета. А кто после Жукова был начштаба РККА? Шапошников.
        А кто сдал Киев? Кирпонос, вы его и не знаете. А кто под Вязьмой распустил три армии и открыл путь на Москву? Лукин, кстати Герой России, предатели герои. И власовцы на помосте сегодня.
        Поэтому не надо путать достижение и гений с гавном патриотов. Воняет.
        Кстати каска расчитанна на рикошет и защиту от осколков и камней. И в Вермахте в уставе прописали, что солдат на позиции без каски членовредитель. Штрафбат обеспечен по решению требунала. Штрафбаты как видим тоже у гитлеровцев позаимствовали

        • 2:5080/205

          ПТР были признаны неэффективными. Да, в 20-е и начале 30-х танки были не те и ПТР вполне справлялись, но вот пошло противоснарядное бронирование и… Вполне логично, что ПТР не справится и потому не нужны. И тут гады полезли толпой, причем на жутком говне, в т.ч. трофейном — бросили в бой все, что могло ездить. Говно, зато много. И зазергали, перехватили инициативу, отхватили территории, захватили, уничтожили или заставили эвакуировать производственные мощности… Уже нашим пришлось клепать эрзацы Т-60 и подобные, набирать ленд-лизовских уйобищ.
          По существу — соотношение сил было не в пользу немцев, они пошли ва-банк и проиграли. Насколько это было разумно? Без ЯО — позиционно у них был 100% слив по ресурсам, а рашем — шанс победить СССР, вывести из игры сильного противника и подгрести ресурс СССР. С ЯО — могли бы отбиться, если бы ушли в деф и все силы бросили на ядрен-батоны с ракетами. Ну в реале они тоже этим занимались, но пошли по неверному пути, тужась сразу делать ТЯО.
          Я про то же — осколки, камешки, рикошеты разного рода. Да просто башкой не приложишься обо что про… Только не ты ли сказанул выше по треду «Кстати немецкие каски 1938-1945 гг не пробивалися пулей 7,62 со ста метров в двух случаях из трёх, сабля не пробивала»? Даже если эта пуля из ТТ, вполне себе пробивается касочка.

          • Виктор

            Моё! Но не мной проверено, а поколением послевоенных парней. Были они любопытны до экспериментов. Кстати наши каски пробивались на раз. Современная каска пробивается М-16 с расстояния 400 метров. Не я проверял.
            Относительно говна техники, так у РККА такого говна было в 2 или три раза больше. Но ПТР до войны разработали и применили в войну. На Донбасе эти ПТР и сегодня вполне уничтожают современное советское говно.
            Пошутили и будет. Не говно это всё. Проблема дорог для России главное препятствие. Немцы это признали, значит не для России эти танки были предназначены. Операцию делают и ножом и скальпелем.
            Уверен, что поняли друг друга. И дальнейшие рассуждения излишни.

            • dimav

              история создания ПТРД и ПТРС известна очень хорошо. их _разрабатывать_ начали в июле 1941. до этого была попытка сделать птр рукавшнкова оказавшаяся мягко говоря неуспешной.

            • Hludens

              Ой какое позорище…
              Советую уточнить ДЛЯ ЧЕГО была создана пехотная каска. Там о пулях никогда и речь не шла 🙂 Не такие уж идиоты были военные времен первой мировой.
              Просто 95% потерь личного состава это вовсе не от пуль, а от снарядов бомб и прочих осколочных ран. Причем если рана в руку или ногу солдата из строя не выводит то почти ЛЮБАЯ рана в голову приводит к сотрясению или контузии — т.е. бойца мы потеряли. После артобстрелов порядка трети раненых в госпитале это раненые в голову (остальные перевязались и остались на позиции ну или померли). Так что простая каска сокращала число раненых на треть!
              Останавливать пулю из винтовки бронерованым лбом это бред. банально не выдержат шейные позвонки.
              Любая винтовка пробивает ЛЮБУЮ содатскую каску с любого растояния.

              З.Ы. Была забавная немецкая разработка времен первой мировой — налобная 10мм стальная пластина. Крепится на те самые знаменитые «рожки» немецкой каски.
              Предназначена для пулеметчиков. И даже эффективно применялась. Правда эффективность обусловлена именно что психологическим фактором- пулеметчик считал себя защищенным и не пригибался при обстреле-т.е. продолжал стрелять. но фишка работала только на молодых солдатах которым показывали как пуля отскакивает от этой пластины, правда шлем на колышек одевали а не на голову 😉 так как титановый позвоночник в комплект с пластиной не шел 🙂

            • 2:5080/205

              Твое — уже лучше, осознание болезни — первый шаг к излечению 🙂
              Не так интересно, из чего она пробивается — ты лучше дай материальчик из чего она не пробивается…
              На ТыТрупе выложено дохрена отстрелов по каскам — общее, она не пробивается из всякой мелюзги типа .22 и сугубо гражданских пистолетов, но уже ТТ пробивает, а что покрупнее — насквозь, вынося из второй стенки кусок металла со спичечный коробок.
              У РККА были проблемы с организацией, с надежностью, со снабжением… Наконец, поле боя оставалось не за нами, танк терялся безвозвратно, а не отвозился на завод. Но вот с броней было все в порядке, немчура плакалась…
              Современному танку ПТР никак, оптику можно разбить. Но даже сбить трак сомневательно весьма. А те немецко-фашистские танки ПТР именно дырявила в корпус, вот в чем фишка…

    • dimav

      мда. каша.
      я не полнял — у вас стилет при ударе образует кумулятивную струю?
      какой 7.62мм пулей не пробивались со ста метров каски? винтовочной 7.62×54?
      багром по доспеху 13 века? один на один?
      неподготовленный оппонент типа меня попросит меч или топор. и нарубит/наколет вас за полминуты или быстрее.
      подготовленный (образца того же 13 века) отфигачит неголыми (в металиических перчатках) руками даже без меча.
      пацерфауст 30 начали разрабатывать только в 42 году во втрой его половине
      а «классический» панцерфауст60 вообще пошел в войска только в конце лета-осенью 1944..

      • 2:5080/205

        Стилет вообще оружие специфическое — когда в клинч вошли или упали оба, как последний шанс. Ну и не в железку им кололи, а в кожу или, накрайняк, в кольчугу, которой были прикрыты сочленения.
        Винтовочная оверкилл, но и промежуточного патрона пулю каска не держит ни одна из «нормальных». Чудеса всякие бывают, может к костюму взрывотехника где-то чего-то и придумали кил на пять-шесть, но, в любом случае, это будет неносимо тяжелая хренотень.

      • Виктор

        Посмотри немецкий фильм «Сталинград» там кумулятивные мины показаны.
        Читать надо больше мемуаров простых солдат Вермахта или обучающий фильм времен ВОВ о борьбе с танками. Мужчины против танков вроде. Стилет в забрало входит и прочие дырки. Для справления нужды доспех снизу между ног не защищает.
        Мечь против панцерной брони не применяли. Топор, точнее Секира или бердыш, копья или алебарды. Арбалетный болт, палицы, сулицы, боевой молот всё что имело или вес приличный или «жало тонкое», чем не подкалиберный? Впрочем человек без нормального школьного образования ничего не поймёт, без пол литра, а с ним со всем согласится, что без току пояснять третьему если диалог двум понятен, а третий вне темы?

        • dimav

          и что ? реальная применимость тех мин близка к нулю. их надо было руками на броню прицеплять. только от такого «знания»

    • инженер

      >Защита воина — остриё его клинка
      думаете попаданец настолько крут чтобы отбивать мечом стрелы и арбалетные болты и уклоняться от пуль?

      скорее всего он даже КМС по фехтованию не является, и уворачиваясь от меча, всадить шпагу точно в щель забрала не сможет

      • Виктор

        Смотрим мои посты Попаданец против аборигенов. Там оглобля оружие попаданца. И без всяких КМС. Ток спецназ. Самочувствие рыцаря можите прочувствовать. Одеваем шапку ушанку, сверху ведро. Просите вдарить оглоблей по ведру сверху и сбоку, по очереди.
        Поделитесь ощущениями! Не заныкивайте эмоции рыцаря от встречи с попаданцем и оглоблей.
        Инженеру полезно. Только определись инженер ты или заочник. был у меня случай. Вначале он был инженер, а потом вдруг стал всего лишь заочником. Изволь уж или к умным или к красивым.
        С наступающим!

        • dimav

          оглоблей? рыцаря ? не парадного/наследственного? в реальном поединке? (и тем более не на съемках фильма АлександрНевский)? один на один? вы догадываетесь что с вами будет?

        • Hludens

          для вашего сведения…
          Как то на турнире мне в корпус (на уровне солнечного сплетения) со всей дуре заехали полуторометровым дрыном весом около 2 кг… на мне был ламеляр (даже не кирасса). Я удара не почуствовал.
          Так что все варианты с ударами оглоблей по корпусу вы можете просто забыть.
          И второе:
          бой шестом или копьем против меча при условиях минимального доспеха (голень и запястья мечника прикрыты )- заведомо проигрышен примерно 8 из 10. при полном доспехе- 10/10. Почему? да потому что просто удар палкой повреждений не наносит, и мечник может принять палочку на доспех или меч и подшагнуть в ту зону где удар длинномером уже невозможен. Вплоть до захвата шеста/копья за древко и дорубание попавшегося противника в любые открытые/доступные места.
          Копье как оружие ОДИНОЧНОГО воина на открытой местности- крайне слабо. В строю или в коридоре- это сила, но если есть возможность отбить первый удар и подшагнуть (и нет пары друзей которые этому подшагиванию будут мешать) то все… хана.

    • Alex

      «К 1945 году «фаустпатрон» или «панцерфауст» массово был применён в Берлинской операции. От 6000 советских танков уцелело 2000 всего…» — не касаясь Ваших ошибок в цифрах танков, замечу, что Вы откровенно не знаете реальную статистику — в ходе Берлинской операции потери танков от фаустпатронов даже при боях в городской застройке составили 17%, т.е. по результативности это «чудо-оружие» далеко уступало обычной и противотанковой артиллерии.

    • Тарас

      >Костюм со штанами щьют примерно из 2,5 на 1,5 метра или 4 квадратных метров поверхности.

      Вот только кроят, а не куют. Площадь поверхности тела меньше, всего 1,9 квадрата и все четыре квадратных метра Вы на себе не носите. Ну кроме как в несколько слоёв. Ну пусть с учётом толщины поддоспешника полные 2. 1 мм на 1 м^2 — это ровно литр и того миллиметровая «броня» — 2 литра. 15,6 кг. 3 мм 46,8 кг. Ни как не 83,6, как по-Вашему выходит.

  • dimav

    «Защита воина — остриё его клинка. Именно поэтому тесный строй пикеменов (пика имеет длинну около 5 метров), уперев концы в землю принимала строй рыцарской конницы» и не только.
    то что плотный строй подготовленной и моральноусойчивой пехоты не может быть прорван вражеской кавалерией известно со времен Филлипа II и даже ранее того.
    главную проблему сформулировал другой македоский царь — пирр. «где я возмьму вторую армию»?
    впрочем эта проблема практически любой профессиональной армии.
    пожалуй только республиканский и ранне абсолютиский рим да французская республика (и франция времен наполеона I) с ее всеобщей мобилизацией не были подврежены этой проблеме.
    да еще швейцария. к этим даже гитлер не сунулся.
    может забыл кого?

    • Виктор

      При Филиппе 2 не знали, что есть стремя. Именно стремя решило проблему плотного стря типа фаланга в пользу рыцарской конницы. Победа достигается всегда одним — пробить брешь в обороне (деф) и зайти с тылу, а далее окружить часть и добить. При Каннах удалось окружить всех. Командир был тупой и не смог растянуть фланги войска. Что обученное войско лучше ведёт бой и с меньшими потерями тоже давно известно.т Пирр не смог набрать вторую армию ввиду малочисленности населения, а не по иному поводу. Кстати, Рим готовил не супер бойцов, а среднего воина. Просто учили как надо правильно выполнять команды. Такая же картина и в ВОВ. Начали учить воевать и победили. Да не супера, но средний уровень воинов, при технике и грамотном управлении. Победу принесли майоры предвоенных академий. Читаем мемуары.
      Впрочем это далеко от ДОСПЕХА ХАЙ_ТЕК.

      • dimav

        а еще «проблему» плотного строя копейщиков решило резкое падение численности населения (из двух десятков человек плотного строя не построишь. из полусотни тоже) и еще более резкое сокращение объемов выпуска железа.
        как только численность свободного населения подросла и пехотинцы получили железные копья/наконечники и прочее длинномерное оружие и хотя бы минимальную броню рыцарская («чисто рыцарская») конница сошла на нет. да и нерыцарская стала больше для престжу и по привычке (генералы как известно в лучшем случае готовяться к прошлой войне 🙂

      • dimav

        и пирра «населения» было достаточно. только вот граждан было мало. а из рабов (и прочих подчиненныз) армия мягко говоря «не айс» получается. точнее вообще получается непонятно что и главное что воевать они будут явно не на стороне свох владельцев.

    • Тарас

      >да еще швейцария. к этим даже гитлер не сунулся.
      может забыл кого?

      А что у них брать было? Нарваться же — запросто. Да ещё и рельеф преодолевать, к которому аборигены привычны. Вот оно и решило, что воевать со Швейцарией можно, но очень не эффективно. И пошло туда, где показалось лакомее, где добыча показалась и пожирней, и полегче. Когда иллюзия рухнула, прятаться пришлось на том свете.

  • Gunslinger7

    Интересны две вещи
    1)Стрелял ли хоть кто-нить из отписавшихся стрелами «на мускульной тяге» на дистанцию более 100м? Чем мерил дистанцию? Чем мерил бронепробиваемость?
    2)Резал ли кто-нить 8-слойный кевлар холодным оружием? Не бронежилет — а именно кевлар. Если хотите — кевлар, демонтированный с БЖ?
    Мне, действительно, интересно — как стрела может быть бронепробиваемее пули диаметром до 6мм и скоростью выше 200м-сек (рикошеты пока не в счёт). Я, может быть, соглашусь, что можно попробовать перепилить (за какое-то время) кевлар чем-то легированным и отточенным до бритвенной остроты, но…
    Вопсчем жду отчёта о практических испытаниях :))

    • Виктор

      Выше есть видео о стальных доспехах. Там есть момент изготовления доспеха из «ресорной стали» Толщина 2мм. Багор пробить сможет? Стрела из лука не пробъёт явно, ну не хватит импульса. А вот арбалет пробивает. Импульс выше и пробывнее.
      Добавлю, что меч е пробивает пластинчатый доспех. Слабоват импульс. Вот топор или двуручный меч пробивает. Импульс удара позволяет. Что ещё?

      • инженер

        наточенный багор пробить сможет, потому что бьющий держит его в двух руках и вкладывает в удар весь свой вес. причём скорее всего пробьёт не с одного удара (как повезёт/неповезёт)

      • инженер

        причём при ударе багром бьющий использует принцип рычага — чем длиннее багор, тем сильнее может получиться удар

        и желательно чтобы крюк багра торчал бы как можно перпендикулярнее, сильно изогнутым крюком нанести пробивной удар практически не реально, так как удар придётся не остриём, а плашмя

    • инженер

      порезы келавр скорее всего выдержит, но проблема в том что его можно проткнуть чем-нибудь острым просто раздвинув волокна келавра и пройдя между ними

    • Camrad R.i.P.

      1.Стрела тяжелее пули.
      Масса стрелы — 50-111 грам, против пули — 5-15 грамм у пули. Меньшая скорость компенсируется большим весом.
      2. Форма.

      • Виктор

        Должен огорчить. Пуля 7,62х54R пробивает даже шестую степень защиты. О пятой степени и речи не идёт. Это против всего 5,45 или 5,56 по СССР или НАТО. Касочка 400 метров. Метательный нож ваще как в масло. Вот поэтому и многослойный композит — кевлар, титановые пластины или керамика. Правда есть СП6 9мм для Винтореза. Спецом для броников. Износ оружия повышен, но … за всё надо платить. О 12,7 мм речи нет. Купите в охотничем магазине СВТ-О или СКС и какая там цель в бронике?
        С наступающим!

        • Hludens

          какой полет мысли…
          а ничего что у СКС и СВТ РАЗНЫЕ патроны? Промежуточный и винтовочный соответсвенно?
          А уж страшный патрон СП6…
          Он, на секундочку, ДОЗВУКОВОЙ!!!!! и способен пробивать бронежилеты до ВТОРОГО класса защиты. Т.е. чуток сильнее патрона из Макарова или ТТ.
          «Пробивает с вероятностью 60 % бронежилеты 3-го класса с бронепластинами из прессованного пластика на дистанции до 50 метров в виду слабо деформируемого бронебойного сердечника. Титановые, стальные, алюминиевые и керамические бронепластины 3-го класса обеспечивают гарантированную защиту от этой пули на любой дальности.»

          энергия пули у него всего 700(!!!) джоулей.
          Для сравнения, у промежуточного патрона 7.62 энергия более 2000, а у винтовочного- больше 3500. А вот у ТТ- 420. ПМ-300, ПММ-500. Ну и на что похож этот самый СП6? На винтовочный? Или на пистолетный?

          • Виктор

            Вот официально
            Относительно небольшая скорость тяжелой пули отчасти компенсируется ее высокой поперечной нагрузкой, что обеспечивает устойчивость на траектории и достаточное пробивное действие: пробивает 10-мм стальную плиту на дистанции 100 метров. СП-6 способен вывести из строя даже лёгкобронированную технику.
            Пуля практически подкалиберная их карбида вольфрама и дорогая.
            И ещё
            Эти специальные патроны производятся на предприятии г. Климовска небольшими партиями, и стоимость их высока. Тульский патронный завод наладил выпуск патрона ПАБ-9 — аналога СП-6, с пулей со стальным закаленным сердечником, но более дешевого. Его пробивное действие, как и у СП-6, обеспечивает поражение живой силы в бронежилетах. На дальности 100 м пробивается стальной лист 8 мм., или поразить цель, защищенную бронежилетом 2–3 класса защиты на 300–400 метрах.

            • Hludens

              //Пуля практически подкалиберная их карбида вольфрама и дорогая.
              Редкая чушь. Как я уже писал выше- она ДОЗВУКОВАЯ! Разумеется она вовсе не подкалиберная, а напротив, словно пуля мушкета сделана максимально тяжелой. Что позволяет ей при столь маленькой скорости все же обладать неким проламывающим защиту эфектом.

              Именно. цель, защищенную бронежилетом 2–3 класса защиты ВСЕГО лишь 2-3 класс. т.е. легкие броники от пистолетной пули. Тот же калаш прошивает такие навылет любой пулей.

        • 2:5080/205

          Шестой класс должен держать обычные, не бронебойные пули патрона 7.62x54R и натовские аналоги (даже 5а класс заявлен против особенно «обычных» пуль, снайпер таким вряд-ли стрелять будет, а пулеметчик вполне). Класс 6а обязан держать даже бронебойные, да еще все испытания с 10 метров по нормали, так что в реальных условиях броне легче. Правда, в реальных могут в руку-ногу засадить (что при ТАКОЙ дури приводит к отрыву AKA травматической ампутации). Могут и в голову, могут и мимо бронепластины… Они все могут. Однако это не повод бегать «в рубашке».
          Класс брони вообще стоит рассматривать относительно задач — к примеру, 6 класс позволяет относительно спокойно относиться к автоматному огню и дает шанс выжить, напоровшись на пулемет. А 4 класс — гарантированно выдержит любой «гражданский» огнестрел и дает надежду против автомата.
          О крупняке речь таки да, не идет — ничто не мешает сделать, но это положительно невозможно будет носить.
          Про охотничий магазин — попрошу поподробнее — СКС это вообще симоновский карабин под патрон АК, правильнее смотреть на Тигр-СВД. Ну и патрончик должен быть не охотничий — какой-нибудь приколист обстреливал броню hollowpoint’ами? Ясно, что дурь, но все же… В бою вроде бы не должны столкнуться, это запрещено конвенциями (а т.к. радикального преимущества не дает, то конвенции скорее всего соблюдаются).

          • Виктор

            СКС — самозарядный карабин Симонова, магазин 10 патронов 7,62х39 обр 1943года. Всё верно. Стоимость карабина 14500 рублей, стоимость патрона 15 рублей.
            Кроме того там и ППШ был, патрон ТТ. Сегодня чего только нет.

  • 2:5080/205

    Ну, собственно, в чем вопрос? СКС 5 класс должен держать, энергетика не должна быть радикально выше АКМ (за счет более длинного ствола таки выше, но не слишком). Опять же, охотничьи патроны — самые дешевые FMJ или «мясные» HP — бронебойно-зажигательные ты в охотничьем магазине не купишь… хотя бронебойные, возможно, пройдут как целевые.
    ППШ в охотничьем варианте — да, у нас маленький город, не видел. Погуглил — существует! Сон разума, выпущен ограниченной партией. И ведь раскупят!

  • инженер

    Виктор
    >Смотрим мои посты Попаданец против аборигенов. Там оглобля оружие попаданца. И без всяких КМС. Ток спецназ. Самочувствие рыцаря можите прочувствовать. Одеваем шапку ушанку, сверху ведро. Просите вдарить оглоблей по ведру сверху и сбоку, по очереди.

    и в каком таком спецназе учат мастерски владеть оглоблей? lol
    неужто в том самом в котором, «служат такие звери, что им даже оружия не выдают — только черенки от лопат!» lol

    напомню «чтобы вступить в рукопашный бой спецназовец должен проебать автомат и пистолет, а затем найти второго такого же и вступить с ним в рукопашный бой»

    рыцаря, оглоблей не удивить, и за свою жизнь ему не раз приходилось рубить крестьян и с оглоблей и с вилами. и человек ни разу в руках оглобли не державший будет им порублен раньше, чем привыкнет ею орудовать

    ну а спецназовец оглоблей точно орудовать не умеет, потому что она ему бесполезна — ибо на поле боя встретить оглоблю малореально, чем он умеет орудовать так это автомат с примкнутым штык-ножом, сам штык-нож, и сапёрная лопатка

    и даже если он (в качестве хобби), учился каратэ или кун-фу, то там не оглобля, а гораздо более лёгкий шест, а к весу оглобли нужно привыкнуть. да ещё нужно, специально учиться брать защиты со столь инерционным оружием. оглобля хоть, в отличие от меча, и выдержит прямое попадание меча, но очень велик риск банально не успеть своевременно защититься. и потому нужна как сила, так и умение выполнять своевременно защиту инерционным оружием

    Hludens
    >бой шестом или копьем против меча при условиях минимального доспеха (голень и запястья мечника прикрыты )- заведомо проигрышен

    а если это японский тэцубо? (оглобля окованная железом и с торчащими из неё большими гвоздями)
    или китайский цельнокованный железный шест?

    • 2:5080/205

      Ой, не знаю — это не я родил!
      Хотя, напрягая телепатические способности, могу предположить — товарищ востока обкурился. Там были монахи которым было как бы не положено железяк носить, а раздавать (не получать) пиздюля хотелось как всем. Соответственно, дрын из прочнейшей деревяшки, именуемый посохом. Накладываем длину (она в бою ОЧЕНЬ роляет) на задроч многолетний и получаем чувака, который среднему мечнику настучит этим своим дрыном. Перерубить мечом посох не получится, бой против скоординированной группы и/или в тесном помещении не рассматривается, противник тоже в походном положении и не одоспешен.
      Крестьянин, который от отчаяния схватил дубинатор, похож на того монаха с посохом весьма условно. Но похож и оттого возникает заблуждение…

      • инженер

        в Европе, до появления рыцарских орденов, монахи и священники тоже предпочитали дубинки и палицы. правда, в месте с доспехом. на знаменитом гобелене, норманского завоевания Англии, изображён ихний епископ в шлеме и кольчуге, но с тяжёлой дубиной вместо меча.

        • dimav

          а это знаменитое церковное «без пролития крови». мечом бить нельзя — кровь будет. а шестопером или чемто подобным можно.
          🙂

    • Тарас

      >Самочувствие рыцаря можите прочувствовать. Одеваем шапку ушанку, сверху ведро.

      Это такое изощрённое издевательство над дворянами? Хоть бы каску предложили, она хотя бы шлем.

  • vedmed

    Я не оружейник и не кузнец…
    Но Я так и не понял задачки…
    1) Ребята, которые могут оперировать временем — явно могут делать доспехи кручем чем нам известно…
    2) С текущими технологиями — вероятно только «случайное» попаданство, вызванное сторонними силами…

    Если уж возможен «фантастический выбор» — я бы выбрал знания о химии металургии и геологии
    также навыки выживания и битвы простым оружием типа копья или посоха и абсолютно точно — навык борьбы без оружия…

    Вобщем то, почти идеальные попаданцы — описаны в серии книг «Одиссей покидает Итаку»

  • Тарас

    >Скажу сразу — бронежилет не предлагать.

    А что ещё есть из современного доспеха? Бронежилет и шлем.

    • Hludens

      Вообще то масса вариантов.
      Начиная с:
      -кольчужных фартуков мясников (лично держал в руках, 5 мм колечки из прочнейшего сплава, нержавейка, пе прорубается даже топором, но тяжелая мать ее!!! Килограмм 8 один фартучек, т.е. порядка 25-30 вся кольчуга),
      -спортивных доспехов (хоккейный доспех весьма так ничего, да и кое что из фехтовального может оказаться не лишним),
      -мотоциклетных (кевлар, титан, пластины и смягчающие подкладки- очень устойчив к ударам),
      -спец защит для ВИП персон (костюм тройка из кевлара, держит пулю, нож, хотя под топор я б в нем не сунулся),
      — костюм для работы со спец контингентом (защита тюремщиков в особо буйных зонах, эффективно противодействует ЛЮБОМУ холодняку, хоть заточке, хоть топору, хоть дубине).

      Короче много всего придумано для безопасности. Не армией единой…

      З.ы. Тарас, маленькая просьба: Хватит спамить кучей мелких сообщений. Здесь вам не чат. Есть вопросы — пишите одно большое. Совершенно невозможно стало следить за дискуссией, все сообщения тонут в вашем спаме.

      • kraz

        >>все сообщения тонут в вашем спаме

        Там у него больше 300 сообщений. За пять дней. Жду, пока выдохнется.

  • Тарас

    >смог сам одевать и снимать доспехи, а не только с

    А во что их одевать и зачем?

  • Тарас

    >топливо кончится, но на старте плюсов несчесть. И ничто не мешает везти с собой наземное транспортное средство.

    Что за проблема прямо на верфи переделать на дрова, или опилки то, что ходит на мазуте? При этом лайнер нам не нужен, так что специально закажите такой катер. Топка, котёл, паровая турбина, генератор, гребные электродвигатели, винты. К.п.д. как у ТЭЦ сопоставимой мощности. Это позволит заправляться на месте. Можно конечно и яхту побыстроходней. Но много на скоростных, особенно гоночных яхтах места для котлов и турбин? А если их нет, то в первый же штиль и или догонят, или уйдут. Даже на вёслах, не говоря о пароходе, если угораздит внедрить пароход, или дожить до него. Поэтому с парусами можно связываться только для медленного движения при экономии дров, а местные паруса тоже заюзают.

    • Hludens

      Подсказка: подумайте сколько занимает мазут для производства 1 МВт тепла и сколько занимают дрова.
      Катерок на дровах уплывет ОЧЕНЬ недалеко…
      Чтоб далеко не лазить:
      теплотворная способность топлива: Джоуль на килограмм
      Солярка 44 800
      Дерево сухое 14 400 — 17 400
      Мазут 41 200
      Уголь каменный, 15 000 — 27 000
      Уголь древесный 29 600

      Напоминаю, это на килограмм.
      А вот теперь самое веселое: плотность и насыпная плотность. кг/кубометр.
      Кокс имеет плотность 1300 но насыпная плотность всего 500.
      Уголь антрацит кусковой сухой плотность 1350-1600 насыпная уже 800-850
      Дизельное топливо, имеет плотность 820 — 950 (насыпная разумеется такая же).
      А вот древесина имеет плотность 400-800 в зависимости от породы, но насыпная плотность щепы (даже не дров) всего 200-250!

      Вот и посчитайте насколько меньше топлива вы возьмете на ваш кораблик если замените уголь на дрова, или тем более мазут на дрова.
      Замечу что корабль на жидком топливе имеет возможность взять намного больше топлива, поскольку для его доставки в топку требуется труба и насос. А вот для твердого топлива нужны бункера, проходы, люки, краны и/или огромная команда которая все это перетаскивает. Ну и кочегары разумеется.

      С другой стороны, правильные паруса с современным корпусом дают такую скорость которая до 19 века даже в мечтах судостроителей не фигурировала. Все-таки знания аэро и гидродинамики это уже 20 век.
      Так что современная яхта с парусом и вспомогательным мотором, адаптированная под автономку (меньше электрооборудования, больше ручных лебедок, солнечные панели, и т.д.) это намного более удобное средство транспорта.

  • Костя

    Если был бы выбор. Время раннее средневековье из доспехов Кольчато-пластинчатый доспех. Либо зерцало.и.т.д. Одним словом доспехи которые были бы и легки и прочны и подвижны. Современное в них лишь металлы. Место приземление испания. Легко сочинить легенду. Легко вписатся в местное движение хорошая возможность заработать копитал и славу.легко получить землю для строительства укрепленного замка. А так же обелится для церкви. и не требуются тяжелые доспехи там в почёте были более облегченные варианты) а на прогрессорство если он не влияет на бытовое мне чхать) хоть можно не в Астурию (испанские манархи все же не допускали такуб вольницу как во франции да и крестьяны времен реконкисты больще прав имели((( а в испанскую марку попасть. Возможности те же но раздробленность как и во всей Франции а значит больше шансов стать полноправным сеньором и можно и корону при удачи получать)

    • Akray

      Насчёт «заработать» (награбить) капитал — местные умельцы этого дела значительно опередят попаданца. Даже если он в хорошем доспехе и умеет махать мечом. Просто потому, что они местные, знают где, что и сколько взять. А если попаданцу случайно повезёт, они ему вполне основательно заявят, что воевал не он один, и ценную добычу в одиночку присвоить ему не удастся. Феодалы, конечно, слабо организованы, но кое-какие принципы организации у них есть. Распространён был принцип «кто кому родня, и кто кому какая родня». За родню стояли насмерть. А попаданец никому не родня. Испанскую марку (Каталонию) осваивали в основном феодалы-провансальцы.
      Землю выделяли без населения — его на пограничной территории было мало. Крестьян должен был привлечь сам феодал, иногда в определённый срок (феодалы-провансальцы привлекали крестьян-провансальцев). Крестьян можно было привлечь льготами, и до XI в. большинство их было относительно свободными. Это потом уже феодалы стали лишать крестьян прав.
      Привлёк крестьян — а урожайность в раннем Средневековье сам-два, сам-три. Из этого урожая крестьянам надо прокормить себя и семью и содержать феодала и его воинов вместе с их семьями. Да ещё своему сеньору феодал должен что-то платить. Поэтому если народ там сидит на хлебе, каштанах и воде, это не значит, что попаданец решил повторить Сталина и Мао. Это значит, что местное сельское хозяйство не может дать больше. Лучше было развито сельское хозяйство у арабов.
      Быт был настолько не развит, что при попытке попаданца внедрить санитарию местные подумают: что-то он часто моется (раз в неделю), как мусульманин.
      До XI в. (кризис в Кордовском халифате) чаще именно арабы грабили местных христиан, чем христиане арабов. Поэтому многие земли были разорены, а графства Испанской марки становились вассалами арабских эмиров и платили им дань. Это было следствием той самой феодальной раздробленности. Потом уже графы Барселоны стремились не допускать феодальной вольницы и централизовать управление. Судя по тому, что Барселонская династия (графы Барселоны стали королями Арагона) правила на этой территории 500 лет (с IX по XV вв.), причём и другими графствами правили младшие ветви этой династии, у попаданца здесь нет шансов на корону.

      • Костя

        А я про здесь и не имел в виду))) там чуть дальше как раз в начале 10 или в конце 9 кризис у мусульман и можно если есть награбленное деньги и появились знакомые))) можно знакомым и крестьянам кто готов присоеденится соченить сказку типо когда шли на судне к вам со своей далёкой страны видели Острава где нет не царей не феодалов где любой крестьянин будет госпадином и много рабов ))) попам сказать о том что хочешь крест нести и язычнеков крестить и денег конечно не дадут но благословение сто процентов будет. А так как чутка поваевав уже чуть известность и славу приобрёл то может получится пару суденыщек фрахтануть. А так как кризес в халифате то много шансов пройти к канарским остравам или к той же самой Мадерне правда на ней людей нет а на канарах есть при нормальном раскладе мечем и огнём можно из них союзников сделать ну с кем то придётся воевать.кого то уничтожить но часть пополнит армию а там уже можно и карону придумать король Мадейры и Канар) а если ещё вылозки делать и грабить побережье то и рабов можно приобрести а будут рабы и добыча будут итальянские города государства к тебе ходить особенно если им льготы дать.

        • Костя

          А как я где то писал выдовая себя за дваренина далёкой страны лучше чтоб попасть рядом с морем типо жертва короблекрушения. И так косо смотреть будут что меч утопил. Но хоть поймут. Хоть и минус будет отмазки же потерять меч не в воде думаю не примут если дворенин потерял меч на суше то он будет не дворенином а лашара)

        • Костя

          Единственное что там надо закрепится тогда когда в халивате беспорядки больше шансов что суда пройдут через воды Марокко без потерь чуть позже там будет слишком большой флот мусульман) и как раз к тому времени они опять укрепятся в Кастилии и будут их грабить а чутка раньше самое время и славу срубить и золото а в Европе в эти годы многие готовы рвануть за лучшей долей и до появления огнестрела просто потому что когда появится огнестрел желающие будут Испания да партугалия и ты максимум можешь рассчитывать на наместника место(((

          • Костя

            Одним словом раньше чем Альморавидов империя образуется((( те просто не дадут да и с тех пор ислам начнёт в этой части света сильнее распрастранятся а значит потанциальные союзники из месных некоторых вождей и племен уйдут в небытие и потом лишь в 15 веке возможность будет но там будут страны другие претендовать а не всем же тарпеды и паравозы делать))) кто то и не смог бы так лишь что то из оружия и из быта продвинуть ну и сахарный трасник пораньше завести чтоб было чем с Европой торговать и чтоб не забывали что христианский король Канар нуждается в добровольцах а за добычей и пиратских ограблениях Африки не заржавеет

            • Akray

              Да уж, от реалий раннего Средневековья попаданцу только и остаётся, что свалить на Канары 🙂

              На тогдашних кораблях не всякий мореход туда доберётся. Генуэзцы считались лучшими кораблестроителями, но братья Вивальди в 1291 г. так и сгинули. Ланцеротто Малочелло добрался туда в 1312 г., через два года был изгнан восстанием местных жителей. Проекты завоевания Канар весь XIV в. обсуждали, но реализовать не смогли.
              Уже в XV в. начал Жан де Бетанкур. С постоянным притоком новых переселенцев (а в XI-XII вв. мусульмане ещё сильны на море, если одна экспедиция пройдёт, новых не пропустят). При этом гарантирована нехватка продовольствия — сельское хозяйство на Канарах развито ещё хуже, чем в Средневековой Европе, аборигены могут обеспечить только самих себя и свой уровень жизни. И даже с огнестрелом позднее испанцы не всегда побеждали — см. в википедии «Первая битва у Асентехо» 1494 г., там испанцев было больше тысячи. У небольшой экспедиции, да ещё отрезанной от Европы шансов выжить будет ещё меньше.

              • Костя

                В XI-XII сильны а в девятом десятом нет))) там половину племён кто шииты кто язычники это в Марокко)и только к 11 начнут порядок наводить а значит можно среди шиитов и язычников найти союзников. про как дайти на канары да но галеры и не нужны они к морю не преспособленны) суда что крестоносцев везли или крупные дракары ярлов забыл как называются вот нормальный флот) про сражения да но они и поступили не правильно их нормально приняли хотели союз заключить. Они сами начали ну как типо развитые белая кость а эти кто дикари))) при правельном подходе можно там союзников создать))) и главное начать колонизацию Мадейры и островов что выше до тех и в 8 веке викинги ходили но там бедные острова но можно и их рассматривать.

                • Akray

                  Так в IX-X вв. мусульмане вообще господствовали на море, даже на Средиземном (эмираты на Сицилии, Крите и т.п.). А побережье Марокко контролировал Кордовский халифат (местные шииты и т.п. — они кочевники, на море не помогут).
                  Завоеватели XV в. поступили неправильно, но иначе они и поступить не могли. Им нужна еда, а излишков продуктов на Канарах нет. И земля вся распределена между местными. Т.е. приходится отнимать всё у местных. А местным завоеватели ни к чему.

                  • Костя

                    Да в среднеземном да но на атлантическом побережье тогда было спокойно))) большинство населения кочевников портов крупных почти нет викинги туда не ходили потому что грабить нечего да и кочевников не поймать а дальше они не шли просто потому что либо не знали что там дальше богатые страны типо Мали либо просто им Испании Англии Франции хватало торговцы туда не ходили по морю по этим же причинам среднеземноморья хватало.про еду да но рыболовство на канарах не распространено земля была просто солдаты плохие пахари))) да и зачем когда можно отнять) у нас же часть крестьян сразу есть причём как раз народ который выгнали викинги с побережья тоесть что такое рыбалка знающие.опять таки не надо начинать с главных островов а с мелких их легче переварить) на крупные месионеров отправить которых папа ну точнее епископ какой нить папе такая мелочь сперва будет не интересна вот потом может а сперва нет но месионеров всеравно впихают так пускай хлеб отрабатывают и племена блатуют в хреста а если кого то убьют будет повод рыцарям и не довольным викенгам что роло грабить начал запрещать и они с тобой подались размятся чтоб не бунтавали

                    • Akray

                      Как раз арабы там ходили по морю, сведения о Канарских островах были получены европейцами от арабов.
                      Солдаты плохие пахари, не смогут себя продовольствием обеспечить. Крестьяне плохие солдаты, их быстро перебьют. И тех и других на большой дракар не больше ста человек придётся (без лошадей, т. е. пахать на себе).
                      В XV в. сразу же начали привлекать колонистов, в т. ч. из Нормандии (Бетанкур оттуда). В википедии есть статья «Завоевание Канарских островов» — делали всё, что вы предлагаете, а растянулось почти на 100 лет с постоянным притоком новых переселенцев, огнестрелом и т.п.

                    • dimav

                      «Завоевание Канарских островов» — делали всё, что вы предлагаете .. а так же занимались междуусобицами поднимали восстания и прочие традиционные развлечения.. да и Бетнанкурам интереснне было заниматься своими европейскими владениями

                      канары (для попаданца) это база для завоевания нового света. это для бетанкура и компании они были ‘островами на краю мира’

                  • Костя

                    Да и других мест нету))) Исландия ))) так викенги опередили Гренландия и опередили и через несколько столетий похолодание будет тоесть потомкам херово будет)Ирландия те блин потомки друидов ну их нафиг . На материке. Не реально закрепиться.а в дикий прогресс не верю

                    • Костя

                      Свединья от канарских и даже название взято тоди от римлян толи от греков и про сабак как раз у них))) арабы конечно там ходили))) но там не было ещё пиратского рая он был в среднеземье. Кнорр посмотрел как судно был довольно вместительным. Про крестьян а им сражаться и не надо главное с арбалета научится стрелять а с помощью кулака и какой то матери смогут) главное закрепится а для этого все же лучше торговля))) бусы железные побрекушки и т д надо показать что друзья мы жителям канар . про 100 человек поменьше путь длинный вода нужна но несколько судов сотни три можно взять сто войнов из них штук 20 однощитовых остальные псы войны двесте крестьян уже что то но все зависит от красноречия и лидерских качеств поподанца

              • Костя

                Про пищю да но. Реклама же типо все крестьяни госпада не значит что так и будет кто то станет арбалетчиками и войнами а остальные пускай работают рыбу ловят коз доят землю пахают) и как раз науку Канар до своего хотя бы уровня поднимают. Так что с голоду не подохнут)

                • Akray

                  Тем не менее колонисты XV в. на Канарах постоянно испытывали голод. Из-за этого завоевание сильно затянулось — приходилось подвозить не только новых колонистов, но и продовольствие.

              • Костя

                А про шансы выжить да тяжело но слишком карта велика ) стать королём причём в местах на которые долго не кто претендовать не будет. И есть шанс закрепится)))) поднять армию создать флот укрепить города фортами и крепостями пускай не огромный но такой который независимость сможет отстоять. Видь примерно уже внуку поподанца туго от мусульман придется и поэтому надо подшотовится) на матереке негде либо выбьют либо куча желающих найдется.плюс добро папы римского на именно твоё право просто потому что в те века не один из сильных мира не будет думать о них как о нужном объекте)))а поэтому папа спокойно отдаст их попаданцу за обещание язычников крестить и с неверными бится.

                • Akray

                  Жан де Бетанкур в XV в. покинул Канары не от хорошей жизни там. И его наследники продали свои права на Канары не от хорошей жизни. Несколько позднейших владельцев островов были убиты аборигенами уже в конце XV в. И только когда права на них были переданы королю Кастилии, удалось завоевать крупнейшие острова и окончательно покорить остальные.
                  Частным экспедициям это оказалось не под силу.

                  • Костя

                    А не забываем про зелёный остров Мадейру))) там зерновые плохо растут но овощи и рыбы там хватает да и лесов а то что тяжело)))) так в средневековье нет места где легко))) везде жопа но тут на островах либо пан либо пропал а в остальных местах не от поговорки лишь пропал и если не попаданец то его дети или внуки

                    • Akray

                      У Генриха Мореплавателя, при котором началось освоение Мадейры, были ресурсы организовывать экспедиции. Это ресурсы всей Португалии, недостижимые в раннем Средневековье.

                  • Костя

                    Причём что попаданец знает о сахаре знает что он будет востребован знает о Мали и других странах дальше где можно торговать а это хорошие сливки твоим торговцам а значит и лично казне) попаданец знает хоть в общих чертах как улучшить суда. А методом проб смогут торговцы и твои судоферфи создать сперва типо коггов потом и каравелл. Даже не зная точный состав пороха можно выдать знания какому нить своему алхимику типо вот в нашей далёкой стране от куда я родом мешали уголь серу и селитру что из говна делают и делали большой бух чтоб корабли взрывать правда сколько чего не знаю но если сделаешь золота дам сколько сможешь унести и пускай не сразу но откроют.

                    • Akray

                      Арабы всё это знали лучше — и о Мали, и о сахаре (они же и выращивали сахарный тростник, даже на Сицилии и Крите, но там мало подходящих сырых мест, и требует он большого количества рабочих рук).
                      Чтобы методом проб и ошибок улучшать корабли, способные установить постоянное сообщение с островами в Атлантике, нужна прочная судостроительная база. У арабов она была, у Генриха Мореплавателя была.

                    • Костя

                      Да просто раньше это не кому не надо было) Азорские Острава многие посещали но не кто не оставался ибо нет там смысла и славы) Мадейра тоже самое не потому что ресурсов не хватало а просто потому что золота там нет пряностей там нет рабов нет а земли и леса так её тогда и в Европе море было. И если бы главный герой был бы не попаданец а современный того времени чел даже открыл бы он Мадейру посмотрел и сказал а нафиг она мне нужна суда людей заканаешься возить и добычи нет короче заберите себе я лучше вон во Франции герцогство заваюю. Но попаданец то знает что дальше есть Америка что в Европе не всегда будет такая свобода и уже через несколько покалений начнут король крылья феодалам обрезать. Знает что где то в святой земле не удержаться долго что в Греции турки придут . и может для своих детей выбрать место где можно будет создать свою страну пускай где нет славы нет богатых добычей. Но есть возможность своём детям будущее дать.и не какое то а нормальное. А про завоевания да не было там тысяч испанцев такие же отряды типо картеса и других) так что шансов стать королем канар в миллион раз больше чем тот же самый паравоз в средние века построить.

                    • Akray

                      Попаданец должен знать и то, что через несколько лет (или десятилетий — в общем, как только будет что грабить) придут арабы и разорят всё, что он со своими 2-3 дракарами сможет основать на Мадейре в раннем средневековье. Это в XIV-XV вв. на морях уже европейцы господствовали. На Канарах всё же больше вероятности, что разорят местные.

                      Как только короли начали обрезать крылья феодалам в Европе — Европа как раз начала развиваться. Но для этого надо внедрить водяное колесо в металлургии, что приведёт к росту производства железных орудий, а это позволит обработать больше земли (вырубить леса, осушить болота — в общем, провести внутреннюю колонизацию, которая в большинстве стран Европы завершится в XIII в.), и после этого всё завертелось…

                      В святой земле, куда можно ежегодно подвозить подкрепления — не удержаться, а на далёком от подкреплений острове христиане удержатся?

                      Турки никогда не захватят Грецию, и даже побережье Малой Азии, если
                      1) либо удастся не допустить развала Византии;
                      2) либо построить в Средиземноморье что-либо достаточно сильное. Это не предопределено.

                    • dimav

                      » нужна прочная судостроительная база. У арабов она была, у Генриха Мореплавателя была.» у попаданца в этом смысле большой плюс — он знает как выглядят нормальные корабли для океанских плаваний. нет нужды идти путем сложных превращений карвелла-каррака-галеон/галеас (итак далее, я пропустил наверно шагов так пять)
                      что такое прямое и косое парусное вооружение известно. бриг и бригатнтину все видели. куда на барках ставят cтаксели видели. даже если попаданец забыл что косой парус на поднимаемый на бушприте называется не стаксель он все равно помнит что он там есть.

                    • Akray

                      Но попаданец один, и должен ещё обучить своим знаниям достаточное количество местных. При этом знания не заменят того, что нужно будет много орудий труда и леса, много людей для рубки леса и собственно строительства кораблей (а также для изготовления парусов и т.п.), и очень много продуктов, чтобы кормить занятых этим людей.

                    • dimav

                      «Но попаданец один» это верно. это одна из основных проблем попаданца в любое время (средневековье особенно). так что «попадать» надо в соотвестующее тело. ну например наследного прица. позвольте представить — Генрих Мореплаватель 🙂

                  • Костя

                    Опять таки не забываем что как раз была чума ) хоть она с завоеванием и помогла но и набрать колонистов не сильно помогала. Вспомним сколько человек уезжали в новый свет первое время?) не думаю что на канары тогда больше стремились если и так пол Европы обезлюдило. А теперь вспомним крестьянский крестовый) сколько за лучшей жизнью рвануло. В 15 веке уже меньше было усобиц более сильная королевская власть поэтому люди стали тяжелее на подъём в 9-10 веках люди готовы были уехать хоть куда от венгров викенгов сеньеров которые что то не поделят с соседом сами в замках седят а крестьян грабят

                    • Akray

                      Желающих рвануть за лучшей жизнью, конечно, всегда было больше, чем кораблей, способных преодолеть большие расстояния по океану. А тут ещё на море пираты: на севере викинги, на юге арабы (которым ближе).
                      В общем, дело в возможностях, а не в желании.

                    • dimav

                      to Aktay
                      «Желающих рвануть за лучшей жизнью, конечно, всегда было больше, чем кораблей, способных преодолеть большие расстояния по океану. » — в первое путешествие Колумб кого только не затаскивал в команду. включая преступников из тюрем.

                    • Akray

                      /// в первое путешествие Колумб кого только не затаскивал в команду. включая преступников из тюрем.
                      — А тогда ещё вообще неизвестно было, есть ли что-то за океаном. Как только стало известно, что там есть земли, отбоя от желающих не было.

            • dimav

              тут вы правы. с прицелом на будующее канары это точка с которой можно начинать завоевывать новый свет.

              • Akray

                Чтобы создать на Канарах базу для завоевания Нового Света, нужно иметь базу в Европе с такими ресурсами, которыми Испания и Португалия располагали к XV в.

                • dimav

                  а много ли было в португалии ресурсов в 15 веке? в 14 по ней прокатилась междоусобица, война с испанией и францией и чума.

                  • Akray

                    Несмотря на всё это развитая торговля позволяла выделить средства для отправки кораблей в дальние экспедиции.
                    Ресурсов в графствах X-XI вв. было намного меньше, т. к. Барселона была сильно разорена в 985 году и после этого долгое время решали проблему заселения опустошённых земель.

      • Костя

        А про дележ добычи в испании))) так вся и не нужна, нужна часть чтоб было с чего начинать чтоб рыцари однощитовые видели что с тобой идти можно так как фартуна не попой повернута.слава в битвах с сарацинами нужна потому что все это тебе плюсиков даст хоть и не явных. когда пойдешь идею похода продвигать. Землю можно и церкви пожертвовать за бумажку дающую добро крестьян где нить во франции в крестовый поход против язычников звать и за богословия церкви.а крестьяни нужны чтоб был противовес рыцарям которые захотят при удачи на Канарах каждый себе лен и как можно больше свободы а оно тебе нужно раздробленное государство окруженное врагами где каждый равный)))

  • Костя

    Да и тем кто пишет грохнуть барона замок занять. Поймите одно грохнуть и занять пол дела. Главное закрепится) чтоб признали твоё закрепление Ролло это удалось но у него за спиной было не несколько десятков. А у французского короля не было возможностей поспеть везде))) как раз совпало со временем походов венгров с междоусобицами с наподениями других ярлов викингов и т д и он просто создал буфер чтоб хоть как то защитить границы от нападения других ярлов. У пападанца таких шансов может не быть и если с отлучением от церкви можно жить тот же самый Вильгельм завоевательны шесть лет отлучен был. То прожить в окружении врагов для которых ты не равный а бандит захвативший замок труднее.именно для этого слава борца с сарацинами неплохое перекрытие) а награбленное золото неплохой стимул встать под герб удачного рыцаря.

    • Akray

      Это легче было сделать уже в высокое Средневековье (с XIII в.) с отрядом наёмников-кондотьеров. Там сомнительный дворянин Розен Блюм мог именовать себя по-французски Роже де Флором, и попытаться захватить власть в Византии. После его гибели наёмники захватили целое герцогство Афинское, перебив местных рыцарей (битва при Кефисе 1311 г.). В Италии такое тоже бывало; прогрессорства никакого, одно разорение.

  • Костя

    Раннее средневековье просто потому что оно мне больше нравится))) и тогдашние дворяни сами могли ещё не давно не графами быть а просто удачными бандитами но всех объеденяло одно. Они все были первые и не только первые из дворянских семей графов Герцегов баронов и т д но и по жизни первые))))

  • Костя

    Викинги начали успокаивается Ролло дядька серьёзный был ) их было много ещё но не смертельно арабы в те края матались мало просто потому что там не было не каких караванных путей с центральной Африки они шли по суше. Именно кстати по этому канары не кто сильно и не пытался захватить не арабы которые лишь к 14 веку стали изредко на них походы делать за рабами и то думаю что просто тогда когда другой добычи не поподалось.кто думает иначе посмотрите цены примерные на арабских рынках рабов тех времён даже экипаж толком не прокормить одними рабами без добычи да ещё и идти до них далеко.

  • Костя

    Вот именно поэтому и выбрал это время)арабам до укрепления ещё лет 100 если только гонять с среднеземья флот и то пока новые халифы укреплятся им не будет дела до остравов без добычи.))) попаданец сможет укрепить замки и форты обучить отряды орбалетчеков. Организовать что то типо регулярных войск делать не лены как в Европе а давать снабжением рыцарям и даже выдавая лены не наследственно а именно на время постоянно перекидывать типо рыцарь Фёдор пол года там пол года сям и Фёдор бы и рад золупится но отряд его получает из казны а у негр лена нет чтоб самому армию содержать.а в святой земле попаданец будет максимум равный и там и короли и папа и ордена и слушать не будут не фига.

    • Akray

      100 лет — это, вероятно, с 1008 года (смерти сына Мухаммада ибн Абу Амира аль-Мансура, который нагибал христианские государства Пиренейского полуострова так, что мало не покажется). Максимум до 1086 г. — вторжения Альморавидов, разгромивших войска Кастилии, Леона и Арагона в битве при Заллаке. Но в 1078 г. Альморавиды уже взяли Танжер — крупный порт, преграждавший выход в Атлантику. Т. е. реально 70-80 лет.
      Да, после 1008 г. Кордовский халифат фактически распадается. Но арабы никуда не исчезли. Образовалось несколько достаточно крупных мусульманских государств (тайфа или эмиратов — https://ru.wikipedia.org/wiki/тайфа), которые для христиан оставались серьёзными противниками (на карте 1031 года можно сравнить территорию, на карте 1080 года убедиться, что она изменилась весьма мало).

      А в Каталонии в это время ещё только происходит заселение разорённых пограничных территорий. Естественно, сюда прежде всего и направляются поселенцы. При этом всё ещё приходится отражать набеги арабов. В этих условиях проект освоения Канарских островов и даже Мадейры нереален — ведь даже более близкие Балеарские острова под властью арабской тайфы Дении, потом Сарагосы. Море здесь остаётся под контролем арабов — ещё до Альморавидов мусульманские Гранада и Малага попадают под контроль алжирских Зиридов. Т. е. в то время, когда Алжир и Марокко свободно переправляли войска в Испанию, христиане были ещё не в состоянии высадиться даже на Балеарских островах.

      • Костя

        Теперь про сто лет))) почему вас все тянет в такие поздние времена чуть по раньше) а по раньше Марокко почти мусульманское но восновном берберы ещё племена и судоходство развито мало в среднеземной части да пираты большие флоты. Сильные армиии постоянные сражения. Марокко же и западная сахара затворки которые наминально числятся в халифатах а практично это дикое поле где каждый вождь сам себе голова. Сильного флота там не будет до 12 века до тех пор пока не начнут отрывок из вики
        На прибрежных равнинах Марокко Альмохады расселили вторгшиеся в Магриб арабские племена бану хиляль, бану сулейм и бану макиль, что значительно ускорило процесс арабизации страны.
        До этих времён там довольно безопасно если можно говорить о безопасности в средневековье))) и до 12 века у арабских племён будет своих проблем хватать с авриканскими странами с среднеземноморьем и.т.д.тоесть время укрепиться хватит не поподанцу его детям придётся отбиватся а он должен оставить им такое наследство чтоб одбится было возможно) и детям ремнем а не поможет ремень латной руковицей вбить.как страну развивать и что в будущем им ждать от арабов и где Америку искать когда флот вырастет нужно создать абсолютную манархию нужно создать страну где сперва будут идти морские караванные пути с Африки в европу а потом и с америки нужно создать зачатки океанского флота чтоб эти пути оберегать и регулярную армию. Нужно часть туземцев переселить с Канар на Мадейру ассимилировать нужно а не уничтожать и создать новую нацию. Которая включит в себя Острава Канар. Мадейры.Азорские.и кучу факторий и оплотов на побережье Африки чтоб торговать и грабить а вполне возможно что уже внуки саздадут и на территории Америки фактории) не большая но гордая и сильная островная страна пиратов,грабителей,торговцев.

        • Akray

          Пораньше флот был у мусульманской Испании, тоже ходил до Канарских островов — «в начале VIII века, когда арабы завоевывают территорию Марокко и Пиренейского полуострова, или несколько позднее, Канарский архипелаг был им уже известен». В Марокко — Танжер, Эль-Араиш (Лараш) были арабскими портами уже с начала VIII века. Анфа (Касабланка) была тогда столицей берберского государства Бергвата. Так что мусульман-пиратов с выходом в Атлантику было достаточно.

          • Костя

            У берговаты проблем было своих выше крыши так как у них не чистый ислам был а с язычеством. Флот ясно дело был но не такой как в 12-14 веках. И опасность от него была но намного меньше чем в среднеземье) да и не было тогда безопасных мест а про то что про них знали уже тогда понятно дело уверен что и европейцы знали о них) но опять таки глупо идти вдоль берега да и не нужно удобно конечно в течение попасть и быстрее добратся) причём сразу на конары но не к чему) первые мадейрские должны быть.

  • Костя

    Долго тогда жидающих не было))) жилающие позже пошли))) а сперва лишь кое как народ плыл просто потому что не понимали зачем)))) если тут спокойно войн нету а вот потом гугеноты поехали авантюристы и т д но ещё тем же самым картесам и т д было не легко вот как золото пошло) и то восновном лишь бывшие вояки с маврами кому делать в мирной Испании нечего

    • Akray

      Да весь конец XV-начало XVI вв. Испания вела войны с Францией, сначала за Бургундское наследство, потом за господство в Италии. Это ещё до гугенотов было.
      А слух о том, что в Новом Свете полно золота сразу же Колумб запустил, он даже образцы привёз.

  • Костя

    Опять таки при знаниях и даже поверхностных. Флот улучшешь можно сахар добыть можно) до Мали и других африканцев можно дойти а там на прямую без арабов везти кое какой товар в Европу). А хороший флот это связь с Европой мы живущие в 20-21 веках знаем что реклама двигатель а пропаганда великая сила поэтому вместе с торговцами будем засылаиь крестьян разбоготевшиз за свой счёт в отпуск в Европу чтоб они рассказывали как на Мадейре и канарах конечно тяжело но справедливо и любой крестьянин разбогатеть может а в 10 веке это будет аргумент) будут желающие тем более не за свой счёт ехать) церкви подарки делать поболя чтоб она тоже в малитвах в церквях вспоминала о христианском короле а церковь это сильнейшее СМИ значит будет приток людей будет армия флот и даже постоянные войны с арабами не так страшны))) тем более на островах

    • Akray

      Всё можно, но не всё сразу. В пределах максимум 40 лет (если попаданцу 20 лет, и до 60 лет) придётся:
      1) Воевать, чтобы получить землю (возможно, не от графа, а он менее крупного сеньора, или от монастыря);
      2) Заселить полученную землю (при том, что крестьяне нужны и другим феодалам) и дождаться, пока на ней развернётся сельскохозяйственное производство и крестьяне разбогатеют (при урожайности сам-два, сам-три);
      3) Собрать отряд, вооружить (оружие дорогое) и прокормить его;
      4) Оборонять полученную землю не только от набегов мусульман, но и от претензий местных христианских феодалов (феодальная раздробленность = постоянные междоусобные войны);
      5) Наладить санитарию хотя бы в своём владении, т. к. эпидемии весьма часты;
      6) Договориться с графом и церковью (отстегнуть им крупную сумму, т. е. надо, чтобы было что отстёгивать) или завоевать независимость (что потребует большего времени и средств);
      7) Построить верфь, привлечь на неё работников и прокормить их;
      8) Научить местных мастеров методом проб и ошибок строить усовершенствованные корабли, обучить моряков обращаться с ними, и кормить ещё моряков;
      9) Прорваться с кораблями мимо эмиратов Дении (или Сарагосы), мимо Балеарских островов, Валенсии, Севильи, Малаги и возможно, алжирских Зиридов;
      10) Наладить пропаганду, привлечь переселенцев и кормить их до отъезда;
      11) Раздобыть сахарный тростник и научить кого-то из переселенцев возделывать его;
      12) Дойти на кораблях до Канар или до Мадейры и основать колонию на каком-либо острове;
      13) Отбиваться от местных (если на Канарах) и дождаться, пока в колонии развернётся сельскохозяйственное производство хотя бы для собственного прокормления (на Мадейре сначала начали выращивать пшеницу, потом вывозить её в Португалию, и потом уже перешли на сахарный тростник);
      14) Наладить постоянное сообщение с базой в Европе, в т. ч. торговлю (для этого понадобится точно не два-три корабля);
      15) Отбиваться от арабов, у которых флот больше и сильнее (т. к. экономика в ХI в. у них более развита, упадок только начинается).
      Прикиньте, сколько лет уйдёт на каждый этап.

  • Костя

    1) землю пустую получить не сложно))) её дают а так как набегов много не сильно то охотно и берут.
    2 заселять землю не сильно то и надо в Испании. Испания рассматривалась в этой истории лишь как начальная точка 1) легче выдать себя за благородного легче получить кое какую добычу и завязать знакомства) тут же подарить её церкви взамен выбить помощь в получении добра на крестовый поход нахер нужна земля в Испании если все знаем что испанские крестьяне ещё долго от ехать не с могут у них и так земли много) поэтому получив славу завязав знакомства и т д надо двигать фо Францию) где можно смело и причём правдиво выдавать себя за борца с сарацинами и истенного христианина кто церкви земли отдал ибо так блогочистив.
    3,4,5 отряд не такая то проблема.про все остольное пускай у сеньеров голова болит я не феодал получаюсь. А я обычный удачливый странствующий рыцарь вернувшийся с войны с сарацинами. Имеющий бумаги на добро от католической церкви на набор людей в крестовый поход.
    6,7,8независимость мне не нужна ибо нет земли у меня) уже нет) Франция) недавно перешли нурманы начали обживатся приняли христианство. Сколько у ролло было французских вассалов? Прилично а не только нурманов) сколько было крестьян бросивших земли и перебравшихся в города которые лишь раздумывали а стоит ли вернуться на побережье жить) или нет. А многие ли нурманы довольны тем что они не грябят больше а должны жить на земле) или есть и те кого тянет в море и хочется больше а разве мало земли что не под Нормандией. Разве мало строителей кораблей и кнорры в той же Нормандии построят.а про у совершенно ванны суда я не говорил в Европе вот как будешь корону носить так да а пока сделают обычные кнорры обученные люди. денег да может не хватить но так попаданец крутись вертись церкви обхаживай рассказывай о богатстве языческих стран. Главное палку не перегни. Но пару евреев и растовшеков кто готов будет суду дать найдётся.причём не за процент а за льготный торговый договор. Типо ты мне денег я тебе право беспошленно торговать и т д ну там уже зависит как сможет убедить.
    9.10.11 а зачем там прорывается) если идти не через среднеземноморье а через атлантическую часть опасность только викенгов встретить (но так без неё не как))) она везде есть как в Испании так и во Франции. И тем более в море) про прапоганду))) на самом деле не сложно вспомни крестьянский крестовый поход. Про тростник. Ну не все же сразу так же как усовершенствованные корабли надо не в кучу сваливать а постепенно решать))) успеется а раздобыть можно).главное ты знаешь про него) и знаешь что он нужен).
    Последние пункты добратся до Канар)или Мадейры)) знаешь такие Острава как Азорские) уже в 8-9 веке туда викинги спокойно ходили и не остались лишь потому что добычи нет и населения так лишь продукты пополнить суда подшаманить время штормов переждать. А кто сказал что они не знали Мадейру? Вполне возможно что когда ты им укажешь путь к тебе подайдут кормчие и скажут так там зелёный остров там не добычи не рабов что ты нас туда ведешь? Но даже если не скажут кто сказал что труднее до Мадейры добратся? Просто не кому не нужно это да но не трудно) так что добратся не проблема.добрался до мадейры оставляй большую часть крестьян особенно семейных кроме тех которые могут владеть оружием и часть малую войнов. Там земуешь пополняешь припасы. Конечно там тяжело конечно надо рубить корчевать лес и крестьяне уже не рады что приехали с тобой но они разберутся сами что садить как сделать рыболовные лодки и снасти и.т.д. тоесть они поменяют шило на мыло. И в восторге не будут но да пофиг на них пушай осваивают целину. Больше нас беспокоят войны что шли за добычей и манахи что шли крестить а тут не добычи не людей не чего. Поэтому всю зиму сказками кормим а как погода устаканется с боевой и половиной манашейской братией двржемся дальше к марокканскому побережью и до Канар) теперь про одбивания от туземцев. Вы много знаете случаев когда туземцы первые начанали наподать??? Они обычно предпочитают мирно встретить. И тут все будет зависить От пападанца сможет он удержать своих бойцов от грабежей или он херовый лидер.значит встреча разговоры с сержантами и рыцарями что тут добычи достойной нет что туземцы не должны видеть в нас врагов чтоб мы могли тут строиться и укреплялся а добыча чуть дальше. Конечно будут и будет такая что унести не сможем а не как у этих ниших варваров. ворчания волнения конечно будут но можно балансировать.итак на канарах оставляем.всех манахов сколько бы их не было трое или десять пускай язычнеков обращают в хрестианство. Если даже они будут сильно навязчивы и убьют их не жалко зато будет повод как вернёмся отомстить не портя отношения с другими племенами.а если не убьют то кого то они всеравно обратят) а сами с остальными совершаем обычный пирадский рейс по теретории примерно савременная Мавритания а в те времена там богатые племена. А значит добыча будет бивни,перья.разные делекотесы и украшения негретянки и негретята ну или какие там были тогда народы для рабства.а главное добыча и всю обратную дорогу говорить какие они молодцы как далеко зашли крест иипросвещения неся о том что они в славе своей прям как древние крестители и герои что им всем не просто грехи на небе простили а прям ангелы телки будут вино носить. Ну и т д ну и т п. Главное чтоб они осазнали что не просто хер знает сколько время убили ради не слишком прибыльного похода. А то что они прям счастье хреста в те места куда не один герой не добрался перенесли что они лучшие))) пока возращатся будем до Канар они уже проникнутся что круче них нет не кого. Но мы там не задержимся заберем желающих манахов( к тому времени они ещё живые быть достать туземцев не должны за такое время чтоб их грохнуть захатели) а 100% не все захотят уехать кто то останется крест среди язычников нести.итак рвем путь до Мадейры продолжая восхвалять войнов что даже яйца не так круты как они и манахов задабривая подарками и тем что они молодцы свет веры несут. Опять таки в Мадейре оставляем часть рабов кроме тех кого решили в Европу увезти проверчем колонистов но желающих вернутся не берём. Они нам всю картину счастья попортят. Итак опять от туда путь в Европу причём что войны уже по сто раз узнали какие они герои увеличили число добычи которую взять не смогли потому что места нет. Священники кто поехал в Европу а их хоть пару взять надо прониклись важностью как они язычников крестили даже если это один занюханый негр.и опять самая опасная часть пути европейское побережье Испании и Франции возможность встречи с арабами и викенгами. Если прошли то добыча хоть не прям огромная но присутствующая покажет что и правда с успехом сходили. Накачаные пропагандой войны будут бухая в тавернах рассказывают как они с сотнями и тысячами мавров сражались. Которые прям все богатые. и жадные взоры посетителей которые будут узнавать а набирают ли ещё людей а как попасть в отряд даст приток новых войнов и колонистов. Свещеники рассказывающие о язычниках погрязших в грехах и о том что именно они смогли из на путь истеный наставить помогут с поддержкой церкви.а значит и возможность стать королём островов законно ))) Торговцы которые получат награбленное на мавританских берегах увидят что дешевле обходится чем через итальянцев и арабов покупать эти вещи.а значит дадут либо суду на постройки новых кораблей либо снаредят свои за долю добычи.итого первая экспедиция от 3 до 5 лет. При успехе ты в плюсе причём как свободный государь. При не успехи ты покойник ) второй рейс с большим количеством судов и людей пополнит количество колонистов Мадейры) возможность организовать первые оплоты на канарах ну грабеж это само собой а таргаши что с табой подадутся сами уже будут торговых партнёров искать. Из местных побережных а так как им всеравно придётся либо на канары либо на Мадейру заходить то будут и торговлю оживлять и казну пополнять.

    • Akray

      1) Землю давали не кому попало, а за боевые заслуги и верность. Т.е. надо, чтобы попаданца достаточно долго и хорошо узнали, чтобы согласились выделить ему землю похуже (землю получше выделят своим не-попаданцам). Да, 5-7 лет минимум.
      2) «В 1037 г. аббат предоставляет некоему Бернарду замок Кальдариум при условии, что владелец в течение 10 лет отстроит замок, укрепит его в соответствии со своими возможностями, и, заселив землю, приведёт её в культурное состояние. …В 1088 г. светские феодалы… передают своим вассалам разрушенный и опустошённый арабами замок Альбиниана, в котором нет ни жителей, ни крестьян, обрабатывающих землю.
      …В дарении графа Барселонского от 1093 г. говорится о том, что местность в пределах замка Монтагут разорена, стала необитаемой и превращена в пустыню…».
      Церковь отлично умеет считать и прекрасно знает свои интересы. Её интересы в Европе, на Средиземноморье, где торговля есть. Туда и направит крестовый поход. А за подарок пустой земли на границе она отпустит попаданцу 1/3 грехов (за остальные 2/3 надо доплатить).

      • Akray

        3) — 5) Людей в отряд надо подобрать не абы каких. Наёмники в Средневековье стоили дорого (если слухи пойдут, что много награбил — запрашивать будут много). Оружие тоже дорого. Вот и уйдёт награбленное. И морякам платить надо будет. А кроме платы и кормёжки, добиться, чтобы они выполняли санитарные требования попаданца, о необходимости которых не имеют понятия.
        6) — 8) Норманны, которые хотят пограбить, спросят, а есть ли там что грабить? Пограбить и поближе можно, там и добычу продать легче, а в неосвоенных землях это сложно. Все, кто хотел пограбить, уехали на Сицилию. И крестьяне, бросившие земли, могут найти земли поближе, у других феодалов, которые ополчатся на попаданца за распространение слухов, что есть острова, где не будет крепостного права. Крестовый поход крестьян — в конце XI в., раньше не получится.

        Кредит на то, чтоб попаданец уплыл неизвестно куда, не даст ни ростовщик, ни церковь. Да ещё не под проценты, а под торговлю неизвестно с кем, неизвестно чем (о будущих выгодах только попаданец знает, а арабы знают, что на Мадейре и Канарах ничего прибыльного нет). Церковь даже на крестовые походы давала кредит под большой залог. Заложить необработанную землю где-то на границе с маврами не получится — ростовщик поймёт только, что от этой земли рады отказаться. Кроме того, ростовщики-евреи брали высокие проценты, а церковь — «на помин души» (это так называется) и доходы с заложенных земель. Плюс обязательство доставить с новых земель сто пудов золота, а при невыполнении — передать кредитору права на все новые земли. С кредитом нереально.

        • Костя

          Посмотри сколько из землёй марки стали церковными причём почти сразу тогдашние современники тоже возится не хотели ))) да и у церкви денег просить не стоит))) мне их благословения хватит. Если попаданец не лашара то он ещё в Испании сойдется с людьми сословия за кого себя выдаёт тоесть по умолчанию человек 20-30 у него будет просто дружки кто с ним готов рискнуть. Если же не будет то он просто не может с людьми общий язык найти.а значит ему и нечего пытатся что то делать в любой компании вспомни есть те кто ведёт кто общий язык со всеми найдёт а есть те кто молчит и сам фиг что начнёт. Мы расматриваем нормального который язык имеет. Скажу больше когда ходил в море не зная не слово по англиски и тем более по инденезийске спокойно нахожу общий язык со своей палубной командой работал боцманом а после старшим траллмастером которая последнее время сплошь состояла из филиппинцев.малайцев последний раз из бирмийцев.а некоторые тралы не могли типо как мы с ними будем мне нужны русские а так как тогда ещё не гарантийка была а от рыбы оплата то и работали в любую погоду и без точного время обеда и знаешь прекрасно знаю как кнут и пряник чередуются.

      • Костя

        Ты смотришь слишком большие участки. Такие конечно не кто не даст))) а средний по размеру легко))) как легко в те времена что у басков что в Астурии что в испанской марки довали дворянство и отпускались грехи). Тоесть тебе Испания не потому что прям нужна а просто попал туда сказал я дворянин далёкой страны хочу с сарацинами сражаться не у кого и вопросов не возникнет. Если выживет то может он и дворянин с далёкой страны. Но точно одно меч держать умеет) а если погибнет то не все ли равно кем себя этот неудачник считал.тоесть легализоватся в обществе проще через войну. Но лучше войну потдерживающуюся церковью. Поэтому идеальна именно Испания) про кредит в первый поход не кто и не даст конечно кредит глупо даже ходить или дадут под огромные и не выгодные условия но попытатся можно. А вот во второй таргаши сами флот помогут соорудить особенно когда увидят что вернулся не с пустыми руками и поймут что смогут посредников в лице итальянцев и арабов убрать. Да и итальянцы могут заинтересоваться чтоб нити торговли не терять. как помогали крестоносцам и за свои кровные сотни судов создавали.

        • Akray

          Замок — минимальный дворянский надел. В Испанской марке земли переходили под контроль церкви примерно так — рыцари на землях оставались, просто становились вассалами церкви. И должны были выполнять приказы церкви, защищать её (и свои) владения именно в Испанской марке. А ещё кровные интересы церкви в Италии. Но не в Атлантическом океане.
          Правильно, на границе с маврами могли легко дать дворянство. Потому что земля пограничная мало стоила (дворянство связывалось с владением землёй). Вот когда её крестьяне обработают, разовьют хозяйство — тогда и дворянство труднее получить будет. И грехи легко отпускались — тем, кто делал то, что велела церковь, или щедро оплачивал отпущение. Про отпущение 1/3 грехов — это уже тому, кто стал вассалом церкви, и именно в Испанской марке. Благословение, и тем более, помощь в пропаганде — оплачиваются по особой цене.
          Итальянцы в XII-XIII вв. помогали крестоносцам за деньги и в кредит + получили все выгоды от богатой торговли с Востоком. Первый крестовый поход вообще по суше был, а не морем — именно потому, что переправить морем в Палестину столько крестоносцев было тогда ещё невозможно. Во втором походе тоже предпочли сухопутный вариант.

          Для снаряжения и обеспечения первой экспедиции нужны деньги. Награбленное в Испании уйдёт на содержание отряда в полсотни вооружённых воинов за год. Кредита на экспедицию не дадут. Т.е. такая экспедиция доступна только тем, у кого в Средневековье богатые владения, приносящие высокий доход.

          • инженер

            >Замок — минимальный дворянский надел

            что за бред?!
            минимальный надел — это деревня в ленное владение рыцарю

            а замок
            — слишком дорого стоит чтобы его можно было построить на доходы с одной деревни
            — и в одно рыло замок даже с оруженосцами не защитить

            конечно бывало что рыцари разбогатевшие на крестовых походах и прочей войне строили себе мини-замок
            но полноценными замками в военном отношении они как правило не были

  • Костя

    Теперь грубо по годам лет пятьсемь Испания и подготовка к паходу. Года 3-5 первый поход.года три после похода в Европе помазание на царство подготовка ко второму. Года три второй поход.а после делать в Европе уже нечего таргаши сами будут ходить до тебя и начнут пираты активизироватся а значит надо уже начать строить свои коробли тренировать лучников пращников арбалетчеков.чтоб защищали и оберегали торговые караваны. Нужно породниться с каким нить крупным вождем туземцев Канар а значит первую жену если она была отправить в монастырь.нужно укреплять власть строить заставы и форты. Чтоб подмять под себя все племена но не в качестве рабов или зависимых а равных гражданам страны. Их же вожди получить к тому времени должны дворянство привыкнуть к тому что они избранные белая кость голубая кровь а крестьянин должны пахать и кормить.мадейру нужно развивать но и нужно африканское побережье грабить чтоб рыцари твои не скучали и не бунтовали и кроме этого союзников для торговли и усиливуихшейся арабов там искать. Одним словом стать политиком чтоб обещая рай на земле налоги поднимать))) и феодалам свободу большую не давать и армию регулярную как противовес держать. Но и феодалов не сильно зажимать чтоб вслучае с бунтом было кем чернь вырезать. Церкви развивать десятину отдавать. Но земли не давать чтоб в дела государственные не сильно лезли.

    • Akray

      7) и далее. Не всякий корабль викингов добирался до Мадейры — иначе бы они её освоили, если уж Исландию и Гренландию стали осваивать. Пойдём через Атлантику к Мадейре — в северных морях викинги, а у побережья Испании, Португалии и Марокко (Танжер) всё равно ещё и арабы.
      Идти долго, запас продуктов надо взять большой. Так что на корабль придётся меньше 100 человек, на 3 корабля хорошо если 200 человек. Лошадей не брать — крестьяне на себе пахать будут, брать — ещё меньше людей. Откуда припасы на Мадейре, если там никто не живёт? Рыбы за один раз на тех кораблях и с теми сетями наловишь на один раз прокормить 200 едоков. И она без соли портится быстро.

      Для корчевания леса орудия не современные топоры, лопаты и т.п. — качество железа в Средневековье было хуже, а железные орудия дорогие. Местность там болотистая, сырая, болезнетворная. Сказками накормить не получится, т. к. начнут рассчитывать продовольствие ещё на обратный путь. Кранты попаданцу.

      На малайских островах и даже в Полинезии нередки были случаи, когда туземцы нападали первые. Большие корабли везут много ценных предметов — как не напасть? С другой стороны, на кораблях шли месяцами шли именно чтоб пограбить — и вдруг нельзя?

      Ветра препятствовали парусникам идти дальше Канар и Марокко на юг вплоть до изобретения каравелл. Поэтому до каравелл южнее Канар не заходили (или не возвращались). Богатая Африка далеко от моря (арабы туда через пустыню добирались) — это т.н. «империя Гана». Империя Мали с выходом к морю — только с XIII в. Т.е. от моря ещё сотни километров через пустыню. Поэтому дальнейшее не рассматриваем.

      • Костя

        Меньше верь про ветра и т д к примеру мыс нун он находится ещё до Канар))) но все до них ходят))) причем чуть ли не с времён Карфагена про канары знают но вот тут же написано что за мыс нун нельзя который ближе чем канары.остальное тоже мелочи. С голоду не помрет про три судна да мы даже не знаем толком какой там флот. Был знаем что были суда большие и боевые у викингов знаем что часто в набеги они с конями ходили. знаем что были нафы в Италии и Франции знаем что нафы брали и по 300-500 человек. Тоесть. Не надо считать что суда были лишь такие а вот других нема. Так что кораблестроители сами тебя в те века просветят что нужно тебе и что подойдёт больше. Про питание мы даже в 21 веке как то месяц одной рыбой вареной питались каждый день а других продуктов было нема)все живы даже работать не прекращали и тогда бы не умерли главное вода остальное мелочи на самом деле))) при желании продукты найдутся да про карчевание а не пофигу ли как они будут корчевать? Захотят жить раскарчуют передохнуть значит туда им и дорога про сказки плохо ты людей знаешь))) про пустыни там есть речки) есть поселения то что они стали лишь в 13 веке страной не значит что они были безжизнены))) а грабить и насиловать не пофигу ли кого граждан уже какой то страны которые кстати там были ещё до мали ) или дикие племена? Причём тогда климат был другой и менее засушливый последнее изменение климата в 14 или 16 веке не помню

        • Akray

          Мыс Нун примерно на широте Канар (северные острова севернее его) — это ориентир по побережью. Канары — ориентир в открытом море, дальше которого было невозможно на тех кораблях.
          О кораблях викингов известно следующее:
          «Корабли викингов делились на два главных типа – боевые драккары (draken — по-шведски, drekar — по-норвежски, по-исландски) и торговые кнорры (knarr, кнар). Первые были уже и легче для достижения максимальной скорости. Экипаж мог достигать 80, 100 людей, но в среднем эта цифра была примерно 40, 60 скандинавов» — http://fiord.org/vikingpedia/korabli.html
          Т.е. «большой корабль» викингов мог взять 100 человек с ограниченным запасом продовольствия и без лошадей.
          Нефы (средневековые корабли) брали по 300-500 человек уже в XII-XIII вв., а вы говорите раньше. Как-то так получается, что обстановку берём из X-XI вв., а технику, итальянскую торговлю, влияние церкви берём из XII-XIII вв. А за это время произошло развитие сельского хозяйства и промышленности Средневековья, т. е. уровень уже другой. Что стало возможно в XIII в., не было возможно в Х в.
          Впрочем, братья Вивальди пытались пройти южнее Канарских островов, скорее всего, именно на нефах конца XIII в.

          Средневековые сроки постройки: длительность постройки одного когга — в среднем, три года. Парус для драккара 4 мастера должны были шить в течение 3 лет.
          Без подходящих орудий труда лес не раскорчуют и передохнут. Но до этого расправятся с попаданцем, который их туда привёл.
          Сахара стала пустыней ещё до нашей эры. Можно посмотреть здесь — http://lah.flybb.ru/topic2028.html

          • Костя

            А как русские корчевали? Без лошадей) новгородцы поморы и.т.д. с попаданцем не расправятся просто потому что он с ними торчать там не намерен) не передохнут потому что много рыбы а из плодов надо будет взять то что произрастает из овощей а не только зерно которое требуетбольшие площади) просто не будут довольны но так как им кормить первые года лишь себя а не феодалов выживут. Про суда мы слишком мало знаем про нафы они были в 10 веке но известность получили лишь при крестовых походах. Про викенгов более менее знаем. Но про ладьи саксов. Про ирландские немецкие вобще нечего потому не будем о этом как и о людях на дракарах как минимум двое на весло тоесть две смены плюс кормчий с помощниками обычный экипаж. Судя по морским милям они должны были не один и не два и даже не три дня а и неделю могли в море быть. не подыхали)

          • dimav

            еще раз обращаю внимания что попаданец не обязан строить ни когги ни драккары а может сразу начинать с более вменяемых.

            • Костя

              Да не реально начать сразу с вменяегогр) попаданец же их не строил. До этого он просто не сможет на вскидку все ванты важные сказать ширину бортов длину мачты по отношению к осадке. Скорее всего под его чутким руководством получится то что будет плавать аки в прорубе но не будет ходить. А на таком лучше уж на дракаре))) в плане лучше на проверенном но более примитивном судне чем не проверенном). И он должен просто тем кто занимается этими кораблями дать не совсем новую технологию они просто сразу без ошибок её создать не смогут. А чуть усовершенствованаю но такую которая им знакома. И главною скрипку играет не то какие суда а моральное состояние тоесть просто людям с тобой будет тяжело идти куда то туда где не известно им не фига.

              • dimav

                моделировние попаданец забыл в 20 веке? на драккаре проблемы с лавированием. если ветер не попутный то надо грести руками. со всеми вытекающими последствиями
                от скорости до необходимости иметь в команде сильных мужиков которых надо кормить. а если не дай бог что и полкоманды погибло в стычке или там от болячек то обратно просто не вернуться — не выгребут против течения.
                и вообще что у нас за попаданец такой что людей за собой к черту на рога повести может, денег и благословления тоже получить может, отклонения от планов типа грабежа пресечь может а за деньги (или долю в прибыли) заказать нормальный корабль не может?

                • Akray

                  Заказать нормальный корабль для того времени (типа драккара) может. А остальное придётся объяснять. Поскольку он сам корабли не строил, а местные мастера строили, объяснять будет трудно.

                  Чтобы заказать корабль за деньги — надо иметь деньги. Чтобы заказать за долю в прибыли — надо иметь прибыльное дело.

                  • dimav

                    это общая проблема попаднцев «я один власти и денег нет». проблема проистекает из того что авторы книг люди индивидального не физического труда (если не все то 90%).
                    хотя. раз уж ты зафигачил человека в прошлое то дай ему какоеникакое «начало». от найденного клада до неожиданного наследства. нет обязательно надо начинать одному с нуля «голым как сокол»
                    впрочем это вопрос не по теме статьи.

                    по теме статьи — для попаданца желающего заниматься мореплаванием умение построить корабль и обяснить как это делать обязательное требование. почти в любой экспедиции (до пожалуй времен стальных кораблей) то и дело читаем
                    «посадили корабль на мель. разбило штормом. посадили корабль на риф..»… «из остатков построили новый корабль». «из остатков и местных деревьевю (за частую с помощью местных) построили новый корабль» итд.

                    • Костя

                      По теме статьи) хорошо история толи правда толи быль. Вернулся человек из армия в которую пришлось свалить чтоб ещё куда не загреметь возвращение домой знакомые кто на небесах кто загремел кто уехал.чем заниматся?.лесть в криминал? Да таких много по погостам России матушки лежит ещё одним не хочется быть. На работу идти? За оклад копеечный и бутылку пива по пятницам?. Может и выход для многих но кто ищет найдёт. Так вроде деньги появились шмутки есть сигореты вроде тоже не дешевое говно. Бренди правда тогда уже отошло ((( берег которое пузатая бутылка нравилось оно герою этой истории только его до армии пил а вот после оно исчезло((( но всеравно алкоголь нормик был не дешевую потделку что большая часть посёлка пила. Но вот чего то не хватало. Значит как то по синей волне решение принято ехать надо в центр краевой. Сказано сделано.доки бабки по карманам шмутки в сумку запихал. Ночь гуляли провожали утром на вокзале офигивали ты что серьёзно? Не гони что там делать то собрался Но уже взят билет. Дорога длинная проспатся можно и на пол дороге протрезветь и начать думать и нафиг? Не знакомых. Не жилья. Не работы не фига. Но да ладно горевать будем новую жизнь ковать. Деньги быстро утекли.((( работы всякая фигня( квартиры стоят дофига но вроде стал слегка врубатся куда за длинным рублем можно подаётся.и решил в моря собраться. Начал блин искать манеты все работы брал подряд и охранник. Грузчик.и в подвале ночевал и лестовки раздавал.(мог бы просто позвонить у знакомых бы срубить. Но если бы я тогда позвонил то признался бы себе пускай в душе что был не прав когда рванул в город не имея не фига) деньги собраны слегка и заветные корочки у меня))) дальше рейсы параходы. Рыба,крабы и.т.д. вроде деньги не плохи но бесило.же всегда что есть начальство у меня))) боцман дальше трал уже. Но не то все не фига. Документы собираем и ип себе соображаем дальше надо открывать в чем сможешь что то понять.значит просто магазин. Время шло ударил кризис (Украина чтоб её захотела в ВТО.) стало труднее дышать но все же второй магазинчик получается поднять. Сейчас придумали кассы блин((( хоть закрывайся и в море от гребаных чиновников вечно голодных покрывайся. Но не куда я не свалю и бабки на кассы найду. А если в море и уйду то лишь в короткий. Чтоб совсем не зачерствкть и на берегу не заплесневеть..
                      И мне пишут про то что одному незя что нефиг людей тащить фиг знает куда))) что у пападанца не получится. Получится у него все ибо всего два пути) либо получается либо он где то спотыкается и тогда то что писать его нету не фиге

                    • dimav

                      » И мне пишут про то что одному незя что нефиг людей тащить фиг знает куда))) что у пападанца не получится. Получится у него все ибо всего два пути) либо получается либо он где то спотыкается и тогда то что писать его нету не фиге»
                      я не об этом. я о том что попаданец который способен с собой «к черту на рога» увлечь несколько десятков (а по минимальным прикидкам сотен) человек, способный найти тех кто вложится в экспедицию (или на крайний случай готов сам рубить и таскать и дерево и камни и прочее ) вполне способен или сам постоить нормальный корабль или обяснить (и мотивировать) как его построить.

                      + само наличие способности стоить корабли на голову выше чем существующие
                      1. привелечет людей. причем в первую очредь тех кого можно назвать «пассионариями» (теримин мне не нравиться но хорош краткостью).
                      2. привлечет внимание и как следствие — деньги
                      3. в крайнем случае — поднимаем якорь и идем. благо что с учетом послезнания плыть есть куда. потом вернемся. ну например от инков. с парусным линкорами из мохогана обшитыми бронзовой броней и вооруженных 42″ бомбическими пушками (благо что селитра есть) и подводными диверсантами (каучу и резина опять же есть).
                      🙂 — это у меня пятничное (застольное)

                    • Akray

                      Всё, сказанное выше, относится к личному выбору человека. Выбору из уже имеющихся и предлагаемых в современном обществе вариантов. Без прогрессорства.

                      С попаданцем другое.
                      Например, попаданец из будущего (ХХIII в.) в РФ. Зная историю, он уверен, что на Земле в ближайшие 50 лет будут неблагоприятные условия для развития. И предлагает построить межпланетный корабль, чтобы основать колонию на далёкой планете, где развить производство и науку. Он знает какие-то общие принципы двигателей и конструкции межпланетных кораблей, но сам в школьном кружке запускал только искусственные спутники Земли. Он знает, что местные уже могут строить космические корабли и межпланетные аппараты.
                      Вот примерная аналогия.

      • dimav

        «Ветра препятствовали парусникам идти дальше Канар и Марокко на юг вплоть до изобретения каравелл.» я об это писал выше. попаденец может строить более грамотно сконструированные корабли чем было в реальной истории .. и от том как обходить бохадор и прочие «проклятые места» он тоже знает..
        но в общем случае надо всетаки както изобретать хронометр. без него навигация только вдоль берега или «строго по одно широте до упора» что и неэфеективно и опастно и упрощает работу пиратам и прочим

        • Костя

          Да строить не получится((( верфь то не твоя. Получится так встретился с мастеровыми описал какое судно надо грубо они сказали сделаем пускай тебе пускай наф или дракар время столько у нас уйдет денег столько это будет. Все ударили по рукам пошёл к другим заказал второй хватило денег отложеных именно на суда делай третий. Хватило больше делай ещё. Вот когда укрепишься на Канарах тогда да можно будет из их ней сосны примерно даже не зная точного чертяжа давать общие знания каравеллы или когга и там уже твои таланты пригодятся а раньше пригодится желание упрямось целиустремленность сорватся и стать королем но не как не знание прогресса

        • Akray

          Если даже попаданец реконструктор-кораблестроитель — надо ещё научить других строить новые корабли (он один корабль не построит). При местных материалах и работниках наверняка будет период проб и ошибок. Надо ещё научить моряков обращаться с нововведениями. И опробовать корабли в море. Для всего этого и нужна база в Европе.

          Да, навигация в открытом океане — ещё одна проблема, которую придётся решать попаданцу.

          • Костя

            Знаешь что отвечу на это кто самнивается и перестраховывается тот обычно и не добивается. Если попаданец будет строить базу в Европе он не хера не сделает. Про нововведения))) лучше этим на канарах заниматся а обучать. А ты что пароходы строить собрался? Не надо прыгать через ступени развитее нафа это каравелла любой попаданец отличия сразу поймёт и сможет их указать( ремесленики тогдашние занимающиеся судами не были тупыми и помогут просто многое не поймут не будут знать зачем но как повысить остойчивость они разберутся лучше тебя) даже если они будут сперва неуклюжие для кобатажного рейса возле остравов пойдут другие будут уже удачнее. Главное ты знаешь что нужно в итоге и какие паруса лучше сперва а как ванты вязять они и без тебя разберутся) не кто не говорит что это сразу но за жизнь поподанца выйти на географические открытия до гвинейского залива и до Америки можно. Главное Видь не погода и корабли а маральное состояние людей)

      • Костя

        Теперь про то что если попаданец не сможет остановить своих от грабежей. Сегодня он не смог от грабежей остановить завтра ему скажут куда путь держать послезавтра скажут пошли домой мы устали) про соль думать надо когда припасы берешь про то что где людей набрать. Про людей и войнов да не проблема это при подвешенном языке и блогоскловении церкви те же самые странствуещие манахи тебе столько желающих приведут. Что фейс контроль вводить придётся. Нет конечно если пожадничаешь несколько манет бедным монахам чтоб они на площедях пару проповедей про крестовый поход прокричали дело другое) про феодалов) конечно довольны не будут. Но тут первое добро от церкви второе что у тебя уже есть отрядик с Испании что готов с тобой идти. А третье не будь лохом от судьбы не уйдешь но если совсем сюсюкатся тогда стопчат и не заметят

        • Костя

          И кстати канаров мы не грабим не из человеколюбия. Первое просто потому что хочем закрепится там а значит с местными надо вась вась. И даже средневековые ребята это понимали как понимали викинги которые грабили лишь там где слабость властей позволяла грабить. Где не позволяли там они были торговцами и мирными поселенцами) так что вбить в куцие мозги такие элементарные вещи можно было что в каменном веке что в средние века.тем более если они будут уверены что дальше их точно ждёт драки и сражения) а при правильной пропаганде уверенны будут да и обманывать их не кто не будет. Видь на африканском побережье важных национальных интересов нет). А значит там пускай наверствывают хоть пытают хоть живьём кожу снимают насилуют и убивают. Не важно. Человеколюбия вобще миф. Есть интересы. И так вся история нужны евреи им и скидки и равные прова не нужны на кастер их. Нужны канары значит сам лично попаданец если кто обидет туземцев расчленит виновника. Не нужны племена мавританского берега спокойно будет смотреть как младенцев на копья сажают.как Шкуры снимают выпытывая где спрятали пожидки. Нормально отнесеься к тому что в живых оставят лишь тех кто в рабстве пригодится. А остальных хоть живьем пускай палят всеравно часть сбежать успела а значит размножатся когда в следуеший раз грабить придем или другое племя придёт видь не так уж и много на мавретанском берегу удобных для жизни мест

          • Akray

            Явно противоречие между целью, ради которой поехали, и запретом этой цели, когда приехали. Приедут 20 человек — поймут, что «нас мало, их много» — и начнут местным проповедовать слово божие. А приедут 200 — столько мужчин в одной местной деревне не наберётся — и начнут грабить.
            Благословение церкви стоит не несколько монет, даже золотых.

  • Костя

    Итого ушло лет 18 на становление к тому времени у паподанца уже будут дети даже если бастарды не принцеально кому он сможет хоть часть знаний о окружающем мире передать а так же пути на какие надо внимание обращать.тоесть даже если и погибнет после этого то уже не смертельно. А если ещё лет десять проживет то уже сможет какое не какое а производство и армию поднять.

  • Костя

    Но смотрю мы многое друг друга не понимаем. Поэтому проясним некоторые пункты. Наш современник попал в средневековье. При нем оказались доспехи Кольчато-пластинчатый доспех. Либо зерцало.и.т.д (современный метал сделанные под старину и меч может он решил поучаствовать в реконструкцих. А может ещё почему он в них не принципиально.. Появляется он в конце 9 века тоесть какой нить 860-880 года а не какой нить XI-XV и.т.д. век либо в стране басков будущая Наварра. Либо в барселонском графстве только недавно ставшем свободном от франков. Либо в Астурии.которая уже укрепила границы по реке дуэро.одним словом до аль-Мансура (победителя) ещё далеко.нужно чтоб перенос выкинул на берег или рядом и в идеале чтоб в это время рядом небольшая стычка происходила либо отряд сарацин грабителей поймали либо наоборот сарацины отряд ,,освободителей,, встретили которые границу пересекли чтоб пограбить крестьян что под властью сарацин чутка.главное чтоб ,,наши,, побеждали. И так чтоб наш пападенец не имел шанса ,,убежать-уклонится от боя,, тоесть он такой от моря отходит тут бац в него стрела или дротик но современный не пробьет но чтоб он опешил а к нему на встречу пару арабов. Одним словом чтоб он на инстинктах начал отбиваться всем что под руку попадется дротиком или если вспомнит про меч мечем. Одним словом чтоб он хоть пару минут поучаствовал в битве до победы христианских грабителей. Потом к нему предводитель.подошёл что то ему гыр гыр ты ему по русски что нить сказал типо что вобще в реконструкторов заигрались. Короче не кто не кого не понял. Но жестами и окриками которыми он поторапливает своих людей ты понял что он тебе сказал что то типо
    Давай собирайся и рвем когти. Скоро здесь мусоров этих сарацинских будет как грязи. И ты будешь собирается просто потому что встречается с теми кто не слова не говоря кидает дротики в брюхо желанием не горишь. Правда идти с теми кто завет особенно посмотри в их откровенно бандитские морды тоже не хочется. Предводитель правда получше и смотрит без злобы и не так высокомерно как отдаёт команды своим. А будем считать что попаданцу повезло. И встретился он не с какими нить бандитами которые за доспех и золото и папу римского бы грохнули не то что пападанца. А с нормальным таким рыцарем. Который поиздержался в тавернах и решил пополнить кошелёк единственным нормальным для него способом собрать отряд и провести рейд по близлежайшим деревням на сарацинской земле. И встретив тебя он может и грохнул бы тебя чтоб снять доспех но ты помог в сражении хоть помощь и не нужна была.а значит сам не дружешь с исламистами тоесть уже на половину свой. Во вторых осанка доспех выдаёт дворянское сословие. В третих твой тарабарский язык не похож не на один из диалектов многонационального арабского войска. А как человек проживший на границе большую часть сознательной жизни он может не владеть языками но на слух отличит знакомые наречия арабов. Франков.басков.ну и ясно дело испанцев а так же латынь. Тоесть ему просто интересно стало кто ты и почему начал сражатся с арабами.Поэтому дали коня (пипец пятой точки и икрам ног((( по быстрому погибшим своим закрыли глаза прочитали что то типо малитвы тут то ты понял что попал куда то не туда но вроде к христианам и поблагодарил бога за то что потдался моде и покрестился в нашем мире а не остался атеистом))) и на шее у тебя висит крестик. Итак путь описывать не будем рано или поздно будет привал . Укромное место маленький костер. У тя все болит а предводителю все равно легко соскочил раздал команды кому то в зубы дал чтоб не ворчал.отправил одних в дозор других коней протерать расседлывать кого дрова таскать костёр разводить одним словом для них обычная суета. Потом вечер блики костра предводитель пришёл с кубком и мехом кислого вина и не даёт отдахнуть когда от гребоного седла все ломит так что хочется упасть и здохнуть. Но все же разговор на жестах и с помощью ресунков веткой по земле вы друг друга поняли что он спрашивает кто ты откуда как попал почему сражаться стал.ты ему так же с помощью жестов и ресунков объяснил что шёл на корабле. Авария а тебя видно с помощью божей милости выкинуло на берег.и показал ему крестик. Чтоб не принял за нурмана и не зарубил нафиг.потом сон утро продолжения пути. Граница и точка окончания пути. Какой нить городок. Расчет с большей частью отряда остануься только те кто постоянно с рыцарем таким то и попаданец который не знает куда идти да и рыцарь наш походу специально нашего поподанцв не отпускает.вон даже коня награбленного на котором пападанец ехал не отнес растовшекам как большую часть добычи. Итак понеслось ломбард Таверна пьянки церковь через какое то время опять скачки опять поход за добычей где тебе уже предложили участвовать как равноправному игроку отряда хоть и с маленькой долей добычи примерно равной доли оруженосца. Ты все больше понимаешь этих ребят рыцаря и оруженосцев его. Понимаешь что в Испании времён реконкисты понимаешь что сейчас перемирее с арабами и такие вылазки в которой ты уже поучаствовал это как бы незаконно но жить на что то надо поэтому они постоянные что с той что с этой стораны. Изучаешь язык и рассказываешь свою уже отточеную легенду что дворенин далёкой страны хоть Папуа Гвинея хоть Атлантида хоть Сахалин не важно главное что по каким то делам занесло тебя в море в эти края а тут кораблекрушения и ты остался один и из всего имущества лишь то что на тебе.исправно ходите в церковь свещеник тоже в курсе что ты с Сахалина. Который там за Африкой где маленькое государство верит в Христа. От куда ты и попал суда для большинства же ты новый оруженосец такого то небогатого но обезбашеного рыцаря назавем его дон Педро.

  • Костя

    А не одно перемирее долго быть не может. А значит в скором времени бои а как раз в эти года хрестиане теснили арабов возвращали земли да уже в 10 веке ,,победитель,, опять начнёт наступление и многие отваевыванные у мусульман земли вернет под власть халифата. Но до него ещё долго и наш попаданец постепенно осваивается и придумывает план а хочется ему не много не мало карону да чтоб государство да такое чтоб долго не могли его там сдавить сильные соседи. Да и чтоб и не только ему а и его потомкам было хорошо. А надо сказать что попаданец наш обычный человек. В школе любимый урок перемена самая частая оценка три с огромным минусом. Но читать любил поэтому более менее историю география и остальные предметы знал. О великом прогрессе не мечтал но уверен был что небольшой сможет сделать. С головой тоже дружил поэтому понимал что обороняться от врагов лучше не на кантиненте а на острове. Но и силы свои здраво оценивал. И знал что покорить христеанские государства не как Острава Византии или арабов в среднеземноморье не как да и подготовится к обороне на них даже если захватит не дадут выбьют догонят и ещё выбьют. Да и для этого иметь надо ресурсы поболя чем он сможет службой в Испании получить остаётся только Мадейра Азорские или канарские острова.на них можно попробовать прогресс развить хоть на пару сотен лет быстрее и оборону успеть приготовить. Остальное или далеко или желающие есть там поселиться уже. А надо сказать что дон Педро что его первый встретил и в отряд в качестве оруженосца взял неплохой друган оказался и много славных битв они прошли. И в рыцари он его произвёл. И от добычи хоть большую часть и прогуливали после битв. Но что то осталось. Получил надел земли и хоть попаданец отговаривал его от оседлости( помнил что аль-Мансур должен был эти земли вернуть через энное количество лет) но видно устал уже об бродяжей жизни рыцаря поэтому решил осесть и даже поподанцу нашему участок земли предлогаю и его вассалом стать. Но не уговорил. И поэтому напившись уже не кислого а более нормально вина в последний раз и поклявшись друг другу на выручку приходить если по просят. Разошлись.Педро стал феодалом а попаданец наш остался странствуещим рыцарем и вольным борцом с сарацинами на временной службе толи графа барселонского толи короля наваррского толи астурского так мы ещё его географически не определили((( .ну а встретятся или нет ктож знает жизнь она сводит разводит.

  • Костя

    Итак понеслась эпопея в Испании описывать её не будем скажем лишь что попаданец наш отрядик сколотил знакомых поднобрал не всегда конечно ему уже приходится как в начале эпопеи с Педро просто грабительские рейсы проводить чаще его наминальный сеньер а без него не как, вольный отряд не может быть совсем вольным. Поэтому начальство есть отличее лишь в том что не каких материальных обязанностей проще лена у пападанца нет поэтому в битвах участвует что проходят. Наминально подчиняется. А проктично он просто командир отряда наемников в рыцарском звании. И отрядов таких в Испании тех времён было море. Итак знакомства завязываются.младшие сыновья знакомых рыцарей.бастарды не имеющие звания к нему в оруженосца приходят сам уже отлечившехся в рыцари производит. В то время ещё любой рыцарь мог в рыцарское звание любого произвести. Хоть уже начинали гайки крутить типо только дворянского рода можно но это были лишь робкие попытки как то из разных сословий просто конных войнов и дворян слепить одно сословие которое и будем знать под гордым названием ,,рыцари,, так вот отряд есть добыча какая не какая появляется. Десятину от доли церкви относит с настоятелем манастыря нет нет а бывает после удачного похода бутылочку распивают. И рассказывает он ему о странах которые видел пока шёл вокруг Африки о том что христиан там зажимают что мусульманы наступают изгоняя свещеников и манахов. Которые с времён римской империи свет креста язычникам несли. О язычниках рассказывает которые без пастуха в лице церкви.к своим грязным верованиям возвращаются. Плюс когда на побережье бывает уточняет у мастеровых что суда строят какие они делают сколько стоит а могут ли побольше а не вот эти лодки для рыбалки и перевозки товаров. Хреново что до нарманов появился в плане они ещё нурмандию не получили и христианство не приняли.((( но ладно.итак все идёт своим чередом битвы грабежи перевод добычи в звонкую манету и сахранение у проверенных банкиров и раставшеков того времени. Все лучшее изучение языка все более серьёзное занятие со своим отрядом в котором первую роль играет дисциплина. Постепенное внедрение в ту часть отряда где более проверенные и верные люди более усовершенственных доспехов и орудий. Те же самые арбалеты с прикладом. Тренировки с отрядом. Все более серьёзные задачи ставятся перед отрядом все более серьёзные люди узнают о тебе. А значит будет то время когда граф какой нить или ктотеще типо епископа подойдёт и не скажет а не пора ли тебе вон ту землю взять вассальную присягу принять. Ну не отказыватся же? Теперь про блогоскловение. Кто мешает после этого волосяницу одеть придти в церковь и сказать не могу не могу спокойно спать. Сны снятся что должен крест взять и хрестиан африканских спасти. Что должен огнём и мечем язычнеков от грехов спасти души их через мученическую смерть и работу на плантациях к раю провести. Но обязанности у меня землю взял а мне сны что не праздному безделью придоватся должен. Что земли надо церкви отдать а самому крестовый поход против язычников нанимать) 100% скажут в ответ тебе сын мой сон видно вещий тебепиши что земли свои в залог оставляешь. Нашему манастырю а вот добро на крестовый поход и на набор людей я тебе дать не могу но письмо римскому или какому там у него вышестоящий напишу проблему твою опишу. И с графом твоим все вопросы решу и он воли святой не будет противоречить. Ехжайй смело к епископу вот письмо и помни вассальные обязанности конечно святых но цель твоя свещенная(поэтому не мучайся что сеньера своего оставляешь видь души заблудшие важнее) а значит землю твою церковь под своё мудрое руководство возьмёт крестьян туда найдёт. А ты езжай и побольше земель церкви передовай

  • Костя

    Итак продолжаем про нашего де,фон,поподанца. Как видем благословение не трудно получить) итак часть отряда отказалась с тобой путь держать.им и в Испании вино наливают телки дают.остальные рванули с тобой до Рима) вечный город) итак Пиренеи.потом Лангедок мастеровые их верфи и вот уверен что что то более похожее для своих целей найду какие нить первые неуклюжие ещё не нафы но что то близкое.итак примерное дополнение что хочу не одну а две мачты и чтоб остойчевое было потому что платить за халтуру не буду(согласятся просто потому что арабы торговлю парализовали а значит седят без работы.так же по хочу дела узнаем про владельцев судов у кого работы из за арабов мало а безрасудства хватает. Ну перо руля ставить пока не будем обяснять заканаюсь да и нужны испытания но намекну что те кто поехать со мной захочет тайны судостроения открою мастера то точно нет а подмастерья кто знает а пока пускай весла кормавые будут. Итак дальше Пиза тоже самое разговоры с капитанами пока без канкретики но обещание подумать получено. Кто особенно в полосе неудач те точно крепко задумаются а мы продолжим в Рим путь под светлые очи кардинала чтоб письмо ему вручить и свою просьбу повторить а теперь вопрос кому католическая или любая другая церковь отказала в проведении крестового похода против неверных и язычников? Значит блогоскловение получено. Второй вопрос сколько ходит по дорогам Италии Франции Германии странстуеших монахов? Разве трудно им мелкую манетку дать и попросить причём с благословения Рима, бумага то есть что церковь поддерживает начинание против язычников и неверных.так вот ловишь манаха поишь Веном даёшь манетку и слезно просишь прочти проповедь о том что язычники христиан гнобят и что желающие могут присоединится к битве с неверными. Думаешь откажут? Скажут не наше это дело? Думаешь желающих не будут) но а пока мы ждём результатов и строим корабли один или два и решение капитанов ждемс что на попе то ровно сидеть когда можно как наемный отряд поучаствовать в междоусобицах местных. И бабок срубить и новобранцев обкатать.

    • Akray

      /// твой тарабарский язык не похож не на один из диалектов многонационального арабского войска — У арабов в Испании служили наёмники-славяне из рабов (сакалиба). Так что славянский язык там встречался. Но допустим: крест висит, за наших сражается — видно, что христианин. Испанская часть почти не вызывает сомнений. Принимая 860-880 годы — как раз в это время христиане не теснили арабов, а лишь с трудом отбивались от них. См. Вифред I, граф Барселоны. Граница королевства Леон по р. Дуэро — только с 912 года.

      Церковь землю примет — фактически за так, т. к. видит, что попаданец на ней не хочет оседать. И скажет ему — молодец, герой. Есть такое нехорошее место Фраксинет между Марселем и Ниццей — там мусульмане укрепились, и никто с ними сделать ничего не может (и ещё 85 лет не сможет). На море господствуют мусульмане — потому и господствуют, что христианских кораблей там ещё не строится. У Византии дромоны есть, но это далеко. Иди в Прованс, в Италию, где тоже пираты-мусульмане свирепствуют, воюй за церковь. С этим церковь поможет. А за океан ехать для церкви на надо, не в таком она положении в конце IX в. Церковь благословит только на такой поход, который ей сейчас нужен.
      И если даже на площади проповедовать — поедем за океан — скажут: у нас гораздо ближе всякие викинги-язычники и мусульмане-пираты, с ними надо воевать, а не куда-то на тёплые острова убегать.

      Даже небольшие суда в IX в. строить долго и дорого. Деньги на это были у графов, у богатых купцов. У тех и других интересы гораздо ближе. А у попаданца деньги уйдут на содержание отряда. Чем больше награбил — тем дешевле заплатят барыги, и тем больше придётся платить своим и на базе отряда. Ростовщики в IX в. были ещё менее надёжные, чем сейчас — поэтому надёжным считалось хранить деньги при себе (или в замке, если есть). В общем, грабёж, междоусобные войны — источник и ненадёжный, и недостаточный.

      Парохода не надо, нужен парусник уровня каравеллы или выше. Если корабли как в реальной истории — то в реальной истории европейцы добрались до Канар в начале XIV в. Когда уже были большие нефы с хорошими парусами и рулём, был компас, не было викингов и арабских пиратов, когда можно было базироваться на порты юга Испании и Португалии, и когда уже деньги крутились солидные, не как в IX в. И даже тогда ещё 90 лет не могли закрепиться хотя бы на маленьком острове.

      • Костя

        А от церкви нечего и не надо я у неё денег не прошу она не даст) а бумагу на блогоскловение напишит просто потому что либо эти рыцари и бандиты будут грабить на дорогах либо свалят с глаз долой))) лучше бы конечно чтоб я их в Испанию позвал но по сути им то не важно куда дерутся те у кого не земли не фига лишь понты и желание золотом разжится))) поэтому и дадут блогоскловение чтоб на теретории Франции и Италии хоть чучуть бандитов забрал) про границу навскидку с вики)))
        791—842 гг. — царствование Альфонсо II Астурийского. Многочисленные стычки христиан и мусульман идут с переменным успехом, однако в конце концов христианам удается закрепиться на берегу реки Дуэро.

        874 г. — Вифредо Мохнатый, граф Барселонский, добивается фактической независимости от франков и приступает к активному противодействию маврам, чьи владения располагаются к югу и юго-западу от современной Каталонии. Так возникает новый очаг Реконкисты. Чуть позже лет через 20 их мавры опять откинут но в эти года как раз проблемы в халифате и мавров теснят.

        • Akray

          Я тоже смотрел википедию. В статье «Гарсия I, король Леона» — «В его правление были укреплены замки вдоль Дуэро, а в 912 году повторно заселены ранее разорённые маврами Роа, Осма, Клуния и Сан-Эстебан-де-Гормас… В 911 году король Гарсия совершил успешный поход против мавров Толедо и Талаверы, в 912 году поход к Дуэро, в результате которого граница между королевством Леон и Кордовским эмиратом стала проходить вдоль этой реки… В 913 году … леонцы захватили Нахеру и Калаорру, а затем, согласно хронике Сампиро, осадили Арнедо». — Внезапно, Нахера, Калаорра и Арнедо — севернее р. Дуэро.

          В статье «Вифред I, граф Барселоны»- «После получения в 878 году земель к югу от Пиренеев, владения Вифреда Волосатого представляли собой два изолированных друг от друга анклава — прибрежные графства Барселона и Жерона и горные графства Урхель и Сердань — между которыми находилась пустынная и малонаселённая территория, сильно пострадавшая в предыдущие 50 лет как от нападений мавров, так и от восстаний против власти королей франков. Желая расширить и укрепить свои владения, граф Вифред I в 879 году начал заселение пустующих территорий, охватывающих современные Рипольес, Валь-де-Лорд, Бергеда, Льюканес, Вик, Мойанес, Гульериас, Кардону и Бажес». — Это всё севернее Барселоны.
          В 883 г. Вифред I «совершил нападение на Лериду, однако был разбит, а его войско понесло тяжёлые потери. После этого между Барселонским графством и маврами восстановился мир, которому способствовали многочисленные восстания в различных частях Кордовского эмирата». — Граф Барселоны был доволен тем, что его оставили в покое, и даже не пытался расширить владения.
          «Мир был разорван в 897 году новым правителем Лериды Луббом II ибн Мухаммадом, совершившим поход во владения Вифреда I. 11 августа у крепости Аура (около Кальдес-де-Монтбуя) произошло сражение между христианами и маврами, во время которого сам Лубб ибн Мухаммад нанёс копьём смертельную рану графу Барселоны, от которой тот в этот же день скончался».

          • Костя

            Смысл же не в том))) смысл в том что в эти года граница гуляла Альфонсо расширил после его смерти потеряли но тебе то не все равно? Тебе главное успеть в несколько побед и пушай дальше без тебя воюют преобритают или теряют))) уже пофигу даже если мавры всех кастильцев вырежуи они свою карту в становлении поподанца как рыцаря отыграли. Тоесть уже не кто не будет ставить под сомнение твои шпоры)

  • Костя

    А теперь чучуть про дисциплину. Так вот если попаданец не сможет остановить грабеж значит он херовый лидер.херовый психолог и.т.д. значит он не смог в отряде создать костяк не смог подобрать нормальных в младший командный состав.не смог отобрать тех кто пользуется авторитетом а не самые большие кулаки имеет.и не важно сколько у него 20 или 200 хоть 500.и не обязательно для этого идти путём преступных лидеров 90 оставляя кучу трупов. Нужно просто хоть чучуть разбирается в психологии окружающих людей не важно какого они века или нации люди едины а все различия в жестах в языках в поведении поверхностны основа одинаковая.

    • AntiMat

      Дисциплина является больше следствием социально-экономического состояния общества, чем только личных качеств военачальника. Когда грабёж это средство заработка солдат, то препятствование ему означает риск потерять армию.

  • Костя

    Вобще самое сложное не суда. Что постоянно доказывают путешественники) то на плотах то на драккарах то на поморских судах. Главное смочь создать компас и уметь хотя бы маленько считать и ориентироватся по звёздам и созданному компасу.ну и конечно знать куда направляешься а то не зная можешь кружить и так и не найти землю в этом попаданец выигрышнее смотрится он точно знает что там есть земля. И что если не будет шторма и судно не отнесет хер знает куда то пристанете к берегу. А своей уверенностью он сможет заразить и весь отряд. Конечно не долго но пару недель спокойно без земли. а больше и не надо. Даже две недели это при неблагоприятных обстоятельствах.

  • Костя

    Представим Европу тех времён. Атлантическое побережье Англии Франции Испании Ирландии. Набеги викингов. Да такие что люди с мест снимаются и переезжают в центральные районы. Среднеземье. Византия ещё пока сильна но все больше теряет в среднеземноморье и на Италии свои оплоты. Сарацины грабят наподая на прибрежные города. Где не дошли сарацины там славяне обосновались и тоже не святые они. харватские и сербские пираты наводят шорох.да так что даже города Италии им дань платили. Чуть дальше от моря великая мовария тоже мечи в ножнах не держит и постоянно с немцами бадается.появдяются венгры которые уже скоро будут шорох наводить. И везде все грызязь с другими странами грызутся и между собой((( каждый герцег каждый граф считают что король лишь первый среди равных! А раз все равны то первым должен быть не какой то там Король а именно он самый лучший граф герцег и.т.д. конечно мы герцегов не осуждаем сами хотим быть первыми причём не среди равных а первым и лишь первым. Но и это ещё не все феодалы плодотворны а земля лишь одному. Остальные кто куда кто в манастырь кто на дорогу большую кто в наемные войска. Плюс бостарды которые в большинстве обычные крестьяни да гаражани но с реди них море тех кто пополняет армии наемников бандитов кто хочет удачу за хвост поймать и стать по праву выше обычных крестьян,гаражан. А теперь давайте найдём более менее спокойное место в европейской части света где можно осесть укрепиться прогресс начать двигать постепенно и чтоб его нововведения не сразу всем соседям стали известены а хоть чучуть по позже!??? И хорошо бы чтоб время было укрипится! И не сильно далеко от европы!!????? Вот и наш попаданец. Порылся в памяти и понял что как не крути А лишь острова Мадейра, Азорские, либо канары,поэтому все трудности пути. Все опасности ерунда тем более они не больше чем в других местах.

  • Костя

    Про то что сперва что то создать а потом открывать. Конечно бы это было идеально. Но для этого надо сперва. Не малый участок земли. Чтоб был строительный лес. Чтоб была удобная бухта или судоходная река.чтоб форты охраняли побережье от пиратских набегов сарацин,викингов, хорватов. Не важно кто там ближе. Плюс на границах крепости нужны чтоб уже оберегать.от соседей что захотят подмять под себя.от венгров что скоро в набеги будут ходить одним словом от всех.а теперь представим экономически. Постоянные войны и набеги соседей требуют солдат.и повышенного оброка.строительство фортов и замков чтоб врага на землю свою не пропустить требуют повышенной барщины. И все это сложилось в то что крестьяни твои проклинают тебя. И завидуют соседям которым тоже не легко но у кого нет 12 часовой барщины а остальное время не отдыхай а землю пахай. Оброк плато армию и себя плюс де,фона попаданца по кличке для народа кравопийца корми. А все потому что у соседей твоих все проще набег начался. Сможет он с дружиной отбится отобьется не сможет в замке запрется и запрется не один крестьян тоже спрячет пусть не всех но кто успеет до замка добратся найдут укрытие. Враги продутся пограбят дома по жгут что хоть маленько ценное найдут все унесут но замок чаще всего не будут штурмовать.пойдут дальше набеги совершать. Враги уйдут замок откроется крестьяни будут востонавливать дома им будет тяжело. И очень не легко но всеравно легче чем твоим просто потому что ты не можешь в замке закрытся. Просто потому что ты прогрессор и новая верфь с недостроенной каравеллой новые крепости которые начал сооружать. Улучшинные крестьянские хозяйства что по идеи могут больше продуктов давать все погибнет все сожгут разрушат. Все то что должно стать толчком к развитию просто похерят и придётся начинать сначала. Поднимать налоги чтоб содержать армию и быть окруженным врагами внешними и внутренними видь тебя будут ненавидеть все крестьяни за твои нововведения и повышенные налоги с баршиной.за то что они дохнут за какой то прогресс который для них оборачивается лишь лишними работами и налогами. Большая часть Армия которая частью из этих же крестьян а частью из наемников а тебе она нужна большая чтоб и границу охранять и побережье и свои прогресорские проекты а задолжность по жалованию растёт потому что нету денег на все. И такую ораву твои крестьяни уже полудохлые просто прокормить не могут. Самому наподать замки осаждать чтоб поправить фин.дела. это выход конечно но а если в это время бунт крестьян? Или набег пиратов успеешь ли ты армию собрать и отпор дать? Или опять пехерятся все планы по прогрессорству и надо начинать ..опять кассету зажувало перемотай начнём сначала,, вот и получается что опасный переход по морю. И сложности освоения новых земель.в дальних планах развития намного проще чем на матереке. Там можно будет постепенно не торопясь заниматся не опасаясь что соседи захотят напасть и повоевать. И у поподанца будет время закрепится. И создать предпосылки для прогресса. И в чем то обогнать ведущие державы! И даже когда мавры все же окрепнут и начнут флот собирать ты или дети сможешь им по зубам дать. Путь в Индию через Африку. Путь в новый свет.на несколько веков раньше Колонии. Фактории.торговля через твою страну. Пусть ты этого не уведешь уже главное процесс и основание новой великой страны)

    • Akray

      Именно поэтому в европейском Средневековье имеет смысл начинать прогрессорство не ранее XIII века.

  • Костя

    Теперь посмотрим на отряд.костяк те кто пришли с тобой с испании те кто подошёл подошел к вам во время вашей службы как наемный отряд в Франции или Италии. Те кто знает командира и уже вручили что главное десцеплина.тоесть те кто знает слово незя.те кто потдержит поподанца.не во всем но во многом.одним словом профессиональные войны.высокая мораль. Вторая часть отряда. Это как раз самая проблемная часть отряда не какой дисцеплины и желания её приобретать. Понимают лишь язык кулака,и считают центром вселенной себя.бастарды,нищие дворяни,наемники которые по каким то причинам отстали от своих отрядов.бандиты которые решили затисаться и легализоваться.(эта часть может сражатся но если сопротивление велико быстро сдувается хоть и не все, рыцари будут сражаться до упора.но понтов даже у самых нищих как будто не он в отряде у пападанца а как минимум наоборот.итак вторая часть отряда средняя мораль. третья заключительная часть отряда. Бывшие крестьяне которых непрекращающиеся войны заставили матыгу на меч менять эти сырая глина и из них можно вылепить как нужный полезный инструмент так и сволочье которое лишь пограбить мечтает.вот у этой части опыта почти нема. Любой хорошо организованный враг может обратить в бегство. Но могут и чудеса храбрасти показать. Одним словом из них профи еще ковать и ковать.мораль низкая.итак это была боевая часть отряда вторая половина отряда это как бы не войны нет их можно научить стрелять и даже как то строй держать но в первую очередь они хотят мира и просто жить на земле чтоб их не грабили левые и правые. Просто хотят хлеб ростить детей рожать. А не как какие то нищие после разрушение своих домов после походов по дорогам бродить. Одним словом переселенцы,беженцы люди мечтающие о лучшей доли. Где среди них элитные войска? Про которые вы пишите что надо чтоб их содержать золота до фига) лишь вторая часть да с ними проблемы будут. Но и то часть из них пусть не сразу но примут правила игры. А остальные ну чтож делать укоротится жизнь у них на длину клинка. Так что по сути собрать отряд не трудно. Было бы желание а работа для него найдётся пока суда не будут готовы

    • Akray

      // Где среди них элитные войска? — Это «профессиональные войны.высокая мораль» — и высокая оплата. Также «вторая часть отряда». В общем, которые бойцы. Конечно же, не третья часть.
      В IX в. найдётся куда податься всем этим людям. Кто землю обрабатывать хочет — так есть земля, т.к. многие земли просто заброшены, становились крестьянами. Кто воевать хочет — так и этого много. Если попаданец стал рыцарем, то и местные бастарды и т.п., у кого склонность к этому есть, тоже могут стать рыцарями. И быстро поймут, что надёжнее не рыскать в поисках добычи, а «крышевать» крестьян и самому быть под «крышей» более крупного феодала или той же церкви. А кому добыча интереснее — могут грабить поближе и более богатые страны (в той же мусульманской Испании или Италии). И уж если становиться наёмником — тысячи их в Византию подавались, там тоже богато в IX веке.
      Трудности и опасности в варианте с Канарами во всяком случае не меньше, т. к. присутствуют и викинги (если добираться с атлантического побережья), и те же арабские пираты. Те, кто избегает пиратов у себя на родине, вряд ли пойдут в далёкое море, чтобы там встретиться с теми же пиратами. Те, кто рвётся в бой за добычей, найдут всё это ближе. Или думают, что найдут.

      Но дело не в человеческом факторе. Объективно:
      1) Нет средств на постройку кораблей. В первую очередь денежных, но не только. В IX в. Западная Европа не могла построить кораблей, чтобы бороться на море с викингами или арабами. Фраксинет был разгромлен с помощью византийского флота. Предположим, нашёл попаданец клад. Нашёл того, кто умеет строить местные корабли и за большие деньги согласился построить. И те же арабы или викинги за три года не сожгли его верфь.
      2) Местный корабль IX в. с местными средствами навигации не дойдёт до Канар и даже до Мадейры от Барселоны или атлантического порта Северной Испании или Франции. Скорость небольшая. Расстояние большое. Идти вдоль берегов (для океана он тем более не приспособлен). Берега Испании и Северной Африки контролируются арабскими пиратами. А в Атлантике ещё и пираты-викинги. Допустим, что на время экспедиции попаданца все пираты дружно взяли отпуск. И что южнее Лиссабона поднялся сильный шторм, который не утопил местный корабль попаданца, а пригнал его прямо к Мадейре.
      3) А теперь всё это же самое надо будет повторить неоднократно. Иначе невозможно наладить сообщение с христианской Европой. В Италии ещё нет своего флота. Построив его, итальянские купцы IX в. не пройдут через тот же Фраксинет, через базы пиратов на Сицилии, Сардинии, Корсике, потом на Балеарских островах, в Испании и Северной Африке. Не нужно арабам, чтобы кто-то кроме них осваивал морские пути. И викингам это не нужно. Торговля предметами роскоши с арабами ведётся на арабских кораблях. С Византией — под защитой византийского флота. Вдоль северного побережья Европы не ведётся вообще. Местным, при их положении в IX в., прорыв в Атлантику вовсе не нужен. А без установления сообщения с Европой провалится колонизация даже Мадейры — за один раз на нескольких кораблях много не привезёшь.

      • Костя

        Кто тебе сказал что не дадут??? На каких таких проблемах не дойдут? Почему ты так не любишь море))) дойдёт любое судно))) если знать куда идти))) лаг может любой дурак сделать. Компас хотя бы обычный первый самый тоже не проблема) но а да конар вобще не проблема))) там течение) суда тех времён не чем не опаснее чем РС зимой в охотском море))) а нечего ходили))) а Рс это не СТР или не СРТМ-к это фигня меньше каравеллы) раньше говорят на МРС работали но я не застал поэтому говорить нечего не буду) и не надо мне про машину про материал что сейчас качественнее дрокарам или нафам тоже не по охотскому идти) а зимой там не качка там почти всю зиму голова ноги. И волны что с головой захлестывают это мелочи вот если держатся крепко не будешь смоет нафиг))) а по палубе ходить всеравно приходится) кубрик от кают компании и рубки отдельно в носу и чтоб дойти до рубки палубу пересекать приходится))) нет конечно на приём пищи можешь не ходить твоё дело но на руль если матрос придти обязан автомат в шторм не держит поэтому в проалифу и на корачках до рубки и держись за все что можно. А то смоет и усе вода минусовая в море. Да и выловить в шторм не получится с такого небольшого судна. Этим же судам надо пройти по почти штилевому морю))) причём даже при скорости 3 узла и лавирование на 3(тоесть короткую длинну между точками умнажаем на три) не более 2 недель

        • Костя

          Про автомат блин свищю((( забыл давно на рысаках не ходил. Там вобще автомата нет там постоянно на штурвале человек.

        • Akray

          Водоизмещение рыболовного сейнера РС-300 — 300 тонн. Есть двигатель. Верно ли, что автономность плавания по запасам топлива — 8,5 суток?
          Водоизмещение драккара — 70-90 тонн. Двигатель — только паруса и вёсла. Расстояние от Лиссабона до Мадейры по прямой — 970 км, но парусный корабль по прямой не пойдёт. И идти не от Лиссабона — откуда-нибудь из Барселоны или Гавра.
          В Атлантическом океане шторма не редкость. В год открытия Америки из-за штормов каравеллы не могли выйти из Лиссабона несколько месяцев. В Бискайском заливе северное побережье Испании в Средние века называли Берегом Смерти.
          Разумеется, к опасности моря присоединяется опасность пиратов.

          Лучшее доказательство — позднее освоение европейцами этих островов. Арабы туда ходили на доу — из Лиссабона, Малаги, Танжера. А тут предлагается идти гораздо дальше.

      • Костя

        А почему все деньгами мерите?) я же описывал первую группу кто это. Давай такой пример приходит новый кеп на судно и говорит вот мне пофиг что вы тут работаете. Но боцман будет мой трал мастер будет мой ревезор будет мой и.т.д.поэтому все кто эти должности занимает можите писать заявления и увольняется или идти на другую специальность если корочки позволяют.и можете идти в компанию жаловаться пофиг. и это нормально он с ними ходил он их знает и он на новый пароход привёл своих людей. А думаешь он всегда зарабатывает ? Или компании где он работает не леквидируются да так что пол года рыбу ловил сдавал её по прикидкам нормально поднял бабла а пришёл а такой компании уже нема а хозяин давно в Японии вы были кому то проданы и вобще пол года за бесплатно отработали. Но они всеравно приходят с ним. Так же и попаданец он должен СВОИХ людей в первую группу притягивать.не тех кто за монетку родную мать продадут а тех кто конечно рассчитывает на прибыль доход но если и пролетит какой нить поход по нулям не разбежится как крысы. Второй отряд да как раз ближе к наёмникам но так и написал что это самый проблемный отряд но и с тех. по прошедствию определенного времени процент станет своими остальные либо разбегутся искать другой отряд либо пойдут на корм рыбам,свиньям. Про рыцарей конечно станут как станут и оруженосцы что в отряде и многие другие у кого качества позволяют. И они это знают сами))) и пойдут за тобой как шли за Эриком в Гренландию как шли за Отаром в белое море. Вспомни экипаж Колумба) мы конечно не можем за всех говорить но из офицеров многие ходили с ним и остальные рейсы хоть прибыли было мало. Это менталитет людей для которых честь и верность слову не последнее которые ещё помнят слова варварских правд. С вождем хоть куда. Теперь про пункты. 1) деньги))) так не будь лохом и деньги будут корабль конечно стоит побольше чем рыцарские латы и боевые кони. Поэтому повод тебе побольше сражаться и опирации подумывать а не нахрапом брать. Про то что франки не могли оборонять))) почитай хорошо эти года франков когда викинги стали наподать))) им просто не до этого было. Почти все отряды что Карл великий для защиты моря создавал пошли в междоусобицы) но как только они все же мирились чтоб сперва викингам отпор дать те часто проигрывали. 2) дойти можно спокойно и легко))) с теми инструментами и теми судами. Про шторм уже писал но шанс нарватся на него в летние месяца небольшой) про пиратов конечно нарвешься скорее всего не как же без этого.вот только что как овцы будете лежать в дрейфе и ждать пока вас повяжут а вывести из бухты сразу флот судов проблематично поэтому скорее всего встретишься с парочкой галер которые рыскают в море в поиске ,,торгаша,, того же самого капитана которому фрахт перепал и он пустился в рейс чтоб семью кормить.) связыватся с тобой они если и начнут то через пару залпов арбалетов (здря ты что ли своим именно своей именно своей части армии которая твои люди. Улучшал чтоб более прицельно могли стрелять и на тренировки их гонял.поэтому ператы отстанут слишком много вояк на ваших судах.даже если после сообщат в гавани уже не нагонит флот тем более чтоб вывести из гавани даже 10 суденышек время не мало уйдет.плюс что в море самое страшное? Пожар))) поэтому зажигательные болты надо мудрить(хоть они всегда были)нефти жаль легко не найти в Европе((( а если тебе не повезёт и встретишься с флотом пиратским который либо на город какой идёт либо с похода. Тогда конечно жопа шансов оторваться минимум((( но часто ли встречи с сотнями судов происходили? Если были бы часты то купцы побогаче не собирались бы вместе не платили бы отрядам рыцарей или наёмникам чтоб пройти безопаснее было. Плюс есть данные что многие таргаши откупались. Да и сами торговали с пиратами поэтому не будем считать пиратов отморозками кто без шанса на мечи кидался нечего человеческого им не чуждо а значит поняв что у вас поживиться мало чем а на болт и сталь меча нарватся можно легко большинство капитанов сделает вид что ну совсем не увидела вас) про то как назад а так же с божей помощью)

        • Akray

          Прямой парус и рулевое весло вместо руля сильно ограничивают возможности лавирования. Так что меньше времени не получится. Хоть один шторм наверняка будет, отнесёт в другую сторону, увеличит время.

          970 км — это только от Лиссабона до Мадейры. От Барселоны до Лиссабона ещё дальше (видимо, это ближайший христианский порт, из которого возможно отправление в IX в.; на Атлантическом побережье Франции посмотрел о районе Бордо — там в это время викинги убили трёх графов просто на суше). И всё через пиратские районы (мусульманская Испания, Балеары, Северная Африка).
          До Канарских островов от Лиссабона тоже ещё дальше.

          О навигационных инструментах на этом сайте есть статьи:
          Астролябия и секстант (определяет только широту и нужны ещё таблицы, для долготы нужен хронометр) — http://www.popadancev.net/sekstant/
          Магнит и компас (предпочтение отдаётся прогрессорскому варианту с электромагнитом, а местные намагничивали тем, что водили по стальной стрелке куском магнитного железняка) — http://www.popadancev.net/magnit-i-kompas/
          Без них ориентироваться в океане разве что очень счастливый случай поможет.

        • Akray

          /// А почему все деньгами мерите?)
          — Деньги хотя бы на то, чтобы отряд хорошо ел-пил, одевался-обувался, плюс карманные расходы, а самое дорогое — это оружие, и вообще железные предметы. На это и уйдёт вся добыча и плата наёмному отряду — там, где он будет продавать добычу, грабить уже нельзя, но добычу купят подешевле, а вот продадут всё необходимое подороже (и чем больше награбил, тем дороже придётся платить, барыги — они такие).
          Для моряков, которых крайне мало, важна квалификация, хорошая квалификация будет требовать хорошей оплаты. Плюс плата за страх обязательной встречи с пиратами. Так что на корабль, если клад не найти, уже не хватит.

          Для арабской Испании уничтожение кораблей противника — это ещё и защита своей торговли. Чтобы никто не смел через их море ходить за предметами роскоши, чтобы всё перевозилось только на их кораблях. Торговали с пиратскими судами — это да, а вот подорвали их монополию на море — это уже к началу XI в., да и то восточнее, у побережья Италии.
          Так что связываться будут обязательно, и драться будут серьёзно. Арабы викингов на море побеждали. Франки — нет, только на суше. У пиратов тоже тренированные воины, так что качество бойцов будет равное. Но пиратских портов на побережье Испании (+ север Африки) много, и кораблей у арабов тогда было много. Чтобы встретить только 1-2 пиратских корабля, нужен будет очень счастливый случай. Почему у них не может быть зажигательных стрел? Оружие и доспехи у них будут лучше — мусульманская Испания более развита. Разве что попаданец с собой доспех привезёт, но он один.

      • Костя

        Вот именно установление постояннооо сообщение с Европой самое трудное.((( не дойти не прорваться а постоянно ходить. А именно поэтому нужны подмостерья кто знает как строить корабли. Их надо уговорить как хочешь но чтоб в отряде были у тебя. Именно поэтому нужен запас железа хороший пока не разведаете местонахождение на африканском берегу. Именно поэтому канарские абаригены нужны не как рабы а как равные как свободные в идеале так вобще чтоб породниться с их царьками и всячиски поддерживать свадьбы между местными и твоими. Именно поэтому нужна пропагандическая работа среди канарской молодёжи. именно поэтому нужны миссеонеры пускай в итоге и получится какая то смесь язычества с христианством. Не надо торопится. Само постепенно все устаканется. Главное что у тебя появится база где можно совершенствовать суда. Проявятся те же самые гребцы и прашники появятся теже самые лучники пускай мало железа но пираты не сильно защещины доспехами да и плюс залп два стрел пропитаных смолой и жиром даже если половина затухнит в пути вторая половина мало приятна среди вновь обрашеных в христианство ты сможешь набрать их если правильно подойти к делу.именно в это важное не знать как прогресс делать а уметь людей завлечь и общий язык найти. Искать надо будет выходы на торговцев Испании пускай даже доход будет меньше. чтоб постоянно не прорывается через вражескую территорию.так что все ясно дело тяжело ну так легко лишь сдохнуть остальное тяжелее))) и ясно дело бой шаг может быть последним вспыхнет вспышка чумы на острове или извержение вулкана и усе все планы сами подкоректировались. Может потом в веке этак 20 найдут археологи что нить и будут говорить в средние века были контакты с канарами но не сильно повлияли и были прерваны наверное пираты арабские помешали) А может и не найдут остатков и будет считается что их лишь испанцы в 15 открыли для мира))) так что трудности они на то и трудности чтоб их преодолевать)

        • Akray

          Корабли нагружаются всё тяжелее: люди и оружие, запас продовольствия минимум на два месяца, запас железа (включая орудия труда), подарки аборигенам…
          Завоеватели Канар действовали именно так — начинали с дружбы, с проповедей, с равенства и т.п. Способности устанавливать контакты у них были тоже развиты. Но закрепиться удалось только тогда, когда постоянное сообщение было налажено. Иначе канарские аборигены быстро выгоняли. Торговцы Испании торгуют в основном с мусульманской Испанией, и по суше. Начать налаживать торговлю по морю — значит именно прорываться. Не было у них для этого сил в IX веке, и у итальянцев не было.
          Вот в Северной Америке нашли поселение викингов. А посмотрите историю Винланда — индейцы их быстро заставили убраться.

          Об освоении Канар можно говорить только уже после установления постоянного сообщения с Европой. О походах в Африку — после постройки на новой базе каравелл. Поскольку же обустроить такую базу (по объективным причинам, о которых я говорю) невозможно, то о дальнейшем и говорить не приходится.

  • Костя

    Про стоимость судов) кто строят суда? Сколько торговцев разорилось когда сарацины прижали торговлю думаешь они не готовы продать свои корыта? Которые надо подшаманить зашпаклевать и промаслить и заменить паруса и ванты и все))) думаешь ремеслиники не возьмутся за заказ построить судно лишь бы семью прокормить так как некто почти не строит это во время походов крестовых цены взлетят а тогда за дорма почти можно? Думаешь досок готовых у них нет? Причём доски? Главное древесину хорошо просушить поэтому и строили по три и более года))) только что с спиленых досок строить незя

  • Akray

    Да в том и дело, что в IX в. строили очень мало. Судостроение в это время было развито в Византии, у тех же арабов, у викингов и фризов. В Италии оно развилось позднее с подачи тех же византийцев. А когда мало строят — цена дорогая.

  • Костя

    Про то что рейс опасный так понятно только дурак будет рассчитывать на то что все гладко будет))) может подняться ураган и отнести в такие е…б….ня что сдохните все от жажды( будет повод проверить уталяет ли кровь жажду) могут пираты напасть можешь промазать с координатами.) но так с такими мыслями. Попаданец и рыцарем не станет. Его место будет где нить в городе улицы убирать) а то вдруг его убьют или на турнир вызовут и по шлему копьем дадут да так что будет улыбатся всю жизнь. А может в плен возьмут и так как выкуп не кому будет заплатить сдохнет в тюрьме). Так что рейс не опаснее войны обычной))) просто многие подсознательно боятся моря потому что если что шансов выжить меньше тем более в те времена) как в наше время самолётов) про то что строили мало))) представь город. Портовый он всю историю существовал от судов и торговли есть поколение тех кто всегда занимались короблестроением. Куда они делись пошли землю пахать? Они перебиваются случайными заработками там общивку поменяиь там проконопатить. Там лодку рыболовную построить.Представь капитанов(кормчих) у них есть суда но нет фрахтов. И весь этот народ связан с морем. И не могут они не чего другого они с молоком матери это впитали.Они Будут ждать случайной шары. Будут прорыватся сквозь пиратов с этой шарой матеря себя что вот все останутся живы точно ни ни больше в море. Нахер такая жизнь. Но если благополучно отрываются опять в море идут. Мы слишком сильно верим словам интернета что вот была тишина а потом бац и сразу кучу итальянских республик с развитым флотом. А так не может быть не может быть что не было не было судов потом взял обычный деревенский плотник и наделал кучу судов они были всегда да меньше но спецы строители. Спецы моряки. Были ))) и это аксиома)

    • Akray

      Дело не в настроении.
      Рейс не опаснее обычной войны, но требует таких средств, которые в IX в. недостижимы. С местными средствами невозможно — остаётся прогрессорствовать, но о трудностях прогрессорства вы уже писали, я помню.
      Город Дорестад существовал всю историю, пока его викинги не разорили. Город Бордо викинги разоряли несколько раз. Район Барселоны несколько раз разоряли арабы. Вообще-то так и было — приходили новые поселенцы, среди них находились моряки, пытались строить суда, пытались прорваться. Их топили, уничтожали суда, жгли верфи. К XI в. прорвались, и первоначально в Италии. Там с помощью Византии, где корабли действительно строились и раньше (но в IX в. даже Византия не могла отвоевать у арабов ближайший Крит, наоборот, арабы грабили её побережье). Оттуда пошли в Италии и спецы-строители, и спецы-моряки. Но от Италии до Атлантического океана ещё дальше.
      Более ранние попытки были безуспешны. Местные моряки, несомненно, использовали все местные средства IX в.

  • Костя

    Начнём с выгонение) что там у первого колонизатора вышло? У итальянца который и который кстати спокойно туда прошёл и двадцать лет там прожил и вернулся и это не смотря на кучу арабов и то что он не имел огромного флота и потдержки) а что случилось у норманда через сколько лет они тут же начали гуачи продавать? Вот именно что они начинали но тут же пытались согнать аборигенов и начать получать прибыль) про викингов с чего взяли что индейцы их выгнали? До сих спорят про то что постоянные ли это были поселения или временные. Даже Гренландию сильно заселить не могли и к 14-15 веку по вымерли все а с Америкой ещё раньше просто потому что она нафиг не кому не нужна.но с Гренландией это малый ледниковый виноват так бы может и жили постепенно ассимилированые эскимосами.теперь про то что не было флота у Пизы в коком году уже есть военный флот? Не про республику говорим а просто про город) тоесть не смотря на арабов византийцев люди строят а знаешь почему строят? Да просто потому что их жизнь с морем связана и чхать на арабов они не могли по-другому. И ты этого понять не можешь))) что не может побережье людей прокормить без рыбной ловли а значит и без флота и если есть данные про то что побережье полностью обезлюдило и люди просто старались там не силится) то в Италии и среднеземной франции они жили не смотря на пиратов. Про захваты островов у арабов так остров при грамотной обороне вобще проблема захватить.

  • Костя

    А теперь задачка. Сколько одному судну надо свободной воды вокруг? А потом площадь свободной воды умножь на количество судов и примерно как тебе площадь что занимают.(да стройные ряды когда они чуть ли не встречаются веслами. В море не реально.) поэтому считай нормальный размер между судами. поймешь что флоты по 200-500 судов были не частым явлением и про все почти мы знаем а знаем просто потому что даже современники считали это ого го каким сабытием и оставляли письменные свидетельства теперь представь остров любой и распаложи на участке оборону и поймешь что взять остров очень и очень тяжело суда не смогут все престать к берегу тяжёлые галеры не воткнутся в песок. А лёгкие что успеют при грамотном расположении лучников и арбалетчиков ты растреляешь при высадке. Но если они успеют занять оборону и прикрытся щитами. А ты самонадеенно не подтянул зарание стрелометы и камнеметы. Но тогда руководитель обороны просто лошара а не войны охеренно круты. Теперь представь такой охупенно сильный флот ловящий пару несчастных голер. Не пахнет маразмом??? Чаще всего именно несколько судов встречались большие флота собирались лишь когда кто нить из эмиров шейхов и т.д. шёл в крупный поход.так же и у викингов у саксов у фризов у харватов. Даже у пиратов карибского моря было так.

    • Akray

      Генуэзец Ланцеротто Малочелло прошёл на Канарские острова в 1312 г., уже когда море контролировали христиане, а генуэзский флот был одним из лучших в Средиземноморье. Он мог использовать Лиссабон и другие близкие порты как промежуточную базу. Тем не менее, и тогда на нефах или каракках с латинскими парусами и навесным рулём с юга Испании или Португалии до Канар могли добраться далеко не все, и завоевание островов было начато только в 1402 году, растянувшись ещё почти на столетие. При этом в XIV-XV вв. Европе уже было известно о богатствах Африки из арабских источников. Но добраться не могли.

      О викингах в Винланде — «В последнюю экспедицию люди захватили с собой домашний скот и инструменты для основания поселения. Были построены два поселения, северное из которых называлось Straumfjörðr, а южное Hóp. Согласно записям, на зимовку на новой земле оставались только два предводителя викингов, вторым из которых был брат Лейфа Торвальд Эриксон (Thorvald Eiríksson), убитый следующим летом. Однако поселения вскоре были покинуты из-за конфликтов с «skrælingar» (последние по описанию совпадают с индейцами племени беотук)…». Даже исландские саги объясняют это именно так.
      Поселение викингов в Л’Анс-о-Медоуз на Ньюфаундленде было раскопано ещё в 60-е годы.

      Какой мог быть военный флот у Пизы, если мусульмане до начала IX в. контролировали Сардинию, Корсику, Эльбу, закрывавшие ей морские пути? Ещё в 1004 году они разрушили один из кварталов Пизы, а в 1011 г. повторили рейд. Пиза получала доходы и от сухопутной торговли, и от торговли по реке Арно. В Генуе, в XIII в. уже известной своим флотом, «еще в десятом столетии не было и намеков на флот и интересы населения … вращались вокруг землевладения». В 934-935 гг. она была разорена теми же арабами.

      Флот лучше всего оценивать по результатам его деятельности. Вплоть до XI в. арабы грабили побережье Италии, а не итальянцы — арабское побережье. Арабы создавали пиратские базы в Италии и Южной Франции, а не христиане в Северной Африке. В XIII-XV в. картина уже прямо противоположная.

  • Костя

    Но а вобще я готов согласится с тобой если сможешь найти мне более безопасное место чем Канары. Условие такие.
    1)Качественная оборона в случае нужды чтоб усилия по улучшению минимального прогресса не похерили.
    2)возможность создать королевство не сорясь с сильными мира сего хотя бы ближайшие 40 лет.
    3) если есть люди чтоб были ближе к европейской расе. Чтоб не было что потомки попаданца стали неграми или азиатами.
    4)опять таки время лишь средневековье время от 8 до 11 века.
    5) бред типо пулеметы на бронепоезде уже при жизни поподанца не предлогать в детский прогресс рассчитанный на экране компа не верю.
    P.S. мне очень было бы интересно а то может я и правда что то на карте мира упустил. И есть более интересный уголок.буду рад услышать мнение)

    • Akray

      Сама идея «безопасного места» противоречива — надо и чтобы никто не добрался, и чтобы поддерживалось снабжение.
      Я вообще считаю, что за период c VIII по XI в. в Западной Европе невозможно добиться большего прогресса, чем было в исторической реальности. Т.е. попадёт туда попаданец, станет рыцарем, будет воевать с врагами на суше и на море, получит землю, которую местные крестьяне несколько окультурят. Или в монахи подастся, станет настоятелем монастыря, и то же самое.
      Герберт Орильякский, учёный человек и прекрасный политик, даже римским папой стал (но он не начинал с нуля) в конце X в., однако развитие продвинул очень мало.

      Но, м. б., посмотреть в это время на Византию? В VIII-X вв. она была более развита, чем Западная Европа. Императорами там могли стать и выходцы из самых «низов».

  • Костя

    Блин законался искать цены. Но примерно стоимость судов более менее подходящих нам 25 до 500 фунтов причём за 500-400-300строили себе важные персоны одним словом очень большое количество уходило на украшение носа и кормы позолоты вырезание. Суда обычных торговцев редко оценины больше чем в 70 фунтов фунтов. В среднем возьмём 50ф. Теперь Например про каравеллы которые оказываются уже в 12 веке использовались как рыболовные суда цену правда не говорят но написано что недорого.правда склоняются к мнению что раз так дёшево то наверное не сильно большая в плане размера была. И довольно таки распространено да так что в Генуе есть документы по которым они продавали их в другие страны. Так как для нас идеально небольшие палубные парусно-весельные суда либо небольшие однорядные галеры хотя бы одно в среднем возьмём что нам нужно будет фунтов 500 на все на снаряжения и на суда.это на постройку новых на бу можно было скинуть цену на половину.украшения нам не нужны лучше мы это дорогое подобие балласта. Заменим конкретной загрузкой сырого железа в плане чушками.если не ощибаюсь оно так называлось до ковки в предметы. Но да ладно теперь примерно прикинем где взять деньги) и понимаем что что если нашему поподанцу повезёт и он возьмёт какого нить крупного сановника или феодала сарацин или какого графа или богатого борона. Короля конечно не возьмёт((( то ему суммы выкупа хватит построить не три а больше судов и не б,у. А новые выплатить довольствие своим войнам снаредится и уйти в поход если же не повезёт с крупной шишкой то десяток обычных рыцарей покроют его потребности в деньгах на постройку. Но если уж и с рыцарями напряг то можно поступить примерно так.
    1284 год.
    Граф Рейнард (Райнальд Бургундский) из Мюмпельгарда захватил трех своих горожан, которые за сорок тысяч фунтов выкупили себя из заключения.(заметьте не рыцарей)))
    Тоесть в Испании надо просто почаще и побольше вспоминать методы инквизиции. Дабы развязать желание поделиться у зажиточных граждан не важно какой религии мусульмане.христиане,евреи все должны делится не только тем что в доме но и что прикопано на чёрный день.
    P.S. конечно хочется быть белым пушистым прогрессором для человечества.Но так наш прогрессор пятки поджаривать зубы напильником спиливать. Пальцы ломать,богачам будет не ради личного обогащения а чтоб прогресс двигать. А это возвышает как то и вот ты уже не бандит а борец за счастье человеческое.

    • Akray

      Опять приходим к XIII веку. Цены, скорее всего, оттуда, или даже более поздние. Каравеллами в то время (с XII в.) назывались небольшие рыбацкие лодки водоизмещением в 20-30 тонн, а не те корабли, которые известны нам по XV веку.

      И оттуда же сумма выкупа. Даже для XIII в. она очень велика (в «Анналах Кольмара» обычно приводятся более мелкие суммы выкупа), но в то время можно было достать такие деньги. Для IX в. у богатых горожан нереально, да и у графов и баронов неоткуда таких денег взять. Разве что за эмира дадут, а делиться ни с кем из крупных феодалов не придётся. В общем, это очень счастливый случай должен быть.

  • Костя

    Про Византию) глупость не экономически не физически не хватит сил изменить историю. Как не получится изменить не в одной крупной стране) это надо менять все систему.налогообложение.восприятия людей.раз с точкой зрения что другого более менее подходящего нечего нема согласны.то больше к этому вопросу не возвращаемся. Теперь про каравеллы. У тебя есть её характеристики как выглядела? Или как и у меня лишь слова судя по небольшой цене это рыболовные суда водоизмещеним 20-30 тонн) вот только палубная) говорить надо что это? И что это даёт? Теперь про флот что не существовал. Ты представляешь сколько надо леса смолы сколько надо территории чтоб доски напилить высушить изогнуть и причём строить и галеры и нафы и рыболовные суда и малые чтоб из бухт корабли выводить. И чтоб за ограниченное количество лет создать сильнейшие флота кстати Пиза к тому времени как Генуя с Венецией развернулись на второе место отошла. Но не про это. мы не знаем как выглядили первые каравеллы как отличались первые каракки от каравелл.не знаем про многие суда. Мы более менее знаем суда викингов но не как суда фризов не как суда саксов толком не знаем. Так вот продолжим чтоб все это построить не хватит десяти и двадцати лет не хватит именно поэтому строилось постепенно и в тех же самых генуях флоты были и из судов которым 50 лет и которым год. Поэтому давай не будем что в те времена судов не было. Спор бесполезный я просто знаю что он был. Они не был таким большими но онт были и в Пизе и в других городах Италии и во Франции был и в Хорватии был. Теперь про выкуп конечно это лажа про сорок тысяч вобще этот кадр если не ошибаюсь самоуправление городам довал за бабки. А не выкупы брал но кто его знает мне просто понравилось как написано я и скопировал. А похитеть десяток состоятельных евреев они друг за друга тогда стояли и за выкуп быстрый живыми отпустить а за медлиный по частям всегда можно. Не хватит можно повторить

  • Костя

    Теперь про прогресс) что для вас прогресс? Симимильные шаги чтоб уже к веку 16 крупные феодалы имели оружие массового уничтожение? А к веку 18 земля была уничтожена ядерной войной между сильнейшими государствами? Да вы маньяки) по сравнению с вами мой теоретический попаданец который всего то хочет чтоб индейцев карибских островов уничтожили на лет 200 раньше. Белый и пушистый)
    А если серьёзно. То прогресс в моём случае это не стахановское движения даёшь техническую революцию за пятилетку. В моём случае это проще
    Попаданец
    1) должен выжить и достигнуть чего то
    2) он должен побеспокоится о своих детях и внуках а так же о их детях.и.т.д.
    Итог) он должен создать государство которое может будет небольшим и не обязательно самым сильным.но которое при его потомках а рано или поздно но будет слабый характером потомок.не рассыпится на графства княжества и.т.д. создать такое государство которое не будет как Византия менять царские династии.и в тоже время должны быть созданы советы ограничивающие прова королей если они могут нанести вред государству. Создать такое государство в котором будет совершенно иначе выстроена система ленов.рыцарство армия будет построенно по другим принципам.взаимоотношение с церковью. А такая перестановка не в одной уже сушествуещей стране не возможна. Поэтому лишь територия Микронезии и даже если в будушем это государство будет слито с государствами Испания.или Португалия может Англией в формате браков. Прав и свободы в принятии решений у неё всегда должно быть больше чем у других частей к примеру Испании а то что Испания будет к 20 веку называется не Испанией а союзным государством Испания и королевство Микронезия. Это уже не важно.

    • dimav

      » А такая перестановка не в одной уже сушествуещей стране не возможна» можно но сложно. швейцария например. хотя это не совсем средневековье
      «Симимильные шаги чтоб уже к веку 16 крупные феодалы имели оружие массового уничтожение». не получиться. нужна развитая техническая база и наука. нужны грамотные (и уважаемые) рабочие инженеры и ученые. нужна культура ведения дискуссий.

      собстенно то что мы увидели в реальности — германский проект атомного оружия ушел «нетуда» (а развернуть было некому да и просто боялись) а в ссср шпионы принесли штатовские наработки. а ведь одной бомбой прогресс не ограничивается.

      ps есть мнение что капитальный застой с управляемым термоядом это следствие капитального засекречивания (и капитального сокращения открытой научной дискусии на эту тему) в 50-70х годах.

    • Akray

      /// Теперь про прогресс) что для вас прогресс?
      Чтоб достичь пунктов 1) и 2) даже не обязательно никуда ехать. Не все же в IX в. погибали, кто-то и выжил, и оставил детей и внуков.
      Итог) — зависит от положения в тех странах, с которыми удалённый остров сохраняет сообщения. От обстановки там зависит торговля с ними. Оттуда же являются переселенцы со своими понятиями. Оттуда пойдёт и влияние церкви. Т.е. и для этого создавать далёкую колонию на острове тоже не обязательно.

      Прогресс в Средние века (имею в виду всё же XIII в.) возможен в следующих направлениях:
      1) Централизованное государство.
      2) Развитие мануфактур.
      3) Интенсивное сельское хозяйство.
      4) Освобождение от церкви или её подчинение.
      5) Книгопечатание и развитие науки.
      Что-то в этом направлении делалось уже тогда. М.б. попаданцу удастся это ускорить. А в IX в. будет создавать свою сеньорию, осваивать необработанные или заброшенные земли, приглашать ремесленников и подчиняться церкви, т. к. имеющимися науками занимались в основном церковники.

  • Костя

    Кстати по сути наш спор лишь в морском пути.не буду чего,не знаю, но все же подумываю что с морем ты не связан) резок на яхте с капитаном-владельцем где нить в тур.походе не считается. С другой стороны кто родился рядом с морем и жевет с ним. Для кого крабы.икра красная ракушки(мидии,гребешки) головоногие(осьминоги,кальмар) не являются делекотесами. Икра так вобще раньше часто елась как борщ какой нить. Встанешь что то есть хочется надо готовить((( откроешь холодильник думаешь сейчас что нить сварганю смотришь на икру а есть то хочется ну думаешь сейчас перекушу и приготовлю. берешь чашечку такую с хлебом в прикуску умнешь. Вот и сытый а нафиг тогда готовить. Ну это отступление так вот покупать все эти морепродукты бред. Остаётся добыть самому. Так вот к чему я это я более менее знаю моря.знаю каким цветом покрыть буйки сетей чтоб их было рыбинспекторам обнаружить. Пускай и со стороны тихого океана а не со стороны Атлантики. Но знаю и то что конечно риск есть но палубное судно небольшое дойдёт спокойно.как спокойно дойдет весельный дракар. Конечно может начатся хорошиц шторм и тогда каюк. Но это не 100% и даже не 50 А риск встречи с пиратами не больше чем встрстретится с бандитаии купцу на дорогах средних веков. Тоесть высокий))) но и отбится шанс такой же. Дело попаданца защитить судно от попыток абордажа пока они решили поживиться. И защетиться от тарана когда они поняли что без больших жертв на абордаж не взять и то таран лишь на галерах и не дать пиратам подавить обстрел своими лучниками-арбалетчиками. Если он не сможет этого, не сможет оторватся до прихода основных сил пиратов если они рядом то что ему о прогрессе мечтать. Если он себя и своих людей защитить не может.пускай тогда вон монахом или крестьянином-горожанином становится. В нашем же случае он заделался войном.,,рыцарем,, не в том смысле что на турнирах да перед бабцами павлином. А поэтому нет денег на поход. Горожан за двадцать копеек штука топором руби. Купцам и богатеям пятки пали. Хоть аббата залови и с него кожу живьем сними.хотя лучше просто выкуп возьми Но деньги найди. После аббата если узнают кто отлучат так и так поэтому с сарацинами всеравно сражаться придётся.

  • Костя

    И так ссылка про то что в девятом веке не было флота
    ,,Хорваты ответили разгромом порта Каорле, , между 870 и 875 гг предприняв ряд походов на подчиненные Венеции области, и разграбив побережье от Умаго до Ровиньо
    Новый венецианский дож Пьетро Кандиани , выступил в поход, с флотом в 30 кораблей, и у г Градо нанес поражение хорватам. Однако победа венецианцев не была полной: Кандиани вернул всех пленных, в обмен на церковную утварь захваченную хорватами.
    Обе стороны, отнюдь не считали борьбу законченной, и в 887 г, Пьетро Кандиани , с флотом в 50 больших кораблей .вновь выступил в поход на хорватов. 18 сентября 887 г , в морском сражении, хорваты полностью разгромили венецианский флот, сам Пьетро Кандиани погиб в бою ,, заметь 30 и 50 это лишь большие корабли тоесть скорее всего галеры тоесть неплохой боевой флот у города государство который тогда уступал в могуществе Пезанской республики точнее тогда ещё не республике. Кстати началось все именно потому что харваты начали наподать на караваны торговых судов. Странно как то не находишь отправлять караваны когда флота по идеи нет. А среднеземное море полностью кантролируют арабы

  • Костя

    После падения Римской империи Гаэта дольше своих соседей сохраняла верность Константинополю, но в VIII веке уже имела республиканское устройство и оспаривала звание хозяйки морей у Амальфи и Пизы ссылка из вики. О других морских городах девятого века.

    • Akray

      Каждый человек своими действиями (или бездействием) так или иначе меняет историю. Примеры крупных изменений налогообложения и т.п. бывали. Восприятие и т.п. психология в Средневековье были значительно менее стандартными, чем в наше время, много было разных вариантов.

      О длительности постройки — для Генуи исходной точкой считаются 934-935 гг., когда после набега сарацин укрепили город, и после этого начали строить корабли. К 1015 году построили достаточное количество, чтобы в союзе с Пизой нанести поражение арабам (т.е. в Пизе было не лучше). Но это не IX век, а уже Х-XI вв.
      О Венеции — там модификации византийского дромона. Венеция долго была вассалом Византии (как и города Южной Италии). И тем не менее, хорватам (нарентанам, неретвлянам) она платила дань вплоть до конца X в. за возможность плавать по Адриатике. До этого хорваты обычно били венецианцев в морских сражениях. У хорватов корабли были меньше, но они использовали местность — много островов, узких заливов и проливов — и большие корабли там были не нужны. Район их действий — та же Адриатика. Дальше на юге был Барийский эмират.
      О Гаэте, Амальфи, Неаполе и т.п. южноитальянских портах — не могли они в IX в. «оспаривать звание хозяйки морей» у кого бы то ни было. У них под самым носом, на реке Гарильяно, был большой пиратский лагерь сарацин, в 883 г. разграбивших монастырь Монте-Кассино. Его разгромили только в 915-916 гг., когда византийский император прислал в Италию флот.
      Т.е. то, о чём я писал — строили корабли, их топили. Флот был заблокирован — всё равно, что его не было. Прорывались, сражались, к XI в. прорвались — и правильно делали, что сражались, иначе бы и не прорвались. Но при местных средствах ускорить этот прорыв не получалось.

      О каравеллах XIV в. — «Ни в документах, ни на изображениях той эпохи мы не находим ничего существенного, что можно было бы связать с каравеллами. Единственная запись, которая проливает хоть какой-то свет на этот тип корабля приведена в словаре Дюканжа. Датирована она 1307 годом, относится к Бискайскому региону, и в ней на чистом латинском языке утверждается, что для управления caravellus достаточно девяти человек: «Item, quatuor Caravelli, quorum cuilibet sunt necessarii novem homines». Согласно исследованию морского историка Pedro Augusto de Azevedo, такая численность экипажа в ту эпоху была характерна для судов водоизмещением 18-20 тонн. Следовательно, существенных изменений в размерах за истекшие сто лет каравелла не претерпела. Оценки специалистов дают величину ее водоизмещения в 20-30 тонн и отношение длины по килю к ширине как 5:1 (это очень высокое значение, учитывая что в более поздние времена эта величина редко превышала 3:1) и утверждают о наличии одной-двух мачт с латинским вооружением. Она продолжает использоваться в качестве рыболовного судна и для каботажных перевозок вдоль средиземноморского и атлантического побережий».

      Богатых людей в IX в. было мало. Хозяйство натуральное, большая часть произведённого потребляется в самом хозяйстве. На рынок уходят небольшие излишки, за которые выручают мало денег. Поэтому и купить много не могут, и продают мало. Немногочисленными богатеями были крупные землевладельцы (у кого излишков больше), торговцы предметами роскоши и ростовщики. Поймать тогда 10 богачей — это всё равно, что попаданцу в наше время поймать 10 банкиров, получить выкуп и т.д.

  • Костя

    И теперь про викингов) ты реально веришь что их могли вытеснить индейцы) посмотри сколько раз они получали от ирландцев от французов от фризов матириковых саксов от жителей Британии да и с Исландией не все мирно было но возрашались.грабили создавали селения их выбивали они опять лезли. А теперь Америка бац и племя диких так им дали что они аж бросили все. А не просто ли потому что Америка нафиг не нужна не кому была? А сага ну а ты уверен что не существовала версия саги для обычных рядовых викингов примерно такого содержания.
    Ярл собрал мужей и повёл нас в ебуня. Войны молча гребли много дней и ночей ожидая добычу. Которая затмила бы собой богатство франских-фризских-немецких-саксонских и.т.д. монастырей которые там без зашиты стоят пока мы тут воду по глотку пьем.и гребем гребем гребем. Вот пришли мы наконец. Щас врагам придёт пи….ц. Разграбили два селения. Добычу в кучу мы сложили. Что видем в итоге немного шкур и мехов. Меха это липота правда если волна захлеснет шкурам трендец придёт((( а она обязательно захлеснет видь мы не вдоль берега гребем а через море-океан. Так что по золоту у нас а облом золота и серебра нету нефига((( а что с рабами может тут нам повезёт. Ну и тут большой облом нет среди дикарей не ремесленников не кузнецов(((лишь бабы и мужики которые по классификации самые дешёвые рабы мы же не в Риме древних времён где хорошая рабыня стоила как весь дракар вместе с ярлом и экипажам. но а в наше средневековье это фигня. Даже не окупится рейс туда и сюда. Ярл правда сказал щас будем пленных пытать и где золото будем узнавать.,,тут сделаем часть текста отсутствует,,
    Окончание: провели мы кучу лет не дабыли не фига. Щас домой придем медовухой мы бухнем морду ярлу мы набьем. И с чистой совестью с утра пойдём франков грабить не спеша.
    Не были нужны не Америка не Микронезия не кому были не нужны как понадобились так их и открыли. Именно поэтому нашему попаданцу нужно закарешится с местными чтоб когда совсем туго станет с добровольцами с Европы хотя бы жителями Канар заполнить пробел. Там видь по сути что на канарах что на Мадейре что на других Острава Микронезии нечего ценного нет что принесёт прибыль. Поэтому лишь грабить побережье Африки. А там тоже не богачи поэтому надо дальше пробиратся. Поэтому туда не шли не потому что трудно и не возможно а просто потому что делать там нечего дыра дырой Чукотка цивилизованного мира. И только попаданец знает что это перекрёсток высокого средневековье это место где возможность создать совсем новую морскую империю а если не получится с новой владычецей морей то создать просто перевалочную базу. Где будут многие суда из многих стран останавливается.

    • dimav

      однозначно викингам северная америка была ненужна. плыть сложно а добычи мало
      .. а до южной они не доплыли.
      те кто был склонен к более мирным занятиям колонизировали исландию.

    • Akray

      В Америку викинги ходили из Исландии и Гренландии. Туда из Америки они пробовали возить лес. И женщин (в Исландии найден скелет индианки). Но при трудности наладить постоянное сообщение — ничего нет удивительного, что они ушли. Это было уже в конце периода экспансии викингов, в 985-1000 гг. Потому они и потянулись в Исландию, Гренландию и Америку, что в Европе уже либо другие викинги давно осели (тот же Ролло), либо правительство потвёрже стало (Оттон I в Германии).

  • Костя

    Скелет индеанки это не массово жиншины))) может вывезли десяток рабынь но скорее для патехи. Про мирное осваевоние Исландии))) викинги не чем не занимались невыгодным) Исландия песец,морж,красная икра, особенно моржоваюый бивень самое ценное))) Гренландия с семьёй с двором Эрик двигается в те края где не знает не хера. Все он прекрасно знает приходит куда надо. Моржовая кость это тоже золото. Америка может дать им тогда лишь мех и дерево но доставка дерева на судах боевого типа проблематична) а меха нужно не одна дружина чтоб данью обложить. И то будет не выгодно потому что не окупится. А торговля с индейцами не имеет смысла просто потому что то что нужно индейцам гренланцы сами покупают и им это тоже нужно. Да и про мех его в Европе тех времён много было

  • Костя

    Теперь опять таки про торговлю я устал с вами спорить на эту тему. Ты мне про Фому я тебе про ерему. Харваты ходили?сербы ходили? Везантийцы ходили? Итальянцы с разных городов ходили?арабы ходили? Ты вобще как себе представляешь что можно перекрыть море??? Можно перекрыть какую то бухту и то лишь во время осады) если бы арабы могли бы перекрыть каждый город на побережье.населения земли бы не хватило. Ты вобще представляешь как строятся суда ? Сколько для этого надо?

    • Akray

      Хорваты, сербы и венецианцы в IX в. ходили по Адриатическому морю.
      Византийцы из портов Греции ходили до Италии и иногда Южной Франции.
      Арабы — да, и препятствовали ходить другим. Кораблей у них было много, базы близко к европейскому побережью (или на самом побережье — тот же Фраксинет, Минтурно, Бари). Поэтому корабли, проходившие вблизи их баз и берегов (а базы были в непосредственной близости от портов и проливов) перехватывались сарацинами.
      Представляя, как строились суда и сколько для этого надо, получаем, что у сарацин в IX в. было полное преимущество на море.

      • Костя

        Представь как перехватить судно))) надо экипаж собрать лодкой или малым судном вывести его а это малое судно тоже не может быть постоянно на воде. Пока он выйдет след судна уже пропадет.

  • Костя

    И вобще надо завязывать эту тему надоела. Не вы не я фактов перевести не можем. Об этом времени не у кого нет данных точных. Даже не знают как византийские дромоны тогда выглядили и их аналоги у арабов и итальянцев. Споры по торговым судам тоже идут да и по доспехам нет точных данных. Вроде нет серебра но на територии фризов часто находят большие скопление монет. Викинги тоже не за зерном ходят хорваты и сербы тоже не коровами дань берут.арабы торговые суда которых нету за выкуп пропускают. Это как в России что советских времён. Вроде в магазинах нечего нет а дома все у всех есть. Правда я об советском времени мало помню) а в 90 разве не так сколько людям зарплаты не платили? А деньги всеравно были и машины были и не как сейчас а хоть каждый месяц бери правда это у нас на дв) так что говорить и спорить каждый останется при своём мнении)

    • dimav

      в дополнение закртия темы (надоевшее)
      1. попаденец может построить более эффективное судно чем было в реальности в то время (что означает и большую грузоподемность и большую скорость). а значит пиратам существенно сложнее будет его перехватывать
      2. по любому надо делать нормальную навигацию. тем более что попаданец в курсе как это делать. а возможность узнать свою широту и долготу позволит «отвязаться» от берегов и «поветренных» направлений. что сделает задачу перехвата его кораблей практически нереальной. одно дело перекрыть кораблями +5-10 миль от берега в удбном месте или там 50-60 миль в океане («дорога галеонов») и совсем другое дело искать корабли на площади в 2500 миль (а это всего навсего 50×50). да еще без нормальной навигации (те с шансом просто пропасть в океане-море)
      2a. шансов повторить хронометр у конкурентов мягко говоря маловато. можно кстати даже зарабатывать «океанским лоцманом». навигационный корабль ведет за собой экскадру во отдалении от опастных берегов и приводит.. ну в ту же индиию. за процент от перевезенного.

  • Костя

    Даже если положить суда в дрейф между равными промежутками. И то судно идущее может успеть оторваться а если выйдешь ночью то тебя вобще не увидят)))

  • Костя

    Да про быстроходные суда идущие по 20-25 узлов не надо мне писать сегодня уже читал в википедии долго смеялся)большинство современных кроме военных так развивать не могут)

    • dimav

      всякие там клиппера и прочие виндджаммеры так могут. только материалы и отработанность технологий нужна непопаданческая. попаданцу для начала хватит +5узлов и нормальное парусное вооружение что б оставить за кормой всяких пиратов (и в свою догонять чужие корабли)

      • dimav

        попаравка — могут 20-21.5 25 это уже соврменный хайтек с пластиком и прочим карбоном. или габариты и водоизмещение минимальное (всякие там гоночные тримараны)

  • Костя

    Чтоб тебя перехватить тебе надо первое чтоб суда уже были готовы тоесть встретились именно суда которые патрулируют. А так в противном случае даже если они выгонят готовые две три шлюпки тебя перехватить а у тебя есть полная команда стрелков. То они тебе не опасны. пока же подготовится и выйдет из бухты пару судов тебе равные или превосходящие а значит опасное чтоб оно смогло взять ход если весельное. Или поймать ветер если парусное ты далеко уйдешь. При хорошем более менее попутном ветре. А это каким надо быть идиотом чтоб выйти при штиле? Или встречном ветре в район повышенной опасности.

  • Костя

    dimav. Я даже с тобой БЫ согласился что надо улучшать. Надо приборы создавать. Объясни как это сделать? Не в плане технологии.а в плане как ты будешь делать. Вот представь. Деньги есть на грабили. Пришли в портовый город. Встретились с гор.гловой или местным феодалом. Перетрешали. Решили что можешь тут строить свои суда. Даже сошлись в мнении что лишняя охрана городу не помешает. Тоесть дело с пропитанием и простоем и чем занять отряд чтоб не дурели решили. Дальше встреча с ремесленниками. Как ты обяснишь им что нужно? Как сможешь добиться? Остойчивости посадки идеальной? Ты помнишь всё? Все парусное вооружение? Не внешний вид а именно как куда крепится? Сможешь обучить мотросов пользоваться им? А в корпусе думаешь лишь несколько шпангоутов и киль с обшивкой? Поэтому не получится сделать совсем уж превосходящий. Максимум кое какие доработки. Не более.другое дело если у тебя есть своя верфь и лет 10-20 на испытания. И то больше потому что им надо выполнять основные работы а это и рыболовные суда и малые для прибрежного а свободное время уже рассчитывать делать сперва небольшие экспериментальные разбирать исправлять ошибки опять делать. Поэтому новые революционные потом а сейчас строить что известно ремеслиникам добавлять кое что и усе ждать устойчивых попутных ветров.

  • Костя

    Кстати вобще мы ушли от темы статьи которая вроде про доспех что пригодился бы попаданцу))) а спор был интересный правда не результативный каждый остался при своём мнение) но про доспехи спора не было значит Кальв уже от латные доспехи в тёмные века оценили и согласились) ещё бы коня где нить достать а то одна лошадиная сила стоила слишком много((( а их надо как минимум две. Кстати Краз ты бы написал статью теоретическим попаданцам. Как ухаживать за лошадью.

  • Ashland

    Не претендую на новшество идеи, но лет так десять-двенадцать назад один мой знакомый замастырил себе доспех для бугуртов из цельного полиэтилена (стулья, выброшенные нашим ВУЗом) толщиной 6-8 мм.
    Эту злокипучую отнепотребованную долбанину не берет не то что лесорубный топор, строительный лом и кувалдочка килограмма на четыре, но и ПММ в упор оставляет только глубокую вмятину с подпалиной. При этом трёхчетвертной панцирь из этого материала весит… Не помню в цифрах, но гораздо легче, чем армейский броник.
    Починка сей лабуды в полевых условиях может производиться грёбаной паяльной лампой и запасными стержнями того же полиэтилена, разглаживаемого шпателем.

  • Прагматик

    Имбовый доспех: холопам фанерные щиты/павезы/т.п. от любителей пометать стрелы, оруженосцу пулемет от желающих тыкнуть сблизи, а сэру попаданцу бинокль/теплак/ночник/т.п чтоб ничего интересного не пропустить.

  • Евгений

    Господа, а почему никто не вспомнил про костюм фехтовальщика? Его очень сложно проткнуть, держит выстрел из пистолета и укол в 800 ньютон. От палицы не спасёт, но ежели применить те же титановые накладки с нормальными демпферными прокладками из боксёрских перчаток, то вполне имба. Кроме того, специально для HEMA существуют костюмы с уже вставленными суставными защитами выдерживающими мощные удары двуручным мечом.

    • kraz

      Это откуда инфа, что костюм фехтовальщика держи выстрел из пистолета?

    • dan14444

      Если я правильно помню, сломанным клинком костюмчик протыкается без проблем, причина лютых травм…
      Т.е. держит он только спортивный клинок с набалдашником.

      • Hludens

        Я так понял Евгений не про коллет спортивного фехтовальщика, а про то в чем рубятся мечами HEMA. По сути современный доспех из компазитов и синтетики.
        Но про пулю из пистолета это выдумки, такую прочность встраивать в максимально легкий костюм никто не станет…

        • dan14444

          Если от «специально для НЕМА», как он в конце ОТДЕЛЬНО уточняет, то всё может быть. Тулуп вон тоже неплохо НЕКОТОРЫЕ пули держит.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>