Свежие комментарии

Условные ценности и пути научного развития

В 95% произведений о прогрессорах-попаданцах первая проблема — это где взять золотишка, для развития себя как личности и продвижения несчастного средневекового или ранне-средневекового мира к светлому будущему. Любым способом заимев деньгу (иногда даже незаконным и откровенно криминальным) дальше все несется как по шоссе: ткацкий станок, затем токарно-фрезерный,  промежуточный патрон, потом Высоцкий и как венец карьеры — командирская башенка. Но вот вопрос: а ценится ли золото или серебро в мире куда попал наш страдалец? Может быть здесь совсем другие меры ценности?

В нашем мире такое уже было, когда европейцы выменивали золото у негров или индейцев на стеклянные бусы. Это значит, что само по себе золото в их цивилизации имело ценность значительно ниже чем эти бусы и одеяла. Если вообще имело. На островах Океании ценились какие-то хитрые ракушки. Во времена Колумба ценилось золото и пряности, и вся эпоха Великих Географических Открытий была подчинена именно этому вектору развития. Кому нужна Арктика с Антарктикой, если там нет пряностей? Нынче в цене газ и нефть. Новая ценность. И началась борьба за шельфы, которые раньше были никому не нужны. Новая ценность –новый путь развития научной и технической мысли. Поражение ценностной шкалы негров и индейцев, было вызвано массовостью европейцев. Но если попаданец один, а не во главе 4х-5х полков, то скорее всего местная цивилизация прогнет его под свою культуру.

Понятно, что развитие общества без других эквивалентов не обойдется. Но вдруг они будут совсем другими? И выражаться, ну например в «стандартных ручных трудоднях». Да еще по принципу, что ценится именно хенд мейд. А работа на станке – это для неумех. И общество по социальному устройству напоминает помесь японцев с гномами — жесткие трудоголики на благо клана. Тогда не потребуется куда-то ехать и что-то искать. Ведь потрудиться и можно и на месте. Соответственно Эпоха Географических Открытий мягко отойдет на задний план. Да и экскаватором много не заработаешь, то ли дело лопатой??? И кому тогда нужен супер ткацкий станок, который переделает все волокно деревни в полотно за одни сутки, но ничего на этом не заработаешь?

В книге Переяславцева «Негатор» главной ценностью были кристаллы правильной формы. Деньги, конечно, тоже присутствовали, но не играли в сюжете настолько важной роли.  Конечно, присутствие магии налагает на сиё произведение некоторый отпечаток, но вектор развития там был смещен по отношению к драгоценным металлам. Наука, хоть и магическая, крутилась вокруг кристаллографии.

В далеком 1971 году Валентина Журавлева в рассказе «Мы пойдем мимо и дальше» поднимала тему «условных ценностей». Например, ценится золото, и алхимики изучают превращения металлов. Развивается химия, металлургия и геология. А если ценятся редкие еловые шишки или ракушки моллюсков? Может развитие пойдёт по пути биологической направленности? Резко разовьется селекция. Намного раньше узнают законы наследственности, намного раньше разовьется генетика и генная инженерия. Прибывает этакий попаданец в XIV век с прогрессивной идеей ввести 3х полье или даже семиполье и рассказать о опыте Менделя, а там уже генную инженерию в церковно-приходской школе изучают. Или ценятся магнитные свойства камня: сколько гирек поднимет и удержит камушек. Тогда бы быстрее развивался электромагнетизм и сопутствующие направления, та же гальваника.  Тоже весело, попадун мучается делает Лейденскую банку, а ему крестьянин о уравнениях Максвелла мимоходом рассказывает и демонстрирует хромированный плуг.

Или замерший в развитии (хотя бы из-за отсутствия в мире природной нефти) стимпанковский мир на паровой тяге, куда герой сможет привносить экологическо-чистые технологии с печками длительного горения и ветровыми электростанциями. Которые будут сохранять остатки леса и угля и цениться за уменьшенные затраты топлива. (Хотя, тут как раз что-то ловить будет довольно сложно, так как топливная проблема будет им хорошо известна, и они будут её старательно решать и без попаданца.)  Нет нефти – нет нефтехимии, зато коксохимия будет цвести пышным цветом. Развитие движков идет совсем другим путем. Как и магистральное развитие всей цивилизации. Вряд ли хватит топлива для реактивных самолетов, но что-то газогенераторное будет вполне себе ездить. Хотя, возможно появления искусственного бензина из угля, как в Германии во время ВОВ.

Ценности со временем меняются. К примеру, в конце XIX века для простого работяги или селянина круто было купить рубашку машинной выделки. Ткань, швы…. Сейчас так же круто купить рубашку хенд мейд. Как же, экологическое волокно, ткань ручной выделки ….  (Что просто классически демонстрирует законы диалектики в действии) Так же меняются и вектора научного развития в зависимости от того, что важным считают в обществе. Так сможет ли наш попадун грамотно сориентироваться в текущей системе и влиться в струю? Или ему будет выгодней пойти привычным путем к промежуточному патрону? Возможно это будет такой симфонический рояльный оркестр, когда выяснится, что магистральное развитие местной науки идет совсем другими путями чем земная и что простейшие земные приблуды здесь выглядят как чудесные артефакты. Или на оборот, в связи с другим путем развитием выяснится, что все знания которые есть у межмирового скитальца (будь он даже заслуженным Академиком-металлургом и дважды лауреатом Нобелевской премии по химии и физике, в детстве увлекавшимся рисованием, игрой на виолончели и авиамоделированием, а в юности, до ухода в науку, 20 лет отпахал в спецназе ГРУ, а затем еще 10 лет в отделе аналитики отдела международных отношений при правительстве) просто не востребованы за полной ненужностью?

Каковы вообще эти самые возможные вектора развития? Ну кроме магических. А то не так интересно 🙂 И может ли одинокий попаданец сместить этот вектор развития в привычную ему сторону? Да и надо ли это?

118 комментариев Условные ценности и пути научного развития

  • Руслан Семёнов

    У попаданца главная проблема это натурализация в обществе в которое он попал, а не прогресорство:(
    Если мы не берём вселенца в тело царя/вождя/главного жреца, а берём чистого попаданца, то ему наверное вообще ничего не светит, он чужой в любом обществе (не знает язык/обычаи, не вписан в местную систему иерархии).

    Так что попаданец до 19 века не способен ни на что повлиять, да и в 19 веке надо попасть, не абы куда. а в страну где нет сословных и этнических ограничений (США, Австралия), в толпе эмигрантов ты не так заметен.

    А вектора развития могут быть какими угодно! Вот представьте попаданец умеет производить ткань безо всяких станков и в любом количестве (нетканое полотно), в древности это паруса (нет нужды в галерах/триремах и тп), в позднем средневековье это прямой конкурент Англии в её шерстью, представьте себе, Англия не выстрелит, это полностью изменит историю человечества!
    Так же нетканое полотно позволит отказаться от необходимости выделять огромные посевные пощади подо всякие технические культуры (лён/хлопок/конопля), эту землю можно пустить под зерновые, больше еды, больше населения страны, больше населения позволят решать большие проблемы и тп.

    • K_mert

      Ну, с отсутствием этнических ограничений в Штатах это Вы загнули слегка. Там официально отменялись законы о расовой сегрегации до начала 70х годов XX века. А неофициально, так и до самого конца 70х. И рабство было официально отменено только в 1865 году. Даже позже чем у нас крепостничество.
      И я не совсем понял, как без станков и исходного материала производить нетканое полотно? Мы же все-таки мир без магии рассматриваем? Для того же ватина требуется хлопок. Можно конечно пойти химическим путем и получить вискозу, но тут тоже не все так шоколадно. Да и порвет нетканое на ветру. Парус выйдет весьма так себе.Если не сказать большего.
      По поводу времени, вполне интересен период с I по III или даже V-VII век в области нынешнего Ярославля. Та же Вологда, Череповец или Рыбинск. Особо не воевали, татары с ляхами и шведами туда не доползали. Место как раз для разведения льна и хорошей торговли. Все-таки Волга — это очень хороший торговый путь. А с пришлыми гостями на языческой Руси обычно достаточно спокойно обходились. Да и язык быстро адаптируется. За то можно попробовать протолкнуть нормальный пантеон с вменяемой религией. Хотя чревато. Что церковники, что шаманы, что волхвы всегда к конкурентам относились крайне не дружелюбно. Это у них профессиональное. Как говорилось: «Это наша корова и мы ее доим» 🙂
      А с Англией можно поступить проще, прибить товарища Колумба (или как утверждают в незалэжной Христо Коломыйца) и тогда Испания будет гнобить Британию на пути в Индию. Такого огромного потока золота, серебра и драгоценных камней не дойдет до Европы, что значительно уменьшит скорость развития. Да и сами друг друга начнут активнее пощипывать. Для Руси большой профит. Ну и раз товарища ухайдакали, то можно и самим слегка попользоваться 🙂

      • Anon

        В Британии жил вот этот товарищ, догнобились бы испанцы, задолбало бы англичан это всё и отправили бы они его искать путь в Индию сами. А т.к. не было бы Колумба, то не факт, что он поплыл бы севером, мог и на юг повернуть. И оп!, всё равно открыли Америку.

        https://ru.wikipedia.org/wiki/Кабот,_Джон

        • Taras

          >В Британии жил вот этот товарищ, догнобились бы испанцы, задолбало бы англичан это всё и отправили бы они его искать путь в Индию сами. А т.к. не было бы Колумба, то не факт, что он поплыл бы севером, мог и на юг повернуть. И оп!, всё равно открыли Америку.

          Вот только Колумб шёл наивыгоднейшим для парусника кроме яхт путём. То есть там, где преобладают попутные ветры, что обеспечивает скорейшее возможное достижение американского берега. Яхте нужен не попутный, а боковой ветер, поэтому для неё этот же путь не оптимален. Но тогдашние перевопроходцы на яхтах не ходили. И всё равно поинтересуйтесь, сколько при причаливании у него было питьевой воды и свежих продуктов и каким был облик оморале экипажа. Так что при другом маршруте плавание могло закончится как смертью на обратном пути, так и бунтом. И даже возвращением ни с чем. О шарообразности Земли знали уже древние греки, а в западный путь в Индию не верили по другой причине. Из-за расстояния до Индии. И один лишь Колумб счастливо обсчитался.

          • Константин

            Обсчитался не Колумб, а Эратосфен — похоже, в этом был Промысел Божий: 1й раз Эратосфен посчитал совершенно верно (220 тысяч стадий), а потом решил перепроверить — и занизил результат почти вдвое!
            Если бы не его ошибка, ни Колумб, ни Магеллан не отправились бы в плавание (да и Джованни Кабото aka Джон Кэбот, наверное, тоже) — и когда была бы открыта Америка, неизвестно!
            А греки… зачем нужен был западный путь через бурный океан, когда есть удобный и не очень длинный путь через Суэцкий канал («канал фараонов»), который находится под контролем «цивилизованного сообщества». Другое дело — средневековье, когда этот путь оказался в руках нечестивых сарацин, ко всем своим прочим своим подлостям добавившим уничтожение Суэцкого канала, чтобы направить торговые потоки через столицу Халифата…

      • Руслан Семёнов

        > Ну, с отсутствием этнических ограничений в Штатах это Вы загнули слегка.

        Естественно, но по сравнению с Европой и Россией того времени, Америка в прямом смысле страна свободы, конечно если ты не негр или китаец.

        > И я не совсем понял, как без станков и исходного материала производить нетканое полотно? Мы же все-таки мир без магии рассматриваем? Для того же ватина требуется хлопок. Можно конечно пойти химическим путем и получить вискозу, но тут тоже не все так шоколадно. Да и порвет нетканое на ветру. Парус выйдет весьма так себе.Если не сказать большего.

        Это только в том случае если мы не в курсе того как именно правильно делать нетканое полотно.
        Собственно такую ткань и вы у себя дома легко сделаете, про прочность — Из такой ткани не только паруса, из неё БОТИНКИ с куртками делают!

        Есть такая штука под названием «Чайный гриб».
        Описание процесса — Зеленый чай, сахар, немного микробов и чуть-чуть времени. По сути, я использую рецепт чайного гриба, который является симбиозом бактерий, дрожжей и других микроорганизмов и которые плетут целлюлозу в процессе брожения. Со временем эти тоненькие ниточки формируются в слои и создают слой на поверхности жидкости.
        Начинается все с заваривания чая. Я обычно завариваю по 30 литров чая за раз и, пока он горячий, добавляю пару килограммов сахара. Затем мешаю, пока сахар полностью не растворится. А потом наливаю в ванночку для роста. Нужно убедиться, что температура опустилась ниже 30 градусов. После этого можно добавлять живые организмы и капельку уксусной кислоты. А когда процесс уже налажен, то можно заново использовать уже сброженную жидкость.(ц)
        Чай и сахар можно заменить на цветочный/травяной отвар и фруктозу(например из арбуза) или мёд.
        Девушка капает краситель поэтому ткань получается не прозрачной, если краситель не капать, а капнуть растительный отбеливатель, то получите тончайшую прозрачную ткань на замену стекла/слюды.
        Плотность ткани зависит от времени когда вы вытащите её из ванной(чем быстрее вытащите, тем тоньше ткань).

        http://www.youtube.com/watch?v=WVW-jSdhILs

        В общем технология производства проста как мычание, никаких технических приспособлений не надо и никакого хлопка тоже не надо.

        • Taras

          >Да и порвет нетканое на ветру. Парус выйдет весьма так себе.Если не сказать большего.

          Попроубуйте даже современный лавсан порвать. Даже при толщине 12 микрон. А ведь толщина может быть и больше.

          • dimav

            вы сначала попробуйте этот лавсан в нужно качестве и количестве нужном для оснащения небольшого судна получить. в домашних пусть даже и современных условиях. и кстати эпитет «даже» не очень хорошо. лавсан одно их самых крепких искуссвтенных волокон массового применения.

        • Taras

          >Естественно, но по сравнению с Европой и Россией того времени, Америка в прямом смысле страна свободы, конечно если ты не негр или китаец.

          Рабства, а не свободы. Такого разгула расизма не было больше ни где.

          • Руслан Семёнов

            В той части текста которую вы процитировали написано — «Конечно если ты не негр и не китаец»!
            И да я в курсе про белых рабов в США, но в среднем по больнице США в 19 веке невероятно свободная страна!
            Европе до той свободы было ещё очень далеко!

          • инженер

            с китайцами не так просто
            согласно исследованиям в начале XX века 98% отелей «только для белых» оказалось пустят китайца с деньгами
            при том что они же на анкету пустят ли китайца — все ответили что не пустят, и только 2% действительно не пустили

            • 25080205

              Азиаты и сейчас у них на хорошем счету. Основа криминала — «черные» и «латиносы», классические «цветные».

          • инженер

            >Такого разгула расизма не было больше ни где

            в ЮАР было похлеще

        • Taras

          >Из такой ткани не только паруса, из неё БОТИНКИ с куртками делают!

          Ну это как не только танковую броню, но и всего лишь консервные банки. Парусина не зря — самая грубая, но зато одна из самых прочных тканей. Нагрузку как на приличном парусе куртки обычно не выдерживают.

          • Руслан Семёнов

            Паруса были разными!
            Вся Азия до 18 века плавала под парусами из циновок, а викинги плавали под шерстяными парусами!

            • Grue

              Вся Азия до 18 века плавала под парусами из циновок

              Скажите спасибо гению, придумавшему парусное вооружение джонки. Конструкция до изумления гениальна и удобна, и не надо кучу матросов для работы с парусами.

              • Taras

                И сравните с современными парусами, потребность в которых имеют яхты, в том числе гоночные, и барк Седов.

                • инженер

                  на современных судах такие паруса тоже применяются, в том числе и из современных материалов
                  на некоторых таких в одиночные кругосветки ходят — и хорошо отзываются

                  а чем так хорош барк Седов? чем он лучше клипперов? и чем лучше лорча?

            • Taras

              А циновки делали из тончайшего шёлка. Не смешно. Да и шерстяные паруса не были, например, кашимировыми. Не путайте происхождение нити и её толщину.

            • Taras

              Ничего, что циновка — это очень грубый вариант ковра? Прочностью если и уступающий брезенту, то не слишком.

              • Руслан Семёнов

                Циновки были тростниковыми, нашитыми на бамбуковые рейки.
                http://www.barque.ru/shipbuilding/1990/chinese_junks_sail

                http://th19.st.depositphotos.com/1062692/1269/i/950/depositphotos_12691219-Reed-mat.jpg

                Они были не такими прочными, но зато относительно лёгкими и им были нестрашны повреждения, разрыв ткани у обшитой циновки невозможен!

                • Grue

                  Да смысл там не в весе, вес как раз у традиционных матов большой по сравнению с европейскими парусами. Весь смысл паруса джонки в том, что между латами небольшое расстояние, поэтому нет высоких требований к прочности паруса и его можно делать из чего угодно.

                  • Руслан Семёнов

                    Да это понятно, я просто к тому что для паруса не обязательно нужна крепкая ткань, люди в разные эпохи выходили из положения по разному и использовали те материалы которые им были тогда и в том конкретном месте доступны!

            • Taras

              Да и велики ли были корабли? Что то я про азиатские линкоры не слышал. Как и про средневековые азиатские гоночные яхты.

              • Руслан Семёнов

                Вообще то были не просто велики, а гигантские корабли, это просто вы не слышали, Европа того времени просто нервно курила в стороне!
                Если интересуетесь, набейте в поисковике — Флот адмирала Чжэн Хэ!

                Чтобы было понятно про разницу в размерах, тот корабль который маленький это каравелла Колумба «Санта Мария», а большой это один из кораблеё Чжэн Хэ!
                http://china-africa-reporting.co.za/wp-content/uploads/2013/07/ZhengHeShip.jpg

                http://static.diary.ru/userdir/3/4/3/3/343341/47076953.jpg
                И таких кораблей у Чжэн Хэ было много, во время третьего похода у него было 250 таких монстров!

                • dimav

                  с этим флотом масса вопросов
                  все както лихо одномоментно появилось и также лихо исчезло. не оставив практически никакого следа.
                  при том что существенно меньшего размера европейские корабли привозили массу вещей из нового света. от золота до табака картофеля и помидор.
                  да и широкоизвестные провалы вторжений при Хубилае как бы наводят на размышления.

                  • инженер

                    ну Китай до Опиумных Войн не имел заинтерисованности в морской тороговле
                    приезённые заграничные диковинки впечатлили Императора, но не его наследника, который всё запретил

                  • инженер

                    >лихо исчезло. не оставив практически никакого следа.

                    у Византии к тому моменту когда её опустили сначала крестоносцы, а затем и османы — тоже уже не было былого флота из дромонов с огнемётами
                    хотя во времена Халифата — такой флот всё же был

                    • Корабли с огнеметами при последней осаде Константинополя вполне себе применялись.
                      Да их было меньше, ну так и экономика Византии на тот момент был а «уже не торт»(тм)

                  • Руслан Семёнов

                    Ну почему же не оставив следов?
                    Ещё какие следы остались! Много чего осталось, например в Нанкине найдены развалены сухих доков а которых и строились эти корабли, сами доки гигантские!
                    Вот например можно посмотреть тут с 4 минуты 35 секунды.
                    http://www.youtube.com/watch?v=e_Yd7BI_izk

                    Конечно же можно вслед за Фоменко говорить что всю историю Китая выдумали Романовы и Мао в 50х годах понастроил всяких «древностей» после чего закопал их и вот теперь всё это «случайно» нажодят, но я не на столько альтернативен:))

                    • Деревянное океанское судно более 130 метров длиной?

                      Не верю!
                      Сопромат не велит!

                      Опять же, не понятно , что мешало пересечь океан на «обычных» 40-60 метровых судах?

                      Ну и 100 человек на судно (причем с «пассажирами») как-бы намекает…

                    • Крупнейшее откопанное судно по фильму — примерно 24 на 9 метров.
                      Т.Е. линейные размеры в 5 раз меньше.

                    • dimav

                      скорее всего эти корабли как и знаменитая пирога Робинзона Крузо никогда не плавали. и именно поэтому были найдены. а плавания совершались на куда более скромных судах.
                      btw самое большое чисто деревянное судно шхуна вайоминг 125 метров с бушпритом. без оного 108 а это как никак уже начало 20 века и уникальный экземпляр. так что китайских «осетров» надо капитально «урезать»

              • инженер

                на яхты вполне ставят китайские паруса при европейском корпусе

              • инженер

                >Что то я про азиатские линкоры не слышал.

                Корея во время войны с Японией построила где-то десяток броненосцев и кучу кораблей поменьше

              • Руслан Семёнов

                Если нужны именно азиатские линкоры, то это конечно корейские «Кобуксоны»!
                http://ru.wikipedia.org/wiki/Корабль-черепаха

        • Taras

          Вы серьёзно? тридцать литров чая на кусок плёнки? Это так Вы технические поля хотите убрать? А ничего, что у льна и крапивы юзается стебель, а у чая только листья? Ну да, если низкорослую траву на это дело косить, то там лист — вся надземная часть. Только она даже целиком маленькая. А из веток и стволов отвар не получится.

          • Руслан Семёнов

            Чай можно заменить отваром из чего угодно, от травы, до коры деревьев и водорослей!

        • Name

          А вот это действительно попаданческая технология! Блеск. Особенно ссылочка на Ютуб.

          Только едва ли парус. Но предметы одежды, особенно для аккуратных девушек, возможно. Тогда вопрос: чем оно пахнет? Станут ли девушки это носить? Согласятся ли юноши к этому принюхиваться?

          В любом случае, в бактериально-полимерный парус я не верю. Хотя само направление мысли прекрасно. С удовольствием прочитаю попаданческую книжку с таким решением.

          Да для такого материала и кроме парусов миллион применений найдется! Хотя бы вместо бумаги.

          • Name

            Этому делу надо дать опорную структуру из домотканной мешковины. Плащ-макинтош как с куста! Надувные лодки! Итд итп.

          • Name

            Не выйдет: в воде растворяется. Ну тогда, аэростат на худой конец.

          • Name

            Оно ток проводит, если высушить? При любом ответе в электротехнике сгодится. Или как сменяемый скотч, чтобы окна заклеивать. А температуры как выдерживает? Алхимики явно найдут применение: одноразовая замазка в самогонном аппарате. Забористый будет продукт, с отдушкой из зеленого чая.

            В любой гидравлике вместо пакли: недолговечной, но герметичной. Вакуумный насос? Возможно вы нашли половину решения для проблемы радиоламп… Эти грибки, они в воздух диффундируют? Тогда не надо.

            Возможно, грибков можно каким-нибудь тетрациклином укокошить, сохраняя микроструктуру (они там, небось, целлюлозу строят, или чего?)

            Но все равно еще полмиллиона решений осталось. Предлагаю пообсуждать.
            Руслан Семёнов, вы задали интересную тему (не про геополитику, а про материал).

      • Taras

        >И я не совсем понял, как без станков и исходного материала производить нетканое полотно? Мы же все-таки мир без магии рассматриваем? Для того же ватина требуется хлопок. Можно конечно пойти химическим путем и получить вискозу, но тут тоже не все так шоколадно.

        А он не из 21-го века, а из 30-го. Всякая достаточно развитая технология не отличима от магии. Его технологию не отличим от магии мы. Читать надо так: попаданец умеет делать не тканое полотно без станков в нашем понимании. И не из вискозы, она как раз из всё тех же растений, а из песка, например. Или из N5P7, этот полимер даже на кислоты не реагирует, а состав смогли только прикинуть по расходу сырья, может быть покрытием на металлическом предмете.

      • Taras

        >А с Англией можно поступить проще, прибить товарища Колумба (или как утверждают в незалэжной Христо Коломыйца) и тогда Испания будет гнобить Британию на пути в Индию. Такого огромного потока золота, серебра и драгоценных камней не дойдет до Европы, что значительно уменьшит скорость развития.

        А ничего, что основное американское золото получили как раз Испания, Италия и Португалия? Чем рекорд инфляции и объясняется. Недавно побитый правда.

      • dimav

        есть довольно обоснованное мнение что влияние » Такого огромного потока золота, серебра и драгоценных камней» свалившенгося в первую очередь на испании скоре задержал ее развитие чем подтолкнул.
        ну был бы не Колумб а Кабот. или Охеда. или Веспучии.. да десятки их.

        • Taras

          Какое к чёрту развитие? Любая гиперинфляйция экономику рушит. Там же вопрос вообще о том, в каком веке Испания, Италия и Португалия оклемались.

      • KT315

        Хоть Колумб, хоть не Колумб — карта ветров и течений такая, что на паруснике из южной Европы всё равно притащит к карибским островам.

        • Taras

          >Хоть Колумб, хоть не Колумб — карта ветров и течений такая, что на паруснике из южной Европы всё равно притащит к карибским островам.

          Нет. Не забывайте, что парусники управляемы. В том числе, по курсу. При этом ни штурману, ни капитану ни какие карты не известны. Так что здесь пять исходов:
          1. На Карибы.
          2. Смерть в пути от дефицита запасов.
          3. Бунт.
          4. Возвращение в Европу по воле капитана, поддержанной командой.
          5. Возвращение в Европу, согласно решению капитана, принятому под давлением команды.
          Так что Колумба не без оснований считают везунчиком.

          • KT315

            А куда паруснику рулить-то? В «Индию»? Ну, туда и приплыли.
            Широту Индии с горем пополам знаем, как раз плюс-минус Карибское море и северное побережье Южной Америки.

      • >
        А с Англией можно поступить проще, прибить товарища Колумба (или как утверждают в незалэжной Христо Коломыйца) и тогда Испания будет гнобить Британию на пути в Индию. Такого огромного потока золота, серебра и драгоценных камней не дойдет до Европы, что значительно уменьшит скорость развития. Да и сами друг друга начнут активнее пощипывать. Для Руси большой профит. Ну и раз товарища ухайдакали, то можно и самим слегка попользоваться
        >

        Так был же такой фантастический рассказ где португалцы, заранее открывшие Бразилию (есть такая теория), решили с ее реализацией …э…пока повременить.

        А что б исключить разные неожиданности — огранизовали вооруженной патрулирование Атлантики, уничтожая все суда отклонившиеся к западу…

    • Taras

      >У попаданца главная проблема это натурализация в обществе в которое он попал, а не прогресорство:(

      А нафига? Если не прогрессорствовать то. Вот Вы будете среди массаев натурализоваться? Или среди зулусов? Поговорить не о чем, потенциальные невесты почти что обезьянами кажутся. Зачем? Что отшельничество, что социализация среди них — один чёрт. Если уж деградация попаданца пойдёт, то в обоих случаях одинаково. Зато безопасней. Вот среди более-менее равных себе другое дело. Или попаданцу вроде Коли. А легализация и социализация среди отстающих на века имеют смысл только как средство, только для того, чтоб местные не шарахались от прогрессора.

      • Руслан Семёнов

        Натурализация нужна для того чтобы Массаи пустили вас на ночь в свой крааль, потому как по ночам на охоту выходят львы(призрак и тьма) и для того чтобы Массаи вас не съели сами или не отдали в жертву своему Богу Мганге.
        В одиночку вы в саванне и до первого утре не доживёте, вас тупо съедят!

        • KT315

          Боюсь, масаи-попаданец в Норильск тоже долго не протянет. Особенно полярной ночью 🙂

        • Taras

          Массаев львы почему то боятся. При всей примитивности их оружия и приёмов охоты. Одиночной между прочим.

        • Taras

          >В одиночку вы в саванне и до первого утре не доживёте, вас тупо съедят!

          Вы бы хоть массайской инициацией поинтересовались для начала. Да, кстати, ритуальная охота вообще без оружия. И одиночная. Попаданец же так извращаться не будет.

    • Taras

      >Так что попаданец до 19 века не способен ни на что повлиять, да и в 19 веке надо попасть, не абы куда. а в страну где нет сословных и этнических ограничений (США, Австралия), в толпе эмигрантов ты не так заметен.

      Вы уж определитесь. Или где их нет, или где они максимальны.

    • Name

      блин. Паруса ни разу не делались из нетканки (TNT, войлока, фетра).

    • Name

      Чо-йто вы зря переживаете, коллега. Лучше расалабьтесь. Не существует проблемы «условных» ценностей. Что ценно, то безусловно. Книжки кинуть?

      Хотя правильно подкалывать Kraz’а (одобрямс). Но лучше не так. Лучше изящнее: вам полфорума спасибо скажет

  • Hludens

    // Но вдруг они будут совсем другими? И выражаться, ну например в «стандартных ручных трудоднях».
    Очень наивное предположение. Полностью противоречещее зравому смыслу.
    Попаданцу нужно не золотишко а деньги.
    Деньги это мерило труда. Как они выглядят значения не имеет. Это просто удобный, легко узнаваемый инструмент для накопления и обмена. И разумеется трудноподделываемый.
    Золото ценно потому что его мало. Стеклянные бусы ценнее золота потому что золото можно найти в соседней речке, а бусы они одни такие на целый континент! Разумеется это был пример точки зрения индейца 🙂
    Но это только первое требование.
    Второе связано с функцией денег- накопление.
    Я делаю предметы ежедневно мой сосед тратит на другой предмет 30 дней. Разумеется он желает получить за свой продукт цену в 30 раз больше чем я за свой. Как мне купить у него его товар? Ему не нужны 30 моих изделий… Единственный вариант- я продам свои изделия 30 разным людям за некий универсальный эквивалент, и потом за 30 единиц этого эквивалента куплю у соседа его товар.
    Деньги получаются не сами по себе, они получаются за полезную работу, полезный товар. Ценен не факт труда а его результат.
    Если два охотника потратят день и первый принесет 5 зайцев, а второй одного зайченка они не могут получить одинаковую оплату в один трудодень! Первый получит в 5 раз больше второго.
    Трудодень мы получаем если назначена некая норма выработки, но и здесь, кто то сделал ее за час и свободен (или сделал за день 3 нормы и получил три трудодня), а кому то не засчитали, поскольку за весь день не справился с заданием.
    Так что средство удвоить свою производительность будет ценится в любом обществе.

    Разумеется то, какой именно объект будет объявлен деньгами может повлиять на мир, (как верно подмечено, наша химия выросла из алхимии которая искала золото), но мир должен ОЧЕНЬ сильно отличатся чтобы в нем не ценилось железо, способы производить пищу и т.д.
    Наличии магии конечно будет очень сильно влиять на мир (авторам редко удается разумно представить развитый мир с магией) и на ценность объектов в этом мире, но это уже на совести авторов 🙂

    • 25080205

      И тут вылазят всякие спартанцы, которым деньги иметь вообще запрещено, а умение тупо ковырять железкой в бокуу ближнего и сословные заморочки — на первом месте.

  • Alex Besogonov

    Ерунда какая-то. В качестве денег ценится то, что встречается редко и относительно легко переносится.

    Золото везде и всегда ценилось. Пример с бусами совсем левый — для туземцев стеклянные бусы были ещё реже золота, потому и ценились больше.

    • DlMFlRE

      Сопли девственниц встречаются редко и относительно легко переносятся, но при этом цениться стали только в последние годы. Да и алмазы начали хоть сколько то цениться только после освоения огранки.

      • Taras

        >Сопли девственниц встречаются редко и относительно легко переносятся, но при этом цениться стали только в последние годы. Да и алмазы начали хоть сколько то цениться только после освоения огранки.

        Вы забываете про накопление и трудность подделки. Сопли я и свои насморкаю, но не могу быть девственницей. Как их в средние века проверить? И нельзя копить то, что плохо хранится.

  • Taras

    >Любым способом заимев деньгу (иногда даже незаконным и откровенно криминальным) дальше все несется как по шоссе:

    То есть всё заимело деньгу и после этого несётся? Вы серьёзно?

    • 25080205

      Деньга сама по себе, без всего остального — может быть даже вредна. Появляются желающие ее отобрать, попутно оторвав голову. Возникают проблемы, которых просто не было без деньги. По-настоящему большие деньги даже в современном обществе могут быть поперек глотки. А чем дичее общество — тем меньше покупается и тем больше важны реальные ресурсы — лично преданные воины, заранее сохраненные припасы…

  • Taras

    >Но вот вопрос: а ценится ли золото или серебро в мире куда попал наш страдалец? Может быть здесь совсем другие меры ценности?

    Барон Гаремский золотом брезговал, потому что в том мире ценился алюминий. Причём, он там водился и самородный, поэтому, хорошенько шарахнув молнией, можно было выплавить его даже в запечатанном горшке. Странно ещё что там электролиз вообще работал и пневматическая винтовка стреляла.

  • Taras

    ЮНо вдруг они будут совсем другими? И выражаться, ну например в «стандартных ручных трудоднях». Да еще по принципу, что ценится именно хенд мейд. А работа на станке – это для неумех. И общество по социальному устройству напоминает помесь японцев с гномами — жесткие трудоголики на благо клана. Тогда не потребуется куда-то ехать и что-то искать. Ведь потрудиться и можно и на месте. Соответственно Эпоха Географических Открытий мягко отойдет на задний план. Да и экскаватором много не заработаешь, то ли дело лопатой??? И кому тогда нужен супер ткацкий станок, который переделает все волокно деревни в полотно за одни сутки, но ничего на этом не заработаешь?

    Цель всякой развитой технологии — сделать полезное из дешёвого. Хенд мейд ценится и у нас. Потому что качество. Но штампованных изделий может быть много. Да, они дешёвые. Но много. И в сумме за них можно взять много.

  • Taras

    > Развивается химия, металлургия и геология. А если ценятся редкие еловые шишки или ракушки моллюсков? Может развитие пойдёт по пути биологической направленности? Резко разовьется селекция. Намного раньше узнают законы наследственности, намного раньше разовьется генетика и генная инженерия. Прибывает этакий попаданец в XIV век с прогрессивной идеей ввести 3х полье или даже семиполье и рассказать о опыте Менделя, а там уже генную инженерию в церковно-приходской школе изучают. Или ценятся магнитные свойства камня: сколько гирек поднимет и удержит камушек.

    А из чего Вы инструменты для генной инженерии делать будете? Наша технология, кстати, на золоте не основана, как раз её основа — дешёвые металлы. А до применения в машинах золота НЯЗ добрались только в прошлом веке.

    • Zmeiugo

      >А из чего Вы инструменты для генной инженерии делать будете?
      «К западу от эдема» ? 🙂

  • Taras

    >По поводу времени, вполне интересен период с I по III или даже V-VII век в области нынешнего Ярославля. Та же Вологда, Череповец или Рыбинск. Особо не воевали, татары с ляхами и шведами туда не доползали. Место как раз для разведения льна и хорошей торговли. Все-таки Волга — это очень хороший торговый путь. А с пришлыми гостями на языческой Руси обычно достаточно спокойно обходились.

    А ничего, что Руси ещё не было?

  • kraz

    >>Но вдруг они будут совсем другими?

    Они гарантированно будут другими. НО — не слишком другими, потому что ценности должны быть направлены на развитие общества, бесполезные направления развития общество убивают и на его костях строится классика — золото, меха, нефть. Но какой-то период такие общества живут и вполне пользуются огромными камнями вместо денег.

    НО! Если общие ценности будут объединять, то для каждого индивидуума больше ценится то, что его выделяет — то есть машинная обработка когда делается вручную или железный ножик когда вокруг бронзовый век.

  • Александр

    Вы вот постоянно говорите про произведения про попаданца, книги это понятно, их много и разных, а можете дать списочек фильмов про попаданца?
    Я бы с удовольствием глянул на выходных 🙂

  • K_mert

    To Taras: Уважаемый, спасибо Вам за комментарии. Но есть одно маленькое «но». Искренне прошу Вас не комментировать каждое слово с длительным цитированием в 1000х отдельных постов (да и без цитирования тоже). Попробуйте собрать хоть часть возражений и комментариев в один пост и там расписать все по пунктам. Так будет значительно удобнее всем. Или вы себе харизму в миллион комментариев нарабатываете?
    Теперь по остальному.
    1. Руси как государства не было. Но была как раз заготовка, которую можно было использовать как центр кристаллизации. А та же Вологда, на мой уровень знания, единственный древнерусский город который не участвовал в княжеских распрях и не был ни разу никем завоеван. Вообще никем. Не даром Иван Грозный (за свою жестокость прозванный «Васильевичем») хотел туда столицу перенести. Хотя лично мне Рыбинск нравится больше. Чисто по климату и расположению. Да и наличие стерляди очень радует 🙂
    2. Из чего будут делать инструменты для генной инженерии? Не знаю. Я же не в курсе, что придумает биологическая цивилизация для такой работы? К стати, для работ по биоклонированию растений ничего кроме скальпеля, микроскопа, биораствора и теплицы вроде бы и не требуется. Ну еще не дрожащие руки.
    3. To Руслан Семёнов: Спасибо за ссылку. Глянул. Сам раствор от чайного гриба с удовольствием употребляю, но такое использование — это нечто. Хотя много ли в 3х литровой банке вырастишь, а за занятие ванны меня дома попросту утопят вместе с грибом. 🙂 Но интересно 🙂

  • Taras

    >Руси как государства не было. Но была как раз заготовка, которую можно было использовать как центр кристаллизации.

    Вот представьте себе: позапрошлый век, Вашего дома ещё нет, но есть «заготовка», на месте которой в будущем будет вырыт котлован под него и потом этот дом будет построен. Письмо по Вашему адресу доставить можно? Вот использование позднего адреса я и критикую. А то Вы это территорию и СССРом походу назовёте и не поморщитесь.

    >за свою жестокость прозванный «Васильевичем»

    Васильевич — его настоящее отчество. А прозван за жестокость он грозным.

    >К стати, для работ по биоклонированию растений ничего кроме скальпеля, микроскопа, биораствора и теплицы вроде бы и не требуется. Ну еще не дрожащие руки.

    Вы себе деревянный с скальпель хорошо себе представляете? Причём, для работы с отдельными клетками он гарантированно слишком толст, так как сам состоит из клеток. А ещё нужна сверхтонкая пипетка. А значит стекло и резина. И в микроскопе опять стекло и технология серебрения зеркал. Плюс нужно что то для перемещения клеток. Видимо пинцет. Опять таки точно не из биоматериалов, так как если он сам состоит из клеток, то не годен для работы с отдельными клетками. С атомами работают всё таки не ножом и пинцетом, там способы другие.

    • K_mert

      >Васильевич — его настоящее отчество. А прозван за жестокость он грозным.
      Да неужели!!! А мужики-то не знали!!! Разъясняю: именно так написано в «Британике». Всемирно известная энциклопия, между прочим. 🙂

      Пункт номер два: Металлические изделия начали делать еще в античной Греции. Так что деревянный скальпель, это уже излишество. Стекло тоже можно получить в достаточно ранний период. Просто надо целеустремленно этим заняться. А у нашего человека там есть преимущество в том, что он знает куда надо двигаться. Значит вполне может получить более-менее приличное стекло в достаточно короткий период времени. Для примитивного микроскопа зеркала тоже не особо нужны. Или Вы считаете, что говоря о биоклонировании я подразумеваю, что все процедуры выполняются исключительно природно-растительными средствами? Деревянный скальпель, выращенная оптика из биопленок???
      Пункт номер три: В использовании таких адресов как Русь, СССР, Сибирь есть некоторые тонкости. Например если я скажу что что-то происходило на территории Киевской Руси, то люди представляют территорию именно Киевской Руси, то есть примерно территорию современной Украины. Если говорю просто «на Руси» — то это как более позднее время подразумевает территорию бывшей Киевской Руси + северные территории до Холмогор + западные до Иван-города (иногда до Юрьева, но не часто) и восточные примерно до Перми. Так что в данном случае, я употребил термин, который вполне конкретно определяет территорию. Можно конечно говорить о том что там живут не русичи а лопари и весь, но смысл? Они тоже язычники 🙂

      • Константин

        Мало ли что написано в Британнике. У нас тоже приходилось в энциклопедиях встречать АБСОЛЮТНО аналогичное:
        «мунтянский господарь Влад Цепеш, прозванный за жестокость Дракулой»

      • Akray

        В «период с I по III или даже V-VII век в области нынешнего Ярославля» и Вологды жили не славяне, а угро-финский народ, который назывался меря. Придётся учить мерьянский язык, чтобы потом прогрессировать этот народ. И язычество у них своё, ни капли не славянское.

      • karakh

        Нет, так не написано в Британнике. Вот статья https://www.britannica.com/biography/Ivan-the-Terrible Зачем нести чужой бред, если можно просто проверить.

        Откуда взялась в данном контексте Британника я вообще не понимаю. Обычно ссылаются на малый словарь Лярусса, в котором на самом деле этого тоже нет, но проверить сложнее. Кто поумнее ссылается на издание 1903 года, но вот беда, оно тоже доступно в сети и этой ошибки там тоже нет. И разумеется быть не могло, Имя Василий означает «царственный» и будучи греческого происхождения должно было быть известно любому образованному человеку в Европе, а другие словарей не составляли до появления википедии.

        Надо признать, этому баяну уже не меньше 150 лет. Но тем не менее.

    • kraz

      >>Васильевич — его настоящее отчество. А прозван за жестокость он грозным

      Наконец нашелся один человек на весь интернет, что разъяснил жаждущим ответа!
      А анекдоты вы тоже разъясняете? 😀

  • vpotapov1

    не пойму, о чем статья. О том, что можно выдумать другие деньги? Попробуйте-ка СЕГОДНЯ их выдумать. Вот биткойны сразу стали пузыриться, Артур Кларк полагал, что к 2050 году будет киловатт-час, а в долларах все как мерилось, так и мерится.
    Догадываетесь, почему?
    Для того, чтобы в Новгороде куны (хвосты куниц) перестали быть деньгами, а деньгами сделались рубли (рубленые пластины серебра), понадобилось развитие умения обрабатывать серебро.
    А вот южноамериканцы от какао-бобов в качестве денег не отказались — хотя у них обработка золота-серебра-меди была известна с десятого века. Может, это шанс для попаданца?
    ЗЫ В качестве денег на острове Яп использовали камни, похожие на мельничные жернова. На них до сих пор можно кое-что купить. Но вот инфляция не обошла стороной и эти деньги:
    http://www.banker.ru/periodical/number/article/?article=1873

    • K_mert

      В общем-то статья была не о деньгах, а о ценностях. Это чутка разные вещи. Одно время луковицы тюльпанов были очень ценны, но деньгами они не были. Зато в в то время, когда они считались ценностью, очень продвинулась селекция. Достаточно в узком диапазоне, но все-таки. Вот и интересно, как понятие ценности может повлиять на развитие.
      На счет Кларка не в курсе, а Побиск Кузнецов в 1995 году направлял меморандум в ООН по поводу киловатт-часа. Но не прошло 🙁

      • vpotapov1

        ну вот и о ценностях и о деньгах
        http://lib.ru/LONDON/unbridle.txt_with-big-pictures.html

        — Подождите, Гриф, — сказал Пенкберн с хорошо разыгранной беззаботностью. — Вы говорите, что они покупают у белых людей только бусы и табак. Прекрасно. Слушайте меня. Они нашли клад, и придется его у них выменивать. Соберите в сторонке всю команду и внушите им, чтобы они притворились, будто их интересуют только пенсы. Понятно? Золотыми монетами они должны пренебрегать, а серебряные брать, но неохотно. Пусть требуют от дикарей одни только медяки.
        Пенкберн стал руководить обменом. За пенс из носа Одноглазого он дал десять пачек табаку. Поскольку каждая пачка стоила Дэвиду Грифу один цент, сделка была явно убыточной. Но за серебряные полукроны Пенкберн давал только по одной пачке. От соверенов он вообще отказался. Чем решительнее он отказывался, тем упорнее Одноглазый навязывал ему их. Наконец, с притворным раздражением, как бы делая явную уступку, Пенкберн дал две пачки за ожерелье из десяти соверенов.
        — Преклоняюсь перед вами! — сказал Гриф Пенкберну вечером за обедом. — Ничего умнее не придумаешь! Вы произвели переоценку ценностей. Теперь они будут дорожить пенсами и навязывать нам соверены.

        • grDif

          А вы обратили внимание на два необходимых условия такой операции? А именно:
          1. Разовый характер нахождения клада, не позволивший аборигенам самостоятельно оценить редкость различных монет.
          2. Жёсткий информационный карантин на данные о «внутренней» ценности монет в «племени белых».

          • vpotapov1

            /А вы обратили внимание на два необходимых условия такой операции?/
            естественно.
            А Вы обратили внимание на то, что в данный момент на Земном шаре одно племя печатает даже не бумажки уже, а битики на серваках, и остальные племена охотно этими битиками пользуются, хранят их в резервах, и, причем, без всякой разовости и инфокарантина.

          • 25080205

            Кстати, золото должно быть оценено дороже меди по многим причинам — оно блестит (не тускнеет как серебро даже), оно тяжелее. Монеты из золота, по всей видимости, оттиснуты более тщательно.

            • karakh

              Не должно, разумеется. То что блеск более ценен чем тусклость и серебряная чернь знаем мы, а не аборигены острова Френсис.

      • Taras

        Вот селекцию можно продвинуть отдельно от металлургических технологий, технологии серебрения зеркал, технологий производства оптического стекла и стекла для пипеток, технологии вулканизации, технологии производства искусственного каучука, технологии шлифовки и полировки линз, технологии производства пластмасс и изделий из них. Но селекция — не генная инженерия и даже не клонирование. Какие бы ценности ни были в обществе, развиваться будут те технологии, от продукции которых зависимо его существование и благополучие.

    • Alex Besogonov

      Биткойны — это по сути дела и есть киловатт-часы…

      • dan14444

        Не-а… это «киловатт-часы», идеальные к хранению и транспортировке 🙂 ну и бесполезные, в отличие от…

    • Taras

      >Кларк полагал, что к 2050 году будет киловатт-час, а в долларах все как мерилось, так и мерится.

      А ничего, что торговля России с остальными азиатскими странами уже обходится без доллара? Ни чего, что в первый же день «санкций» «против» России сдулся шестой флот «США»? И антироссийский ОПЕК не помог. В положительный курс доллара играются те же люди, по мнению которых экономическая катастрофа в одной стране из-за санкций другой ведёт к росту курса валюты той страны, где катастрофа к валюте той страны, из-за чьих санкций эта катастрофа, даже если эта введшая санкции страна одновременно и не заметно для собственного населения воюет строит космодром и оказывает гуманитарную помощь. Доллар обеспечен только иностранной нефтью.

  • vpotapov1

    пардон, сначала была гривна, а потом уже рубль

  • Taras

    Да Россия вообще возникла благодаря князю-сепаратисту.

  • dimav

    «В нашем мире такое уже было, когда европейцы выменивали золото у негров или индейцев на стеклянные бусы.» это кстати миф. точнее очень небольшая отмифилогизированная часть реальности. причем люди которые его пропагандируют показывают свое собственное нежелания разобраться в вопросе (уж чтото а товарооборот экспедиций очень хорошо документирован). в первую очердь на обмен шли железные и стальные изделия. потом зеркала и стекло. только вот даже по довольно поздним времена типа 16-17 века и сталь и зеркала и даже большие куски стекла это хайтек из хайтека даже для европецев. что уж говорить про сообщества жившие в лучшем случае на уровене медного века…
    отдельная статья «неравноценного» обмена это ружья и порох.

    • Taras

      >«В нашем мире такое уже было, когда европейцы выменивали золото у негров или индейцев на стеклянные бусы.» это кстати миф.

      Не миф, а реал.

      > в первую очердь на обмен шли железные и стальные изделия. потом зеркала и стекло. только вот даже по довольно поздним времена типа 16-17 века и сталь и зеркала и даже большие куски стекла это хайтек из хайтека даже для европецев.

      И тем не менее туземцы за него давали непомерно много золота с точки зрения тогдашних европейцев. Почему инфа об обмене и дошла в таком искажённом виде (типа выменивали ценнейшее золото на копеечные бусы) до учебников. Не удивили бы туземцы европейцев ценой бус — этого бы не было. Забыли бы уже тогда, а сейчас об этом бы знали только профессиональные историки.

      >что уж говорить про сообщества жившие в лучшем случае на уровене медного века…

      Это мы сейчас можем объяснить данное явление, а члены первой экспедиции просто очень удивились.

    • Taras

      Не забывайте, что бусы и в самой Евпропе покупались тоже за золото. А уж когда африканцам с американцами объяснили, что вот эти с их точки зрения побрякушки можно использовать для получения величайшей опять таки с точки зрения туземцев редкости, то не удивительно, что они предложили сразу много.

    • Taras

      Просто в СССР это подавалось как обман туземцев, выменивание роскоши за фигню и эксплуатацию наивности. При этом ни кто не удосужился объяснить, а с какой это стати европейцы должны были объяснять туземцам, что бусы не на столько ценны. Авторы вообще объяснение величины ценности хорошо себе представляли? Я вот не очень.

  • dimav

    «. Поражение ценностной шкалы негров и индейцев, было вызвано массовостью европейцев» это мягко говоря не так. дело не в массовости (какая там массововость европейцев в америке во времена парусных кораблей). дело в существенно более развитой научной технической бази (и вытекающей из этого и траспортной и военной составляющих.)

    • DlMFlRE

      Более высокая скорость прогресса и более смертельные болезни есть следствие этой самой массовости. Правда в случае с индейцами ещё и время добавляется, какового у наследников плодородного полумесяца было в разы больше.

      Подробнее по запросу «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда.

      • Taras

        А ничего, что завоёванные американцы жили одновременно с завоевателями?

      • >Подробнее по запросу «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда.
        >

        Там просто куча натяжек в тексте, хотя «в главном он прав»(тм)

  • Deus

    Вся проблема в том, что все вы смотрите на мир попаданца глазами СОВРЕМЕННОГО ОФФИСНОГО ПЛАНКТОНА СО ЖРАТВОЙ В ХОЛОДИЛЬНИКЕ И ТРИПЕРОМ В ШТАНАХ.
    Мир попаданца — это мир КОНЦЛАГЕРЯ. Да, да. Именно так! Здесь всем наплевать на золото, а вот кусок гнилой конины и гнилой брюквы более чем желателен. Это мир где не до холодного пивка и орешков солёных. В этом мире люди продают себя за кусок еды, точнее жратвы ибо желудок и за ним всё естество физическое требует и заставляет добыть пищу. Поскольку пища — это защита от смерти. Помните притчу? Выжить! Именно это важно.
    Автор статьи это упустил и повёл нас чисто по песне Рабфака — » Идите за мной не е-те мозги!» Посему статью оцениваю как нонсенс.
    Автор статьи никак не может наесться золота?
    Относительно бус за которые давали золото. Так и давали? А знаменитое — «Я тоже лежу не на лепестках роз!». Как вам это? Жаль, что вы не умеете определять мошенников — вы всегда будите нищими.

    • Taras

      >Относительно бус за которые давали золото. Так и давали? А знаменитое — «Я тоже лежу не на лепестках роз!». Как вам это? Жаль, что вы не умеете определять мошенников — вы всегда будите нищими.

      Вообще то давали. И даже в самой Европе. И не только за бусы, а за любой товар. Да и сейчас за бусы рубли дают. Не забывайте, что был период золотого стандарта, когда все деньги были только золотыми, соответственно за любой товар давали только золото. Вся разница в том, что негры за бусы давали очень много золота, в Европе те же бусы были дешевле. Но: «Ещё вчера я пошёл в лавку с деньгами в карманах и вернулся с продуктами в корзине, а сегодня пошёл в лавку с деньгами в корзинах и вернулся с продуктами в кармане.» сказано испанцем в Испании (только не по-русски, это уже перевод) и как раз о золоте.

    • Taras

      И вообще запомните: есть маленькая ложь, есть ложь большая и есть статистика. С жиру бесились с тех пор, как появились первые государства, если не раньше, а умирать с голоду продолжают до сих пор. Вопрос в количестве бесящихся с жиру и умирающих с голоду, а вовсе не в их наличии.

  • Taras

    >Мир попаданца — это мир КОНЦЛАГЕРЯ. Да, да. Именно так! Здесь всем наплевать на золото, а вот кусок гнилой конины и гнилой брюквы более чем желателен. Это мир где не до холодного пивка и орешков солёных. В этом мире люди продают себя за кусок еды, точнее жратвы ибо желудок и за ним всё естество физическое требует и заставляет добыть пищу. Поскольку пища — это защита от смерти. Помните притчу? Выжить! Именно это важно.

    Ну кто то и сейчас не живёт, а выживает, точнее пытается выжить. На тысячу в год. А кто то и тогда шиковал. Не забывайте о дворянах с королями вперемешку. Да и богатые купцы не голодали. Те, кого не интересовало золото, не решали, брать ли его. Решали те, кого золото как раз интересовало и кто мог себе позволить не доесть поданные слугой деликатесы.

  • Taras

    >Поражение ценностной шкалы негров и индейцев, было вызвано массовостью европейцев.

    Поинтересуйтесь ка для начала, сколько сотен было завоевателей и сколько миллионов аборигенов они перебили.

  • >Или замерший в развитии (хотя бы из-за отсутствия в мире природной нефти) стимпанковский мир на паровой тяге, куда герой сможет привносить экологическо-чистые технологии с печками длительного горения и ветровыми электростанциями.
    >
    Спорно про замерзший в развитии. Паровой турбине наплевать чем нагрет пар. Генератору тоже наплевать что именно крутит вал. Так что то на то и выйдет.

    Светильный газ был. ДВС на светильном газе вполне себе работали.
    Более того Рудольф Дизель, первоначально планировал использовать в своем двигателе в качестве топлива угольную пыль.

    Да что там говорить — в нашем мире в массовом наличии твердотопливные газовые двигатели.
    Из их выхлопных труб вылетают пули.

    • onosamo

      Верно, стимпанковские миры представляют замершими в развитии, а это не так.
      Навскидку — даже в реальной истории (но в качестве курьёза) были машины на фреоне с прямоточными котлами (и конденсаторами, разумеется). Рабочее давление пара набирают за 3 секунды после включения горелки.

      • Я обычно привожу другой пример — швейцарских электрических (с пантографом, а вместо топки в котле агромный кипятильник) паровозов времен ВМВ…

  • esisl

    Конкуренция сообществ — война.
    Победил не трудодень и не изысканность швов.
    А вал ружей, пайкового гороха и средней паршивости ткани на мундиры.

    Так что через поколение гномо-японцы будут жужжать свои изысканые лопаты на станках для победителей и не жужжать.
    Кто уцелеет.

    • Deus

      Jq!
      Ds pf,skb ghj cnjgnfyysq ,fivfr nbgf @repmrbyf vfnm@/ F to` gmzyjuj Ufufhbyf b utvjhjq Rjhjk`df c utvjabkbtq/
      Relf nfv gmzysv jn cfr’ utqifv cj cdjtq ctgerjq! Yfib ghjcnbnenrb b jn cfvjujyf gjyf;jdobye ecnhjzn/
      Dcz yferf cdjlbncz r njve — rfr pfcnfdbnm lheub[ hf,nfnm yf ct,z/ Lheujuj bcnjhbz b ktnjgbcb ybrjulf yt pyfkb/// b yt epyf.n/

  • Случайно набрел на блог и тема заинтересовала, а что если вдруг …. если тебя и если прямо туда …. ну или обратно туда, смотря с какой стороны смотреть ну и решил пофантазировать и первая разумная мысль — «да, не хотелось бы», ибо мы все дети своего времени, пусть даже те кто в силу своей профессии или увлечений большую часть жизни проводит в тайге, на Аляске в дали от цивилизации или привык на курорт ездить в Афганистан а на яхте развлекаться у берегов Сомали и стоянка в Аденском заливе не более чем рядовое событие, как поход в соседний WholeFoods за едой, все мы, как бы далеко не забрались в дичь и глушь (как в территориальном смысле, так и морально-этическом), подспудно, там где-то на корочке имеем в виду что спасение в критической ситуации может прийти (хотя по правде это далеко не так, но стереотипы в нашем мозгу сидят прочно, живут и умирают вместе с нами) рядом с тобой товарищ и брат, который с тобой мыслит, пусть и не совсем одинаково, но по крайней мере, теми же категориями первой четверти 21-го века. Все мы привыкли к благам цивилизации, к самым элементарным вещам, привыкли что утром яйца и молоко для омлета лежат в холодильнике и не надо для этого доить корову и отнимать яйца у курицы, привыкли к зубной щетке, надо сказать что в том виде в котором мы сейчас пользуемся в первые выпущена была аж 1938 году, а если говорить о нашей очизне то Петр Алексеевич велел боярам чистить зубы тряпочкой с толченым мелом (хорошо наждаки не было тогда), и тут БА-БАХ, «вторая смена и прощай школа на целую неделю» ты ПОПАДАНЕЦ по полной программе….

    И что мы имеем на входе, шок! причем так — ШОК из всех заглавных букв, ребята мы все здАровые, с нормальной психикой, но попробуйте представить — едите вы на своем мерседесе и вдруг окружающий вас Нью-Йорк, Москва, Париж вдруг исчезает и вокруг девственный лес, а под кустом стоит обалдевший кабан с мыслю в глазах и ШО ЭТО? ….. опля, не знаю как вы, лично я не сразу вспомню всю прочитанную фантастику и буду долго охаживать себя кулаком по куполу, в надежде вернуть окружающую картинку к привычным реалиям и хорошо если соображалки хватит тихо залезть в кусты и не отсвечивать хотя бы первое время, пока мысли скачут, мозг отказывается верить глазам, не удается вызвать самому себе психушку ибо 112 набрать не получается, GPS с ГЛОНАСом ничего не показывают, а радио передает только помехи…. ну что приехали?

    Давайте определимся куда, честно к шумерам не хочется, далеко очень и сильно не понятно, давайте поближе, в средние века (радости боюсь большой это не принесет, но все же) куда-нибудь в их начало, то что Петрарка назвал «темные века» с 5 по 8 век, точнее определятся будем позднее и с чем, раз уж приняли допущение по времени прибытия давайте примем допущения по наличию в карманах, а то ой как не хочется попасть туда с одним мультитулом и бумажником с кредитками, наш кабан их вряд ли примет :), мое главное увлечение это охота, вот значит и я ехал на охоту на несколько дней, несколько стволов с парой тысяч выстрелов, некий минимум снаряжения, холодного оружия, медикаментов, еды, предметов гигиены и запасных трусов позволит не загнуться в первые пять минут от навалившегося счастья Можно ладно?

    …. Вот и отлично! Вводные даны, переброс состоялся, состояние полного обалдения переходит в состояние пришиблинности пыльным мешком, мозг начинает верить что глаза показывают то что на самом деле и надо как то выбираться из кустов и ситуации в которую попали, глаза осматриваются, уши слушают, руки крутят (без результата) все электронные приборы, мозг пытается это оценить и переварить, факс нам забыли прислать о том что нас закинет в 573 год, скажем и … и ч то дальше? Самое сложное первичный вход ибо мы не знаем куда и самое главное в когда нас занесло, самый самый первый контакт, избежать «теплого» приема со стороны аборигенов, а то примут за нечистого и в соответствии с местными традициями на костер, кол или что у них там принято в этом месте-времени. Как, честно не знаю, но допустим, в бинокль рассмотрев доступную окружающую действительность, получилось сложить два и два и придти к выводу — что-то не в порядке не только с местом но и с временем и первое решение — замаскироваться в наших кустах, вооружиться и наблюдать…..

    …. первая задача выжить а для этого понять, хотя бы приблизительно, в когда, а потом уже куда нас занесло и первое что надо сделать законченному попаданцу это из временипроходца стать временипроходимцем, (а то ведь неприкосновенность и свобода личности и полицейский за каждым кустом это изобретения последних десятилетий причем именно западной цивилизации) по этому смотрим, слушаем и придумываем как закосить под «туриста» причем желательно из верхних сословий общества, с языковым барьером, не умением делать два ку местным оранжевым штанам за аборигена сойти не удастся никак, а иностранец путешественник вызовет подозрения, недоумения, да все что угодно, но может как то прокатить и для этого все средства хороши, кражи, похищения, грабеж и убийство, попаданцу-проходимцу придется много смотреть с расстояния и оставаться незамеченным, понять хоть приблизительно местные повадки, как приветствуют друг друга, кому кланяются или приседают, кому можно дать пинка, а кому просто необходимо, во что одеты, слушать язык и много-много запоминать, хорошо бы найти местный мегаполис, если сумеете отличить его от заброшенной деревни Простоквашино, организовать себе тайную базу в пешей доступности и заняться наблюдениями, «выход в свет» состоится не быстро, придется подготовится, поменять свое транспортное средство на лошадей (заодно научится прилично рысить на ней а то и за иностранца не прокатите в виду отсутствия элементарных навыков необходимых дворянину этого времени) замаскировать свою поклажу, забирать надо по максимуму, даже априори сейчас бесполезные вещи, повторно раздобыть не удасться, одежду местной выделки, современное оружие и эквивалент денег, все это придется достать даже если будет необходимо перебить пару караванов народу….. выживать так выживать.

    Лирическое отступление первое: в этот самый момент можно пожалеть что в школе не преподавали вульгарную латынь, а все исторические познания об этом времени у нас остались от прочтения Григория Турского, да и читали мы его плохо не запоминая все эти зубодробительные имена… к сожалению.

    Ну что готовы? Если мы собираемся выжить в этом времени-месте и обеспечить себя возможным комфортом и процветанием избежать контакта с местной цивилизацией не удасться, причем решать придется массу задач одновременно, выглядеть достаточно «круто» для местного населения и недостаточно для местного «царька» что бы не дай бог не приняли ни за раба ни за конкурента местному правителю, параллельно уча язык, выясняя для себя (причем по тихому) каким календарем пользуется местное население, какие деньги в ходу уже знаем ( если это европа и времена темных веков то скорее всего византийские, хотя я предпочел бы попасть на родину из разных исторических источников на нашей с вами земле такого бардака как в европе не было), какие святые и боги конвертируемы в данное настоящие, учимся владеть оружием и все это только через устный фольклор , гула нет и периодических печатных изданий тоже, зато не зазорно и не удивительно быть безграмотным даже для вельможи.

    Лирическое отступление второе: ну как вам задачка? Почти неразрешимая, на мой взгляд и все знания технологий, метало и материло ведения бесполезны абсолютно, даже знание истории не сильно помогут ибо нет самого простого, самого элементарного знания и навыков каждодневной жизни, того что вы используете рефлекторно (сейчас в нашем 21 веке) куда можно зайти, как нужно приветствовать равного себе а как господина, «вытирать ноги» или нет, сморкаться прилюдно или за кашель в общественном месте голова с плеч, с географией одна головная боль, один встречный назвал ва речку Ольхавой, другой Вельхово. Даже родной русский язык будет еще тем иностранным — зело зазор вящий, ну ка переведите токмо без гугла… но допустим смогли, сумели…..

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>