Свежие комментарии

Ускорение заряжания мушкета

Муштра, бумажные патроны и железный шомпол — вот рецепт для попаданца. Зарядка первых аркебуз занимала 1-2 минуты, при применении рецептов, описанных в этой статье вполне возможно довести темп огня до 4-6 выстрелов в минуту.

КатриджБумажный патрон или катридж — просто пакетик из бумаги, промазанной жиром, содержащей отмеренную порцию пороха и пулю. Пакет перевязывался ниткой, чтобы разделить пулю и порох. Мушкетер надкусывал пакет, отсыпал часть пороха на затравочную полку и закрывал ее крышку, высыпал остальное в дуло мушкета и запихивал бумагу и пулю в ствол. При другой системе заряжания, мушкетер откусывал кусок бумаги, подсыпал порох на полку и вкладывал пакет с порохом и пулей в ствол, проталкивая его шомполом(эта система быстрее, но предъявляет более жесткие требования к точности изготовления пули и качеству бумаги). До изобретения катриджа ему приходилось возится с мерным стаканчиком для пороха и делать отдельные движения для того чтобы достать рожок пороха и пулю. Жир с бумаги размягчал нагар и ускорял чистку ружья, а заодно защищал порох от влаги при переноске. Обычной практикой стало добавлять к большой сферической пуле две или три больших дробинки, создающих дополнительное поражающее действие. При заряжании без катриджа мушкетеру пришлось бы заряжать пулю и дробинки отдельно. Кусок бумаги и десять минут работы — и скорость огня увеличивается вдвое!

Нетрудно понять, что железный шомпол, хоть и стоит дороже деревянного, но куда дешевле массивного и сложного в устройстве мушкета. Между тем копеечная экономия на железных шомполах заметно снижала темп стрельбы. Деревянные шомпола часто ломались посреди боя и, зная об этом, солдатам приходилось орудовать деревянным шомполом осторожнее, что заметно снижало скорость перезарядки. Железным шомполом можно забить пулю, лучше подогнанную под ствол, что заметно увеличит точность. В общем, затраты на железный шомпол окупятся многократно.

Составьте список движений, необходимых для заряжания мушкета и оптимизируйте его. Если ставить мушкет на землю, прикладом вниз, приклад будет быстро изнашиваться и ломаться. Но заменить эту деревяшку легко и недорого, а один лишний залп может переломить ход сражения. Солдат должен знать последовательность наизусть и быть способен выполнить ее будучи пьяным, невыспавшимся и избитым. Несколько тысяч повторов — и результат не замедлит сказаться.

169 комментариев Ускорение заряжания мушкета

  • 2:5080/205

    Слышал еще, что с муслимами была проблема IRL — не желали зубами грызть патроны, пропитка которых выполнялась свиным жиром. Халяльные патроны — оно таки да!

  • vashu1

    Восстание сипаев в Индии. Ну, как обычно с мусульманами, это был скорее повод чем причина. В те славные времена умели обращаться с религиозными фанатиками — привязывали к жерлу пушки и стреляли.

    • 2:5080/205

      Прикольно, должно быть. Кстати, весьма гуманно. Не то, что давить. Электрический стул был разработан по факту нескольких неудачных повешений. Они там рукоблудием еще занялись, пытались сделать виселицу, которая не вниз клиента роняет, а вверх поддергивает. Вот по пять минут и плясали брейкданс в петле. В основном, женщины, почему-то. Тогда и появился госзаказ на новый гуманный метод. А еще они из большого гуманизма газовую камеру придумали. Веселые ребята!

      • kraz

        Не знаю как на счет гуманизма, но неэкономно. Заряд пушки денег стоит. Разве только списать порох как траты на праздничный фейерверк.

        • vashu1

          Я смотрю надо вводить новый тег «Умиротворение аборигенов» и клепать статьи )

          • kraz

            Тут весь смысл в том, что нужно придумать нечто, о чем аборигены не додумались бы сами.
            А придумать что-либо новое в методах убийств никак не легче, чем в сексе. Поэтому статьи писать не о чем. 🙁

          • 2:5080/205

            Я считаю, что надо брать не столько жестокостью процедуры, сколько методичностью. Круговая порука очень эффективна. Право на вынесение приговора только у центральной власти, никакой массовой движухи, иначе они начнут сводить счеты друг с другом и получится, что жертв дофига, а половина зачинщиков живее всех живых. Казнь должна идти вразрез с местными религиозными обычаями (смотреть по обстоятельствам) — отсталые часто верят в положения религии и для них смерть может быть не концом всего, потому пугать не только физически, но и духовно. В назидательных целях и для демонстрации несокрушимой силы, которая перемелет всех, кто посмеет идти против нее, можно организовать музей голов, как в Футураме, только без болтовни. Ряды полок, на которых в подписанных банках хранятся заспиртованные кочерыжки противников режима. Кстати, есть инфа, что культурные хренцузы не только расстреляли тамошний вариант А. Чапмен, но отпилили и заквасили ее голову, которую хранили в музее и не так давно про2.7бали кому-то в частную коллекцию.
            По самой методике — лучшим вариантом для нетехнологической стадии я считаю применение усовершентовованной гароты. Пересечение позвоночника в шейном отделе + передавливание шеи. Для низкотехнологической — в зависимости от задач, можно расстреливать, гильотина неплохо работает, азотная газовая камера должна быть просто няшкой!
            Если дофига сил и средств, можно даже приколоться на эту тему — не казнить, но изолировать пожизненно, снабжать по минимуму и наблюдать за копошением. Полагаю, смертнички, предоставленные сами себе, быстро организуют в этом месте (см. Границы бесконечности Л.М. Буджолд) большое веселье, а формально мы их не убиваем.

            • kraz

              Вот хороший отечественный подход! В нашей стране никогда не лечат симптомы — а сразу разрабатывают виды казни.

              Может лучше подумать как сделать так, чтобы местные сами повелись и казнить не надо было?

              • 2:5080/205

                Если правильно казнить и хорошо пропиарить — малой кровью получим высокую сознательность среди масс. Если принять закон о смертной казни за переходл дороги в неположенном месте и публично расстреливать несколько человек в год, общее число жертв ЗАМЕТНО сократится, с учетом расстрелянных.
                Количество казненных зашкаливает, когда решение вопроса отдается на откуп местным властям. Я предлагаю этого не делать.

                • vashu1

                  Перебегать дорогу все равно будет каждый десятый. А казнить одного на 10 миллионов.
                  Это даст каждому занюханному участковому чудовищную власть и чудовищный простор для злоупотреблений.
                  На каждого спасенного придется по десятку отобранных квартир.

                  • 2:5080/205

                    Будет перебегать намного меньше, что и требуется. В итоге смертность от перебегания весьма сократится. Вот давно уже обмусоливаю утопическую идею — сделать ПДД адекватными реальной обстановке, чтоб их не приходилось нарушать 100% водителей, но за нарушения яйца отрывать. Было бы намного лучше.
                    По головам профит будет. Кстати, для сохранения жизни, особенно, в современном обществе, вполне драконовские методы оправдывают себя. Просто прикинь, сколько стоит одна человеческая жизнь. Берем среднего человека — его кормили, одевали, лечили, учили. Сколько из тех, на кого все это тратилось, померли не дожив до совершеннолетия, сколько опустились до потери общественной ценности. Умножаем, умножаем… На выходе — дорого. Обычный, нормальный человек, стоит много миллионов. Если его убить (неважно, как) — это колоссальный убыток, дороже квартирок и машинок однозначно.

                    • kraz

                      Про ПДД — вы, видимо, берете за основу систему езды в том же Египте. Где из знаков, фактически, только указатели развязок.
                      Да и то — за последние пару лет стали ездить куда более вменяемо и, даже, кое-где светофоры появились! То есть рано или поздно будет как везде.

                    • vashu1

                      Адекватность законов это штука вроде общечеловеческой этики или оптимального менеджмента.
                      Вроде все понятно, но как начнешь выяснять детали каждый понимает по разному и предлагаемые практические механизмы полны глюков.
                      Спорить можно о конкретном законодательном механизме, а адекватные законы… это витание в эпиримеях.

                  • 2:5080/205

                    Адекватность закона проверить просто — посмотреть, сколько его реально нарушает, сколько хотят нарушить. Большинство, во главе со мной, почти не нарушает УК — его можно считать адекватным. ПДД нарушает 100%. Проводил эксперимент — водитель, не нарушающий ПДД, смотрится неадекватно, выделяется в потоке и, в целом, его движение создает больше опасности ДТП, чем у умеренно нарушающего. Что это значит? ПДД не адекватны реальности. Нарушают ВСЕ и ВСЕХ есть, за что наказать. Когда 100% преступники — это выглядит более чем странно и не позволяет четко разделять реальных преступников (бухой, гонщег, идиот) и нормальных.

                    • vashu1

                      Вы взываете к идеальному. Обществу как целому вообще выгодно чтобы никто не совершал преступлений и был трудолюбив и усерден.

                      Вы покажите как сделать так чтобы введение вашей системы было выгодно чиновникам, отвечающим за безопасность движения. Текущая система прикрывает их зады. Только без волюнтаризма в виде массовых расстрелов.

                      А вообще мы немного оффтопим.

            • Химик

              А я считаю, казни не нужны! И более того — убыточны:
              Есть масса особо вредных производств, и смертники могут дать крупную экономию на средствах защиты и медицине. Из первобытного — добыча мышьяка, кадмия, ртути, цианидная гальваника, производство неорганических кислот и сероуглерода, сухая перегонка каменного угля, амальгамирование стекла, протравливание зерна, пропитка шпал, и т. д. На всех этих производствах без средств защиты и медицинской помощи человек проживает единицы лет — а потом мучительная смерть.
              А для красивых баб — сопровождать армию при движении по территории союзников и снимать у них стресс — чтобы солдатики не создали стресс союзникам и венерики не нахватались. Если отрубить все пальцы — сбежать будет намного труднее и царапаться не будут, если выбить все зубы — ничего не откусят, если обрезать большие губы — натирать станет нечего и производительность вырастет, если обрезать волосы накоротко — повесится будет не на чем. И как страшно будет глядя на них нарушать закон и думать о дезертирстве!

              • reotaxis

                — Химик, даже в шутку такие вещи лучше в слух не произносить. Не ровен час — внезапно санитары у двери и наряд ОМОНа.

                * Это не просто антигуманно,
                * Ко всему ещё и экономически невыгодно.
                — Человек существо живучее, но этапирование в условиях логистики до ХIХ в, последующее обучение, и скоропостижная смерть — крайне невыгодны. Задача пенитенциарного института не карать — а исправлять. Отсюда — если есть задача физически устранить, то вешать или казнить иным способом, но публично. А вот тихо сгинувших «химиков» (это самоназвание уголовников, трудившихся на хим предприятиях сибири в 50-90ее года ХХ века) — никто и никогда не заметит, а значит воспитательный эффект будет нулевым. Скажу более, моя молодая мама-инженер с большим пиететом относилась к «химикам», пока думала, что они настоящие учёные, ну не посвятил никто.
                — на счёт маркитанток с обрезанными половыми губами… Вспомните Дюма и его каторжанку Миледи. Оставлять таких жить — ошибка, а оставлять такую среди мужского пластилина — преступление.

                В общем решительное вам ФИ.

                • Maxim

                  Убедил — таких маркитанок нужно не в армию, а на каторгу — у тамошнего мужского пластилина всё рано времени не хватит сгнить окончательно к моменту производственного отравления.
                  И вообще-то я не зек, а химик-технолог.
                  А потому вам подскажу что за сутки можно полностью объяснить в подробностях все тонкости к примеру термического разложения арсенопирита прогуливаясь между холодных печей (чтоб гавном не дышать) со смертниками.
                  Про задачи пенецитарных учреждений, что мы тут рассматриваем?
                  Я думаю вы заметили, что рассматривается вариант смертной казни, для большей доходности растянутый на несколько лет. Можно поступить ещё круче — сэкономить на питании смертников давая им только дешёвые растительные продукты питания, но в изобилии — чтобы работа всё-таки делалась.
                  Если так нужен образовательный эффект — достаточно нанюхавшихся ядов в состоянии утраты трудоспособности можно привезти назад и публично повесить/четертовать/утопить/зажарить/и т. д.
                  Кстати, как ты думаешь, сегодня в Читинской области кто копает уран?

                  • reotaxis

                    >> вообще-то я не зек, а химик-технолог.
                    * Ман гот, я даже и не думал об этом. просто к слову пришлось.
                    >> сегодня в Читинской области кто копает уран?
                    *Если мне не изменят память, то система «каторога» в России была введена немногим позже петровских реформ — это стало возможно именно благодаря развитию прогресса. Раньше она была ненужна. Таким образом предположу, что уран такие ЗК копают.
                    *В более ранние времена использование рабского труда более целесообразно, чем использование мразей-преступников. Их(рабов) в базарный день 2 рубля — пучрк цена была. И я решительно не понимаю попаданцев в древние времена отказывающихся использовать рабский труд.
                    и да. офф-топ дичайший =) мне вообще тема земли и рационального управления людскими ресурсами очень близка. могу часами расписывать. через пару лет будет реализован проект аграрного реабилитационного лагеря-колонии, для людей упавших духом, должникам,интернатовцев… этакая коммунистически-рабская колония.

        • Иван

          Экономно.
          Из-за местных предрассудков.
          Ибо к Шиве надо попадать всеми частями тела, а не по кусочкам.

    • AL

      Если мне не изменяет память, казнь через привязывание к пушке досталось в наследство британцам от Империи Великих Моголов. Так что они просто повторили наработанное.

  • Drenkens

    Я полагаю достаточно важным наряду с ускорением заряжания мушкета(штуцера) и решение вопроса о наилучшем ношении и распределении нагрузки в виде патронов-пакетиков, а также унитарных патрончиков. С этой целью будет вполне к месту ввести уже в 17-19 веках заместо крестообразных лямок ранцев паралельные. Весь будет груз размещен на спине. Единственный груз — патронные подсумки, размещенные спереди,будут находятся на поясе, т.е. ниже уровня грудной клетки. Два ремня ранца проходят так, что практически оставляют грудную клетку свободной. Эти доработки экипировки будут очень важны для повышения маршевой выносливости, т.е. способности проходить максимальное кол-во миль, вёрст, км, лье в сутки с минимальными издержками.
    Дело в том, что усилием грудных мышц мы делаем выдох, а вдох осуществляется их раслаблением. Чем больше расслаблены грудные мышцы, тем глубже мы можем сделать вдох. Если грудная клетка сдавлена каким либо грузом, то человек не может сделать достаточно полный вдох. А ведь на марше солдат дышит учащенно и глубоко, поскольку напряженно работающие мышцы требуют много кислорода. Довольно быстро накапливается кислородное голодание мышц и мозга. Солдат очень быстро устает и начинает терять сознание.
    Кроме этого к весьма к месту будет примерно в это же время и ввести плащ-палатку. Для неё потребуется всего лишь брезент(парусина) с водооталкивающей пропиткой из доступных в то время материалов(жир, масло, каучук), а также пара деревянных или металлических колышков и кусок бечёвки.
    Солдат получит средство для защиты от непогоды и при отдыхе, и на марше. Это будет очень важно, т.к. походные солдатские палатки перевозились в обозе второго разряда, который по уставу следовал за полком на расстоянии половины дневного перехода, т.е. 20-30 верст. Следовательно, раньше после дневного перехода солдат мог получить место для отдыха и укрыться от дождя в лучшем случае к середине ночи, а если учесть время, потребное для установки палаток, то к утру — к тому времени, когда надо было начинать следующий дневной переход. Таким образом, получалось, что во все дни марша солдат все время находился под открытым небом и мог расчитывать на сколько-нибудь нормальные условия для отдыха только при остановке полка на суточный отдых.
    Индивидуальная палатка радикально меняет положение. Солдат, придя к месту ночлега, мог сам себе поставить некое подобие палатки и укрыться от ночной сырости, дождя, прохлады, росы. Объединившись, три-четыре человека уже могут составить из своих палаток уже нечто более похожее на настоящую палатку.
    В опытном порядке можно будет и попробывать и плащ палатки типа пончо. Ещё одно поле для эксперементов — это введение камуфляжных расцветок ткани плащ-палаток для использования в качестве маскировачного покрытия.

    • vashu1

      Звучит неплохо, но есть вопросы.

      К параллельным лямкам, я так понимаю неплохо бы и рюкзак на жестком каркасе.

      Брезент на жире или масле звучит сомнительно. Каучук до 20 века был дефицитом. Может, смоленая парусина(tarpaulin)?

      И насколько сложно нанести камуфляж? Особенно учитывая цену на красители )

      • >>>Может, смоленая парусина(tarpaulin)?

        Зачем такие сложности?

        Полимеризованное (проваренное) льняное масло с добавками…

    • инженер

      всё не так и не правильно:
      — если выбирать между сдавленной грудной клеткой, и болтающимся как попало на спине тяжёлым грузом, криво давящим на позвоночник, то лучше сдавленная грудная клетка, чем боли в спине
      — дыхание В НОРМЕ, осуществляется не грудной клеткой, а диафрагмой, грудная клетка подключается когда начинает не хватать нормального потока воздуха:
      — либо заболевания органов дыхания и постоянная одышка
      — либо нетренированный человек (что к солдату не относится) начал задыхаться при беге
      — либо привычка носить тугой корсет, мешающий дышать нормально, привела к привычке дышать, которую в эпоху корсетов определяли как «женскую»

  • Drenkens

    Для изготовления солдатского ранца каркас можно сделать из металлических прутиков или с использованием китового уса(дороговато, но для гвардии сойдет). Технологию изготовления непромокаемых тканей, мне думается, можно будет подсмотреть у моряков. Взять ту же воловью кожу. Это будут отличный материал для изготовления ранцев. А брезент вполне сойдет для пошива пояса, на который будут крепиться подсумки из кожи.Относительно камуфляжа действительно будут проблемы и на первых порах можно будет обойтись однотонной тканью защитного окраса: хаки, горчичный,песчаный, фельд грау и любой иной подходящий цвет исходя из доступности его получения, стойкости и соответствия окружающему фону. Ещё есть придумка делать плащ-палатку, пончо 2-х цветными; с одной стороны белой, а с другой обычного защитного цвета. Что-то в этом роде реально существовало в Вермахте, кажется, куртка. На первых порах такой 2-х сторонней формой оптимальнее всего будет снабжать егерей и еще часть гвардии. Как показал боевой опыт 20 и начала 21 века однотонная защитная окраска лучше всего размывает силуэт солдата в движении, динамике и менее по сравнению с камуфляжем в статике, где его полосы разрушают и деформируют привычный силуэт. Значит для большинства массы армии практичнее всего будет однотонная окраска формы. Камуфляж из-за сложности изготовления сможет найти применение в основном у снайперов и егерей.
    На первых порах для изготовления пятен и полос разного цвета придется использовать много ручного труда, а со временем я думаю использовать специальную сеточку, которая будет закрывать одни участки ткани от прокрашивания или как-то пропитывать краскооталкивающем составом участки уже выкрашенные в определенный защитный цвет.

    • >>>Относительно камуфляжа действительно будут проблемы и на первых порах можно будет обойтись однотонной тканью защитного окраса: хаки, горчичный,песчаный, фельд грау и любой иной подходящий цвет исходя из доступности его получения, стойкости и соответствия окружающему фону.

      А в чем проблема то?

      Красим сплошь более светлой краской (бежевой например), затем через трафарет наносим защитный слой (воскоподобный) и красим более темной (например зеленой)…

      В качестве трафарета — холстина. Непропитываемые участки закрасить лняным маслом и прокалить чтоб полимеризовалось…

  • vashu1

    Интересно.

    Стал искать инфу по снабжению пехоты, наткнулся на хвалебные оды тележке вермахта:

    http://monster-igstab.livejournal.com/40343.html
    http://monster-igstab.livejournal.com/40543.html

    Что думаете? Автор не самый адекватный индивид(считает что на триремах весла гребцов делались из бронзы и использовались при абордаже атакующей фалангой как копья), но текст производит впечатление продуманного.

    • 2:5080/205

      Я полагаю, очень прогрессивно ввести стандартизацию габаритов различной поклажи, но для попаданца в дальние дали это на сто-первом месте.
      А так, судя по всему, неплохо — ящики, канистры и т.п. пихаются плотно и четко, т.е. их габарит задан. Какого вида тележка — не суть. Можно пойти дальше — чтобы подобные контейнеры по несколько штук (четыре-шесть) сцеплялись в единый поддон, который бы влезал в мелкие-средние грузовики кратно (как европоддон сейчас), те могли бы пихаться в контейнеры (четвертушки, половинки) для перевозки на тяжелых грузовиках, по ЖД, на водном транспорте. Попаданцу в начало XX века можно внедрять.

    • Alex

      Помню, были такие прицепы к мотоциклам..

  • Mike

    Drenkens, удивлен вашим пассажем о перекрещивающихся лямках ранца. Как его в таком случае надевать и снимать? Ремни ранца всегда были параллельными, иногда скрепляясь поперечным ремнем на груди. И зачем ранцу каркас, если изначально он делался из жесткой кожи? Сильно потом, когда кожи стало не хватать, перешли на непромокаемую парусину (начали с гвардии, кстати, по крайней мере в России!), а затем и вовсе на брезентовые вещьмешки. Перекрестье же ремней на груди солдат образовано, во-первых, ремнем патронной сумки (тоже кожаной, кстати, иначе бумажные патроны быстро приходят в негодность, мнутся и рвутся), которую носили справа на ремне через левое плечо, а во-вторых перевязью тесака, носимого слева, соответственно через правое плечо.
    Насчет камуфляжа — пока у вас не будет достаточного количества раций, или полевых телефонов, или полевых телеграфов, или кучи биноклей, часов и точных карт — одевать в камуфляж массу солдат это почти гарантированно потерять управление войсками. Полководец стоя на возвышенности должен различать где свои, а где чужие, солдаты на поле боя должны видеть кто находится у них на флангах, кто в тылу. Так что яркие мундиры 18-19вв — это такая своеобразная форма спортивных команд…

  • Drenkens

    Я просто предлагаю перевесить патронную сумку с плеча на пояс, а штатное холодное оружие(штык, тесак) также на пояс тем самым максимально разгрузив грудные мышцы солдата, обеспечивая легкость дыхания. Даже русская пехота, у которой уставным размещением скатки шинели было через плечо, на марше обычно надевала скатку вокруг вещевого мешка на спине. Мне думается, что и солдатский вещьмешок типа сидор будет весьма к месту с 17 века. Для того что бы вся масса снаряжения не стянула с солдата брюки, бриджи следует предусмотреть подтяжки Y-образной формы как в Вермахте. Так что на поясе размещать снаряжение это будет самое то. Для флота очень хорошо пораньше ввести тельняшки с целью повышения заметности при работах матросов на мачтах, со снастями.
    Камуфляж действительно, скроет солдат как от противника, так и от своих командиров. И поэтому он будет уместнее всего для снайперов с нарезными мушкетами, действующими из засад по принципу выстрелил и скрылся(примеры есть в гражданской войне в США). Главной мишенью из будут офицерский состав, генералы, которые вплоть до начала 19 века двигались практически в рядах пехоты(некоторые наполеоновские маршалы — Ней). Да капитанов, полковников вполне хватало из-за отсутствия возможности качественных средств связи для управления своими подчиненными(сигналы трубачей, флажки). Кроме этого часто встречался и просто личный пример возглавления атак стушевавшейся пехоты.

    • vashu1

      Дык, у нас как в армии. Инициатива наказуема. Пишите статью )

    • Mike

      Ох поздновато отвечаю, но, Drenkens, вы таскали подсумок с тремя магазинами к калашу и полную фляжку на поясе? Без плечевых лямок всё это норовит уползти в самые неожиданные места. Выход — затянуть ремень так, чтоб «дыханье сперло». А «подтяжки Y-образной формы как в Вермахте» опять нагрузят грудь.
      Насчет камуфляжа — ещё в екатерининские времена в егеря набирали в основном мелкорослых солдат из бывших охотников. И форма у них была зеленой… Это специальные подразделения воюющие в отрыве от своих войск в рассыпном строю и из засад. Кстати, большое внимание в них уделялось стрельбе из положения лежа и приемам заряжания ружья в положении лежа же..

      • инженер

        целиком и полностью согласен, если груз мало-мальски тяжёлый, или даже средний, а идти нужно далеко — то ремни НЕОБХОДИМО затянуть на груди туго

        PS у Drenkens получается какая-то странная армия, из солдат с постоянной одышкой, которая к тому же даже в бою весь груз везёт на поводах и поклажах — и ничего на себе

    • инженер

      ответил выше (вкратце: то что Вы пишете про «лёгкость дыхания», это не про здорового человека, а про больного с постоянной одышкой, которому делать в армии нечего)

      PS то что Вы считаете дыхание грудью нормой — вызывает серьёзные опасения за Ваше здоровье => не теряя времени срочно сходите к врачу = у Вас очень нездоровый симптом

  • Drenkens

    Из доработок я предлагаю оковывать основание приклада тонким металлом, что позволит уменьшить его износ при зарядке с упором в грунт. Также это позволит успешнее крошить лбы противника в рукопашной схватке. Также попаданец может ввести штык игольчатого типа, например, 3 или 4-х гранный ,который обеспечит хорошее проникание в тело противника через плотные материалы ,одежду типа шинель и будет по минимуму застревать. крепление следует сделать в виде кольца, крепящееся к дулу.

    • kraz

      По штыку обязательно будет отдельная статья.

    • Mike

      Drenkens, предки были не глупее нас с вами сегодняшних и оковывать затыльник приклада начали еще на арбалетах. Вы удивитесь также, когда узнаете, что штыки изначально были гранеными. И крепились к стволу трубкой. Вот поперечную прорезь, позволяющую зафиксировать штык на стволе поворотом («байонетный зажим»!!!), ту, да, не сразу догадались сделать… штык мог остаться в теле противника…

  • Hludens

    Под Севастополем у французского солдата взяли пачку патронов с «секретными» пулями системы начальника Венсенской стрелковой школы полковника Нейсслера. «Полушарная» пуля имела призматическое донное углубление, в канал ствола входила с зазором, при выстреле расширялась, это повышало обтюрацию газов. Такие пули испытали в Севастополе и Петербурге. В 1855-м пулю Нейсслера приняли в русской армии. Дальность стрельбы ружья образца 1852 года возросла с 300 до 600 шагов. Это было последнее усовершенствование солдатского гладкоствольного ружья. Далее началась эра винтовки.

    Обратите внимание: эта пуля для гладкоствольного ружья но аналогична по принципу действия пуле Минье.
    т.е. изготовив правильную разъемную форму мы получаем увеличение эффективности простого гладкоствола в 2-3 раза. А пули солдаты льют себе сами.

    • vashu1

      Надо подумать куда добавить про пулю Несслера. Такое перевооружение вообще можно за несколько дней провернуть.

      Интересно что, как я понял из источников, на западе после изобретения пули Минье нарезные мушкеты быстро заменили обычные и пулей Несслера там пользовались относительно немного. А в России с ее слабой промышленностью этот процесс подзатянулся и их использовали еще до начала 1860х.

      • Hludens

        ох, он у нас не затянулся… у нас случилась «наша несчастная ружейная драма»
        т.е. в 55 году принята эта пуля, но при этом уже ясно что нужно переходить на нарезное, поэтому сразу же начаты испытания винтовок Грина и Жилле, к 59 решили что они не годятся (хотя пару тройку тысяч в войска отправить успели) и занялись доработками переделочных ружей Терри. И приняли ее на вооружение… а дальше понеслась…
        Терри— Нормана 1866 года,
        Карле 1867 года,
        Кринка 1868 года,
        Бердана №1 1869 года
        Бердана № 2 1870 года.
        и так эта гонка перевооружений исчерпала казну, так отвадила от желания что то перевооружать, что берданка остлась на вооружении аж до конца 90х — пока наконец не появилась мосинка.

        А вообще у России ее размер иногда играет в плюс а иногда в минус. Как например в этом случае.
        Ведь были у нас нарезные винтовки, еще до крымской войны. например: «Еще в 1839 году для крепостей приняли казнозарядный капсюльный штуцер французской системы Фаллиса («Рампар») калибра 8,33 линии, правда, не слишком удачный.» КАЗНОЗАРЯДНАЯ, НАРЕЗЕАЯ!
        «В 1848 году штуцер Гартунга получили застрельщики гвардейских полков. »
        Но все упиралось в размер армии! Перевооружить всех и сразу было невозможно, и поэтому солдат перевели на капсульные, гладкоствольные, переделочные, а нарезное выдали только застрельщикам!

        • vashu1

          >> «наша несчастная ружейная драма»

          Да, о чехарде перед мосинкой слышал, не привязал. В общем проблема была скорее организационной.

          • Hludens

            Не без этого, просто совпало еще и время — общая гонка вооружений одновременно в ходу в разных странах огромная масса моделей, систем и разновидностей. Половина из них выглядит перспективно но были отброшены и забыты в течении нескольких лет.
            Короче нужен был поиск, грамотная оценка.
            А наши генералы тормозили как могли- отказывались даже от просто капсульных винтовок- типа слишком сложно для лапотников.
            Но тут случилась Крымская война, с ее колоссальным ударом по самолюбию. И вопрос перевооружения стал в полный рост и получил крайне пристальное внимание свыше.
            Но все равно, такое чувство, что не обошлось без взяток и враждебного влияния. Ведь испытания каждой из принятых винтовок продолжались не один год, почему они принимались на вооружение с интервалом в год Как могли их не сравнивать между собой? Ну ладно, приняли Терри— Нормана, но остальные то зачем??? Вполне можно было подождать до бердана…

  • hludens

    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2YUoOlOYXUI
    чудное видео производства патронов на ближнем востоке.

    По сути, привезти надо только свинец, латунный лист, капсюля и порох. Остальное сделают сами. Причем именно мануфактура: ручной труд с разделением по специализации. Как по учебнику.

    Оснастка примитивная, если сравнить с роторной линией, но тут явно поработал кто-то с инженерным образованием, причем неплохими задатками технолога. Процесс разбит на операции, оборудование мало похоже на универсальные прессы для релода, приспособлено именно к одной операции.

    • vashu1

      Красота. Я так думаю выход порядка миллионов патронов в год, на полной, возможно, десяток миллионов. Немного оборудования в паре грязных комнат — и мир у ног попаданца )

      Хотя просто «привезти надо только свинец, латунный лист» это не просто — одного цветмета надо столько сколько производит государство нового времени ) Да и с чистотой будут проблемы, всегда можно конечно чистить электролитически, но десятки-пара сотен тонн в год это уже не так просто.

      • инженер

        а насколько легко будет сделать гильзу не из латуни, а из жести?

        ещё можно делать безгильзовые патроны из прессованного пороха
        (правда они уязвимы к влаге, но их для влагостойкости можно покрыть лаком)

        • dan14444

          Из жести — технологически сложнее. Лак там хииитрый… Можно попробовать гальваностегией защищать, но тоже нетривиально.

          Прессованный порох — отдельный хай-тек, если тупо спрессовать — выстрела не будет, будет неспеша гореть. Не говоря о хрупкости и недогоревшем лаке…
          Но поизвращаться чисто теоретически можно, например осевые каналы мастрячить и пороховой мякотью заполнять… Лак пироколлодиевый… хотя если есть такой — можно и бездымный порох делать. Из бездымного, кстати, безгильзовый боеприпас куда реальнее.

          • инженер

            может тогда вместо патронов делать многозарядные зарядные каморы?
            нечто вроде револьверного барабана
            ведь если капсюльный револьвер (без патронов) уже дал ощутимое преимущество в перестрелках, то сменяемые барабаны — дадут его тем более!

            • dan14444

              «Всё придумано до нас» 🙂

              Сменные барабаны появились практически одновременно с револьверами.
              А для ружей револьверная схема работает хреново — не выдерживает нагрузок. Что не мешало куче попыток…

            • vashu1

              В. Е. Маркевич РУЧНОЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ

              >> Попытки заряжать пушки и ружья с казны начались рано: в 1428 г. уже имелось оружие, заряжаемое с казны в специальную камору. В 1537 г. у Генриха VIII имелось казнозарядное ружье с колесцовым замком, система — тоже каморная. В 1597 г. были казнозарядные мушкеты каморной системы

              Каморы дорогие, ненадежные, а главное тяжелые — десяток камор как ружье по весу. Плюс в отсутствие капсюля все равно надо было сыпать порох на полку

            • Nikotin

              это ружье пакла, система неуклюжая и неудобная.

              • Sergio

                Мне кажется автоматизации кремневых ружей с чёрным порохом препятствовала не необходимость сыпать порох на полку, а нагар в результате использования серы в чёрном порохе. Автоматическое ружьё тупо засорилось бы после 20-30 выстрела. Либо порох бы не выгорал полностью а взорвался бы самопроизвольно на очередной перезарядке. Вряд ли что-то мешало сделать бумажный патрон и барабан для пороха на полку. Хотя идея латунных съемных каморок была бы неплоха. 10 штук на стреляющего дало бы серьёзное преимущество при некритичном весе. Часть каморки заряд, а часть — полка. Вложил, открыл полку, пальнул, выкинул, следующая. Можно хоть лёжа стрелять, хоть сидя.

                • Mike

                  Автоматизации кремневых ружей препятствовало в основном отсутствие унитарного патрона и капсюля. Нагар — дело вторичное. Вполне себе неплохо стреляли и винтовки системы Бердана, и магазинки Веттерли-Витали, и многочисленные картечницы по схеме Гатлинга, и, наконец, «скорострельная картечница системы Хайрема Максима», изначально построенная под патрон с дымным порохом.
                  А вот хрен вы построите автоматическую систему, когда порох для каждого выстрела отмеряется стрелком, причем часть пороха нужно сыпать в другое место, пуля засовывается с дула, после 15-25 выстрелов требуется замена кремня…
                  Пока же у вас нет капсюля ( о котором уважаемый vashu1 разразился целой статьей) и унитарного патрона ( о котором нет статьи, а лишь описание трудностей его создания пера kraz`a), забудьте об автоматике.
                  Уделите должное внимание муштре войск, дабы зольдаты знали приемы заряжания до автоматизма, стандартизируйте ружья (хотя бы в пределах каждого полка!) по калибру, чтобы не каждый зольдат отливал пули к своему «индивидуальному» ружью, а все пули были бы ОДИНАКОВЫМИ. Затем стандартизируйте ружейные замки — это не только облегчение ремонта, но и одинаковая форма кремней для всех ружей/карабинов/пистолетов.
                  Резко перейдите от положения «выбросте эти пули/кремни — они не подходят к моему ружью» к «выбрось свое ружье, оно не подходит к стандартным пулям и кремням!»
                  Вот тогда можно будет реализовать завет Суворова — «идёшь в бой, патронов бери на кампанию». Вот тогда три-пять специально обученных людей смогут обеспечить полк одинаковыми боеприпасами в любой обстановке, вот тогда про…терявшему свой боезапас солдату с бору по сосенке соберут новый.
                  Ах да, чуть не забыл. Ведь для производства бумажных патронов требуется бумага. Поставьте на широкую ногу ее производство, а то ведь до начала XIX века бумагу-то делали вручную…

                  • Grue

                    Ах да, чуть не забыл. Ведь для производства бумажных патронов требуется бумага. Поставьте на широкую ногу ее производство, а то ведь до начала XIX века бумагу-то делали вручную…

                    А что страшного, что вручную? Посмотрите на ютубе ролики, как работает команда ватмана (нет, не еврея, а мастера, изготавливающего бумагу) и укладчика здесь: http://www.youtube.com/watch?v=Xs3PfwOItto начиная где-нибудь с 3:10. Небольшая мастерская вам за неделю наделает бумаги на всю кампанию, для всей армии.

                    • Mike

                      Оборудование этой «небольшой мастерской», что по ссылке внимательно рассмотрели? Размер пруда видели? Количество чугунного литья в механизмах впечатлило? Материал для изготовления бумаги не удивил? И что помимо ватмана и укладчика там масса народу работает заметили?
                      «…so vatman spends many years learning handcraft»
                      Вот это я и имел в виду.

                    • hludens

                      А собственно что вас смутило? Чугун? Он там используется просто потому что для 19 века он был дешевле камня 🙂
                      Большинство станков которые вы там увидели нужны именно для производства КАЧЕСТВЕННОЙ бумаги.
                      Бумага для патронов потребует минимальной обработки после отжима под прессом, максимум разок прогнать ее через валки (можно каменные) для уплотнения и сглаживания неровностей оставшихся от ткани.
                      Что касается длинны канавы в которой замачивают сырье- это сделано для непрерывности процесса, т.е. канал имеет такую длинну чтобы за время движения по нему сырье полностью набухло в воде. Замените это отдельными чанами и но оборудование упростится, хотя работать станет менее удобно, придется переходить от одного к другому, да и качество упадет, по мере вычерпывания массы ее плотность станет падать и толщина бумаги в свежем чане и в полувычерпанном будет получатся разной.

                      Вот с материалом- да. Здесь используется готовая, распушенная целюлоза. для ее производства требуется огромный объем работы, можно обычными пестами и ступками, но работы все равно много…

                    • инженер

                      видео с показом ручного получения целлюлозы для бумаги https://www.youtube.com/watch?v=mMLxgkpdS-U

                    • vashu1

                      >> с материалом- да. Здесь используется готовая, распушенная целюлоза. для ее производства требуется огромный объем работы, можно обычными пестами и ступками, но работы все равно много

                      Да, именно этот сектор и механизировали в первую очередь.

                    • Грю

                      Оборудование этой «небольшой мастерской», что по ссылке внимательно рассмотрели?

                      Так и объемы производства у той мастерской некислые, она могла бы снабдить бумагой пожалуй все армии мира за весь период
                      существования дульнозарядного оружия.

                      so vatman spends many years learning handcraft

                      Опытный ватман делает один лист где-то раз в 15 сек, очень консервативненько предположим что у нас корявый ватман, делающий один лист в секунду. Лист там где-то площадью около половины кв. метра, пусть у нас на патрон квадрат по 10 см уходит, получаем 50 патронов на лист. В минуту. 8 рабочих часов = 24000 патронов за смену. За неделю больше полутора сотен тысяч, этого любой европейской армии с дульнозарядным огнестрелом за глаза хватит.

                      Обратите внимание — очень консервативные цифры работы всего лишь мастерской с одним чаном, не сильно опытным ватманом и халявным 8-часовым рабочим днем. Понадобится stamping mill, работающая от водяного колеса ну и сбор тряпья, впрочем для патронов скорее всего сойдет даже вареная в извести солома). В любом случае бумага — наименьшая из всех проблем в вопросе унификации вооружения. Если у вас промышленность способна делать кремневые ружья и порох, то она и бумагу в соответствующих объемах потянет. А иначе этим и морочиться не нужно.

                    • Грю

                      предположим что у нас корявый ватман, делающий один лист в секунду

                      Тьфу, в минуту конечно.

                    • инженер

                      >скорее всего сойдет даже вареная в извести солома

                      в извести для чего? для отбеливания?

                      для патронов не только можно, но и лучше не отбеливать, потому что отбеленное (как правило) менее прочное, чем неотбеленное

                    • Грю

                      в извести для чего? для отбеливания?

                      Нет, помогает целлюлозе разбухать в процессе ферментации:

                      While each mill certainly had its own resident population of organisms adhering to rettery walls from countless previous rets, the only artificially introduced starter or catalyst commonly mentioned in historical references as an aid to fermentation is lime. As an alkali, lime served to swell the cellulose, opening it up and making it more susceptible to chemical action by the enzymes secreted by the organisms present during the fermentation. Lime may have also encouraged the growth of microbes that favored the higher pH range. Whatever the chemistry, lime so effectively contributed to the speed of the ret that it was outlawed by regulation in some areas.

                  • hludens

                    Вы правы и неправы одновременно. Автоматизация кремневого оружия возможна, и была не раз осуществлена. Револьверы появились еще в те времена 🙂 вот например чудный трехзарядный револьвер
                    http://historypistols.ru/blog/kremnevye-pistolety/gollandskij-trexzaryadnyj-kremnevyj-pistolet/

                    Были и более занятные изделия, вот например привет из 17 века, система Лоренцони.
                    http://historypistols.ru/blog/kremnevye-pistolety/kremnevyj-pistolet-sistemy-lorenzoni-raboty-alekseya-surnina/
                    Вот такие шушпангеверы с крановым механизмом, автоматическими зарядкой пули и дозированием пороха из бункеровв рукояти! Всего один поворот ручки и ваш пистолет снова заряжен! 😉 и никакой возни с бумагой!. И кстати, пуля по калибру чуть больше ствола, так что она обжимается при выстреле чем достигается надежная обтюрация.
                    Собственно главный недостаток этого шедевра- крайне высокие требования к точности изготовления. все ж порох в рукоятке может взорватся от малейшего прорыва пороховых газов при выстреле.

                    Главная причина не позволившая широко применить эти новшества- высокая сложность изготовления для 17-18 веков.
                    Если у попаданца по каким то причинам не будет возможности изготовить капсуль (например у парня 2 балла по химии в школе, а местные про гремучую ртуть не слышали) но возможность построить станки есть — он вполне может замахнутся на такие изделия.

                    А в остальном все верно. Стандартиризация и муштра. Ну еще пуля Нейслера и прицельные приспособления.

                  • Sergio

                    По кремнию абсолютно согласен, это ещё одна очевидная причина невнедрения автоматики в процесс заряжания и выстрела. Если ствол засорится, а кремень испортится через 20 выстрелов то нафиг нужна автоматика? Но в остальном все вполне можно было бы построить. Лента с патронами и лента с порохом для полки. Патрон вкладывается, протыкается при закрывании затвора. Порох из пакетиков также выбивается на полку. В целом усе.
                    Мешало внедрению непонимание как обойти быструю изнашиваемость механизмов и необходимость быстро менять запасные части. А это вело к непониманию «куда идём». А когда оформились капсюль с патроном, появился Гатлинг, механизмы появились более надежные, появилась и автоматика. Не претендую на истину в инстанции, но мне видится именно это так.
                    Кстати сколько примерно за сражение делал в среднем выстрелов пехотинец веке в 18м?

                    • инженер

                      ну самозарядность не помешает, чтобы дав 20 быстрых выстрелов с ходу пойти в штыковую

                    • hludens

                      //Кстати сколько примерно за сражение делал в среднем выстрелов пехотинец веке в 18м?
                      Десять выстрелов на ствол считалось огромным расходом патронов и нереально напряженной битвой. А так- 1-3 выстрела за атаку/отбитие атаки. Атак может быть несколько за битву.

  • Mike

    Честно говоря не ожидал, что мой двухстрочный пассаж про бумагу вызовет такое оживление и соберет девять отзывов за трое суток в отличие от СПЕЦИАЛЬНОЙ статьи kraz’а, что собрала тринадцать отзывов за три года.
    И ведь я всего лишь практически повторил мысли, высказанные в самой статье уважаемым vashu1 (с которым не раз полемизировал, но не в этом случае), указав лишь, что ускорять нужно не заряжание отдельного мушкета, но всех мушкетов армии.
    Поэтому постараюсь ответить всем и сразу.
    hludens: «Большинство станков которые вы там увидели нужны именно для производства КАЧЕСТВЕННОЙ бумаги.» Увы, большинство станков, которые мы там увидели нужны для производства БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА бумаги, иначе вообще зачем станки? Ступы, кадушки и рамки с сеткой будет достаточно.
    hludens: «А собственно что вас смутило? Чугун? Он там используется просто потому что для 19 века он был дешевле камня :)» Для 19 (нет , для XIX) века чугун действительно дешевле камня, потому что из чугуна можно сразу отлить деталь требуемой формы, НО — изобретение бумагоделательной машины непрерывного действия — 1799 год, открытие инициирующих свойств фульмината ртути — 1799 год, переход Суворова через Альпы — 1799 год, Суворовская «Наука побеждать», которую я процитировал — 1795 год. Это как бы век XVIII…
    hludens: «Что касается длинны канавы в которой замачивают сырье- это сделано для непрерывности процесса, т.е. канал имеет такую длинну чтобы за время движения по нему сырье полностью набухло в воде». Где я говорил про канаву «в которой замачивают сырьё»?! Я сказал: «Размер пруда видели?», и имел в виду именно размер пруда около фабрики, того в котором плавают утки (я ведь смотрел видео от начала и до конца!), ведь ясно же говорит английский парень на видео, что они не используют ни электричество, ни паровые машины, все механизмы работают на водяной тяге!
    hludens: «Вот с материалом- да. Здесь используется готовая, распушенная целюлоза. для ее производства требуется огромный объем работы». По моему, в видео неоднократно звучит «cotton», т.е. хлопок, который действительно нужен для производства КАЧЕСТВЕННОЙ бумаги, и то фабрика получает его от каких то там специально-специальных поставщиков в Уэльсе…
    инженер: «видео с показом ручного получения целлюлозы для бумаги https://www.youtube.com/watch?v=mMLxgkpdS-U» Опять не очень удачный пример, показано производство РИСОВОЙ бумаги, а где рисовую солому брать будем? В Китае? Может поближе хлопок из Индии привезти?
    Грю: «объемы производства у той мастерской некислые, она могла бы снабдить бумагой пожалуй все армии мира за весь период существования дульнозарядного оружия.» Согласен, но именно об этом я и говорил. А бумага то, она как мед — вы хотите патроны делать, а тут книгопечатники приперлись, за ними чиновники подтянулись, а уж простые граждане: «как раньше люди без бумаги жили? Сейчас черканул записочку — и все ясно, а на словах вечно гонец все переврет!»
    В реале аналогичные истории случались с латунью — она нужна была для производства патронов, а получались почему-то самовары…
    Грю: «предположим что у нас корявый ватман, делающий один лист в секунду.» «Тьфу, в минуту конечно» «Лист там где-то площадью около половины кв. метра, пусть у нас на патрон квадрат по 10 см уходит». Описались, конечно, хотели написать «100 кв. см.», потому что дальнейший расчет правильный: » получаем 50 патронов на лист. В минуту. 8 рабочих часов = 24000 патронов за смену. За неделю больше полутора сотен тысяч, этого любой европейской армии с дульнозарядным огнестрелом за глаза хватит.» Да, но я уже говорил — бумага, она как мед…
    Грю: «Понадобится stamping mill, работающая от водяного колеса ну и сбор тряпья, впрочем для патронов скорее всего сойдет даже вареная в извести солома)» Вот здравые мысли, и я об этом же говорю!
    Грю: «В любом случае бумага — наименьшая из всех проблем в вопросе унификации вооружения. Если у вас промышленность способна делать кремневые ружья и порох, то она и бумагу в соответствующих объемах потянет. А иначе этим и морочиться не нужно.» В реальности спотыкались и об меньшее. Например «неправильный » лак для герметизации капсюля приводил к постоянным осечкам. Причем в таком высокотехнологичном оружии как «Шпитального-Комарицкого Авационный Скорострельный» пулемете. А трехлинейка этим же патроном стреляла всегда, на удивление..
    Ну и. Если рассматривать век XIX, то все рецепты, предлагаемые vashu1 там уже использовались.
    И бумажный патрон, и оптимизация движений для заряжания оружия, и жесткая муштра, чтобы эти движения выполнялись солдатом «четко и в срок» как сказал сам vashu1 «будучи пьяным, невыспавшимся и избитым». И стандартизация калибров, и взаимозаменяемость деталей ружейных замков там уже достигнута. Кто не верит — перечтите «Войну и мир». И даже в XVIII веке она уже достигнута. Кагбэ со второй половины, а местами и ранее. А вот если Вы попали в век XV, или не дай боже в XIV… Хотя нет, лучше в XV, как раз бурное распространение огнестрела по Европе, Иоанн Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем, а там и Леонардо народится…
    Вот тут… 😉

  • hludens

    //Увы, большинство станков, которые мы там увидели нужны для производства БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА бумаги, иначе вообще зачем станки?
    Да ну? Где вы там увидели станки для количества? Количество производимой бумаги определяется скоростью работы пары ребят с сетками. После них требуется только один станок- пресс. И то он может быть заменен рычагом и мешками с грузом. Собственно все станки после пресса для технической бумаги не нужны. Они для разглажвания и уплотнения бумаги. А что у нас до этого? Измелчитель. И все. Больше никаких станков там и не показано. Разумеется нам потребуются станки для подготовки целюлозы но это уже второй вопрос на него ответили выше.

    //Для 19 (нет , для XIX) века чугун действительно дешевле камня, потому что из чугуна можно сразу отлить деталь требуемой формы, НО — изобретение бумагоделательной машины непрерывного действия — 1799 год,
    Видимо вы не поняли сути моего возражения на вашу фразу «Количество чугунного литья в механизмах впечатлило?».
    Я подразумевал что для изготовления этих станков чугун не является обязательным материалом, можно и из дерева и из камня делать, а конкретно показанные в видео станки сделаны в 19 веке потому и чугунные. Так что возражения по поводу материалоемкости станков отклоняются- их можно сделать из подручных материалов.

    //Я сказал: «Размер пруда видели?», и имел в виду именно размер пруда около фабрики
    О, это я действительно не понял, впрочем при отказе от большинства машин расходы энергии резко упадут, так что можно будет и каруселью с лошадками обойтись, ну или ставить фабрику у речки, ведь при внедрении такого производства в 5-17 веках проблемы занятости всех удобных мест еще нет.

  • ALAB_bl4

    Газыри у казаков и черкесов.
    У казаков лучше всех было. Почти вдвое выше скорострельность, и втрое больше огневой урон! Они использовали газыри, это такая деревянная трубочка с колпачком. Внизу был большой пыж, потом ТРИ пули (!!!), следом малый пыж, и сверху порох, закрытый колпачком. Снимали колпачок, газырь переворачивался, и высыпался порох, газырь приставлялся к дульному срезу, затем одним движением шомпола, содержимое выталкивалось, и загонялось в ствол. Перезарядка была 15 — 20 сек (вдвое быстрей обычной), а три пули, давали втрое большую вероятность попадания. Одна пуля, при том же заряде, имела начальную скорость 500 м/с, а три по 300 м/с, вполне для гарантированного смертельного ранения.
    Скажу и про шашки, которые весили всего по 300 грамм (!!!), в отличии от сабель, которые имели от 900 г. до 1.3 кг. Удар шашкой, был молниеносен, и также быстро и легко, отбивались удары врагов.
    К сожалению, про это, сейчас уже не кто не знает.

    • vashu1

      >> Они использовали газыри, это такая деревянная трубочка с колпачком.

      Обычный предок бумажного мушкетного патрона
      https://dl.dropboxusercontent.com/s/w78a2ah8hswremx/1377020775795.jpg

      >> Перезарядка была 15 — 20 сек (вдвое быстрей обычной)

      Ничего особенного.

      >> а три пули, давали втрое большую вероятность попадания.

      А 10 пуль вдесятеро большую вероятность.

      >> Скажу и про шашки, которые весили всего по 300 грамм (!!!), в отличии от сабель, которые имели от 900 г. до 1.3 кг.

      Световые шашки. Фотон, как известно, массы покоя не имеет.

      • ALAB_bl4

        >> А 10 пуль вдесятеро большую вероятность.
        И оставят 10 синяков))))….
        Иди учи уроки джедай).

        • vashu1

          Иди развлекать своего милого чечена, казачек. Три пули у него 300 метров в секунду полетят, математик…

    • Hludens

      Шашка в 300 грамм? это детская пластиковая что ли? Где вы такого бреда наслушались? Вы хоть фехтованием занимались? Попробуйте 400-500 граммовым прутиком СПОРТИВНОЙ САБЛИ (сечение клинка в среднем 3х 10 мм) отклонить килограммовый клинок 🙂 Ваш прутик просто снесет.
      Удар шашкой действительно быстрый но вот защищаться ею трудно. Собственно главное оружие казака это пика, а не шашка.
      Так что сшибка кавалеристов это пан или пропал рубанул, увернулся поскакал дальше. Или упал. Как повезет.
      Что же касается газырей, то натруски использовали еще стрельцы до Ивана Грозного. Ничего нового…

      • ALAB_bl4

        >> Шашка в 300 грамм?
        на 23.20
        https://www.youtube.com/watch?v=KmdWhVhpXWI
        Русская шашка тяжелей была.
        >> отклонить килограммовый клинок, Ваш прутик просто снесет.
        Не исключено, но тоже нужно проверять на практике, тем более не известно какая была техника фехтования.
        >> Собственно главное оружие казака это пика
        Согласен. Шашка в основном для добивания убегающих врагов.
        >> натруски использовали еще стрельцы
        Натуски, это пороховница, а газырь — патрон. Реальная перезарядка мушкета, была 30-40 сек, это инфа по старинным источникам, с газырём 15-20. Газырь, позволял загнать порох, пули и пыж — одним движением, и не надо было лазить по разным карманам или сумочкам, чтоб всё это достать. Бумажный патрон тоже был достаточно быстр в перезарядке, но пыж приходилось доставать отдельно, или ещё хуже, это использовать как пыж, его бумажную обёртку, то есть дополнительное время, на скомкивание бумаги в шарик.

  • Hludens

    //на 23.20
    Учитесь слушать внимательно. Он говорит не о весе шашки, а о весе клинка Кроме того 300 грамм это БЫЛО БЫ замечательно. т.е. это не средний вес, а минимальный.
    Т.е. сама шашка весит от 600 грамм (самый легкий клинок 300 + латунная рукоять практически столько же) до килограмма (это кстати стандартный вес заводской шашки).
    Причем казацкие шашки имели клинок от 80 до 90 см длинной, а исконно черкесские еще короче. Разумеется если клинок короче он и легче, думаю тот самый 300 граммовый это 50-60 см, их в России за детские принимали.
    //Не исключено, но тоже нужно проверять на практике, тем более не известно какая была техника фехтования.
    Проверено и не раз. Сам в ситуации с 800 граммовым мечом против 1.4 кг слил в чистую, жесткий блок почти невозможен. Разумеется можно вес компенсировать техникой, просто не отбивать удары, а отводить и уворачиваться. Но вы выше писали именно отбивать.
    //Натуски, это пороховница, а газырь — патрон.
    Да, оговорился, берендейки они назывались.
    ну и бумажный патрон…
    Впрочем 30-40 секунд это вы сильно загнули
    http://www.youtube.com/watch?v=trgZmM9fNS0
    посмотрите как ребятки НЕТОРОПЛИВО заряжают мушкет за 20-30 секунд. (патрон в сумке, а не в руке, после зарядки тщательное прицеливание, а не выстрел навскидку).
    Пыж отдельно от пули никто не пихает разумеется.
    Три пули в стволе это конечно забавно, но картечь она поудобнее будет то…

    • ALAB_bl4

      >> Он говорит не о весе шашки, а о весе клинка…
      Согласен, самого смутило, что шпага, и то 500 г. весит, сбило то, что кавказская шашка, была с полой рукояткой.
      >> Сам в ситуации с 800 граммовым мечом против 1.4 кг слил в чистую…
      Видимо по этому, наши и утяжелили до 600-800 г.
      >> НЕТОРОПЛИВО заряжают мушкет за 20-30 секунд…
      Ровно 38 с. (к стати спасибо за видос, давно такой искал), а торопливо, будет не быстрее 30 с. как я и писал.
      >> картечь она поудобнее будет…
      Она и была, но до 30 м, а дальше разлёт ограменный, и низкая поражаемость.

      • Hludens

        Кстати, если внимательно посмотреть статью, к которой мы сейчас пишем коментарии, то в ней есть ссылка на видео, где боец делает 3 выстрела за 46 секунд. т.е. 15 секунд на выстрел. Вот он действительно заряжает торопливо.

        Так что 30-40 секунд это для тех кому не очень нужно 🙂

  • Hludens

    Наши прежде всего ее удлинили 🙂 60 см с коня не достать до противника. ну а длинна дала вес.
    //Ровно 38 с.
    Угу, он патрон из сумки секунд 5 вынимает… и целится неторопливо так. да и все движения четко акцентированные, этож реконструкторы, они на камеру работают. Оттого и 38.

    //Она и была, но до 30 м, а дальше разлёт ограменный, и низкая поражаемость.
    Советую разобраться что это было за видео 🙂
    Это как раз тест точности мушкета (с тщательным прицеливанием) на 90 метров. Точность никакая, скажем прямо.
    Реально из этого мушкета предпочитали стрелять метров с 30-50. Иначе в белый свет как в копеечку. а на 30-50 метров картечь рулит.

    • ALAB_bl4

      Hludens, у тебя есть реальна информация, по пробиваемости средневековой брони, турецким, или аналогичным по технологии луком?
      И ещё, я вижу ты разбираешься в старинном холодном. Если есть опыт, то на сколько на твой взгляд, эффективен «бородатый» топор, против меча?

      • Hludens

        Тут я где-то приводил видеоролик, пример стрельбы из английского лука по тоненькому нагруднику. Результаты смехотворные. По кольчуге -пробивало без вопросов.
        Турецкий/русский будут чуть лучше, но серьезную пластинчатую или ламелярную броню не возьмут. Разве что при массированном обстреле попадание стрелы в дырку от предыдущей. Впрочем в любой броне есть суставы которые пластинами не закрыты, туда поразить можно.

        Топор изначально медленнее меча, но имеет большую пробивную силу. Защищаться сложнее но доспехи игнорируешь.
        Если у мечника есть щит топорщику хана. Просто не успеет убрать руку после удара в щит, получит контратаку.
        Если топорщик в латах — мечнику придется долго выплясывать, потому как один хороший удар и ему хана, а латы просто так мечем не пробить.
        Короче сложный бой, исход зависит от многих факторов, даже не считая опыта бойцов.
        По собственному опыту- гонял топором трех противников с мечами, одного зарубил, одного ранил но сам попался под удар третьего. Но тут два но: противники были слабее меня и сам я лез в атаку поскольку чувствовал что обороняться будет почти невозможно- затыркают.

  • ALAB_bl4

    Hludens, очень подробный анализ, благодарю. У меня дурацкое хобби, люблю редактировать игры. Переделывал пару стратегий, на реализм боя, пришлось многое искать по крохам. Сделал давно, а интерес к нюансам оружия, так и остался.
    Ещё раз спасибо за видео. Там ещё было рядом, перезарядка пушки, в реальном времени за 25 с, заряжание мушкета без запыживания за 20 сек, и капсульного нарезного за 25. Очень хорошая информация, может ещё пригодится).
    И последний вопрос, если ещё не надоел). Эффективно ли использование топором захватов, как багром, используя его «бороду», например щита, и работа двумя топорами?

    • Hludens

      Два топора это обеерукий боец, это по умолчанию достаточно высокий уровень мастерства.
      И как с любыми топорами-хреновая защита.
      Зацеп это интересный прием, но есть риск что кисть руки отхватят прежде чем успеешь повернуться, или просто колющим в пузо- защититься то нечем, даже не отпрыгнуть.
      Короче, боец с двумя топорами долже или долбать шквалом ударов, чтоб не дать врагу времени на контратаку или танцевать в отдалении надеясь зацепить под бороду клинок врага, а дальше пробить вторым куда попадешь- этого хватит.

      • DlMFlRE

        Топор это помесь инструмента(дрова нарубить, телегу починить) с экономией(нужно в разы меньше хорошего металла). Человек же, одинаково владеющий обеими руками скорее получит от десятника пару мечей, нежели будет учиться пользоваться двумя топорами. Тем более, что у большей части боевых топоров ручка более метра-и двумя такими особо не помашешь.

      • инженер

        >И как с любыми топорами-хреновая защита.

        … и по причине хреновой защиты в массовой битве больших скорее всего словит стрелу (да и, с двумя мечами отбить ими стрелу сможет только мастер)

        то есть комбинация для тех ситуаций — когда у противника нет с собой лучников

        • Hludens

          Тут скорее другая ситуация — высококлассный боец с атакующим оружием должен иметь хорошую броню. т.е. стрелы он может и игнорировать, как и неакцентированные удары.
          Короче как танк в латах и с группой поддержки (которая и прикроет и оттащит если что) он вполне потянет.
          Но такие герои редкость, нужно быть полным отморозком чтоб забыть о защите и переть буром, а иначе от такого топорщика толку ноль.

  • ALAB_bl4

    Винтовка Фергюсона, хотя и не автомат, но нарезная, с перезарядкой всего 10 сек.
    https://www.youtube.com/watch?v=kqE8gXTqOwc
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%8E%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0

    А эта малоизвестная австрийская красавица, с характеристиками почти как современного ВСС.
    Бесшумная, нарезная, пневматическая винтовка Windbuchse, системы Girandoni (1780 до 1815 г).
    Длина 1,2 м, вес 4,5 кг. Калибр 11,5 мм. Начальная скорость пули, от 300 до 200 м/с, пробивала со ста шагов, 3 см доску. Скорострельность 22 выстрелов в минуту. Магазин и баллон на 22 выстрела, (давление 5500 кПа, это 1500 качков насосом), На две винтовки, полагался один насос. В боезапасе было 2 запасных баллона. В комплекте имелся эталонный шарик, и пулейка. Пули отливались самими солдатами, в виду повышенной требовательности винтовки, к их точности изготовления.
    http://www.fischerauktionen.ch/auktion/objektZoom.aspx?oid=114798&num=0
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Girandoni_Air_Rifle.jpg
    http://www.youtube.com/watch?v=6GzLa1Cvcuo

    • Hludens

      Фергюсона тут не раз поминали, к сожалению ОЧЕНЬ сложный в изготовлении затвор который к тому же быстро выгорает.
      Жирардони тоже всем известна, крайне сложна в изготовлении, для 19 века мелкой серией она пошла но всю армию ею не вооружишь.
      Впрочем разных капсульных и кремневых казнозарядок хватало, их главная беда- сложность. Раньше 19 века это ОЧЕНЬ большая проблема. Армии уже достаточно велики, так что цена винтовки начинает играть огромную роль.

      • ALAB_bl4

        Да-да..
        А так же Жирардони (о чём не пишут), в связи свой сложности, была ещё и не терпима к идиотам, коих в армиях всегда перебор. Я как то дал свою пневматику знакомому — потребовался капремонт. А он как ни как, современный и образованный человек.

  • ALAB_bl4

    Возврат к теме, о механизации мушкетов.
    Это не единичные образцы, а реально бывшие на вооружении.
    (забыл это подписать, а почему нельзя править текст?)

    • DlMFlRE

      Винтовок Фергюсона выпущено всего чуть более двух сотен(по друим данным порядка тысячи). На серийное оружие ну совсем не тянет.
      Воздушка Жирадони крайне для своего времени была дорогая и хрупкая, не переносящая идиотов от слова совсем. Как предмет роскоши для богатеев в количестве пары сотен годится но как хоть сколько то массовое оружие для армии-вряд ли.

      • Hludens

        Насколько я помню не предмет роскоши, а оружие спецуры 🙂
        На вооружении стрелков австрийской пограничной охраны состояла в течении 25 лет. Наполеон решился отдать приказ расстреливать или вешать на месте стрелков, захваченных с пневматическим ружьем в руках, так эти ребята его достали.

  • ALAB_bl4

    Привет всем 🙂 Я как то очень давно, видел бердыш, со стволом вместо рукояти, и кремнёвой механикой на конце рукоятки. Больше его не нашёл. Может кто знает про эту штуковину?

  • ALAB_bl4

    Японец отжигает, 14 сек перезарядка, но без запыживания. Интересно, большая будет шишка, от такого выстрела)?
    На 4.55
    https://www.youtube.com/watch?v=z4uAFtouJJo

    • hludens

      прием заряжения с вкидыванием пули в ствол был общеупотребительным для 18-19 веков. т.е. никакого пыжа вообще, просто откусил, засыпал, вкинул пулю, стреляешь.
      Главных недостатков два: опустил ствол- пуля выпала. И точность и без того невысокая становится просто никудышной- пуля имея меньший диаметр чем ствол ударяется о стенки и вылетает со случайным смещением в пару градусов.
      Короче если есть время- заряжаем с пыжом, а вот когда враг уже рядом- просто сыпем порох и кидаем пулю, 10-15 секунд на выстрел.

      • ALAB_bl4

        Hludens, я как то в детстве, делал поджигные, которые без пыжа вообще не стреляли. Сера с селитрой, слишком долго горят, если пыжом, не создать достаточное давление для детонации. Вопрос такой — для стрельбы без пыжа, использовался особый порох, с детонирующей составляющей, например бертолетовой солью, или как?

        • Hludens

          нет, обычный гранулированный черный порох.
          Пуля все же весит достаточно много а ствол достаточно длинный, так что давление успевает скакнуть и порох прогореть за время движения пули в стволе.
          Разумеется сила выстрела и точность падают достаточно сильно но для стрельбы на 30-40 метров этого более чем достаточно.

        • dan14444

          Хороший чёрный порох редко какому йуному химику сделать удаётся, там масса тонкостей. Проще кису флегматизировать или пронитровать чего…

          • ALAB_bl4

            dan14444, ты вот что то интересное скрываешь, а ну ка колись, как правильно дети должны делать пороха 🙂 ?

  • ALAB_bl4

    Господа!!!!!! А давайте наедем на Vashu1 !!! Весьма занимательный сайтик, но народа нема, и общаемся мы, ну в слишком тесном кругу. А всё потому, что сайт, тупо НЕ ВИДЕН в инете. Значит в тегах, нет упоминания о его истинном предназначении. Я попал сюда случайно, вообще искал совсем другое, но когда искал именно такой сайт, то не хрена его не нашёл!!! Vashu1, проанализируй теги, там должно быть типо — общение интересное, интеллектуальное, занимательное, и т.п., так же -сайт для эрудитов, знатоков, интеллектуалов и т.п… Идея с попаданцами, не катит, по причине — ни кто, не понимает, что это, и не кому, не придёт в голову, гуглить это слово.
    Господа, поддержите меня, если считаете так же, или выскажете своё мнение.
    Vashu1, отпишись плиз, если это прочитал, и что ты об этом думаешь?

    • Grue

      А по-моему надо этого алаба в шизофрению отправить.

      0. Хамит и тыкает
      1. Сайт принадлежит кразу, написавшему большинство статей, а не вашу1, хотя вашу1 тоже написал сильно много статей (я только на две сподобился и хорошо понимаю, сколько усилий на это требуетсяч)
      2. То, что некий алаб не смог просечь этого, хотя бы прочитав кто автор каждой статьи, показывает его, алаба интеллектуальный уровень
      3. А собравшиеся здесь собрались для обсуждения конкретной тематики
      4. А для общения вообще есть куча других сайтов
      5. Не нужно плодить сущности, их лучше сокращать

      • vashu1

        Кому надо, галочку в уме уже поставил. По заветам краза мы проповедуем терпимость к шизе и отстаиваем свободу слова. Я сам вначале не понимал величия этой идеи. Но вспомните великомученика Виктора. Сколькому он нас научил о человеческой природе! Вот начнет как деус тупо врать и проповедовать хроноложество — тогда можно подумать.

        • kraz

          Нет, не так.
          Я руководствуюсь вот этим:

          Такие тролли не только заставляют нас искать материал и углубленно разбираться, они подкидывают идеи статей (включая те, как делать НЕ надо). Может польза и не настолько велика, но «с поганой овцы хоть шерсти клок». 😀
          А банить — только тех, у кого аргументов нет, только ругательство. Комментарии ни о чем уходят в никуда.

      • ALAB_bl4

        Vashu1, твои слова настолько обтекаемы, что трудно понять кому ты пытаешься угодить). Извини, что на ты, я реально не хотел ни коем образом, не кого оскорбить).
        Grue
        >> 0. Хамит и тыкает….
        Каюсь, обстановка располагала, к милой дружеской беседе, пока не появились обиженные жизнью личности). А почему счёт по пунктам, начат с нуля))?… Ааа)))… Ты, ой сорь, ВЫ программист?! Тогда всё понятно, не кто не в состоянии наказать человека сильнее, чем он сам себя). В данном случае, приговор уже приведён в исполнение).
        >> алаба в шизофрению отправить
        Grue, поверь на слово, в шизофрению не отправляют, туда сами уходят))))
        >> Сайт принадлежит кразу………
        Это, не меняет сути.
        >> показывает его, алаба интеллектуальный уровень…..
        Ды ты просто нереально крут и опасен, раз набрался смелости нахамить тому, кто не может до тебя дотянуться))))))

        Мне 48, я бывший максер, к прогерам отношусь ну ооочень плохо, из за не умения удерживать в голове более трёх взаимовлияний, и плоского в отличии от (нас) тридешников мышления…
        Мой ник Алабыч. Занимаюсь Раджа Йогой, и изучаю другие древние психотехнологии, интересуюсь всеми направлениями физики, вплоть до квантовой, так же знаю аэро и гидродинамику, и ещё чёрти сколько, всякой бесполезной хрени, ибо мир рано или поздно исчезнет, и все наши старания бессмысленны).
        Не хотите не чего менять в сайте, да ради бога, так бы и сказали, чего слюной то брызгать)))? Эх ребята, тяжело вам будет в жизни, с такой асоциальностью, будьте проще и мир, может повернётся к вам лицом 🙂 .
        Хоть рассмешили).

        • kraz

          >>я бывший максер

          Напоминаю, что 3DsMax — это программа, очень слабо заточенная на совместное использование (это мягко говоря). Именно поэтому большие проекты в нем не делаются, а делаются максимум рекламы по 12 секунд, где в одном проекте работают максимум один-два человека. Поэтому убежденные максисты это самые асоциальные личности в 3д-индустрии.

          • ALAB_bl4

            >> Напоминаю, что 3DsMax — это программа, очень слабо заточенная на совместное использование….
            >> в одном проекте работают максимум один-два человека…..
            kraz, причина не в этом, 3DМах сильно перекошен, и работать в нём, дикий нервяк. А вот плагинов к нему, хоть отбавляй, от карт для сталкера, до Край Энжина и скайрима. Не плохо продаются модельки буржуями, и также в дизайне рулит именно макс. Как раз по дизайну я и работал, тридцать сотрудников плюс клиентура. Это прямой контакт с людьми, и попробуй не угадай, что у них в голове).
            >> Такие тролли не только заставляют нас искать материал и углубленно разбираться…..
            Вот!!! Тут ты, или Ваше Величество если угодно 🙂 — право на сто)! Разбирайтесь. А то вообще народа нет, пообщаться не с кем. И жалко Vashu1, он пишет хорошие статьи, а под ними всего пара коментов.
            А с таким подходом, к посетителям сайта, как написал Grue —
            >> 5. Не нужно плодить сущности, их лучше сокращать…
            Так лучше вообще закрыться. Фактически он послал всех окружающих на… И кто тут после этого троль)?

            • Hludens

              //жалко Vashu1, он пишет хорошие статьи, а под ними всего пара коментов.
              Потому то и пара коментов что в статье все правильно и все понятно.
              Самые флудерские статьи это полуфилософские, полуфрические теории которые вызывают массу нареканий. Ну или если в ходе обсуждения затронули тему, никак со статьей не связанную, как например сейчас 🙂
              Уточню, это не флудильня, это обсуждение статей. Здесь не общаются, здесь обсуждают конкретные вопросы связанные с приведенным в статье материалом.

              • ALAB_bl4

                Hludens, вы как всегда правы). Но есть пара аспектов, а именно. Нет смысла превращать сайт во флудильню, но и в википедию тоже, у людей всегда был интерес к общению. Об этом я и собирался поговорить с Их Величествами). Но чувствую зря.
                Я выбрал данную тему, потому что было интересно и ваше мнение тоже. Но как и остальные вы, обошли главные вопросы стороной. Собственно больше обсуждать нечего. По этому, прошу администрацию, подчистить тему от флуда.

                • Hludens

                  Если внимательно присмотрется к шапке сайта то можно найти там волшебное слово «форум».
                  Что же касается ваших советов по улучшению позиции сайта в поисковике… Рекомендую сначала разобраться как работает поисковик. Добавив в описание «сайт для интелектуалов» вы не добъетесь НИЧЕГО.

                  • ALAB_bl4

                    >> вы не добъетесь НИЧЕГО
                    Вот парочка есть, но всего лишь парочка!
                    И это печально…
                    Интеллектуальное общение
                    http://forumnov.com/archive/index.php/t117600.html
                    http://who-are.ru/index/intellektualnyj_klub/0-27
                    Хотя есть даже оружейные форумы, от которых душа наполняется гордостью, за русские умы)!
                    http://guns.allzip.org/topic/55/792255.html
                    Hludens, такое ощущение, что вы рады такой ситуации…
                    Админы, отлично почистили тему))))), тупо удалили её и всё)), пять баллов! Вот она, программистская недобросовестность, на лицо).

                    • Hludens

                      Нда, намек вы не поняли…
                      Разъясняю подробно: ЭТО коментарии к статье. Здесь пишут замечания, дополнения или по крайней мере то, что относится именно к этой теме.
                      Для общения есть форум. Идете туда, создаете там тему… Если это будет кому-то интересно то будет общение.
                      Второе:
                      Интеллектуальное общение не самоцель, а результат. В том числе и результат деятельности модераторов, которые убирают из каментов срач и флуд.
                      На той же Ганзе никто не ставит цели интеллектуально пообщаться, а просто обсуждают интересующие их темы.
                      И, соответственно, никто (кроме эстетствующих недоумков) не набирает в поисковике — «ищу интеллектуальное общение», а ищут интересующие их темы, поскольку пообщаться то можно и про балет и про оружие и про сельское хозяйство, причем вполне интеллектуально.
                      А поисковик, если вы не знали, ищет не по туманным формулировкам, а по ключевым словам. Так что, если вы введете в яндексе конкретный запрос «Ускорение заряжания мушкета» вы обнаружите эту страницу на втором месте после знаменитой ганзы, а это мягко говоря отличный результат. А вот бездельник которому все-равно где флудить по запросам «занимательное общение» нас не найдет, и слава богу.

                      З.ы. Краз скорее всего пришибет эту ветку, и будет абсолютно прав, к теме статьи этот флуд не имеет никакого отношения.

  • ALAB_bl4

    >> запрос «Ускорение заряжания мушкета»….
    Проверяем). Вводим — ускоренное заряжание мушкета, и получаем, фиг с маслом. Попробуйте).
    Об остальном я промолчу, ибо не имеет смысла)….

    • Hludens

      Вроде русским языком написал — в ЯНДЕКСЕ на втором месте. Сейчас уже на первом (только что проверил).
      В гугле не видно, хотя сам сайт там есть. Например «пулю Нейслера» находит, и именно этот сайт.

  • Slacker

    /// Три пули у него 300 метров в секунду полетят, математик…
    vashu1, давай посчитаем. Энергия равна E=MC2 (не знаю как двойку наверх запихнуть, в квадрате короче). И так, мушкетная пуля, имеет 500 м/с, а вес у пуль одинаковый, берём его за М=1.
    Энергия с 1-й пулей — Е=500х500х1=250000
    Начальная скорость с 3-мя пулями √250000:3=290 м/с
    Начальная скорость с 5-ю пулями √250000:5=220 м/с
    Начальная скорость с 10-ю пулями √250000:10=160 м/с
    В принципе, военная пневматика имела при небольшом калибре 11,5 мм — 200 м/с, но не думаю, что гарантированно выводила из строя, а вот 290 м/с, с пулей 14 мм, достаточно убойный выстрел.

    • vashu1

      В этом расчете пропушена одна мелочь. Пули не прилегают к стволу плотно и за время вылета мушкетной порядка половины пороховых газов выходит вперед нее. С тремя же… Ну вы поняли.

      Ну и точность при заряде нескольких сферических пуль резко снижается — когда первая пуля вышла из ствола, задняя ее подталкивает в случайном направлении.

    • karakh

      Кинетическая энергия mv^2/2 — мы все же не ядерную реакцию считаем. Итого все результаты поделить на 2.

  • Slacker

    Вообще с перезарядкой и мушкетными пулями, надо попадать к Петру I. Хотя и в нашем времени, из гладкостволов до сиг пор, стреляют всяким дерьмом)))). Во первых, Петру I, можно было бы предложить, временно добавить к вооружению армии луки. Они делают 6 выстрелов в минуту, против 2-ух мушкетом, но главное, из них можно стрелять над головой впереди стоящих, то есть одновременно всеми рядами, плотность огня при этом, как из пулемёта! Надо заметить, что доспехи к тому времени сняли, и эффективность от стрел, была бы максимальной. А после того как супостат, выделил бешеные деньги на броню, убрать луки, и раздать солдатам пули повышенной точности, типо как пуля полёва. Но не точно такую, а с нормальной аэродинамикой, потому что современные конструкторы пуль, понятия не имеют, что означает это слово)).

    • vashu1

      Чтобы при стрельбе залпами, когда не видно куда летит именно твоя стрела, попадать куда надо за 100-200 м нужны годы тренировок. Лучники тренировавшиеся 3 месяца сольют всухую мушкетерам с аналогичным стажем, а годы тренировок обходятся ой как недешево. На таких расстояниях энергия стрелы падает и она задерживается даже плохеньким доспехом, которые общество умеющее клепать мушкеты забацает за минимальное время. Стрела бъет навесом — она поражает условно говоря квадратик, мушкетная пуля летит относительно прямо и поражает все в пределах линии, что компенсирует разницу в скорострельности.

      В общем «и против самых метких стрел все решает огнестрел» https://www.youtube.com/watch?v=5OOOW1g1w2U

      • Slacker

        /// порядка половины пороховых газов выходит вперед..
        А к стати да, я и не подумал). Только не через пули (там пыж), а в основном через отверстие запальника. Пересчитал..
        3 — 245 м/с
        5 — 190 м/с
        10 — 135 м/с
        /// Ну и точность при заряде нескольких сферических пуль резко снижается..
        И это верно). Только первая вылетит относительно нормально (инерционность очень велика, её больше снесёт потом об воздух), а вот остальные, начнут гулять в турбулентности первой, и всех последующих. Но ещё хуже, если пули вообще слипнутся вместе, это и привело к замене свинцовой картечи на чугунную. В любом случаи, надо тестить, на глаз сказать трудно.
        /// Чтобы при стрельбе залпами, когда не видно куда летит именно твоя стрела, попадать куда надо за 100-200 м нужны годы тренировок.
        Замечание на миллион)))!!! Нет я серьёзно). Мало кто обратил бы, на это внимание). Я вот тоже думал, стрелять не видя цели — но КАК они это делали???! Короче, целился только первый ряд, а остальные, видя куда ушли стрелы, стреляли им вслед, вернее чуть выше, то есть в переднем ряду, стояли наиболее опытные стрелки, они и пристреливались, а остальные просто копировали траекторию.
        /// Лучники тренировавшиеся 3 месяца сольют всухую мушкетерам с аналогичным стажем..
        И да и нет. Да, то что обучить мушкету проще. А нет что с луком, нужны годы тренировок. Я сына за час научил, а главное, как вы сами это заметили, стрелять нужно не в яблоко на голове, а по площадям). В основном, тренировки нужны чтоб натянуть 120 фунтовый лук, это почти 60 кг, а в русской армии, использовали турецкие луки, они и с 40 кг натяжкой, стреляли как английские лонги.
        /// На таких расстояниях энергия стрелы падает и она задерживается даже плохеньким доспехом..
        Плохенький, это стёганка, которую не пробивали бронебойные стрелы, а плоский, обоюдоострый наконечник — легко. Стрелу удержит, только кираса или пластины, а это огромные деньги. Луки же при Петре, уже лежали в оружейках.
        /// мушкетная пуля летит относительно прямо и поражает все в пределах линии, что компенсирует разницу в скорострельности.
        Нет, и англичане во время столетней войны, не раз это доказали. Арбалет, очень схож по характеристикам с мушкетом. Также долго перезаряжается, стрела летит по более прямой траектории, не давая на близких дистанциях, стрелять задним рядам. Хотя убойность и точность выше чем у лука, но англичане будучи в меньшинстве, просто сносили французов, не получая при этом заметных потерь.
        /// В общем «и против самых метких стрел все решает огнестрел»
        Решает, но причина была иной. Это металлургия. В конце средневековья, появилась рессорная сталь, её даже арбалет не брал, вот и пришлось переходить на огнестрел, который в свою очередь, сделал бесполезной броню. И как раз в этот момент, можно было немного считерить).

        • vashu1

          >> В конце средневековья, появилась рессорная сталь, её даже арбалет не брал, вот и пришлось переходить на огнестрел, который в свою очередь, сделал бесполезной броню. И как раз в этот момент, можно было немного считерить).

          Откуда это? Во всех реконструкциях что я видел, в которых оценивалась бронебойность стрел, в качестве замены доспеха использовалась относительно мягкая конструкционная сталь, а совсем не рессорная. И цифры получались скромные — 1 мм мягкой стали держал стрелу(с бронебойным наконечником) на расстоянии больше 20-30 м.

        • vashu1

          >> А нет что с луком, нужны годы тренировок. Я сына за час научил, а главное, как вы сами это заметили, стрелять нужно не в яблоко на голове, а по площадям). В основном, тренировки нужны чтоб натянуть 120 фунтовый лук, это почти 60 кг, а в русской армии, использовали турецкие луки, они и с 40 кг натяжкой, стреляли как английские лонги.

          Знаете какие усилия англичане прикладывали для стимуляции тренировок?

          • dan14444

            Тут у вас путаница… один говорить про стрельбу по площадям, а второй — про прицельную.

            И таки да — по площадям бить учиться особо не надо.
            Другое дело, что эффективность критически зависит от массирования, чуть поменял тактику — и усё… Не говоря о том, что любой самопальный деревянный щит сведёт эффективность к нулю.

            В общем, идея забавная, но совершенно непопаданческая, знаний не требует и результат сомнителен.
            Это как откатится на 7.62 из-за современных броников — некий смысл есть, но и доводов против не меньше.

            • Slacker

              /// один говорить про стрельбу по площадям, а второй — про прицельную.
              Да, набуробил я непонятно). С 250 по площадям, а с 50 из мушкетов крупной картечью, как предлагал Hludens, ну если кто то ещё добежит.
              /// Не говоря о том, что любой самопальный деревянный щит сведёт эффективность к нулю.
              Во франции не свёл. Хотя тоже верно. Тут важно втихорца организовать, выиграть большое сражение, и можно обратно в оружейку сложить.

            • vashu1

              >> И таки да — по площадям бить учиться особо не надо.

              На сотню с лишним метров по движущемуся строю с поправкой на ветер и задних рядов пускать десятками стрелы при натяжении в пару тройку десятков кгс? Чтото не слыхал про преценденты с наскоро подготовленными лучниками

          • Slacker

            /// 1 мм мягкой стали держал стрелу(с бронебойным наконечником) на расстоянии больше 20-30 м.
            Арбалет, 1 мм мягкой стали? Странная реконструкция. Для лука и то маловато, железная кираса, не менее 2 мм, и то дырка была ого-го. А наши наконечники, трёхгранные, это в полтора раза большее давление на режущую грань, и имели вдвое меньшее сечение, то есть пробивали дырку меньше, и могли пролезть. По стали наверное Химик спец, а я нет, но знаю что её в то время отжигать начали, это закалка, потом опять нагрев до 250-300 градусов, и резкое охлаждение, так же отжигают рессорку. Да и какая разница вообще, броники то сняли).
            Кираса
            http://www.youtube.com/watch?v=KCE40J93m5c
            вареная кожа
            http://www.youtube.com/watch?v=tDvTXprbAO4
            стёганка
            http://www.youtube.com/watch?v=CULmGfvYlso
            кольчуга клёпка
            http://www.youtube.com/watch?v=DCywaYlQxWE
            /// Знаете какие усилия англичане прикладывали для стимуляции тренировок?
            Я знаю какие наказания, за не подчинение были в русской армии). Тем более в англии, принуждали учиться стрелять простых крестьян, а это не одно и тоже.

            • xolmc

              Чего-то вы все запутали. Отжиг — это совсем не закалка 🙂
              Отжиг — нагрев выше критической температуры и мееедленное охлаждение. Вызывает перекресталлизацию и рост зерен. Убирается весь наклеп от холодной деформации и металл становится очень мягким. Делают это обычно перед или в процессе холодной ковки — например, когда поволоку тянут, её обязательно отжигать периодически, чтоб опять помягчела.
              А вот то, что выше 250 градусов — это отпуск называется, делают обычно сразу после закалки, чтоб хрупкость убрать и упругость повысить.

              И что еще за рессорка в средневековье? Современная рессорка легированная, вроде там никель, кремний и марганец, а значит, скорее всего, дуговая печка нужна. Откуда это в средневековье?
              Тогда была просто простая высокоуглеродистая, только правильно термообработанная.

              А болт 1мм стали (если по нормали) пробьет однозначно, только вощить его надо хорошенько для смазки — иначе наконечник не войдет, а просто застрянет в лунке из-за трения. Но тогда вощеными и пуляли, так что пробивал на всю длину.

              И крестьян ни принуждать, ни учить не надо было — из них до 18 века много кто с луком охотился, так что навык был весьма распространенный.
              И Петру I ничего не надо было советовать добавить — у него в армии уже те самые составные луки давно были в большом количестве. Вся иррегулярная конница ими были вооружена — казаки, татары, башкиры, аж до наполеоновских войн включительно. И этими самыми луками по отзывам французов они каждый раз творили ужасные опустощения у них в строю, если некому разгнать было.

              • vashu1

                ЮЮ И этими самыми луками по отзывам французов они каждый раз творили ужасные опустощения у них в строю, если некому разгнать было.

                Чтото я такого не припоминаю

              • karakh

                И крестьян ни принуждать, ни учить не надо было — из них до 18 века много кто с луком охотился, так что навык был весьма распространенный.
                ——-
                А можно подробнее о вооружении крепостных крестьян до 18 века? И об их праве на охоту с луком тоже.

                Даже странно становится, почему у Пугачёва из лучников были только башкиры.

                ——

                И этими самыми луками по отзывам французов они каждый раз творили ужасные опустощения у них в строю, если некому разгнать было.
                ——-
                Одна успешно сорванные переправа французских то ли улан, то ли гусар — кажется, этим исчерпываются их документированные успехи с луками против французов.

                • xolmc

                  >А можно подробнее о вооружении крепостных крестьян до 18 века? И об их праве на охоту с луком тоже.

                  Внезапно — рекрутская повинность распространялась НА ВСЕ сословия одинаково, а не только на крепостных. А до Петра включительно число лично свободных крестьян было сравнимо с числом крепостных, а то и больше.

                  Еще внезапнее — оружием является не сам лук, а боевые стрелы. Чисто охотничьи стрелы, например, с костяным наконечником, оружием не считались.

                  И совсем внезапно — много где в XVII веке КРЕПОСТНЫЕ крестьяне платили оброк дичью, особенно мясом птицы, о чем остались письменные источники. И уж точно, они при этом огнестрелом не пользовались в силу слабой доступности и дороговизны ружей и пороха.

                  Ну и уж совсем внезапно — по множественным источникам, браконьерство было широко распространенным явлением, особенно в голодные годы.

                  Так что навык стрельбы из лука был весьма распространен среди потенциальных рекрутов.

                  • karakh

                    Еще внезапнее — оружием является не сам лук, а боевые стрелы. Чисто охотничьи стрелы, например, с костяным наконечником, оружием не считались.
                    А можно источник на подобное определение для петровских времен или ранее?

                    много где в XVII веке КРЕПОСТНЫЕ крестьяне платили оброк дичью, особенно мясом птицы, о чем остались письменные источники. И уж точно, они при этом огнестрелом не пользовались в силу слабой доступности и дороговизны ружей и пороха.
                    Не знаю пользовались ли они огнестрелом — не так уж он был недоступен. А еще — для охоты на птиц пользовались доступностью силки, например. Без всякого лука и стрел.

                    Так что навык стрельбы из лука был весьма распространен среди потенциальных рекрутов.

                    Во-первых, «кажется теоретически могло бы быть» не означает «навык был распространен».
                    Во-вторых, я специально искал что-то по этому поводу. У меня полное впечатление, что лучная стрельба, даже для охоты, к 17 веку сохранилась только у некоторых народов на окраинах империи. Саамы, калмыки, башкиры, буряты. Частично татары.
                    К этому моменту лучная стрельба сохранилась только как спорт аристократов как в Европе, так и в Турции и даже в Японии.

                    И во-третьих, навык охотника сильно отличается от навыка нужного на войне. Охотник стреляет редко и с малой дистанции, выцеливая мишень чтобы наверняка. На английских гравюрах 15 века лучник-охотник изображается не более чем с тремя(!) стрелами — больше не нужно. Лучник в бою стреляет по навесной с максимальной дистанции, стараясь выпустить как можно больше стрел за короткое время. Эти навыки похожи только тем, что и там и там используются лук и стрелы.

                    • xolmc

                      Вот факты середины XVII века.
                      По поводу того, с чем охотились:
                      Кутепов «Великокняжеская, царская и императорская охота на Руси»:
                      В XVII веке на Руси птичьи стрелки платили оброк в виде дичи (например, в год один стрелок должен был поставить «сто тетеревей, пятьдесят рябей, пятьдесят утят, десять гусей, четыре лебедя, четыре цапели, по 2 журавля»)
                      В списке ни одной птицы, которую обычно ловят в силки. То бишь её и правда стреляли.
                      Оптовая стоимость мушкета русской выделки составляла 60 копеек, что было малоподъемным для крестьянина (примерно стоимость коровы).
                      Стоимость пороха — около 10 копеек за фунт (примерно 20-30 выстрелов). Учитывая, что за него платить приходилось живыми деньгами, при охоте на птицу типа рябчика или утки, например — ниже всякого вообразимого порога рентабельности.

                      По поводу наличия навыка стрельбы:
                      Богоявленский — Вооружение русских войск в XVI-XVII в.
                      — в 1649 62% дворян Старорязанского стана основным вооружением имели саадак и саблю. Каждый имел не менее двух слуг или холопов, из которых не менее трети были с саадаками.
                      — Следственное дело о Ф. Шакловитом (конец XVII в) «собрався с крестьяны большим нарядным делом с луки и с пищальми и с бердыши»
                      — луки упоминаются среди вооружения городовых стрельцов Сумского острога

                      И по поводу «только башкир» — Краснов П. Н. Картины былого Тихого Дона (описан XIX век).
                      — «На рубеже устраивали упражнения в джигитовке, стрельбе из ружья и лука, примерные бои, что называлось тогда шермициями, и дрались на кулачках»
                      — «Новорожденному все друзья и знакомые отца приносили что-нибудь на зубок. Этот подарок непременно был военный: патрон пороха, стрела, лук, пуля, дед дарил шашку или ружьё»

                    • Alabыч-Slacker

                      xolmc БРАВО!!!!.. Вот, учитесь господа, КАК нужно аргументировать!!! А не просто бурчать, что то не внятное, как некоторые (но не все 🙂 ). Человек проделал приличную работу, и предоставил, весьма полезную информацию. Лично я, прочитал с огромным удовольствием, отличная (даже не пост), а статья!
                      P.S.
                      xolmc, не попадалась ли Вам, информация о стоимости луков и стрел, того периода?

                    • xolmc

                      >xolmc, не попадалась ли Вам, информация о стоимости луков и стрел, того периода?

                      Попадалась, но только лук луку рознь. В отличие от огнестрела, там разброс цен на порядок, и мануфактурным способом, как понимаете, их тогда не делали.
                      Не уверен, что это показательно к теме крестьянской охоты.

                      Вот, например (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Opis_mich_tatiseva/text.htm — кстати, вообще очень любопытный документ по поводу цен того времени, имущественного расслоения и состоятельности знатного дворянства)

                      «Саадак кован серебром с чернью, лук ядринской писан побакану золотом, у колчана чепочка серебряна, в нем 22 стрелы, цена с луком 8 рублев; и взял Матьяш Доморацкой саадак без лука за 7 рублев, и Матьяш бил челом Князю Михаилу Васильевичу, а сказал, что тот саадак взяли у нево Ноугородцы з двора грабежом с ево с ыною рухлядью в ту пору, как приходили дворов их грабити.
                      А лук тово саадака по приказу боярина и воеводы Князя Михаила Васильевича Шуйскаго взял, поедучи в Немцы, Семен Васильевич Головин за 2 рубли без денег.»

                      «13 Саадаков; 5 в них без луков, все без сабель: и те саадаки оценены порознь: 3 саадака, которые в них получше по 20 алтын саадак, 10 саадаков которые поплоше по 10 алтын саадак. Лутчие 3 Саадака взял Петр Воейков, Ларион Сумин, подьячей Васка Частой по саадаку, по 21 алтыну и по 4 деньги саадак; а из обышных саадоков взял боярин князь Ондрей Петрович Куракин 4 саадака, Семен Васильевич Головин взял саадак, Василий Жемчюжников взял саадак, Федор Чюлков взял 3 саадака, по 4 гривны саадак, и на Федоре Чюлкове за саадаки деньги взяты, а на князе Ондрее Петровиче и на Семене и на Василье и на Петре и Лариооне деньги не взяты.»

                      «Саадак, а в нем 15 стрел, оценен порознь: цена луку 25 алтын, лубье с стрелами 4 гривны. Сабля с навотцом, огниво и наряд медяные, цена рубль; и по приказу боярина и воеводы Князя Михаила Васильевича Шуйскаго саадак и сабля дана на время не в куплю Федору Левонтьеву, взял сыну своему Ивану. А лук тово саадака взял боярин и воевода Князь Андрей Петрович Куракин за рубль, и те деньги взяты.»

                    • Alabыч-Slacker

                      /// Попадалась…
                      Спасибо вам xolmc 🙂 История это ваше хобби, или конкретно луками интересуетесь? Или же у вас широкий круг интересов? Я спрашиваю чтобы знать, с каким родом консультаций, к вам можно обращаться.

                    • vashu1

                      @xolmc — хорошие, годные цитаты 🙂

                    • xolmc

                      @Alabыч-Slacker
                      >История это ваше хобби, или конкретно луками интересуетесь? Или же у вас широкий круг интересов?

                      Ну, консультант из меня… кхм… Да и работы сейчас очень много — некогда. Я здесь на самом деле довольно редко бываю и скорее всего просто мимо ушей все пропущу.

                      Ни луками, ни XVII веком специально не интересуюсь.
                      Специально интересуюсь происхождением и расселением индоевропейцев, происхождением славян — особенно пшеворской и зарубинецкой культурами и понемногу всем, что их окружало — германцами, кельтами, балтами, античными городами и государствами Причерноморья, скифами-сарматами.
                      Еще интересуюсь реконструкцией металлургии и кузнечного дела железного века.
                      На эти темы могу довольно глубоко покопать. Но, опять же — на уровне информированного дилетанта.

                      Все книжки и тексты беру из того же Интернета, что и вы 🙂
                      При определенном везении все это нагугливается или при случае ищется на каких-нибудь исторических форумах, или в ЖЖ-тусовках околоисторической публики, например.

                    • Alabыч-Slacker

                      /// Ну, консультант из меня… кхм…
                      Не знаю, не знаю. Так досконально копать, а главное анализировать?!..
                      История Славян, и их окружения, одна и из моих любимых тем, наверное влияние детских сказок 🙂 Сейчас в инете развелось слишком много фейковой инфы, сбивающей с толку, и приводящей к ложным выводам. По этому наверное, всё же нужно быть специалистом историком, с доступом к архивам, и реальным данным археологии. Хотя…
                      Остаётся возможность, только логических открытий. Например, значение слова Рось, то есть те кто вырос, а не народился, как говорят сейчас. Рось-сия, дословно — этот народ. Или слово казак, от — кажет, указывает, сейчас их называют разведчиками, а в то время, они уезжали в дозоры, чтоб уКАЗать на приближение врагов. Или исчезновения Вятичей, но появление на их же землях казачества, с теми же устоями и традициями, как у вятичей. Хотя, может я не прав, мнений много.
                      А как вам показалась книга А. А. Клёсова, Происхождение славян?

                    • xolmc

                      @Alabыч-Slacker
                      >Хотя, может я не прав, мнений много.
                      Хотите составить объективное мнение — читайте объективных ученых. По теме славян начать рекомендую с Бориса Александровича Рыбакова и Олега Николаевича Трубачева.

                      >А как вам показалась книга А. А. Клёсова, Происхождение славян?
                      Это не книга, а переиздание разновременных статей. Читал их раньше по отдельности. Там, где у него выкладки и подсчеты по выборкам из БД FTDNA — очень полезно и интересно. А воду и конфузящее жонглирование историческими терминами вроде «праславяне» к месту и не к месту — стоит профильтровывать мимо.

                    • Alabыч-Slacker

                      /// Рыбакова..
                      xolmc вы не шутите? Вы тоже считаете ираноязычные народы, родными славянам? Даже не смотря на совершенно иной язык и культуру?
                      Странно..
                      Хотя для того времени, вполне нормальная теория, но не сегодня.
                      Проблема древних славян, в том, то они негде до VI века не засветились. При этом, сформировали собственный не на чей НЕ ПОХОЖИЙ язык, а это, могло произойти ТОЛЬКО — в случаи почти полной изоляции, от других народов. Хорошей изоляцией, могли бы быть горы, НО!!! В горах не возник бы обычай сжигать умерших (из за дефицита леса). Остаётся одно — болота. А название радимичи, в старину, могло означать- родные места (Родину).
                      Что вы об этом думаете?

                    • инженер

                      на болотах с лесом тоже не густо

                      если конечно речь не о лесах регулярно затапливаемых половодьем (вариант приливом)

              • Slacker

                /// Чего-то вы все запутали…
                Да, вполне вероятно. Я не силён в таких технологиях. Помню что закалили, потом шлифанули, нагрели до посинения, и как вы утверждаете, медленно остудили. Получилась пружинистая сталь, очень прочная на пробивание. Это позднее средневековье, когда уже попахивало порохом. Как то нашёл достаточно много рецептов таких сталей, с очень разным химическим составом, но главное как я понял, это термическая обработка. Хотя утверждать не буду.
                /// тогда вощеными и пуляли…
                Интересная информация).

            • vashu1

              Я имел в виду лук, откуда у вас появился в обсуждении арбалет непонятно

              На ваших видео как раз и стреляют с 20 метров на такое расстояние к мушкетерам лучше не подходить На ста будет совсем по другому

        • karakh

          В основном, тренировки нужны чтоб натянуть 120 фунтовый лук, это почти 60 кг, а в русской армии, использовали турецкие луки, они и с 40 кг натяжкой, стреляли как английские лонги.

          Тренировки нужны чтобы начинать этот лук больше 1-2 раз. Лучники нормально работают только если они пускают много стрел быстро. Разница примерно как между поднять гирю и 20 минут жонглировать гирей.

          Тренировки точности тоже не надо недооценивать. Мне доводилось стрелять по квадрату со 140 метров после года тренировок. В квадрат 5 на 5 метров попало около половины стрел и примерно тот же результат был у остальных.

          Для эффективного использование луков в бою полководец должен уметь эту часть тактики. А еще надо изготовить и таскать в обозе десятки тысяч стрел. Ради чего?

          И кстати насколько я знаю русская армия никогда не использовала турецкие луки. Далеко не каждый гнутый лук похож на турецкий.

          • Slacker

            /// Кинетическая энергия mv^2/2 — мы все же не ядерную реакцию считаем. Итого все результаты поделить на 2.
            Точно, вместо скорости V, я скорость света С написал. Апчатка). Всё остальное верно, на 2 делить не надо.
            /// Даже странно становится, почему у Пугачёва из лучников были только башкиры.
            А потому, что Пугачёв, напяливал аж две кольчуги. И на врагах, тоже что то было из брони.
            /// Мне доводилось стрелять по квадрату со 140 метров после года тренировок. В квадрат 5 на 5 метров попало около половины стрел
            Точнее и не надо. Нужно попасть в толпу, примерно 30 на 60 м.
            /// Для эффективного использование луков в бою полководец должен уметь эту часть тактики.
            Полностью согласен, и на сколько я знаю, их применяли в тех случаях, когда от лука не было не какой пользы.
            /// русская армия никогда не использовала турецкие луки.
            Были и турецкие, в оружейке и музеях их полно. Но на старинных рисунках, времён Ивана Грозного, чаще луки с неправильными рогами, слишком сильно закрученными и укороченными. Тот кто их производил, понятия не имел о реальном предназначении рогов, и делал их чисто декоративными. Если вы в знаете, кто их производитель, пожалуйста напишите.

            • vashu1

              >> Нужно попасть в толпу, примерно 30 на 60 м.

              В фаланге например стандартная глубина была 8 человек, у когорты тоже 8

              30 метров в глубину это типично развечто для баталии или терции

              • Slacker

                /// 30 метров в глубину это типично разве что для баталии…
                Да, оно, где то так и было.
                https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Marten%27s_Poltava.jpg
                http://img.beta.rian.ru/images/58078/78/580787881.jpg
                /// Я имел в виду лук, откуда у вас появился в обсуждении арбалет непонятно…
                Это я напутал), я говорил о арбалете, а потом вы как пример про 1 мм брони, и т. д….
                /// На ваших видео как раз и стреляют с 20 метров на такое расстояние к мушкетерам лучше не подходить…
                Тут фишка вот в чём, лук а тем более арбалет, из за вращающихся стрел, стреляют гораздо точнее гладкоствольного ружья, так что и на 100 м, результат будет не в пользу огнестрела, при условии, что армия без брони. К тому же, луки были эффективны до 250 м, а гладкоствол не более 100.
                /// Чтото не слыхал про преценденты с наскоро подготовленными лучниками…
                Кто мешает подготовить)?

                Ладно, признаюсь, я это всё не раз обыгрывал на компьютерных баталиях. Выставляя ружьям 100% поражение при попадании, а лукам всего 1/5, и всегда побеждали луки, точнее не просто побеждали, а сметали врага, без особых потерь. Скорострельность 1 к 5, и возможность стрелять через головы, это очень серьёзное преимущество, даже при очень низком поражающем уроне.

                • vashu1

                  >> // 30 метров в глубину это типично разве что для баталии…

                  Я имел в виду швейцарскую баталию — квадрат пикинеров. Стандартный строй мушкетеров глубиной 30 м не отличался — 6 ну 8 рядов мушкетеров и пикинеров.

                  >> К тому же, луки были эффективны до 250 м, а гладкоствол не более 100.

                  На 200 метров по строю из мушкета можно стрелять и стреляли

                  Из лука можно увереннее попадать на 200 метрах чем из мушкета, да. Но сколько на такое расстояние летит стрела — секунд 5 с лишним? Траектория мягко говоря не прямая, цель даже пешком за 5 секунд пройдет метров 7, плюс ветер В общем я лично уверен что даже тренировавшиеся годы английские лучники не давали такую точность, тем более с незнакомыми стрелами.

                  >> я это всё не раз обыгрывал на компьютерных баталиях. Выставляя ружьям 100% поражение при попадании, а лукам всего 1/5, и всегда побеждали луки

                  Ой все

                  • Slacker

                    /// Я имел в виду швейцарскую баталию…
                    А зачем нам пикейщики? Мы вроде как стравливаем лучников, с линейной стрелковой пехотой.
                    /// На 200 метров по строю из мушкета можно стрелять и стреляли…
                    Ну да, и на 600 из мушкета вполне, но только смысл?
                    http://www.youtube.com/watch?v=trgZmM9fNS0#t=3m29s
                    /// летит стрела — секунд 5 с лишним? Траектория мягко говоря не прямая, цель даже пешком за 5 секунд пройдет метров 7, плюс ветер…
                    Ну это вопрос скорее к karakh. То что тренировка нужна это да, вопрос сколько это займёт времени? Всё остальное доказано историей).
                    /// английские лучники не давали такую точность…
                    Давали, стреляли в тонкий строй и попадали. А нам нужно в несколько рядов попасть.
                    /// тем более с незнакомыми стрелами…
                    Стрелы имели стандарт.
                    /// Ой все…
                    Это зря, сейчас даже термоядерную реакцию на компе общипывают, главное параметры правильные вбить).

                    • vashu1

                      >> Мы вроде как стравливаем лучников, с линейной стрелковой пехотой.

                      Именно. И где вы там 30 метров глубины нашли? Если настолько ряды и раздвигались — в движении например значит расстояние между рядами большое — эффективность отвесно падающих стрел резко снижается, относительно настильной мушкетной пули нет.

                      >> Давали, стреляли в тонкий строй и попадали. А нам нужно в несколько рядов попасть.

                      Никто не спорит про английских лучников — хотя что-то мне подсказывает что там далеко не 100 летело в цель. И где это, кстати, они в одинарный строй с 200 м стреляли? Вы заявили, что сложность овладения луком сравнима с оной для мушкета — попадите в несколько рядов после нескольких месяцев, вперед.

                      >> Стрелы имели стандарт.

                      Делались токарями только 6 разряда ) Стандарт средневековья при том что заказчик армия

                      >> главное параметры правильные вбить

                      Мы тут моделирование уважаем. http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=56 Только параметры надо предъявлять.

            • karakh


              Точно, вместо скорости V, я скорость света С написал. Апчатка). Всё остальное верно, на 2 делить не надо.

              Физику отменили что ли? Кинетическая энергия mv^2/2. Она отличается от формулы Эйнштейна не только буковкой?

              А потому, что Пугачёв, напяливал аж две кольчуги. И на врагах, тоже что то было из брони.

              Правда? Много брони было на русском рядовом солдате тех времен? Не на высших офицерах — а Пугачев, напомню, себя за царя выдавал, а на солдатах, в которых из луков и стреляют в общем-то?


              /// русская армия никогда не использовала турецкие луки.
              Были и турецкие, в оружейке и музеях их полно. Но на старинных рисунках, времён Ивана Грозного, чаще луки с неправильными рогами, слишком сильно закрученными и укороченными. Тот кто их производил, понятия не имел о реальном предназначении рогов, и делал их чисто декоративными. Если вы в знаете, кто их производитель, пожалуйста напишите.

              Нет. Русские боевые луки времен Грозного ближе всего к лукам крымских татар.
              А вот для сравнения турецкий лук.

              Обратите внимание на разницу обратного изгиба при спущенной тетиве.

  • Slacker

    /// И где вы там 30 метров глубины нашли?..
    Ды ёлы палы, задний план рассмотрите пожалуйста повнимательней, в правом верхнем углу, видите? Вот в туда и шмаляем.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Marten%27s_Poltava.jpg
    /// эффективность отвесно падающих стрел резко снижается, относительно настильной мушкетной пули нет…
    Да это понятно, но только отвесно упадут с 100-250 м, а ближе летят достаточно отлого, особенно наши стрелы, они легче английских. Попадания с дальняка будут всего 5-15%, пока пройдут 170 м, со скоростью 2 м/с, пройдёт 85 сек, 6 сек на выстрел, 14 залпов, за залп ранит 5%, из 100 дойдёт 49 человек, вблизи попадания увеличатся до 10% = 24 уцелевших, находим среднее = 36 человек из 100, дойдут без ранений. Я понятно объясняю?
    /// Делались токарями только 6 разряда…
    Вообще то, одинаковость стрел, это главное условие, без него, любая опытность лучника бесполезна).
    /// Мы тут моделирование уважаем…
    А зачем усложнять то, что нужно упрощать)?! Эта прога фуфло, так как нужно знать, сколько осколков оторвётся от гранаты, а этого мы не знаем))! Но есть другой подход, это статистика. Зная какой процент дохнет от взрыва, просто рассчитываем поражение процентами, и это будет самый точный вариант.

    • vashu1

      >> Ды ёлы палы, задний план рассмотрите пожалуйста повнимательней, в правом верхнем углу, видите? Вот в туда и шмаляем.

      У вас орлиное зрение в углу фиг что разберешь Посмотрите в середину там прекрасно видно что русские имеют по 5 шеренг Линейная тактика возникла не из пустоты — если у вас глубокий строй то пушечное ядро выбивает уйму народа Поэтому после появления полевых пушек глубокие терции благополучно вымерли

      >> находим среднее = 36 человек из 100, дойдут без ранений. Я понятно объясняю?

      Я в детстве тоже при просмотре вестернов считал сколько врагов может убить ковбой — два револьвера по 6 пуль — значит 12 В штыковую по вашему тоже шагом ходили?

      И что будет с лучниками когда к ним подойдут на 30? Залп, а потом штыковая в которой луки и кинжалы бесполезны.

      Ну и самый примитивный щит сократит эффективность дальнего огня лучников в разы. Только не надо опять вспоминать англичан, при Креси расход стрел на одного дохлого француза знаете?

      В общем не надо толочь воду. Вы предлагаете попаданцу бороться с броненосцами фрегатами, а с фрегатами галерами. А надо наоборот

      • Slacker

        /// Вы предлагаете попаданцу бороться с броненосцами фрегатами, а с фрегатами галерами. А надо наоборот…
        А почему)???
        У Петра к примеру, что бы создать хоть что то, из предложенного пападанцем, не было не средств, не материальной базы. По началу, это был нищий царь). Как из палки и верёвки, сделать, что то полезное, может придумать не каждый)). У Петра, не было металла для пушек, и мало пороха — заполнили бочки горючкой, снабдили внутри взрывчаткой с запалом, и жахнули катапультами через головы своих солдат. Подошёл враг ближе — остановили атаку огнемётами, которые придумали ещё ранее. Используя современные знания, боевую мощь лёгких линейных судов, реально было усилить в разы, при этом цену и технологичность, оставить на том же уровне. Не знаю зачем вам паровозы в каменном веке, зато вот, некоторые древние технологии, особенно утерянные фармакологические рецепты, сейчас бы не помешали.

        • Slacker

          /// Вы предлагаете попаданцу бороться с броненосцами фрегатами, а с фрегатами галерами. А надо наоборот…
          А какая нахрен разница, с чего запускать торпеду?!

    • vashu1

      >> Но есть другой подход, это статистика. Зная какой процент дохнет от взрыва, просто рассчитываем поражение процентами, и это будет самый точный вариант.

      Основная проблема датасайенса — найти исходные данные )

      Найдите эту статистику из которой вы надеетесь вывести цифры и тогда говорите.

  • karakh

    Вообще сравнение лучников и мушкетеров не имеет смысла. Это разные ниши. Лучников ко временам Петра заменили не мушкетеры, а полевая артиллерия стреляющая картечью. Пяток пушек с расчетами заменяют несколько тысяч лучников.

    И хотя принято считать что пушки дороги, надо понимать что обучить, одеть и кормить несколько тысяч человек, заготавливать и возить в обозе сотни тысяч стрел обойдется намного дороже.

    И все эти несколько тысяч лучников против вражеской артиллерии не выстоят и пары залпов.

    При этом, как здесь уже говорилось, луки в российской армии использовались аж до середины 19 века. Но — это были конные лучники, башкиры в основном. Другая тактика, другой подход. Их использовали как летучую кавалерию, для разведки и рейдов по тылам. При этом луки у них или ружья было совершенно не важно. Лучниками они были не потому что такой гениальный замысел полководца, а потому что это иррегуляры, со своим оружием. Луки у башкир были практически у всех, а ружья — в лучшем случае у каждого сотого. Так и воевали.

    Последнее сколько-нибудь успешное применение луков относится к 1807 году, к сражению под Велау.

    • Slacker

      /// Физику отменили что ли? Кинетическая энергия mv^2/2…
      Да кто спорит то, вы совершенно правы. Я не меряюсь у кого формула длиннее, а совсем наоборот))). Можно считать и так и так, на выхлопе получим одни и те же цифры).
      http://jr8.ru/energy_calculation
      /// а Пугачев, напомню, себя за царя выдавал…
      Чёрт!!.. Я Пугачёва с Сенькой перепутал 🙁 . Про Пугачёвский период, не чего сказать не могу. Скорее всего, уже напрочь разучились тогда, это же тяжёлые тренировки. А ещё подозрение на то, что хорошие луки, а особенно стрелы, были дороже огнестрела, но информации для подтверждения нет.
      /// Вообще сравнение лучников и мушкетеров не имеет смысла…
      Всё же это спорно, хотя как вы верно заметили, после появления артиллерии, особенно гаубичной, они действительно потеряли весь смысл. С остальным полностью согласен).
      /// Русские боевые луки времен Грозного ближе всего к лукам крымских татар…
      Давайте с луками перейдём сюда
      http://www.popadancev.net/teoriya-luka/

Leave a Reply to karakh Cancel reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>