Техномагия « Попаданцев.нет

Техномагия

Попаданец очень часто оказывается в магическом мире. Но все магические миры — просто под одну гребенку, такая себе разновидность «счастливого средневековья». То есть пушек нет, но магия помогает возделывать поля и лечить людей. Прям «Золотой Век», который тянется сотни тысячелетий без всяких изменений.

И такие магические миры мне кажутся подозрительными…

tehnomag
Протагор за полтысячи лет до нашей эры сказал «Человек мера всех вещей». Конечно, для античности это было правдой. По крайней мере казалось, что это правда. Сейчас это можно вычеркнуть, результатам баллистической экспертизы верят куда сильней, чем очевидцам.
Причина банальна — человек крайне несовершенен. В американском бомбардировщике B-2 (очень слабом аэродинамически) установлено больше 200 компьютеров, которые правильно болтают закрылками, чтобы держать выставленный человеком курс, потому что человек не в состоянии учитывать столько параметров и успевать на них реагировать. А что твориться, если заставить человека много раз повторять одни и те же действия, да еще если быстро?
Внутрь крылатой ракеты человека тоже не посадить — он просто не выдержит перегрузок. А уж построить махолет и вовсе проблема, потому что более-менее длительно человеческий организм может выдавать всего 200 ватт.

Человек может выдавать 200 ватт, а двигатель, который торчал в хвосте шаттла, выдавал 19 миллионов лошадиных сил.
Спасибо технологическим костылям.

Думаете, в магии будет нечто иное?
Думаете, человеческий организм сможет пропускать через себя миллионы «магических сил» и не развалиться? Ха! Если эти силы могут раздвигать облака, то они имеют соответствующую мощность, которая превращается в реальную энергию. А так, как ничего в этом мире не может иметь КПД в 100%, то при магических действиях какая-то часть магической энергии будет превращаться в банальную энтропию, и при достаточной мощности это зажарит мага живьем.

Я описал задачу. И гарантировано — человечество будет искать решение.
И решение будет технологическое, другого в любом случае не дано. В книгах это называется амулетами.
Однако, из-за выделяющейся энтропии это решение будет не побочным, а основным.
Ману может накапливать только живой организм? ОК, выводим специализированную хлореллу в пятикубовых баках, у который КПД повыше человека и теплоотвод получше.
Поток энергии такой сильный, что закипает кровь? ОК, сделаем магиепроводы из чистого серебра.
Выброс энергии такой сильный, что превращает все окружающее в пепел? ОК, сделаем выносной девайс и дистанционное управление.

Конечно, на начальном этапе можно сделать накопление энергии со множества магов, как это и описано.
Но как только решат проблемы с эмиттерами магии и бак с хлореллой даст мощность десяти архимагов — судьба боевых магов предрешена.
И поверьте — на поиск решения не потребуется десятки тысячелетий, как описывают. Реальному миру потребовалось пару сотен лет на развитие техники. Магическому, скорее всего еще меньше, ведь готовые детекторы имеются — маги.

То есть маг будет сведен к банальному оператору с функциями датчиков слежения. При этом гарантировано — как только мощности превысят порог, то и датчиком оператор быть не сможет. То есть — оператором вместо мага можно поставить обычного человека, результат не изменится.

Теперь смотрим дальше.
Магические девайсы кто-то должен не только строить, но и разрабатывать. Это — математика, магическая физика, магическое материаловедение… Тут сооовсем не обязательно быть магом. Больше того — я подозреваю, что маги как творческие натуры, здесь будут в подавляющем меньшинстве. Маг, который будет месяцами корпеть над расчетами балансировнки нагрузки соединений разветвителей магической энергии? Ха три раза! Да имей он вечную жизнь, на такое занятие он посадит кого-нибудь с талантами бухгалтера и с амбициями бухгалтера.

Что же останется на долю магов?
А примерно то, что осталось художникам после появления фотографии. Если вам кажется, что осталось много, то замечу — тем навыкам, которым учили Репина, Сурикова или Брюллова сейчас банально не учат. Потому что потратить тридцать лет жизни, чтобы потом дизайнить «Черные квадраты» это как-то не по уму.
И еще — ни один художник не годится для аэрофотосъемки, а ведь есть еще съемка со сверхвысокой скоростью да и множество других, именно полезных использований фотографии.
Да что говорить? Как только появилось в мультипликации 3D, то и здесь художников оттеснили!
Сейчас подавляющее число художников рисует векторы для инструкций по эксплуатации или подрисовывает фоны для кино (матт-пейнтинг).

Ответственно заявляю — в магическом мире будет то же самое.
И внешне магический мир будет очень похож на современный, только источники энергии, возможно (только возможно!) будут иными.

326 комментариев Техномагия

  • Legion

    Можно взглянуть на это и с другой стороны. Очень часто маги изображаются как сильные индивидуалисты с завышенной самооценкой. Довольно часто личная сила является залогом высокого положения в обществе. Частенько попаданцы, с помощью каких-либо, казалось бы элементарных, математических методов или знаний(причем и то и другое может быть не придумано или открыто в силу того, что просто не нужно), подымается на уровень местных архимагов. Что вызывает некоторые подозрения.

    Но представьте себе такую ситуацию: вы архимаг, вы наделены властью и богатством, к вам за советом ходят короли и императоры(а возможно вы и сами ими управляете или являетесь). И тут приходит некто, что утверждает, что сможет заменить вас бочкой водорослей и крестьянином-оператором. Вчера вы были пупом Земли, а завтра — оператор седьмой печки, работающий 12ти часовую смену. Так что вы сделаете с таким ‘гением’? За примерами далеко ходить не надо, достаточно вспомнить замену ручного типографского станка на первые печатные машины. Печатники громили оборудование, бастовали и даже пытались убить и изобретателей и заказчиков машин. Но у магов-то возможностей побольше будет. В лучшем случае таких изобретателей запрут куда подальше.

    Теперь вернемся к ‘элементарным знаниям’ попаданца. Если какой-либо маг придумает нечто, что возвысит его над другими(не забываем о ЛИЧНОЙ силе, это ведь не оборудование какое-нибудь), сомневаюсь, что он побежит рассказывать об этом направо и налево. Исключения конечно же будут, но смотрим написанное выше. Так что прогресс, вероятно, будет искусственно замедлен, многие знания будут переоткрываться по нескольку раз, а на многие вещи исследования наложены запреты, часть знаний будет монополизирована. Сомневаюсь в наличии магов, что смогут круглые сутки поддерживать защиту от противотанкового ружья или крупнокалиберной снайперской винтовки. Конечно же будут существовать и маги-ученые, но в книгах эти индивидуумы часто селятся в башнях и не выходят оттуда веками, унося большую часть исследований с собой в могилу.

    Вот такие у меня размышления на тему ‘золотого тысячелетия’ магии. Но это основывается именно на индивидуалистах магах, возможно, что пройдя некоторый барьер, магия займет место привычных нам технологий, со своим аналогом научно-технической революции, что не мешает снова начать очередной передел власти и вернуть все как было(возвращаемся ко всяким книжным предтечам и древним магическим цивилизациям).

    • kraz

      >>астенько попаданцы, с помощью каких-либо, казалось бы элементарных, математических методов или знаний, подымается на уровень местных архимагов

      К сожалению, этот сценарий нереалистичен абсолютно. Если мир действительно магический, то попаданца опустят на самое дно.

      >>Вчера вы были пупом Земли, а завтра — оператор седьмой печки

      Власть — она штука такая, что архимагом быть не надо. Это много раз показывала земная история, когда люди, которые никак не самые лучшие, оказывались на самом верху.

      >>Так что прогресс, вероятно, будет искусственно замедлен

      И не мечтайте. Прогресс можно остановить лет на десять — пока в соседней стране его не раскрутят и вашу страну не присоединят силой к этой соседней. А что прогресс будет магическим, то значения не имеет.

      >> Сомневаюсь в наличии магов, что смогут круглые сутки поддерживать защиту от противотанкового ружья

      Вот поэтому и будут работать бочки хлореллы через сапфировые эммитеры, а маги под защитой будут чаёк попивать. Ну или не чаёк..

      >>Конечно же будут существовать и маги-ученые, но в книгах эти индивидуумы часто селятся в башнях и не выходят оттуда веками, унося большую часть исследований с собой в могилу

      Ага-ага. Я представляю психологию Галлилея, Ньютона или Эйнштейна, которые унесут знания в могилу. 😀
      В реальном мире-то хоть один такой был? Пример можно?
      Не, ну можно придумать общество, где живут люди с совсем другой психологией… но вам не кажется, что это будет СОВСЕМ иной мир, настолько иной что улей разумных термитов человеку будет ближе?

      • hludens

        Есть тут некая ошибка в рассуждениях.
        «Магический мир» не равно «мир с наукой».

        //Ага-ага. Я представляю психологию Галлилея, Ньютона или Эйнштейна, которые унесут знания в могилу. В реальном мире-то хоть один такой был? Пример можно?
        Альберт Великий? ЛЮБОЙ алхимик до появления научного метода?
        Наука стала стремительно развиваться когда наладился обмен данными. Активная переписка, публикации… зерно истины найденное одним ученым подхватывается сотнями других и у кого то из них оно прорастет в росток знаний. Но если вместо сотен исследователей вопросом занимается один алхимик и пяток его учеников- вероятность нахождения знания в сотни раз ниже. А вероятность его потери, с учетом отсутствия научного метода, крайне велика. Истина легко затеряется в сотнях ложных предположений, все проверить — жизни не хватит.

        //вам не кажется, что это будет СОВСЕМ иной мир, настолько иной что улей разумных термитов человеку будет ближе?
        Ну да. Обычное средневековье. Только с магией. Семейные секреты, индивидуальные «Школы» магии (т.е. обучение нескольких учеников конкретным выдающимся специалистом), постоянное восхваление «золотого века» (вот когда-то жил великий и полубожественный НЕКТО, узнавший неведомо как что можно облака разгонять, последуем же его учению) и полное отсутствие прогресса.

        //Реальному миру потребовалось пару сотен лет на развитие техники.
        Ничуть. Сколько прошло от палки копалки до сохи, и от сохи до «кировца» с плугом?
        Вы смотрите на последние 2-3 столетия и линейно экстраполируете этот прогресс в прошлое. Но у развития по экспоненте есть не только почти вертикальная правая ветвь но и почти горизонтальная левая.

        У магии как индивидуального навыка есть еще один сдерживающий фактор.
        Вот есть заклинание, у магистра оно получается а у тебя нет. Что делать? Костыль-амулет? Или тренироваться? Можно конечно и амулет, но таких заклинаний десятки, будешь как елка новогодняя… так что тренироваться надо… А не костыли изобретать… Логика ясна? Этой логики будут придерживаться 99 из 100, потому что так все делали, и деды и отцы :).
        Так что личностный тренинг и только он (опять же методики мастер дает), а амулеты это баловство… Ну или на продажу, не магам…

        //Как только появилось в мультипликации 3D, то и здесь художников оттеснили!
        Глупость. 3Д по вашему что, само рисуется? Художник сменил кисть на планшет и только…
        Да, сократилось число перерисовщиков, т.е. людей которые рисовали промежуточные кадры по изготовленным художникам ключевым. Впрочем их изрядно сократил еще Дисней с его мультипликационным столиком.

        • kraz

          Сколько времени прошло от Альберат Великого до Галилея?
          И обратите внимание, что во всех магических мирах описаны периоды порядка ста тысяч лет, дольше, чем у нас тут палеолит тянулся.
          И не надо вспоминать «от сози до кировца», в магических мирах куда как более длинные временные периоды.

          >>Обычное средневековье. Только с магией

          Вот статья именно о том, что обычного не будет. Даже если оно и будет — то не длиннее, чем в реальном мире. А у нас оно никак сто тыщ лет не тянулось.

          >>Вот есть заклинание, у магистра оно получается а у тебя нет.

          О! Вот оно!
          Это именно вызов — который наверняка решат.
          Смотрите на реальность. Вот был Робин Гуд. Он попадал со ста шагов в яблоко, а у остальных не получалось. Теперь есть снайперские винтовки, для которых сто шагов — не расстояние даже для новичка.

          >>3Д по вашему что, само рисуется? Художник сменил кисть на планшет и только

          Не только, ой не только…

          • Hludens

            //во всех магических мирах описаны периоды порядка ста тысяч лет, дольше, чем у нас тут палеолит тянулся.
            Ну на счет 100500 лет это притензии к авторам. Но при магии-артефакте (т.е. магия не свойство природы а конечный ограниченный набор команд который можно выучить) такое тоже возможно.
            Т.е. если в области маги ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя сделать что то новое, можно только изучить некую область, причем эта область достаточно быстро дает преимущества над технологиями (например маг первогодка наколдует из палки меч не хуже стального) то естественный технический прогресс будет сильно замедлен.
            Нес смысла развивать металургию если любой маг способен сделать намного более крутые вещи чем вы на первых этапах. Никто не станет изобретать и изготавливать патефон (разве что как курьез) если в магазинах полно МП3 плеееров.

            т.е. для технологии нет ниши а развитие магии искусственно ограничено сверху.
            При таком раскладе мир будет крайне стабилен.

            //Теперь есть снайперские винтовки
            Вы всерьез считаете что снайперские винтовки это развитие лука?
            Лучник видя вызов от Робигуда уделяет больше времени тренировкам. Но пример с Робином плох- сам Робин использует лук и стрелы от качества которых зависит выстрел. Это- действительно толчок к прогрессу.
            А вот возмите боксеров или борцов. Их победа результат личной силы и мастерства. И их тренировки- это тренировки мастерства, а не изготовление робота-боксера.

            • kraz

              >>Ну на счет 100500 лет это притензии к авторам

              Ну так а я о чем? Тут весь сайт для этого. 😀

              >>Т.е. если в области маги ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя сделать что то новое

              Таких областей не существует принципиально и существовать не может.
              Если человечество не влезло еще в какую-нибудь область (типа евгеники), то это не означает, что не влезет в ближайшем будущем.

              >>Нес смысла развивать металургию если любой маг способен сделать намного более крутые вещи

              Ну а я о чем?
              Вместо металлургии будет развиваться «магическая металлургия», но в любом случае будет производство, стандартизация, контроль качества, пересортица и прочее. То есть одна технология заменится на другую.

              >>Вы всерьез считаете что снайперские винтовки это развитие лука?

              Они созданы для одной цели и занимают одну «экологическую нишу». Как рыбы заменили трилобитов (ну или кто там вымер миллионы лет назад).

              >>А вот возмите боксеров или борцов

              А вот не надо брать игры. В игре главное — шоу, остальное неважно. Вот на Формуле-1 уменьшили объем движков и запретили кучу устройств, чтобы пилот сам справлялся без электроники. Чтобы смотреть было интересней, а спортсмену сложнее.

              • Hludens

                //Таких областей не существует принципиально и существовать не может.
                Ниже я приводил пример. Пользователь за компом без допуска к языку программирования. Он может сколь угодно долго совершенствоваться в скорости набора и в знании функций Ворда (макросы отключены, включить нельзя), но ничего объективно нового не получит. Максимум- совершенное владение всеми программами. Выше этого максимума не прыгнуть. Никак!

                //Вместо металлургии будет развиваться «магическая металлургия»
                т.е. освоение магами заклинания «создай меч». Если в этом заклинании есть предел- булат, то ничего лучше булата в этом мире создано не будет.

                А стандартизация, контроль качества и прочее- да будет. Только это не развитие технологии а развитие культуры производства. Такими способами поднимается среднее качество а не верхняя планка.

                //Они созданы для одной цели и занимают одну «экологическую нишу»
                собственно их сходство задач основано на наличии у человека потребности такую задачу решать. Но появление снайперки технически не пересекается с луком 🙂
                Снайперка- винтовка приспособленная для решения особых задач.
                Винтовка это развитие ружья.
                Ружье- развитие пушки (как ни странно она появилась раньше)
                Пушка- приспособление нового открытия (пороха) для решения стенобитных задач, которые раньше решались катапультами.

                т.е. никакое совершенствование лука не привело бы к появлению снайперки.

                //А вот не надо брать игры. В игре главное — шоу, остальное неважно.
                Хорошо. не игра. Искусство. Пение. Где вы видите технические приспособления чтобы ПЕТЬ лучше? Вызов есть?
                Фанера не катит, это способ выдать чужое пение за свое.
                Разные эквалайзеры это недавно появившийся способ изменить свой голос. Кстати появился он вовсе не от развития пения, а от параллельной технической эволюции.
                Могу привести единственный пример вам в плюс- кастраты. Реальная попытка апгрейда человека с заданной целью 🙂 Но как видите развития не получила.
                Короче отрасль где результаты достигаются за счет мастерства никакого прогресса не подразумевает в принципе.

                • kraz

                  >>Пользователь за компом без допуска к языку программирования

                  Такого не бывает. Вплоть до того, что в бровсере доступен джаваскрипт, а exe- модуль можно банально набрать в шестнадцатиричном редакторе FARа. А если есть миллионы человеко-часов, то таким методом можно нафигачить и свой компилятор, на котором написать свою операционку. Все как в моем примере — упирается в эти самые человеко-часы.

                  И вопрос не в неудачном примере. А то сейчас мне будут рассказывать, что злые админы подсунули комп без клавы и мыши. И без монитора. И вообще, из ввода-вывода присутствует только динамик. Который вывели в самую глубокую шахту. Затопленную. 😀

                  Дело в том, что чем сложнее предмет, тем более разными методами его можно использовать.
                  И комп реально неудачный пример. Тут скорее платформа arduino, модули которой разбросаны по миру и не всегда известно что какой делает.

                  >>Если в этом заклинании есть предел- булат, то ничего лучше булата в этом мире создано не будет.

                  Откуда такой предел может быть? Если какие-то пределы определены для металлов, то пойдут мечи из металлокерамики. Оглянитесь вокруг — вся история человечества это обход пределов. ВСЯ. Почему вы решили, что с магией вдруг будет по-другому? В том мире другое человечество? Тогда причем тут магия?

                  >>т.е. никакое совершенствование лука не привело бы к появлению снайперки

                  Читаем замечание выше про обхождение пределов и про металлокерамику.

                  >>Где вы видите технические приспособления чтобы ПЕТЬ лучше?

                  Такое слово как «ревербератор» знакомо?
                  Опять вспоминаем обхождение пределов. Вся звукозапись на этом стоит.

                  >>Короче отрасль где результаты достигаются за счет мастерства никакого прогресса не подразумевает в принципе

                  Это отрасли, где установлены искусственные пределы. Как в игре. В остальных случаях человечество пределы обходит.
                  Могу привести пример — японские точильщики ножей. Доводят мастерство до совершенства. Но фактически — это игра, потому что компьютерные системы их обходят но… не нужны. Вот не зря эти точильщики ездят по Японии с выступлениями и показывают шоу на телевидении. То есть — это игра.

                  • vashu1

                    >> Вплоть до того, что в бровсере доступен джаваскрипт, а exe- модуль можно банально набрать в шестнадцатиричном редакторе FARа.

                    Без учебника-техруководства? Набрать бинарник? Много народа два первые байта экзешника вспомнит?

                    А если ошибка компиляции опасна для здоровья, а крэш/перезапуск = смерти? Много наэкспериментируешь?

                    Допустим вас пустили к пульту магической системы, которая понимает приказы на естественном языке. Любые приказы. Т.е. использует сильный ИИ. 🙂 А теории у нас такой нет. 🙂 Как по вашему она устроена и как ее взламывать? Только не надо бросаться умными словами вроде нейросетей и экспертных систем. Эти штуки на текущем уровне так же отличаются от полноценного сильного ИИ как абак отличается от компа — разница принципиальная, у абака нет ни памяти ни программы.

                    • Грю

                      Допустим вас пустили к пульту магической системы, которая понимает приказы на естественном языке. Любые приказы. Т.е. использует сильный ИИ. 🙂 А теории у нас такой нет. 🙂 Как по вашему она устроена и как ее взламывать?

                      Сдается мне, что ИИ достаточного уровня будет содержать в себе нести документацию на себя же. Но поймет ли читающий хоть что-то и сможет ли что-то сделать? Вот взять Васю Пупкина с улицы, знающего английский в пределах советской средней школы (пусть будет аналогом потерянных знаний о древнем языке), и дать ему все доки на оракл и линух. И пусть он восстановит базу с битым блоком в середине system01.dbf, когда файловая система НЕ рапортует ошибку о нем, а тупо виснет на операции чтения. Перерыв в работе базы больше 30 секунд = смерть пользователя. Хехе.

                    • kraz

                      Не берите крайних ситуаций — типа единственный компьютер на планете и на тех условиях что я описал в предыдущем посте. Это реально неудачный пример и я об этом писал.
                      Компьютер не самозарождается.
                      И магия тоже не самозародилась.

                      >>Допустим вас пустили к пульту магической системы

                      Вы примерно описали ситуация с изучением человеческого мозга. Но ничто не стоит на месте, исследования двигаются. И поверьте — в ближайшем времени это расколят.
                      В случае с техномагией будет так же. А учитывая, что мир куда как более древний… а сама магия предусматривает не строить дорогостоящие детекторы, а использовать человека как детектор…

                    • Taras

                      Любой учёный эти два байта самостоятельно откроет. А без магов-учёных магия не возникнет как область знания.

                    • Taras

                      Ошибка первооткрывателя динамита представляла опасность ещё и для его соседей. А ещё все химики очень долго имели привычку всё пробовать на вкус, тоже любая ошибка была опасна. А ещё один деятель додумался попробовать на себе, что будет, если дышать водородом. Вдохнул, ничего не почувствовал, подумал, что водород не дошёл до лёгких, выдохнул в сторону свечи, взрыв. А теперь прикидываем, что бы он с собой сотворил, если бы вместо водорода выбрал хлор. А ещё прививки на себе испытывали. Любая ошибка грозила смертью. Опасность никого не остановила и прогрессу не помешала. Супруги Кюри — жертвы собственных исследований.

                    • Taras

                      Абак — это и есть память, а нет у него всего остального. И русские счёты — память.

                  • Hludens

                    Краз, вы подменяете предмет спора.
                    Вы заявили что магия ВСЕГДА будет развиваться как и технология.
                    Вам в ответ предложили пример в рамках которого магия развиваться не будет. Наличие такого примера четко указывает что ваше обобщение неверно.
                    Вы вместо того чтобы действовать в рамках этого примера (и опровергнуть возможность его существования) приводите свой, совсем с другими параметрами, в рамках которого магия развиваться будет. И в чем смысл?
                    Ваш пример вовсе не доказывает что ваш вариант единственно верный.

                    //Такого не бывает.
                    Такого не бывает с компьютером, хотя если вам дать айфон или палм и не ставить на них ПО позволяющее работать с любыми файлами… Ситуация будет крайне близкой.

                    //Откуда такой предел может быть?
                    Элементарно, в перечне команд системы нет других команд кроме создания булатного меча. т.е. отковать вручную вы можете хоть металлокерамический, но заклинанием создать- максимум булатный.

                    Именно. «Искусственные пределы». В случае если магия создана (богами) она вполне может иметь искусственный (определенный этими богами) предел развития. И обойти его нельзя. Если вам дали калькулятор вы можете посчитать на нем все что угодно, на картинку на экранчике не отобразите, хоть убейтесь.

                    • kraz

                      Я не заменяю, я привожу ситуацию к реальной.

                      Например, если мне дать айфон — я его за пол-часа сломаю и поставлю что мне надо. А вы выставляете нереальную ситуацию, когда я — единственный человек в мире и у меня единственный в мире айфон.

                      >>В случае если магия создана (богами) она вполне может иметь искусственный (определенный этими богами) предел развития

                      Человечество специализируется на обходе пределов. И вместо калькулятора придумало тот же айфон с картинкой.
                      И если у человека появилось самосознание — то он будет копать до последнего, пока живо человечество. Бог, который разрешил людям самосознание — разрешил пределы самосовершенствования, которые в перспективе достанут его самого.
                      Все ситуации, которые вы предлагает — ситуации игровые, внутри какого-то общества. Но у нас-то целый мир с еще одним свойством.

                    • Hludens

                      //Я не заменяю, я привожу ситуацию к реальной.
                      Не к реальной а к одной из выдуманных версий, которая вам больше нравится. В реальности магии то нету, ни по моему варианту ни по вашему…

                      //Например, если мне дать айфон — я его за пол-часа сломаю
                      Удачи. Айфон без инета и эплстори (откуда можно скачать программы для редактирования файлов) вы будите ломать годами. По умолчанию возможность редактировать произвольные файлы в айфоне отсутствует.

                      //А вы выставляете нереальную ситуацию, когда я — единственный человек в мире и у меня единственный в мире айфон.

                      Почему не реальную? Есть боги у них есть техника. А вам они просто в кнопочку на пульте потыкать разрешают. При этом саму технику то вы и не видите.

                      Тут родился вполне наглядный пример.
                      Есть ХБокс с Кинектом. есть игра где вы огненный маг. Правильно помахав руками получите фаербол. ПО другому махнете (если вам разрешено уровнем вашего персонажа)- получите огненный дождь.
                      При этом вполне наблюдаем развитие и тренировку персонажа, если тщательно изучить игру и отточить мастерство движений будут и более крутые заклинания (огненные разумеется) и получатся они будут быстрее, и эффективнее действовать…

                      Как вы при таком раскладе сможете развить своего персонажа до заклинания ледяной шторм, при условии что авторы игры писали про огненного мага и никаких ледяных штормов в программе не предусмотрено?

                      З.Ы. Сунете пальцы в ХБокс- хозяин выдаст вам люлей и отлучит от игрушки 🙂

                    • kraz

                      >>Айфон без инета и эплстори

                      Ну зачем опять сферический конь в вакууме? Айфон не существует в отрыве от мира. И магия не существует в отрыве. Если она есть — ей будет пропитано все (или почти все), иначе она работать не будет.

                      И неважно, что у богов техника — магия должна быть разлита во всем мире, иначе эта техника там работать не будет.
                      Значит, это разлитое можно использовать и БЕЗ богов, пусть даже меньше эффективно.

                      >>Есть ХБокс с Кинектом. есть игра где вы огненный маг

                      А есть другие игры и есть настройки кинекта… просто потому, что кинект не будет существовать один-единственный в этом мире. Так же, как магия не может иметь одно заклинание.

                    • Йож

                      Краз, Вы как всегда (когда говорите о чём-то гипотетическом) выдаёте своё отсутствие воображения за доказательство. 🙂

                    • kraz

                      Весь этот сайт, чтобы у людей с «полетом фантазии» появилось ощущение что реальность несколько отличается от сериала в телевизоре.
                      И если хоть кто-то задумается — уже хорошо.

                    • Йож

                      Совсем плохо, что, похоже, Вы не понимаете, в чём разница.

                      Ваша фантазия — ни разу не реальность. Ограничения Вашей фантазии и ограничения реальности — совершенно разные ограничения.

                      Боюсь, когда Вы столкнётесь с непривычной для Вас реальностью, ограничения в Вашем мозгу не дадут воспринять её.

                    • kraz

                      Вот знаете, я точно такую же фразу слышал в споре с креационистами: «когда вы найдете в одном слое с динозаврами курицу…»
                      Вся проблема в том, что мы никогда не найдем курицу с динозаврами. Банально потому, что так устроен наш мир. 😀

                    • Йож

                      Женская логика? 🙂

                      Я говорю о том, что Ваши «логические конструкции» (можете даже называть их так без кавычек, это даже уже неважно) ВСЕ и ПОЛНОСТЬЮ целиком построены на взятых с потолка предположениях. Фантазиях. Которые кажутся Вам единственно правильными только потому, что Вы не в состоянии вообразить другое.

                      Если есть опора на единственно верную реальность — это одно. А если есть опора на фантазии, которые волютаристки назначает реальностью — это уже совсем другое. 🙂
                      Понимаете?
                      Видите разницу?
                      Она есть. 🙂

                    • Taras

                      Как раз только в этом примере она и будет развиваться максимально быстро. Любой другой вариант замедлит развитие. Но отменить развитие нельзя.

                    • Taras

                      А команда создания меча и не нужна. Нужна команда создания керамики, команда задания ей формы и команда задания формы металлу. Если таких команд нет, то все гончары и все кузнецы будут юзать не магические технологии, а как раз магию для создания меча применять не будут.

                    • Taras

                      Картинку можно выложить мозаикой, рассчитав цвета её элементов на калькуляторе. Ручной рендеринг, только «элементарные» операции возложены на калькулятор вместо того, чтоб считать столбиком.

                  • 2:5080/205

                    Бывает. Полный запрет на исполнение не подписанного кода.

                    • dimav

                      в игровых консолях? которые с треском проигрывают эволюционное сражение планшетам смартфонам и приставкам на linux? даже ломать не пришлось — сами дохнут.

                    • 2:5080/205

                      Но есть? Есть. Еще, вероятно, в закрытых системах, хотя именно с ЭЦП не видел, но хорошо огороженную систему, где юзер может запускать один два экзешника, а все остальное просит учетку админа — немножечко обслуживаю.

                    • dimav

                      «Но есть? Есть. Еще, вероятно, в закрытых системах, хотя именно с ЭЦП не видел, но хорошо огороженную систему, где юзер может запускать один два экзешника, а все остальное просит учетку админа — немножечко обслуживаю.» они есть (как и консоли) очень небольшой период времени. ну скажем как банкоматы на os/2. искусственно созданный мир. огорженный от всех «страшными заклятиями копирайта и NDA» 🙂

                      потом ррраз и вымерли. совсем.

                    • 2:5080/205

                      А что не так? Для исполнения задачи не надо ничего иного, кроме предусмотренного, а обновления, когда/если таковые понадобятся, будут разрешены/подписаны через соответствующий закрытый защитой функционал.

                  • Kaennal

                    Ну, есть вариант, когда безинициативность «прописана в коде» человека. Чем не, Свет его, вариант? Прописали боги так, и раз в… Ну пусть век… Ну пусть даже полтора века присылают Мессию, проверить чо-как. ВСЁ. Упомянутое в сабже «счастливое средневековье».Если при этом магия может представить хоть какую-то альтернативу технике, то прогресса не будет почти никакого. А если и будет, то скоро затихнет(ненадобность, затратность, в конце концов естественная смерть засланца-прогрессора). А через какое-то время придёт добрый вестник богов, приберётся туточки, и всё по-прежнему. Но если оный вестник не появится во время жизни прогрессора, то прогрессору может быть всё нормально. Может даже его изобретения приживутся до первого Мессии.

                • nw

                  1) По поводу языка программирования — если его нет, то его можно сделать
                  2) По поводу пения — во-первых оно развивается, просто ты недостаточно в теме. Во-вторых критерий качества там субьективен, так что тёплый ламповый звук в полный рост.

                  • Hludens

                    //если его нет, то его можно сделать
                    ээээ… простите как? Как без любого языка программирования вы создадите интерпретатор языка?

                    //во-первых оно развивается, просто ты недостаточно в теме.
                    Поверь — достаточно 🙂
                    Развивается в основном музыка. Пение крайне мало. Мощный шаг- хоровое пение, но он сделан крайне давно.

                    • nw

                      Не задумывался — как вообще были созданыпервые языки программирования?

                    • Hludens

                      Ну там довольно просто все было. Изначально писалось в машинных кодах, при полном знании устройства и принципов работы процессора.
                      Потом для удобства частоупотребляемые машинные команды, типа переместить данные из одного регистра в другой, стали в ходе разработки подменять короткими легко запоминающимися осмысленными словами (move), а после окончания разработки (перед загрузкой в комп) быстренько пробегаться по тексту и вручную ставить на место этих слов соответствующие им команды (ручная компиляция).
                      Потом, когда появились текстовые редакторы и набор программы стал происходить на экране, появился компилятор- программа, которая пройдясь по тексту заменяла эти слова на команды.
                      Параллельно появились функции и библиотеки функций. т.е. появилась возможность выполнить сложные действия одной командой — вызовом этих самых функций.
                      Ну и позднее язык упростился, блоки команд укрупнились и появились разные парсеры, например на ассемблере пример 2+2*2 выглядит довольно длинно и неудобно для чтения, а парсер формул позволяет обычную запись понятную человеку перевести в запись понятную компьютеру.

                      Как вы понимаете нет никакой возможности создать свой язык не имея знаний о другом языке (например машинных кодах).

                    • Camrad R.i.P.

                      Помниться у Дравина было. Из-за войны маги перешли на ускоренное обучение. По итогам войны полный БП и «ускоренный» способ считается самым трушным и передовым.

                    • dimav

                      что значит
                      «Как вы понимаете нет никакой возможности создать свой язык не имея знаний о другом языке (например машинных кодах).»?
                      а исследования? не имели знаний о клетках писали новые программы тупым отбором, привками и перекретсным опылением (если говорить о растениях).
                      нашли клетки потом ядро. стали искать как бы его «поломать». в ход пошло облучение и химикаты провоцирующие мутации.
                      докопались до ДНК/РНК дело пошло и быстрее и гибче.

                    • dimav

                      в магических мирах этих самых «языков программирования» редко когда бывает поодному :). а еще есть всякие разные типы долговренменной и кратковремнной памяти. системы обмена информацией. графические (простите магические) ускорители и многое другое 🙂

                    • Taras

                      А его не может не быть. Потому что если нет опкодов, то нет и того единственного экзешника, да и операционки. И важно, что это не искусственный комп, а сама вселенная. Фундаментальные частицы и зависимость всех химических закономерностей от их свойств и комбинаций — те же опкоды. Зависимость частных физических закономерностей вроде закона Архимеда от фундаментальных законов — те же опкоды. А, используя их, можно собрать любой возможный полимер, в том числе любую возможную ДНК. И любую возможную машину. Да, не всякий полимер возможен, например, из одного лишь кислорода полимер не получится. Но разнообразие возможных всё равно бесконечно. Да, разнообразие атомных ядер конечно. Но только из-за ограниченной массы. А супермолекула может быть массивней планкеона и не коллапсировать, так что для неё ограничения нет. В магическом мире ничего принципиально не меняется, просто вместо одного набора опкодов другой.

                    • Taras

                      То есть не важно. Очепятка.

                    • Taras

                      Ты вообще с другой стороны. Тема с одной, а ты — с другой.

                • Taras

                  Нет. Этим программам можно давать бесконечно разнообразные последовательности команд. Даже если вся последовательность вводится только вручную без какой либо автоматизации, это только повышает ценность специалиста, способного сочинять более эффективные последовательности и использовать более сложные. Исчерпать даже один лишь виндузячий калькулятор нельзя. Как Вам реализация длинной арифметики, в которой за алгоритм отвечает пользователь, а исполнитель — не процессор, а видузячий калькулятор? Один считает только в тех 64 битах разрядности, которые поддерживает калькулятор, другой освоил 128 бит, а третий считает 8192 бита, а четвёртый — те же 8192 бита, но быстрее третьего. Кто из них — лучший ̶г̶н̶о̶м̶ пользователь?

                • Taras

                  Нет этого предела.

                • Taras

                  А рекордсмены то и не знают.

            • 2:5080/205

              Борьба и бокс очень искусственны, это спорт. Примерно как формула 1, в которой регламент с перечнем того, что запрещено-лимитировано-стандартизировано, весит больше, чем машина.
              В практических реализациях, во первых, сочетаются оба типа приемов, которые искусственно разделены в вышеупомянутых видах спорта, удары и захваты-броски, соответственно. Плюс некоторые совершенно «не спортивные», но эффективные приемы — всякие тычки пальцем в глаз и т.п.

            • Taras

              Даже одну команду для URISC можно бесконечно разнообразно комбинировать саму с собой. А если команд хотя-бы десять, то простор для их комбинирования очевиден и доступе не только виртуозам, программирующим URISC в опкодах, а всем. В данном случае всем магам.

        • Taras

          Не глотайте слова.

      • Mirdin

        >> Ага-ага. Я представляю психологию Галлилея, Ньютона или Эйнштейна, которые унесут знания в могилу.
        >> В реальном мире-то хоть один такой был? Пример можно?
        Кевендиш — подходит?

        Статья исходит из того, что в гипотетическом мире, магия реализуется как еще один вид взаимодействия — электромагнитное, гравитационное, магическое… Но вообще, можно сделать и два других фантастических допущения:
        1. Магия, как свойство организма, пример — умение насвистывать на определенной частоте, вызывая с помощью резонанса разрушение цели.
        2. Магия, как артефакт — объекты культуры развитой цивилизации, которыми явно, или не явно, пользуются «маги», ничего не зная об их устройстве и принципах деятельности. Примером может служить даже наш мир — АК-47 или мобилка в руках представителя третьего мира.

        • kraz

          Кавендиш? 😀 А почему вы еще Теслу не вспомнили? 😀

          >>Статья исходит из того, что в гипотетическом мире, магия реализуется как еще один вид взаимодействия

          А по другому и быть не может!
          Либо магия есть и является еще одним видом, либо ее банально нет. И ваши примеры не подходят к 99.999% книг, которые упоминают магию.

          • Mirdin

            >> Кавендиш? 😀 А почему вы еще Теслу не вспомнили? 😀
            А чем это вам Кевендиш не понравился, почитайте его биографию… вполне подходящий пример.

            >> Либо магия есть и является еще одним видом, либо ее банально нет. И ваши примеры не подходят к 99.999% книг, которые упоминают магию.

            Любая магия — зависит от произвола автора. Что касается примера — магия как свойство организма, ну например «Звездные войны», а магия как артефакт — подходит вообще ко всем фентезийным, если допустить, ну например, что действие происходит внутри компьютера, явно — Вартанов («Мир кристалла»), «Матрица; или не явно.

            • kraz

              И что в его биографии? Он вполне себе публиковал свои труды, а что со служанками общался записками, то это пустое.

              >>Любая магия — зависит от произвола автора

              Я про то, что законы, которые часто устанавливает автор, будут противоречить сами себе.
              Это как девушка ищет принца — сильного, смелого, решительного, умеющего добывать — и мягкого и романтичного по отношению к ней, ага. Только куда все они подевались? 😀

              • Mirdin

                Публиковал но не все, многое из его наработок увидело свет только в результате разбора его архива Максвеллом.

                Зависит конечно от автора, но вовсе не факт…

        • dimav

          «2. Магия, как артефакт — объекты культуры развитой цивилизации, которыми явно, или не явно, пользуются «маги», ничего не зная об их устройстве и принципах деятельности. Примером может служить даже наш мир — АК-47 или мобилка в руках представителя третьего мира.»
          большинство мобилок делаются в этом самом «третьем мире» точнее в той ее части что стала вторым и ускоренными темпами пытается догнать первый.
          АК-47 и патроны к нему не делает только ленивый. ровно как и усовершенствания различной степени разумности и неразумности.

          • 2:5080/205

            Многие африканские племена перешли с копья на огнестрел, сохранив почти полную дикость. Ни про какое изготовление патронов даже речи не идет. При прекращении поставок откатятся обратно к копью, т.к. сейчас им нет никакого стимула развивать производство (со всей очевидностью, будет хреново по качеству и запредельно по цене), а после прекращения у них нет никакой возможности его начать, т.к. слишком велик разбег в технологиях. Буддддддут подрачивать на сохранившиеся образцы, со временем их добьют и все станет как прежде.

            • dimav

              а [не]многие неафриканские племена освоили производство патронов. и много чего еще. и сейчас активно колонизируют африку. причем во в полне классическом стиле — те территории ограничены на допуск только для узкогазых»сахибов» и их помошников. добывается (максимально эффективно те с ухайдакиванием окружающей среды в ноль) и вывозится (в нужном колонизатором количестве) все что только можно. «неосвоившие» в ближайшее время разделят судьбу жителей наири.

              • 2:5080/205

                Ну вот, собственно, африканцы об этом не знают. Пасут скот, набегают на соседние деревни (причем тактика почти не изменилась, улю-лю и в полный рост, палят из автомата не прикладывая к плечу и, часто, не целясь и т.п.). Освоить калаш и DVD они вполне сумели, но что-либо произвести, даже ткань на майку — не судьба.

                • dimav

                  незнание объективных законов не осовобождает от получения пинка «невидимой ногой» 🙂
                  а уж тем более от получения вполне закономерных траблов описанных в истории… так что ждем «наири 2.0» размером с полафрики.

              • Taras

                Не глотайте слова.

      • Taras

        >Власть — она штука такая, что архимагом быть не надо. Это много раз показывала земная история, когда люди, которые никак не самые лучшие, оказывались на самом верху.

        Они были лучшими. Только не в той области, как поняли Вы. Они лучше других организовали подчинённых. Барон, способный руководить только десятком и только лично, не мог бросить вызов королю, имевшему армию более тысячи человек и целый полк одних мушкетёров. Потому что даже если он сам — богатырь и весь десяток — такие же, армия их всё равно перебьёт. Но если архимаг имеет мощь миллионной армии, а королевская армия насчитывает пару десятков тысяч, то уже король в роли барона, а архимаг — короля. А маг, способный повелевать циклонами, может обречь любое королевство на вымирание, если только не найдётся мага же, способного ему противостоять. Решающий фактор — коэффициент, показывающий, коллектив какой численности из средних уступает сильнейшему. Если только троих, то лидер десятка сильней богатыря. А если сильнейший сильней всех остальных вместе взятых, то он может диктовать свою волю человечеству. Да, вменяемая власть обязана чёрного властелина уничтожить ради своего выживания. Вот только если он уже настолько силён, то иной власти или уже нет, или существует только та, которой он позволил существовать, а тогда в целях собственного временного выживания кто-то станет ему потакать. А кто-то может от отчаяния попытаться его уничтожить.

      • Taras

        >Вот поэтому и будут работать бочки хлореллы через сапфировые эммитеры, а маги под защитой будут чаёк попивать. Ну или не чаёк..

        Концентрат маны они будут пить. А потом читать лунные руны, которые можно увидеть только в то же время года, при свете Луны в той же фазе и наздавурившись до той же кондиции.

    • Taras

      >Сомневаюсь в наличии магов, что смогут круглые сутки поддерживать защиту от противотанкового ружья или крупнокалиберной снайперской винтовки.

      Из того, что пишут об этих видах оружия, складывается впечатление, что это почти что одно и то же, только прицелы разные и исполнение стволов.

    • Taras

      Но любая монополия на знания когда-нибудь рушится. И что маги-одиночки будут делать, когда в нескольких км от их башен засядет по десятку снайперов с крупнокалиберными винтовками? Или один, но неожиданно? Но если маги объединятся так, чтоб держать защиту целый месяц посменно, то плохо будет уже снайперам: у них то противоядерной брони нет, а маги по условию спокойно циклонам противостоят, или, наоборот, сами их на пустом месте создают, а на каждое из этих дел энергии надо вроде как больше. Маги снайперов сожгут. Кстати, они и сами могут быть вполне так снайперами, только «стрелять» градинами. Длинными такими градинами в форме острых сосулек. Пудовых. С высоты км 10. Вертикально. Разгоняя их до максимальной скорости, при которой смогут не дать им растаять, при достаточном отводе тепла, или снижении сопротивления это может быть и махов 50. Или прицельно заморозить противника. Если изнутри, то человеческой тушке ноля не просто хватит, этот холод даже избыточен.

  • Keincross

    А может стоит сперва почитать, что на эту тему уже придумали фантасты? Мне сразу пришли на ум произведения двух авторов — Сергей Щеглов, цикл «Панга» (первый роман — «Часовой Армагеддона») и Борис Иванов, цикл «Хроники XXXIII миров». У последнего в романе «Джейтест» очень точно описана роль этих самых техномагов в исполнении людей, понимающих, что столкнулись с техникой Чужих, но не понимающих, как этим чудом управлять. Даже термин подобрался хороший — «пассивное управляющее устройство». В смысле, система размером с гору или целую планету просто считывает состояние ключевых предметов — хоть амулетов, хоть магов-операторов. Сами они могут быть совершенно энергетически пассивны, важна только информационная составляющая и возможность эту информацию читать. И за изменением управляющего элемента следует реакция всей системы, сколь угодно мощная.

    А дальше роль магов ровно такая же, как у офицера за пультом запуска баллистических ракет — нажимать кнопки. Или не нажимать. И желательно понимать, когда и почему это делать надо, а когда нет. Всей разницы — техобслуживание сегодняшних систем требует вмешательства людей. Маготехника — может и не требовать. Третий закон Кларка в действии.

    • kraz

      Книгу эту не читал. Но по описанию — я говорю именно о мире, который построил девайс размером с гору, а не тех людей, что с этим столкнулись.

      То есть да, верно — если есть готовая система, то и «пассивное управляющее устройство» в тему. НО! Эту систему нужно было разработать, сконструировать, построить, обкатать, внести коррективы в конструцию, да и обслуживать все равно придется, хотя бы для заправки топливом или боеприпасами. При этом чтобы дойти до такой системы, нужно построить десяток поколений предыдущих систем — а на это нужны столетия. И сотни тысяч людей. НЕ магов.

      • dan14444

        Если «систему нужно было разработать, сконструировать, построить, обкатать, внести коррективы в конструцию, да и обслуживать» — то это уже не магия, аднака. А самая обычная технология :).

        Магией она будет для совсем другого контингента :).

        • kraz

          Ну так я о чем??
          В реальном магическом мире магия будет еще одной технологией, не работающей в нашем мире!

      • hludens

        Такую систему строят не маги 🙂
        Как известно магию в мир приносят боги 🙂 Часто при создании мира 🙂
        А уж как они построили систему- никто не знает.
        Почему пара слов на древнем языке и жест палочкой с древними символами заставляет табуретку летать по воздуху- никто не знает, но символы и слова- заучивают 🙂
        А все такие слова были в древней книге которая ныне утеряна 🙂

        Такая система почти не дает возможностей прогресса.
        Маг (пользователь) может в совершенстве освоить некую стихию (программу) но добавить в нее новый функционал- не может. Он просто не имеет доступа к программированию, только к кнопкам на экране.

        • kraz

          В этом мире ничего не стоит на месте. Либо оно развивается, либо деградирует. Посмотрите на церковь, которая пытается сохранить статус-кво. А у церкви нет ничего реального, только виртуальное, психологическое. От магии же требуются реальные эффекты в реальном мире, иначе это не магия а шарлатанство (это отдельная большая тема).

          Поэтому либо магия «заученная» и перестала работать, либо она развивается.

          • Hludens

            Деградирует конечно 🙂
            Оттого и ЗОЛОТОЙ ВЕК. В прошлом было лучше.
            А тут постепенное сползание (утеря и фрагментация знаний) чередующееся периодическими прорывами.
            Родился сильный маг, сумел раскопать древние книги, основал школу которая собрала 50-70% информации по магии, потом опять раскол, фрагментация и т.д. и вот у нас снова 10 школ каждая из которых способна обучить 5-10% от общей информации.

            А если в мире предусмотрены бекапы (например алтарь придя на который раз в сто лет подходящий человек может получить 100% информации о магии) то такая ситуация будет вечной.

            • kraz

              Очень быстро получится как сейчас с наукой и общей базой знаний. Просто потому, что человечество так устроено. И чтобы развалить эту базу нужен очень глобальный капец, близкий в возможности полного вымирания человека как вида. Надеяться на «древние книги» бесполезно, они могут остаться только от прошлого вымирания.

              Вообще поищите пример в истории человечества «раскола и фрагментации», это может относится только к религии, которая не есть работающей в реальном мире, а только в воображении.

              • Hludens

                Вы пропустили в описании ключевой параметр- в приведенной модели данные ограничены. Эти данные- комплект команд к исполнительному механизму» магии.
                т.е. никакое современное исследование не может быть полнее той самой, первоначальной «древней книги», в которой есть полный перечень этих команд.
                А все исследования позволяют максимум определить что заклятье «поднять предмет» действуют на меч и вилку, но не действуют на человека и кошку (в книге просто записано что поднимает неживые предметы). Если у исследователя хватит ума правильно объединить данные- будет аналог «древней книги», если нет- будет тупой перечень и/или ложные выводы (заклинание действует только на металлы).

                При таком раскладе растаскивание и фрагментация данных происходит естественным путем- полные знания книги никому не нужны, нет такого мага который использовал бы все стихии на 100%, его цели в жизни не охватывают такой простор.
                т.е. де факто мы всегда будем иметь специалистов охватывающих каждый свое направление. Их ученики (если они не допущены к «книге») получат только чать знаний Гуру.
                Вот вам и основа фрагментации. Она естественна.

                В человеческой истории я такое наблюдал в живую, в ВЦ среди аспирантов в начале 90х. Двое из всех научились передавать данные с рабочих машин на головную путем набора нескольких команд по очереди на головной и рабочей машинах. Что именно команды делают они не знают, знают что эти три последовательные команды отправят их набранный текст на дискету. А другие трое умели загрузить на рабочую машину текстовый редактор. так вот в последствии пришедший новенький далеко не всегда обучался всем премудростям, как правило знал только как загрузить редактор и как в нем работать, а для записи звал «знатока».
                Яркий пример?

                • kraz

                  Если магия существует, то это свойство мира. И поэтому никакой первоначальной книги быть не может. Банально потому, что к одному результату будут вести различные пути. Как и есть в реальном мире.
                  То есть не будет одного заклятия для одного действия. Будет множество заклятий, которые будут отличаться деталями. И эти новые заклятья можно будет редактировать и изобретать. Как и все в реальном мире.

                  И ваш пример — это пример пользователя. Но ведь станок-то кто-то построил? И для этих целей есть куча станков у кучи разных производителей. А еще — результата работы станка можно добиться разными методами…

                  • Hludens

                    //Если магия существует, то это свойство мира.
                    Да с чего вы взяли то?
                    В книгах есть масса вариантов, и предложенный мной вовсе не настолько редкий. Вариант где магия дана людям богами (титанами, демонами и т.д.) или техномагия в чистом виде (у Перумова, на целой планете была предусмотрена имитация магии, но с точки зрения ее жителей магия была самая что ни на есть настоящая). При таком раскладе магия- функция некого «исполнительного устройства», к управлению которого допущен некий персонал (маги прошедшие биометрическую идентификацию, владельцы артефактов и т.д.).
                    Все заклинания это не действия, это просто команды на особом языке которые заставляют исполнительное устройство совершить действие. При этом ни в маге ни в его волшебной палочке нет никаких сил и энергий способных совершить действие, как нет их в ваших руках когда вы размахиваете ими перед Хбоксом с кинектом.

                    //И ваш пример — это пример пользователя. Но ведь станок-то кто-то построил?
                    Именно! об этом я и говорю, магия вполне может быть действиями пользователя. А станок? Станок кто-то построил… боги например. у них были знания и возможности которых нет у магов… и не будет! Потому что даже виртуознейшее владение текстовым редактором не научит человека программировать. Любое совершенствование в магии не сделает из мага- бога. Разные направления деятельности.

                    • kraz

                      >>Все заклинания это не действия, это просто команды на особом языке которые заставляют исполнительное устройство совершить действие

                      Вам термин «хакер» знаком? 😀
                      И не надо рассказывать про «идеальное исполнительное устройство», ага. Всегда найдутся «особенности конструкции». Вобщем «как хорошо, что дырочку для клизмы имеют все живые организмы»

                      >>Станок кто-то построил… боги например

                      Сейчас все идет к тому, что человечество будет строить новые живые организмы.
                      Думаете, с магией будет по-другому? Три раза ГЫ! 😀

                    • Hludens

                      //Вам термин «хакер» знаком?
                      сразу видно что этот термин вы только слышали но не понимаете его значения 🙂
                      Хакер это специалист глубоко разбирающийся в системе и именно поэтому он способен ее сломать- обойти имеющиеся в ней ограничения.
                      знание языка SQL и понимание принципов написания скриптов позволяют осуществить SQLиньекцию, но это именно что знания работы сервера. если пользователь этих знаний не имеет- додуматься до подобного он не может.

                      Вот представьте себе, вы имеете сборник заклинаний на латыни. Латынь вы не знаете, просто в сборнике написано- скажи бла-бла- кирпич взлетит и т.д.
                      А волшебная палочка внутри себя вашу латынь переводит на клингонский и работает уже с ним. Если произнести заклинание на клингонском- будет работать все сильнее и лучше.
                      Одна беда. Словаря клингонского у вас нет в принципе. И вообще в мире нет. Потому что никогда носители этого языка у нас ни с кем не говорили.

                      т.е тщательно изучив книжку заклинаний вы сможете вычислить те заклинания которых там нет (например по заклинаниям «разрушь камень», «разрушь дерево» и «левитируй камень» сможете определить как звучит заклинание «левитируй дерево»), но вот клингонский вы не выучите и эффективность работы заклинаний повысить не сможете.

                      //Думаете, с магией будет по-другому? Три раза ГЫ!
                      В случае если магия перечисляемое множество заклинаний? Разумеется! 10 раз ГЫ!

                    • 2:5080/205

                      Вообще-то перенос в магический мир вполне реален. Если есть силы, способные перекитнуть попаданца, со всеми сложностями, в иной мир, им не сложно поддерживать в этом мире состояние, идущее в разрез с естественными законами природы.

                  • dimav

                    ответ для Hludens:
                    на пост:
                    «сразу видно что этот термин вы только слышали но не понимаете его значения»

                    вобщето у слова хакер есть множество значений. основное/изначальное это специалист увлекающийся исследованием возможностей компьютеров (и прочих ИТ систем) и изучением вопроса повышения их возможностей.
                    а потом уже взломщик и/или специалист

                    вы серьезно думаете что человек представляющий приципы построения систем и не знающий sql (или скажем MUMPS) не найдет способа их изучить и сделать инжекшен?
                    и «вытащить» как оно там «внутре устроенно»?
                    магия «перечеслимое множество»? так это же дофига и больше. исключая частный случай пустого множества (в котором в смысле магического счисления) мы находимся 🙂

                    и мне низвестны книги в которых было бы ограничено количество возможных заклинания и артефактов и _всех_ прочих магических компонентов.

                    ps
                    если вы обратите внимание то увидите что в 1й строке я успешно «отхакал» местную систему обмена мнениями 🙂

                • Taras

                  Нет. Это Вы упускаете принципиальный момент. Всегда есть как минимум три уровня: уровень процессора, уровень исполняемого кода и уровень команд. Процессор всегда поддерживает лишь считанные операций. Но уже на уровне исполняемого кода эти операции комбинируются и множество вариантов комбинирования бесконечно и не исчислимо. Каждый вариант исполняемого кода поддерживает считанные команды, но возможное на заданном процессоре разнообразие вариантов команд бесконечно. В техническом исполнении есть предел, определяемый и дискретностью тактовой частоты, и запретом исполнения данных, и адресным пространством. Но даже этот предел может быть столь огромен, что не хватит времени существования цивилизации, или даже самой вселенной, чтоб его исчерпать. Для вселенной же этих факторов нет, так что там истинная бесконечность. Но даже если искусственно ограничить систему конкретными программами, это ничего принципиально не меняет, потому что есть ещё как минимум один уровень. И на этом уровне можно комбинировать уже команд. Опять бесконечно разнообразно. И даже технически ограничить это разнообразие нельзя, так как новые команды вводятся в процессе выполнения их последовательности. Часто этот уровень четвёртый, а третий — уровень макросов, то есть программ, исполняемых другими программами, предназначенными не для разработки программ, а для решения конкретных пользовательских задач. Но макросы — это только автоматизация ввода команд.

        • Taras

          А между магами и богами разница количественная, а не качественная.

  • Грю

    А примерно то, что осталось художникам после появления фотографии. Если вам кажется, что осталось много, то замечу — тем навыкам, которым учили Репина, Сурикова или Брюллова сейчас банально не учат. Потому что потратить тридцать лет жизни, чтобы потом дизайнить «Черные квадраты» это как-то не по уму.
    И еще — ни один художник не годится для аэрофотосъемки, а ведь есть еще съемка со сверхвысокой скоростью да и множество других, именно полезных использований фотографии.
    Да что говорить? Как только появилось в мультипликации 3D, то и здесь художников оттеснили!
    Сейчас подавляющее число художников рисует векторы для инструкций по эксплуатации или подрисовывает фоны для кино (матт-пейнтинг).

    Какая восхитительная чушь. Я в качестве хобби несколько лет назад весьма долго учился рисовать, причем у художника-аниматора, и кухню эту себе хорошо представляю. Так вот, вышепроцитированный кразовский абзац есть полная глупость.

    1. «Тем навыкам» учат и сейчас, причем учат намного быстрее и лучше, чем тогда. Те приемы, до которых мэтры доходили по 30 лет самостоятельно, сейчас записаны в учебниках и объясняются преподавателями, читай, пользуй (что сложно! но вполне по силам обычному человеку). Другое дело, что на них уже не станешь вторым Репиным — планка куда выше, а вот людей, умеющих после художки рисовать реально красивые пейзажи просто полно. Но пейзажами сейчас уже никого не удивишь. Я понимаю, что Кразу хочется заявить мол когда-то были Художники, а сейчас говно, но это классика из серии «дедушка, а когда было лучше, при Сталине или при Брежневе? при Сталине, внучок! почему?! да девки давали, и стоял как деревянный». Во времена Репина тоже так же заявляли, а вот…

    2. По поводу 3d, векторов и всего прочего. Совсем запредельная чушь, потому что ЛЮБОЙ мультипликационный кадр, будь это 3d или старая добрая перекладка начинается с РАСКАДРОВКИ. Ее рисует карандашом Художник, и именно она на 80% определяет качество мультипликации. Не технологии, а искусство композиции того, кто делает раскадровку. Дальше уже все вторично, талантливый мультик можно и перекладкой сделать. Представление о том, что мультики делаются по принциу «запустил блендер и нарисовал» являются полной чушью, от незнания. ВНАЧАЛЕ идет фантазия художника, потом набросок, и только потом технические средства.

    То, что куча народу потом сидит эту фантазию тщательно прорисовывает, не отменяет необходимого изначального умения композиции, которая и будет главным определяющим фактором в мультфильма.

    Вы просто не представляете себе количество набросков, которые нужно нарисовать, чтобы создать один единственный удачный кадр. И только ПОТОМ идет 3d.

    • фыгн

      Собственно, подписываюсь.
      Да и вообще, магия — это такая штука, где можно воротить что хочешь, и не надо будет обосновывать. Любые ограничения, любые правила. Нельзя говорить о ней как о чём-то универсальном и давно изученном, потому что нельзя изучить то, что не существует. Может, в одном сеттинге и получится вывести магические бактерии, а в другом окажется, что магией могут обладать только люди и точка. О КПД и энергии тоже странно рассуждать, потому что магия по определению не подчиняется законам физики, а нарушает их. Потому что с точки зрения законов физики пускание молний и файерболов из рук уже полнейший бред.

    • kraz

      >>«Тем навыкам» учат и сейчас, причем учат намного быстрее и лучше, чем тогда

      Не учат. Вот это я знаю точно. Когда преподаватель художественного вуза вздыхает над рисунками 30-х годов (а это совсем недавно, до Войны) и говорит, что уже так не потянут…
      Увы. Тут не на каждую страну осталось по вузу, который более-менее дотягивает до уровня 19 века. Факт.

      >>Вы просто не представляете себе количество набросков, которые нужно нарисовать, чтобы создать один единственный удачный кадр

      Вы не представляете насколько я это представляю 😀
      И композиция — это круто. В кино и фотографии тоже композиция, вы не находите? А знаете, что говорили в 19-м веке про фотографов как про художников? 😀

      В 3D на порядок больше механической работы. Или даже на два. И технологии с каждым годом все сильней выдавливают художника — от аниматоров, которые вместо творчества с матами чистят motion capture до установщиков света, которые играются с картинкой в рилтайме.
      Увы, мультипликация идет все по той же технологической стезе, как и все в этом мире.

  • j.k.

    это если считать что прогресс неизбежен — даже на единственном известном нам мире это ьыло характерно только маленькому и не слишком населенному региону. именно буйный и непрекращающийся. большинство государств тяготеют к стабильности (и у них получалось задавить конкурентов в регионе).

    а про примеры из книг- у Переяславцева в Негаторе (на СИ http://samlib.ru/p/perejaslawcew_a/index.shtml#gr2 ) маги создали свое государство (устроив геноцид остальным) главная функция которого — подержание стабильности. стабильность закрытой системы имеет свое очарование для имеющих власть.

    • kraz

      Стабильность — это только один момент в истории и не слишком длительный. Историю делают переломы.

    • Taras

      Вообще то в реальности ни одно общество не застряло даже в палеолите. А этап, предшествующий палеолиту, в принципе характерен только для не людей. И для обезьян, и для наших предков, но для не людей.

  • Lalartu

    Хлорелла — это намек на мидихлорианы?
    Вообще же в большинстве фэнтезийных магических систем подобные штуки не будут работать в принципе, т.к. необходимый элемент процесса душа мага и никакими водорослями и металлами ее не заменишь. Для конвеера по выпуску артефактов придется сначала наловить личей и встроить по черепку в каждый станок. А энтропия это просто смешно, если уж магия клала болт на первый закон термодинамики то остальные не при делах.

    • kraz

      Хлорелла — это просто символ такого самого примитивного.
      Я бы мог написать «дрожжи», но «хлорелла» красивее.

      А про «элементы души» человечество много наслушалось — от производства древних мечей до фотореалистичного портрета, ага.

      И почему это вы решили, что магия кладет на первый закон??? Тут через одну книгу эти все побочные эффекты прямо рассказываются.

  • KT315

    «Художник не годится для аэрофотосъёмки» ?

    Поищите «Художник-аутист нарисовал Нью-Йорк»

    • kraz

      Ну нарисовал и что? Психическое отклонение — оно такое, что штаб ему не поверит, а вдруг он забыл танк в углу пририсовать? А недостоверные военные сведения это все равно что никаких.

      • KT315

        Да, в принципе, каждый художник уже отклонение психики от нормы. Отловите любого человека, и заставьте нарисовать пейзаж по памяти.
        Или даже не по памяти. Много народу сможет?

        Я в том смысле, что не надо недооценивать возможностей даже «супермутантов», которых и быть не должно. Ну, тысяча-другая человек на страну может нарисовать реалистичный ландщафт по памяти со всеми деталями. А много ли надо авианаблюдателей?

        Штаб не поверит? «Господь водил их карандашом» Кто ещё не верит? пройдите в подвал №7.

        • kraz

          Ну вы реально представляете аутиста в самолете, рисующего планы? И командование это разрешит? Да он должен быть последним художником на планете!

          Напоминаю — живой свидетель это худший вариант что может быть.

          • Hludens

            Вы видимо не поискали информацию об этом примере.
            Аутист один (1!) раз слетал на вертолете над НьюЙорком.
            Потом несколько часов карандашом рисовал 5 метровую панораму.
            http://www.interfax.by/news/world/1158229

            Так что живой свидетель — живому свидетелю рознь.

            • kraz

              Я помню это пример. Но представьте в боевых действиях, ага. Я не буду говорить о военных, которые его пошлют, там банально потребуется еще шесть аутистов, чтобы проверить данные (разведка должна получить факты из разных источников), да и «несколько часов рисования» будут неприемлемы.

              ИМХО, отечественный интернет отличается тем, что человек ВСЕГДА берет крайние случаи. Которые в жизни никогда применимы быть не могут по причине своей крайности, ага. 😀

              • Hludens

                На счет неприменимости в жизни это вы зря.
                Это все еще в классике описано.
                Например до 18-19 века были специальные люди, с памятью на лица, которым показывали осужденных преступников. Чтоб в случае побега или повторного ареста (а паспорта на тот момент были не слишком распространены) можно было вызвать такого спеца и провести опознание.
                Даже в 20 веке были архивариусу и прочие библиотекари которые полностью знали содержимое своих архивов и библиотек и могли по описанию проблемы немедленно предоставить требуемые бумаги и книги содержащие ответ на ваш вопрос.
                Короче в докомпьютерную эпоху люди работали информацией несколько иначе 🙂
                И вполне успешно работали. 🙂

                • kraz

                  Ну и где эти все люди?
                  Как только технологии позволили они стали ненужны. А технологии сознательно развивались в этом направлении. Начиная с письма, ведь можно все запомнить и писать не надо, верно? 😀

                  • Hludens

                    Вы путаете понятие неприменимость с понятием неоптимальность.
                    То что СЕЙЧАС есть технологии которые лучше людей справляются с некими задачами вовсе не отменяет тех тысячелетий на протяжении которых эти же задачи решались ДРУГИМИ способами.

                    Ваш перфекционизм, как обычно, словно шоры заслоняет от вас реальность 🙂

                    • dimav

                      у вас есть примеры примения аутистов в качестве разведчиков местности? ну пусть даже без вертолетов или хотя бы боевых планеров?

                    • Camrad R.i.P.

                      >>у вас есть примеры примения аутистов в качестве разведчиков местности? ну пусть даже без вертолетов или хотя бы боевых планеров?
                      Есть куча примеров использования неаутистов в качестве разведчиков и так далее.

                  • 2:5080/205

                    На почте работают люди в сортировочных центрах, кеоторые на память помнят весь роутинг почты. То, что отбросила машина, они досортировывают руками. Не супермутанты, обычные бабули. Скандальные, кстати. Как они это делают — х.з., может быть каждый так сможет после 30 лет задрочки, может они самоотбираются — кто хронически не способен, уходят на другой участок. Только факт — у тебя дохрена маршрутов, письмо идет в дер. Гадюкино, надо определить, на какой маршрут его кинуть. Индекс не указан, адрес частично битый (иначе бы его отсортировала машина) — они за секунды решают сложную задачу — по неполным данным определить маршрут, точный или наиболее вероятный.

                    • dimav

                      а раньше _всю_ почту разбирали руками. а теперь только «сбойную»
                      btw — а электронную почту ктото руками разбирает ?
                      🙂

                    • 2:5080/205

                      Тут вообще приколюха… «Раньше» почту разбирали руками, но уже в 60-х стали автоматизировать… Тогда это был хайтек! И заавтоматизировали — 40 лет назад в СССР уже был OCR специального шрифта, базы данных и автоматическая сортировка. К концу 80-х все было вообще неплохо, но начался бардачище… У нас в городе стоит брошенная почтосортировочная машина, не обработавшая ни одного отправления. Фактически, вокруг нее построено здание сортировочного цеха, установлена, но так и не завершена пусконаладка. Потом загнулись поставщики, да и сама машина стала не нужна всвязи с дичайшим падением трафика в 90-е. Теперь просто очень много мателлолома. Так было везде, потому практически отказались от машинной сортировки и сетку для индекса на конвертах перестали печатать. И вот, трафик стал потихоньку расти и рукамии стало несподручно… Технологии подешевели, это уже совсем не хайтек. В итоге ставят автоматику-кибернетику. Письмо машина сканирует целиком, распознает баркод, индекс сетки, печатный шрифт. Если не удалось — письмишко задерживается и его фото выдается на экран оператору, он глазами читает и вбивает то, что машина не смогла распознать. Если оператор по картинке не осилил — письмо идет в отвал, который разбирают те самые бабули.

              • Budov

                5 часов на воссоздание панорамы в век цифровой фотографии — это много. Но в эпоху конных курьеров это вполне приемлемо. Насколько мне память не изменяет, проявление пленки и печать снимков тоже процесс не быстрый, как минимум пару часов еще лет 20 назад.
                Проблема с достоверностью решается совсем просто: несколько раз показываем разные пейзажи и сраниваем с нарисованное с реальностью. Между прочим, не только художник может забыть нарисовать танчик — этого танчика могло и не быть в момент наблюдения, он мог быть прикрыт маскировочной сеткой, стоять в каком-нибудь ангаре и так далее.

                Но даже по «неполной» нарисованной панораме можно, например, наглядно пояснить задачу той же наземной разведгруппе — ориентиры-то легче запоминаются по изображению, чем по описанию!

            • dimav

              а коптер с камерой на турели суммарной стоимостью в пару тысяч долларов даст более детальную панараму через 15 минут. или через 15секунд если пропускной способности канала хватит.
              а еще этот самый коптер может дать серию панорам. в разное время и с разных точек.
              что позволит оценить что и куда возят и где реальные здания а где маскировка.

            • dimav

              ответ для Camrad R.i.P.
              «Есть куча примеров использования неаутистов в качестве разведчиков и так далее.»
              изначальный посыл был том что дескать есть крутые психические(магические) возможности сравнимые с развитой технологией. пример — аутист нарисовавший панараму
              потом пошел тезис о том что дескать раньше были архивариусы и прочее. вот я и попросил примеров применения аутистов в разведке. согласен и на официальную открытую съемку местности для картографирования.
              а уж сейчас — см коптер с камерой и другие способы построения точных 3d моделей городов
              (панорама приведенная как пример не то что не 3d… детализированна неахти)

              • Taras

                Коптером тоже человек управляет. С земли. Это инструмент, такой же как карандаш, только удобнее и от рутины слегка избавляет.

        • 2:5080/205

          Художников живыми не видел, художниц знал двух — обе какое-то пришибленные.

      • Taras

        В реальности посылали именно живых разведчиков. А эрофотосъёмка применялась, когда требовалось быстро запечатлеть большой объём информации и всё равно она потом вручную проявлялась, закреплялась, печаталась, опять проявлялась, опять закреплялась и интерпретировалась, да и про спуск аппарата не забывайте. Отретушировать снимки — не проблема, а если не доверять разведчику, то лучше забыть, что вообще существует разведка. А ещё каждого разведчика учили запоминать вражеские карты. Но в случае аэрофотосъёмки на виду у противника самолёт пролетел один раз и быстро, а вся длительная возня с плёнкой и бумагой выполняется там, где противник уже не видит, а в объектив попало всё, что фотограф даже рассмотреть толком не успел. Так что даже здесь фотоаппарат — инструмент того самого разведчика, а не наоборот. Не вместо него, а для облегчения его работы.

  • Camrad R.i.P.

    >>Ага-ага. Я представляю психологию Галлилея, Ньютона или Эйнштейна, которые унесут знания в могилу.
    Возьмем например современных хакеров. Большинство, найдя уязвимость системы — используют это знание сами или продают тем кто может использовать. И лишь немногочисленное меньшинство альтруистично делиться со всеми.
    С магией будет точно так же.

    • kraz

      А какая разница, что отдает на халяву или продает? Тут патентов, за которые нужно заплатить… да почти все такие! И что, это остановило развитие науки или технологии?

    • Taras

      Будет делиться? Перестало делиться? Не глотайте слова.

  • Camrad R.i.P.

    >>И внешне магический мир будет очень похож на современный, только источники энергии, возможно (только возможно!) будут иными.
    Дык, кто с этим спорит??? Каменный век Магического Мира будет походить на каменный век Нашего, Средневековье ММ — на наше Средневековье (со своими особенностями)и так далее.

    • kraz

      Воооот! Но в книгах магический мир почему-то всегда находится в состоянии средневековья. А он должен эту эпоху проскочить очень быстро, там религия не будет настолько тормозить.

      • j.k.

        был целая одна серия тв сериала «17th Precinct» про аналог современного мира где «магия вместо науки» — с машинами на магии, некроманты вместо патологоанатома.

      • Camrad R.i.P.

        >>Но в книгах магический мир почему-то всегда находится в состоянии средневековья.
        Кому должен??? У кого одалживал??? Есть куча факторов способных объективно «затянуть» «средневековье».

      • Camrad R.i.P.

        А вообще примеры давайте, уважаемый kraz. А то прочитаете какой то трешак и пишите «в книгах магический мир почему-то всегда находится в состоянии средневековья»
        Вот Сыромятникова «Житие мое» — магический мир не в состоянии Средневековья, да.

        • kraz

          Ну так некоторые авторы правильно все понимают.
          Так же, как и с технической точки зрения есть толково написано.

          Но ведь это единицы!
          P.S. «Житие мое» не читал, посмотрю, спасибо.

        • Camrad R.i.P.

          >Ну так перечислите их.
          >Особенно интересно магическое средневековье.
          1. Магия для мага — инструмент с которого маг кормится. Если взять пример с мечом. Если маг додумывается до закла «создать булатный меч», когда у всех потолок «железный», то у него нет никакого стимула делится этим знанием с окружающими. Завещать потомкам/лучшим ученикам.
          2. Отсутствие инф. связей между магами. Допустим написал изобретатель соответствующий мануал сколько магов сможет этот мануал прочесть (а он м.б. зашифрова еще), мануал оседает в сокровищнице местного царя, стратегическая инфа, топ сикрет.
          3. Долгожительство.
          4. Рискованность профессии. НЕудачный эксперимент у кузнеца/механика, другого мастера это просто потраченные зря бабки у мага — м.б. жизнь (ну или дар)
          5. Войны. Тем кто любят утверждать, что война двигатель прогресса — обратите внимание на развитие науки в Японии во время «Эпохи воюющих провинций», или насколько развилась наука во время ГВ в России.

          >>Российская и западная медиевистика считают началом средневековья крушение Западной Римской империи в конце V века (считается, что империя прекратила своё существование 4 сентября 476 года, когда Ромул Август отрёкся от престола), однако в энциклопедическом издании ЮНЕСКО «История человечества» рубеж был проведён по моменту возникновения ислама (начало VII века). Относительно конца средневековья у историков нет единого мнения[1]. Предлагалось считать таковым: падение Константинополя (1453), открытие Америки (1492), начало Реформации (1517), битву при Павии (1525), начало Английской революции (1640), конец Тридцатилетней войны, Вестфальский мир и уравнение в правах католиков и протестантов по принципу cujus regio, ejus religio в 1648 году, 1660-е годы, рубеж 1670-х-1680-х годов, рубеж 1680-х-1690-х годов и некоторые другие периоды
          Т.е. реальное, которое эталонное, Средневековье тянулось приблизительно 1000-1200 лет. При наличии объективных причин. Фэнтезийное Средневековье может затянуться и на в два раза большее время.

          >>там религия не будет настолько тормозить.
          Почему???

          • Keincross

            В целом я с вами согласен, но по паре пунктов лучше уточнить.

            >> 2. Отсутствие инф. связей между магами.

            Если магия — параллельная технологиям ветвь естествознания в магическом мире, то скорость создания инф. связей должна удвоиться как минимум. А при взаимовлиянии ускорение выйдет еще больше. Заманчиво ведь, создать маготехнический телеграф между гильдиями магов, обойдя вопрос электрической мощности источников с помощью магии, а рассеивания магических связей на дальней дистанции — применением электропровода? Или наоборот, уж как законы мира позволят. И так во всем.

            >> 4. Рискованность профессии. НЕудачный эксперимент у кузнеца/механика, другого мастера это просто потраченные зря бабки у мага — м.б. жизнь (ну или дар)

            А вот тут все не так просто. На практике, не просто профессия определяет риск от срыва эксперимента, а уровень используемых мощностей. Сколько энергии задействовал и сколько в случае ошибки пришлось на тушку экспериментатора — вот фактор.
            Механики тоже на своих экспериментальных паровых котлах подрывались насмерть, как только до мощной машинерии добрались.
            И ядерные физики от лучевой болезни помирали. Как первоисследователи, вроде Кюри, так и более поздние, в атомных проектах. Даже крупнейшая атомная катастрофа в истории — Чернобыль — случилась при попытке провести эксперимент на пределе возможностей реактора. Ошибка дала впечатляющий результат, не всякий магический катаклизм может так нагадить.
            А уж сколько правителей-реформаторов/революционеров было убито по результатам собственных социальных экспериментов — и вовсе сосчитать затруднительно. И без всякой магии.

            • Hludens

              Ваше возражение немного не в кассу, Camrad R.i.P. перечислял причины которые МОГУТ затягивать средневековье.
              т.е. тот случай когда связи нет сюда входит, а вот вариант когда связь есть просто не попадает в этот список.

              С рискованностью проблема в следующем: маг (в большинстве произведений) пропускает энергию через себя. т.е. если ошибся (не правильно рассчитал эксперимент)- может приключится абзац на самой простой фигне.
              Т.е. механик после первого подрыва паравого котла может следующие эксперименты ставить «отбежав за холмик», а вот маг вынужден стоять в центре своей пентаграммы.

              Ну и пара слов о войнах:
              Технолог и изобретатель не сражается на передовой, его дело создать совершенное оружие и вооружить им бойца.
              Маг разрабатывает заклинание и сам его применяет. т.е. сильный маг сражается и рискует погибнуть.
              Это правило действует разумеется не в 100% случаев но значительный перекос риска для магов наблюдается.

              • dimav

                тогда первым делом будут решать задачу «не стоять внутри собственной пентаграммы».
                и тем не менее стоять будут. как стояли механики. как братья нобеля. как александров (могу ошибится) который отключил экспереметальный реактор в последний момент. как неделин взорвавшийся с недоделанной ракетой. как джестли прививший себе коровью оспу. и многие другие
                или это будет действительно «нелюдской» мир.

                • 2:5080/205

                  Ну Неделин просто по глупости погиб. Он там ничем не руководил и никакой функции не выполнял, просто смотрел как зритель, сидя на стульчике. И еще нервировал своим присутствием народ, вероятно. На базе таких случаев народ учится и больше ТАК уже никто не облажался.
                  Так что маг-экспериментатор может, в принципе, искать методы если не дистанцироваться от эксперимента, то найти жертв для оного. Это замедляет, удорожает, усложняет, но тут уже свобода выбора, или так или рисковать собой. Риск тоже может быть не бесполезен — наличие «черного ящика» на борту никак не поможет в текущей катастройке, но поможет последующим понять, на чем споткнулся предыдущий.

              • Keincross

                >> Технолог и изобретатель не сражается на передовой.

                Это вы откуда взяли? Контрпримеров в истории куча. Даже в ХХ веке. Вон, сержант Калашников разрабатывал проект автоматического оружия, лежа в госпитале после фронтового ранения. Он выжил и стал известен. А сколько изобретателей сложило головы в бою?

                У магов тоже изобретателю не обязательно в первых рядах идти. Один раз показал, что заклятья действенные — на второй дадут десяток подмастерьев. Вот они, обученные наспех, будут брошены в пекло. А изобретатель при штабе может щеки надувать. Не всегда и не везде так, но разница с техниками несущественная.

                • Hludens

                  Видимо я некорректно выразился.

                  Это я к тому что изобретатель- технарь это прежде всего мозги.
                  А изобретатель маг это мозги+личная сила.
                  Т.е. успешный маг это сильный маг и следовательно сильный боец которого выгоднее послать на передовую. Не факт что подмастерья смогут освоить заклинание требующие такой мощи которую развивает изобретатель.

                  • dimav

                    а можно сказать и так что успешный маг это тот кто умеет открывать новое или хотя бы учить.. много есть примеров когда опытных учителей ну скажем рукопашного боя постоянно посылали на передовую? а командиров отрядов умевших командовать крупныи подразделениями ставили в первые ряды?

                    • Camrad R.i.P.

                      >>а можно сказать и так что успешный маг это тот кто умеет открывать новое или хотя бы учить.
                      Если ты такой умный — почему ты такой бедный???

                • Camrad R.i.P.

                  Например у человека — сильный апперкот. Он создает вокруг себя школу из последователей, но его личный стиль им не подходит, увы.

              • 2:5080/205

                Можно же поднимать не гору, а кирпич или зернышко. Захватывать контроль не над драконом, а над котом или мухой. Насобачившись на малом — идти дальше.

          • kraz

            >>Если маг додумывается до закла «создать булатный меч», когда у всех потолок «железный», то у него нет никакого стимула делится этим знанием с окружающими

            Магия — это силы, действующие на весь мир. И, как показывает практика, не будет единственного решения задачи. Вариантов будут тысячи. И в результате это будет выглядеть как сельское хозяйство, а не как булатный меч: делают многие и все немного по-разному. То есть вариант «не делится» будет — но это будет только для самых-самых мечей. А так — в быту окажутся в эксплуатации по мечу в каждой халупе.

            >>Отсутствие инф. связей между магами

            Это почему вы вдруг так решили? Знания во все времена были таким же товаром как и остальное, продавались-покупались-обменивались.
            Связи обязательно будут, это в социальной природе человека как биологического вида.
            Отсутствие связей — это придумка писателей, далеких от реальности.

            >>Долгожительство

            И что? На что оно влияет-то?

            >>Рискованность профессии

            А вот это еще никого не останавливало. Самая рискованная профессия — солдат, особенно наемный. Но практика показывала, что желающих всегда было много и поэтому была конкуренция.

            >>Войны

            А причем тут Япония с фактически гражданской войной? Вы не путаете Смуту с Войной?

            >>Т.е. реальное, которое эталонное, Средневековье тянулось приблизительно 1000-1200 лет

            Зачем считать со времен Августа?
            Весь смысл средневековья — это «темные века» где слишком мало письменных источников, а такой откат связан с психологией. Фактически средневековье кончилось раньше — с 14-15 века уже начал идти подъем и развитие, просто перелом наступил позже.

            >>Почему?

            Религия — это объяснение мира через сверхъестественное. Сама магия многие вещи объяснит напрямую, ей не надо привлекать сверхъестественное. Поэтому религия не будет иметь такой силы. И поэтому, кстати, религия сейчас потеряла силу — почти все можно объяснить с математикой, слишком мало осталось темных пятен, куда религии можно спрятаться.

            • Hludens

              //А так — в быту окажутся в эксплуатации по мечу в каждой халупе.
              Именно. Общепринятых железных. А крутой булатный — только у представителя определенной школы. Если не сумеют украсть/выбить… или в процессе выбивания не уничтожат носителей знания. Шансы равные 🙂

              //Связи обязательно будут
              Краз, вы путаете. Вы попросили перечислить возможные причины. Отсутствие связей это причина, а не свойство мира. Причины такого отсутствия- за рамками данного перечня. Тут может быть все что угодно, Гильдии (запрет на обмен за пределами гильдии), школы, индивидуальность заклинаний (каждый должен приспособить каждое заклинание под себя, чужой опыт лишь вредит).
              Но при отсутствии связей между исследователями 100% будет застой в развитии, надеюсь с этим вы спорить не будете?

              //>>Долгожительство
              //И что? На что оно влияет-то?
              Это известный социальный феномен.
              Долгожительство положительно влияет на научные изменения (время жизни гениев увеличивает число открытий) но отрицательно на социальные (долго живущий властитель — долгая стабильность).
              Общество долгоживущих индивидуумов намного медленнее откажется от аристократии, а социальные лифты в нем будут крайне редкими.

              //Сама магия многие вещи объяснит напрямую, ей не надо привлекать сверхъестественное.
              Это смотря какую модель брать 🙂

              • kraz

                >>А крутой булатный — только у представителя определенной школы

                И таких школ — тьма, и заклинаний для булата не меньше. У кого-то темнее, у кого-то более вязкий и т.д. Абсолютная аналогия с современными сплавами. Вам нужен сплав для ножа, какой выберете? И по каким причинам?
                То же самое будет с магическим булатом.

                >>Тут может быть все что угодно

                В реальном мире «все что угодно» было как раз для создания связей.
                Иногда медленно, иногда быстро — не суть. Человек как голая обезьяна склонен к обмену знаниями, это заложено в его природу еще тогда, когда он сидел на ветке и закручивал хвост в виде ручки чайника.
                И запреты не помогали, это в истории повторялось раз за разом.

                Поэтому да — БЕЗ связей будет застой. Вот только связи полюбому будут.

                >>Это известный социальный феномен.

                Я не увидел в ваших объяснениях причин для застоя магии-науки.
                Ну да, развиваться будет чуть по-другому, но на месте стоять не будет.

                >>Это смотря какую модель брать’

                ИМХО, любую. Если сверхъестественное можно пощупать или реально поговорить с реальным богом — религия в нашем виде существовать не сможет.

            • Camrad R.i.P.

              >>Сама магия многие вещи объяснит напрямую,
              Многие, но не все. А значит искушение есть, да.

              >>Связи обязательно будут, это в социальной природе человека как биологического вида.
              Т.е. маг делает какое-то открытие и «пиу» это знание магическим способом доступно всем магам независимо от желания открывшего. Угум.
              >А вот это еще никого не останавливало. Самая рискованная профессия — солдат, особенно наемный. Но практика показывала, что желающих всегда было много и поэтому была конкуренция.
              Дело в цене ошибки. Можно пойти в маги, обучится у наставника и клепать себе «железные мечи» имея свою копейку. А можно пытаться сделать «булатный» рискуя в процессе, того. Не будут конечно желающие, и даже много но…

              >>Знания во все времена были таким же товаром как и остальное, продавались-покупались-обменивались.
              Попробую еще раз. Интернетов нет, газет нет, проф журналов нет. Магический университет — одна штука (изредко больше)
              Вариант 1. В каком-то мухосранске живет Маг. Работает, в свободное от работы время экспериментирует помаленьку, учит учеников. На старости лет посылает результат своих трудов «Магический трактат Васи Пупки описывающий Суть Вещей» в Альма-Матер, там его благополучно ставят на полку в библиотеке,потомучто таких трактатов с пафосными названиями каждый год присылают туеву хучу, а ничего толкового там с 90% случаев нет. Занавес.
              Вариант 2.
              Маг живет не в Мухосранске, а наоборот в столице, В Университете. И выдвигает теорию «первостихий» не 4, а пять. Но встречает серьезное непонимани со стороны большинства, типа «камни с неба не падают». конец.

              • kraz

                >>Многие, но не все. А значит искушение есть, да.

                Конечно, есть. И, конечно, религия будет. Но такой силы, как у нас она получить не сможет. Вот просто по описанной причине.

                >>будут конечно желающие, и даже много но…

                Практика показывает. что достаточно даже немного.

                >>Попробую еще раз. Интернетов нет, газет нет, проф журналов нет

                Ага-ага. Времена Аристотеля с Платонами вспомните.
                Исходные условия те же, но результат отличается от написанного вами.

                И еще — магия связана с информацией, поэтому до «магических мобильников» додумаются в первую очередь со всеми вытекающими.

              • Keincross

                Вариант 1. В каком-то мухосранске живет Маг. Работает, в свободное от работы время экспериментирует помаленьку, учит учеников. На старости лет посылает результат своих трудов «Магический трактат Васи Пупки описывающий Суть Вещей» в Альма-Матер, там его благополучно ставят на полку в библиотеке,потомучто таких трактатов с пафосными названиями каждый год присылают туеву хучу, а ничего толкового там с 90% случаев нет. Занавес.

                Как-то вы поторопились с занавесом. Вы серьезно сравниваете полку в университетской библиотеке с могильником? Напротив, это же и есть способ передать знания. Книга, вставшая на полку библиотеки университета — это огромный прорыв для Васи. Там ее обязательно найдет любопытный студент, помешанный на исследованиях, а не на пьянках. И если идеи в книге чего-то стоят — обсудит с однокашниками. А студенты-сокурсники в столичном универе — это завтрашняя научная элита страны! Они же после выпуска будут эту самую магию применять на практике чаще кого бы то ни было в округе. И зацепившие их идеи, почерпнутые из библиотечных книжек, проверят и доведут до практики. А то и усовершенствуют. Так и делается наука.

                Да для ученого написать книгу, которую на полку поставят — немалая честь.

                Вариант 2. Если теория про 5 первостихий объясняет некоторые вещи, необъяснимые 4-мя стихиями — ее хоть кто-то, но запомнит, и возможно даже проверит. А дальше вопрос конкуренции. Есть конкуренция научная — здравые идеи вытянут независимо от мнения академиков, бредовые отбросят. Если же конкуренция только «аппаратная», науки там нет. Когда судьбу естествознанческой идеи решают через дворцовые-ведомственные интриги ради крошек с королевского/президентского стола — вот это и есть суть Темные Века. А магия, способная усилием мысли менять мир хоть в малости — обойдет это препятствие по новой дорожке.

            • Camrad R.i.P.

              Ну и как не вспомнить такую фишку как «циклическое развитие». Раз в 10 000 все физики планеты Земля собираються и строят большой Адронный коллайдер. С этой точки начинается новый виток развития человечества.

              • kraz

                «Циклическое развитие» это нечто из Фоменко, да? 😀
                На практике оно как-то на спираль похоже, витки не совпадают чего-то…

                • Camrad R.i.P.

                  >>На практике оно как-то на спираль похоже, витки не совпадают чего-то…
                  Ну будет кривая прогресса выглядеть как y = корень из Х
                  Ну вот пример «Страж перевала» (2 кн) Государство, магократия, власть делят между собой большие и малые маг. кланы. не клановые маги которые не хотят изобретать велосипед любыми путями стараются в эти кланы попасть. Если какой-то клан набирает слишком много сил остальные объединяются и устраивают «прополку» в процессе которой уничтожаються как многие ноу-хау и инвенции (как пропалываателями, так и пропалываемыми, типа «не доставаяся ты никому») так и сами носители знаний.
                  Будет ли прогресс в таком государстве??? Разумеется да!!! В год по чайной ложке. Вот только пока кто-то СЛУЧАЙНО не сделает революционгного открытия и СЛУЧАЙНО не растиражирует его заметного роста не будет. А СЛУЧАЙ — как известно целиком руках Автора. Так что ситуация может быть относительно стабильной и 10. лет и 100 и 10 000.

                  И еще момент множество открытий в реале произошло благодаря случайности, которая в книгах целиком руках Автора.
                  К примеру Пенициллин, Вулканизированная резина
                  Броуновское движение. Известный ботаник Роберт Броун (1773-1858) открытое в 1827 году беспорядочное движение пыльцы в воде. Броун считал, что имеет дело с некими живыми существами. … Лишь спустя сто лет физик Жан Перрен сумел истолковать это явление как движение атомов и установил даже число атомов в одном грамме водорода. Открытие было сделано с помощью лупы, хотя прошло уже 200 лет как был изобретен микроскоп (1608 год)

                  и т.д.

                  • Keincross

                    Насчет стабильности системы с регулярной резней — большой бред. Система с сильной конкурентной борьбой нестабильна по определению. Она колеблется вокруг точки равновесия, да. Но даже небольшие сдвиги в раскладе сил могут вывести ее колебания из круга в виток спирали. Догадается кто-то после очередной резни наладить дезинформацию — и «пропольщиков» встретят силы, достаточные для обороны. Потому что опоздают выпалывать. А дальше война уже пойдет по другому сценарию. Люди иногда все же учатся на ошибках предшественников. И только рояли, расставленные автором, могут удерживать ситуацию мифические «10000 лет». В реальности, за 5-6 поколений система изменится до неузнаваемости, прогресс будет виден невооруженным глазом.

                    В реальной истории сотни тысяч лет без серьезного прогресса в науках — результат слабой заселенности мира или слабости торговых связей. Когда на сотню километров вокруг всего пара поселений — неоткуда взяться сообществу ученых. Когда на море шастают пираты, в лесах разбойники, а все нужное для жизни деревня производит сама — некому переносить знания. В Европе эта ситуация сложилась после распада Римской империи и заселения десятками варварских племен, ставших соседями, но совсем не друзьями. Попробуй позаниматься наукой, если в деревне и одного мудреца много, а второй за лесом, где грабанут и прирежут. Какой тут обмен знаниями? Магу, если он боевую магию разумеет, намного проще с коллегами общаться. Потому как уже не всякий лиходей рискнет нарываться, нападая на такую ходячую пушку.

                    Про множество случайных открытий — наполовину бред. Открытия не совпадали с целью поиска, это да. Но важен сам факт поиска. Если он есть — открытие может случиться и даже прижиться. А вот если не искать — прогресс замедлится уже серьезно. Ну и принцип проверки измышлизмов практическим путем — очень много стоит, как показала практика.

                  • kraz

                    >>Государство, магократия

                    А вот такое государство долго не будет существовать.
                    Вариантов два:

                    1. Сожрут соседи более эффективные.
                    2. Нет соседей и государство одно — оно развалится по внутренним причинам, как развалились все Империи в истории.

                • Camrad R.i.P.

                  Суть статьи: «Магический прогресс будет развиваться как у -х^2, Я гаранитую это.»

                  • kraz

                    Не так.
                    Суть статьи «Магический прогресс будет. И будет неотличим от нашего технологического»

                • Camrad R.i.P.

                  Возьмем Земные цивилизации. Все стартовали приблизительно в одно время. Если исходить из вашей теории у всех должен был быть приблизительно один тех уровень. Но это не так.

                  • kraz

                    Да, но уровень цивилизации задают именно развитые.
                    В магическом мире тоже будут более развитые цивилизации, которые зададут уровень.
                    Собственно, как и в нашем мире — и статья о том.

                    • Camrad R.i.P.

                      Ну вот было государство такое. У него был единый язык благодаря которому люди науки могли понимать друг друга, концепция стандартизации, бумага, удобрения, порох и другое, причем многое намного раньше чем у других. Если бы ваша логика работал оно давно было бы впереди планеты все, ан нет. Только недавно перестали тупить.
                      Судя по всему это были люди с альтернативной психикой.

                      >>Да, но уровень цивилизации задают именно развитые.
                      А что если на планете только одна цивилизация.

                    • kraz

                      У этого государства были временные трудности. Сейчас, похоже, оно и будет впереди планеты всей. И, кстати, временные трудности длились всего пару сотен лет.

                      >>А что если на планете только одна цивилизация

                      Рано или поздно народ внутри рассорится и разделит эту цивилизацию на две. Причем причины могут быть совершенно дикие — типа «остроконечники» против «тупоконечников». Но это будет гарантировано.

                    • Keincross

                      >> Причем причины могут быть совершенно дикие — типа «остроконечники» против «тупоконечников»

                      Это поводы. Причина всегда одна — дележ имущества и влияния. И в многополярном мире полного распада всех стран не происходит по простейшей причине — ближние соперники опасны менее дальних. Рассоришься со всем миром, тут тебя и прихлопнут чужеземцы. И такое бывало, главное, что не со всеми. В едином же государстве без сильных внешних врагов нечем удержать людей от растаскивания имущества и паствы по углам. Сколько уже примеров было в истории…

                    • Camrad R.i.P.

                      >>Рано или поздно народ внутри рассорится и разделит эту цивилизацию на две….временные трудности длились всего пару сотен лет.
                      Вот именно. А с точки зрения бесконечности тысячелетний застой у магической цивилизации — точно такие же «временные трудности». Пф, всего десять, а то и меньше поколений магов.
                      >>Рано или поздно народ внутри рассорится и разделит эту цивилизацию на две.
                      А в статье почему-то «рано или поздно» нет.

                    • 2:5080/205

                      Просто у этих людей не было Петра I — итогом стало закукливание и дополнительные полтораста лет спокойной жизни. Не так уж и мало, т.е. в среднесрочной перспективе решение было здравым. А вот потом… Политика канонерок, пиздюли, император поднебесной, убегающий от «варваров»…

                  • 2:5080/205

                    Некая база есть и к ней подтягиваются… В статье про цивилизацию было, на тему того, как фаланга с копьями может сбить самолет. А типа это не буквально фаланга буквально с копьями, а абстракция, показывающая уровень цивилизации. Т.е. в реале это таки толпа бородачей, но неизбежно нахватавшаяся «кое-чего» из высоких технологий. И шанс сбить у них мал, но не равен нулю, подохнуть — велик, но вот как-то так — http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/4/8/9/325984.jpg

  • BF

    Предлагаю разделить магию по принципу ее образования.
    1. Магия как свойство/функция мира — кажется самым идеальным вариантом для магического прогресса. Но если даже бактерия может влиять на окружающий мир, подстраивая его на уровне инстинктов, то откуда возьмется интеллект для развития, если все итак есть. Двигателем может быть только пришелец из вне.

    2. Сверхсущьности (Боги, демоны, элементали и т.п.) — магию получает разумный либо в обмен на что то (молитву, душу и т.п.) и может пользоваться божествено-демонической частичкой. Развитие зависит от желания «сверху», а я сомневаюсь что ко-то согласится создать ровню себе, разве что такие изгои как греческий Прометей.

    3. Техномагические генераторы/артефакты — это обычный техно-мир, как наш. По большому счету электричество в розетках — магия плазмы. Единственное, человек не может на прямую управлять энергией, только при помощи артефактов. Согласитесь, если-бы показать в средние века обычный фонарик на батарейках то посчитали-бы магией, и доказывать обратное будешь в инквизиции.
    Наиболее перспективным в плане развития считаю 3-й вариант, т.к. прежде чем начать создавать артефакты, набирается базис знаний о мире, НО!!!
    Пока не начнется кооперация множества ученых, развитие будет топтаться на места, т.к. человек не может охватить весь мир и все науки.

    Разберем возможный вариант на примере электричества, и совместим с нынешним правом на интеллектуальную собственность. Думаю всем знакомы столпы электродинамики: Майкл Фарадей, Максвелл, Лоренц, Ом, Ампер, Гаус, Тесла и т.д. Теперь представим, что кто-то сделал закрытый патент на свое открытие (прошу прощенья за каламбур), либо унес собой. Как думаете, какой уровень технологий был-бы у нас сейчас?

    Так-же и с магией. Развитие мира магии зависит именно от открытости знаний. Если в магическом мире малый % магической элиты, то они врятли будут заинтересованы в развитии магуки (магической науки)более необходимого. Развитие двигают энтузиасты, независимо от того, какой мир магический или технический, и чем их больше, и чем меньше их сдерживают, тем быстрее развивается.

    Как итог, могу предположить что пока энтузиазм двигает науку, есть прогресс, но как только появляется власть-деньги, начинается как минимум торможение, а как максимум деградация.

    ЗЫ: хотя есть фраза «Художник должен быть голодным», но думаю стоит дополнить «не умирать с голоду». Т.е. энтузиаст тоже должен получать вознагрождение за свою работу.

    • kraz

      Вы не с той стороны смотрите.
      Если бы в нашем мире кто-то реально доказал, что Бог существует, то очень быстро бога заставили бы крутить генератор или еще что подобное. Человечество очень любит обходить запреты. Магические запреты обойдет так же. И толчком для обхода являются не только голод-холод, но в основном — конкуренция между элитами, про которую вы вспоминали.

      >>могу предположить что пока энтузиазм двигает науку, есть прогресс, но как только появляется власть-деньги, начинается как минимум торможение, а как максимум деградация

      Ну и где в окружающем мире деградация?

      • BF

        Как пример, могу предложить ядерную бомбу.
        Изобретается супер заклинание, которое будет средством сдерживания. ХХ-ХХ1 века это золотой век расцвета магии плазмы. Могу предположить, что если и дальше будет сплошное патентование, темпы развития замедлятся. В дальнейшем предполагаю деградацию общества из за пристрастия к развлечениям, отсутствия угроз. Вспомните историю. Большая часть новинок изначально ориентировалось на войну, а с 1991г., после развала СССР, значительных стимулов стало мало. США создает искусственных врагов и Россия похоже решила подыграть в этом (события в Украине).

        • Грю

          Могу предположить, что если и дальше будет сплошное патентование, темпы развития замедлятся.

          Смешно. Я читал подобные рассуждения в книгах 19 века по металлургии. Сильно замедлился прогресс, ага…

          а пристрастия к развлечениям, отсутствия угроз. Вспомните историю. Большая часть новинок изначально ориентировалось на войну, а с 1991г., после развала СССР, значительных стимулов стало мало.

          Угу. А весь гигантский прогресс в вычислительной технике, произошедший за последние пару десятилетий не считается, да? И не менее гигантские шаги в медицине? Вот в считаные годы ВИЧ из смертельного диагноза превратился в хронику, полностью сдерживаемую терапией. Это тоже отсутствие новинок?

          Я вот в советское время был инвалидом. Астма. Дорога в школу и обратно — сдохнуть легче. А из лекарств только эуфилин в скорой, ну плюс могут в больнице преднизолоном накачать, так, что весь организм накроется. А с момента появления современных И доступных гормональных препаратов астма уже 15 лет как вообще перестала быть проблемой, в принципе (в начале 200х танцевал бальные танцы), стала расходом порядка 500 руб в месяц. Тоже не прогресс?

          Сейчас прогресс идет быстрее, чем во вторую мировую.

          • BF

            Я сужу по нынешнему молодому поколению (до 20 лет). Уж очень много хотят только развлекаться, а что-то делать, чего-то добиваться все меньше и меньше.
            Хочу надеяться что я все-же ошибаюсь, и для очередного скачка науки не понадобится угроза.

            • Грю

              Я сужу по нынешнему молодому поколению (до 20 лет). Уж очень много хотят только развлекаться, а что-то делать, чего-то добиваться все меньше и меньше.

              Да, да, да. Раньше и трава была зеленее, и девки давали, и стоял как деревянный, и так каждое поколение, с того самого момента, как люди научились общаться речью.

              • 2:5080/205

                А я вижу… вижу пиздец!
                Те же онлайн-игрушки. Танчики. Имеем массу игроков с количеством боев более 10000, средний бой длится минут 10 (максимум 15, супер-слив может и за 5 произойти). Зарегано 22 млн. аккаунтов и, допустим, из них 10% активно играют. В итоге у меня получилось… а вот, собственно, приколюха получилась — если бы потраченные часы, вместо танчиков, все эти люди работали за минималку, им бы хватило, в коллективном порыве, собрать танковую армию из более чем тысячи машин. В реале. Это только один частный случай виртзадротства, а если б собрать всех эльфов, космодесантников, летунов… Присовокупить к ним сетевых писателей-читателей бессмысленной хуйни (включая контингент этого сайта), смотрителей сериалов и футболов, подгрести всяких асечников-фейсбучников-одноквасников… С Марса можно было бы яблоки нуль-телепортировать, однозначно!
                Но человечество массово развлекается и пар с охуенным свистом покидает котел…

                • dimav

                  вы забыли посчитать тех кто развлекается по страринке — с пивом семками водкой мордобоем (или чем похуже). так что увы. ваши ‘доказательства’ на уровне
                  «Вот балерина крутится. Крутится, крутится, аж в глазах рябит. Прицепить ее к динамо — пусть ток дает в недоразвитые районы.». только у Жванецкого юмор а вы похоже серьезно 🙁

                • 2:5080/205

                  Не согласен. Народ сейчас зажрался — раньше надо было пахать по 12+ часов, чтобы просто выжить. Сейчас этого нет и даже самый ленивый бездельник будет сыт, одет, в тепле и под крышей. Очень многие не имеют больших амбиций и удовлетворение перечисленных потребностей их устраивает. Остальные силы они тратят на развлечения. Причем дешевые, суррогатные — в частности, смотрят на мир через телевизор. И/или реализуют неудовлетворенные в реале желания в играх, где это дается весьма дешево. А то, что ты не эльф 80 уровня, а 40-летний одинокий задрот в дырявых трусах, зарубившись в игрушку можно и позабыть…

                  • dimav

                    римский плебес жил ровно точно также. ну разве что телевизора и интернета не было. чистокровные инки еще «легче» жили.. опять же наири. ничего нового.

                    амбиции вообзе имеют очень немногие. большинство всегда «сидело на попе ровно и делало что прикажут»

                    и тудаже общинное-групповое «ну куда ты высовываешься»/»что было хорошо для предков хорошо и для нас»

                    хотя безусловно согласен тем что «основные потребности» из нижних уровней пирамиды маслоу cейчас можно удоволетворить если не 1% ‘вкалывающих’ .. ну может 5-10%. но это опять же «неново» в смысле что уже было у инков/римлян и много кого еще…

        • kraz

          Суперзаклинание обязательно изобретут в магическом мире, но только в мире техномагии. Потому что потребуется такое количество энергии, что человеку как биологическому существу не светит (или группе людей).

          А про военные технологии и военные стимулы… посмотрите что сейчас развивается. Биотехнологии и расшифровка ДНК к войне имеют очень отдаленное отношение.

          • Hludens

            //Суперзаклинание обязательно изобретут в магическом мире, но только в мире техномагии.
            Частично согласен. Просто потому что техномагия подразумевает прогресс.
            Суперзаклинание вовсе не обязано быть энергоемким- заклинание вирус которое поражает носителя магии заставляя его ценой всех его сил (и ценой жизни) порождать это-же заклинания вокруг себя. Цепная реакция… А изначальная мощность может быть и маленькой…

            А с военными технологиями…
            Вон, робототехника активнейшим образом развивается, именно в военном направлении.
            Да и среди биотехнологий проскакивает много чего интересного, лекарство чтоб трое суток не спать и оставаться бодрым и внимательным, тоже скажете не для военных?

            • kraz

              Ну, тут «для военных» и «не для военных» зависит больше от имплементации.
              Просто потому, что к военным технологиям требования чуть другие.

      • Camrad R.i.P.

        Хорошо известно, что основы алхимии были заложены черными магами. Менее известна причина, по которой они взяли на себя такой труд. При близком рассмотрении приходится признать, что двигала ими не страсть к познанию, а элементарная лень — обращение к личному могуществу они считали более утомительным занятием, чем растирание в ступке смеси порошков, и, естественно, первой оформившейся алхимической дисциплиной стала пиротехника.(с) Сыромятникова.
        А вообще. Как автор напишет — так и будет. А примеров сотен тысяч лет застоя что-то так и не видно

  • Camrad R.i.P.

    Итак — есть «общий пул» магических знаний, более мене доступный всем. И есть «специальный» который надо пополнять самостоятельными исследованиями или учась (доказывая лояльность) старым мастерам. Соответственной для мага/группы магов создавших нечто новое выбор между «использовать для собственного блага» или «поделиться со все» очевиден. Будут конечно отдельные альтруисты, но общий темп развития это замедлит.
    Далее — между магами нет, ну или почти нет конкуренции. Любой «товар» который они производят уникален или как минимум редок, а значит будет куплен.
    Ну и третье. Маг будет заниматься магией. Возьмите всех Великих Ученых и представте, что они вместо геометрии, химии и прочей механики занимались изучением магии. Общая скорость прогресс ещё упадет.

    И четвертое — войны.

    • dimav

      между магами нет конкуренции ? это что ж за мир такой? или опять «на весь мир один айфон» — простите один лекарь один крейтер и один явновидящий?

      «возмем всех великих ученых» и видим что на этапе 16-19 и даже 20века они занимались несколькими дисциплинами. тоже самое с магией.

  • 2:5080/205

    Маги умеют кидаться файрболлами не хуже орудий IRL. А еще сам мир пропитан магией — не только маги, но и драконы, личи, дриады… Т.е. мир совсем-совсем другой.
    Попаданцу в магический мир надо срочно закрыть глаза, сесть на свою левую руку, два пальца правой ввести в рот и помассировать корень языка. После очищения желудка — подсунуть под задницу и правую руку, сидеть и ждать.
    Расшифровываю — вы чем-то отравились и ггалики прут, порой страшные. Хотите, к примеру, убить соседских детей, играющих во дворе? Это те самые огры, которые сейчас будут тебя жрать живьем. Нельзя от них отбиваться, со времением прилетит белый дракон с красными крестами и спасет!

    • BF

      Где траву покупал???? Уж очень странные у тебя образы
      😀 😀 😀

      • 2:5080/205

        Экстраполяция и совсем немного химии. Это реально опасно, особливо для тех, кто тяент в рот любую гадость. Может быть кто-то посмеется-посмеется, а потом в реале «до чертиков» дожив не будет спешить их всех убить (или удрать от них через окно хрендцатого этажа), а возьмет себя в руки и… его попустит.

  • Camrad R.i.P.

    >>Ага-ага. Я представляю психологию Галлилея, Ньютона или Эйнштейна, которые унесут знания в могилу.
    Галиле́о Галиле́й (итал. Galileo Galilei; 15 февраля 1564, Пиза — 8 января [b]1642[/b], Арчетри)
    саа́к Нью́тон (или Ньюто́н[K 1]) (англ. Sir Isaac Newton, 25 декабря 1642 года — 20 марта [b]1727[/b]
    ьбе́рт Эйнште́йн (нем. Albert Einstein, МФА [ˈalbɐt ˈaɪ̯nʃtaɪ̯n] (i)[1]; 14 марта 1879, Ульм, Вюртемберг, [b]Германия — 18 апреля 1955,[/b]
    Да, видные Средневековые учёные.

    >>Механики тоже на своих экспериментальных паровых котлах подрывались насмерть, как только до мощной машинерии добрались.
    И ядерные физики от лучевой болезни помирали. Как первоисследователи, вроде Кюри, так и более поздние, в атомных проектах.
    Средневековье — такое Средневековое. физик-атомщик от лучево болезни умрёт, то изобретателя паровой машины взрывом, того, в Средневековье. ага.

    Heartbleed
    Уязвимость была внесена 31 декабря 2011 года вместе с поддержкой расширения TLS heartbeat и распространена с версией OpenSSL 1.0.1 14 марта 2012 года. 7 апреля 2014 года было объявлено, что OpenSSL версии 1.0.2-beta и всех версий 1.0.1, предшествующих 1.0.1g, имеют критическую ошибку работы с памятью в реализации расширения TLS Heartbeat.
    Итого 2 года. А теперь представте, что действие происходит в Магическом Среденвековье и речь, о баге в магической защите, например.

    Я вспомнил, какими усилиями мой наставник некогда добивался назначения министерской комиссии для рассмотрения наших с ним инвенций, и понял, что непроворотную чиновничью толщу мне не одолеть. Изложить свои предложения на бумаге и начать продвигать по инстанциям — самый верный способ погубить дело. Надежда на успех появится, только если удастся получить аудиенцию непосредственно у государя и представить ему не доклад, не чертежи, а действующий образец — непобедимый аргумент в свою пользу.
    На первый взгляд, получается порочный круг: готовый образец оружия нужен для того, чтобы получить деньги на его изготовление. Ничего подобного! Демонстрационный экземпляр может иметь громадные недостатки и все же соответствовать своему назначению. Не страшно, если он окажется громоздким, тяжелым, дорогим, неудобным в использовании и изготовлении, даже ненадежным: пусть выполнит свою роль и развалится, лишь бы не во время показа. Дело должно раскручиваться, как спиральная часовая пружина, виток за витком, таким манером, чтобы малые (но бесспорные) результаты поощряли к продолжению и расширению работ, а значит, к новым, лучшим результатам, и ad infinitum.
    В шалонских мастерских мне удалось лишь в ничтожной степени исполнить планы такого распределения труда между работниками, при котором их силы не просто суммировались, а умножались благодаря применению для каждой операции специальных инструментов, многократно сберегающих время. Однако, сделанного было достаточно, чтобы убедиться в правильности этого принципа и задуматься о распространении его. Я обдумывал, каким образом можно соединить физические и умственные силы многих людей не только для производства мушкетов старого образца, но и для усовершенствования новоизобретенных ружей, чтобы в два-три года исполнить работу, способную поглотить целую жизнь изобретателя-одиночки, делающего все своими руками.
    Число участвующих в моем предприятии работников должно было увеличиваться в геометрической прогрессии на следующих этапах, однако первый член прогрессии — всегда единица. Самый простой образец нового оружия мне представлялось возможным изготовить в одиночку, на собственные средства и со сравнительно небольшими издержками. Общая конструкция напоминала мой пистолет семилетней давности, но с новым способом воспламенения заряда.
    Замысел был всем хорош, только с одним изъяном: неизвестно, какому государю предложить свою службу и военные инвенции. Франция, по понятным причинам, не годилась. Даже получив прощение — я бы ей не простил. Союзники французского короля никаких чувств, кроме презрения, не вызывали. Его враги… Нет, переходить под чужие знамена во время войны и сражаться против вчерашних товарищей казалось бесчестным, какие бы обиды ни омрачали мою душу. Страны, сохраняющие нейтралитет, тоже не подходили — они меньше воюющих нуждались в оружии и не оценили бы его должным образом. Оставались государства, не оспаривающие испанское наследство и ведущие свою отдельную войну на востоке Европы, только ни одно из трех не нравилось мне.
    http://flibusta.net/b/302252/read#t9
    Почитайте, АИшка, без попаданца, но очень хорошо показывает с какими проблемами сталкиваются люди «двигающие прогресс».

    • kraz

      Галилей и Ньютон — это те, кто вообще установил науку. То, что было до них наукой назвать нельзя и, соответственно, в средневековье не было ученых. Совсем.

      • Camrad R.i.P.

        И с чем тогда спорить?? в Магическом Средневековье — ученых нет, значит прогресс науки — тоже нет. Вообще.

        • kraz

          Ну так статья о том, что магическое средневековье будет очень коротким, а будет нечто типа нашего — с нашей наукой и технологиями, только построенными на магии

  • elsergv

    Из прочитанных мною произведений могу выделить три основных типа магических миров:
    1. Большинство: Магия «несовместима» с технологией. Если есть магия — технология не работает и наоборот. оставим это на совести авторов, поскольку человеческий организм сам по себе жутко технологичен, без перестроения на магические принципы быстро должен разрушиться. Плюс избирательность: лук, арбалет — не технология, огнестрел — технология. Логика тоже наверно на магии работает.(примеров — почти всё)
    2. Магия не отрицает технологию. Почему бы и нет? Нам не всё известно об этом мире. Квантовая физика ваще чистая магия. мну мазгов не хватаит. (примеры — должно быть, но не помню на вскидку)
    3. Магия — производное от технологии. Глобальная система администрирования, лечения и т.п. кто урвал права админа — тот маг. (примеры — «Ник» Ясинского, «Консульские войны» Д.Ринго)

    Второй тип скорее всего частный случай третьего )))

    • Грю

      лук, арбалет — не технология

      Хм, а компаундный лук — не технология? А композитные плечи из стеклопластика? Тут можно далеко зайти…

      • elsergv

        Я это и имел ввиду, избирательность странноватая. Впрочем, если это мир упомянутых уже «Консульских войн» — в них есть объяснение, в других же — как минимум требуется такая же сверхтехника или божество, всё же магия!

      • elsergv

        Это ещё не упомянул что порох не взрывается или паровик не работает, не говоря про ДВС, максимум ветряки и водяные колёса.
        Напоминаю: логика тоже на магии у аффторов.

    • kraz

      Вы говорите о противопоставлении. А я — о замене.
      Работает ли в мире технология или не работает не важно. Смысл в том, что магия заменит технологию, займет ее место.

      • elsergv

        Магия остается магией пока никто не понимает как это работает.
        Понятен прицип работы — уже технология.
        Как я понимаю историю.

        • kraz

          А кто понимает как работает квантовая теория, кстати?
          Есть формулы, формулы проверены практикой, формулы работают — и на этом все.

          Поэтому с одной стороны да — то, что понятно это уже технология.
          Но не факт, что если что-то непонятно — то это НЕ технология.

    • Hludens

      В несовместимостью магии и технологии есть один чисто экономический аспект.
      Изготовить лук- просто, изготовить пушку- сложно и дорого. Зачем тратить ОГРОМНЫЕ деньги на исследования и изготовления пушки (которая неизвестно будет ли вообще стрелять) если любой маг за сумму в сотню раз меньше осуществит вам аналогичный результат?
      Т.е. энтузиаст, придумавший огнестрел, просто не получит финансирования, поскольку есть более дешевая и эффективная технология — общедоступная магия.

      Зачем нужна ирригация (куча народа копает канавы, таскает воду) если можно заплатить пару серебряных, а то и медных монет магу и над вашими полями пройдет дождь? И град их минует…

      И кстати из шахты воду маг отвести может, т.е. не насосы ставить а кардинально решить проблему.
      Ну а если нет огнестрела то нет и промышленной революции. не то чтоб она не нужна, но на ее начало никто денег не дает.

      • BF

        Поддерживаю оратора! 🙂
        Что такое технология — смотрим Вики, чтоб не перепечатывать (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
        и… спотыкаемся на 3-м пункте «оптимальные затраты». Если работает магия, зачем изобретать костыль, который еще надо сделать, и не факт что будет работать так как надо.
        Можно сопоставить на современном примере. Пользователь ПК(обыватель) и программер(маг).
        Есть задача, рассчитать… ну скажем мост через реку. Есть 2 пути:
        1. Использовать ПК как калькулятор — дешево, но долго и ненадежно.
        2. Заплатить программеру за программу — дорого, но быстро, надежно и возможно унифицировать инструмент (программу).
        НО!!! Редкий программер будет лезть в железо, если что-то не получается. Программер, по сути пользователь железа. А без знания основ (железа), о каком развитии может быть речь?
        Иногда могут появляться гении, которые не знают что «так нельзя», «так не получится» и т.п. и делает фундаментальные открытия, но пока не будет открыт и доказан базис, все будут отталкиваться от неверных гипотез, как например корабли долгое время делали только из дерева в силу традиций. Я более чем уверен, что в маг. мире корабли всегда будут деревянные, то ли выращивать, то ли сплетать но из дерева.

  • Грю

    Напоминаю: логика тоже на магии у аффторов.

    Ну, я могу понять, если имеются некие боги, которым очень не хочется развития техники — ведь людям тогда они просто будут не нужны. Поэтому боги могут регулярно спускать чарлика на любого, кто превысил определенный технический уровень. В т.ч. и на автора компаундного лука.

    А вот невзрывающийся порох и прочее уже с логикой плохо стыкуются (если там попадан ДЫШИТ, то уже по-хорошему там работают обычные законы окисления веществ).

  • Hludens

    Да уж, в большинстве книг где есть запрет на порох никакого разумного объяснения нет, правда попадалась пара занятных концепций.
    Например у Камши (ЕМНИП) заклинание взорвать порох было очень простым и известным любому, даже слабенькому магу, причем работало по площадям с весьма приличного расстояния. Т.е. увидел кораблик на горизонте и сразу есть возможность узнать, есть на нем пушки или нет… если взлетел на воздух после заклинания- значит порох там был. При таком раскладе применение пороха маловероятно, кому нужно возится с такой гадостью если любой ученик мимоходом тебе все обломает.
    Аналогичное объяснение было еще в одной книге, но там «волны магии» регулярно блуждали по миру заставляя смеси типа окислитель+топливо самовозгораться. т.е. порох изготовить можно, но хранить его… русская рулетка.

    Второй вариант был по своему изящен- в мире почти не было доступных месторождений серы.

    • Грю

      Второй вариант был по своему изящен- в мире почти не было доступных месторождений серы.

      И чо?! Сера нужна исключительно для понижения температуры воспламенения пороха, чтобы от искры замка или от фитиля надежно срабатывало. Есть такая штука — бурый порох, там только селитра и уголь. Если сделать полку около затравочного отверстия пушки нее бурый порох и им же зарядить пушку, то можно легко поджечь факелом затравку на полке, от чего и пушка вполне себе шарахнет.

      • BF

        Можно сильно не извращяться, достаточно пометь константу, которая влияет на окислительные свойств азота. Для жизни млекопетающего безразлично, если атомарная масса изменится на 14,1 или 13,9 вместо 14, но для создания пороха, может быть критичным. А может быть вообще, запрещены высокоэнергетические реакции на уровне законов природы, если например вселенная отличается от той в которой мы живем. Механика должна работать во всех мирах.

        • dan14444

          «которая влияет на окислительные свойств азота. Для жизни млекопетающего безразлично»

          ржунимагу… это будет совсем другая жизнь, без ДНК и белков 🙂

        • dan14444

          а уж на атомную массу азота пороху начхать в кубе. особые эстеты могут сделать на селитре с извращённым изотопным составом 🙂

        • kraz

          Вообще-то порох завязан на селитру. Которая не зря удобрение. То есть в мире, где нет селитры — растения будут очень слабыми, сплошная пустыня и жрать нечего.

      • Hludens

        //Есть такая штука — бурый порох
        Не вопрос. Порох для пушек можно сделать без серы. Но ОТКРЫТЬ порох без серы не получится 🙂
        Нарочно изготавливать пушку (не зная что это) и набивать порохом (не зная что это и зачем) никто не станет, а в ступке от случайной искры он не загорится.
        Так что попаданец в этом мире мог бы развернутся, а вот сами…

    • dan14444

      ««волны магии» регулярно блуждали по миру заставляя смеси типа окислитель+топливо самовозгораться»

      дерево+воздух… волосы+воздух… любая смесь веществ с чуть большим и чуть меньшим окислительным потенциалом… кровь в конце концов…
      Стррашное дело такая волна, после неё не только жизни не останется — будет мёртвая пустыня на эпохи.

    • dan14444

      «заклинание, поджигающее порох» — из той же серии — то, что надёжно подпалит тот же чёрный порох — и всё живое угробит.

      Если же предположить «магическую селективность» — обходится бинарными жидкими порохами (хай-тек) или низкой дисперсностью и капсуляцией компонент (лоу-тех, но сработает только для пушек и ракет — для малого огнестрела вряд ли..)

      • Hludens

        Ну, тут возможны разные извращения. Вплоть до классики: аура человека (и вообще живого существа) частично защищает его от магии, поскольку жизнь это и есть магия…
        таким образом заклинания влияющие на неживое будут ослаблено или вообще никак воздействовать на живое.
        т.е. поджечь человека- никак, а поджечь пол под ним- легко 🙂

        • dan14444

          Ага, а там, где аура подавлена — всё сваливается в термодинамический минимум, некую однородную высокоэнтропийную дрянь. Так рождаются проклятые земли :).

  • Грю

    Например, если мне дать айфон — я его за пол-часа сломаю и поставлю что мне надо. А вы выставляете нереальную ситуацию, когда я — единственный человек в мире и у меня единственный в мире айфон.

    Ну может оно так и есть — некая магическая конструкция с интерфейсом конечного пользователя, доступная всему населению мира, но не дающая инструмент разработки (или хотя бы права на доступ к ним). Скажешь «xyzzy!», направив указательный палец левой руки на противника, а большой палец той же руки в свой анус, противника грохнет молнией. Чем глубже засунуть, тем сильнее шарахнет. А вот залезть в код нельзя, закрыто. И что дальше? Чем вы будете ломать это безобразие, если в интерфейсе не предусмотрен запуск инструментов разработки (чтоб хотя бы поменять анус на что-нибудь)?

    • BF

      😀 😀 😀 😀
      «…большой палец той же руки в свой анус…» порадовала фантазия
      Прикольный должен быть мир где магия делается через анус, но я туда не хочу.

      • Грю

        <i.Прикольный должен быть мир где магия делается через анус, но я туда не хочу.

        Дык в том и суть попаданства — кто ж вас спрашивать будет? 🙂

    • kraz

      Вы не забывайте, что эта конструкция должна работать в магической среде (она хотя бы энергию, но берет оттуда).
      Значит, можно построить аналог. Да, кондовый. Но если есть достаточно человекоресурсов, то кондовость исчезает и все начинает работать как хочется.

      То есть ответ — не заставлять работать данное, а построить параллельное на этих же принципах (или близких).
      Человечество все время этим занималось. Посмотрите только на историю полета… крылья ведь человеку не дадены…

      • Грю

        Вы не забывайте, что эта конструкция должна работать в магической среде (она хотя бы энергию, но берет оттуда).

        Не факт — эта конструкция может висеть на орбите, брать энергию от солнца и как раз перерабатывать ее в магическую энергию. А выдавать ее конечным юзерам только так, как настроил скучавший сисадмин.

        Значит, можно построить аналог. Да, кондовый. Но если есть достаточно человекоресурсов, то кондовость исчезает и все начинает работать как хочется.

        А вот не факт, что можно построить аналог, не построив вначале высокотехнологическую цивилизацию. Пока аборигены дойдут до каких-нибудь квантово-магических микросхем, они все равно инструменты разработки не сделают, а там им это уже и не надо, своих систем наклепают. А чтобы дойти до микросхем, надо вначале пройти путь от электричества, а как им хотя бы заинтересоваться, когда все маги заняты совершенствованием ловкости рук и расширением ануса?

        То есть ответ — не заставлять работать данное, а построить параллельное на этих же принципах (или близких).

        Ну вот есть дремучее средневековье. И в этом средневековье иногда попадаются айфоны с солнечными батареями (иногда их особо талантливые люди находят на чердаке). И? Взлома к айфону принципиально не появится до тех пор, пока аборигены сами не наладят производство микросхем, а там и ломать уже нафиг не надо будет, сами напишут свою операционку.

        Человечество все время этим занималось. Посмотрите только на историю полета… крылья ведь человеку не дадены…

        Вот именно, посмотрите внимательно на историю полета! Человек полетел ТОЛЬКО когда общий прогресс подошел к изучению аэродинамики. От наличия айфонов в дремучем средневековье до хотя бы понимания полупроводников не станет ближе.

        • elsergv

          Вот ифоны там даром не нужны, это точно — разговорных амулетов ещё в каменном веке наделали. к тому же без базовой станции в нем не разберёшся, а тащить с собой АТС ещё тяжеловато будет. Разговорник практичнее да и подвинулся за такое время использования самсунгам нокияи и прочим даже не снилось

          • Грю

            Вот ифоны там даром не нужны

            Не в этом дело. Это всего лишь иллюстрация к третьему закону Кларка — любая достаточно развитая технология неотличима от магии. А дальше возникает большая пропасть между юзерским интерфейсом (который построен на жеста) и реальным устройством технологии (который требует не совершенствоваться в жестах, а изучать природу электричества и т.п.).

            Если у нас на орбите болтаются несколько «лун», обеспечивающих «магический» юзерский интерфейс (отслеживает 3d положение юзера, измеряет глубину засунутого большого пальца и точность направления указательного на врага, потом шарахает с орбиты лазером по указанной цели), а другого нету, то есть шансы, что цивилизация влипнет в яму, потому что никто не догадается развивать реальную науку, а если и догадаются, то это будет идти медленее, чем шло в реальной истории.

        • kraz

          >>эта конструкция может висеть на орбите

          Вы рассматриваете ситуацию, когда технология имитирует магию. Я же здесь рассматриваю именно магический мир.

          >>А вот не факт, что можно построить аналог, не построив вначале высокотехнологическую цивилизацию

          Чтобы построить полный аналог — да, наверняка так. Но ведь все начинается с чего-то только отдаленно напоминающего, а построение аналога — дело времени. И в процессе этого времени высокотехнологический мир строить незачем, будет развиваться технология магии. Собственно, о чем и статья.

          >>И в этом средневековье иногда попадаются айфоны с солнечными батареями

          Это вы о чем? Побочные сущности вводите для запутывания?
          Мы имеем кондовый магический мир а-ля Толкиен (хотя бы). И обсуждаем именно его развитие.

          • Грю

            Вы рассматриваете ситуацию, когда технология имитирует магию. Я же здесь рассматриваю именно магический мир.

            Ну так в магическом мире тоже магия для конечного пользователя может кардинально отличаться от ее истинной основы. Конечному пользователю надо пальцы совать в странные места, а в реальности там древний злобный лич, отслеживающий жесты юзера и выдающий в соответствии с этим нужный объем энергии. А реально энергия этот лич берет откуда-нибудь из ядра планеты, через сохранившийся за все эти тысячелетия подземный магокомплекс. Просто все эти сценарии «вот в древности было огого, а теперь средневековье» всегда смахивают именно на такое.

            И в процессе этого времени высокотехнологический мир строить незачем, будет развиваться технология магии. Собственно, о чем и статья.

            Не получится. Прогресс идет целиком и везде, и разные отрасли влияют друг на друга. На стыке даже слабой магии и простейших же технологий получаются куда более серьезные вещи. Не будет реально разделения на магию и не-магию. Исследователь-маг будет изучать ВСЕ природные феномены. От влияния пророчеств до магнетизма.

            Это вы о чем? Побочные сущности вводите для запутывания?
            Мы имеем кондовый магический мир а-ля Толкиен (хотя бы). И обсуждаем именно его развитие.

            Эээээ, Краз, не надо передергивать. Смотрим начало этого треда:

            Например, если мне дать айфон — я его за пол-часа сломаю и поставлю что мне надо. А вы выставляете нереальную ситуацию, когда я — единственный человек в мире и у меня единственный в мире айфон.

            Ну может оно так и есть — некая магическая конструкция с интерфейсом конечного пользователя, доступная всему населению мира, но не дающая инструмент разработки (или хотя бы права на доступ к ним).

            О чем и шла речь во всей цепочке сообщений.

            Если же рассматривать наличие неких магических энергий в магическом эфире, то они ну ничем не будут отличаться от магнетизма, электричества, гравитации и прочего, и будут развиваться вместе с ними.

            • kraz

              >>магия для конечного пользователя может кардинально отличаться от ее истинной основы

              Это все для вопрос спора не имеет значения. Если магия существует — она встроена в саму ткань мира, иначе она не в состоянии была бы взаимодействовать с материей и не было бы реальных результатов магиченья.

              >>Не будет реально разделения на магию и не-магию

              Ну так об этом и речь! Такой магии, которая описана в книгах, существовать не будет. Будет «магическая технология».

              >>Если же рассматривать наличие неких магических энергий в магическом эфире, то они ну ничем не будут отличаться от магнетизма, электричества, гравитации и прочего, и будут развиваться вместе с ними

              Ну вот именно об этом я и говорю!

              • Camrad R.i.P.

                >>Если же рассматривать наличие неких магических энергий в магическом эфире, то они ну ничем не будут отличаться от магнетизма, электричества, гравитации и прочего, и будут развиваться вместе с ними

                >>Ну вот именно об этом я и говорю!
                А читается почему-то. В «магических Мирах» должен быть сверхбыстрый прогресс.

                • kraz

                  Ну про скорость прогресса — то есть вероятность, что она будет быстрее. Ведь тоже электричество или магнетизм человеку невидимо и много времени ушло на измерение этих и подобных явлений. А магия — она как шестое чувство, будет видна магам просто так. А уже в дальнейшем — пойдут приборы измерения для всех людей.

                  • Keincross

                    Вероятность есть, но только когда прогресс в принципе наблюдается. Если на каком-то отрезке скорость равна нулю, то увеличить ее в два или в сотню раз — ноль и останется.

                    Про магию, как шестое чувство — не надо! Это не есть неотъемлемое свойство магии и магов, зависит от воли автора. Неотъемлемое — это воздействие на реальный мир посредством неизвестных материй и энергий. Если известные — это не магия, а технология. Вот по результатам воздействия и будут магию изучать.
                    Опционально — прямое воздействие путем мысленного усилия. Но и оно не обязательно с двусторонним обменом информацией. Очень может быть, что воздействовать можно, а чувствовать нет. Отсюда ведь и появляется необходимость в заклинаниях, как словесных формулах, сие есть настройка мозга на нужное действие. И в теории магия может воздействовать на мозг самого мага для передачи этой информации, а на деле это организовать — не проще, чем электронный микроскоп создать.

                  • Camrad R.i.P.

                    >>Ну про скорость прогресса — то есть вероятность, что она будет быстрее. Ведь тоже электричество или магнетизм человеку невидимо и много времени ушло на измерение этих и подобных явлений. А магия — она как шестое чувство, будет видна магам просто так.
                    Как раз наоборот. Как правило каждое заклинание — в мелочах индивидуально. Даже если изобретают универсальную единицу измерения маг. энергии — КПД каждого мага по использованию этой энергии индивидуально.

              • Camrad R.i.P.

                >>И обратите внимание, что во всех магических мирах описаны периоды порядка ста тысяч лет, дольше, чем у нас тут палеолит тянулся.
                Ну дайте же хоть пары примеров. Так уж и во всех.
                >>Мы имеем кондовый магический мир а-ля Толкиен (хотя бы). И обсуждаем именно его развитие.
                В произведениях Дж. Р. Р. Толкина, Первая Эпоха началась с появления Солнца и Луны и прибытия нолдор в Белерианд и закончилась низвержением Моргота объединёнными армиями Валинора и Белерианда. Эта эпоха длилась, по разным данным, примерно от 580 до 600 лет. Толкин описывает в первую очередь события, которые произошли именно в Белерианде, или, по его словам, «последние шесть веков Первой эпохи Средиземья».

                Вторая эпоха Средиземья началась после изгнания Моргота в Пустоту Владыками Запада и длилась 3441 год, закончившись падением Саурона и гибелью Нуменора.
                Эта эпоха характеризуется усилением (в конечном счете — ростом гордыни) Нуменора, ростом влияния Саурона в Средиземье (и созданием Колец Власти), а также первыми войнами между Сауроном и эльфами.

                Третья Эпоха Средиземья началась после первого падения Саурона, когда после гибели Нуменора он был побеждён Последним Союзом Эльфов и Людей.

                Эта эпоха характеризовалась постепенным угасанием эльфийской культуры и медленным восстановлением власти Саурона. Она длилась до 3021 года, пока Саурон не был снова побеждён, на сей раз окончательно, когда его Кольцо Всевластья было уничтожено.

                Формально третья Эпоха закончилась, когда хранители Кольца Всевластья, хоббиты Фродо и Бильбо, и хранители Трёх эльфийских колец (Гэндальф, Галадриэль и Элронд) оставили Средиземье (29 сентября 3021 года Т. Э.), уплыв в Валинор.
                В сумме 7000 (сем тысячь), но уж никак не сто. При этом был такой БП, как «Падение Нуменора»

                • kraz

                  А вы понимаете, что «кование колец всевластья» — это и есть магическая технология? И что для нее нужно развитие магии сотни лет и если до этого дошло — то технологии уже на марше? УЖЕ?
                  Сколько там сотен лет прошло после их ковки?…

                  И еще — «а-ля Толкиен» у наших писателей это именно и есть что сотни тысяч лет. И не только у наших….

                  • Keincross

                    «кование колец всевластья» — это магическое искусство. Была ли в этом акте технология — еще надо бы разобраться. Повторить сей процесс не удалось и Саурону. А вот почему не удалось — непонятно. То ли ресурсов не хватило (он же вроде кусок собственной души туда вложил), то ли не было технологии, а только озарение мастера накрыло разок.

                    • dimav

                      технология была. у эльфов и Саурона были разные (и скорее всего взаимодополняющие) ‘кусочки’ технологиии
                      кольца людей и гномов ковались совместными усилиями Саурона и эльфов. кольцо всевластья Сауроном без помощи эльфов. эльфийские без личного участия Саурона но не без его знаний.. он когда требовал себе «обратно» три кольца ссылался на то что без него их бы не было.

                      а собственно зачем ковать _второе_ кольцо всевластья?
                      ps
                      магической технологии у Толькиена полно. нет возможности сковать новые кольца — выведем особопрочных урук-хайев. заменим коней на боевых птеродактилей. соединим физику удара с заклинанием и снесем крепостные ворота с одной попытки.
                      Саруман вообще чтото сильно напоминающее китайскую промышленную революцию учинял. причем два раза.

                  • Camrad R.i.P.

                    >>у наших писателей это именно и есть что сотни тысяч лет. И не только у наших….
                    Где «Имя, сестр эээ kraz, имя.»
                    >что «кование колец всевластья» — это и есть магическая технология?
                    >«кование колец всевластья» — это магическое искусство
                    +1.
                    Технология — это скорее палантиры и «стены Ортханка».
                    Обрратите внимание
                    1. Нуменорцы могли получать знания непосредственно от Айнур, это кстати и эльфов касается, они там близко.
                    2. Падения Нуменора — вы не заметили???
                    P.S. Вообще, если время от времени «Авторским произволом» (тм) устраивать различные можно любую цивилизвцию держать в Средневековье сколь угодно долго. Как было с одним государством на букву К.

                • 2:5080/205

                  Конец пятой эпохи, по Средиземью едет танк, на башне надпись «За Элберет!». Орудие начинает светиться голубоватым свечением — впереди орки…

  • elsergv

    Насчет выводов статьи — полностью согласенс krazом: такое же развитие, только, согласно Дарвину, выживают более приспособленные. Соответсвенно пошли по магическому пути — все маги. Наоборот — наоборот.

  • BF

    Тут есть еще один вариант торможения развития маг.мира: жизнь-смерть. В маг. мире принято считать, что маги — долгоживущие. Т.е. если во время жизни мага нет войн и катаклизмов, когда нужно выживать, то основные усилия будут направляться бессмертие. НО!!! Когда будет открыта формула бессмертия или долголетия, развитие цивилизации начнет замедляться, а то и может пойти в отрицательном направлении.
    Таким образом — долголетие для одного человека добро, но если долголетие становится нормой для большинства и для сильных мира, то это может стать приговором для цивилизации.
    В общем, мое мнение, чисто магическая цивилизация без угроз из вне, обречена либо на медленное развитие, либо на застой с периодическими всплесками.
    Единственное исключение, может стать действительно техномагия (магия основанная на технологии, а не наоборот), с большим багажом знаний о мире, и при достаточно большой плотности населения, но без «бессмертия». Если мир изначально магический, то без внешнего толчка, местные маги наврят займутся изучением молекул, ЭМ, гравитационных полей и т.д., а будут имперически подбирать способы воздействия не вдаваясь в детали процесса.

    • kraz

      Бессмертие не остановит цивилизацию. Замедлит — возможно, но не остановит.

      Банально потому, что то, что не умирает само по себе, можно убить. И человечество очень поднаторело в различных методах. Диктатор, который умер собственной смертью — большая редкость. И это даже при очень маленьком времени жизни. Долгая жизнь только увеличивает вероятность оказаться без головы.

      • dimav

        если бы только это.. долгое нестарение еще и увеличивает шансы провести бесконечномноговремени в темнице соперника.. и хорошо если просто провести а не быть подоптыным кроликом или просто объектом садистских развлечений 🙂

      • 2:5080/205

        Бессмертие эльфов? А если там настоящее бессмертие, с респауном? Убили-воскресили и так по 10 раз на дню…

        • dimav

          c одной стороны
          был такой рассказ человека (невписавшегося в систему) которого многкратно казнили и воскрешали. что б проникся. под конец он уже сам «прыгал» в акулью пасть и дробилку..
          и «задолбавшись» «казнь» сменили на ссылку. рассказ кончается чем то жизнеутверждающим типа «наконецто я буду в равной себе компании сильных духов… Эй земля держись — мы обязательно вернемся»
          с другой стороны первые орки первой эпохи были выведенны путем длительных мучительных экспериментов над эльфами.. которым был «закрыт» посмертный путь в валинор.

          но в плане прогресса и обмена информацией (а с этим у магической цивилизации все куда лучше чем даже у нас) — бессмертие(любого вида) не помеха

  • dimav

    о «невозможности взломать»/»невозможности узнать»
    стоит погуглить и почитать о целой серии экспериментов «по забрасыванию» в страны «третьего мира» планшетов или компьютеров. по большей части к детям (чьи мозги еще не «закостенели» а правило «все что хорошо для предков хорошо и для нас» не вбито в голову).
    очень быстро участься и исследовать и взламывать и играть и писать музыку и рисовать и много чего еще.
    особенно если планшет не один и есть возможность взаимодействия.

    • Camrad R.i.P.

      Дело в том, что kraz откуда то выкопал «сотни тысяч лет застоя» у Магических Цивилизаций и упорно не хочет открывать исходинки.

      • dimav

        что у нас там нынче в моде? ‘игры престолов’?
        вот из русской вики
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8C_%D0%9B%D1%8C%D0%B4%D0%B0_%D0%B8_%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D1%8F
        «Вестерос —- большой, размерами примерно с четверть Южной Америки континент с древней историей, уходящей вглубь на 12 тысяч лет, где времена года длятся годами…Первые люди 4000 лет..
        дальше уже какото переходный процесс типа варварских образования королевств (если я правильно понял)
        Андалы и ройнары
        Примерно через 2 тысячи лет после Войны Заката..
        итого как минимум 6000 лет застоя. а может и все 8-9

        • Camrad R.i.P.

          1. У Автора поинтересовались, а какая астрономи обеспечивает «В мире «Песни» лето и зима длятся годами; события книг охватывают несколько лет, на которые приходится конец долгого десятилетнего лета, осень и начало тяжелой и неопределенно долгой зимы.» Ответ был в стиле — не любо не слушай, а врать не мешай.
          2.Подобно тому, как современная наука отвергает существование сверхъестественного, отыскивая объяснения всему, что прежде казалось необъяснимым, мейстеры, не имея возможности отрицать, всячески избегают (а по некоторым данным препятствуют) всему, что так или иначе выходит за рамки их понимания.
          3. МАгия в мире Вестероса. Обратите внимание на:
          Большинство персонажей книг в той или иной степени верит в существование сверхъестественного, хотя эта вера плотно переплетена с религией, мифами и просто суевериями и частенько облекает мистическим ореолом явления, имеющие вполне рациональное объяснение — ///например, жрецы Утонувшего Бога объявляют чудесным явлением «воскресение» утопленников после искусственной вентиляции легких, хотя этот прием известен и мейстерам с «зеленых земель»./// Многие упоминания сверхъестественного имеют вид слухов и верований, и не вполне ясно, существуют ли эти чудеса на самом деле или являются не более чем фольклором.
          Другие герои, наоборот, относятся к упоминанию сверхъестественных явлений со скептицизмом, рассматривают деятельность колдунов и чудотворцев как обычные фокусы и посмеиваются над теми, кто верит в сверхъестественное. Мейстеры Цитадели, представляющие в Семи Королевствах науку и рациональное познание, полностью отвергают существование необъяснимых явлений в настоящие времена, хотя и признают, что некогда «знание особого рода», которое называют волшебством за отсутствием другого слова, имело некую силу. Некоторые из мейстеров — например, мейстер Лювин — и получали звено из валирийской стали за изучение «тайных наук». Тем не менее, в книгах присутствуют люди, способные творить настоящие чудеса, сверхъестественные создания, странные явления природы и тому подобное.
          ///Магия как таковая в определенной степени связана с драконами и сменой времен года: после смерти последнего дракона сверхъестественные явления в мире почти сошли на нет, лета стали короче и холоднее, а зимы суровее; однако с рождением драконов в финале «Игры престолов» чары и заклинания стали становиться все сильнее, а сверхъестественное начало все активнее вмешиваться в ход вещей.///
          Так что «Мир Льда и Пламени» это исключение, а не «»Золотой Век», который тянется сотни тысячелетий без всяких изменений.»»

          • dimav

            я просто взял самый популярный пример. шесть восемь тысяч лет застоя. больше чем известная на сегодняшний момент история человеческой цивилизации. толкиеновский мир тоже ходит по кругу (а скорее по нисходящей спирали). это то что из общеизвестного. остальные примеры надо спрашивать kraz-а. но я чтото не припомню развивающегося магического мира. хотя например в серии о земноморье определенный магический прогресс имеется (я правда прочел не все)

          • Йож

            Насчёт длительности зим — люди развлеклись и подобрали траекторию планеты в системе двойной звезды:

            http://arxiv.org/pdf/1304.0445.pdf
            🙂

            А у автора спрашивать бестолку… Автор-то — не астроном 😉

  • Camrad R.i.P.

    Кстати, ещё одним тормозом прогресса у «магических цивилизаций» служит повышенная износостойкость созданных ею вещей. Купил 1 (один) раз мифрильный мечь/кольчугу/палантир и всё, передавай себе из поколения в поколение. А новый — зачем???

    • dimav

      это в предположении если «противная сторона» не изобретет заклинание «быстрое ржавление» или там «наведение морока на палантиры» 🙂

      • Camrad R.i.P.

        >>это в предположении если «противная сторона» не изобретет заклинание…«наведение морока на палантиры»
        Ну, у Саурона вполне себе такое было. Денетор гарнитруэ.
        Вопрос в 1. как быстро. 2. когда это станет стандартной практикой.
        Ну и еще возьмем маг цивилизацию. Вот она развиваетсо, а потом ВнЕЗАПНО кочевники набигают, ну, примерно как манчжуры или там гуны, БП, короче. Сотни лет Средневековья цивилизация вылазит из руин, нетвердо встает на ноги, но ВНЕЗАПНО, война тупоконечных, с о строконечными, лет так на пятьсот. 99% библиотек уничтожен 99 носителей знаний о том как расшифровываються 1% уцелевших манускриптов тоже того. Но прогресс не остановить, броня крепка и танки наши быстры. еще так Н лет, но внезапно МОР, ну или какое высококонтагиозное заболевание с высокой летальностью (во какие умные слова знаю, да) ещё куча лет и извержение местного Эльфялокудля, а еще метео… нет, какой-то магический гений, экспериментатор блин, открывает портал в мир демонов и теперь у остального населения выбор. Или открыть все достижения заново ил пойти в Проклятые Земли с вроятностью згинуть в 99%, да.

  • BF

    Подводя итог(возможно промежуточный), могу предложить, что развитие цивилизации напрямую зависит от популяции населения, от количества образованного(интеллектуального) населения, и как не странно, от возможности влиять на законы природы (а что такое магия, как не способ влиять на законы природы локально/глобально).

    1. Чем больше ученых/магов/колдунов и т.д. которые двигают науку, тем выше темпы развития. Так-же сильно влияет спрос на технологии/магию/колдовство.
    2. Убрать несколько институтов/производств человечество откатится в средневековье, и неизвестно как долго будет выкарабкиваться.
    3. Если АЗОТ изменит свои химические свойства? А ведь азот — один из столпов нашей цивилизации.

    Как не странно, изначально магические цивилизации обречены на медленное развитие или деградацию без внешних угроз, тогда как внутренние конфликты, могут ускорить деградацию, за счет уничтожения двигателей прогресса противника.
    Хуже, как мне кажется, в развитии может быть только махровая теократия.

    • Keincross

      Весьма сомнительный итог.

      По первому пункту возражений нет. 🙂

      По второму — вы сами себе противоречите.
      а) Если убрать лишь несколько институтов, то что будет делать масса уже накопившихся образованных людей? Правильно, быстренько восстановит процентов 80-90 достижений цивилизации.
      б) Кое-где и сегодня на Земле — средневековье. С привозными айфонами, но без культуры производства даже простой электроники или точной механики. И социальные отношения на уровне европейского XV века, пусть и в офисах из стекла и бетона. А есть и откровенно живущие в каменном веке.
      Вывод — уничтожать, так целыми народами. Наиболее цивилизованными. Вот тогда у оставшихся и правда случится откат.

      Пункт три — с очень неудачным примером. Свойства химических элементов не стоит менять в отрыве от прочей среды. Поскольку на них опирается биохимия нашей жизни. То есть, изменились свойства азота — добро пожаловать в царство Аида. В зоне поражения даже бактериям выжить окажется сложно. А высшим формам жизни — «моментально в море».

      Что касается скорости развития магических цивилизаций — нет там принципиальных отличий от цивилизации технической. В обоих случаях управлять силами природы учатся вслепую, по сути несколько столетий естествоиспытатели Европы магией и занимались. Потом накопился багаж опыта и сформировалась наука. Вокруг механики, магнетизма или же волшебного искусства сие случится — непринципиально. Природные силы изучат и подчинят единым порядком.

      Я лично вижу только один способ получить истинно магическое средневековье. Это доступ малоразвитой культуры к технике культуры высоких технологий и энергий. Когда для понимания работы этих систем нужны еще столетия собственных научных исследований, а эффект можно получить уже сейчас, простым ритуалом. Эффект сложный, недоступный от применения чисто природных сил. Нажал кнопочку (сложил руны, прочел заклинание) — из груды камня сотворился дворец. Не каменный сарай, а дворец с лифтами, самооткрывающимися дверьми и сортирами. Плюс источниками энергии для всего этого. Просто на вид, очень сложно по сути явления.

      Называть это наследием древних, мудростью Чужих или даром богов — зависит от контекста. Важен факт, что за каждым кусочком «магии» стоят сотни лет чьих-то трудов в науке и промышленности. И если этим пользуется цивилизация, которая сих трудов не совершила — она и восстановить такие кусочки не сможет, в случае утраты. Вот тогда — магическое средневековье во все поля.

      • BF

        «Пункт три — с очень неудачным примером» согласен. Тогда предложу вариант, изменить скорость окисления взрывчатых веществ на основе азота, на отдельно взятом пространстве. На биосферу это никак не повлияет.
        По поводу развития магической цивилизации, она может развиваться только с технической, а вот с магической в техномагичекую, я сомневаюсь.
        Попаданец с технологического мира в магический, будет первым техномагом (если ума хватает). Даже если он в магии будет абсолютным нулем, он постарается воплотить то что он уже знает в магическом эквиваленте.
        А на счет средневековья, тут двоякий вопрос. Что считать средневековьем?
        Если отсутствие огнестрела/паровоза/ДВС, то не факт что это востребовано/актуально. Ведь берем за основу голема (транспорт/танк) или зомби (суперсолдат). Для его уничтожения надо либо раскромсать или уничтожить амулет-заклинание. Лучше это делать тем, что наносит максимальный эффект. Т.е. либо огнестрел амулетами(одноразовый), либо магический меч или стрелы, т.е. то что многоразовое.
        Так что то что то что уважаемый kraz назвал «разновидность счастливого средневековья», таковым может считаться с точки зрения нашего соотечественника.

        • dimav

          «скорость окисления азотных соединений» очень даже влияет на биосферу. в первую очередь на анаэробные организмы и растения.

          и таки да то что обычно описывается как «магическое средневековье» им по сути не является. а значит процессы накопления и получения информации там будут похожи на 19-22 века. а не на 10-14.

  • vashu1

    Путь индюка

    >> Информационные технологии — самая большая загадок древних эпох. Это единственная группа технологий, магическую природу которой признавали сами древние. Можете представить себе машину, для правильного запуска которой требуется религиозный ритуал? А древние могли не только представить, но и построить. Жрецы-админы устраивали вокруг алтарей-компьютеров ритуальные пляски с бубном, эти пляски описываются во множестве документов, этим сведениям нельзя не доверять. А состояли компьютеры из одного только железа, и в этом железе возбуждались электрические токи, которые повиновались не законам физики, а особой магии. Там какой-то дуалистический парадокс использовался, мы не понимаем его сути, известна только самая простая формулировка — твердое и мягкое. Твердое — железо, а мягкое — магия. А что это была за магия, как она была устроена — вообще не поддается расшифрованию. Все молитвы записасывались на эзотерических языках, ни один из которых до сих пор не расшифрован. Символика, в принципе, понятна: полумесяц, кресты, решетка…

    >> На экране компьютера раскрылась большая и сложная синяя таблица, что-то вроде меню, но без икон, а надписи в ней были написаны эзотерическим алфавитом и решительно непонятны даже для человека, понимающего древнюю тайнопись. Бин, либ, уср… Вообще не слова, а то ли сокращения, то ли заклинания. Вслух произнести, что ли… Нет, страшно.

  • Renji

    «Классические» маги — операторы и есть. Распевание заклинаний — оформление заказа в компанию «Черт и Вилы». Жертвоприношения — оплата услуг. Ну и по мелочи в Черт и Вилы не пускают в лаптях с присохшим навозом, да и не очень любят колдунов которые плюют на пол. Вот и получаем ритуальную одежду, с ритуальными нормами поведения (на алтарь не срать, сотрудникам Черт и Вилы не хамить, лапти одевать чистые). А то что колдовать не все могут, ну так население неграмотное, языкам не обучено, а с него письменный контракт на латыни требуют.

    • dimav

      да не требуют «писменного контракта». нет надо всетаки написать опус на тему «почему магическое средневековье не средневековье».
      в отличии от жестких наследственно-сословных-цеховых групп типичные маги не были магами только потому что родители маги.
      на магов_учились_. зачастую в многоступенчатой системе образования. и «знатность по годности считали» (Петр I)
      и учеников подбирали по способности (а не по приципу внесения большего числа мешков с золотом)
      Те тот кто лучше учился и у кого больше способностей тот и лучший маг.
      а если несогласен то получай файрболом25 уровня в голову прикрытую заклинанием всего лишь 19.

  • Kaennal

    Это может быть верно, да… Но можно отметить такую вероятность, как иной… Менталитет, что ли? Пониженная инициативность, вот как у зверюшек — они не будут мучаться ради более вкусной еды, если получили — съедят, не получили — обойдутся обычной. Вот так вот и с людьми и знаниями, представьте. Тогда застой наверняка будет обоснован. «Счастливое средневековье», именно. Допустим, такая безинициативность прописана богами в инфосфере мира и продублирована в сути разумных, а Мессия(просто лицо с властью. Пусть даже политической.) каждые 3-4(гугля говорит, что смена поколений раз в 25 лет) поколений проверяет положение дел. Тогда попросту неоткуда будет возникнуть чему-то большему, сколько бы ни старался неведомый попаданец, и даже несколько подряд — за сотню лет попросту не успеют свинтить штуку, с которой можно было бы отмахаться от бога. Пусть даже одного. А через эту сотню лет приидет Мессия и аккуратненько так уберёт лишний элемент своей властью.
    Чем не объяснение?

    • Keincross

      Рояли, рояли, рояли…

      Как сказал в соседней ветке Грю:
      «в том и проблема, что чаще всего авторы рисуют систему, которая гарантированно брякнется, стоит автору отойти в сторонку, даже при сохранении всех нарисованных автором несуразных законов.»

      Собственно, проблема проста — как читателя-то заставить поверить в написанную муть? Если у него перед глазами прошли десятки и сотни контрпримеров из истории, включая новейшую. Плюс может быть несколько случаев из собственного опыта, когда никакие потуги начальства не могли удержать развитие конфликта.
      Как тут верить в Мессию, регулярно лезущего поддерживать стабильность дурацкой системы? Какая ему вообще разница, кто там внизу копошится? Если он всеведущ, то ушел намного дальше любых экспериментаторов, а если нет — черта с два всех выявит, даже при желании.

  • Сергей Александров

    Все рассуждения о магии мне всегда напоминают рассуждения о сферическом коне в вакууме: никто не знает, что это такое, зато мнение имеют. Но пока действительно не столкнемся с магией, все это из серии «я так вижу».

  • Tissen

    >> Религия — это объяснение мира через сверхъестественное. Сама магия многие вещи объяснит напрямую, ей не надо привлекать сверхъестественное. Поэтому религия не будет иметь такой силы. И поэтому, кстати, религия сейчас потеряла силу — почти все можно объяснить с математикой, слишком мало осталось темных пятен, куда религии можно спрятаться.>>

    Биг мистейк, мистер Андерсен.
    Религия, это как раз — инструмент власти. Где обязательная вера в чудеса воздействовала на критическое восприятие мира у подконтрольной биомассы. Единственная ПРОБЛЕМА любой религии и одновременно ее же СПАСЕНИЕ, это, как раз — отсутствие реальной магии. Сиречь, чудес.

    Спасение в отсутствии — можно гнать какую угодно фигню, хоть про говорящих слонов в колесе сансары, хоть про колеса с тысячью глаз в пустыне, все на откровение давно живущих спишется (раскрытие темы «раньше было лучше/больше/зеленее/мудрее») или вкусная тема с личными откровениями («я тут скрижаль нашел, давайте все за мной, убьем тупоконечников»)

    Проблема в отсутствии — ну хоть бы одно завалящее чудо, блин! А то приходится иконам иголочкой глазки протыкать чтоб чуть-чуть помироточить и кости верблюдов/обезьян мощами называть или пра-прадедушек канонизировать. Кризис веры! Никто денег не несет, не боится и не слушается. То ли дело раньше — сказал «ведьма» и всех пожгли.
    А так, представьте, реальное чудо магическое случилось, да так чтобы ух! Это ж реальное доказательство сверхъестественного присутствия! Религия сразу на белом коне и власть (которую наука экспериментами своими нахапала) можно обратно загребать.
    Религия — это не объяснение мира через сверхъестественное, а подавление попыток объяснений. С мощнейшим посылом «нам виднее» под соусом страха. А страх в этом контексте, как известно, мощнейший отключатель воли. Потому что, если стало страшно, но можно что-то придумать, то прогресс попрёт как на дрожжах. А если страшно, но делать что-либо бесполезно, то прогресс будет в стиле «овощи плачут, но гниют».

    >>Сама магия многие вещи объяснит напрямую, ей не надо привлекать сверхъестественное. Поэтому религия не будет иметь такой силы.>>
    Сама магия не будет объяснять ничего. Будут объяснять люди. Со всем набором присущих им страстей, комплексов и страхов с желаниями. И чем больше у людей возможностей доказать свою правоту, тем больше они будут стараться. Поэтому религия (как инструмент власти) будет такой, какой нужно конкретным людям, обладающим властью и максимально возможной силы.

    Выводы.
    «Средневековье» + «Магия» = «Средневековье-ULTRA-MEGA-POWER»

    Мощнейшая магикратия на всё время существования магии.

    • dimav

      внимательно слушаю о вере в чудеса как неотемлимой части таких религий как буддизм и синотизм. да и _ортодоксальное_ (оставшееся пожалуй только у коптов) христианство особо чудесами не оперировало. протестанты всех видов — тоже без чудес.
      ислам тоже во времена становления обходился без чудес как неотъемлимого атрибута. да и после как то без них более менее.

      не будет магического средневековья. при наличии объективно мощного «лифта» как магия которая зависит только от
      1) личных врожденных способностей
      2) упроства и тренировки
      3) объективно проверяется и улучшается в школе/вузе/турнирах/семинарах
      будет все что угодно кроме средневековья
      а еще не стоит забывать средства связи и траспортировки недоступные не то что 12 а и 21 веку. медицина 120% излечения (вплоть до оживления мертвых) и многое многое другое

  • Tissen

    Когда собеседник внимателен и готов слушать, то и говорить одно удовольствие ))

    Причина скепсиса в разном подходе к функциональному применению чудес.
    У мусульман чудеса служат исключительно прославлению пророка, а у христиан для людской пользы. Функционал разный.
    Даже если забыть о том, что акт творения в любой религии есть ни что иное как чудо, что как бы тут же завершает дискуссию о чудесах, то:
    Ислам.
    Чудеса, которые совершали пророки даже название специальное имели «муджизат». Причем они даже защиту от копирования имели. Такой мусульманский вондер-копирайт. Плюс чудеса «карамат».

    Буддизм.
    Ага, сошествие с небес — чисто бытовое явление. А восемь чудес Будды названы так по приколу. И вообще, несмотря на неодобрение Будды касательно демонстрации чудес, он их демонстрировал именно в качестве аргументов в спорах.

    Синтоизм.
    Ну-ну. В синтоизме рассказы о встречах со сверхъестественным даже в отдельный жанр выделены — «кайдан».
    Туда же девочки, рождающиеся из мясных шариков и женщины, рожающие камни. А так же рис, превращающийся в золото, говорящие собаки и прочие духи с принцессами-драконами.

    Протестанты.
    По их убеждению Библия — это непогрешимое записанное Слово Божие. Со всеми непогрешимо зафиксированными в ней чудесами. Аминь.
    Кстати, практика чудесных исцелений даже сейчас широко распространена.

    И насчет магии.
    А с чего кто-то взял, что магия должна быть какого-то определенного сорта или уровня и подчиняться каким-то «вот таким» правилам?
    Может быть она как гениальность и талант? Можно развить талантливый музыкальных слух до абсолютного, а можно как тот мальчик-аутист рисовать по памяти целый город, раз увиденный.
    Можно потом и кровью тренировать магические приемы всю жизнь, изучая магическую квантовую физику и колдовской сопромат при постройки волшебной преграды для нечисти, а пройдет мимо дурачок-блаженный и полубессознательным движением руки гору снесёт и море осушит, потому что «так захотелось».

    >>будет все что угодно кроме средневековья>>
    Если можно реально доказать существование сверхъестественного, то как раз НЕ будет ничего кроме средневековья.
    Ибо
    >>Именно в средние века, как ни в какое другое время религия не играла такой важной роли. Церковь и государство были не просто связаны вместе, но часто церковь и представляла собой государство. Однако к концу средневековья священники начали терять свою власть в том, что не имело отношения к религии. Наука в средние века совершенно не развивалась, более того, ученые подвергались преследованиям, причем чаще всего со стороны церковнослужителей.>>

    Выводы подробнее.
    Религия и прогресс вещи несовместимые, поскольку она оперирует догматами и не подлежит критике.
    Чудеса для своей религии — благословение.
    Чудеса от чужой религии — игры сатаны.
    Прогноз — не виданные по мощности религиозные войны со всеми вытекающими и сгорающими последствиями.
    Не будет ничего кроме самого жуткого и ужасающего средневековья.

  • dimav

    большая часть описанных вами чудес последователями религиозных течений не наблюдались (творение, сошествие и тд) а главное они не повотрялись. а в магии чудеса это ежденвное (ну или там еще месячное или по большой беде и так далее) явление. если каждый второй колдун может щелчком пальцев зажечь огонь то как таким людям продать «священный огонь из иерусолима»?

  • dimav

    средние века это не только церковь. это прежде всего мало людей. город в 2000-3000 человек это _большой_ город. армия в 50.000 бойцов это фантастика.
    малая производительность труда. неразвитая технология (где тут на сайте было написанно сколько железа на душу в год тогда производилось. существнно меньше килограмма.) практически нулевая мобильность.почти полное отсутствие связи. хрен-знает-как работающие законы которые опять же не про всех и не для всех «писанны». антисанитария и отсутствие медицины. опять же 0 социальная мобильность. сказки о «храбром рыцаре своим мечом добывшим себе королевство» (или на крайни случай герцогство) оставим романистам. немногие исключения только подтверждают правило. (социальные лифты для не дворян вообще практически отсутствовали).
    а что мы имеем в магическом мире — связь лучше той что есть у нас. сложные технологии. книги (в том числе и со встроенным криптованием 🙂 ) опытная проверка теорий. обучение. траспортировка вещей и людей. дальневидение и чтение мылей. школы подготовки инженеров (ой простите магов). всеизлечивающая медицина. возможность продвигаться благодоря своим способностям и упорству в работе. это совершенно несредневековье.

  • Tissen

    Ну вообще-то, магический мир подразумевает наличие магии в оном, а не систематическое ежеквартальное её использование. Поэтому выводы о магическом коммунизме несколько преждевременны, не так ли?

    >>средние века это не только церковь. это прежде всего мало людей.>>
    Ну, следуя ТАКОЙ логике… в таком случае поселок с крайне низким количеством народа типа станции «Мир» на орбите — это тоже средневековье. )
    Если уж на то пошло, типичное общество Гомера — это тоже яркий образец магического мира, но с технологиями зарифмованными-запараллеленными на современные аналоги (а зачем рифмовать, кстати?) там не очень густо было, хотя и металлургия была на высоте (до сих пор многие вещи повторить не могут), и средства связи и червоточины с выходами в жесткой привязке и генетические эксперименты с прогнозируемым результатом и транспортировака людей и вещей, и дальновидение и всеизлечивающая медицина. А уж упорства и способностей …

    • dimav

      большинство описанных магических миров предполагают регулярное использование фактов. а на поверку оказывается что магия там применяется 5-6 персонажами (помошник главного героя помошник главного злодея (или главный злодей) один-другой нетральный персонаж и два-три злодея (или их помошника) масштабом поменьше. основное назначение магов — вытаскивание «заготовленных роялей» из средневековых кустов.. уж лучше тогда жюльверна читать. там хотя бы рояли точно помеченны и являются роялями.

    • dimav

      простите а какое отношение мир Гомера имеет к реальным древним грекам? и какая кстати в Илиаде магия?
      неуязвимый Ахил (которому тем не менее нужны новые доспехи)? очень странное участие богов в одной из битв (занимались если память мне не изменяет разборками между собой)? кассандра которой ни кто не верит ? так это не магия. змеи утащившие Лакаоона с сыновьями?
      странное помрачение греков по просьбе вышеупомянутого Ахилла. и все. остальное что касается осады и событий до и после нее замечательно обходятся без магии..

      соблазнение послом царской жены вполне себе и без магии проявляется. изнасиливание девственницы-жрицы на алатаре тоже. прирезание царя-насильника (таскавшегося непонятно где чертзнаетсколько и явившегося домой с новыми наложницами) женой и любовником (а на что собственно Агемемном расчитывал? знаешь что жена у тебя не Пенелопа так еще и провоцируешь притащив с собой молодую девицу. коль ума до 30 нет то и не будет) — ну тут вообще никакой магии не надо.

    • dimav

      МИР (или МКС) это такой наблюдательно-тренировочный вахтовый пост в _очень_ враждебной среде. аналогом в средневековье были бы регулярные экспедиции в антарктиду. ну или на эверест. что там у нас с антарктическими экспедициями в средневековье? а ничего. регулярные экспедиции в антарктиде это новешее время. начало 20 века. регулярные научные станции — вообще вторая половина 20го века.

      • Tissen

        А Северный полюс за очень враждебную среду не канает?
        На минуточку:
        «Пионером в области полярных исследований стал грек Пифер из греческой колонии Массилии — нынешнего Марселя. Он родился в четвертом веке до нашей эры, в эпоху Аристотеля, в период расцвета беспокойного и любознательного греческого духа. Примерно в 320 году до нашей эры Пифей отправился в одну из своих великих экспедиций. Он обогнул Британские острова, достиг арктических паковых льдов и стал первым представителем цивилизованного человечества, который пересек Полярный круг и увидел солнце в полночь. Именно благодря ему полярные регионы попали в поле зрения западного человека.
        Спустя тысячу лет исследование Севера, начатое Пифеем, продолжили норвежские викинги. В Средние века они бороздили воды Арктики, плавали до Белого моря и, возможно, были на Шпицбергене. Они высадились в Америке и достигли Лабрадора. Затем колонизировали Гренландию и продвинулись по е западному побережью почти до 76-й параллели. Этй рекордной и достойной восхищения отметки в течение следующих 250 лет не достиг никто.» Роланд Хантфорд «Покорение Южного полюса. Гонка лидеров.» (Глава 2. Предшественники.)

        Или вам уже и викинги чем-то не угодили?
        Вполне себе, такие, яркие представители средневековья…

        • dimav

          северный полюс канает. только вот достигли его в начале 20го века. хотя эверест по «дружелюбности» к человеку кончено более походит на МКС.а это наминуточку 1953 год. такочто увы и ах в типичом средневековье довольно плохо с путешествиями и разведывательными опрорными пунктами. все больше накатаными дорогами главным образом на ближний восток. в отличии опять же от «магических» миров.

          • Tissen

            >> эверест по «дружелюбности» к человеку кончено более походит на МКС.а это наминуточку 1953 год >>
            Смешное замечание, учитывая, что эверест со всех сторон освоен, сфотографирован, кругом вертолеты за час долетающие до больницы и перевалочные пункты для туристов, а уж кислородные маски и прочие электронные альпенштоки с протеиновыми батончиками и кевларовыми куртками — намного, намного опаснее халявной прогулки на конец света с голой задницей в неизвестность посреди льдов без карт и с верой в злого посейдона две тысячи лет назад.

            >> увы и ах в типичом средневековье довольно плохо с путешествиями и разведывательными опрорными пунктами. >>
            Бедные, бедные сарацины, тамплиеры, монголо-татары, арабы-путешественники, афанасии-никитины, викинги-завоеватели-исследователи и вся остальная путешествующая братия. Как хорошо, что они этого не знали.

  • Tissen

    Смысл моих речей в том, что люди, обладающие повышенными возможностями в жизни, неминуемо будут ими пользоваться себе во благо. Дуэлянт выше среднего — в постоянном поиске новых схваток, Продвинутый кузнец с пониманием продвинутых технологий не будет тянуть и кусать гвозди, а постарается выковать что-то особенное — или чудо-украшение, или чудо-оружие. Продвинутый предсказатель с повышенным процентом успешных предсказаний — неминуемо привлечет к себе внимание.
    Дуэлянт — станет известной личностью и (если его к этому времени не прибьют) станет, например, инструктором короля-солнце.
    Кузнец — обратит на себя внимание и его привлечет к производству военка-оборонка или он скует Эскалибур и его притопят в озере вместе с Эскалибуром.
    Предсказатель — со свистом влетит в личные консультанты местного Демиурга.
    Так вот, это всё — навыки полезные больше ДРУГИМ людям, нежели продвинутому Некто, а он в данных случаях, представляет собой версию инструмента, станка, с узкой заточенностью.
    А вот политик (современный или дремуче-средневековый) с чудесным даром влиять на мысли других — будет на белом коне за белым роялем в эпицентре внимания и почитания.

    >> простите а какое отношение мир Гомера имеет к реальным древним грекам? >>
    А какое отношение имеет магия к реальному миру?
    И что, магия обязана быть исключительно в остроконечной шляпе и с посохом? На крайний случай — с файерболом и орком-эльфом?
    На мой взгляд, гомеровская древнегреция — ярчайший случай мира с магией. Существует особая каста волшебных существ с практически неограниченным магическим потенциалом. Существа обеспечивают себе бессмертие, борются за власть с другой кастой волшебных существ, создают артефакты, магические прецеденты и до такой степени тиранически-магократически влияют на жизнь подконтрольных им народов, что те, лишь иногда попискивая и огрызаясь, выполняют любую волю магократов.

    И, кстати, тот же Одиссей — классический попаданец. Скажете нет? Классический морпех с высшим образованием, попавший в чуждый ему мир, заваленный колдунами, магами, богами, генетическими мутантами и тому подобной волшебной бутафорией. У него есть мудрый волшебный спутник (Афина), команда придурков, гибнущих по ходу повествования (в поддержание правила, оберегания ГГ) и немеряная куча врагов от высших магов (перипетии и поворотные точки фабулы) до всякой мелкой жадной швали (женихи — для кульминационного мочилова, где герой, наконец демонстрирует свою боевую подготовку и обеспечивает файтинг-финал а-ля «Коммандос»)

    >> и какая кстати в Илиаде магия? >>
    Ох… Вы всерьёз?
    Квинтэссенция магии — это боги. Они сами генераторы магической энергии, важнейшая часть которой — ихор, кровь божественных существ. При помощи которой, биологически, волшебная составляющая может передаваться на генном уровне другим немагическим обьектам и порождать генетически модифицированное потомство, наделенное долей ихора с разновеликой долей магических способностей. К например: повышенная регенерация, увеличение мышечной силы, возможности скрещивания видов, классов и материй, телекинез и прочие паранормальные способности, включая создание материальных объектов и контроль оных.
    Создание носителями ихора различного рода волшебных артефактов. Оружие, одежда, транспорт, пища. Всё — магическое, волшебное.
    Видов магии в гомеровском мире — немеряно! Включая даже некромантию.

    Вам мало участия богов в фабуле? А нужно много?
    Вообще, вся Илиада из-за решения магократов о массовом геноциде, что вылилось в тотальный полуистеричный контроль с личным участием-истреблением.
    Персональная магическая ментальная мотивировка предводителей с одной стороны — наведённые сны. Не магия?
    Персональное магическое участие в обороне другой стороны — два бога лично строили стены Трои. Не волшебство?
    Аполлон лично перестрелял два полка ахейской гвардии. Не волшебство?
    Неуязвимость Ахилла — не волшебство? (А доспехи ему нужны по статусу. Вот нормально было бы маршалу Жукову в одних трусах ходить, да?)
    Матушка-Амфибия Ахилла — это, конечно, самое распространенное существо пелопонеса, какая уж тут магия…
    Волшебные антропоморфные существа, умеющие летать и становиться невидимыми.
    Материализация змей, птиц, осминогов, управление погодными явлениями, эмоциями, телекинез.
    Про скрещивание видов и материй уже говорил.

    >> что касается осады и событий до и после нее замечательно обходятся без магии.. >>

    О том и речь. МОГЛИ БЫ обходиться без магии, да только вот не разрешают те самые магократы. И потому всё настолько фаталистично.
    Потому и сидит полгреции на краю света — назад боги не пускают. Деритесь, говорят. Да не просто так, не чтоб победить, а чтоб друг друга положить максимально. А когда положите, тогда домой и отпустим… может быть… потом… половину… если доберетесь… Ах ты рот раскрыл? Тогда вообще никто не доберется.

    Илиада может трактоваться, вообще-то, как рассказ о кознях магократов, выраженный через их орудия — людей и божественных потомков.
    И присутствие богов в жизни гомеровских греков было настолько мощными, что никто даже рта просто так раскрыть не мог, всё вокруг друг за другом шпионило, пакостило, убивало-извращало и всячески волшебным образом присутствовало в каждом камне и в каждой луже. На малейшее человеческое желание — бегом за советом к жрецами, да не просто так, а с жертвами. Чуть что не так сказал о правящей магической верхушке — то в дерево превратят, то кожу сдерут, то в Аид-Гулаг с вечными пытками или тупым зомби в лучшем случае для массового пользователя. А рая вообще нет. Не предусмотрен.

    Магократия настолько жесткая, насколько это возможно.
    Вы в памяти мифы освежите, там такой колдунский трешачок с кишками и кровищей, что дурно делается.
    И контроль настолько тотальный, что от всего прогресса только крылья на воске, да стены каменные.

    И всё это прекратилось ТОЛЬКО после того, как боги из этой части мира свалили. Вот тогда и Платоны с Аристотелями и Пифагоры с Архимедами и всеобщая демократия с библиотеками и гетерами.
    А так все четыреста лет волшебного божественного присутствия — Тёмные века, когда люди жили как свиньи в клинобитных хижинах, где даже пола небыло, жрали кашку и друг к другу в гости с медными ножиками толпой ходили, а кругом сплошные мутанты по кустам и прочие удовольствия в виде молний, невидимых стрел и злонравной воды с опять же морскими мутантами. )))

    Так что, считаю гомеровский мир мощнейшим доказательством в пользу жесткой магократии при существовании магии.

    «Магократия считалась бы настолько же естественной и неоспоримой для иного мира, как власть сословия воинов-феодалов была естественна и неоспорима в средневековой Европе. Истоки такого положения вещей скрыты в веках, когда шаман, чьё имя история не помнит, впервые научился «брать силу у духов» и подчинил племя себе.»

    На мой взгляд, Главная Ошибка в уважаемого автора статьи в том, что выстраивая рассуждения о прогрессе общества с магии, он совершенно забыл о том, что с незапамятных времен и до ВТР существовало такое явление, как рабство. Явление стратегически важное, на ресурсах которого и стояли все древние государства. Все войны велись исключительно с целью порабощения или максимального «ограбления» с частичным порабощением. Кастовость общества исключало все современные прелести и пути развития технологий и науки, типа «а вот подумаю-ка я сегодня об усовершенствовании магипроводов из серебра, а завтра о магическом эммитерном повторителе, а когда всё надумаю, то всех магов к ногтю и вообще, пускай батарейки заряжают и не выпендриваются, недаром я физик-теоретик, а брат у меня гениальный бухгалтер».
    Хренушки. Одни будут копать ямы, другие их закапывать, одни будут косить пшеницу, другие рубить дрова, одни будут пасти коров, другие — дубить шкуры, одни будут класть камень, другие — замешивать раствор. И если кто-то хоть что-то пикнет, то его — в раствор, а всю родню — свиньям. А над физикой ты, родной, потеоретизируешь вместе с братцев, навоз кидая. С детства. И до большой старости в двадцать два года. А символ веры ты будешь знать наизусть не только потому что иначе — в ямку или к свиньям, а еще и потому что читать будет уметь только настоятель местного прихода, а все остальные — только считать, да и то, на пальцах.
    Любое проявление инакомыслия — вычисляется магически на раз и искореняется заблаговременно. Во избежание.
    Любое свободомыслие (откуда и растет развитие, прогресс) — воспринимается с подозрительностью и тоже искореняется. Во избежание.
    Поголовная безграмотность и страх (тем более основанный на реальных примерах) не способствует прогрессу и Средние Века тому живое подтверждение, когда даже магии-то настоящей небыло.
    Внизу тупое было, в середине тупое быдло, сверху узкоспециализированные психопаты, а всё чужое — сжечь и на кол. Мировозрение и мышление — соответствующее и вытекающее из действительности.
    А если еще и магию подключить! Вообще кранты… )))

    • dimav

      если уж стали аппелировать к Гомеру то на все 100%. Одиссей не попаданец. цари Итаки и все такое прочее.
      «> и какая кстати в Илиаде магия? >>
      Ох… Вы всерьёз?»
      абсолютно. берите текст и выписывайте где там магия без которой ну совсем никак а где художественное преувеличение.
      например исход в библиии набит магией довольно сильно. либо совершенно _исключительным_ стечением обстоятельств.
      LOTR он вообще без магии никуда не существует.

      • Tissen

        >> если уж стали аппелировать к Гомеру то на все 100%. >>
        А почему нет? Мы ж о магии толкуем. Если уж многие стопроцентно апеллируют к современным авторам. Причем, большинство этих современных авторов, мягко сказать, второсортны.
        А тут — на основе реальных событий, мощнейшая эпическая драма с волшебством, высшими силами и качественным драматизмом.
        И не совсем понял, отчего гомеровский эпос вдруг перестает быть менее апокрифично-волшебным, чем тот же ЛОТР? Сплошная волшебная реальность. Рискну предположить, что в этом вопросе вас смущает дробность повествования и постоянный прием выражения целого через малое, что, вроде как, на первый взгляд снижает накал эпичности. Но это только на первый взгляд. А, если объективно, то это как раз у Толкина вытаскиватель сюжета — типично голливудский макгаффин.

        >> Одиссей не попаданец. цари Итаки и все такое прочее. >>
        Ну, так не интересно )) Белое! Нет, черное! Нет, белое! Нет, черное!..
        А я говорю — попаданец. )) Что «цари Итаки»? Какое такое «всё прочее»?
        Островной царёк — это тот же козопас в драной шкуре с ватагой таких же козопасов-рыбаков в драных шкурах. Каботажничали на лоханках. И привел царь Одиссей прям огромную армию в 300 человек, со всех ближайших островков народ собирали. Вернулся вообще один. Ни укреплений, ни влияния, ни богатства, ни ресурсов. Это только у Олди семейство Лаэртидов — помесь Морганов с капитаном Бладом, а у Гомера все попроще намного. Если ничего нет, так и не выпендривайся: придет кто хочет и возьмет что хочет. Что и случилось. Вые*нулся — всех порешил, так сам едва в живых остался — и только с волшебной помощью.
        И вот типичный приземленный бытовой человек попадает в нетипичный волшебный мир со сциллами и харибдами, живыми скалами, живыми волнами, одноглазыми великанами, летающими людьми, полуконями-получеловеками, самооживающим мясом, с волшебницами, превращающими людей в зверей, с летающими богами… мало волшебства? Попал обыватель в сказку? Попал. Попаданец? Да.
        Или для вас «попаданец», это исключительно современный человек 1975-85 года выпуска, оказавшийся в условном 13 веке с магами в плащах? Ну это даже грустно как-то, так себя ограничивать. Что от таких попаданцев останется через 50-100 лет-то? Они, что перестанут быть попаданцами?
        Так что, Одиссей — типичный попаданец. ))

        >> — и какая кстати в Илиаде магия? >>
        >> — Ох… Вы всерьёз? >>
        >> — абсолютно. берите текст и выписывайте где там магия без которой ну совсем никак а где художественное преувеличение. >>
        Да ну, проще вам перечитать Гомера. )
        Отвечу так, а вот вы возьмите Толкина и попробуйте сами выписать, где там магия, без которой ну совсем никак, а где художественное преувеличение. Боюсь, что счёт не в пользу Профессора окажется.
        >> LOTR он вообще без магии никуда не существует. >>
        Один голый символизм на местечковом патриотизме с персонифицированной сублимацией национальных комплексов… ))
        Или будем меряться силой и количеством заклинаний и волшебными существами? Типа, что круче — тролль или циклоп, зыбучие пески или живые скалы, гигантские пауки или сирены, саурон или аид, элементали или гекатонхейры, древолюди или дриады, назгулы или горгоны, гномы или кабиры, драконы или пифоны, эльфы или гамадриады-нимфы-нереиды-наяды-ореады. Да на каждого тролля найдется свой ахерон с герионом.
        Будем дотошно выяснять что волшебнее: файерболы или золотые стрелы? Плащ-невидимка Фродо или плащ-невидимка Одиссея? Транспортный орёл Гендальфа или крылатые сандалии Гермеса?
        Это ж скучно.
        И на тему дискуссии «магократия и торможение прогресса» никак не влияет.

      • dimav

        ну тоесть перечитать Илиаду и выписать все места где ‘без магии никак’ вы не хотите.
        жаль.
        похоже вы еще и в греческой мифологии путаетесь. точнее _совсем_ не знаете.

        гекатонхейры действовали задолго до событий описанных в Илиаде. во времена когда боги боролись с титанами.
        а циклопы (или циклоп) появляется в _Одиссее_.
        есть и другие мифы с участием циклопов, но мы вроде бы о вполне конкретном. Илиаде.

        • Tissen

          Друг мой, любезный оппонет, гекатонхейры — то бишь, сторукие великаны присутствовали в греческой «волшебной» истории всё время, именно они после Зевсовой амнистии и осуществляли захват и конвойные функции побежденных титанов и обеспечивали охрану сию весьма хорошо ВСЁ время — и до, и во времена троянских разборок, и после, иначе миру наступил был легкий пушистый зверёк.
          А троица одноглазых братьев-великанов циклопов, вообще-то, братья по отцу вышеназванным гекатонхейрам. То есть, они очень-очень-очень древние существа. Ведь папочка их Уран — бог неба и первый владыка земли. Они же еще внуку Урана Зевсу в военных действиях против титанов помогали, молнии Всеотцу ковали и жили долго и счастливо. А потому уж их Аполлон в минуту душевного расстройства перебил. А их потомство — народ циклопов засветился в Одиссее. Кстати, от начала Илиады до конца Одиссеи — 30 лет с небольшим. Это если мы о конкретном.
          А если обобщаем, то древнегреческую мифологию я знаю довольно неплохо и потому еще раз подытожу: волшебной составляющей в гомеровских временах поболе будет, чем в толкиновских. Что я пытался выразить во фразе «на каждого тролля найдется свой ахерон с герионом».
          Так же о богатстве волшебного мира Древней Греции, можно поинтересоваться у таких товарищей, как Феокрит, Нонн, Аппиан, Еврипид, Гигин, Вергилий, Псевдо-Аполлодор, Диодор, Гесиод, Палефат, Овидий, Евмел. Это если вам чем-то и Гомер не угодил. ))

          • dimav

            мы обсуждаем вроде как Илиаду? а не всеобщую историю мифологической греции? где в илиаде массовое применение магии?

            • Tissen

              Да это вы почему-то конкретно к Илиаде прицепились, а я глаголю о «мире Гомера» вообще-то.

              Но мотивировка понятна: отвечать нечего, потому замнём для ясности. )) Вполне ))

              Я конечно понимаю, что как только заходит речь о языческих верованиях, так у вас сразу планка падает и «я не понимаю, не помню и вообще мы не об этом», но не до такой же степени.
              Уже и волшебные существа описал, и волшебные артефакты и волшебные деяния, и биографии дал и литературу подтянул, а всё впустую.
              Уже и по экономике прошлись и чуть ли не до психофизиологии допёрли, а всё мимо ушей.
              Или может, просто я дурак и вы о какой-то конкретной особой уличной магии?

              Я говорю, боги чуть ли не толпами ходят, кентавры человеческими голосами мудро гераклов воспитывают, сатиры по лесам скачут, божественной силой крепости строятся, герой речного бога нагибает, а другой бог лично за ночь волшебные доспехи куёт, а еще боги за полмира летают, невидимость, нуль-транспортировка-телепортация на каждом шагу, другой герой некромантией с умершими лично разговаривает, персонажи телами меняются и метаморфируют по-всякому. Волшебные существа при помощи других волшебных существ получают волшебное средство для неуязвимости, бессмертия и вечной молодости! Я говорю волшебство в каждом камне и на каждом шагу. Волшебство — повсюду.
              А мне в ответ — да нет там никакой магии!

              Тогда рискну предположить, что известный мифический персонаж, когда парочкой теляпий и пятью лепешками 5 тысяч голодных человек накормил, вовсе не чудесами оперировал, а простой верой, то есть плацебо. Ведь поименно никто эти пять тысяч человек перечислить не может. Документальных подтверждений нет, как вы у меня требуете. Значит — не чудо (волшебство, магия), а просто показалось.

              А вот если бы я повел себя как зануда-педант и ныл бы о том, что в Песне Первой в строфе 194-й за спиной у Ахилла материализовалась Афина, а в строке 197-й она его схватила за волосы, то вот только такой аргумент существования магии в мире Гомера — был бы засчитан.
              Самому-то не смешно? ))

    • dimav

      рабство существует и сегодня. и что? кого волнуют эти отсталые? которых если бы не толерантность были бы изведены на 90%. или если последовательно применять «общечеловеческие» принципы (ну или хотя бы древнейшие, типа око-за-око) были бы примерно в тойже пропорции посаженые в лагеря/больницы для пожизненного перевоспитания. причем здесь вообще рабство которого в средневековой европе по большей части уже не было?

      «а ресурсах которого и стояли все древние государства» шикарное обобщение требующе подтверждения. что там у кхемеров с рабством как основой государства? а у финикийцев?
      римляне тоже отнюдь не осовобождали рабов карфагена а ‘порубили’ им морские коммуникации. на чем карфаген и кочился (отчасти).

      • Tissen

        >> рабство существует и сегодня. и что? кого волнуют эти отсталые? >>
        Ну нас же волную отсталые средневековцы в плащах с мечами? )) Про них уже и забыли все, так нет же — шпигуем их попаданцами, как ветчину чесноком.

        >> причем здесь вообще рабство которого в средневековой европе по большей части уже не было? >>
        кхм… это вы расскажите экономистам института рабовладения Золотой Орды, Османской Турции, Крымского Ханства, мамелюкам, аюбидам, аббасидам..
        Ах ну да, это не европа.
        Тогда, конечно, крепостное право это не рабство с его полной феодальной зависимостью, полным подчинением, тотальными запретами и наказаниями. А при чисто средневековом Фредерике I крепостные крестьяне вообще продавались как скот. А ведь это уже 16-й век.
        И небыло таких повсеместных явлений как долговое рабство, продажа в рабство за преступления и рыцари не обращали в рабство пленных мусульман, если они не принимали христианство?
        И как правило, рабы не использовались ими в качестве челяди или на самых тяжелых работах: в рудниках, как гребцы на галерах. И совсем не ценились славянские рабы. А в 10—11 веках кордовские халифы не составили себе гвардию из славянских рабов, которых им доставляли из пограничных с Германией земель либо из Причерноморья пиратами.

        Ну а потом последовала пора географических открытий и черные рабы заполонили все рынки. А ведь это всего 15-й век.
        Попробовали бы вы рассказать на знаменитом Севильском рынке о том, что, мол, в средневековой Европе рабства, по большей части, уже не было.

        А уж что началось, когда на Испанском Мейне понадобилось тростник рубить…

        А уж насчет данного пассажа
        >> «а ресурсах которого и стояли все древние государства» шикарное обобщение требующе подтверждения. что там у кхемеров с рабством как основой государства? а у финикийцев?
        римляне тоже отнюдь не осовобождали рабов карфагена а ‘порубили’ им морские коммуникации. на чем карфаген и кочился (отчасти). >>
        даже не знаю. Это типа шутка такая?
        Простите, в условиях неразвитых технологий основными производительными силами являются что, я забыл?

        Причем здесь рабство? А притом, что пара сотен дико культурных монахов с доскональным знанием всех апокрифов и с высшим алхимическим образованием типа «если нагреть и размешать, то можно травануться или гальванизировать» на всю европу прогресс подтолкнуть не особо могли, и десяток кулибиных ничем им не помог. Потому что, тупо нет систематизированной образовательной базы. Потому что тупо никто читать не умел. Потому что тупо каждый из этих двух сотен изобретал свой велосипед. Потому что тупо это не богоугодно и — сжечь.

        Потому что НТР поперла, ТОЛЬКО тогда, когда весь мир (миллионы) научился читать-писать-считать, (+ было что жрать, даже если не росло и не мычало ничего, можно было сидеть на жопе ровно и бумагу портить) и когда государство стало САМО финансировать научные исследования.
        Как-то так… ))

        • dimav

          внимательно слушаю про _государарствнное_ финианисирование ну скажем.. что у нас тут самое модное на сайте. а точно. паровая машина.
          внимательно слушаю про госфинансирование которое получал Ватт.

          • Tissen

            А Джимми Ватт из 19-го века это точно средневековье? А то я в вашей логике немножко запутался…

        • dimav

          «Потому что тупо каждый из этих двух сотен изобретал свой велосипед. Потому что тупо это не богоугодно и — сжечь.» и много вы знаете «магическо-попаданческих» миров (книг) с такой логикой? ну что б _массово_ сжигали за попытку отойти от канона? не за то что «он желтый маг а мы красные» а именно за попытку найти чтото новое?

          • Tissen

            А это не мои, извините, проблемы. Если автор не удосужился узнать за что сжигали людей в средние века, это — его проблемы.

            • dimav

              так собственно kraz именно об этом и написал. что «магические попаданцы» действуют не средневековье а его крайне искаженном представлении о нем. и для подпирания констркуции нужны рояли и «духи из машины». причем не для действия как такового а для обяснения а почему оно именно так а подругому нельзя.

              • Tissen

                Чем профессиональнее писатель, тем меньше ему надобно костылей и роялей. Это раз.
                Любые допущения строятся на реальности, а реальность надо знать и изучать. Основы профессионализма. Это два.
                Спор был не о тупости писателей, а о том, что при существовании магии в мире, возникла бы магократия, которая затормозила бы технический прогресс. Это три.
                И еще раз: проблемы автора читателей не волнуют. Это четыре.

                • dimav

                  внимательно слушаю о технократии тормозящей технический прогресс. если таковая найдется тогда посмотрим можно ли подобными же методами затормозить прогресс техномагии

                  • Tissen

                    Это вы собеседником ошиблись. Я о магократии, тормозящей технический прогресс говорил. А доказывать, что верблюд — это не кашалот у меня особого желания не имеется. Как и перепечатывать всю Илиаду вручную лишь из-за вашей неосведомленности в предмете спора.

  • Tissen

    И напоследок.
    Если я магический физик-теоретик и мой магический брат гениальный бухгалтер всю жизнь думали и придумали одно, другое, третье, то ни это одно, ни другое, ни третье не будет направлено на облегчение жизни и труда моим или брата РАБАМ. Потому что, если не хватает мощности рабской силы, то надо просто прикупить других рабов. Новых, молодых и сильных. Вы ж не будете лечить, холить и лелеять раба??? Вы заплатили деньги, купили инструмент, а он не хочет работать! То есть, он — бракованный. Какой смысл приносить себе убытки, занимаясь идиотским ремонтом, если проще просто купить другого, нового? Ведь раб — это ж просто вещь. Она может быть забавная, приятная, но всё равно — вещь.

    Ведь если ваш попугайчик научился говорить «попка — дурак», вы ж не будете учить его теоретической физике или выслушивать от хомячка советы о трансферных переводах?..

    • dimav

      не бывает магических физиков-теоретиков в сколько нибудь достаточном количестве без университетов школ книг переписки свободы передвижения свободы выбора образа жизни и занятий и продвижений «вверх» «позаслугам». и наоброт только если есть быстрые каналы обмена информацией возможность для дискуссий без страха за жизнь (хотя бы) круг людей для обсуждения и обучения исчисляемый хотя бы процентом от населения. опа. появляются ньютоны и уатты. мосли и кавендиши. а без них один ползунов и два черепанова через пару поколений. да поморский мужик за пару поколений до них.

      • Tissen

        Так я о чем. Именно об этом. ))

        • dimav

          трам парам пам. поморский мужик пришел в один из двух университетов на 20 (или 30) миллионную страну — учится. открываем магическо-попадаческию книгу и офигеваем от количества разных учебных учереждений для магов расположенных в регионе где и миллиона то не проживает

  • Tissen

    Мышление другое. Древнее, средневековое, взращенное на реалиях. И развитие соответствующее. А вы с позиций общечеловеческого гуманизма и плюрализма с конвеерным методом демократических ценностей рассуждаете, мол, человеко-часы, магическая структуризация единицы общества.
    А было все проще. Либо ты хозяин, либо у тебя хозяин.
    В первом случае — зубами грызть остальных хищников-воров-грабителей и расслабляться за стеной с вооруженной охраной. Во втором — лишь бы не убили, да покормили.

    • dimav

      было. и как только появилось минимальные возможности для обмена информацией и вертикальной мобильностью для тех кто думает/делает/имеет талант — сплыло. «сплыло» за какието лет 50. без возврата.
      настолько безвозврата что уже к 18 веку стали сочинять красивые сказки о средневековье. «рыцаре без страха и упрека своим копьем добывшем себе любовь и корону» и прочую антиисторичную муть

      • Tissen

        И вот поэтому, если власть имущим невыгодно давать населению обмениваться информацией и обеспечивать вертикальную мобильность для тех, кто может/имеет талант, то и ничего не попрёт и 50 лет растянутся до исчерпывания ресурсов «огораживания-ограничивания».
        А, поскольку, по моему глубокому убеждению, приход магов во власть и соответственно магократия неизбежна, то и выводы вы сделали сами.
        Аминь.

        • dimav

          а теперь читаем типические книги по магических попаданцев. и видим там школы университеты конкурсы переписку учеников ходящих между учителями и много много другое. книги и бибилотеки. маги которые пишут книги и маги которые их изучают.

          что там в уруслгиновском земноморье? _любой_ обладающий способностями может приехать на остров рок и учится. и так почти везед.
          _любой_. потому как мало талантов. начнешь «фильтровать» по клану родству вообще без учеников останешься.

  • Tissen

    >> а теперь читаем типические книги по магических попаданцев >>
    Предлагаю рецензию «Авторы, продумывайте свои миры получше, не будете по-дурацки выглядеть».

    >> что там в уруслгиновском земноморье? _любой_ обладающий способностями может приехать на остров рок и учится. и так почти везед.
    _любой_. потому как мало талантов. начнешь «фильтровать» по клану родству вообще без учеников останешься. >>

    Вы уж определитесь, либо у вас море талантов, либо дефицит. А то двумя строчками выше маги толпами ходили.

    • dimav

      маги ходят толпами в тех мирах где отбирают по способностиям. где есть обмено информацией и соревновательность. где нужно «показать результат» а там где отбирают ‘по крови’ (ну или каким другим еще критериям) кончается все довольно плохо. в реальном мире — спарта, инки. в первом случае просто не удалось собрать достаточно «полноценных» войнов. во втором родственники великого инки настолько размножились обленились и достали всех что оказалось достаточно легко толчка (сколько там у кортеса было бойцов? 70? 400?) что б все развлилось нафиг. ну и другие примеры подискать можно.

      btw
      в _раннем_ средневековье еще были шансы «смелым верным рыцарям с хорошим ударом и крепкой головой» попасть если не в короли так в состоятельные бароны. а как стали «считать по крови» то случаи стали единичными причем не на одну старну а на европу в целом. случаи были уникальными поэтому пользовались вниманием менстрелей и сказителей.

      • Tissen

        в некоей утопии тоже предлагалось отбирать по способностям, а давать по труду, и вообще, всё поделить… Только она от этого утопией быть не перестала. Среди живых людей прекраснодушие кончается, как только становится нечего кушать у тебя, а у соседа-суки амбар набит. И будь ты каким угодно смело-хорошим рыцарем, но без соблюдения житейских реалий загнешься в три секунды.

        Кончается всё — плохо. Все умерли и все умрут. И спарта, и инки, и средневековые феодалы, и далее по списку. Однако, если ты у власти и никак не умираешь тыщу лет — возможны варианты. Вкусные и интересные.
        Если общество уже развито и технически и социально — станешь продвигать его в соответствии с реалиями и политикой-бизнесом.
        А вот если вокруг дремучие пугливые безграмотные придурки с дубинами и верой в злого/доброго духа живущего в дупле/облаке, вариантов выжить и пожить хорошо — не очень много. Сценарии до странности будут повторять друг друга. (См. Социальное дифференциация и развитие общества)

        • dimav

          так еще раз повторюсь в «магических» мирах вокруг отнюдь не дуболомы. одих магов да колдунов больше чем в постсредневековой (у куда больше чем в средневековой) европе скольконибудь ученых людей. у них есть каналы связи обучение тренировки школы источники информации и многое чего нет даже у нас. они постоянно подтверждают свои навыки на практике. среди них есть проффесиональная и помошь и конкуренция..
          cистемы обучения, тестирования. есть исследовательская работа. ну какое тут средневековье ?
          и производительность магического труда явно не средневековая…
          я вот не помню чтото магического мира где на то что бы ну скажем вооружить небольшую армию зомби надо сначала несколько веков (или хотя бы десятилетий) все железо (или ману) по всему государству подчистую выбирать. или обращаясь к новому времени — собирать по всем лечебницам амулеты и переделавать их на файрболлометы. (колокола на пушки не только петр первый переделывал(

        • dimav

          а причем тут утопия. я вам про то что в магических мирах мобильность (как обычная — полететь кудато на метле это вам не на коне три месяца скакать, а уж про телепортацию) так и социальная (есть способности и усидчивость учишся и продвигаешься) населения (ну как минимум той его части что способностями обладает) совершенно несредневековая. и даже не античная.

          маги ходят/летают/переселяются куда хотят и статуса своего не тереяют..и способностей и возможностей тоже.
          сравните с античными городами-государствами например. да и со средневековыми..

          • Tissen

            Так ведь озорной графоман чего только не напишет лишь бы летающих колдунов с фаерболами побольше напихать. А реальности это, увы, не отменяет.

            >> в магических мирах мобильность… совершенно несредневековая.>>
            А еще в этих мирах никто не какает. И что?

            • dimav

              ЭЭ то что в этих мирах никто не какает еще можно простить как «малозначительные детали». но вот то что в этих мирах техномаги летают транспонируются обучаются издают магические вестники читают книги и самоорганизующиеся «магикпедии» устраивают сипозиумы и всякие прочие конференции по обмену опытом и демострации крутизны имеют немерянную «производительность труда» медицину которой не имееет у нас ни джобс ни нахаян систему подготвки и продвижения мнгновенную связь и сми «массового поражения» (иной раз даже для тех кто не хочет смотреть) отрицать не приходится. так написанно.
              а значит — не средневековье.
              ps
              а илиаду значит так и не осилили. жаль.

              • Tissen

                то что в этих мирах никто не какает еще можно простить как «малозначительные детали»
                А так же придётся простить и отсутствие желудочно кишечного тракта, а стало быть и проститься со всей эволюцией и, соответственно, вообще с существованием человечества.
                Следовательно, все доводы о симпозиумах и джобсах массового поражения — мимо. А значит, очередной аргумент — опять в помойку.
                PS
                а илиаду значит так и не осилили. жаль.
                Не позорьтесь, любезный друг, это очень смешно выглядит. ))

                • dimav

                  герои как минимум едят. так что наверно какаято часть ЖКТ у них есть. можно гадать есть у них полноценный ЖКТ. а вот средства мгновенной связи книги библиотки многоступенчатое обучение сверхеффективная медицина и прочее многократно здесь упомянутое гаданий не требует. оно есть потому как описанно.

                  • Tissen

                    герои как минимум едят. так что наверно какаято часть ЖКТ у них есть.
                    а может и нет, ведь это не описано. Для вас же это решающий аргумент. ))

                    прочее многократно здесь упомянутое гаданий не требует. оно есть потому как описанно.
                    а-а-а… так мы уже приводим аргументы «описано, значит должно быть» (в некоей конкретной книге) в качестве доказательства к спору «Магия в средневековье — тормозит или нет технический прогресс».
                    Конгениальное доказательство.
                    Тогда у меня другое, не менее конгениальное доказательство. В других книгах описано обратное. Есть типичное средневековье. Есть типичные маги. А техническая общественная мысль — отсталая и не развивается. Причем маги, они даже добрые и пушистые.
                    В качестве примера. «Маг и боевой звездолёт» Уотт-Эванс Лоуренс.

                    А вообще странно. Вместо того, чтобы просто провести логическую цепочку, доказывающую свою точку зрения, вы занимаетесь либо бессистемным цитированием, либо эмоциональными наскоками. ))

  • dimav

    еще один аргумент что ‘магическое средневеовье’ невозможно.
    cреденевековье (по сравнению с античностью) хакртеризуется существенным снижением уровня технологий (причем всех). архитектура. металлургия. сельское хозяйство. медицина и гигиена. транспорт. управление. ткачество и кулинария. практически все области существенным образом деградировали (а то и было утрачено полностью). какие шансы что такая сложная область как магия избежит деградации? особенно если к этому добавить «отбор по крови»(и прочим подобным критериям) и категорическое нежелание делиться знаниями(а тем более их развивать). особенно с учетом того что маг-универсал вещь встречающаяся очень редко и далеко не в каждой 1 и даже 3 книге.

  • Alex

    Кстати, насчёт того, что, мол, если магия — высокая технология, которую люди не понимают, то вы забываете о багах, которые будут накапливаться с течением времени, на которое система осталась без обслуживания. А баги открывают дыры, через которые можно ломать систему.
    Вот, например, я так «ломал» терминал оплаты. Не было коннекта с инетом — и поверх картинки выскочила всплывающая информация, утянув за собой и панель пуска. А дальше я мог бы уже, нажав на кнопку пуска, позапускать различные программки, к которым у меня не было доступа по дефолту.

    • kraz

      Гм. А баги в магии — забавно! «Написать новое ядро»… 😀

    • Hludens

      //вы забываете о багах, которые будут накапливаться с течением времени, на которое система осталась без обслуживания
      Программа не механика, от отсутствия обслуживания баги не плодятся (скорее даже наоборот :)).

      • kraz

        Сама программа не работает в вакууме. Во-первых — «железо» меняется (старые маги умирают, выучиваются новые) и появляются несовместимости. Как результат — новые версии, форки и баги. Во-вторых совместимость разного софта (к примеру, боевые заклинания должны быть и защитные и наступательные, нужно делать подборку).

      • dimav

        это верно только для низменной программы в неизменном окружении. да и то не всегда. изменение одной из соседних программ библиотек или чего то еще приводит как к новым возможностям так и к новым багам.
        ну и нахождение проблем во всех этих местах открывает новые возможности..

      • Grue

        Программа не механика, от отсутствия обслуживания баги не плодятся (скорее даже наоборот :)).

        Чегооооо?!?!

        Уж поверьте старому сисадмину, от отсутствия обслуживания багов набегает куда больше. Причем зверских, когда система изредка подглючивает, но абсолютно неизвестным науке способом. Подобные баги зачастую просто невылавливаемы, т.к. чтобы они проявились, надо сервер гонять пять лет без останова, а за это время разработчики ядро перепишут два раза по-новой. А потом смотришь на чудеса и удивляешься. И остается а) крыть матом отвечающего за сервер, за то, что он его не перезагружал ну хотя бы раз в год и б) молиться, чтобы при перезагрузке хотя бы диски стартанули. Классика блин.

        • vashu1

          Именно 🙂

          А уж эти багфиксы в виде длиннейшей цепочки шелл-комманд … Смотришь на это и думаешь — это же заклинание какое-то. Вызвать такого-то демона, поправить файл судьбы, открыть портал запуска из другого пути 🙂

          • Grue

            Нее, это примитивно.

            Как насчет влияния на /dev/urandom, который использует демон судьбы? Или установки systemd, шоб всем икалось…

        • kraz

          Вот поэтому-то магия со средних веков и не работает — она банально не запускается!! 😀

  • Ar

    В фанфике»Гарри поттер и основы рационального мышления» автор пытался передать разницу между научным и средневековым магическими мышлением. Ну и набросал возможные сложности изучения природы магии. Юдковски как инженер весьма неглупый человек.как точка зрения может рассматриваться

    • vashu1

      https://geektimes.ru/post/275932/

      // Компания Microsoft опубликовала информационный бюллетень KB3053711, который сообщает о небольшой проблеме в операционной системе Windows 8.1 и предлагает способ её решения.
      // Во всех версиях Windows 8.1 отмечено излишне высокое потребление вычислительных ресурсов процессом taskhost.exe, если учётная запись содержит символы «user». Загрузка CPU отображается в «Диспетчере процессов Windows».

      Проклятое у тебя имя Покаюзер. Не любят тебя боги.

      // На домашнем ПК столкнулся с чудесным конфликтом прерываний — при воспроизведении музыки работа гигабитного сетевого адаптера ускорялась на порядок. Так и жил, копируя данные с сетевого носителя под музычку.
      // Вряд ли это конфликт прерываний. Скорее, дело в другом — музыкальные проигрыватели увеличивают точность мультимедийного таймера при помощи вызова timeBeginPeriod. Поэтому «под музычку» всевозможные кривые программы, полагающиеся на точные тайминги, работают быстрее.

      Вот зачем шаманы поют.

    • vashu1

      Упс. Предыдущий коммент отел сделать отдельным, по ошибке прицепил.

      О рациональном мышлении — Юдковский признал вот этот фанфик https://www.fanfiction.net/s/11174940/1/Significant-Digits за официальное продолжение. Прочитал — крепко. Финал неплохой, должен же этот трюк когда-нибудь да сработать )

  • Тарас

    >А уж построить махолет и вовсе проблема, потому что более-менее длительно человеческий организм может выдавать всего 200 ватт.

    В числе уверены? Или это на расслабоне? Другое дело, что махолёту и килоВатта мало. Если такому большому, чтоб на нём мог летать человек. И не только махо, мускулолёт нужного размера и массы в принципе «жрёт» больше, чем может дать человек. Больше того, скорее всего он даже не взлетит из-за дефицита мощности.

  • Тарас

    >Думаете, в магии будет нечто иное?
    Думаете, человеческий организм сможет пропускать через себя миллионы «магических сил» и не развалиться? Ха! Если эти силы могут раздвигать облака, то они имеют соответствующую мощность, которая превращается в реальную энергию.

    Мышцы точно не участвуют и во многих магических мирах маг эту энергию лишь направляет, а более 99,9999% её выделяется вне мага. То есть это костыль не хуже технологического. Иначе маг бы сварился в собственном соку при первой же попытке скастовать паршивый фаебол. Там, где магия не костыльная, она слабая. Фонариком маг ещё может поработать, или, не подходя к двери, закрыть её, но уже для того, чтоб осветить комнату, ему нужна лампа и если в ней горит огонь, то зажигать её приходится без помощи магии. Ну в крайнем случае можно магически зажечь головку спички, ей много не надо, а лампу уже от вполне обычного пламени этой спички. Ну да, замкнуть контакты можно и магией, если там есть электричество. Вот только если магия была с самого начала, то есть одна загвоздка с техникой: магическое сознание не совместимо с её разработкой. То есть магия должна быть открыта поздно и быть ещё одним видом технологии.

    >Всякая достаточно развитая технология не отличима от магии.

    Ну а эта технология не отличима от магии даже с точки зрения тех, кто её использует и даже открыл, а не только с точки зрения окружающих дикарей. Только так, иначе техники в магическом мире не будет, максимум примитивнейшие приспособления вроде колеса или рычага.

  • Alex The Owl

    В европейской оккультной традиции магия — не манипуляция какой-то там дурацкой энергией, не все эти рпг-шные накапливания и т.п., а общение с существами демонической и ангельской природы. То есть маг ни с какими энергиями не контактирует. Он просит демона (ангела), и демон выполняет его желание своими средствами, лежащими вне физического мира. Чем выше у мага навык установления таких контактов, тем он сильнее. Всё. И никакой техномагии.

    • kraz

      Есть некоторая разница между оккультными традициями (в любой религии или стране) и тем, чем объясняют магию авторы книг.

      Мы ведь живем в технократическом мире и авторы как могут ищут рациональные объяснения. Проблема в том, что в бОльшей части книг эти объяснения имеют внутренние противоречия.

  • Taras

    Будет твориться? Должно твориться? Как-то ещё? Не глотайте слова.

  • Taras

    Во-первых кто сказал, что энергия будет выделяться прямо в человеке? А во-вторых законы магического мира отличаются от наших, иначе он бы не был магическим. Может быть минимально возможный к.п.д. заклятия всегда больше 100%? Мы законов магии не знаем вовсе. Мало того, если мир техномагичен, то там 100% может быть одновременно нижней асимптотой для магии и одновременно верхней — для техники. Надеюсь, понятно, почему в таком мире не может быть стимула развивать технологии для чего либо, кроме того, с чем магу или вообще лень связываться (как в нашем мире машинисту вручную переключать клапана паровой машины), или ему не хватает точности и/или быстродействия.

  • Taras

    Инженер без творчества — певец, или танцовщик, а не инженер.

  • Taras

    Или атёришка.

  • Taras

    Человек с амбициями бухгалтера даже не попытается изучить предметную область приложения математики в этих проектах. А человеку со способностями только бухгалтера к проектированию даже игрушки вообще нельзя допускать.

  • Taras

    >Как только появилось в мультипликации 3D, то и здесь художников оттеснили!

    Вы о русском языке хоть слышали?

  • Taras

    >Сейчас подавляющее число художников рисует векторы для инструкций по эксплуатации или подрисовывает фоны для кино (матт-пейнтинг).

    Это не художники. Задача художника — придумать картину, фотоаппарт на это не способен. Бухгалтер творчеством не занимается, он больше приложение к компьютеру. Рассчитать конструкцию может и компьютер. Инженер должен её придумать. Предположить, какой самолёт он хочет, а потом по результатам расчётов, а может и испытаний, предположить направление корректив. Пока быстродействие не достаточно для того, чтоб просчитать все возможные варианты, включая идиотские, и выбрать лучший, функции инженера не сведутся даже к задаче критериев (к истребителю и телескопу требования разные) и их весов (у истребителя и бомбардировщика скорость — одно из требований, но для истребителя более важное, чем для бомбардировщика) не сведётся. Более того, именно это скорей смогут возложить только на экспертную систему, а проектировать всё равно будет инженер.

  • Taras

    Вообще инженер должен обладать: интуицией, фантазией и навыками поиска информации. Всё остальное в его работе можно возложить на справочники и компьютеры. К учёному добавляется ещё одна и двух пар требований:
    1. Умение планировать эксперимент и способность не искать уже найденные решения.
    2. Умение обобщать результаты экспериментов и способность не искать уже найденные решения.
    В зависимости от того, теоретик он, или экспериментатор. Готовыми знаниями он должен обладать только за тем, чтоб не искать уже найденные решения. В собственной же работе он их как раз использовать не может, ведь его задача — создать новое знание.

  • Taras

    Хлундес, не глотайте слова.

  • Taras

    Йож, воображения нет у Вас. В отличие от него.

  • Taras

    Знание устройства процессора не нужно и даже мешает. Уж поверьте тому, кто на низком уровне писал. Нужно знание опкодов. А любой учёный способен это знание получить самостоятельно. Для спектрума есть компилятор BLAST, авторы которого заявляли, что результат его кодогенерации полностью состоит только из недокументированных опкодов и достоверно известно, что ни один из них не обнаружен путём анализа устройства процессора, все выявлены в экспериментах на процессоре.

  • Taras

    Хлуендес, Вы путаете компиляцию с дизассемблированием.

  • Taras

    Комрад, не глотайте слова.

  • Taras

    Хакер не разбирается в системе. Хакер способен самостоятельно узнать, что в системе реализовано на самом дела, а не что было задумано при её разработке.

  • Taras

    Уж поверьте тому, кто реально хакал. Не зная взламываемого приложения вообще на машине, где операционка, запуская приложения, самоустранялась от дальнейшего доступа к процессору до перезагрузки), и зная менее половины операций процессора.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>