Теория лука

Вряд ли попаданцу удастся удивить аборигенов новыми технологиями в изготовлении луков. Но кто знает, куда его занесет? Поэтому я попытаюсь не давать описания, как именно и из чего делать, а объясню зачем. а уж материалы попаданец подберет сам.

Первое, что нужно разобрать — что происходит с деревом. когда его изгибают.
Смотрим картинку — с внутренней стороны древесина сжимается, а с наружной ее волокна растягиваются. Вся проблема в том, что древесина плохо приспособлена к растягиванию. Если вы согнете палку — то она треснет именно с наружной стороны изгиба. Простейший способ борьбы с этим — подбор материала. Классический длинный английский лук, выбивший цвет французского рыцарства, изготовлен из тиса. Тис — ядовитое дерево. Он не гниет, в нем не образуются трещины. В Японии длинный лук делался из бамбука со схожими свойствами.
Английский лук без тетивы прямой, хотя мог быть и кривоват, его делали по форме дерева. Постоянно его держать натянутым нельзя (тетиву ставили непосредственно перед боем), чтобы избежать деформации. Такие луки не выдерживают сильного изгиба и поэтому их приходится делать очень длинными, английский тисовый лук — два метра длины, японский длинный лук — до 2.4 метра (у японцев он ассиметричный, верхняя часть длиннее).
Такие луки были достаточно дешевые и как следствие — массовые. Именно это свойство позволило англичанам вырастить большое количество простолюдинов, с детства занимающихся стрельбой — и получить на этом немалую пользу во время Столетней Войны.

По своим боевым качествам такие луки не блещут. Английский длинный лук бил в среднем на 90 метров (у него было тяжелые стрелы с граненым наконечником и на дальних дистанциях они не могли пробить доспехи).

Тем не менее, если попаданец собирается вооружить луками крупное подразделение, то, по-видимому, длинный лук единственный вариант.

Но, как всегда, технологии на месте не стоят и был изобретен композитный лук. Изобретен он был задолго до Столетней Войны, еще в Древнем Египте. Однако, стоит он на пару порядков дороже. Как основа лука там тоже использовали дерево, но с внутренней стороны (где сжатие) добавляли роговые пластины, а с наружной (где растягивание) сухожилия животных. Вся эта конструкция склеивалась животным или рыбьим клеем и обматывалась полосками кожи, ткани и т.п. Это задача для мастера, да и то не для всякого. Только на сушку  сухожилий уходило больше года. Быстро таких луков не наделать.  Понятно, что такая конструкция была менее надежна, чем простая тисовая палка. К тому же животный клей в сырую погоду мог набухнуть и лук при выстреле просто разлетался на части. Также клей и другие элементы лука плохо переносят морозы. Может быть, именно поэтому композитные луки в основном использовались в теплых странах — в Египте, в Турции, в Китае.

Композитный лук, однако, имеет заметно лучшие боевые свойства. Он много компактнее и при той же силе растягивания тетивы посылает стрелу дальше. Чтобы понять, как это получается, посмотрим на график.

Энергия, которую лук передает стреле, зависит только от двух параметров — от силы натяжения тетивы (а она зависит от упругости лука) и от длины, на которую натянута тетива (собственно, это длина человеческой руки). Снизу три значка — лук с тетивой без натяжение, с нормально одетой тетивой и лук, растянутый для выстрела. Площадь, которую дает пересечение этих двух параметров (выделено цветом) — это и есть энергия, которая пойдет в стрелу.

Сразу видно, почему слабо натянутая тетива делает лук слабым. Чем сильнее натянута тетива, тем более вправо сдвигается квадрат с длиной человеческих рук и тем большую площадь (то есть энергию) он займет. Поэтому на боевые луки так трудно одеть тетиву (все помним история с Одиссеем?) и в большинстве случаев это куда более сложное занятие, чем натянуть ее для выстрела.

Но композитный лук из-за своего хитрого устройства можно сделать сложной формы — с кончиками, загнутыми в обратном направлении. И как раз эти кончики запасают в себе дополнительную энергию (на графике — розовым), что дает примерно +20% к дальности выстрела. В случае боя — совсем немало, когда можно стрелять за пределами чужой дальнобойности. В общем, с технической стороны,  композитный лук имеет более высокий КПД.

Из графика следует еще один вывод — если отпустить натянутый лук без стрелы, то энергия никуда не девается и лук легко ломается. Просьба помнить об этом всех начинающих попаданцев.

Ну и последним типом луков, которые появились недавно — это блочные луки. У них на концах лука тетива идет через сложной конструкции ассимметричные блоки, и как следствие — тетива имеет разную степень натяжения при разных растяжениях лука. То есть при полностью растянутом луке, у которого общее усилие порядка 45 кг, усилие удержания тетивы падает килограммов до 8! Но, как видно из анимации — эта игрушка никак не для древнего мира. Я подозреваю, что даже для 18 века сделать такую вещицу на грани возможностей, скорее за гранью.

158 комментариев Теория лука

  • ritor

    «если спустить стрелу без тетивы, »
    оригинально. требует правки.

    • kraz

      Спасибо, исправил.

      • pilgrim

        Опущен ещё один вид лука — двудеревка. Кстати, в Англии эту технологию в длинных луках применяли вроде. Кроме того нет ничего о тетиве. В Европе была пеньковая. что не позволяло стрелять в дождь. Композитный лук описан поверхностно, но он и понятно, проще револьвер сбацать. Однако насчёт составных луков в статье есть косяк. На Руси и у тюрков боевые луки были именно композитными. Поэтому там европейские луки оружием и не считали. Характеристики несопоставимы. Одна прицельная дальность 225м против 92м длинного лука. Ещё стоить добавть, что из таких луков голыми руками не выстрелить. Так на Руси на левую руку одевали рукавицу,а на правую напёрсток. У арабов использовали крючок для тетивы на запястье и т.д.

  • ritor

    анимации упомянутой ниже в тексте, так же не наблюдаю.
    не согласен что в 18 веке нельзя было сделать блочный. очень даже можно.

    • kraz

      В 18-м веке можно. Но вот только попаданец, который оказывается в 18-м, начинает с постройки «мессершмита»… 😀

      А если серьезно, то такое можно сделать только к концу 18-го и то сомнительно. Хотя если один экземпляр одним самым умелым мастером… Все равно сомнительно. Там очень точная механика, точнее чем часовые механизмы того времени. Кроме того — ограничения материалов. Одно дело когда при выстреле с бешеной скоростью проворачивается алюминиевая или титановая деталь, а другое дело — тяжелая медная. Ведь точить железные детали стали только после того, как в 1798-м году Модсли основал мастерскую по производству станков с суппортом (то есть первый подобный станок придумал Нартов в 1712-м, но из-за отсутствия поперечного движения суппорта и качания вместо передвижения — нужную нам точность не получить, да и станка в продаже нет, промышленный их выпуск не налажено). Но даже со стальными шкивами возникнет куча проблем…

      К примеру — складной автоматический зонтик был запатентован в 18-м веке, а массовое производство их смогли организовать только после Второй Мировой. Вся проблема в материалах и технологиях.
      Зачем нужен такой сложный лук во время огнестрельного оружия? Да и еще с материалами того времени он будет чувствителен к влаге.. И в одном экземпляре… Игрушка?

      • pilgrim

        А и не нужен блочный лук. Это чисто спортивная игрушка, а составной боевой ему не уступал,да и известен давно.

  • Rick

    Автор пишет о том, чего сам толком не знает.
    «Тис — ядовитое дерево. Он не гниет, в нем не образуются трещины. В Японии длинный лук делался из бамбука со схожими свойствами.» Тис и бамбук это очень разные материалы. Кроме того, японский юми — композитный лук…

    «По своим боевым качествам такие луки не блещут.» Это утверждение остается полностью на совести автора. Английский тисовый длинный лук — это один из наиболее эффективных дизайнов лука.

    «животный клей в сырую погоду мог набухнуть и лук при выстреле просто разлетался на части. Также клей и другие элементы лука плохо переносят морозы. Может быть, именно поэтому композитные луки в основном использовались в теплых странах — в Египте, в Турции, в Китае.» Видимо, для автора будет сюрпризом узнать, что композитными луками пользовались наши предки. Остатки композитных луков были найдены при раскопках в Новгороде. Также, вероятно, автору было бы интересно узнать, что композитными луками на протяжении столетий пользовались народности северной Евразии от Камчатки до Скандинавии…

    • kraz

      Я в курсе что тис и бамбук разные материалы. Но вот так случилось, что по своим свойствам для лука они схожи.

      «Наиболее эфективный» = «наиболее дешевый». Вы смотрите со стороны англичан. А если посмотреть со стороны турков или арабов — то фигня эти ваши тисовые луки. Смотрите шире.

      Конечно, были луки в Новгороде. Вы, вероятно фразу «в основном» пропустили? И что объяснение относится именно к тому, почему это «в основном» случилось?

    • Sergio

      Боевые качества и форма лука — вещи из разных плоскостей.
      Английский простой лук — пехотный, им с коня не стрельнешь. Поэтому и размер его велик, а так как размер велик, то нет смысла делать его композитным, он и так нормально стрелял.
      А композитный лук использовался в основном с коня (скифский, например), что давали его более компактные размеры без потери боевых качеств.

    • pilgrim

      Rick,Вы не правы. Английский длинный лук в цивилизованных странах оружием даже не считался. По меркам Руси или Булгарии это был чисто охотничий лук. Боярская конница могла знаменитых валлийских лучников расстрелять с безопасного расстояния.

  • Rick

    «Вы смотрите со стороны англичан.»
    Я смотрю со сторны европейцев. Было много разных дизайнов луков в Европе и в той же Англии. Длинный тисовый лук — один из лучших по своим стрелковым качествам и, как вы справедливо заметили, по соотношению цена/качество. И если бы эти луки по своим боевым качествам «не блистали», то вряд ли бы английские лучники были бы такой эффективной боевой силой. А арабы, турки и монголы не пользовались длинными луками по одной простой причине — для стрельбы с лошади такой лук не удобен. Вот им и пришлось изобрести что-то покороче. Вообще в плане изготовления луков человечество проявило большую изобретательность и в каждой отдельной местности приживался тип луков, наиболее подходящий для именно этой местности.

    «тис и бамбук разные материалы. Но вот так случилось, что по своим свойствам для лука они схожи»
    Вы пробовали делать луки? Тис и бамбук — ОЧЕНЬ разные материалы.

    «Вы, вероятно фразу «в основном» пропустили? И что объяснение относится именно к тому, почему это «в основном» случилось?»
    Я не пропустил. И именно поэтому я и сказал, что клееные луки использовались по всей северной Евразии и Сибири — от Камчатки до Скандинавии. Они были не совсем такие, как арабские или монгольские, но основные элементы дизайна у них похожи.

    • kraz

      Я не понимаю, вы саму статью, что комментируете, не читали?
      Тисовый лук из-за того, что прямой, при том же усилии посылает стрелу на 20% ближе, чем составной с кончиками обратного загиба. То есть усилие одинаково — а результат разный. Только поэтому он НЕ может быть наилучшим. А его распространение — из-за дешевизны по сравнения с составным. Он был рассчитан на простолюдина, и поэтому был массовым продуктом. Со всеми вытекающими.

      Еще раз про тис и бамбук — материалы разные. Но результат очень и очень близкий. По своим свойствам для лука они очень близки.
      Так же само, как ДСП — это не дерево, но для столешницы ДВП, ДСП и деревянная доска очень и очень близки.

      Составные луки использовались по всей Евразии. Но по сравнению с простым луком было их какие-то проценты, для снайперов и хай-левел охотников. Именно поэтому и написано там «в основном». Составные луки массово использовались именно в теплых странах. Потому как вооружение для армии — это вам не вооружение для одного специалиста-спецназовца. Сейчас Россия закупила за границей снайперские винтовки. Но наличие этой сотни стволов для лучших спецназовских снайперов не дает основания говорить, что Россия ими вооружена. Более того — в регулярные части их отдавать просто нельзя, их там убьют. Абсолютно то же было в те времена с составными луками.

      • Taras

        >Тисовый лук из-за того, что прямой, при том же усилии посылает стрелу на 20% ближе, чем составной с кончиками обратного загиба. То есть усилие одинаково — а результат разный. Только поэтому он НЕ может быть наилучшим.

        Из-за того, что есть лук хуже, он не может быть лучшим? Где логика? Композитный лук один длинных прямых сотня. И пока один лучник будет расстреливать всадник, даже если дальность увеличить не на 1/5-ю, а в 5 раз. Даже в этом случае их доскачет 24/25-х. Тот же отряд сотней длинных английских луков будет выбить полностью, не причинив вреда лучникам. Не путайте войну с дуэлью, на войне кроме стрелков всегда есть конница с мечами. Да и сотня лучников отлично подъедет поближе на конях, а потом спешится и превратит одного с длинным в ежа. Ну да, доскачут не все. Но если у Вас лучник всего один, то потери этого лучника равны его поражению. Вот для султанской охоты композитный лук идеален. Потому что дичь у султана ровно одна за раз, а после выстрела вторую надо заново выслеживать, позволить же себе один лук он может при любой цене. Русь — отдельная история, здесь крыши золотом крыли, так что позволить себе такие луки могло больше народу. Япония? Ну там работник принадлежал воину и само понятие цены оружия не существовало. А английские длинные луки мог позволить себе даже бедный английский полк. И выбить ими французский сброд с безопасной дистанции.

      • Taras

        >Сейчас Россия закупила за границей снайперские винтовки. Но наличие этой сотни стволов для лучших спецназовских снайперов не дает основания говорить, что Россия ими вооружена. Более того — в регулярные части их отдавать просто нельзя, их там убьют. Абсолютно то же было в те времена с составными луками.

        В России снайперские винтовки выпускаются.

    • Александр

      «Луки полёта» — соревнование на дальность выстрела.Современные рекорды.
      Прямые (английский лонгбоу в т.ч.) — 300 ярдов (шагов)
      Рекрутивные (в т. ч. русские, какими были вооружены стрелецкие полки) — 600 ярдов

      • Alabыч

        Так то оно так, даже на 900 м. турки стреляли, а толку с того? Стрелы были в полтора карандаша, с малюсеньким двухперым (наверное деревянным) оперением, и без наконечника. Делались чисто для рекорда. А стрелы лонгов, били скорее маленькими копьями, чем стрелами. Так что, это тоже нужно учитывать, ведь лёгкая стрела на излёте, не имеет энергии для пробивания доспеха. От этого разная тактика боя, наши были конными лучниками, и могли сохраняя дистанцию, атаковать сблизи, стреляя по настильной траектории, чтоб максимально использовать энергию лука. А лонги, наоборот, использовали остаточную энергию, за счёт веса стрелы при её разгоне в падении. По этому, хотя наши или турки, могли лупить на 600, но смысла в этом небыло. Зато на близких дистанциях, «монгол» превосходил лонга и по точности, из за настильности лёгких стрел, и по пробивной способности самой стрелы, во первых, за счёт трёхгранности наконечника, это в 1,5 раза больше давление на режущую грань, чем у bodkin arrow, и плюс сама стрела не застревала упиралась, своим же наконечником в доспех как bodkin arrow, потому, что древко постепенно сужалось, от наконечника к перьям.
        Там ещё куча всяких мелких, но важных нюансиков, которые я сам не все знаю. Но ясно одно, что сравнивать лонг и «монгол», как шашку и шпагу, они принципиально разные.
        Скажу ещё про картинки к теме. График вообще весь не правильный. Усилие при спущенной тетиве, должно быть нулевое, закрашивать энергию и считать длину руки, тоже нужно от нуля. Кривые усилия, также нарисованы от балды.
        Вот эти ближе к истине.
        http://i039.radikal.ru/1107/40/c8c9427c11f5.jpg
        Первый — классический (лонг)
        Второй — рогатый («монгол»)
        Третий — блочник
        Как видите, у «монгола» из за рогов, при таком же максимальном усилии на тетиве — энергия больше чем у классики, а так же, центр тяжести плечей — ближе к рукоятке, что тоже заметный плюс к энергии для стрелы. Основную энергию, лук тратит на самого себя, часть уходит на движение плечей, и часть на тетиву. Чем они легче, тем больше достаётся стреле. Так как плечи невесомыми быть не могут, их центр тяжести сместили к центру, и самое тяжёлое их место, совершает минимальное движение, тратя на себя меньше энергии.
        Рога, это вообще величайшее изобретение. Они не только для облегчения законцовок плеч, но главное — изменяют длину плеча.
        http://s49.radikal.ru/i124/0910/5b/021f3bee5f21.jpg
        Начиная натягивать лук с середины, когда усилие тетивы уже большое, тетива перестаёт опираться на выступ перед рогом, и длинна рычага возрастает, при этом усилие на тетиве, возрастает более плавно. За счёт этого, возникает такая заметная разница в сравнении с классикой, «рогатые» мощнее примерно на 25%, а учитывая улученную весовую центровку плечей, на все 40%, при том же усилии на тетиве.

        • Alabыч

          Про стрелы забыл добавить.
          Кроме трёхгранного наконечника, который резал металл, а не продавливал как четырёхгранный европейский, восточные стрелы, были гораздо тоньше, и имели медиальную (поперечную) площадь наконечника, в полтора, два раза меньше чем у bodkin arrow. То есть делая маленькую дырку, обладали более высокой пробивной способностью.
          Основное сопротивление воздуха у стрелы, это сопротивление трения. По этому, восточные и наши стрелы, имели зеркально отшлифованные древка, опять же в отличии от европейских.
          Если посмотреть на стрелы, уже более 300 лет хранящиеся в оружейной палате, то заметите, что они идеально ровные. Это достигалось склеиванием древка из четырёх реек, причём волокна древесины располагали так, чтоб при высыхании или разбухании, скручивающие эффекты в разных рейках, компенсировали друг друга, не давая древку деформироваться. К тому же, этот метод, делал древко жёстче, уменьшая её колебания при выстреле, и увеличивая точность.

          • dimav

            учитывая что расход стрел на одного лучника за день боя составлял несколько сотен как минимум позволю усомниться в «идеальноровных» да еще клееных из четырех реек стрел в качестве массового явления.

        • pilgrim

          Alabыч, вот нюансы. Русский составной лук тунгусского типа на расстоянии один перестрел (225м) пробивал бронебойной стрелой дубовую доску в 7см. Описываемые Вами лёгкие стрелы это стрелы охотничьих луков,а не боевых. Наши могли действительно лупить и на 600м,но неприцельно,а прицельно на перестрел. То есть превосходство было на всех дистанциях и по все параметрам. Несколько уступали нам арабы,но скорей чисто по физическим возможностям стрелков.Натяжение тетивы 60, а у хороших стрелков и более килограммов не для каждого.

          • Alabыч

            /// Наши могли действительно лупить и на 600м…
            В принципе, это вероятно. Если например азиаты (а значит и наши), для увеличения веса стрелы, пошли путём не утолщения древка, а удлинив его, и применяя маленькое оперение. Сохранив при этом пробивные свойства (маленького наконечника), а главное аэродинамику, то стрела, могла бы эффективно работать на очень больших дистанциях. Но я таких изображений не находил.
            http://gallart.by/images/gallery/Hudogniki/Vereshchagin/13.jpg
            https://pp.vk.me/c622621/v622621092/d3b0/hGeL4aeOtEY.jpg
            Тут и древко бревно, и перья лопухи. А лёгкие стрелы, конечно улетали на 600, но что они могли при этом пробить?

            • pilgrim

              Непохожи Ваши картинки на русских 🙂 К тому же невнимательно читаете. При силе натяжения тетивы даже менее полусотни килограммов лёгкая стрела будет вращаться на начальном участке и стабилизируется только метров через двадцать. А ведь надо не просто выстрелить,а попасть. Посмотрите здесь:
              http://forum.relicvia.ru/topic/55046-drevnerusskie-luki/
              Там довольно подробно собрано и про луки и про стрелы,в том числе размеры и массу.

              • Alabыч

                /// Русский составной лук тунгусского типа на расстоянии один перестрел (225м) пробивал бронебойной стрелой дубовую доску в 7см….
                Эта инфа откуда?
                /// При силе натяжения тетивы даже менее полусотни килограммов лёгкая стрела будет вращаться на начальном участке и стабилизируется только метров через двадцать….
                А при чём тут это? Вопрос был о другом, что лично я не видел, ни у наших, не у азиатов, тяжёлых дальнобойных стрел, при этом тонких, и с маленьким оперением, ибо при стрельбе по площадям, большое не нужно. Такие стрелы, были бы лучше дальнобойных и бронебойных европейских, но их тупо нет 🙂 Тяжёлых, но под тонкое древко наконечников, тоже не наблюдается. А вот очень меленькие есть, которые могли работать хоть и далеко, но против не защищённых бронёй целей, и то вероятнее всего не летально.
                Вот тут (на ладони) видно, что древко было миллиметров 5.
                http://www.itogi.ru/archive/2003/45/90027.html
                Кстати, статейка неплохая, рекомендую всем.

              • Alabыч

                /// лёгкая стрела будет вращаться на начальном участке….
                Аааа… Может колебаться? В смысле парадокс лучника? Ну так и надо говорить 🙂 Да, тонкая будет, но для стрельбы по площадям, это не так критично, важнее её поражающие свойства, против доспеха. Причём парадокс лучника, был излечим ещё в то время. И сужение древка (к перьям), и скифское наложение стрелы (на безымянный палец, а не на фалангу указательного), и асимметрия лука (если смотреть спереди, так чтоб тетива выглядывала ЗА рукоять) — это как раз борьба с такой проблемой.
                Другое дело, что это нафиг было не нужно. Для полчищ легковооружённой конницы, в войлочных халатиках, достаточно было тех самых маленьких стрел летящих на 600, а тяжёлую кавалерию, расстреливали обычными стрелами в упор, и как мне кажется, начиная с лошадей.

                • pilgrim

                  Ну да,колебаться. Неправильно выразился. Асиметричный лук на Руси вроде не был популярен, а про остальное не скажу. Но про сужение древка точно не встречал. А вот насчёт полчищ конницы в лёгких халатиках это типичный миф. Ну вот скажем какие халатики носили тевтоны во время ледового побоища? Монгольская конница? Так она не была могольской, а значит и халатики не носила. А вот про пробитие рыцарских доспехов немало свидетельств есть. И до их появления кольчуги и подавно пробивали. Про пробитие доски это из книги одной по лукам, сейчас название не вспомню. Хотя вот тут тоже есть, но тут 5см:
                  http://topwar.ru/5547-voinskoe-umenie-rusov-i-slavyan-v-vi-x-vv-n-e.html
                  А вот по Вашей ссылке я там бронебойных наконечников не наблюдаю. Пара похоже на срезень, только маленькие и охотничьи. И с чего Вы решили, что они насаживаются на древко 5 ммм? Там только черешок такой диаметр имеет. Я выше дал ссылку, так там конкретно упоминаются 8-10 мм диаметр стрелы и 700-900мм длина. И масса наконечника дана 3-20г, чаще 8-10г. Вот ещё ссылка:
                  http://silverarches.narod.ru/bow/bow.htm

                  • Alabыч

                    /// Но про сужение древка точно не встречал….
                    Википедия — Стрела, История, читаем…
                    И ещё вся оружейная палата, такими завалена, смотрим фото (гуглим саадак).
                    /// Хотя вот тут тоже есть, но тут 5см..
                    Цитатую 🙂 : — «средний «перестрел» 225 метра, и пробивной мощью – на этом же расстоянии стрела пробивала 5-сантиметровую дубовую доску»……
                    ДУБОВУЮ?! Блочник, натяг 35 кг, это соответствует «азиату» в 45 кг (40 кг, это «турки» лежащие в оружейной палате), пробил 4см СОСНУ, не дуб (!), и не с 200м, а в УПОР!
                    https://www.youtube.com/watch?v=tg0sitjaDzg
                    /// А вот по Вашей ссылке я там бронебойных наконечников не наблюдаю…
                    Вот именно! И это ответ на: — «А вот насчёт полчищ конницы в лёгких халатиках это типичный миф»
                    /// И с чего Вы решили, что они насаживаются на древко 5 ммм?…
                    https://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/china/1994-0741-arrowdetails.jpg
                    http://www.manchuarchery.org/images/arrows/manchu-arrowheads.jpg
                    Для специалиста, эти фото не потребуют дополнительных разъяснений.
                    /// Вот ещё ссылка:…
                    А Вы сами то её читали? Это один и тот же копипаст 🙂

                    • pilgrim

                      ///Википедия — Стрела, История, читаем…
                      В википедии чего только не прочитаем. Это не аргумент.
                      ///Блочник, натяг 35 кг, это соответствует «азиату» в 45 кг
                      Не уверен, что соответствует, но тем не менее на видео спортивная стрела, а не бронебойная.
                      ///Вот именно! И это ответ на: — «А вот насчёт полчищ конницы в лёгких халатиках это типичный миф»
                      Неверный вывод. В статье говорится о сражении до полного уничтожения. Значит билось и ополчение, а у него были охотничьи луки.
                      ///Для специалиста, эти фото не потребуют дополнительных разъяснений.
                      Специалист заметит, что на обоих фото наконечники со втулочным креплением, а наконечники с золотарёвсой битвы между прочим с хвостовиками. Которые обязательно сильно меньше диаметром стрелы.
                      ///Это один и тот же копипаст
                      Вы спросили откуда я взял, я бросил пару ссылок. Сам я читал в книге,я уже упоминал об этом.

                    • Alabыч

                      /// на обоих фото наконечники со втулочным креплением, а наконечники с золотарёвсой битвы между прочим с хвостовиками. Которые обязательно сильно меньше диаметром стрелы….
                      Тэкссс… Специалист вы наш, займёмсяка ликбезиком.
                      Хвостовик, это то что на хвосте, и куда вставляют тетиву.
                      http://annales.info/skif/chernenk/bow016.jpg
                      Втулочный наконечник, тот что надевается на стрелу, а ЧЕРЕШКОВЫЙ, который вставляется в неё.
                      А шейка, это упор черешка, который имеет диаметр — или как древко, или ненамного отличимо.
                      http://swordmaster.org/2015/09/14/nauchno-populyarno-o-strelah-i-ih-nakonechnikah.html
                      Так вот, на этих фото, нет втулочных!
                      http://www.itogi.ru/7-days/img/387/PARADOX-penza-10hi.jpg
                      https://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/china/1994-0741-arrowdetails.jpg
                      Это НИТКИ намотаны.
                      /// Значит билось и ополчение, а у него были охотничьи луки…
                      Резень тоже охотничий?! Или если наконечник не бронебойный, значит он охотничий?! Интересная логика, надо на историческом сайте эту идею выложить, пусть тоже поржут 😀 ))))
                      /// Не уверен, что соответствует, но тем не менее на видео спортивная стрела, а не бронебойная….
                      И это правильно, что не уверены! Проверьте если сможете). Заодно может поясните суть отличия прочнейшей композитной стрелы, со стальным наконечником, против — деревянной, и с железным?
                      /// В википедии чего только не прочитаем. Это не аргумент….
                      В Википедии, за базар отвечают, в отличии от ваших быдлоарийский копипастных сайтов, ссыли которых вы постоянно подкидываете, где кроме тупой бравады, и брехни основанной на брехне, нехрена нет.
                      Большинство думают, что если палка с верёвкой, то всё просто, НЕТ батенька, там аж три логарифмических, взаимозависимых и нелинейных процесса (!), я уже молчу про блочник. Это вам не на реконструкциях, копьями мерятся, у кого длинней.
                      И хорош, я закрываю обсуждение с вами.

          • karakh

            Русский составной лук тунгусского типа это, простите, что? Тунгусы это такой народ, который сейчас зовется эвенками. С ними русские познакомились в 17 веке, и с их луками тоже. В какой момент появился и распространился «русский лук тунгусского типа»?

            …на расстоянии один перестрел (225м) пробивал бронебойной стрелой дубовую доску в 7см.
            Вот это вряд ли. Реквестирую видео со стрельбой из тунгусского лука на 200 метров в дубовую доску толщиной хотя бы 3 см.

            Между тем, длина «перестрела» во-первых неизвестна, а во-вторых не стандартизированна, именно в силу того, что это перестрел. Оценка 225 метров базируется на «Житии и хождение игумена Даниила из Русской земли» где в описании Иерусалима сказано «А от Воскресения Христова Святая Святых есть вдалее, яко дважди дострелити может». Но при этом там же сказано, например, о Фаворской горе «Высота ее такова, что можно с нее четыре раза выстрелить; а если вверх на нее, то даже за восемь раз невозможно до ее верха дострелить.» («възвыше есть якоже можеть 4-жды с нея стрелити, а еже гор на ню, то ни осмижды не может на ню въстрелити»). И еще много неожиданных перестрелов там тоже есть. При этом перестрел это и есть перестерл «яко дострелити» — на этом расстоянии стрела падает. А не пробивает семисантиметровую доску.

          • dimav

            это негородская легенда. написанная человеком которые никогда близко не пытался пилить дубовый брус хотя бы сечением 5×5,
            впрочем любой желающий может взять в прокате современный лук и попытаться пробить хоть бы дюймовую доску метров с 50 навылет или вышеупомянутый трехдюймовый брус ну хотя бы на паре метров……
            btw его и крупнокалиберной пулей то не пробьешь… (всякие там 0,388 лапамагнум это отдельная история)

            • vashu1

              Алабыч уже точно охарактеризовал поциента

              // В Википедии, за базар отвечают, в отличии от ваших быдлоарийский копипастных сайтов, ссыли которых вы постоянно подкидываете, где кроме тупой бравады, и брехни основанной на брехне, нехрена нет.

  • Rick

    «Тисовый лук из-за того, что прямой, при том же усилии посылает стрелу на 20% ближе, чем составной с кончиками обратного загиба.»
    Это вы откуда взяли такие цифры? Насколько мне известно, до сих пор не утихают споры о максимальной дальности стрельбы из английских длинных луков. Сейчас уже не осталось тисов того качества, что и раньше и потому современные реплики нерепрезентативны, хотя и позволяют получить общее представление. 90 метров — смешная цифра. Даже современные реплики старинных луков стреляют дальше и мне попадались цифры 200-300 метров.

    «тис и бамбук — материалы разные. Но результат очень и очень близкий. По своим свойствам для лука они очень близки.»
    Результаты близки только в том, что из того и из другого можно сделать лук. Во всём остальном они разные. Ещё раз, японский юми склеивался из нескольких слоёв бамбука и изготовление таких луков было не легче изготовления других видов азиатских композитных луков. Английские длинные луки — одни из наиболее простых в изготовлении луков, если не самые простые. Зачем бы японцам столько возиться, если бы у бамбука были те же свойства, что и у тиса?

    «Составные луки использовались по всей Евразии. Но по сравнению с простым луком было их какие-то проценты, для снайперов и хай-левел охотников.»
    Это не так. Клееными луками пользовались все. Дело в том, что на севере Евразии не растут деревья типа тиса или вяза, которые хорошо подходят для изготовления луков. Поэтому было найдено и распространилось решение делать луки из двух слоёв дерева с разными свойствами: живот лука делался из компрессионной сосны устойчивой к сжатию, а спинка — из березы или рябины, более устойчивых к растяжению. Эти два слоя склеивались между собой мездровым или рыбьим клеем. Но посколько этот клей очень чувствителен к влаге, то склейка для защиты от влаги плотно обматывалась берестой, а на концы лука устанавливались чуть изогнутые рожки, которые помогали полностью закрыть клеевую линию берестой и, кроме того, обеспечивали жестковть концам лука, чем улучшали их стрелковые качества. Такие луки были более трудоёмки в изготовлении, но это был наиболее оптимальный вариант для имеющихся материалов/климатических условий. Вот тут можно посмотреть подборку фотографий русского этнографа Г.М.Дмитриева-Садовникова, на которых он запечатлел процесс изготовления лука мастером из племени ханты в начале 20-го века:
    http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/29305/North-Eurasian-laminated-bow?page=11#.UJFmwcWCkZk
    Промотайте до поста #218, замечательные фотографии… А на первой станице вы сможете увидеть современную реплику саамского лука из Финляндии.

    Я много интересовался дизайном луков и их историей и несколько лет занимаюсь их изготовлением, так что я знаю, о чем говорю.

    • kraz

      Большое спасибо! Очень интересно, это действительно для меня важные данные.

      Я думал, что отсутствие профессиональных лучников на Руси обуславливается только общественными причинами (то есть не было людей, специально для этого выделенных — как в Китае или не было отбора на конкурсной основе — как в Англии). Тут выясняется, что и экономически-технологические причины есть. Такие луки слишком дорогие для массового производства, и главное — они не могут хранится в арсеналах для вооружения ополчения или наемников во время войны.

      Статью поправлю. Спасибо.

      А бамбуковые луки часто использовали из одного куска. Их клеили только те, кто имел возможность. Если бы англичане имели возможность клеить тисовые луки — они тоже это делали бы…

      • pilgrim

        kraz, а кто Вам сказал, что на Руси не было профессиональных стрельцов? А бояре,а боевые холопы? Кстати,правильно именно стрельцов, лучниками называли мастеров по изготовлению луков.

    • pilgrim

      Rick,90 м это прицельная дальность,а реальная как раз те самые 200-300м. Но это конечно средние значения, читал, что какой-то король у них прицельно стрелял на 220м. так что верны обе цифры.

      • Taras

        >читал, что какой-то король у них прицельно стрелял на 220м. так что верны обе цифры.

        В каком году короновали Робина? Сказка про его дворянство то и то из той де серии, как про то, что брут — сын Цезаря.

        • Hludens

          При чем здесь Робин? Он то судя по легендам стрелял на милю…
          Тут речь про короля Генри:
          В 1540 году король Генри VIII демонстрирует своё искусство стрельбы из лука королю Франции, выстрелив неоднократно в центр мишени с расстояния 220 метров (240 ярдов).

  • Алекс

    А мы в децтве золотом делали луки из передней половинки лыжи, распилив ее вдоль на две половинки. Муторно, но можно эти половинки соединить «в торец». Это не так уж сложно. Значительно сложнее было со стрелами. А вот этот вопрос совершенно не раскрыт, хорошая стрела, даже одна штука — гораздобольше половины успешного (результативного) выстрела. А уж десяток-полтора одинаковых по характеристикам стрел — почти недостижимая мечта. Неплохие стрелы получались из тонких сухих дощечек упаковочных ящиков — дощечку кололи ножом на квадраты и обстругивали ножом же. Наконечник — кусок металлической полосы (кусок шампура), порезаный под углом ножницами по металлу, прикручивался проволочными хомутами. Оперение — два куска 35 мм фотопленки.Как никто к хирургу не попал — чЮдо 🙂

  • Alexander

    График не правильный. Он нарисован для двух луков одного типа, с разным усилием удержания (палка более толстая). Для корректного сравнения нужно, чтобы кривые пересекались в конечной точке: держим лук с одной силой, отпустили, а энергии стреле передалось больше. Это возможно, если кривая будет более горизонтальной на рабочем участке.

  • vilagxo

    >Неплохие стрелы получались из тонких сухих дощечек упаковочных ящиков — дощечку кололи ножом на квадраты и обстругивали ножом же.
    Мы делали из штапика. Можно было делать стрелы очень длинные.

    >Наконечник — кусок металлической полосы (кусок шампура),
    Отковывали гвозди. Холодная ковка.

    >Как никто к хирургу не попал — чЮдо 🙂
    Моему младшему брату попали стрелой в угол глаза. Мы быстро осознали необходимость соблюдения ТБ и вернулись к ВВ.

    • Taras

      >>Наконечник — кусок металлической полосы (кусок шампура),
      Отковывали гвозди. Холодная ковка.

      А я из алюминия. Надрезал ножом, потом рвал и гнул руками. Не плоскогубцами, а просто пальцами. Надев на наконечник на стрелу, сжимал его большим и указательным пальцами. Качество и лука, и наконечников было паршивое: метров с четырёх втыкались миллиметра на полтора в кору.

  • Ретроград

    //Энергия, которую лук передает стреле, зависит только от двух параметров — от силы натяжения тетивы (а она зависит от упругости лука) и от длины, на которую натянута тетива (собственно, это длина человеческой руки).// Мягко говоря лажа. Энергия стрелы (главным образом, исключив некоторые менее значительные) зависит от расстояния ходя тетивы и скорости распрямления плеч, тобишь упругости оных. Ральф-Пейн Галвей отмечает, что при одинаковой силе натяжения на одинаковом расстоянии турецкий лук посылает стрелу далее чем англицкий, так как плечи последнего распрямляются быстрее.

    //Классический длинный английский лук, выбивший цвет французского рыцарства, изготовлен из тиса. // Ну вообще-то он делался не только из тиса! Таки да! Но тис безусловно был лучшим сырьем!

    //Английский лук без тетивы прямой, хотя мог быть и кривоват, его делали по форме дерева.// Это что за психоделические откровения? Лонгбоу вытачивался из бруска, никаких форм дерева!

    //Такие луки были достаточно дешевые и как следствие — массовые.// Строго наоборот потребность в массовом оружии определяла обращение к дешевым материалам и технологиям.

    Учите матчасть! Е-мое хоть бы литературу какую прочитали…

    • kraz

      >>так как плечи последнего распрямляются быстрее

      Чем это расходится с тем графиком, что я выложил?

      >>Лонгбоу вытачивался из бруска, никаких форм дерева!

      А вот это капец.
      В логбоу должна обязательно оставаться сердцевина тисовой ветки и часть заболони.
      Может, стоит в википедию заглядывать?

      >>Строго наоборот потребность в массовом оружии определяла обращение к дешевым материалам и технологиям.

      В данном случае шло именно как я сказал.
      Сначала был построен лук из материалов, возможных в той местности — а уже потом выяснилось, что он может быть массовым.

      • Ретроград

        //А вот это капец.
        В логбоу должна обязательно оставаться сердцевина тисовой ветки и часть заболони.// Это точно капец! Лонгбоу из веток не делали!!! Оппа! Лонгбоу делали из древесины ствола.

        //Может, стоит в википедию заглядывать?// Уважаемый kraz, если для Вас википедия авторитет, то Вы болван. Читайте спецлитературу ибо она пишется специалистами, а не интернетзадротами. Ральф Пейн Голлуэй «книга арбалетов» — для начала, классик, стрелок практик, член англицкого общества токсофилитов (это не извращенцы, а стрелки из лука), реконструктор, создатель реплик. Пип Бикерстаф — современный создатель реплик. Харди — актер, исследователь лонгбоу/фантазер «Инглиш Лонгбоумен»(сия работа переведена журналом Новый солдат). Ю. Шокарев просто Ю. Шокарев. Это минимум, надо больше.

        //В данном случае шло именно как я сказал.
        Сначала был построен лук из материалов, возможных в той местности— а уже потом выяснилось, что он может быть массовым.// НЕТ! Не просто НЕТ, а НАЙН! С высоты знаний ВИКИчитателя Вы можете не знать, и тем не менее луки в руках стрелков якобы выкашивавших цвет французских рыцарей изготавливались из ИСПАНСКОГО тиса. В 14 веке был даже указ купцам англицким привозить с товаром определенное количество тисовых брусков!
        ИСПАНСКИЙ тис это ныне вымерший вид и от англицкого тиса он весьма отличался по своим свойствам.
        ОТСЮДА мы имеем, что ни о каких «материалов, возможных в той местности» речи быть не может. «Армейский», тоесть обладавший приемлемыми характеристиками для армии лонгбоу реализовывался на зарубежном материале.

        ХОТЯ простые длинные луки как из тиса, так и из других пород дерева в англии безусловно были.

        • dan14444

          Ветки-ветками, но если точить «из бруска», игнорируя «формы дерева», точнее структуру древесины — то такому «мастеру» руки оторвать надо.

          И, при всём скептицизме относительно вики замечу, что стрелок и материаловед всё же не тождественны. 🙂

          • Ретроград

            //Ветки-ветками, но если точить «из бруска», игнорируя «формы дерева», // У всех брусков единственная форма — удлиненный параллелепипед.

            //точнее структуру древесины — то такому «мастеру» руки оторвать надо.// А вот структура это да в этом вся соль!

            //И, при всём скептицизме относительно вики замечу, что стрелок и материаловед всё же не тождественны. :)// Вы не уловили главного: все перечисленные мной чуваки поклонники и популяризаторы лонгов, о предмете своего фетиша они знают колоссальный объем информации, к тому же у них имеется доступ к источникам, а материалов по лонгу на англицком неизмеримо больше, чем на русском, не говоря уже о музеях и т. д.

            • dan14444

              Я уловил главное — сотрудник нии материаловедения, специализирующийся на древесине, кое в чём бааальшую фору даст реставраторам-фанатам, у которых образование… слегка не то. 🙂

              А вот работ в тандеме материаловед-реставратор — хотелось бы почитать.

              З.Ы. Насчёт идеального паралепипеда с лесопилки — ну не оптимально это, для понимания достаточно моего небольшого опыта в древесном материаловедении. Ствол/ветка — это не идеальный цилиндр, и уж тем более брусок не идеален :). Впрочем, для массового производства подмастерьями — мож и пойдёт… А мастеру лучше композитными заняццо…

              • Ретроград

                //Я уловил главное — сотрудник нии материаловедения, специализирующийся на древесине, кое в чём бааальшую фору даст реставраторам-фанатам, у которых образование… слегка не то. :)// Хе хе, ничего-то вы не уловили! Видите ли плотность попаданцев из числа сотрудников нии материаловедения в средние века была весьма и весьма низка. Можно сказать она стремилась к нулю, поэтому к созданию луков они были непричастны.
                А вот те граждане, которые луки тачали оставили четкую и ясную традицию, которую изучают «благодарные потомки». Поэтому мнение сотрудника о том насколько технология технологична может быть и интересна, но вот его мнением насчет ИСТОРИЧНОСТИ технологии можно смело пренебречь, ибо не специалист.

                Собственно персонально для Вас указываю исторического материала достаточно, он есть в музеях, он был исследован вдоль и поперек и вывод однозначен из веток лонги не делали.

                //Насчёт идеального паралепипеда с лесопилки// Причем тут а) идеальность бруска б)лесопилка??? Ствол раскалывался — это раз. Брусок обстругивался превращаясь в лук это два.

                //Впрочем, для массового производства подмастерьями — мож и пойдёт… А мастеру лучше композитными заняццо…// ЫЫЫЫ Композитные луки в Англии? Я таки не ослышался?

                • dan14444

                  Вижу — не доходит. При чём тут «историчность» технологии? Если якобы какие-то криворукие люди делали что-то криво — это не значит, что так и надо.

                  Брусок после раскола — ни разу не Ваш «удлиненный параллелепипед», это всё Ваши болезненные фантазии. Вы, вообще, что такое переллепипед — представляете?
                  А обстругивание — да, можно выводить форму на прямоугольник, можно наплевать на расположение волокон… не не нужно.

                  Вы таки утверждаете, что в Англии не было ни одного композитного лука? Вообще? Я таки не ослышался? 🙂

                  • Ретроград

                    //При чём тут «историчность» технологии? Если якобы какие-то криворукие люди делали что-то криво — это не значит, что так и надо.// Вы действительно ТАКОЙ или прикидываетесь? Причем тут криворукие, какие-то, якобы?
                    Еще раз, напрягите нервную систему:
                    а) срубается дерево
                    б) со ствола удаляются ветки
                    в) ствол сушится
                    г) со ствола удаляется кора
                    д) ствол продольно раскалывается, в зависимости от габаритов на 2,3 и более фрагментов заготовок
                    е)полученные части при помощи инструментов превращаем в брусок, с соблюдением соотношения заболони и более плотной древесины. Ура полуфабрикат готов!
                    ё) Такому полуфабрикату в мастерской, а иногда и в походном лагере (англицкие войска возили в обозе кучу заготовок ибо лонги не предусматривали многолетнюю эксплуатацию) при помощи инструментов за пару часиков (по опыту современных лукоделов)придают нужный профиль, а так же форму, делаются прорези под тетиву и вуаля лонгбоу собственной персоной готов.

                    Что Вам не ясно?

                    • dan14444

                      Напрягите гуморальную систему, за отсутствием нервной: вы с чем спорите-то? С своими фантазиями?

                  • Ретроград

                    //Вы таки утверждаете, что в Англии не было ни одного композитного лука? Вообще? Я таки не ослышался? :)// Как бы Вам ответить, с учетом специфики Вашей личности?

                    а) Наличие композитных луков в Англии, вполне себе реальная вещь. Если мы говорим о результатах торговли/трофеях на худой конец. Это снимает вопрос об «одном» композитном луке.
                    б) Мне доводилось встречать информацию о производстве «композитных» луков (дуга клеилась из двух пород дерева англицкого тиса и можевельника) в Англии 16 века в том, контексте, что это была попытка получить близкое по ТТХ к «лонгбоу из испанского тиса» ввиду нехватки последнего.
                    Я считаю, что данная информация нуждается в проверке. Я ее не отметаю, но и на веру принимать не спешу.

                    Если Вы про ТАКИЕ «композитные луки» я пожму плечами.

                    в) Ежели Вы под «композитными луками» понимаете склеенные из дерева, рога и сухожилий, то я о ПРОИЗВОДСТВЕ таких на территории Англии, да еще и теми же мастерами, что занимались изготовлением лонгбоу(!!!), не слышал никогда.

                    Если это мой «пробел в образовании», срывайте покровы! жгите напалмом! Главное по-больше ссылок!!! Поскольку, если Вы набрались знаний об английских композитах от соседа по палате, гордо именующего себя Робином Гудом, это как бы не считается…

                    • dan14444

                      См. коммент выше.

                    • Taras

                      >Если Вы про ТАКИЕ «композитные луки» я пожму плечами.

                      Ну как бы ни кто не запрещал делать экспериментальные композиты где угодно, даже на Чукотке. Качество? Ну а чего Вы от них хотите? Но заниматься этим однозначно будут мастера.

                  • Ретроград

                    Да не все больше с Вашими пытаюсь. :))

                    • dan14444

                      Тады внимательнее читайте посты — то, что вы оспариваете — я не говорил :).

          • pilgrim

            dan14444 Строго говоря, вы с Ретроградом говорите о разных брусках. Вы о современном,который получают распилом ствола. А ведь в средневековье стволы раскалывали и потом отёсывали до параллелепипеда. То есть в этом случае структура дерева сохранялась.

            • Alabыч

              Дополню. Тис (что не характерно для других пород дерева), при расщепе не ведёт по спирали. Это очень важно, особенно для длинных луков, так как структура волокон, повреждается при обработке меньше.
              https://www.youtube.com/watch?v=rKABQbNuKeE

        • kraz

          >>Лонгбоу делали из древесины ствола

          Конечно. Но ствол такой подбирали, чтобы в руке помещался, то есть сантиметра три — пять диаметром. Если для вас это «ствол» — тогда да. Можете это и «бруском» назвать.

          >>изготавливались из ИСПАНСКОГО тиса

          Да, было и импортное сырье, когда в разгар лукостроения каждый крестьянин лук себе мастерил — и ровного качественного тиса в Англии не осталось.

          • Ретроград

            //Конечно. Но ствол такой подбирали, чтобы в руке помещался, то есть сантиметра три — пять диаметром. Если для вас это «ствол» — тогда да. Можете это и «бруском» назвать.// ЫЫЫЫЫ Поясняю для самых самых самых
            1 Брался ствол тиса ЦЕЛИКОМ.
            2 Ствол тиса, раскалывался на несколько брусков, с таки рассчеточ, что бы в заготовке присутствовали в достаточной мере и жесткая сердцевина и гибкая часть ее опоясывающая.
            3 Заготовка просушивалась.
            4 Из заготовки вырезался лонгбоу.

            //Да, было и импортное сырье, когда в разгар лукостроения каждый крестьянин лук себе мастерил — и ровного качественного тиса в Англии не осталось.// Каждый крестьянин мастерил себе лук??? Вы что такое несете?
            Дело не в ровности сырья, невежда Вы этакий! Английский тис вполне живет и здравствует и поныне. Дело в уникальной гибкости и эластичности испанского горного тиса, а не в ровности.
            Когда Вы будете читать литературу???

            • kraz

              >>Ствол тиса, раскалывался на несколько брусков

              Конечно-конечно, это же называется «бруском», если в куске обязательно присутствует серцевина целиком и большая часть оболони. Конечно же это называется «расколоть», а не «снять кору» или «обстругать», это же вполне естественно! 😀

              >>Дело в уникальной гибкости и эластичности испанского горного тиса, а не в ровности.

              Ну конечно, а что закупать испанский тис стали, когда повырезали все, что растет в Англии — это же просто совпадение! 😀

              • Ретроград

                //Конечно-конечно, это же называется «бруском», // Не ну вы конкретно можете называть как угодно, суть не меняется. Из ствола получали брус. Если Вы не признаете других источников кроме Википедии, посмотрите определение слова брус брусок там…

                // Конечно же это называется «расколоть», а не «снять кору» или «обстругать», // Вы не видите разницу между между обстругать и расколоть? То есть дрова Вы стругаете, а карандаши колете?

                //Ну конечно, а что закупать испанский тис стали, когда повырезали все, что растет в Англии — это же просто совпадение! :D// Это не совпадение это Ваша фантазия! Проще говоря Вы — лжец, врун и невежда. Англицкий тис растет до сих пор. Его кстати стали на лонги пускать, склеивая с планкой из иной древесины тока веке эдак в 16. Учите матчасть! Ну хоть читайте. Ну если Вам как мегаписателю читать вообще талант не позволяет, глазами хоть пробегайте.

                • kraz

                  >>То есть дрова Вы стругаете, а карандаши колете?

                  А вот как раз наоборот — я карандаш строгаю, потому что мне ценна неповрежденная сердцевина (абсолютно как у тисового лука). Но вы почему-то этот процесс называете «колкой». 😀

                  >>Англицкий тис растет до сих пор

                  А что ему сделается-то? В то время не хватало не просто тиса, а именно ровного и длинного, годящегося на лук. И нужны были годы для его вырастания, которых не было. Абсолютно аналогичная история с мачтовым лесом, который быстро повырубали в европах и возили из России. И ведь что характерно — сосны в Европе «растут до сих пор»! 😀

                  • Ретроград

                    //А вот как раз наоборот — я карандаш строгаю, потому что мне ценна неповрежденная сердцевина (абсолютно как у тисового лука). Но вы почему-то этот процесс называете «колкой». :D// Вы передергиваете. Сердцевина дерева довольно толста для того что бы войти в тело лука. Поэтому бревно и раскалывали клиньями по волокнам продольно (повредить при этом сердцевину абсолютно невозможно) с тем рассчетом, что бы наружная часть бруска имела гибкую древесину, а внутреннняя жесткую сердцевину.

                    //А что ему сделается-то? В то время не хватало не просто тиса,// С чего Вы взяли, что его не хватало??? Хорош выдумывать.
                    Причем тут сосны вообще? Бред какой — то.

                    • kraz

                      >>бревно и раскалывали клиньями по волокнам продольно

                      Особенно хорошо без строгания получались утоньшения на обоих концах тисовой палки, ага. 😀

                      >>Причем тут сосны вообще?

                      А причем тут испанский тис? 😀

                  • Ретроград

                    //Особенно хорошо без строгания получались утоньшения на обоих концах тисовой палки, ага.// Простите Вы каннабисом не балуетесь? Разумеется брусок после просушки остругивался, причем со всех сторон, ему придавалось нужное сечение, толщина и ширина. При этом была целая куча скребков и других инструментов. Вы пытаетесь подменить понятия. Я не говорил что заготовка не строгается, я говорил о том что Вы несет бред в части изготовления лонга из ВЕТКИ.

                    //А причем тут испанский тис? :D// Ну как бы притом что это особый вид тиса, который подходил для лонгов.

                    Специально для kraz
                    «Конструкция и изготовление древних луков»

                    Кристофер Бергман, Эдвард Макьюэн, Роберт Л. Миллер

                    …Появление металлических инструментов после 2000 г. до н. э. позволило мастерам модернизировать длинный лук во многих отношениях. Сохранилось много экземпляров средневекового длинного лука, которые служат хорошей иллюстрацией усовершенствований, внесенных в его конструкцию благодаря использованию металлических орудий труда. Английские мастера делали их из брусков уже более крупных и зрелых деревьев, чем в эпоху неолита. Поскольку окружность внешней стороны крупного дерева имела больший радиус, чем у тонкой ветви, можно было сделать лук с более плоской спинкой. Например, луки, найденные на боевом корабле Генриха VIII «Мэри Роуз» (затонул 19 июля 1545 г.), имели округлый профиль с уплощенной спинкой из оболони.

                    В Викторианскую эпоху изменения коснулись в основном толщины бруска, а не его ширины. В результате появился значительно утолщенный профиль, характерный для этих луков. Такой лук позволял увеличить скорость и дальность полета стрелы при меньшей силе натяжения. Однако неравномерное распределение сил по осевой линии толстой, округлой внутренней части лука может привести к его поломке.

                    Осилите??? Если да, едем дальше:

                    Луки и катапульты

                    Дж. Гордон (Перевод: В.Д. Эфрос)

                    …Вопреки распространенному мнению, английские большие луки, как правило, делались не из английского тисового дерева, растущего на церковных кладбищах и в других местах, а из испанского тиса, и по существовавшему в то время закону каждая ввозимая партия испанского вина должна была сопровождаться партией испанских заготовок для луков. Как известно, тисовое дерево хорошо произрастает не только в Испании, но и по всему району Средиземноморья. Так, буйные заросли тиса покрывают сегодня руины Помпеи. Однако свидетельств об использовании тисовых луков в Испании и странах Средиземноморья как в древности, так и в Средние века почти не встречается. Они были приняты почти исключительно в Англии, Франции и отчасти в Германии и Нидерландах. Опустошения, производимые англичанами, обычно доходили до районов Бургундии и вряд ли когда-либо распространялись южнее Альп или Пиренеев.

                    На первый взгляд это может вызвать удивление, но Г.Блют указывает, что у тиса механические свойства древесины ухудшаются с ростом температуры быстрее, чем у древесины других пород, а потому тисовый лук не может надежно служить при температуре выше 35°С. Таким образом, его применение в качестве оружия ограничено холодным климатом, и он непригоден в условиях средиземноморского лета. Поэтому, хотя в странах Средиземноморья тисовое дерево применялось для изготовления стрел, оно редко использовалось там для изготовления луков…

                    Просвещайтесь.
                    Ах да материалы взяты с сайта Xlegio/

                    • kraz

                      И где здесь подтверждение вашим «Лонгбоу вытачивался из бруска, никаких форм дерева»?
                      И также не вижу подтверждения того, что лонгбоу не делался из английского тиса (а то, что только английского тиса не хватало, то это понятно).

                      P.S. Для лонгбоу нужен был тис диаметром сантиметров шесть. Возможно для тех, кто вырос в тундре, это и есть «ствол», но там, где живу лично я, то такого диаметра именно ветки. Хотя это вопрос этимологический.

                    • Hludens

                      Краз, тут вы малость обсчитались, если нужно чтобы на пластине в 5 см толщины чтобы спереди был один тип древесины а сзади другой то не 6 а как минимум 12 (особенно с учетом того что непосредственно сердцевина мало пригодна ибо рыхлая).

                      //то, что только английского тиса не хватало, то это понятно
                      судя по каменту не понятно 🙂
                      Английский тоже пригоден для изготовления, но он немного ХУЖЕ испанского. Другая скорость распрямления. Просто потому что рос в других условиях, хотя дерево то одно и то же. Так что даже фокус с перевозкой саженцев не помог бы 🙂
                      Так что те кто победнее делали из английского, а у кого была возможность брали импортные заготовки 🙂

                    • kraz

                      Разве нужно было спереди один, а сзади другой?
                      Лук делался из одного куска, обстругивался так, чтобы серцевина была целой и заболонь вокруг нигде не повреждена. И лук в самом толстом месте был в районе 5 см.
                      Я не думаю, чтобы ждали, пока вырастет 12 см, чтобы сточить лишние шесть…

                      >>судя по каменту не понятно

                      там выше я говорил, и не один раз уже

                      >>Так что те кто победнее делали из английского, а у кого была возможность брали импортные заготовки

                      Не совсем так. Все крестьяне делали из местного и на соревнованиях использовали местный. А уже когда победителей брали в армию — то для боя испанский был лучше. Но, как я подозреваю, даже в армии испанский доставался не всем.

                    • Hludens

                      Разве нужно было спереди один, а сзади другой?
                      тут есть одна тонкость, у древесины не две зоны а три- заболонь, ядро и сердцевина. Вот как раз сердцевина по конструктивным качествам редкостное Г!
                      так что в луке ей делать нечего, особенно на задней поверхности (а именно туда она и попадет при изготовлении из ветки по вашему способу), там нужна прочность, а сердцевина прочности не дает.
                      поэтому чтобы сделать заготовку для лука нужно пилить как минимум 12+ бревнышко, колоть вдоль, выбрасывать на дрова сердцевину а из оставшихся заготовок делать 3-6 луков.

                    • kraz

                      Так, другая крайность…

                      Весь смысл тисового лука — что сердцевина нетронутая и заболонь вокруг нее без дырок. Прочности никакой, но от серцевины прочности никто и не ждет.
                      И поэтому никто не «колол вдоль», чтобы дрянь не получилась. Это ведь даже в википедии есть…

                    • Hludens

                      Краз, вижу у вас предмета ТКМ не было 🙂
                      Препод убил бы за эту ошибку. За такой косяк на экзамене 2 в табель шло мгновенно.
                      Вы перепутали понятие сердцевина и ядро.
                      повторяю, у дерева ТРИ зоны.
                      Заболонь (ширина разноя но обычно небольшая),
                      Ядро (обычно более прочное- почти все остальное дерево)
                      Сердцевина (1-3 см в центре)-рыхлая и хрупкая древесина склонная к сминанию и гниению.

                      Так вот лук делается так чтобы снаружи (на передней кромке) была гибкая заболонь а внутри (на задней) прочное ядро. Сердцевина там вообще нафиг не нужна.
                      По большому счету наличие сердцевины в пиломатериале рассматривается так же как наличие сучков, свилей и других пороков древесины.

                    • kraz

                      Так, похоже пора статью о классическом лонгбоу писать. А очень не хочется, это не попаданческая технология… 🙁

                  • Ретроград

                    //И где здесь подтверждение вашим «Лонгбоу вытачивался из бруска, никаких форм дерева»?// Вот тут есть (Harn Paulsen «Pfeil und Bogen in Haithabu» // Berichte uber die Ausgrabungen in Haithabu. Bericht 33. 1999. )

                    ///Для изготовления были взяты стволы молодых побегов тиса 6-10 см в диаметре, которые внешне показались пригодными для этой цели. Обычно тис нужно было выдерживать перед обработкой около 5 лет. Хотя имеющийся в распоряжении тис был выдержан всего 2-3 года, после изготовления луков не обнаружилось явных недостатков. На тисе обычно имеется много сучков. В качестве передней части выбиралась та часть ствола, на которой меньше сучков и неровностей. Гораздо реже встречаются стволы, на которых совершенно нет сучков. Мы не знаем, как происходило изготовление луков во времена викингов, однако инструментарий, по-видимому, не сильно отличался от инструментов для изготовления других деревянных изделий.

                    Путем расщепления толстых стволов тиса можно получить 2 или, реже, более луков. ///

                    //И также не вижу подтверждения того, что лонгбоу не делался из английского тиса (а то, что только английского тиса не хватало, то это понятно).// Хорошо повторяю медленнее:
                    //Вопреки распространенному мнению, английские большие луки, как правило, делались не из английского тисового дерева, растущего на церковных кладбищах и в других местах, а из испанского тиса, и по существовавшему в то время закону каждая ввозимая партия испанского вина должна была сопровождаться партией испанских заготовок для луков.// После второго прочтения может быть вам будет понятнее???

  • Nashev

    Про смысл блочных луков вот тут хорошо сказано: http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=73.0

  • dan14444

    Мутноватая статья, в той части, когда автор о скорости рассуждает. Луки он видел, а вот с физикой… «В огороде бузина, а в Киеве дядька…»

  • dan14444

    Зря Вы это… Кололи, и правильно делали.

    • kraz

      О! Напишите статью! А то мне влом с луками возиться.
      Но только про классический лонгбоу, как самый повлиявший на историю…

      • pilgrim

        Почему как самый повлиявший на историю? Или кроме истории запада Европы у нас более ничего не было? А на других театрах фигурировали другие луки.

        • kraz

          В других историях луки не настолько повлияли на историю, по крайней мере не было такого заметного излома.

          • pilgrim

            Это потому, что в Европах не было нормальных луков, вот и произвёл даже такой суррогат фурор. А на Руси например,где ВСЕ воины были стрельцами? Не учитывать лук потому,что ТОЛЬКО им не выигрывали сражений? А может и меч тогда? Разное же оружие применялось. А как же хазарские луки? Их тоже не учитывать? Причём заметьте,в обоих случаях это именно те самые композитные, луки, которые превосходят европейские поделки. А монгольские лучники тоже на историю не повлияли?

            • kraz

              >>от и произвёл даже такой суррогат фурор

              Вот вы сами и отвечаете на вопрос.
              В остальных местах было похоже на эволюцию, а не на революцию. Именно поэтому я, в основном, про Европу.
              На самом деле наверняка нечто похожее происходило в древности, но в древности такой, что и записей не осталось.

              P.S. Монгольские луки конечно, были хороши, но главное в монголах были сооовсем не луки.

              • pilgrim

                О чём и речь. Европейцы были не готовы к массовому применению даже охотничьих луков, отсюда и революция. В более цивилизованных странах боевой лук был известен, Благодаря чему его применение не вызвало такого ажиотажа. Но это не значит,что его значение было меньшим,скорей наоборот. Так внедрение огнестрельного оружия шло медленнее именно потому,что нормальный лук превосходил ранний огнестрел на порядок.

                • kraz

                  >>Так внедрение огнестрельного оружия шло медленнее именно потому,что нормальный лук превосходил ранний огнестрел на порядок

                  А нифига. Это происходило медленно потому, что сам огнестрел был дороже и особенно дорого было обучение лучника. Например, в Китае обучение лучника можно было себе позволить, да и людских ресурсов завались, поэтому там луки до 18 века использовали. Хотя в 18-м веке лук намноооого отставал от огнестрела.

              • karakh

                Практически, на континенте английские луки проявили себя в одной единственной войне, причем в итоге англичанами проигранной. Я бы не взялся утверждать, что столетняя война повлияла на историю мира больше, чем гунны, например. Или уже упомянутые монголы.

                • kraz

                  Мы вообще о луках или о чем? Луки в изменении истории Европы сыграли куда более заметную роль чем в других местах.
                  Не понимаю что вы хотите доказать, что Азенкур это миф, что ли?

                  • karakh

                    Мы об английском классическом лонгбоу. И дело тут не в Азенкуре (который вовсе не миф, разумеется).

                    Это вообще интересный момент. Практически, как я уже говорил, английский лук проявил себя на континенте в одной единственной войне. Можно даже точнее — в нескольких битвах, разбросанных по этому столетию. Креси, Пуатье, Нахер и Азенкур. Можно еще вспомнить селедочную битву, но она уж точно ни на что не повлияла.

                    Но мы же о влиянии на историю, а не о нескольких выигранных битвах. Так вот, Азенкур на историю в конченом итоге повлиял мало. После Азенкура французский король Карл признал Генриха Пятого своим наследником, но Генриху не повезло умереть раньше, чем Карлу. Проживи он еще хотя бы год, история действительно могла бы пойти сильно иначе. А так — увы. А проиграй он при Азенкуре, из всех изменений разве что французам не пришлось бы отнимать Париж обратно.

                    Вполне тема для попаданчества, кстати. Генрих V умер от дизентерии. Достаточно уговорить его соблюдать банальную гигиену, вполне доступную королю даже в военных условиях — пить кипяченую воду и мыть фрукты и руки перед едой. Сославшись на гороскоп, например… И через пару десятков лет Франко-английская империя — мощнейшая военная сила в Европе

                    Через 14 лет после Азенкура Жанна д’Арк сняла осаду с Орлеана, еще через 7 лет французы без боя вернули себе Париж. А еще через 17 англичане окончательно проиграли столетнюю войну. Франция осталась французской, англичанам осталась Британия.

                    Между тем, луки в изменении истории играли роль постоянно. В самых разных местах, кроме разве что Австралии. Скажем, лучники-парфяне построили империю соперничавшую с Римской и простоявшую почти полтысячи лет. Лучники-гунны с которых началось Великое переселение народов. Лучники-массагеты, остановившие завоевания Кира. Ну и лучники-монголы, конечно, куда без них.

                    • kraz

                      Лонгбоу поменял бОльшую часть дворянских династий Франции, причем достаточно много дворянских родов прекратил совсем. Он поменял политические расклады внутри французской аристократии. Я подозреваю, что в Азенкуре и Креси — как раз те точки бифуркации, которые так обожают любители альтернативной истории.

                      Еще раз — это был перелом, то есть революция вместо эволюции как у тех же монгол и гуннов. То есть изменения качественные, а не количественные.

                    • karakh

                      Хмм… какое отношение к изменению истории имеют фамилии конкретных феодалов? Это не говоря о том, что я не назову ни одного французского рода, полностью выкошенного лонгбоу.

                      Я же говорю — смерть Генриха V в 1422 году за полгода до смерти своего тестя, Карла VI французского это намного больше точка бифуркации. Был шанс, что успей он короноваться как законный наследник и зять французского короля, ему бы присягнуло большинство этих самых французских дворян.

                      Хотя возможно и нет. В некотором смысле Азенкур действительно точка бифуркации. Во время битвы Генрих, опасаясь удара с тыла, приказал убить пленных французских рыцарей. Удара не последовало, оказалось что приказ был отдан зря, но вернуть их было невозможно. Этого ему еще долго простить не могли. Но это не имеет большого отношения к лукам.

                      И там не было никакой особенной революции. Валллийцы стреляли из длинных луков еще в 7 веке, а массово — против англичан — с начала 12-ого. Англичане сперва нанимали валлийских лучников, а потом, после присоединения Уэльса и сами переняли длинный лук. И использовали его против французов еще в 1216 году, за сто с лишним лет до начала Столетней. Но это было на своей территории, поэтому даже в европейской истории заметного следа не оставило.

                      Эдуард I обязал всех тренироваться в стрельбе из лука в самом начале 14 века, все еще до Столетней войны. Тогда же луки стали делать из итальянского тиса, а не из местного вяза, как раньше.

                      За несколько лет до Столетней (и за 13 лет до Креси) лучники Эдуарда III разгромили шотландцев при Халид-хилле.

                      В общем, сплошная эволюция, прослеживающаяся от «Революцией» это стало разве что для французов, у которых не было своей традиции широкого использования луков в бою. Ну так и монгольские и гуннские и парфянские луки и тактика их использования становились «революцией» для тех, для кого были в новинку.

                • dimav

                  индийская и китайская цивилизации «переварили» монголские нашествия без существенного изменения уклада жизни. Руси — да. досталось от них знатно. но других существенных изменений они не внесли.
                  и все приведенные вами примеры относятся к кочевым конным народам (ну парфяне разве что счастливое исключение). как верно заметил kraz дело тут не только в луках..

                  • karakh

                    До индийской цивилизации монголы, вроде, вообще не дошли. Среднеазиатской цивилизации Хорезма досталось не менее знатно. Да и насчет существенных изменений на Руси… что считать существенными изменениями? Киев перестал быть центром русских земель и в итоге достался литовцам — это важно или мелочи? Огромная убыль населения, особенно городского, почти полное исчезновение сложных ремесел на десятки лет — какой была бы история Руси, если бы не это все?

                    Что до Китая, то тут я не компетентен, но почему-то мне кажется что это с нашей, европейской точки зрения у них не произошло ничего существенного. У китайских историков может быть совершенно другая точка зрения на этот период, просто мы с ней знакомы плохо. Но допустим, что существенного изменения уклада не произошло.

                    Так существенного изменения уклада жизни в Европе столетняя война тоже в общем-то не устроила. И даже если бы английский король стал бы французским королем, на укладе жизни это тоже бы мало отразилось. Это все же было не столкновение разных цивилизаций, а спор католических монархов за корону.

                    Ну и, разумеется, дело не только в луках. И в случае с англичанами дело тут не только в луках. Там не в последнюю очередь дело в том, что сражалась французская феодальная армия против английской контрактной. Полунезависимые отряды рыцарей против единого командования. Столкновение военных доктрин как оно есть.

                    • dimav

                      «Так существенного изменения уклада жизни в Европе столетняя война тоже в общем-то не устроила.» исключительно по причине «исторической» случайности о которой вы написали выше — смерть Генриха V в 1422. иначе в европе появилось бы очень мощное государство изза географических особенностей вынужденное развивать мореплавание..
                      пароход можно было бы сделать на несколько веков раньше 🙂 🙂
                      в любом случае новое большое государство вместо поставило бы новые вопросы и дало бы новые возможности

                      по поводу монголов я именно о том же. на руси произошли существенные изменения. yj

                    • dimav

                      у англичан тоже были отдельные отряды рыцарей. а уж их континентальные союзники вообще «французы-французами».
                      а вот кочевнки — образ жизни, способ ведения боевых действий, численность армии и мобилизационный резерв — все приниципаильно другое чем у «оседлых». тем более кочевники в состоянии переселения..

                    • karakh

                      исключительно по причине «исторической» случайности

                      Ну, во-первых, это и означает в том числе что точка бифуркации это не столько Азенкур, сколько смерть Генриха, как я и писал Кразу.

                      И во-вторых, есть некоторая тонкая разница между «сильно изменил» и «сильно изменил БЫ». Мы же говорим о том, как английский лук повлиял на историю, и по факту при всех его впечатляющих победах на полях сражений, повлиял он на нее не очень сильно.

            • dimav

              в каком месте ну например упомянутые монголы — без писменности, без единой (на момент завоевания) религии, без развитых ремесел, практически без искусства более «цивилизованны» чем например «французы» или там веницианцы?

  • dan14444

    Тьфу, не туда ответ пришёл… это на kraz 16.08.2013 at 16:22

  • Slacker

    /// Русские боевые луки времен Грозного ближе всего к лукам крымских татар
    /// Обратите внимание на разницу обратного изгиба при спущенной тетиве…
    Нет, нет.. Ну во первых это современная реплика, причём не качественная. Посмотрите как крепится тетива, татары бы этих мастеров засмеяли. А во вторых, татарские и турецкие луки не отличаются, разве что разные мастера их делали немного по своему.
    Я имею в виду вот такие рога
    http://museums.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000014/pic/000006.jpg
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Die_drei_Bogatyr.jpg
    И на картинках они же.
    http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/6.JPG
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Herberstein_Muscovy_3cavalry.jpg
    http://1.bp.blogspot.com/-NA5moaXZwoY/T4XWBXKiAWI/AAAAAAAACLM/fApTq-kODsc/s1600/%D0%94%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8.jpg
    http://4.bp.blogspot.com/-n1RnJKR1FZ4/T4XdWmAm0sI/AAAAAAAACME/LQKo7dneAtM/s1600/%D0%94%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8.jpg
    http://1.bp.blogspot.com/-RrJIfEkMZ3Y/TwdOtd00YvI/AAAAAAAAA7A/iRbNX3gfaSA/s1600/00abzf15.jpg
    http://1.bp.blogspot.com/-Oe9bRQ5iUSk/T4XVM3vlp0I/AAAAAAAACLE/JeasfBoHvsI/s1600/%D0%94%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8.jpg
    Если кто то знает, кто делал такие луки, то напишите.

    • karakh

      Да, это современная реплика, но качественная. Лучше Грозера сейчас такие вещи, пожалуй, никто не делает. Тетива крепится как положено, другое дело что тетива к нему прилагается не историчная из сухожилий, а современная дарконовая, поэтому крепление несколько уже.

      На картинках в основном бред художников, кроме первой, которая фотография. На ней парадный саадачный комплект царя Михаила Федоровича. Делал его по спецзаказу мастер Яков Фрик, немец.

      Турецкие и татарские луки отличаются довольно сильно.

      Северный русский лук (новгородский) больше всего похож вообще на финно-угорские. Он вышел из употребления еще до 15 века, и на вооружении остались только луки южно-русского типа. Больше всего они похожи на половецкие или венгерские.

      • Alabыч-Slacker

        Значит художники изобразили всё оружие и сбрую , совершенно точно, до малейших подробностей, а вот луки — с бредом. Интересная у вас логика)). Остальные ваши выводы тоже спорны, но обсуждать их не буду, мой вопрос был о другом.

        • karakh

          Нет, художники изобразили все неточно. Современники рисовали с массой условностей и без знания деталей — потому что художник знает как рисовать, а не чем отличается один лук от другого.

          Представление о том, что носили в 10-15 веках в разных регионах очень сильно изменилось за последние десятки лет благодаря новым исследованиям и раскопкам, а уж со времен Васнецова и говорить нечего. Кроме того, задачей художника вообще не была детальная историческая достоверность, если это не иллюстратор исторического труда, работающий в тесном сотрудничестве с автором. Герою нужна кольчуга — будет какая-то кольчуга, насколько она похожа на ту которую реально могли носить в 10 веке русские богатыри на смысл картины не влияет.

          Да что там говорить, в музеях иногда в собранных доспехах можно детали с двухвековой разницей найти. В Калининграде в музее у фигуры рыцарей на ногах вместо сабатонов наплечники прилеплены.

          • Alabыч

            /// художники изобразили все неточно…
            А то, что все «неточно» изображённые (разными художниками) луки — одинаковые! Это не смущает?

            • dimav

              нет. помните как _все_ художники изображали скачущих лошадей до изобретения фотографии?
              а помните как изображали рыб и всяких прочих морских существ?
              один нарисовал остальные подхватили

            • pilgrim

              Всё срисовали с одного образца. Уже то, что у стрелков руки не защищены вызывает вопросы.

  • Hludens

    Не такое уж там все и одинаковое 🙂
    например здесь
    http://1.bp.blogspot.com/-RrJIfEkMZ3Y/TwdOtd00YvI/AAAAAAAAA7A/iRbNX3gfaSA/s1600/00abzf15.jpg
    и
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Herberstein_Muscovy_3cavalry.jpg
    форма дуг абсолютно разная.

    тут лук вообще выглядит как простая палка.
    http://4.bp.blogspot.com/-n1RnJKR1FZ4/T4XdWmAm0sI/AAAAAAAACME/LQKo7dneAtM/s1600/%D0%94%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8.jpg

    Короче каждый художник творил в силу своего видения.
    Да и наверное не каждый европеец (а ведь в основном это европейские гравюры) видел русские луки.

    • Alabыч

      /// Не такое уж там все и одинаковое 🙂
      Я понимаю, что это картинки, а не чертежи 🙂
      Если взять все три варианта, то видим — вот что…
      1) это одинаковое место крепления тетивы, между плечём и рогом.
      2) это турецкая форма плечей (причём первый лук, также попадает под «турка»)
      3) это костяная накладка, но её нет на третьей. Просто некоторые мастера, оборачивали лук берестой, кожей, или мехом, для зашиты от непогоды, и особенно от мороза. В летописях упоминается, как восточные луки, не могли стрелять на морозе.
      Короче, все луки как бы турецкие, еслиб не бестолковое крепление тетивы. По этому не понятно, то ли это ранние «турки», ещё не «омонголенные» рогами, то ли это наши самоделкины, скопипастили плечи, но не втюхали зачем такие сложные извратства с рогами, и упростили технологию.

      • hludens

        Угу, предки такие тупые, добавили костяные гирьки на концы и не заметили что лук стал хуже стрелять.
        Наиболее разумне решение, не плодящее сущностей сверх необходимого- художник не понимал куда и зачем крепят тетиву на таких рогах. Т.е. ему рассказали как выглядит русский лук и он по рассказу его нарисовал (двойной изгиб, на конце отогнуто вперед), а вот технических подробностей не объясняли. Вот и нарисовал как понял.
        Если на европейский лук добавить костяные оконцовки (непонимая зачем они нужны) то тетеву имено так и закрепят (правда быстро поймут что эти оконцовки при таком раскладе нафиг не нужны).
        ну и опять же, перерисовка друг у друга…

        • Alabыч

          Вполне вероятно, что так. И картинки может не очень внимательных художников, и луки разных типов. Нормативов ведь небыло, каждый делал как ему казалось, что лучше.
          Тем более, на некоторых рисунках, не виден узел крепления тетивы. Это может быть вообще, мало известный скифский тип рожек.
          http://www.atarn.org/chinese/Urumqi/urum_ill/ltr_no4.gif
          http://www.atarn.org/chinese/Urumqi/urum_ill/ltr_no6.jpg
          Они работают не только как восточный вариант, изменяя геометрию плеча, удлиняя рычаг при натяжении, но и наматывают тетиву на себя, «укорачивая» её в момент выстрела.

      • pilgrim

        Ага. скопипастили.
        http://goldendart.ru/article/22/ Там описание остатков композитных луков. А учитывая, что и скифские ещё луки были составными,то неизвестно кто у конструкцию слямзил. Ну а скорей всего это попросту ляп художника.

  • Deus

    Лук — это хорошо. Только вот найти подходящую палку иногда проблема.
    Самодельный лук из вяза советуют брать длиной в 1 метр 20 см. Толщина 25 мм.
    Можно и из дуба. Это и будет простейший лук. Точность придётся тренировать долго и упорно. Стрелы подбирать всю жизнь.
    Один бой и пары десятков стрел привычных нет. Точность падает в разы. Что остаётся? — правильно, стрельба залпом — и летят на татей тучи стрел. ))) Эффективность сомнительная.
    С точки зрения конструкции интересны луки индейцев Америки. Брали не одну ветку, а ПУЧЁК и помещали в кожаный мешок. Вот такой «веник» с тетивой был достаточно прост и мощен. Голь на выдумку хитра.
    Впрочем, мой выбор не за луком. Моё предпочтение арбалет — он же самострел в русском названии. Изготовить чуть сложнее лука, но вот со стрельбой — сила и точность — намного превосходит луки. Даром, что ли рыцари рыдали у папы римского на груди? Простолюдины из арбалетов мочили их как лохов. Самый знаменитый в этом отношении Рычард Львиное Сердце. Убит из арбалета простолюдином, возможно это был его первый выстрел из данного оружия.
    Относительно японских лучников, так им предписывалось стрелять в направлении противника, а стрела (точнее короткое копьё) сама должна была выбрать цель. Смотрите трактат о воинах асигару.

    • Alabыч

      /// Только вот найти подходящую палку иногда проблема…
      Это точно. Полупиндосы например в 100 летнюю войну, вообще повырубили почти весь тис у себя, и полностью у испанцев. Даже коноплю для тетивы, повыдергали полностью везде, то есть совсем её истребили как вид. Хотя белая акация, по сопроматовским характеристикам, переплёвывает тис, и вырастает в разы быстрей. Но не терпит кривых рук мастера, и требует бережного к себе ухода, что для полупиндосов недостижимо.
      А вот на востоке, это решили кардинально. Нет больших палок? Запилим из маленьких! Многие скажут, мол «монгол» это дорого, а вот азиатам так не казалось, при этом имели сразу два, для конной стрельбы, и стоя (длинный). Тут скорее дело в сложности изготовления, которую европейцы не потянули.
      /// С точки зрения конструкции интересны луки индейцев Америки…
      К стати северные индейцы, не полнились наклеить сухожилия, и как результат — нагибали всех остальных.
      /// Даром, что ли рыцари рыдали у папы римского на груди?..
      Это не у того, который в свободное от святости время, сам любил мечом помахать, и сам рисковал словить болт?))) А вот странно, им же главное было помереть «мученической смертью», по моему болт самое то).

      • Deus

        Белая акация — дерево из Америки. Для Европы столетней войны штука вне знания.
        И есть удивительный факт — арбалет (самострел) изобретали ТРИ РАЗА и трижды забывали данный девайс. Может знание сие искореняли калёным железом?
        Или Фоменко с Насовским правы и всякое событие описывалось трижды, избегая замарачиваний. Мол забыли и чего шизофренить?
        Вот недавно прошла инфа об отрывке, где описано повторение подвига 300 спартанцев.
        Как поётся на том же месте в тот же час.
        Относительно лука-веника, то для него удобнее не белая акация, а жёлтоя. Я из неё удочки делал — вполне заменяет и бамбук и лещину. Прошу рассматриватькак теоретическую версию.

      • pilgrim

        Композитники конечно дороже, чем однодеревки, но ведь и срок службы несопоставим. К тому же такие луки всегда готовы к бою, а европейские надо ещё изготовить к войне, пусть и из заготовок. К тому же композиты имеют в основном профессиональные воины, элита средневековья.

    • karakh

      Найти подходящую палку проблема, да. Поэтому нынешние реплики деревянных луков делают не из палки, а из склейки из трех слоев разной древесины. Лучшие делаются из склейки hickory-osage-lemonwood, в Европе на тот момент недоступные. Из доступных — бук-ясень-граб, например. Но англичанам времен столетней это было не нужно, потому что тогдашний тис — тот самый, ныне практически уничтоженый — вполне справлялся.

      Луки индейцев северной Америки не так интересны как кажется. Лучше всего, на мой взгляд, о них говорит готовность индейцев дорого покупать ружья. Причем ружья им продавали паршивые даже для тех времен, когда и неплохое ружье было с европейским луком вполне сравнимо во всем, кроме разве что пробивания доспехов. При том, что доспехов тогда уже практически не было.

      Ричард Львиное Сердце был из арбалета не убит, а ранен в плечо. Умер он от гангрены десять дней спустя. Перед боем Ричард снял часть доспехов, и стрела попала в незакрытое верхним доспехом место. Ранил его не простолюдин, а французский рыцарь Пьер Базиль. Был ли это его первый выстрел из арбалета — действительно неизвестно.

  • Alabыч

    /// Белая акация — дерево из Америки. Для Европы столетней войны штука вне знания.
    Ну что за люди, не дадут соврать!!!))…
    Шучу). Точно, небыло её тогда в Европе и Англии, хотя в сарматских отложениях её находят. Но тут она для луков была не интересна, так как в составных, нужны совсем другие свойства древесины.
    /// жёлтая акация. Я из неё удочки делал — вполне заменяет и бамбук и лещину….
    Берёмс на заметкус).
    /// И есть удивительный факт — арбалет (самострел) изобретали ТРИ РАЗА….
    Тоже заметил, в смысле, что нравится людям, одно и тоже по нескольку раз изобретать, а потом опять забывать. И щас ломать голову, как это так, что люди в древности, могли такие вещи творить!…

  • Taras

    >Композитный лук, однако, имеет заметно лучшие боевые свойства. Он много компактнее

    А почему бы не сделать композитный, но двухметровый?

  • Taras

    >В Википедии, за базар отвечают, в отличии от ваших быдлоарийский копипастных

    Я один из авторов википидийных статей. Так вот, там ни кто ни за что не отвечает и единственное о чём можно судить по википедии — это общепринятая терминология.

  • Taras

    Кстати, тот недолук, что у меня был — пародия на английский длинный лук. И сделан он был именно из ветки, но не тиса. С корой, ни кто её не снимал. И с витой тетивой из лески. Аутентичностью там не воняло. Если этот лук и мою технологию изготовления наконечников показать тогдашнему мастеру, лошадь сдохнет от зависти?

  • Hludens

    докину полезную информацию по дистанциям стрельбы. Ииз ‘Книга арбалетов’ Ральфа Пейна-Голлуэя (начало 20 века).
    Официальныо зафиксироанные рекорды:

    Ральф Пейн-Голлуэй приводит следующие данные по дальностям полета стрел, установленные на соревнованиях из большого английского тисового лука:
    В 1798 году Мистер Троуорд 340 ярдов (310 метров)
    В 1856 году Мистер Хорас Форд 308 ярдов (282 метра)
    В 1881 году Мистер К.ДЖ.Лонгмен 286 ярдов (263 метра)
    В 1891 году Мистер Л.У. Максон 290 ярдов (266 метров)
    В 1897 году Майор Джозеф Стрейкер 310 ярдов (284 метра)
    Высказал свое мнение, что средневековые английские лучники вряд ли стреляли далее чем на 230-250 ярдов (210-228 метров).
    Во времена Шекспира хорошим результатом считался выстрел из лука на 290 ярдов (265 метров).

    Уточняю, это не прицельная стрельба, это запуск легкой стрелы на дальность.

    Теперь турецкий лук:
    Сила натяжения турецкого лука из коллекции Ральфа составляла 54 кг ни сам Ральф ни его современники не смогли полностью натянуть этот лук, но указыват, что сила натяжения у турецких луков была еще больше. Из него Ральф трижды достигал отметки 415 ярдов (380 метров) (Это не рекорд, это конкретный результат полученный автором книги из одного, не самого сильного, лука.)
    Указывает автор и на то, что турки очень легкими стрелами покрывали расстояния в (550-730 метров). Но сразу оговаривается, что стрелы эти для боя были не пригодны, поскольку разлетаются в щепки от попадания в очень небольшое препятствие. Боевые же более тяжелые стрелы турок летели на 330-366 метров. (это спорная и неточная информация)

    А вот достоверный рекорд
    В 1795 году, в Англии, секретарь турецкого посольства демонстрировал свое умение посылая стрелу на 482 ярда (438 метров). (Дело было в Англии при большем числе зрителей)

    согласно официальной, турецкой, хронике в специально отведенном для этого месте близ Константинополя, султаны и шейхи показывали дальность полета стрелы от 625 до 838 ярдов и в честь каждого рекорда ставился памятный знак.

    т.е. легкой стрелой турецкий лук может достичь дистанций в полтора-два раза дальше чем английский.
    Это не дистанция прицельного выстрела и не боевая дистанция (легкой стрелой разве что в открытую часть тела рану нанести можно) но беспокоящий огонь с 500 метров турецким луком возможен.

    Прицельно английские лучники могут стрелять до 100 (200 для уникумов) метров. Тяжелыми, бронебойными стрелами на 50-100 метров. Причем если стрелять по латам то речь скорее о 30 метрах, а кольчугу могли и со 100 прошить.
    Турецкий лук в бою несколько дальнобойнее, тяжелой стрелой может и на 300-350 метров пульнуть, но вот о прицельности на такой дистанции говорить сложно.

    А вот откуда растут ноги у фраз про трехдюймовые доски:
    «Обычная тяжелая боевая стрела из турецкого лука на 100 ярдов (91,44 метра) насквозь пробивает доску толщиной в полдюйма (1,27 см). Наконечник же и древко стрелы проникают в дерево на расстоянии в 100 ярдов на 3-4 дюйма (7,6-10,2 сантиметра), имеется в ввиду древесина из сухой сосны. «

    Обратите внимание, со 100 ярдов, тяжелой стрелой. Тонкую доску навылет, а в толстую (сосновую, а не дубовую) заглубиась на 7-10 см.

    • dimav

      ««Обычная тяжелая боевая стрела из турецкого лука на 100 ярдов (91,44 метра) насквозь пробивает доску толщиной в полдюйма (1,27 см). Наконечник же и древко стрелы проникают в дерево на расстоянии в 100 ярдов на 3-4 дюйма (7,6-10,2 сантиметра), имеется в ввиду древесина из сухой сосны. «» если бы это было действительно так то турки расстреливали «гуляйгорода» только так да и небольшие крепости тоже.
      а по факту собранное из досок подвижное укрепление им было «не подсилу» до появления огрестреьного оружия. в битве при молодях они чуть ли не в упор били. результат известен из хроник.

      ну и воспоминания как «легко» крепить слеги к столбам при помощи _современных_ стальных гвоздей и приличного размера молотка(cкорее кувалдочки) наводят на мысль что осетра надо урезать.

      • Hludens

        //а по факту собранное из досок подвижное укрепление им было «не подсилу»
        Все правильно. 1.2 см это очень тоненькая дощечка. в строительстве используются минимум дюймовки, а то и двухдюймовки — (2.5 — 5 см). Такую доску стрела не пролетит, а останется в ней торчать, пробив насквозь (и высунув наконечник сантиметров на 5) но не повредив тому кто будет за такой загородкой. Кроме того, главная защита таких загородок- в том что стрелок не знает где за ней противник. Без пулемета врага за забором не убить, даже если твои пули сквозь забор пролетают.
        Опять таки, речь про сухую сосну. Я как то сдуру поставил дощечку в 2 см как мишень для метания ножа. Хватило на один бросок- нож ее тупо расколол и полетел дальше.
        Так что в то, что тяжелая бронебойная стрела пройдет пару сантиметров сосны не заметив я верю без вопросов.

        Вот про 7-10 см я тоже как то не верю… Разве что уникальный лук с уникальным лучником с габаритами Шварца… И стрела в виде ломика…

    • karakh

      Прицельно английские лучники могут стрелять до 100 (200 для уникумов) метров

      «прицельно» это имеется в виду по какой мишени? В смысле мухе в глаз или куда-то в силуэт рыцаря на коне?

      • Hludens

        Это вроде в ростовую, отдельно стоящую мишень.
        Впрочем классические соревнования лучников подразумевали как наивысшее испытание стрельбу на 100 ярдов по стандартной круглой мишени в 1 ярд.
        Мишень с бычьим глазом, победитель тот кто ближе к центру попадет. Но на практике до этой дистанции доходили единицы.

        • karakh

          В ростовую может быть. Насчет ярдовой мишени…

          Современные олимпийцы стреляют с 70 метров по мишени диаметром 122 см и не всегда попадают в десятку (диаметр 12.2 см), хотя и из восьмерки (36.6 см) выпадают довольно редко.
          При этом они стреляют идеально выверенными стрелами из луков, о качестве которых робингуды даже мечтать не могли, с добавочной навеской (полочка, прицел, балансир, плунжер, кликер), которая сильно помогает, но которой у робингудов в принципе не могло быть, с эргономичной рукояткой, практически нерастяжимой дарконовой тетивой и так далее. И интенсивно тренируются по науке и с тех же младых ногтей.

          И вдобавок прицел у них пристреливается на конкретную дистанцию, вымеренную дальномером, то есть их 70 метров это практически ровно 70, а не «100 приблизительно-ярдовых шагов» которые надо на глаз прикидывать при выстреле.

          В общем, сомневаюсь я насчет сколько-нибудь надежного попадания даже в ростовую мишень с 90 метров из деревянного лука времен Столетней Войны.

          • Taras

            >Современные олимпийцы стреляют

            Олимпийцы — это боги.

          • Hludens

            //В общем, сомневаюсь я насчет сколько-нибудь надежного попадания даже в ростовую мишень с 90 метров из деревянного лука времен Столетней Войны.
            Насколько я помню описания тех соревнований до 100 ярдовой дистанции мало кто доходил вообще (часто претенденты отсеивались раньше).
            Да и при стрельбе на этой дистанции ОЧЕНЬ РЕДКО приходилось оценивать победителя по тому кто попал ближе к центру. Чаще всего по числу промахов 🙂 Стреляли по несколько раз, что позволяло учитывать ветер и точную дистанцию.

            Так что в том что попадали в мишень — сомнений нет (дистанция и мишень были регламентированы). Есть сомнения что попадали всегда 🙂

            Опять же, боевая дистанция для английских лучников это прежде всего дистанция стрельбы залпом. Так что 100 ярдов для большинства йоменов это расстояние с которого они попадают в строй противника, и лишь редкие мастера способны попасть на такой дистанции в конкретного человека.

            Но рекорды случались и тогда, напоминаю:
            В 1540 году король Генри VIII демонстрирует своё искусство стрельбы из лука королю Франции, выстрелив неоднократно в центр мишени с расстояния 220 метров (240 ярдов).

            В ЦЕНТР!!! Робигуд коронованный, блин… Хотел бы я знать что значит несколько и сколько всего стрел он выпустил…

            • karakh

              То есть лучники выпускают по дюжине стрел, парочка оказывается в мишени и если в мишени одинаковое количество стрел, то чтобы определить победителя смотрят какая случайно оказалась ближе к центру. Это да, правдоподобно звучит.

              Боевая дистанция английских лучников это клаут — 200-300 ярдов при стрельбе навесом. Мы стреляли на 175-160 ярдов по размеченному на земле квадрату 12х12 ярдов, центральная зона 6х6. На английских соревнованиях самое дальнее как раз 300 ярдов, из реплики историчного лонгбоу. Вот там робингуды, блин.

              С 240 ярдов Генри VIII мог стрелять только клаут, прямая дистанция английского лука намного меньше. Так что вполне вероятно, что «в центр мишени» это как раз в эти 6х6 ярдов. Очень хорошая стрельба, но не уникальная, особенно если в центр попали не все стрелы.

  • Taras

    Дорогое оружие можно вообще сравнивать с массовым ровно в десяти случаях:
    1. Личное оружие богача (самого короля, например, он врядли беден).
    2. Оружие, применяемое из укрытия. Не просто из далека, а ещё с дополнительными условиями:
    2.1. Обнаружить конкретную позицию способен лишь боец спецназа, специализирующийся на отстреле снайперов, а наступать толпой бесполезно, стрелка они просто не найдут. Лук, из которого стреляют, стоя в полный рост, а тем более с лошади, данному условию не удовлетворяет в принципе.
    2.2. Каждый следующий выстрел делается с новой позиции.
    3. Оружие для стрельбы по животным.
    4. Дуэльное оружие.
    5. Оружие палача.
    6. Оружие для развлекательной стрельбы по мишеням.
    7. Спортивное оружие.
    8. Оружие бойца, неуязвимого для оружия того класса, который ожидаем у противника.
    9. Оружие полицейского.
    10. Оружие, позволяющее уничтожать сразу много (пулемёт, ядреная бомба…).
    В остальных случаях массовое оружие вне конкуренции. Потому что пока один стрелок будет отстреливать противника по одному, подразделение подойдёт поближе и превратит его или в ежа, или в кровавое месиво.
    На Руси крыши золотом крыли. Если в той же стране массовыми оказались дорогие луки, тогда можно английские за оружие не считать.

    • Hludens

      Бред какой…
      Можно изобрести массу «случаев» для сравнения, хоть 10 хоть 100.
      Но дорогое оружие вместо дешевого используют всего по трем причинам:
      1. Статус. Т.е. когда высокая цена важнее эффективности. Золоченое оружие украшенное рубинами это сюда.
      2. Эффективность. Когда не жалко никаких денег за лишние 10-20% убойности. Спецназ, элитные части и т.п. Их мало, так что денег на них не считают. Или когда более дешевый вариант слишком неэффективен. Для степи и конных противников сотня метров это несерьезно.
      3. Отработанность технологии. Если у вас есть отработанное производство дорогой вещи нет смысла разворачивать производство более дешевой. Разница в цене это не покроет. Калаш сложнее и дороже берданки но его производство уже отлажено.

      Турецкий лук это сочетание второго и третьего варианта.
      Используется кавалерией, а не пехотой-ополчением (английские йомены).
      Дает возможность осыпать противника стрелами на скаку, эффективно маневрируя и уходя из под удара и диктуя противнику выгодную для себя дистанцию.
      При этом производство отработано, есть огромное число мастеров лукоделов разного уровня так что лук купить может любой крестьянин. В этих условиях лук — палочка будет пригоден разве что для детей. С ним и ходить то будет несолидно.

  • Taras

    >Бред какой…
    Можно изобрести массу «случаев» для сравнения, хоть 10 хоть 100.

    Придумать то можно. А реализовать на свою голову?

    >Но дорогое оружие вместо дешевого используют всего по трем причинам:
    1. Статус. Т.е. когда высокая цена важнее эффективности.

    Ну а я о чём? Личное оружие богача дорого именно по этой причине. Но вся остальная армия дорого оружия не имеет. Если она при этом не имеет и массового оружия, то богача или нашинкуют, или стрелами истыкают, понеся достаточно скромные потери.

    >2. Эффективность. Когда не жалко никаких денег за лишние 10-20% убойности. Спецназ, элитные части и т.п. Их мало, так что денег на них не считают.

    Мой пункт под тем же номером. Попробуйте пострелять из лука лёжа и потом быстро и скрытно уйти. Лишние 20% убойности кроются залпом. Вот если оно дороже в 200 раз, а эффективней в 1000, тогда другое дело. А так вас задавят числом. Но если противник не может даже увидеть, откуда точно стреляли, а доскакав не найдёт там стрелка, тогда другое дело, тогда можно и каждый процент считать за достижение. Но это не лук, стрелок из лука заметен. Ну разве что стрелять километров на 5, тогда не имеет значения, лежит стрелок, или стоит. Но лук туда не достаёт и композитный. А на доступных стрелок будет замечен и при попытке отхода увидят, куда именно он уходит.

    >3. Отработанность технологии. Если у вас есть отработанное производство дорогой вещи нет смысла разворачивать производство более дешевой.

    Я не зря толкую не о дешёвой вещи, а именно о массовой. Если массовость не обеспечена, то об отработанности технологии можно не заикаться. Если вы можете себе позволить миллионов 20 стволов в 5000 раз дороже, чем у противника, тогда другое дело. Но это случай богатой страны, дороговизна — она того, относительна. На Руси крыши золотом крыли.

    >При этом производство отработано, есть огромное число мастеров лукоделов разного уровня так что лук купить может любой крестьянин.

    Вот и надо было критиковать тезис о дороговизне. Дороже на два порядка — это луков меньше на те же два порядка. На фоне золотых крыш аргумент не работает. Но почему то сравнивается дальность, энергия и бронебойность палки и композита, а цена игнорируется. Вафли можно сравнивать только с вафлями, а не с фаршированными гвоздями булками. Ну раз игнорируете, значит с тезисом о цене согласны. Но делаете вывод о том, что массовый лук плохой. Где логика?

    • Hludens

      //Придумать то можно. А реализовать на свою голову?
      Собственно вы как раз и придумали. Вместо классификации привели 10 частных случаев, хотя всек сводится к трем (хотя в вашем случае к двум, про третий вы не подумали).

      //Мой пункт под тем же номером.
      Ваш пункт исключительно про скрытность. Снайпер из кустов это частный случай. А я говорю про главенство эффективности. И снайпер и конный лучник и боевые холопы русского боярина это профессиональные военные, они предпочитают заплатить больше но иметь преимущество.
      Эффективность она еще и от местности зависит. Чтоб в лесу охотится 30 метров прицельной дистанции хватит с головой, к оленю можно подкрасться настолько близко.
      А вот в степи 30 метров это ничто.

      Так что все ваши рассуждения про сложности снайперской стрельбы из лука яйца выеденного не стоят. У вас оружие которое можно применить только со 100 метров? ДУМАЙТЕ! Стреляйте с обрыва, с крыши дома, т.е. оттуда куда нельзя добежать и схватить. Заранее продумайте пути отхода и маскировки. Вот и все. Ни о какой битве один против 100 речь не идет.
      А вот возможность подскакать, засыпать врага стрелами и ускакать- дорогого стоит. Да, кавалерист с дорогим луком стоит больше десяти пехотинцев с дешевыми палками, но при такой тактике потери в этих элитных войсках будут околонулевыми. Превосходство в дальности и в маневре позволит диктовать свои условия боя, в которых враг будет гибнуть не нанеся никакого ответного урона.

      //Я не зря толкую не о дешёвой вещи, а именно о массовой. Если массовость не обеспечена, то об отработанности технологии можно не заикаться.
      Глупости. Отработанность технологии это обученные мастера, подготовленная оснастка, проверенные и налаженные каналы поставок сырья.
      Если в городе есть несколько мастерских производящих луки, на складах вылеживаются заготовки а подмастерья каждый день строгают и полируют детали то это производство будет выдавать достаточно луков, даже если изготовление каждого будет длится годами (включая просушку и выгибание под прессом). И стоимость у них будет вовсе не запредельной.
      Сейчас в фонарики вставляют микрочипы мощности которых хватило бы чтоб отправить ракету в космос. Почему? Потому что их производство отлажено, а развернуть производство ультрапростых и дешевых специализированных чипов обойдется дороже, чем использовать эти, более дорогие.
      Это работает всегда.

      //Дороже на два порядка — это луков меньше на те же два порядка.
      Ничуть. Во первых цена определяется рынком. Сколько стоит заготовка из Испанского тиса и работа лукодела? Столько сколько за это готов отдать йомен. Английский лук служит от силы пару сезонов — это ж палка, она рассыхается и трескается. Нужно менять…
      Турецкий может использоваться годами. Да, он дороже в производстве, но при массовом производстве цена снижается. Так что разница будет на на порядки а в разы, при отличающейся в разы эффективности и сроке службы.

      //Но почему то сравнивается дальность, энергия и бронебойность палки и композита, а цена игнорируется.
      есть такой параметр соотношение цена/качество. Так вот, лук стоил своих денег. А никто не сравнивает цены именно потому что лук не был сверхдорогим, труднодоступным предметом. Кто хотел тот имел. Кроме того, обеспечение оружием не было вопросом государства, это частное дело воинов. Так что сравнивать цену вообще нет смысла. Мы не в компьютерной игре где нужно решать каких воинов построить, много с хреновыми луками или мало с дорогими. Когда государь позовет — явятся воины. А вот с чем они будут — зависит от того что будет продаваться в лавках. Ну и еще и от того что является традиционным для данной местности.

      Ваши пункты 4,6,7 это частный случай первого с примесью традиции, впрочем 5 пункт тоже чистая традиция. В случае когда в дело вмешиваются традиции логика бессильна.

      З.Ы. И в очередной раз прошу, перестаньте спамить. Пишите ОДНО сообщение в тему, думайте прежде чем отправить его, а не дописывайте потом еще по нескольку… здесь вам не чат. Ваш спам мешает окружающим.

  • Taras

    Я критиковал именно дефицит логики, а не цену лука. С помощью анализа того, что было здесь представлено.

  • Taras

    И ведь вроде не вулканцы.

  • Taras

    >Турецкий может использоваться годами. Да, он дороже в производстве, но при массовом производстве цена снижается. Так что разница будет на на порядки а в разы, при отличающейся в разы эффективности и сроке службы.

    Ну это другое дело. А вот если на 2 порядка, тогда в том то и дело, что уже палка стоит столько, сколько стрелок готов заплатить за лук. И заплатить в сто раз больше готово меньше народу. Но не везде. Купола русских церквей — это крыши. Крытые золотом. И не один Тадж-махал, а много. Крытая золотом крыша тоже много дороже. Пусть даже золотая там фольга (сусальное золото — это именно фольга), зато сделанная вручную по технологии, которую во-первых ни кто не смог повторить за восточными славянами, а во-вторых очень медленной и трудоёмкой. И это всё таки золото. И на всех куполах его много. Будет ли в этих условиях работать фактор цены оружия? Не обязательно.

    • Hludens

      Забудьте вы про золото на крышах. Религиозные обряды к экономике отношения не имеют. И на фактор цены оружия ну никак не влияют.
      То что город скинулся и решил забабахать храм — дело абсолютно не имеющее отношения к ценам на рынке этого города.

      Если есть выбор- кто то купит подороже, а кто то подешевле. Если есть спрос- мастера сделают то что люди хотят купить.
      т.е. если есть дорогой вариант, с выдержанной древесиной и отборными сухожилиями, оклеенный расписной берестой, то через какое то время появится и попроще, с короткими сухожилиями и обернутый кожей, гнутый по тем же лекалам но с ценой в разы меньше. Мощность у него будет средней но цена вполне демократичной.

      • Taras

        >Забудьте вы про золото на крышах. Религиозные обряды к экономике отношения не имеют.

        Очень даже имеют. Потому что золотые крыши показывают, сколько денег страна может себе позволить выбросить. Армейское же оружие — это безопасность, так что оно как раз к экономике относится даже меньше. Про «не до жиру» помните? А крыши к «быть бы живу» не относятся.

        • Hludens

          Сразу видно что с религиозными людьми вы не общались.
          Это разумный человек понимает что золотая крыша — выброшенные на ветер деньги. Для религиозного это важное вложение средств, намного более выгодное чем любой банк. Это способ призвать на себя милость божью, удачуи везение во всех начинаниях.
          Православный жертвующий на золоченй храм ничем не отличается от папуаса отдающего добычу за колдовской амулет. И крыша и амулет приносят им моральное удовлетворение и не более того, но будучи религиозными людьми они отдадут последнее, лишь бы задобрить своего бога.

          Так что золотые крыши к делу совершенно не относятся.
          А оружие это не только безпасность, это это рабочий инструмент определенного слоя населения. И уж этот инструмент покупается в зависимости от частоты использования, личного мастрества и достатка.

    • dimav

      «которую во-первых ни кто не смог повторить за восточными славянами» угу. Россия родина слонов. ничего что на настоящей родине слонов — тоесть ЮгоВосточная Азия и Индия храмовые ступы пагоды ровно как и статуи и крыши храмов покрывают золотом по той же «уникальной» технологии?

  • Taras

    И уникальна технология не золочения самой крыши, а получения золотой фольги молотками.

  • Taras

    Покажите китайца, делающего сусальное золото. А не кроющего им крышу. И сосчитайте количество золотых крыш в юговосточной Азии. И на Руси. При этом о том, что Русь — единственная богатая страна речи не было. Китай — тоже не Англия.

    • dimav

      Taras а вы читать умеете? написанно черным по белому
      ЮгоВосточная Азия и Индия

      храмовые ступы пагоды ровно как и статуи и крыши храмов

      cоотвественно вбиваете в гугл
      храмовые ступы золото переходите в закладк images и наслаждаетесь.
      можете добавить регион.
      и общий совет — не пишите по 30 сообщений за раз в кучу тем.(тем более что половина уже отвечены либо в теме либо в другой статье)

  • K_mert

    Господа. Почитал я тут на сколько луки круты. А арбалеты и того круче. А уж блочные арбалеты — дас ист фантастиш. Почитал о охоте с луками и арбалетами. Там тоже все кипятком писают, на сколько арбалет круче. Типа кабана можно и за 200-250 метров завалить, а из гладкоствола дай бог со 100. И непонятно мне становится. Каким образом тогда стрельцы вытеснили лучников? Ведь для лука 300-400 метров не проблема? А пищаль даже во времена Петра Первого била прицельно аж на 150 шагов (что примерно 100-110 метров). И даже ко времени Крымской войны в 1850х наши берданки лупили тоже не дальше 400 метров. А скорость перезарядки, а цена выстрела? Так как???? Ведь уже в это время пехота кольчугу не вздевала? А треугольному шильцу кафтан явно не помеха, хотя ту же круглую пулю на излете вполне мог остановить. Неужели гром прогремел и все воины разбежались??? В этом основное преимущество пищали перед луком?

    • karakh

      Начнем с того, что стрельцы вовсе не вытеснили лучников. Лучников вытеснила картечь, а стрельцы помаленьку вытеснили пикинеров . Преимущества картечи перед отрядом лучников объяснять надо? Другое дело, что орудийной обслуги для сравнимого результата надо было намного меньше, чем лучников. Поэтому если до какого-то момента в армии было много лучников, то после — они стали не нужны, зато стали нужны аркебузиры. И их стало больше, а лучников меньше. Но с их ролью на поле боя это не связано никак.

      При этом для качественной боевой стрельбы из лука нужна бычья сила и многолетние тренировки. Натягивать 50 кило 10-12 раз в минуту пока стрелы не кончились — это намного тяжелее чем стрелять из аркебузы, не говоря уж о кремневых ружьях. Поэтому обучить много стрельцов можно намного быстрее чем много лучников. Исторически так и получилось — лучники играли серьезную роль в армиях тех стран и народов, в которых изначально была традиция лучной стрельбы. То есть сначала каждый йомен в Англии (или каждый всадник в монголии) умеет стрелять, а потом уже при создании армии и выработке тактики используется существующий ресурс. Стрельба из порохового оружия не зависит от физических кондиций стрелка. А при той точности которую позволяли старые ружья — и от тренировок не зависит. Тренировали стрелкам только скорость перезарядки и строевую подготовку.

      Насчет заваливания кабана с 200 метров — во-первых это не самый частый выстрел, а во-вторых кабан при этом умирает от потери крови и довольно нескоро. На войне этот метод не работает, раненый еще может принести достаточно хлопот, а потом выдернет из себя стрелу, перевяжет рану и все равно не помрет. Потому что люди — не кабаны.

      Ну и сравнивать современные блочные луки и арбалеты с луками тех времен, когда они господствовали на полях сражений не имеет смысла — в те времена блочников с эксцентриками не было и быть не могло.

      • K_mert

        Картечь, извините меня, тоже по тем временам не дальнобойная. Это не шрапнель первой мировой. Дай бог те же 300-400 метров. А то вообще 200-250. Да еще время на перезарядку. Что там требовалось? Ствол обязательно пробанить, порох засыпать, утрамбовать, пыж запихнуть, утрамбовать, засыпать картечь, вставить еще один пыж, утрамбовать, сделать вид что прицеливаешься. Минут 10 проходит. Бог с ним, с лучником, но даже арбалетчик раза три-четыре уже стрельнет. И у него большой шанс проредить пушечную прислугу. Да и основной посыл был в том, что кирасы, кольчуги, панцири, нагрудники, латы и прочую тряхомудь, уже не носили. Кроме тяжелой конницы. А тяжелой коннице вырезать эту артиллерийскую прислугу, не смотря на картечь, было только в радость. Ей ни пушки, ни пищальщики, ни лучники тогда особо не страшны были. А вот арбалетчики да еще стоя за пикинерами, вполне могли ее прорядить.
        Обычно 16 миллиметровая аркебуза выбрасывала 20 граммовую пулю с начальной скоростью около 300 м/с. Дальность прицельного огня составляла 20–25 метров, залпового – до 120 метров. Скорострельность в конце XV – начале XVI века не превышала одного выстрела за 3 минуты, но доспехи пробивались уже на 25 метров. И здесь полный порядок для арбалетчиков. И не обязательно арбалету быть блочным. Обучение арбалету такое же простое, если не легче, как и аркебузе. А рейтарам, так еще круче с арбалетом, чем с ручной кулевриной…. Гарантирована боле быстрая перезарядка и более точное попадание.

        • Hludens

          Маленькое уточнение.
          Что касается дальности картечи, есть ближняя до 400 метров и дальняя — более крупная, до 800-900 метров.

          с введением картузов скорострельность пушек доходила (в экстренных ситуациях) до 5-10 выстрелов в минуту 🙂
          т.е. вместо всего вышеперечисленного в ствол вкидывается готовый картуз с порохом и картечью протыкается дырка сквозь запальное отверстие и собственно выстрел.
          недогоревшие остатки картуз за несколько секунд прожечь не успевают, поэтому банить не нужно, трамбовать тоже не нужно, собственно вся перезарядка производится за один проход. Но это в экстренной ситуации (посокольку риск непроизвольного выстрела все же есть) типа атака на батарею и нужно срочно отстреливаться картечью. Собственно поэтому даже накат обратный пушки не делали- все равно стрельба в набегающую толпу…
          Но и с банником и накатом скорострельность полевого орудия была 1-2 раза в минуту, а никак не 10.
          Так что лучники против пушки мало что могли…
          Кавалерию посылали для атаки пушек именно потому что она могла стремительно маневрируя уходить из под огня, и быстро преодолев эти 300-400 метров ворваться в расположение батареи. т.е. если просто в лоб на пушки бросить гусар их сдуют парой картечных залпов.
          А вот зигзагом при определенном везении часть доскачет.
          Ну и пищали. 25 метров это волшебная цифра, только относится она не к аркебузе а к более позднему общевойсковому мушкету который заряжают без пыжа зато за 10 секунд.
          нормально запыженная аркебуза своей тяжелой пулей уверенно поражает строй и на 200 метрах, а стрелять можно и на 400, правда процент промахов неприлично велик. Но скорострельность при таком запыживании действительно невелика. Раз в минуту примерно.

          Так что пушка это та еще вундервафля, оттого то именно они и были последним доводом королей.

    • karakh

      А, совсем забыл. Для боевого лука 300-400 метров это очень серьезная проблема. Боевая дистанция английских лучников при стрельбе навесом с холма и при попутном ветре доходила до 300 метров. Прицельность, как я тут уже писал — в квадрат 12х12 ярдов, то есть куда-то в отряд противника.

    • Hludens

      В принципе Карах все правильно изложил, я только чуток дополню.

      Для лучников прицельная, боевая и эффективная дистанция это ОЧЕНЬ разные расстояния. И они ОЧЕНЬ отличаются для разных лучников.
      т.е. есть мастер, один на 1000, который попадет в цель за 300 метров и есть все остальные, которые со 100 метров с трудом попадут в забор.
      А еще есть легкая стрела которую из турецкого лука сильный лучник пустит на 400 метров, но она сломается даже об кожаный ремень, и есть боевая, тяжелая стрела которую обычный лучник из того же турецкого лука пустит на 150 метров (а сильный и на 300).

      Но основной способ применения луков- засыпать строй противников стрелами. С этой задачей лучники справляются с дистанции 100 метров (с турецкими луками 150-200). Вот толь ко от такого града стрел вполне помогают обычные щиты, снижая эффективность обстрела как минимум на порядок.

      А вот от выстрелов пищалей никакой щит не поможет. И пусть точность этих неуклюжих изделий просто смехотворна при выстреле по строю, если уж пуля попадает то никакая броня (разумная) или щит не помогают.

      Кроме того, как ни странно, но цена пищали не столь велика (если железо уже производится достаточно массово), а скорость ее производства намного быстрее чем производство хороших луков. т.о. армию можно экипировать намного быстрее, а с учетом дешевизны и простоты подготовки солдат речь идет уже не о дружинах, а о полках.

      • karakh

        Но основной способ применения луков- засыпать строй противников стрелами. С этой задачей лучники справляются с дистанции 100 метров (с турецкими луками 150-200).
        С этой задачей английские лучники справляются на дистанциях от 100 до 200 метров, в отдельных случаях до 300, я же писал про дистанции клаута. Если противник ближе 100 метров — пора отходить или браться за мечи. 100 метров пешие латники преодолевают максимум за 40-50 секунд, конница, разумеется, еще быстрее.

        Мы как-то пробовали стрелять вдоль наступающей конницы. Если последнюю стрелу выпустить с 50-70 метров, то успеть отойти уже невозможно, даже бегом.

        • Hludens

          //С этой задачей английские лучники справляются на дистанциях от 100 до 200 метров, в отдельных случаях до 300,
          Я выше приводил цифры из книги англичанина который в данном вопросе явно разбирался. Там РЕКОРДЫ легкой стрелой на 250-300 метров. Сам он считает что дальше чем на 200-230 метров в среденвековье вообще не стреляли.
          Так вот, это ЛЕГКАЯ стрела, а не боевая.
          А эффективное применение боевых стрел там же оцененно, для английского лучника, 100 метров, для турецкого до 300, т.е. примерно половина максимальной дистанции.

          //100 метров пешие латники преодолевают максимум за 40-50 секунд,
          А сколько там боевая скорострельность лучников? И сколько стрел они носят в колчане (или за поясом)? Помоему на оба вопроса ответ 12 (хотя иногда стрел таскали и по две дюжины)? Т.е. за то время пока пешие воины добегут до лучника он уже успеет расстрелять практически весь свой боезапас.
          Впрочем даже обстрел легкими стрелами будет крайне нервировать противника и наносить раны в незащищенные участки тела. В конце концов тяжелые латы носят далеко не все воины. 🙂

    • Hludens

      http://www.youtube.com/watch?v=6VpsKrs1yww
      Вот прекрасное видео сравнивающее стрельбу из арбалетов, луков и ручницы с аребузой.
      Особое внимание результативности стрельбы. Даже арбалетные болты от кирасы рикошетят только так. Но точность у арбалета повыше будет, так что словить болт в незащищенное лицо проще чем стрелу…

      • K_mert

        Видео понравилось. Только пехота при Петре уже практически не носила кирас. Кроме тяжелой пехоты и тяжелой кавалерии. А всякие стрельцы, пикинеры — это законная добыча лучников — арбалетчиков.

  • Итак статья была о том что может ли попаданеец обучить новому в лукостроении тех людей в чье время он попал. Результат примерно такой же как и со всем остальным. Нечего и некого не в какое время обучить не сможет((( но к сажелению писатель не может писать о том что 99.99% современников вдруг попавших в прошлое либо сдохнет в первые месяца либо жизнь вести будет ближе к дну общества причем не долго и совсем не удачную. Вот и приходится им то сверх способностями снабжать и знаниями о всем и не просто поверхностными а именно чуть ли не практическими. То оружием современным и удачей такой что во всем прет первый раз глину увидел а уже вазы штампует а походу в перерывах металы находит и тут же луки арбаленты делает (ну надо же чем то оборонятся пока он вспоминает в какой пропорции порах делать) да такие что запводы по производству современные нервно курят в сторонке.и война как раз тогда когда нужна и пятница такая которая и поддержкой будет и учеником и руками которые под чутким руководством попаданца идут в светлый прогресс. Аборигены что по умнее к пападанцу а остальные тупые как вутки прям толпой да на пулемёт. Но видь правду читать некто не захочет что паподанец там некто и звать его не как что знания человека современного некаких почти приимушеств не даст. Что десяток ударов кнутом что там и наказанием серьезным то не считается наш современник скорее всего не переживёт и если не от болевого шока то от заражения сдохнет, что не кто там с ним сюсюкаться не будет и что чтоб там через все это пробиться надо характером владеть а не как часто ботаник тут не кто а там бац и прям все. Там сможет устроится лишь тот кто и при советах был кем то и в 90 не оклад по пол года ждал а паяльником и стволом на хлеб с маслом и икрой добывал и в 00 уважаимым бизнесменом-депутатом живёт. Но людям хочется читать и считать что пускай фантастический но есть шанс из планктона офисного да в строители цевелизаций и покарителей стран а так же блогодетелей человечества причём в одном лице

  • Ruslan Semenov

    Обойма/магазин для монгольского лука.
    https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=4HH6t9sRFTw

    • Готов поспорить, точность для неопытного стрелка тоже сильно улучшается.

      • Ruslan Semenov

        Более того точность для военного лучника и не нужна, главное забросать врага стрелами, в кого нить да попадёт!
        Армии они по одиночке не ходят, они толпами передвигаются. Поэтому для военных главное это стрельба в ту сторону.

        Это наши современники читая про всяких Робин Гудов думают что те лучники умели попадать белке в глаз.
        А в реальности стреляли толпой навесом с сторону противника, промахнуться невозможно.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>