Свежие комментарии

Супинатор

Людовик XIV, когда в 1660 году заказал себе на коронацию туфли на каблуке, фактически ввел новую моду. Причем его подданные носили красные каблуки, что хоть и не лабутены, но недалеко. Мы не будем обсуждать как выглядит мужчина на каблуках, нас сейчас интересует другая небольшая деталь — в таких каблуках не было супинатора…

Сейчас такая ситуация, что услышав «супинатор» все думают «ортопедия» и представляют себе такое утолщение на стельке, чтобы разгрузить арку стопы и не получить плоскостопия. Однако, в женской обуви на каблуках супинатор стальной, да еще и с ребром жесткости. И нагрузку он выдерживает недетскую, в пару сотен кг. И нагрузка эта совсем не виртуальна — именно столько грузят на супинатор и случаи поломанных супинаторов встречаются, и не надо путать с поломанным каблуком, хотя в каблуке тоже часто бывает стальной стержень, механически прочно приваренный к супинатору.

Однако, при дворе Короля-Солнца каблуки делались из десятков слоев кожи, скрепленных проволокой и подбитых набойками. Конструкция была не только дорогой и неустойчивой, но и очень ломкой. Поэтому придворные должны были ходить в таких туфлях осторожно, на носках, стараясь не наступать на пятку. Зайти громыхая сапогами по паркету было невозможно. Не, ну галантная эпоха, танцы на цыпочках, придворный этикет, человек в железной маске…

Но самое интересное — а как выглядели дуэли в такой обуви? Понятно, что шпага не двуручный фламберг, однако наверняка фехтование по крайней выглядело забавно. Изюминки добавляет то, что обувь шили не различая правую или левую ногу. Отражать выпады, будучи обутым в такое — немалое искусство.

Но ведь каблуки придумали давно, верно?
Верно.
И мужчины многие столетия носили небольшие каблуки. Их предназначение — чтобы обувь не выскакивала из стремени. При этом отсутствие лошади это не повод отказываться от модной обуви. Но каблуки были деревянные, даже не каблуки, а деревянные вставки, которые сверху обшивали кожей и появились они в 14 веке.

Ну и до того — если каблук, то дерево. Именно этот материал шел на женские каблуки тысячелетиями, причем часто «каблук» выглядел скорее как «платформа».
А если не дерево, то каблук выглядел как «набойка» у кавалериста или пехотинца.

Стоит ли заморачиваться попаданцу с супинатором?
ИМХО, да. Учитывая склонность попаданцев к насилию, стальная вставка может дать немалое преимущество в драке или на дуэли.
Помнить нужно об одном — супинатор это технологически сложная вещь. И вопрос именно в стали. Сделать его из железа — обувь станет не легче колодок у каторжника, остальные материалы заведомо не настолько прочные. Но сталь для ножей ковали тысячи лет, вот только заставить кузнеца выковать такое нечто, да еще и с ребрами жесткости… ну почему все всегда упирается в деньги? 😀

105 комментариев Супинатор

  • Руслан Семёнов

    Ступинатор это конечно круто, но если уж попаданцу вспомнится такая кривая железяка, а в кузне таки сумеют её сделать, то не проще на этом принципе изобрести то за что вам в любой тогдашней стране дадут дворянство или вы как минимум станете богачом, вспомните каретных дел мастера Жанто с его модернизацией ходовой у кареты, он стал богатейшим ремесленником Европы, а ведь он по сути ничего не изобрёл, только способ поворота колёс. Он решил отказаться от поворота передней оси вокруг центрального шкворня. Он закрепил ось неподвижно, а на ее концах поставил кулаки со шкворнями, на которых сидели коротенькие полуоси с колесами. Все это сооружение получило название трапеции Жанто и обеспечило устойчивость экипажей на поворотах.

    А тут уже по виду этой железяки наклёвывается мысль о более эпохальном изобретении!

    Попаданец может изобрести — рессору!
    Это изобретение сразу увеличит грузоподъёмность телег в 2(два) раза и что главное для благосклонности со стороны тогдашней элиты к попаданцу сделает возможным комфортную езду в карете!

    Проблема тряски при езде в тогдашних экипажах была просто дикой. Кузов кареты богато украшали резьбой и позолотой, а внутри обивали подушками и толстым, чудовищной прочности лионским шелком, вытканным вручную.
    Но, несмотря на шелк, на подушки, находиться внутри кареты, несущейся по ухабам, было крайне болезненно.
    Поэтому многие, даже дамы, если торопились, предпочитали верховую езду.
    да что там дамы, короли выбивали себе зубы при езде по тогдашним дорогам в тогдашних каретах!
    И это не смотря на то что в королевских каретах был ременной подвес, но это крайне слабо помогало, карету раскачивало на ухабах так что мама не горюй, томнится какой-то курфюрст во время поездки из одного города в другой 7(семь) раз выпадал их кареты на ухабах и поворотах!

    Так что за изобретение рессоры сильные мира сего попаданца в задницу расцелуют!

    • kraz

      Тут вопрос не в «изобретении для всех», тут именно тайное и невидимое — только для себя.

      P.S. Статья про рессоры есть.

    • Name

      Да Краз вообще умница. Так и надо: находит тему из ничего и разрабатывает. Тот же д’Артаньян скакал с шпагой в сапогах с супинатором (точнее, с предшественником этого изобретения). Одобрямс.

  • molibden

    Kraz это статья года. Даже цикл статей про клей нес больше пользы чем ЭТО.
    А если серьезно стоит ли тратить свое время на написание статей от таких «важных» вещах? И если бы статьи выходили каждый день или раньше для как раньше то ладно. Но сейчас интервал межу новыми статями несколько недель и когда появляется ЭТО… Становится сильно обидно а сайт. Я в свое время прочел наверное все статьи здесь и знаю что вы способны на большее. А то что такие стать мало читают… Ну так на сайте никогда не было много посетителей.
    А теперь пару слов о статье (кроме того что она ненужна а сайт скатился):
    >Учитывая склонность попаданцев к насилию, стальная вставка может дать немалое преимущество в драке или на дуэли.
    Вы думаете что попаданец будет настолько упоротым что будет наряжаться в то что носили в 17 веке? Да не дай бог. Он скорее создаст новую моду и что то мне подсказывает что она будет похожа но современный стили «Милитари». Ну или будет рвать всем шаблоны приходя на приемы в чем то невообразимом в те времена.
    То же самое касается оружия. Насколько я знаю шпага была вытеснена отовсюду откуда можно саблей. Потому что шпага очень узкоспециализированное оружие изначально создание для колющих ударов в сочленения доспеха. Доспехи кончались а шпага почему то отсталость. Но уже после наполеоновских войн даже пехотные офицеры стали предпочитать более универсальное оружие. Что же до попаданца я не думаю что в более-менее реальных условиях он не будет лезть в дуэль а обеспечит своим врагам скоропалительную смерть другими способами. Все таки я надеюсь на практическое применение его (или их) познания в биологии и химии.

    • kraz

      >>Вы думаете что попаданец будет настолько упоротым что будет наряжаться в то что носили в 17 веке?

      Попаданец будет вынужден носить то, что носят вокруг. Это сейчас такое время, что мода присмерти и можно носить что захочешь.
      Но чтобы носить нечто другое, внешне неотличимое — вот для этого статья и написана.
      А чтобы создать свою моду… это нужно быть королем и придумать новые технологии (там мнооого чего кроме супинатора).
      Вообще про моду надо бы написать парочку статей.

      >>шпага была вытеснена отовсюду откуда можно саблей

      Если попаданец оказался во времени Людовика XIV, то до этого момента ему не дожить.

      • molibden

        >>Попаданец будет вынужден носить то, что носят вокруг. Это сейчас такое время, что мода присмерти и можно носить что захочешь.
        Мне кажется к тому моменту кода попаданец начнет ходит в высший свет никто ему не будет указывать на его причуды. Просто потому что его заслуги мало кто посмеет оспаривать. А где нибудь в провинции где, вероятнее всего, будут размешаться его производства на столичную моду всем насрать кроме 3,5 снобов-аристократов.

        • Taras

          >>>Попаданец будет вынужден носить то, что носят вокруг. Это сейчас такое время, что мода присмерти и можно носить что захочешь.
          Мне кажется к тому моменту кода попаданец начнет ходит в высший свет никто ему не будет указывать на его причуды. Просто потому что его заслуги мало кто посмеет оспаривать. А где нибудь в провинции где, вероятнее всего, будут размешаться его производства на столичную моду всем насрать кроме 3,5 снобов-аристократов.

          Заслуги к моде не имеют ни какого отношения. Представьте себе, что сегодняшние десантники устроили балл, пригласили на него и женщин, и других мужчин и вдруг один заслуженный мужчина явился на этот бал в женском платье. Десантники на него посмотрят косо, наплевав на заслуги. А если один из самих, заслуженный офицер явится голым, вставив себе в зад хвост от селёдки и заорёт: «Я голая русалка!»? Сослуживцы решат, что он их оскорбил. В те времена это означало дуэль, а нравы были в чём то строже. Мода на мужские шпильки — одно, мужчина в женских туфлях — совсем другое, а человек любого пола, одетый/обутый в то, что в принципе не подобает носить, — совсем третье. Чтоб вводить новую моду надо иметь авторитет в области моды. Уж не знаю, откуда он был у короля Людовика, но иначе ничего хорошего из затеи не выйдет ни тогда, ни сейчас.

      • molibden

        Kraz вы лучше статью про разметку напишите если не моете ее суда прикрутить. Как писать курсивом, как жирным текстом… И вклада внизу не очень помогает потому что там не указано какой тег за что отвечает.

        • kraz

          Тут стандартная разметка вордпресса, тег em в треугольных скобках это курсив, тег strong в треугольных скобках это жирный текст, только нужно не забывать закрывающие теги.

          Я еще посмотрю, есть ли плуг какой, чтобы упростить это все.

        • Taras

          >И вклада внизу не очень помогает потому что там не указано какой тег за что отвечает.

          А нафига? Уж на столько то html знают все, кто его хочет знать. А кто не хочет, подсказку читать не будет.

      • инженер

        мода вообще-то есть, но она в основном среди молодёжи (и среди богатых буратино)
        одежда и обувь в те времена были очень ноские и не рвалась в лохмоть за один год носки
        потому те кто постарше донашивали одежду своей юности

    • Octopus

      «шпага была вытеснена отовсюду откуда можно саблей»
      Шпага лучше сабли и тогда и сейчас. Только дворян с детства обучали шпаге. Но с переходом к массовой армии крестьян шпаге не обучишь. Саблю в руки и маши туда сюда. Двое одного победят.
      Это общий процесс вытеснения эффективного но сложного во владениии оружия простым но легким в освоении.

      • molibden

        Для крестьян-штык надень и поверни. (кстати кто то обещал статью про штыки) А офицеры, корыте все еще поголовно дворяне «почему то» вооружались саблями. И я в упор не вижу преимуществ у шпаги перед саблей. Да ей легче наносить колюшке удары не кто сказал что саблей этого не сделаешь? А вот рубить уже никак. Ну тоесть вообще. И спрашивается какие такие преимущества есть у шпаги если ради них приходится отказываться от огромного разнообразия ударов.

        • инженер

          в дуэли один на один — шпага позволяет перефехтовать за счёт быстрого темпа
          что наглядно можно посмотреть в финале фильма Роб Рой

          но вот на поле боя…
          … в описаниях дуэлей полного описаний того как противник получивший двадцать уколов продолал резво сражаться
          саблей же досаточно нанести один удар после чего противника останется только добить

          >ей легче наносить колюшке удары не кто сказал что саблей этого не сделаешь? А вот рубить уже никак. Ну тоесть вообще
          боевые шпаги весили порой 1.5 кг и позволяли ими рубить с двух рук как полуторным мечом
          — не случайно они называются в английском Sword = Меч, в французском Epee = Меч, в испанском Espada = Меч, в итальянском Spata = Меч, в немецком Reitschwert = Рейтарский Меч
          рубить нельзя гражданской шпагой во всех этих языках именуемых Rapire = Рапира

        • KT315

          Напомню про петровский палаш. Такая заточенная метровая рессора, практически непригодная к колющим ударам. Баланс? Не, не слышали.
          Зато массовому солдату из крестьян махать удобно. А если попадёт хоть раз — всё, шпажист готов.

          • инженер

            про петровский палаш — не в курсе
            а обычный кавалерийский палаш кирасиров — это компромис между саблей и упомянутым эстоком
            — рубит хуже сабли и колет хуже эстока, но за то умеет и то и другое

            • KT315

              http://content.foto.mail.ru/mail/karpov1973/1035/i-1277.jpg
              Клинок золингеновский, рукоять смонтирована уже в России. Заказывали тысячами штук.
              Общую длина 980 мм, длина клинка 840 мм, ширина аж 48 мм.

              Вооружались собственно вчерашние крестьяне, ростом 165см, и верхом на татарских лошадках, не особо приученных ходить правильным строем

              • инженер

                это для петровских драгун? то есть не для пехоты
                (как я понял)

                • KT315

                  Драгуны это в современном понимании мотострелки, «конепехота». За бугром мотострелки кое-где до сих пор официально называются драгунами.

                  • инженер

                    при Петре не было кирасиров — были только драгуны (включая конногренадеров)
                    а гусар он сначала распустил, а затем собрал по новой
                    (распустил крылатых гусар и собрал классических
                    да, не только у Речи Посполитой но и у России были крылатые гусары
                    созданные польским перебежчиком — паном Кшиштофом Рыльским)

                    • KT315

                      Аж до Крымской войны кирасиры себя прекрасно зарекомендовали. А потом ой, атака Лёгкой бригады. Стрелковое оружие перешло на уровень, позволяющий перестрелять нахрен атакующих кирасиров.

                    • KT315

                      Добавлю: Легкая бригада таки доскакала до своей цели (артиллерийской батареи), и вырезала её подчистую. Но с флангов вдруг стали лупить ещё 2 батареи, а наступление никто не поддержал.
                      Про действия казаков противоречивые сведения, но как минимум они несколько задержали атаку, а потом тоже не давали организоваться врагу с убитым командиром.

          • инженер

            мне сейчас Ваши слова про китайский дао напомнили!
            появившись в эпоху Хань он представлял собой самый настоящий палаш и был тоже для солдат из крестьян
            но о том насколько удобно им рубить крестьянину — никто не думал
            а дело было сугубо в цене!
            дао из низкосортного железа стоил существенно дешевле чем цзянь из высококачественной стали
            а низкое качество железа тупо компенсировали повышеным весом

            позднее дао из палаша превратился в то что в Европе называли фальшон
            то есть в кривой клинок более удобный балансом для рубки чем прямой палаш
            колоть им менее удобно чем палашом но всё же удобнее чем саблей

            цзянь же имеет клинок смахивающий на клинок …шпаги, но не гранённой «булавки»
            а на клинок тяжёлой боевой шпаги которой можно рубить с коня или с двух рук
            но в отличие от шпаги цзянь имеет прямую гарду потому зовётся меч а не шпага

          • инженер

            а сейчас я шотландский палаш вспомнил — тоже применвшийся пехотой (в паре с кулачным щитом) и переделаный из средневекового меча
            в рукопашной щитом отводили штык и наносили удар палашом

          • Константин

            Не только из крестьян — вопрос в назначении! В Англии была пословица: «small sword» (легкая шпага) — для защиты чести (т.е. дуэли), broad sword (палаш) — для защиты Родины! Поскольку шпажная дуэль — чисто дворянская забава, ясно, что пословица тоже не о крестьяная — т.е. в бою даже аристократы предпочитали вместо шпаги использовать что-нибудь намного более солидное и надежное!
            Кстати, дуэлянты перед боем обязательно раздевались до рубашки, иначе считалось «нечестно»: даже простой кожаный колет давал неплохую защиту от шпаги!

            • инженер

              это от секущих ударов шпагой
              от колющих даже buffalo coat надёжной защитой отнюдь не был

              • Константин

                Маленькое уточнение: если шпага ОТЛИЧНОГО качества — тогда да, прокалывала она buffalo coat. А посредственная, каковых было over 90% — и об солдатский колет могла тупо согнуться, случаев таких было полно!

        • ss2user

          Вооружались офицеры конечно саблями и шпагами, в том числе и в пехоте. Вот только те их них кому действительно приходилось драться врукопашную брали ружье со штыком :). Иначе шансов выжить в общей свалке не было… Нет конечно были случаи, когда иной генерал «гордо сабелькой махал», но у него толпа адъютантов + еще и охрана.

          Для Константина
          «Поскольку шпажная дуэль — чисто дворянская забава…» Надо уточнять, что В РОССИИ, так известный факт, маршал Ней (ни разу кстати не дворянин) и еще ряд подобный деятелей, фамилии вспоминать лень, неоднократно дрались на дуэлях будучи нижними чинами, на «штатном» оружии в том числе и на шпагах.

          • Константин

            Пруф, плиз? Ней по рождению действительно ни разу не дворянин — но ведь он стал не просто дворянином, а титулованным. ЕМНИП, Нея осудил на смерть суд ПЭРОВ? Т.е. титулы герцога Эльхингенского и князя Москворецкого, которые ему дал Наполеон, даже реставрированный Людовик отнимать не стал? Во Франции дуэли среди простолюдинов (горожан, ессно, а не крестьян) вошли в моду, ЕМНИП, как раз со времен реставрации Бурбонов, но вообще-то это снобизм чистой воды — дворянину было в падлу даже секундантом брать простолюдина (Онегин сделал это именно в качестве попытки отмазаться от дуэли — надеялся, что секундант Ленского не согласится на такой вариант, сочтя унизительным для своей дворянской чести общаться на равных со «всяким быдлом», пусть даже иностранным).

      • DlMFlRE

        От сабли кольчуга помогает, от шпаги нет. Так же всё это «разнообразие ударов» идёт лесом при сражениях на узких улицах и в помещениях, где саблей особо не помашешь.

        Сабля это оружие открытых пространств и небронированных врагов. Когда огнестрел вытеснил хоть сколько то полное бронирование и стал достаточно удобен для сражения в помещениях шпаги ушли в прошлое, но не ранее. При этом чисто колющие мечи и шпаги в отдельных случаях использовались до середины 19-го века. Скажем вот этим гораздо удобнее колоть, нежели рубить
        http://popgun.ru/files/g/79/orig/5055023.jpg
        http://popgun.ru/files/g/79/orig/5054996.jpg

        • Name

          Согласен со всеми, кто выше. Но особенно важно, что сабля хорошо работает сверху вниз. То есть с коня по пешим. А в переулках что только не использовали. Думаете Ромео с Меркуцио дрался шпагой? Фигушки.

          • Name

            Тесаком он дрался.

          • Name

            А для конника против окольчуженного крестьянина было другое изобретение: эсток
            http://pikabu.ru/story/zamechatelnyiy_yestok_4292422.
            Сабля штука классная (кто ж спорит), но у нее тоже есть свои границы применения.

            • DlMFlRE

              Эсток средневековое оружие, предназначенное для пробивания рыцарями рыцарских же лат. А против пеших использовались копья

              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Or%C5%82owski_Husaria's_attack.jpg/260px-Or%C5%82owski_Husaria's_attack.jpg

              • DlMFlRE

                Или так, реальная картина от 1610 года
                https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/K%C5%82uszyn_1610.JPG

              • Name

                Фигась, на картинке ни разу не эсток, а одноручная пика. Причем у польских «крылатых гусар», i.e. чуть раньше появления эстока. Раньше!

                Специально не подглядываю в книжки и википедию. Насколько помню сам, эсток стал заменой кавалерийской одноручной пике и на некоторое время стал модным и эффективным: им можно колоть сверху. А если тебя спешат, ты тоже еще не пропал: можешь фехтовать, как бастардом.

                Насчет «окольчуженных крестьян» я действительно преувеличил. Такая уж у меня натура. Конечно, эта фигня сделана против «окирасенных» крестьян. Пеших, в первую очередь. И длиной эти артефакты были до полутора метров. Замена пики. Хотя пика потом победила. Да и кирасы перестали носить.

                В любом случае рад пообщаться, удачи!

                • инженер

                  на картинке помимо пики, ЕСТЬ кончар — посмотрите прямо под коленом пристёгнутый к седлу

                • инженер

                  >у польских «крылатых гусар», i.e. чуть раньше появления эстока. Раньше!

                  да ну?!
                  крылатые гусары — с конца XVI века (в битве под Оршей гусары уже были но ещё без крыльев за спиной)
                  а эсток встречается ещё в XIV веке

                • инженер

                  >Насчет «окольчуженных крестьян» я действительно преувеличил. Такая уж у меня натура. Конечно, эта фигня сделана против «окирасенных» крестьян. Пеших, в первую очередь. И длиной эти артефакты были до полутора метров. Замена пики. Хотя пика потом победила. Да и кирасы перестали носить.

                  опять БРЕД!

                  и кончар и эсток — против другого всадника!
                  колоть пехоту даже им ОЧЕНЬ не удобно! слишком он для такого короткий
                  пехоту удобнее либо рубить по голове либо колоть копьём/пикой

                  для пехотинца и против пехотинца ДРУГОЕ хоть и похоже оружие — альшпис!

                • инженер

                  «окирасенные» крестьяне — это уже наёмные армиии XVI века
                  а броня которую они носли именовалась scheisse — дословно дерьмо
                  дешёвая кираса дерьмого качества со шлемом
                  и если повезёт то с набедренниками, напалечниками
                  если повезёт ещё больше то ещё и с латными перчатками с длинными крагами а ля наручь
                  — в общем пародия на настоящий кирасирский доспех 3/4 что носили дворяне
                  и да эти крестьяне — в основном в пехоте
                  хотя изредко бывало что кто-то подкопив деньжат пробивался в кавалерию
                  и как правило не в кирасиры — а в кавалерию по-проще вроде драгун или рейтар
                  (кирасиры были в основном из благородных дворян
                  и видеть в своих рядах вчерашних крестьян не особо желали)

                  • Константин

                    Собственно, это в немецком такая игра слов: «айзенпанцер» (железный панцирь) называли «шайзенпанцер» — за его качество. По твердости — та же жесть, его на раз рубил и меч, и топор, и даже пробивала стрела с кремневым (!) наконечником — были случаи с конкистадорами в Мезоамерике. Зато и стоил в 30-35 раз дешевле стального миланского панциря, изготовленного по «брешианской технологии». Носили его даже не для понта, а ради денег: зарплата панцирного ландскнехта была намного выше, чем бездоспешного.

                • инженер

                  >эта фигня сделана против «окирасенных» крестьян. Пеших, в первую очередь. И длиной эти артефакты были до полутора метров. Замена пики. Хотя пика потом победила.

                  БРЕД!
                  полутораметровый эсток против леса пик каждая из которых 5-6 метров не поможет никак!
                  против леса пик использовали большой двуручник
                  но использовал его не всадник как ты написал
                  а тоже пехотинец — огромный сильный детина
                  способный без устали ловко махать двуручным мечом
                  за что ему полагалось двойное жалование
                  (по общепринятой версии пики двуручниками срубали)

            • инженер

              >А для конника против окольчуженного крестьянина было другое изобретение: эсток

              БРЕД! где ты окольчуженных крестьян в таких количествах, что для них пришлось создавать спец-оружие вообще видел?!

              эсток — против другого благородного всадника в полной броне!
              начиная ещё с микенских «рапир» бронзового века — против полнодоспешного воина на на колеснице
              и тыкали эстоком друг друга — именно всадники

              не неси хуйни! а учи матчасть!

          • Name

            А обувь для верхового седока (после изобретения стремени) должна еще отличаться одним качеством: отсутствием каблука — напрочь. А то застрянешь, и конь тебя раздавит. Посмотрю я на вас обоих, когда конь свалится. Это даже современные наездники знают.

            • DlMFlRE

              Это ты фигню сказал, обувь без каблука со стременами не применяется как раз из за того, что при малейшем движении нога из стремени будет выскальзывать
              i.imgur.com/8nTdWZZ.jpg

              До изобретения каблуков использовалась обувь с гладкой подошвой и длинным носком загнутым вниз(!!!), но ходить в ней было почти невозможно и сразу после появления для тех же целей каблука от неё отказались.

              • Grue

                Когда я учился ездить верхом, инструктора жестко требовали каблук, но вовсе не для того, чтобы нога не выскальзывала, а для того, чтобы ступня не проскользнула внутрь стремени. Одно дело просто свалиться с бегущей лошади (обычная история), а совсем другое волочиться за ней застряв одной ногой в стремени. Во втором случая тяжелые травмы гарантированы.

                А просто так ноги из стремян не выскальзывают, если вы хоть чуть-чуть на них опираетесь.

                • KT315

                  На кониках рулили древние унты лётчиков на непонятном меху. То ли кошка, то ли чебурашка. У нас их выбросили в магазине «Юный техник», тогда мутировавшем в секонд. Мелкие размеры 29-32. Полустёртый штамп 194~. И тепло, и каблук, и даже без всяких шпор по пузу стукнешь, и конь осознает важность момента.

                • Name

                  Я в жизни целых два раза учился верховой езде. Признаться, ни разу не выучился. Но оба инструктора говорили: никаких каблуков.
                  Мой личный опыт — неправильная статистическая выборка, зато в книжках есть только мой вариант. Что меня, понятное дело, не извиняет. Ибо каблук стал популярен начиная с Людовика №14. Ни один «Неистовый Орландо» слыхом не слыхивал о таком изобретении. Наверняка бы поморщился и сплюнул. И сэр Ланселот Озерный его бы поддержал.
                  Поскольку именно сейчас я услышал о существовании второй точки зрения, то пока не готов с нею спорить. На этот раз «каблучники» победили «бескаблучников».

                  Вы заставили меня задуматься. Расшаркиваюсь плюмажем!

              • инженер

                применяется — везде за пределами Европы: традиционная обувь всадника «казаки» без каблуков

              • Taras

                >Это ты фигню сказал, обувь без каблука со стременами не применяется как раз из за того, что при малейшем движении нога из стремени будет выскальзывать
                i.imgur.com/8nTdWZZ.jpg

                До изобретения каблуков использовалась обувь с гладкой подошвой и длинным носком загнутым вниз(!!!), но ходить в ней было почти невозможно и сразу после появления для тех же целей каблука от неё отказались.

                Каблук, находясь позади стремени, в принципе не способен препятствовать выскальзыванию.

          • инженер

            цитату не приведёшь? английскую в оригинале!

          • Константин

            Ромео дрался с Тибальдом в 1325м году — но Шекспиру тупо не приходило в голову, что за 250 лет до его времени шпаг еще не делали, а «длинный меч» синьора Капулетти был не анахронизмом (как это понимал Шекспир), а только-только начинал входить в моду! У него и в «Гамлете» из пушек стреляют — хотя Гамлет вообще в 9м веке жил!
            Этим не только Шекспир грешил: «Наше всё» в «дон Гуане» тоже писал: «и кровь нейдет из треугольной ранки…» — не учитывая, что дон Гуан жил в конце 14го века (он был фавооритом Педро Жестокого), а тогдашний эсток, хотя и был трехгранным, но дырку оставлял такую, что «ранкой» ее точно не назовешь, да и кровь наверняка хлестала ручьем!

            • Name

              Извините, Константин. Торопился. Я в курсе, с кем дрался Ромео. Вы деликатно отвели взгляд от моей ошибки. Но вы правы, как и в других рассуждениях: про холодное оружие и историческую литературу.
              Треугольной ранка могла быть от кучи разных клинков, начиная с Египта. Но я пристыжен.

              Наше с вами дело соображать, а холодное оружие — даже не хобби.
              Партия за вами. Удачи!

            • Name

              Если все-таки насчет оружия (где я не спец). Дон Гуан вполне мог работать рапирой. Само слово не применялось (оно немецкое и начинается века с 17, не раньше), но тонкие мечи для ношения в городе в мирное время… Для Испании самое то. Ранка будет треугольной (могла быть четырехугольной). Крови будет мало, если артерию не заденешь. Убитый в легкое враг мог еще минуты две оставаться опасным противником.

              В других местах носили короткое рубящее оружие. В Тоскане даже глупо предположить Ромео с длинным треугольным мечом, как у Дзефирелли.
              Words, words, words. Swords, swords, swords. По-русски «Что вы читаете — слова, слова, слова». Насколько мне известно, никто на русский не перевел «Мечи, мечи, мечи». (Я читал штук 20 переводов Гамлета). Заметили многие, но не опубликовали по-русски.

              Представьте, что вы Лозинский или Пастернак или (несть числа — они и при Пушкине были, он в них стрелял из «дуэльного пистоля»). В русском языке «меч» и «шпага» разные слова, а в оригинале одинаковые. Хотя слово «меч» еще более разное. Но по-русски не рифмуется с «словом».

              Блин, если сподоблюсь, напишу статью про наше искаженное понимание реалий. Не наше, а тех, кто буквы английские читать не умеет.

              Мало того, что Вальтер Скотт нифига не понимал в мире Айвенго. Так и его до нас не донесли. А мы тут рассуждаем.

              Много ли понимал Голенищев-Кутузов в «Слове о Полку Игореве?» Вот столько же знают переводчики Шекспира на английский язык 21 века.

              Это так. На закуску. Завтра перечитаю, что написал. Если что, я темку подкинул: взаимопонимание культур.

              Удачи еще раз.

              • инженер

                Дон Хуан — разве не испанец?
                в Испании слово espadas roperas — идёт ещё с XV века
                так с чего «рапира» будет немецким словом?!

              • инженер

                какое там оружие у дон Хуана в оригинале?
                гранённая шпага тореадора — на испанском называется тем же словом что и эсток
                а вот все прочие шпаги в Испании — вплоть до XIX века были с лезвиями

              • инженер

                >Для Испании самое то. Ранка будет треугольной (могла быть четырехугольной).

                в испанском фехтовании в отличие от итальянского и французского
                — много рубящих и секущих ударов
                потому даже лёгкие шпаги у испанцев — были обязательно с лезвиями

                исключение лишь гранёная шпага тореадора
                но ею не фехтовали

              • Константин

                слово «рапира», как ни странно, испанское. Ropera — досл. «одёжная, костюмная» (ropa — одежда, отсюда же «роба»), т.е. носимая с гражданской одеждой, а не с доспехом (или, позже, мундиром). Дон Хуан — кастилец, а трехгранные клинки в Испании были в моде только у басков, и то намного позже. Но по-моему, мы все ушли в глубокий оффтопик!

      • инженер

        шпага — лучше исключительно в пешей дуэли
        а для конного всадника лучше сабля

        • DlMFlRE

          Или копьё. Или двухметровый кончар в качестве запасного копья. И пистолеты.

          • инженер

            ну польские гусары поголовно носили и кончар и саблю, а ещё пику и пистолеты, встречался и карабин

            а вот у венгерских гусар кончар был сугубо офицерским оружием
            потому что стоил очень дорого так как требовал лучшей стали

  • onosamo

    > Но сталь для ножей ковали тысячи лет, вот только заставить кузнеца выковать такое нечто, да еще и с ребрами жесткости… ну почему все всегда упирается в деньги?

    Так кузнец и нож ковать бесплатно не будет. И не всё ли равно, что ковать, абы платили.
    Кроме того, в больших городах номенклатура кованых изделий была широчайшая и такая деталь никого не удивит.

    Нельзя ли супинатор сделать из профилированной фанеры и объединить с подошвой? Т. е. деревянную основу снизу оклеить двумя слоями кожи, а к ней уже привинтить металлический стержень-основу каблука.

    • kraz

      >>Нельзя ли супинатор сделать из профилированной фанеры и объединить с подошвой?

      Тут задача, чтобы на вид и на ощупь нельзя было определить различие с обычным каблуком.

      • onosamo

        Так он и не будет отличаться. Сама подошва будет оклеена кожей, а металлические стержен будет спрятан внутри каблука.
        Но при наличии длинноклинкового холодного оружия я не вижу технологический ограничений, почему бы нельзя было сделать стальной супинатор.

  • Deus

    Коментарии просто блеск!
    Ну, никак вам без супенатора не обойтись!.
    Только вот обходятся. И кроме того — «на каблуках» не значит, что на женских шпильках…
    Каблук может и вся подошва. Цель каблуков для Луи в том, что по улицам Парижа текли реки из дерьма. Так, что ходули из той же партитуры.
    Для мужчины ходить на женских шпильках? Ток заикнитесь и окажетесь на вертеле — шпаге. Странные изобретения для себя.

  • MrClon

    Подозреваю что для дуэли надевали что-то более практичное. Всё-таки когда на кону собственная шкура условности моды воспринимаются более э… условными.

  • Константин

    Господа, а вы в курсе, сколько тогда стоила КАЧЕСТВЕННАЯ сталь, и в особенности пружинная? И в связи с чем скромный часовщик Гунцман aka Ханстмэн занялся производством тигельной стали? Да с того, что НИ ОДИН английский производитель не мог обеспечить надлежащего качества стали для часовых пружин! Если попаданец — не высококвалифицированный металлург и металловед одновременно (а это в наше время РАЗНЫЕ специальности, и мало кто их совмещает) — заказывать супинатор придется не банальному ножовщику, а оружейнику ОЧЕНЬ ВЫСОКОГО класса (для шпаг пружинные свойства были необходимы — но шпаги, в полной мере удовлетворительные, могли позволить себе только весьма небедные люди, ценились они реально на вес золота, а зачастую и в разы дороже (причем, по сути, до появления мартена и бессемеровского конвертера ситуация не менялась — на качественную сталь в середине 19го века перерабатывалось лишь 2% от всей выплавки чугуна).

    • Name

      Прикольно. Освоил. Вот такие простые вещи тут уже были. Но вы, Константин, написали их еще проще: даже до меня дошло. Оказывается, супинатор нужно заказывать не ножовщику а оружейнику. Я об этом не думал, но подозреваю, что вы правы.
      С другой стороны, переобучить ножовщика в оружейника, думаете сложно? Уж если вам случилось стать попаданцем.
      Вот что бы вы предприняли в ближайшей деревне 15 века, встретив кузнеца? Скорее всего за 2 часа научили бы его делать правильную сталь.

      В общем, не настаиваю и не знаю. Ваш коммент меня тоже заставил задуматься. Чешу репу и радуюсь умным текстам.

      • Name

        Сорри, я не издеваюсь, я действительно задумался. Можно ли кузнеца научить закалке стали, не рассказывая ему о фазах луны и протчая.

        • Name

          Сам не пробовал, если что. Но как только попаду в деревню с кузнецом, обязательно спрошу. Сможет ли он сварганить пружину. Особенно за деньги. Нифига ему не скажу про кристаллические структуры. Просто попробую. Если сработает в 21 веке, то и в 15 не исключено.

          • kraz

            Тут ключевой вопрос «из чего». В пружине только два сложных момента — равномерность материала и равномерность толщины. Собственно, как и в хорошем лезвии, для которого нужен хороший кузнец.

          • Taras

            >Сам не пробовал, если что. Но как только попаду в деревню с кузнецом, обязательно спрошу. Сможет ли он сварганить пружину. Особенно за деньги. Нифига ему не скажу про кристаллические структуры. Просто попробую. Если сработает в 21 веке, то и в 15 не исключено.

            Как раз исключено. Потому что из того, что было доступно в 15-м он не сделает и в 25-м. Дай кузнецу приличную современную сталь и кое какую пружину из неё он сделает уже в том веке, когда первые кольчуги начали плести. Более того, из современной стали пружину и я сделаю. Хотя нифига не кузнец. Но пока хорошей стали нет, о пружинах можно забыть. Булат с дамаском — это совсем не та сталь, она не однородна. Одно дело из тогдашней стали в принципе получить проволоку, это умел любой кольчужных дел мастер. И совсем другое дело заставить её гнуться равномерно по всей длине при нагружении в двух точках. Любая неоднородность сразу сказывается на упругости, в результате именно это место или не будет гнуться, или именно оно и будет гнуться. Пока такая спираль не нагружена, она будет выглядеть прилично. Сжатая, или растянутая она будет на всех чертов похожа. А сожми и отпусти её раз 15-20 и всё, она сломается. Меч же не нагружается каждый раз в одном и том же месте, у него распределение напряжений в любом случае определяется в том числе тем, на какое место меча пришёлся удар. И к доспехам относится тоже самое. А у пружины точки приложения нагрузки всегда одни и те же и распределение напряжений определяется только распределением свойств самого материала.

        • kraz

          Тут этот вопрос поднимается в теме про магнит.

      • Константин

        Сударь, я за полчаса научил бы любого кузнеца вместо полного дерьма, которое он делал самостоятельно, делать более или менее приличную сталь в его деревенской кузнице (для стартового капитала неплохой ход) — но чтобы делать по-настоящему хорошую сталь, понадобились бы солидные кап.вложения, и кузнец не рядовой, а очень неплохой! Вспомните историю упомянутого мной Гунцмана/Хантсмэна: выплавленная им сталь была очень хорошей, но ковалась тяжело, и английские кузнецы не хотели с ней связываться!
        В общем, стань я попаданцем — за качественную сталь взялся бы только после того, как сколотил солидный стартовый капитал на чем-нибудь более простом (именно потому, что я металлург-профи с офигенным стажем и хорошо знаю, насколько это сложно!)

        • Name

          Вы себя недооцениваете. Научите обязательно, я уверен. Даже не «неплохого», а троечника.
          Вот потому попаданцы и остаются работоспособной темой: дай человеку задачу — он сделает.
          Как ни странно, это работает. Не только с кузнецами и не только с сапожниками. Даже с философами.

    • vashu1

      // НИ ОДИН английский производитель не мог обеспечить надлежащего качества стали для часовых пружин

      Часовый пружины и супинаторы это большая разница по требованиям к качеству. На ружейные замки качества пружин вполне хватало.

      // шпаги … ценились они реально на вес золота

      Во-первых сильное преувеличение, во-вторых к хорошей шпаге применялись едва ли не более строгие требования чем к часовой пружине.

      • Константин

        Преувеличение? Скорее уж наоборот! За каролингские мечи (1,5 кг — из них 0,5 кг обычного железа на крестовине и навершии и 1 кг крутой стали на лезвии) викинги и арабы платили 1000 динаров (4,3 кг чистого золота). Правда, в Империи цены были в разы ниже, тут плата за риск: продавать оружие язычникам и мусульманам, ессно, запрещалось под страхом смерти!
        Если верить «Песне о моем Сиде», его мечи ценились в 1000 марок (230 кг серебра, по тогдашнему местному курсу — 23 кг золота). Тисона весит 1,15 кг — т.е. цена была в 20 раз выше, чем у золота! Лет 8 назад, когда испанское правительство ее выкупило у тогдашнего владельца, ее оценили вчетверо выше (в золоте) — но тут уже, ессно, не за качество металла,Ю а как историческую реликвию.

        • vashu1

          Первая шпага появилась через 250 лет после песни.

          И даже забыв о поэтических преувеличениях надо понимать что цены распределяются по степенному закону, и разница между самым дорогим и просто хорошим очень велика. Посмотрим например на машины, гугл говорит что самая дорогая это порядка 20 миллионов, а во сколько вы оцените хорошую? 50-100,000?

          • Константин

            Первая шпага появилась через 250 лет после песни — но эти шпаги, как справедливо писал Инженер, весили до 1,5 кг — против 1,15 у Тисоны! Так что разница прежде всего в терминологии. Реально тяжеленные мечи делали именно из хреновой стали, потому что иначе им тупо не хватало прочности — а мечи элитного класса и в древности были достаточно лёгкими (вспомните «прядь о Веленте» — каждый следующий меч у него получался намного легче, и при этом намного эффективнее предыдущего)!
            А цена — на вес золота ценилось именно «просто очень хорошее» оружие, которое в Империи Каролингов выпускалось в достаточно больших количествах — как я писал, втрое больше за него платили там, куда экспорт был запрещен. Меч среднего качества ценился раз в 10-12 ниже — «на вес серебра», а полный отстой стоил 3 динара (13 г золота) — но такую железяку приходилось выпрямлять после каждого удара, что в бою, ессно, быстро приводило к гибели любителей попонтоваться со «статусным» оружием (т.к. за те же деньги вместо никудышного меча можно было купить очень даже неплохой топор)
            Так что если попаданец — металлург-профи, то оружейное дело — шанс разбогатеть, но как я и писал, начинать надо с более простого, чтобы получить солидный стартовый капитал: элитное оружие производили не в деревенских кузнях, а в достаточно хорошо (не по тем временам) оборудованных мастерских!

            • инженер

              разница в баланесе и гарде
              шпага это колющий меч со сложной гардой

              кстати один из мечей эль Сида по имени эль Коллада
              — из той самой песни о Сиде
              был переделан в шпагу путём замены эфеса
              (не знаю что с его балансом)

      • Константин

        Ошибаетесь — именно что близкие! Есть такое понятие — усталостная прочность, которая бываеет малоцикловая и многоцикловая. Сколько выстрелов в час можно сделать из кремневого или колесцового пистолета? А сколько шагов можно сделать за тот же час? Супинатор должен выдержать НА ДВА ПОРЯДКА больше циклов, чем пистолетная пружина — и требования к многоцикловой прочности вполне сопоставимы с часовой пружиной.

        • karakh

          У супинатора нет таких ограничений по массе, форме и толщине, как у пружины, что часовой что пистолетной.

          • Константин

            Здрасьте… Чтобы он выпонял свою функцию (пружинил), его жесткость должна находиться в довольно узких пределах — что, согласно основам сопрмата, лимитирует ширину и толщину (конечно, из плоховатой стали лучше енго делать вдвое тоньше и вчетверо шире современного)

            • Hludens

              Эээ не совсем. Как раз о широких пределах жесткости речь и не шла.
              Жескость это функция от геометрии и характеристик материала. Карах имел в виду что при говеной стали можно сделать супинатор шире или толще и добится той же жесткости.
              В конце концов качество стали современных супинаторов тоже не космическое, так что отличия будут на десятки процентов максимум. Ну будет супинатор 2 см шириной и на полмилиметра толще- кого это напряжет?

              • Константин

                Сударь, жесткость определяется не прочностью материала, а только МОДУЛЕМ УПРУГОСТИ — а он у суперстали и у говённой железки различается максимум на 10% ! Толстый супинатор просто тупо не будет пружинить! Кстати, современные супинаторы «некосмического» качества частенько ломаются (и далеко не всегда люди это замечают!) Другое дело — бронзовый супинатор, это вариант — из некоторых сортов бронзы даже луки делали (что упомянуто в псалмах Давида: «медный лук» — это дефект перевода)

  • Name

    Пришлю фотку. Я в такую деревню собираюсь после Нового Года. Проведу эксперимент.

    • Name

      Одно дело, когда меня кузнец учит ковать. Другое — когда я его. Понимаю, что это сложнее. Попробую: за результат не отвечаю.

      • Константин

        Не так всё сложно: просто закажите ему что-нибудь такое, что он не сумеет сделать — а если он на этом основании откажется от заказа, пообещайте подсказать, что и как (если сами, конечно, достаточно хорошо это знаете). Если получится, то кузнец сразу поймет, чего Вы стоите, и сам может предложить сотрудничество. Если облажеатесь — то Вам грозит только оплата напрасно затраченного труда и материала, а бить Вас, скорее всего, не будут.

        • Name

          так, чего не сумеет… Пружину же.
          Я почти (сорри, абсолютно) уверен, что мой уральский монгол сделает. Пружину? Говна-то.
          Мне даже стыдно будет его спрашивать. Задайте ему вопрос от какого-нибудь имени. Чтоб меня там называли «Name».

          Кто тут самый смелый?

  • Name

    Зато проверим: попаданцы есть или попаданцев.нет

    • K_mert

      Только осторожнее с кузнецом. А то он обидится и ты поймешь, что реально попаданец, и если дыхалка и ноги слабые то сильно попаданец:-)

      • Name

        Да уже пробовал. Он не ответил. Наоборот, вопросы начал задавать. 3 года назад он был беден, теперь ездит на супер-дорогом (для тех мест) мотоцикле.

        Это смотря насколько кузнец умён.

      • Name

        Сорри, я как-то не так ответил. Лично я ни капельки не альтернативный. Но так вышло, поговорил с чуваком, понаблюдал за его работой и заказал ему несколько штучек. Он их сделал качественно. Я привел к нему покупателей. Теперь у чувака есть мотоцикл. Через год женится: невесту мне представил. Выпили иностранной водки, а я ему заказал еще несколько кузнечных штучек.
        Если вы об этом, то я нифига не боюсь кузнецов — я им устраиваю семейное счастье. И под Новый Год искренне им желаю.
        И вам того же!

  • Name

    У меня не один деревенский кузнец. Но уж чего-чего, а пружину сможет каждый.
    Бедный Краз, я его расстроил. Погодь, перед Новым Годом что-нибудь доброе скажу. Засекай секундомер, остался месяц. До скорого.

    • Константин

      разумеется, в наше время пружину сможет каждый деревенский кузнец — взял кусок стали нужной марки… А из кричного железа — сумеет?

  • Taras

    >Но самое интересное — а как выглядели дуэли в такой обуви? Понятно, что шпага не двуручный фламберг, однако наверняка фехтование по крайней выглядело забавно. Изюминки добавляет то, что обувь шили не различая правую или левую ногу. Отражать выпады, будучи обутым в такое — немалое искусство.

    Добавьте к этому женские дуэли топлес.

  • Taras

    > Европы, а ведь он по сути ничего не изобрёл, только способ поворота колёс. Он решил отказаться от поворота передней оси вокруг центрального шкворня. Он закрепил ось неподвижно, а на ее концах поставил кулаки со шкворнями, на которых сидели коротенькие полуоси с колесами. Все это сооружение получило название трапеции Жанто и обеспечило устойчивость экипажей на поворотах.

    «Ни чего не изобрёл» и тут же описываете именно изобретение. Запомните: всё, чем люди пользуются, когда было или открыто, или именно изобретено. Даже гвоздь, молоток и зубило были именно изобретены. Вопрос о регистрации изобретений — сам по себе, речь не о нём.

  • Taras

    > когда было или открыто, или именно изобретено. Даже гв

    То есть когда то. Очепятка.

  • Taras

    >рук
    но в отличие от шпаги цзянь имеет прямую гарду потому зовётся меч а не шпага

    А ничего, что шпага — вид поясного меча?

  • Taras

    >И мужчины многие столетия носили небольшие каблуки. Их предназначение — чтобы обувь не выскакивала из стремени. При этом отсутствие лошади это не повод отказываться от модной обуви.

    Подъезд, закрытая входная дверь квартиры, перед ней в подъезде мелкое жулью, не умеющее вскрывать замки, но очень любящее тянуть всё, что плохо лежит. Входная дверь квартиры нужна, чтоб вор в данной ситуации не убежал из подъезда? Каблук то находится позади стремени и выскользнуть назад ни как не мешает, а вперёд всё равно не пройдёт голень. Так что каблук к выскальзыванию из стремени не имеет ни какого отношения.

  • Кальдероныч

    Собсна, Людовику №14 каблуки (и парик тоже) нужны были для увеличения роста.

    »
    А меж тем ‘Величайший из королей’ был всего лишь коротышка — его рост едва достигал 1 метра 62 сантиметров. Так что, поскольку он всегда стремился выглядеть статным, ему приходилось носить башмаки с подошвой толщиной 11 сантиметров и парик высокой 15 сантиметров.
    »
    Ален Деко

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>