Суперстимулы

Мы уже не раз обсуждали, как будет выглядеть попаданец из будущего. Сегодня попробуем обсудить его возможную реакцию на суперстимулы, по-русски — замануху.

Эволюция создала вид Homo Sapience, но она не остановилась магическим образом в момент возникновения вида. В число относительно недавно приобретенных генов входят те, что обеспечивают сопротивляемость действию алкоголя. То есть эволюция посчитала, что спиртные напитки снижают для особи вероятность продолжить род, и приняла соответствующие меры. Можно видеть почему — последние несколько столетий, каждый раз когда народность, не знающая алкоголя, вдруг знакомилась с ним, результат был в высшей мере печален.

Чувства удовольствия и боли были заложены в наших предков для того чтобы они могли модифицировать свое поведение, не ожидая эволюции, которая вносит багфиксы поколениями. Получил пирожок — попробуй еще раз, получил по носу — не суйся туда больше. По мере того как человек учится не просто подстраиваться под окружающую среду, а модифицировать ее, он постоянно пытается свернуть цепочку действие-действие-действие-…-награда до минимальной длины. Намолол муки, замесил тесто, испек пирожок — неплохо, сходил за пончиками и съел их — хорошо, вколол герыча в вену — отлично.

Эволюция биологическая перестала поспевать за людской изобретательностью и ее роль взяла на себя эволюция информационная — отбор мемов. Человечество изобретает новые ништяки и те, кто не получают защитные мемы, умирают.

Шоколадный батончик содержит больше жиров, соли и сахара, чем любая пища, с которой имели дело наши доисторические предки. Эволюция не могла представить себе появление чего-то настолько вкусного. Результат — массовые ожирения в развитых странах.

Но каждый день люди умирают от голода, несмотря на обилие легкодоступной пищи вокруг. Они умирают перед экраном монитора, не в силах оторваться от онлайн игр — постоянно совершенствующихся циклов действий-поощрений. Пока умирают единицы. Но миллионы проваливают экзамены и рушат отношения.

В этом вся проблема — созданные цивилизацией суперстимулы продолжают совершенствоваться.

Природа дала нам чувство ритма, цивилизация изобрела музыку, и продолжила ее совершенствование. Послушайте средневековую или классическую музыку и постарайтесь не умереть со скуки, а потом вспомните что музыка такого качества в те времена была доступна только королям. Эволюция закодировала нас на поиск партнера с чистой кожей, оптимальным отношением ширины плеч к талии и прочими трудноподделываемыми признаками здоровья. Цивилизация создала силиконовую грудь, перегружающую наши нейродетекторы молочных желез и бесполезную для кормления детей, фотошоп и порнуху.

Время от времени это приводит к повторению историй о чукчах и водке на новый лад.

В коттедже одного русского забилось сливное отверстие в душевой. Пришел сантехник — молодой иранец. Возился несколько часов, ничего не сделал. На следующий день пришел опять и привел с собой еще пятерых. Дело в том, что у этого русского стены в душевой были обклеены голыми бабами.

Человек без должной меметической защиты при встрече с суперстимулом просто теряет голову. Вспомните свою первый игровой запой.

В общем, вывод достаточно очевидный. Эволюция суперстимулов и защиты от них продолжится. Человек будущего будет смотреть на современную рекламу примерно с таким же недоумением, с каким мы смотрим на рекламу столетней давности. Его не будет трогать современная пропаганда, пища будет казаться пресной, а любое развлечение унылым и скучным. Разумеется, все это можно будет сказать и о попаданце из настоящего в прошлое…

92 комментария Суперстимулы

  • dan14444

    Собственно, с допотопных времён кое-кто считал признаком цивилизованности — способность контролировать желания… Или, если копать глубже — давить прямые стимулы — непрямыми. В конце концов, та же церковь это продвигала со страшной силой. И хомо тут не уникален.

    В общем, перенос в иное время (или просто в иное общество — см. иммигрантов) — несомненно приведёт к нонкомформизму (хотя бы внутреннему, хотя бы в первое время…), но и только. Каких-то радикальных отличий я бы не ожидал.

    И даже попаданцу в будущее я бы не преувеличивал вероятность залипнуть на какую-то информационную наркоту… просто потому, что он к ней не подготовлен, она не на него нацелена.
    Отправьте правоверного иудея в Валхаллу — его сильно пропрёт? Или викинга — в «рай с арфами». 🙂

    • инженер

      а если иудея и христианина отправить в Рай с Гуриями? (Ислам обещает, что они после чистилища — тоже в этот рай попадут)

      • инженер

        ну какого-нибудь особо верующего праведного монаха

        • 2:5080/205

          Монах не прочь потрахаться, он только подавляет в себе это, в шкурном желании после получить побольше. То, что сдохнет и не получит — это уже против основной установки религии на вечную жизнь.
          Кстати средневековый рай обещал не так и много. Агитаторы коммунизма тоже, в целом, обещали удовлетворение потребностей. Наверняка базовых (еда, одежда, жилье), потребность в персональном бизнес-джете не заявлялась. По сути, мы сейчас в раю и при коммунизме 🙂

          • dan14444

            «Монах не прочь потрахаться, он только подавляет в себе это, в шкурном желании после получить побольше.»

            Эт смотря какой монах. При правильной «работе над собой» — ему секс станет именно неинтересен, этот «стимул» будет вытеснен и замещён.

          • 2:5080/205

            Ладно, скажем в общем — желает насладиться. Как именно — кончаловом в кизду или пением ангелочков — не суть.

            • dan14444

              э… несомненно любую мотивацию можно свести к наслаждению… наслаждение познания там, самосовершенствования и тыды…
              но сугубо мне и сугубо эстетически — такие «производные» стимулы — симпатичнее «базовых» 🙂

              • 2:5080/205

                В описаниях «небесной» жизни вообще много странного — в курсе, что там вовсю идет война и если архангелы вынуждены носить доспехи и меч (а значит — боятся быть убитыми врагом и убивают сами), то простым душам там вообще может быть не сладко.

                • dan14444

                  так-так-так, цитатку из Аврамистских, скажем, первоисточников можно? 🙂

                  ежели мне не изменяет мой склероз — даже концепция дуализма и ада в христианстве — позднейшее заимствование из митраизма… а исходно — есть Эдем, и есть изгнание на Землю. Усё. Подземелий не предусмотрено, и уж тем более — вооружённой оппозиции 🙂

      • vpotapov1

        Есть такая песня «Я затрахался трахаться». В раю с гуриями так и будет

    • Progress404

      Вот идея (придумал не я — https://www.facebook.com/a.m.shipilov/posts/907950289275600)
      Поможет и против иудея, и против викинга. Есть все хотят.
      —————————————————
      Все знают, что во времена революции и гражданской войны в России была страшная напряженка с продовольствием. Карточки, пайки и пр.

      Но вот не надо быть крутым аналитиком, чтобы почитав литературу тех лет понять одну вещь. Напряженка… пайки, карточки — они были только на территориях занятых большевиками. Там где были белые, Антанта, петлюровцы и пр. никаких карточек и пайков не было. Если красные отбивали у белых населенный пункт, там тут же появлялись пайки. Как только белые отбивали у красных населенный пункт, так сразу пропадали карточки и появлялась еда.

      Сейчас бы многие сказали, что разница была в том, что капитализм и рынок, который был у белых — более эффективная экономическая система. Господь с вами, друзья, какая-такая экономическая система в условиях войны. Это еду, что «внезапно появлялась» белые что, с собой привозили?

      Я в институте был очень любознательным и пытливым молодым человеком, тяготеющим к философии, и потому ознакомился с полным собранием сочинения Ленина не по учебникам и конспектам и прочел оригинал. И там, ближе к концу ПСС я наткнулся на письма Ленина и том, как большевики должны удерживать власть.

      Суть плана Ленина была проста. Надо устранить свободный оборот продуктов питания, сделать так, чтобы власть стала единственным источником еды для населения, чтобы нигде, кроме как у государства, еды получить было нельзя. А количество пищи, доходящей до населения, должно быть таким, чтобы забота о пропитании стала основной целью населения. В нехватке же продовольствия следует активно обвинять врагов советской власти, сопровождая это демонстративной борьбой и ними и заботой о питании населения.

      Таким образом любая мысль о том, чтобы покусится на советскую власть будет равносильна мысли о покушении на источник продовольствия, а борьба за выживание автоматически обернется борьбой за советскую власть, как за основной источник еды.

      Я был так потрясен, что на ближайшем же семинаре по МЛФ изложил свое открытие преподавателю и спросил, правильно ли я понял, что все эти продовольственные сложности начала 20-х годов были созданы болшевиками искусственно.

      Преподаватель, «диссидент» и приколист, всегда и иронией и подколом трактующий нам решения съездов (Да-да, такие в 70-х уже попадались) вдруг стал серьезным и сказал, что я не очень верно понял. Да, продовольственные трудности создавались искусственно (это нельзя отрицать, у Ленина же написано), но создавались они только для чуждых буржуазных элементов, а пролетариат и те, кто честно служил советской власти получали еду в достаточном количестве.

      Через пару дней замдекана Юрий Петрович Пантелеев (очень хороший мужик был) отозвал меня в уголок и довольно раздраженно отчитал, посоветовав внимательно следить за тем, что я говорю. «Андрей Николаевич (преподаватель МЛФ) к тебе хорошо относится, а вот некоторые твои сокурсники — не очень» — намекнул он.

      Ну вы уже поняли, к чему я это рассказываю.

      В современных условиях очень проблематично вот так сразу взять и превратить государство в единственный источник еды для населения. Но если потихоньку, постепенно, путем мелких последовательных шажков приучать население, что его возможность поесть на 100% зависит исключительно от государства, то почему нет, вполне возможно.

      • Alex

        «они были только на территориях занятых большевиками. Там где были белые, Антанта, петлюровцы и пр. никаких карточек и пайков не было…»

        Вы только забыли добавить (видимо, по незнанию) — такая ситуация стала следствием того, что в 1918-19 гг. большевики контролировали центральные НЕЧЕРНОЗЁМНЫЕ районы, густозаселённые с двумя самыми большими мегаполисами Питера и Москвы, которые и до и после снабжались в основном привозным хлебом. И вот как раз хлеб привозили с тех территорий, которые в 1918-19 гг. контролировали враждебные большевикам белые и пр.

  • dimav

    «Шоколадный батончик содержит больше жиров, соли и сахара, чем любая пища, с которой имели дело наши доисторические предки. Эволюция не могла представить себе появление чего-то настолько вкусного. Результат — массовые ожирения в развитых странах» дело не в батончике. дело в доступонсти батночика. и нежелании думать и тем более чтото делать.
    Генрих8 если я не ошибаюсь к концу жизни дожрался до состояния что его носили 4 человека. и он такой не едиственный (хотя и наиболее яркий)

  • dimav

    «классическую музыку и постарайтесь не умереть со скуки, а потом вспомните что музыка такого качества в те времена была доступна только королям» классическая музыка была доступна не только корольям. вобщемто любой житель вены или праги мог сходить ее послушать. и я не согласен что классическая музыка скушна. btw попробуйте послушать 4 часа современной музыки одного направления или группы.. ну только чур не квинов и не флойдов 🙂 а чтото посовременние и пораскрученей..у меня уши в трубочку сворачиваются даже если в метро с какимнибудь «реп-меломаном» рядом окажешься больше чем на пару остановок

  • dimav

    Цивилизация создала силиконовую грудь, перегружающую наши нейродетекторы молочных желез и бесполезную для кормления детей, фотошоп и порнуху.

    увы. «красивая» приплющенная средневековая «плоская» грудь тоже мало пригодна для выкармливания.
    порнуха очевидным образом известна .. ну наверно как только научились рисовать и лепить.
    фотошоп? все «классические» портреты царственных (и прчих) особ это не даже не фотошоп это «реалистичная фантазия по мотивам пожеланий заказчика» по большей части.

    • AL

      Меняются инструменты, но не цель 🙂
      Анаша и гашиш практически законен в исламском мире со средних веков и повального скурения наций нет.

  • KT315

    Вспомним «палеолитических венер». Какой там силикон? Какая порнуха? 🙂

    • AL

      А вы уверены, что на неё или подобные статуи, кхм не мастурбировали?)
      Это просто дело вкуса.

      • KT315

        Дык я и говорю, современным тощим порнозвёздам далеко до форм тех венер.

        • 2:5080/205

          Ну тогда все подряд были тощими, поскольку жрать нечего было. А если не шибко тощий, а то и полноватый — значит жрет вволю и, соответственно, здоров-годен. Мода на худобу — фишка зажравшегося общества.

  • vpotapov1

    Ничего принципиально нового, кроме перегрузки информацией, современная цивилизация не создала. Оргии известны у обезьян, не то, у древних людей. Достижение пресыщения что пищей, что развлечениями возможно на любой ступени развития. Об этом говорят и результаты опытов на мышах.

    • dan14444

      Ога, расскажите об пресыщении героиновому наркоману или Ольсеновской крысе (которая с электродом в старт-зоне).

      А производные стимулы, вроде «культуры» (худлит, театр, музыка и т.д.), масс-медиа, компьютерных игр — в них да, «пресыщение» возможно. Но срабатывает, обычно, с большим запозданием — «полезность» «игрового обучения» иссякает намнооого раньше.

  • vpotapov1

    *Ога, расскажите об пресыщении героиновому наркоману или Ольсеновской крысе*
    Крысу не спросишь, а голубая мечта любого наркомана — снижение дозы. От текущих доз его уже не прёт, увеличит — подохнет от передоза, а уменьшать — гарантированная ломка. Собственно, пример героинового наркомана — это и есть хороший пример пресыщения. Просто более сильного наркотика, чем героин, ему не найти. А путь от марихуаны к героину прошли многие. Хотя есть те, которые на марихуане и закончили, и есть те, кто с героина начал. Но к теме пресыщения это имеет весьма косвенное отношение

    • dan14444

      Тэкс, ну тогда давайте смотреть, что такое «пресыщение»… Отказ от «задолбавшего», или «все силы ради него», хотя может и «не прёт как раньше»? Противоречия не видите? 🙂

      С точки зрения социума абсолютно пофиг, положительными эмоциями работает стимул, или отрицательными, всё одно все ресурсы — ради него.

      З.Ы. Насчёт того, что матёрого наркомана «не прёт» — неверно, более того — опиоидный кайф часто требует некоторого привыкания, а поначалу — тошнота и сон.
      Также неверно, что «не найти сильнее героина», тыщщи их… с эффективностью на порядки выше, и это только опиоиды (в смысле рецепторов).
      Относительно «крысу не спросишь» — и не надо. То, что она дохнет от голода, нажимая педальку — говорит само за себя.

      • dimav

        а в чем мереятся эффективность опиодной наркторы? в милиграммах на время действия «кайфа»? или в рублях на тоже самое? а в чем интесивность действия меряется? ну время еще както можно померять. а вот интенсивность? в кило-кайфах? 🙂

        • vpotapov1

          Трудно сравнить интенсивность у разных людей. Каждый же сам для себя знает, чтО ему интенсивнее — шоколадка или сигаретка

        • dan14444

          хех, хороший вопрос…

          В первом приближении — в минимальной дозе, достаточной для насыщения опиатных рецепторов (и тут героин синтетикам проигрывает на порядки). Т.е. в константе связывания, фактически — ну и стабильности.

          Во втором — в селективности стимуляции рецепторов, связанных с «кайфом», и игнорировании «физиологических». И вот тут начинаются сложности и куча недоисследованного.

          Электрод в этом смысле куда более «прямой» эксперимент. Чем мерять кайф ему подобных? Возможно, в проценте тех, кто способен отвлечься (самостоятельно, или под влиянием другого стимула, например голода или боли)…

          • vpotapov1

            В любом случае нужен Эталон в Палате Мер и Весов. Кто-то легче переносит голод, кто-то боль, кто-то физическое утомление, кто-то интеллектуальное. Мне, к примеру, иногда бывает легче пройти километр, чем интенсивно подумать, а кому-то наоборот.
            Например, из 100 голодающих неделю определенный процент согласится на 100 г хлеба за 10 ударов кнутом, а кто-то предпочтет голодать дальше.
            Собственно, рынок труда, хоть и сильно искажен, но в определенных ситуациях весьма иллюстративен на эти темы.

    • dimav

      крысу мало того что не спросишь. крыса уйти из клетки не может. крыса «знает» что никуда она не денется. более того крыса (лабораторная) по своему поведению сильно отличается от крысы «дикой». тоесть эксперимент конечно показательный но не окончательный.

  • vpotapov1

    *Тэкс, ну тогда давайте смотреть, что такое «пресыщение»… Отказ от «задолбавшего», или «все силы ради него», хотя может и «не прёт как раньше»? Противоречия не видите?*
    Я имел в виду то, что и любитель фуа-гра, и наркоман уже не получают прежнего удовольствия от употребления сабжа. Да, трудно представить себе наркомана в состоянии «видеть не могу больше этого героина», но в обсуждаемом аспекте (суперстимулы) я не считаю это принципиальным. Если Вы про то, что героин «лучше стимулирует», и про то, что не важно, положительный стимул или отрицательный, то в таком случае лучше всего стимулирует хорошая плётка. Или хорошая пытка…
    Я бы назвал суперстимулом то, что не надоедает, а не надоедает то, что не достижимо, типа поимки солнечного зайчика.
    В этом смысле очень хороши задачи типа поиска Грааля.

    • vpotapov1

      Про более сильные наркотики, чем героин, могу только сказать, что есть «тот же кайф от меньшей дозы», а есть «выше уровень максимального удовольствия». Если иметь в виду последнее, то опиатов, к примеру, прёт явно лучше, чем от леденцов. От чего прёт лучше, чем от опиатов, не знаю. По крайней мере, насколько я понимаю, в случае опиатов верхний предел ограничен летальной дозой, а в случае леденцов — всё тем же пресыщением.

      • dan14444

        «насколько я понимаю, в случае опиатов верхний предел ограничен летальной дозой»

        Не-не-не, «верхний предел» в первом приближении ограничен насыщением нескольких подклассов опиатных рецепторов. При этом до летальной дозы может быть ну очень далеко.

        • vpotapov1

          *Не-не-не, «верхний предел» в первом приближении ограничен насыщением нескольких подклассов опиатных рецепторов.*
          Заметьте, это не я употребил слово «насыщение»
          А почему так часто опиатные наркоманы умирают от передоза? В т.ч. знаменитости, которым доступен неразбодяженный герыч.

          • dan14444

            Потому что опиатные рецепторы и за физиологию отвечают разнообразнейше, так что простимулировав всё подряд — получить остановку сердца или дыхания несложно. А героин — штука древняя как дерьмо мамонта, и неселективная.

            Вообще, эффекты стимуляции рецепторов, чувствительных к опиатам и компании — гигантская и очень сложная тема, те же героиновые наркоманы грубо говоря бьют по клавиатуре кувалдой… кайф-то они обычно получают, но не его одного…

            Насчёт «насыщения рецепторов» — к вашему «пресыщению стимулом» оно отношения не имеет :).

            • vpotapov1

              Э, а электрод не бьет ли паровым молотом?
              Ну и что происходит с ощущениями наркомана после «насыщения рецепторов»? Не то ли самое, что у гурмана после сытного обеда, только поинтенсивнее?

              • dan14444

                Электрод в старт-зоне именно что более прицельно работает, влияние на физиологию — минимальное. (Ну и сила воздействия несравнима с опосредованным влиянием рецепторами, но это отдельная тема)

                Насыщение рецепторов всего лишь означает, что дальнейшее повышение дозы не окажет влияния. И по ощущениям, и по физиологии.
                То, что при многократной экспозиции требуется повышать дозу — завязано на уменьшение количества рецепторов и т.п. Адаптация, аднака.
                «У гурмана» — ситуация ещё сложнее, согласованная работа кучи рецепторов и гормонов, с обратной связью…

    • dan14444

      «не получают прежнего удовольствия»
      что абсолютно неважно в плане эффективности стимула

      «не важно, положительный стимул или отрицательный, то в таком случае лучше всего стимулирует хорошая плётка. Или хорошая пытка…»
      ессно, это тоже эффективные стимулы. на счёт «лучше всего» — сомневаюсь, ввиду грубости, хотя пытки они такие разные… пытка абстиненцией — вполне пытка 🙂

      «Я бы назвал суперстимулом то, что не надоедает, а не надоедает то, что не достижимо, типа поимки солнечного зайчика.»
      Вы путаете суперстимул и мечту 🙂
      Мечта, конечно, тоже стимул… но селективный, непостоянный и т.д. Ради мечты — кое-кто сделает многое… Ради суперстимула (электрод в старт-зоне, например) — ЛЮБОЙ индивидуум (ознакомленный с эффектом не теоретически) сделает ВСЁ. Это именно что абсолютный стимул, никакие трепыхания рассудка не помогут.

      • vpotapov1

        Мне вот интересно, почему тогда китайцы не вымерли во время опиумных войн? Ведь, если верить источникам, абсолютное большинство взрослого населения попробовало…

        • dan14444

          Потому что опий — далеко не «супернаркотик».
          Да и пресловутый героин на него не тянет, по крайней мере не для 100% популяции.

          • vpotapov1

            Я правильно понял, что, применив тактику опиумной войны, сейчас уже можно уничтожить целую страну, а может, и человечество.
            ЗЫ У Стругацких был такой «слег»

            • dan14444

              Геноцидить можно тыщщей и одним способом. Чтобы геноцидить тяжёлой наркотой — надо заставить каждого попробовать, и лучше не по одному разу… Куда проще отравить, заразить и т.п.

        • Akray

          В Китае после опиумных войн опиум распространялся в основном в крупных портах, торговых городах и прилегающих к ним районах. Большинство населения жило в достаточно удалённой от них сельской местности, и опиума не пробовало. В приморских же районах распространению опиума препятствовало восстание тайпинов, которые ввели смертную казнь за курение опиума и табака; такая же мера наказания применялась тайпинами за употребление алкоголя, игру в азартные игры, проституцию и даже подглядывание за купающимися женщинами, т. е. практически за все суперстимулы.

          • dimav

            ну тайпины это отдельная история. типичные религиозные фанатики. «до основания а затем». кроме запрета на табак ( и прочее) занимались изведение под ноль конкурирующих религиозных и культурных ценностей (вместе с их носителями), вырезание конкурентов и прецендентов на власть вместе с потенциально сочуствующими (ну там тыяч так 10-20-30 за раз) и прочее прочее прочее.
            (противники правда были не сильно лучше в этом вопросе, но хотя бы не жгли книг и не разрушали памятки архитектуры)

            • Akray

              В Китае не было религиозного фанатизма, потому что мышление там было традиционным, а не легистским. Не было его и у тайпинов, которые могли находить общий язык даже с мусульманами. Тайпины, в отличие от их противников, не занимались истреблением не-китайцев, и европейцев не называли «иностранными дьяволами». Ни в одном из китайских городов они не устраивали массовой резни, в то время как только при взятии императорскими войсками Нанкина в 1864 г. было вырезано более 100 тысяч человек (тогда же был сожжён такой памятник архитектуры, как тайпинский дворец в Нанкине). Тайпины отменили существовавшее в Китае бинтование у женщин ног и груди, за что их противники называли тайпинских женщин «большегрудыми и большеногими ведьмами». В общем, это была попытка продвинуть Китай в период развития; после её неудачи Китай продолжал деградировать вплоть до середины ХХ века, т. е. до КПК — организации тоже негуманной, но обеспечившей развитие.

              • dimav

                у тайпинов очень даже был революционно-религиозный фанатизм. нет безуслвоно до коммунистов во главе с мао или до цин-как-его там им было далеко. но уничтожение «враждебных» символов верований и носителей было очень даже распространено.
                естественно тайпины достаточно хорошо относились к европейцам (христианам) поскольку с одной стороны рассчитывали на их поддержку а с другой использовали христианство как одну из основ своего учения (или религии).

                большую часть из отмененного в начале восстания тайпины благополучно вернули как только закрепили власть.
                и честно говоря на фоне разделения всего населения на производственно-военные отряды, запрета на занятие «непрофильными» видами деятельности (куда попали почти все виды искусства например) ограничение на общение между полами сверх «разрешенного» и прочепрочее (с традиционно жесткими наказаниями для «виновных» и «причастных») какоето там отмена бинтования груди воспринимается как мелочь..

                ну вобщем такая вполне себе знакомая доктрина отмены семьи частной собственности и прочего во имя построения толи царства божия на земле толи коммунизма.
                не лучше курения опиума прям скажем.

                • Akray

                  Опиум хуже — в Китае он был ещё и средством выкачки из страны золота и серебра. Без ввоза опиума торговля с иностранцами была бы прибыльной для Китая (экспорт шёлка и чая), позволяя закупать в Европе промышленные товары и технологии; при ввозе опиума приходилось доплачивать за него ещё звонкой монетой. Тайпины перекрыли этот канал утечки денег, но в то же время поощряли экспорт.
                  При Цинской династии были введены внутренние таможни, иногда через каждые 500 м (это сохранилось и позднее до Чан Кайши); тайпины первые 10 лет обходились внутренних пошлин, что способствовало торговле, и лишь к концу ввели по одной на каждой своей границе. Торговля и предпринимательство не запрещались, а лишь облагались налогами. Налоги при тайпинах до самого конца восстания оставались ниже, чем в Цинской империи. Производственно-военные подразделения были только для снабжения армии; по отзывам иностранных наблюдателей, уровень жизни на территории тайпинов был выше, чем в цинском Китае.
                  Откуда вы взяли, что тайпины запрещали искусства? Их лидеры, как и многие образованные китайцы, сами писали стихи, а в описаниях их дворцов встречаются упоминания о картинах, скульптурах, музыке и т.п. Внебрачный секс был запрещён, но в браке он был доступен каждому, т. к. проводилась политика, что «каждая женщина должна быть замужем», и женщины были заинтересованы найти себе мужа(незамужних и незанятых мобилизовывали на общественные работы, что, впрочем, было лишь мерой военного времени — «вот вам повесточка, будете грузить уголёчечек»). Таким образом, это не отменяло, а укрепляло семью. Зато женщины у тайпинов не подлежали купле-продаже (как в остальном Китае) и могли занимать должности в гос. управлении и армии (вплоть до генеральских). Тайпины громили буддийские и даосские монастыри, но это больше связано было с ликвидацией монастырского землевладения и с изъятием средств из непроизводительного сектора.

                  Поражение тайпинов привело Китай к разделению (сначала на зоны господства победивших военачальников, затем к этому добавился раздел на сферы влияния развитых стран), к превращению в зависимую страну и наконец вообще к исчезновению Китая как единого государства (в 1911-1949 гг.).

                  • vashu1

                    >> Внебрачный секс был запрещён, но в браке он был доступен каждому, т. к. проводилась политика, что «каждая женщина должна быть замужем», и женщины были заинтересованы найти себе мужа(незамужних и незанятых мобилизовывали на общественные работы, что, впрочем, было лишь мерой военного времени — «вот вам повесточка, будете грузить уголёчечек»).

                    В первые годы восстания они были за полную сегрегацию. Включая женатые пары. Потом отказались, но добавили необходимость одобрения женитьбы «коммисаром».

                    Вообще хороший rule of thumb — если мы имеем неадекватное правительство то оппозиция не может сильно отличаться от него по степени еб?*(сти.

                  • dimav

                    повотрюсь
                    «большую часть из отмененного в начале восстания тайпины благополучно вернули как только закрепили власть.»
                    вначале все было с одной стороны хорошо (отмененый налоги осовобждены рабы и прочее) с другой совершенно крышесносяще
                    военнизированные групповые общины-поселения, ограничения в торговле (отдельно выделялись коммиссары для торговли с инстранцами… уж не поэтому ли о них инстранци оставили хорошие воспоминания?)
                    с одной стороны налогов нет это здорово. а сдругой все «обязаны грузить уголек» столько сколько прикажет начальство.
                    можно писать христианско-революционные псалмы но не дай бог написать чтото традиционное или хотя бы нерволюционное…

                    а потом вернулась и торговля и семья и налоги и чины и прочее

                    • Akray

                      Естественно — каковы существующие условия, таково и отрицание их. С неба ничего не берётся. Война вообще крышесносящая штука. Пока тайпины представляли собой армию, находящуюся в походе, в ней поддерживался строгий походный порядок, поэтому было разделение полов. Пока территория тайпинов ограничивалась Нанкином, и надо было выставить за три месяца три армии, все были заняты работой на армию (налоги взимать было просто не с чего). Иначе бы их вырезали гораздо раньше. Всякая организация предполагает и ограничения, и управление. Когда территория тайпинов расширилась, ненужные более ограничения отменили, а необходимые ввели.

          • dimav

            осталось понять почему после подавления восстания когда были открыты дополнительные порты и «разрешена» (точнее навязанна) торговля опиумом в «глубинке» китай не вымер полностью от «суперстимулов»?

            • Akray

              В «глубинке» как раз наиболее сильны были социальные связи. Плюс традиции (если потребление алкоголя в китайской традиции было приемлемо, то потребление опиума — нет). Плюс инерция от тайпинов (опиум — «не наше», его продают наши враги и т.п., затем это вошло в пропаганду раннего Гоминьдана и КПК). Хуже всего было в тех районах, где в конце XIX — начале ХХ вв. товарное производство опиума было налажено на месте. Там бывало и так, что опиум вместо денег использовали (как бутылку водки). У китайцев, попавших туда из других районов, это вызывало шок, но потом иногда приспосабливались. Например, КПК строго запрещала потребление и торговлю опиумом в южных районах Китая, но после прихода в северный Особый район в конце 30-х гг. вынуждена была разрешить, взяв под контроль. Новый виток борьбы с ним пошёл уже в 40-е — 50-е годы ХХ века.

              • dimav

                КПК это 1945 год. тайпины разгромлены в 1865 году. почти сто лет. да они должны были все нафиг вымереть от дешевого опиума три раза..

                • Akray

                  В деревне никто не захочет, чтобы его родственником или соседом был наркоман. Большая часть китайцев по-прежнему жила в деревнях, где община имела полицейские функции. Там, где крестьяне разорялись, опиум находил больший спрос, но этот процесс был постепенным. К тому же и помещики не были заинтересованы в том, чтобы их батраки были наркоманами. В городах, где никто никого не знает, опиум широко распространялся среди пришлых, занятых поденной работой или мелкой торговлей, и слабо связанных друг с другом.

                  КПК основана в 1921 г. До этого против курения опиума выступал Сунь Ятсен, действовавший на юге Китая почти с начала века. Тайпинов тоже помнили вплоть до ХХ века. С 1927 г. стали возникать освобождённые районы КПК, первоначально на юге. Распространение влияния КПК на разорившихся крестьян и городскую бедноту препятствовало распространению среди них опиума. В 1935-1936 гг. основные силы КПК перешли на север, где создан был т.н. Особый район.

                  • dimav

                    еще раз. есть почти сто лет не то что безопастной а активно поддерживаемой индустрии продажи и потребления суперстимулов.
                    те кто боролся с суперстимулами сгинули или контролируют небольшие территории. прям скажем «особый район» это очень небольшая часть китая. и опять же даже от тайпинов до особого района 70 с хвостиком лет. да вымереть должны были все если суперстимул действует так безоговорочно как это пытаются тут нарисовать.. однако не то что деревня а и города китайские растут численно а не вымирают.

                  • dimav

                    «в деревне никто не хочет что бы его соседом был алкоголик»… но пьют много. и алкоголиков тоже более чем.

                    возвращаясь к суперстимулам опиоидному наркоману наплевать на себя на своих близких ему х-о-р-о-ш-о. так почему супестимул на соседа не действует? соседу не хочется что бы ему было х-о-р-о-ш-о? старосте тоже не хочется что б ему было «хорошо»?
                    чтото мне подсказывает что дело не в «социальности» а в личности тоже. а вот если «социальность» такова что личности деваться (а то и просто появится) некуда/неоткуда тут вылезает опиум алкоголь и прочее.

              • dimav

                тайпины это нетрадиционное обшество. это революционеры со очень странной религией в качестве идеологической основы. с разрушением традиционных социальных связей (феодальная иерархия, институт монашества, частная собственность, даже семьи — все по началу отменяли и уничтожали).
                и что получается что как раз динамичное и революционное общество оказалось устойчивым к «суперстимулу» а традиционное нет?
                но тем не менее традицонное не вымерло в 0 почти за век применения этого самого суперстимула…

                • Akray

                  Тайпины — это крестьяне из глухих районов Китая. Цинских чиновников они отрицали — но сама империя Цин была манчжурской, «варварской». У них была своя иерархия. Монашество они отрицали — но его и конфуцианцы периодически гнобили. Конфуцианство они отрицали только как религию (у них была своя религия), но обычаи, общепринятые среди крестьян, соблюдались. Частной собственности они не отменяли, поскольку это было не в интересах крестьян, уничтожая из помещиков наиболее вредных и связанных с властями, а остальных облагая контрибуцией. Семей не отменяли вообще — в походе мужские отряды воевали, женские готовили пищу, изготовляли одежду и обувь, охраняли обоз и т. п., но где чьи жена и дети, помнили крепко. Потом, когда необходимость прошла, семьи вновь соединились, и к 60-м годам дети уже вырастали в их семьях. Как выходцы из крестьян, тайпины были достаточно традиционны во всём, что было в интересах крестьян.

                  Революционеры вообще отрицают не всё подряд, а только то, что создаёт проблемы для развития, и то, что не нужно. В остальном они воспринимают то, на чём выросли, и в этом иногда бывают даже очень консервативны (например, во Франции якобинцы преследовали феминисток и гомиков, хотя были наиболее последовательными революционерами).

      • dimav

        вопрос — эффект известен. не так что б сложно реализовать. не является незаконным (в отличии от покупки и потребления опиатов). почему никто не применяет? а ведь среди наркоманов много богатых, очень богатых и безумно богатых людей которые тратят кучу денег ну например на пластические операции.

        • dan14444

          речь об электроде? так нет традиции, ну и внешне неэстетичная, быстрая смерть — пусть и в диком кайфе — не самое привлекательное для тех, кто ещё не попробовал. опять же, процедурка нетривиальная, нужен хороший спец (которого ещё суметь надо на такое подписать), и который не факт, что попадёт электродом куда надо…
          Сыровата технология 🙂

  • vpotapov1

    Про крысу, дохнущую от голода. В последнее время читаю о случаях, когда игроманы доигрывались до того, что получали инсульт прямо за клавиатурой. Это оно?

    • dan14444

      В принципе да, но игровой стимул так действует для одного из миллиона, а электрод в «зоне удовольствия» — для всех.

    • Keincross

      Не совсем оно. Большинство погибших игроманов не ощущало нависшей сочной задницы до последнего момента. У них не происходит глушения основных инстинктов под влиянием суперстимула. Отдельные случаи, когда все же помирали от обезвоживания, это исключения, у большинства такой реакции нет. Ну а логические рассуждения, что если сутками сидеть и пялиться в экран, то может поплохеть — это стимул в разы слабее первичных инстинктов, его побороть совсем несложно.

      А вот крыса голод и жажду вполне чувствует. Просто они как стимул слабее, чем электрод.

  • vpotapov1

    Наконец-то Виктор научился высказывать свои мысли четко и ясно

  • Progress404

    Версия «попаданцев из будущего» (точнее, людей будущего — попаданец из почти настоящего): «головы профессора Доуэля» с «электродами в зоне удовольствия». Обслуживаются полностью роботами.
    Название и авторов романа не подскажете?
    Кто пишет подобные вещи?

  • Camrad R.i.P.

    >>Разумеется, все это можно будет сказать и о попаданце из настоящего в прошлое…
    И про попаданца из одной страны в другую тоже это можно сказать.____+

  • Akray

    Во-первых, эти суперстимулы особенно развиты в периоды упадка, загнивания общества. В периоды подъёма и развития большинству людей они не нужны — люди заняты делом, заботятся о своём здоровье, у них есть женщины и т.п. Примеры — пуритане или «викторианская мораль» в Англии. Предполагается, что попаданец из будущего — уроженец общества периода подъёма. И тогда его реакция, например, на порнографию, будет примерно как у А. Шварцнеггера в фильме «Красная жара»: «Капитализьм!».

    Во-вторых, злоупотребление такими суперстимулами — удел обществ со слабыми социальными связями. В обществе с сильными социальными связями родные быстро оттащат игромана от компьютера, и дадут ему живительных люлей. На работе, в сложившемся коллективе (ещё не так давно не редкостью были люди, проработавшие десятки лет на одном предприятии) не приветствуются люди, «выпадающие из общества» с помощью суперстимулов. И никто не захочет, чтобы его родственником, знакомым или даже соседом был алкоголик или наркоман. Точно так же родственники и знакомые наперебой будут стараться женить человека (или уговорить выйти замуж), предлагать варианты и т.п. Любителя шоколадных батончиков попросту задразнят: «Робин-Бобин-Барабек…» и т.д. К женщине, не желающей рожать, ещё в старой деревне относились, как к ущербной. А когда один мальчик в старой деревне решил прогуляться по улице с сигаретой в зубах, первый встречный дядя заставил его проглотить эту сигарету вместе с выбитыми зубами, а родители ещё велели этому мальчику отнести дяде бутылку водки и полтинник серебром — «за науку» (общественное воспитание называется). Впрочем, социальные связи как раз и ослабляются в обществах периода упадка.
    Таким образом, попаданцу из будущего не нужно будет иметь даже генетической защиты от суперстимулов — всё это будет «не его» уже по чисто социальным причинам.

    • vashu1

      Общества с сильными социальными связями не очень гибки и плохо перестраиваются под новые условия. Задразнивают не только любителей шоколадных батончиков, но и любителей квантовой физики.

      Так что попаданец из будущего может быть защищен социально только если прогресс в будущем остановится. Хотя если он не остановится то жить человечеству осталось недолго, так что одно другого не исключает.

      • dan14444

        Недолго жить останется, если он таки остановится.
        Не говоря даже о внешних угрозах — человечество сейчас живёт в неравновесном состоянии, выбирая невосполнимые ресурсы и находя им более высокотехнологичные замены.
        Стоит остановится — и максимум через полвека будет коллапс с падением населения порядка на два…

      • Akray

        Способность перестраиваться нельзя отрывать от сознательности. Зачем обществу торопиться перестраиваться под регресс? Надо прежде осознать, в какую сторону нужны изменения. Сознательность человека, как члена общества, выше там, где крепки социальные связи.
        Многие ли будут изучать квантовую физику, если есть масса способов отвлечься от неё? И многие ли поймут необходимость её изучения, если есть, с одной стороны, масса индивидуальных проблем, а с другой стороны, масса суперстимулов? Не понимая необходимости квантовой физики, большинство как раз и будет задразнивать тех, кто её изучает.

        Как раз без сильных социальных связей прогресс общества невозможен, поскольку без них невозможно развитие не только науки, но прежде всего производства. Ведь в одиночку мало что производится.

        • dan14444

          Гы, давайте определять, что есть пресловутая «сознательность» тогда. По опыту — термин используется исключительно демагогами («и чтобы денег не платить» (с)), но вдруг я чего упустил? 🙂

          • Akray

            Сознательность — это способность понимать окружающий мир (т. е. способность мышления) и умение ориентироваться в нём (что связано с выбором цели). Она невозможна без понимания взаимосвязи человека и общества.

            • dan14444

              Что-то такое определение (более подходящее сознанию) — никак не вяжется с контекстом употребления слова «сознательность» 🙂

            • dan14444

              И, кстати, последнее предложение вообще выглядит притянутым за уши.

              Вот есть, допустим, бандит (ну или ещё кто высокопримативный) — мыслит замечательно, с целями проблем нет, взаимосвязи понимает (есть он — и есть пища). Получается, объект «высокосознателен»? 🙂

          • dimav

            дайте я угадаю что вам ответят. улучшение жизни всего социального общества.
            но правда при этом забудут сформулировать как критерии оценки этого самого улучшения так и независимые условия измерения этого самого «улучшения». и не забудут что те которые не разделяют цели не являются полезными членами этого самого социального общества
            а на деле получается сравнение с 1913 (или там для КНДР с 1945) годом, железный занавес и новояз.

        • vashu1

          Очень трогательная вера в сознательный выбор. Хотя конечно странно видеть такое у взрослого человека. Один психолого хорошо про сознательность выразился

          >> Что человек при этом себе проговаривает,- это совершенно не важно. У вербального внутреннего монолога, который мы ведем, и который обычно принимаем за свое мышление,- функциональная нагрузка все равно околонулевая. Поэтому то, что вы там себе внутри говорите,- это не только никому прочему не интересно, это даже вам не интересно. Ваша психика это сложная, безумно элегантная и абсолютно рационально и функционально устроенная конструкция, без точнейшего баланса и калибровки она мгновенно теряет устойчивость и работоспособность. Если бы содержимое словесного потока имело значение, мы бы просто не умели думать всякую хрень, наши мысли ходили бы ровно и точно с холодным шелестом, поблескивая хромированными гранями. Как это все психические процессы и делают. И когнитивная сфера, между прочим, тоже это делает. Когда речь об исполнении ее прямых служебных обязанностей, то бишь обеспечении социальных нужд, — это штык-нож, это воплощенная совершенная рациональность, когнитивная функция полностью исполняет эволюционно возложенные на нее задачи. А то, что вы на привале штык-ножом в зубах ковыряете,- это ваше личное дело. И то, что инструмент оказался настолько эффективен, что теперь большую часть времени мы проводим на привале, и в деле ковыряния ножом в зубах достигли небывалой искусности, и теперь думаем, что вся наша жизнь привал, а штык-нож выдан в качестве зубочистки,- это тоже наши личные проблемы. Это не имеет никакого отношения к реальности. Конец лирического отступления.

          • dimav

            психология это пока еще больше шамнство и алхимия чем наука. основной критерий — повторяемость результата и его независимость от субъекта проводящего эксперимент работает мягко говоря не всегда.
            мой внутренний монолог сказал мне что для отвлечения и разгрузки головы надо зайти на сайт попаданцев ответить на комменты не более 5 раз и разобрать очередной каталог с фотографиями числом не более 300..
            задача — освободить голову для реализации очередного велосипеда.

        • dimav

          «социальнокрепкие общества» те общества с крепкими и незменными традиционными связями как раз очень мало склонны к прогрессу. возмите хоть упомянутый здесь китай
          (тайпины как раз и ломали почти все существовавшие на тот момент социальные связи и механизмы) хоть крепостную и вообще традиционно крестьянскую средневековую страну.
          социальной крепости — ВО!. за бога короля и отечество. лучше разойтись с солнцем (кстати все помнят что оно вращается вокруг земли) чем сойтись с папой и проче прочее…
          ну опять же «социльно-крепкое» ‘а ты что самый умный чтоли’? всегда через полепахали. уж что удумал «триполье».. даже еще какието дявольские стручки да клубеньки сажать (а не сеять) удумал…

          • Akray

            Крепкие социальные связи — не обязательно неизменные, да и не всегда традиционные. Это те, без которых невозможно. В армии невозможно без дисциплины. Старая армия отмирает, новая создаётся; содержание понятия «дисциплина» может меняться, но дисциплина есть. Без социальных связей невозможно и производство, хотя сущность этих связей неоднократно изменялась. Ослабление этих связей, например, при постоянной текучести работников — один из факторов падения производства.

            Собственно, и традиции, обычаи и т.п. — это лишь общепринятые нормы, которые могут быть изменены, если общепринятым станет что-то другое. Даже в конфуцианстве, опирающемся на обычай, обновление считалось возможным и необходимым (поэтому Китай и мог развиваться до XVII в.), а теория о неизменности традиций возобладала лишь в XVII в., при маньчжурской Цинской династии. Тогда был введён, например, обычай носить косу для мужчин, как символ лояльности династии. К ХХ веку это уже воспринималось как давняя традиция — но с другой стороны, всяческие повстанцы (не только тайпины) приняли обычай обрезать косу и распускать волосы, что способствовало быстрому отказу китайцев от ношения кос в 10-е — 20-е гг. ХХ века.

            Т. е. социальные связи (к числу которых относятся и обычаи) могут меняться, но для организованного взаимодействия людей необходимо, чтобы они были достаточно крепкими. Вряд ли можно представить себе крепкие социальные связи, разрешающие злоупотребление суперстимулами.

            • vashu1

              Армия конечно славится своей восприимчивость к инновациям. Но только в присутствии большого количества смазочной крови в военное время.

              Без введения возможности определения крепкосоциальности общества, сравнения уровней двух разных обществ, разговор будет ни о чем. Победили — значит была крепкосоциальность, нет значит не было.

              Забитый крестьянин, трусящий что отстаивать свои права, что заступаться за соседей видите ли крепкосоциален по самое не могу. А хипстер, жертвующий ползарплаты на благотворительность и собирающийся на демонстрации через соцсети видите ли слабосоциален.

              >> Т. е. социальные связи (к числу которых относятся и обычаи) могут меняться, но для организованного взаимодействия людей необходимо, чтобы они были достаточно крепкими

              Если мы говорим о прогрессе то нам нужна не только организация. Но и возможность идти разными путями, пробовать разные вещи, т.е. некоторая доля дезорганизации, ослабления монолитности.

              Конечно если живешь в отсталом государстве, то экспериментирование можно и сократить — соседи уже показали что тракторы хорошо, а барщина плохо. Но как только выходишь на их уровень опять приходится экспериментировать.

              • Грю

                Забитый крестьянин, трусящий что отстаивать свои права, что заступаться за соседей видите ли крепкосоциален по самое не могу. А хипстер, жертвующий ползарплаты на благотворительность и собирающийся на демонстрации через соцсети видите ли слабосоциален.

                Потому что «социальность» несет в себе некую нагрузку «добра», а хипстер — однозначного «зла». Поэтому приходится извиваться ужом. А на самом деле в глубине всего этого, в бэкграунде, лежит базовое указание «не смей сомневаться во власти вышестоящих», неважно там родителей или царя и т.п.

              • dimav

                «большую часть из отмененного в начале восстания тайпины благополучно вернули как только закрепили власть.» кстати да. из примеров Япония, Южная Корея и теперь КНР. тракторы скопировали а дальше ой. не получается. я не помню Япония вроде обещала орибитальную станцию толив 1995 толи в 2000. КНР в 2010 или в 2015 обещал экспедицию на Луну. в результате послали робота которые как я понимаю сломался. причем во всей космической программе нет ниодной новой мысли….

              • Akray

                Может быть, в приведённом примере с забитым крестьянином больше поможет классификация социальных связей? Внутриклассовые — между крестьянами, межклассовые — между крестьянином и помещиком. Если крестьянин трусит заступаться за других крестьян, значит между крестьянами слабые социальные связи.
                В теме суперстимулов это безразлично: допустить их среди своих работников помещик может разве что в том случае, если работников можно быстро заменить на новых; но и это означает, что социальные связи между помещиком и работником ослабли.

                Почему сильные социальные связи противопоставляются экспериментированию? Пока эксперимент не затрагивает всех остальных, всем он просто до лампады. Но если он требует помощи других, то тут уж придётся использовать социальные связи или выстраивать новые. И только в дезорганизованном обществе к экспериментатору всегда будут относиться как к мошеннику, который пытается что-то выцыганить для себя лично (именно потому, что социальные связи ослаблены, приоритетом начинают считаться шкурные интересы). Т.е. социальные связи могут изменяться, обновляться и противоречить прежним — но при слабости их эксперименты возможны лишь индивидуальные.

                Просто так ничего не возникает. Новые социальные связи, отрицающие прежние, будут вытекать из имеющихся на данный момент общественных условий, из имеющегося состояния общества. Они и будут в конечном итоге определять направленность эксперимента — то, что невыгодно одним, может быть выгодно другим. «Пусть паписты думают, что Солнце вертится вокруг Земли, но бог их покинул, бог с нами и потому мы, протестанты, знаем, что Земля вращается вокруг Солнца». Как-то так; непосредственно перейти к атеизму тогда было невозможно.

    • kraz

      А вот не исключено.
      Глядя на фильм «Алита — боевой ангел» становится понятно, что мы на пути к этому.

  • В Подмосковье коровам выдали VR-очки. Теперь животные пасутся на виртуальном поле.
    xxx:
    WAKE UP, ZOR’KA.
    The matrix has you…
    Follow the white rabbit.

    началось… https://coub.com/view/259pjw

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>