Свежие комментарии

Селитра и селитряницы

Если вы все же решились изобретать порох, то нужно наладить производство селитры — главного его ингредиента. Также селитра очень хороша в виде удобрения, хотя основное применение все же военное.
Рассмотрим самый древний, простой и средневековый метод — в селитряницах.

selitranitsaСлово «селитряница» имеет в русском языке негативное значение, подобное «навозной куче». То есть — раньше имело, потому что уже много сотен лет селитряниц не существует. Но если вы попали в древность, то спрашивать «селитру» бесполезно, она называлась «емчуга» (не путать с жемчугами!). Ну и некоторое время ее называли «китайский снег».

Селитряница вообще — это и есть куча навоза и отбросов. В нее свозили дерьмо, золу, землю с кладбищ, листву, ботву с огородов, солому, пищевые отбросы, трупы животных. Туда же добавляли старый строительный раствор, куски штукатурки и прочий известковый материал — но это не идеальный вариант, потому что селитра получается кальциевая, гигроскопическая. Нам же желательно калиевую, но для нее вместо извести нужно много золы.
Все это обильно и много лет поливалось мочой и помоями, ставились заборы и навесы для защиты от солнца и дождя, покрывалось сверху соломой и ветками и оставлялось для созревания. При этом очень хорошие результаты были там, где использовались человеческие моча и дерьмо, варианты с навозом животных давали меньше селитры. При этом желательно было брать мочу «именно тех, кто пьет вино или крепкое пиво».

Понятно, что внешне такие «производственным мощности» не радовали, особенно на запах.
Тем более, что этот процесс должен идти хотя бы два года. То есть если попаданец собирается сразу сделать порох, то у него сразу никак не выйдет, а только спустя годы ожидания.

В те времена то, что происходило в кучах было тайной, но сейчас мы можем разложить по полочкам.
Сначала остатки разлагаются и производят аммиак. Потом в дело вступают несколько видов нитратных бактерий, которые перерабатывают аммиак на азотистую и слабую азотную кислоту. Кислоты вступают в реакцию с минеральными основаниями и дают нитриты и нитраты.
Для того, чтобы аммиак зря не выходил, селитряницы и огораживают от ветра, а также покрывают плотным слоем соломы и дерна.
Для того, чтобы дожди не вымывали готовые кислоты, делают навесы.
Моча пьяниц содержит аммоний, способствующий процветанию нитратных бактерий.
Известь или зола служат минеральными основаниями для нитритов и нитратов.

Тут нужно помнить, что так как первую скрипку играют бактерии, то многое зависит от климата. В северных странах селитру не очень-то сделаешь, а холодной зимой процессы производства вообще останавливаются. В этом отношении идеально было в Южном Китае, где и изобрели порох — там жаркие влажные периоды сменялись сухими и теплыми, во время которых селитра кристаллизовалась. В любом случае — во Франции селитру получать куда как легче, чем на Урале.

Итак, прошло два года. Мы имеем разложившуюся массу. Из нее нужно добыть селитру.
После созревания «селитряная земля» промывалась водой, которая растворяла селитру. Полученый щелок выпаривался в медных котлах и остужался в корытах. При этом на дне вырастали крупные шестигранные кристаллы — искомая селитра. Полученную селитру «литровали» — очищали повторной промывкой.

Из кубометра «селитряной земли» двухгодичной давности получалось примерно 5 кг селитры.

Естественно, во времена средневековья, когда голод был частым состоянием, то органического сырья для селитры не хватало. Доходило до того, что во время долгих войн в селитряницы шли трупы недавно убитых солдат.
Как правило государство разрешало заниматься этим делом всем желающим, хотя во Франции были попытки ввести государственную монополию на производство селитры. Сейчас неясно, насколько много было желающих для «зелейного дела» (представляете, какой запах шел не просто от кучи, но при выпаривании? у них там вообще соседи были?), но результата они все же достигали.

Итак, вот мы через это все прошли и получили… Что мы получили? В полученном веществе — приблизительно 10% калиевой селитры, 18% хлористого натрия и 72% нитрата кальция и магния. Как бы стрелять можно, но лучше все же поля удобрять.

Вообще вопросы качества тут встают в полный рост. Как попаданцу определить качество селитры? Ведь в порохе ее должно быть не менее половины, а идеально — в районе 75%.
Да и качество полученного пороха в целом как определять?
Ну, с углем еще понятно — сначала древесный уголь для пороха делали исключительно из крушины, потом начали обжигать ольху, липу, орешник и другие мягкие породы.
В Петровские времена, например, считалось что порох получается лучше, если при его изготовлении использовать вино: «велено зелейным мастерам зделать из готовой мякоти 300 пуд самого доброго чистаго пороху с вином для стрельбы». Хотя если учесть, что поначалу качество пороха определялось исключительно на язык, возможно вино имело свою роль…

Следует помнить, что из-за того, что селитра растворяется в воде, подмоченный порох теряет свои свойства навсегда. Селитру из него требуется опять вымывать, фильтровать и выпаривать.

Также возможно, что у попаданца будет доступ к чилийской селитре. Но для пороха она мало пригодна — потому что чилийская селитра натриевая, а нам нужна калиевая и чилийскую селитру нужно превратить в калиевую. Для этого чилийскую селитру обрабатывали поташем.

Итак, заметно, что при этом производстве селитры главное — доступ к аммиаку. Если мы его получили химическим путем, то возможно использовать нитратные бактерии более активно (такие эксперименты проводились). Для этого нужно смешать костяной уголь с торфом и поливать его раствором аммиака. В таком случае с «сотки» площади за сутки можно получить больше 6 кг селитры.
Вопрос при этом один — а где взять аммиак?

Вы еще хотите селитру? Тогда мы идем к вам!

131 комментарий Селитра и селитряницы

  • vashu1

    >> Тем более, что этот процесс должен идти хотя бы два года. То есть если попаданец собирается сразу сделать порох, то у него сразу не выйдет, а только спустя годы ожидания.

    Если время не терпит, можно порыться по могильникам скотобоен и деревенским сортирам 🙂
    Главное сразу высматривать места защищенные от дождя.

    >> полученном веществе — приблизительно 10% калиевой селитры, 18% хлористого натрия и 72% нитрата кальция и магния.

    для выделения селитры
    >> смесь подвергали вторичной кристаллизации. Для этой цели ее растворяли в небольшом, по возможности, количестве кипящей воды (на 1 литр воды до 5 кг С.); часть хлористых соединений при этом не переходила в раствор; к жидкости прибавляли раствор клея и перемешивали, клей давал нерастворимые соединения с находившимися в С. гумусообразными веществами и, выделяясь в виде пены, освобождал жидкость также и от плававших в ней суспензированных веществ. Пена постоянно снималась; когда образование ее кончалось, огонь под котлом уменьшали, оставляли его на 12 ч. для окончательного отстаивания и затем сливали прозрачную жидкость в плоские медные четырехугольные ящики с покатым дном, стоявшие здесь же, недалеко от котла. Во время кристаллизации жидкость постоянно размешивалась кочергой, чтобы получить по возможности мелкие кристаллы — селитряную муку. Кристаллы сгребали к одной стороне ящика и давали стечь маточному раствору; выделение С. кончалось в 6 — 7 ч. Дальнейшая операция заключалась в промывке селитряной муки, которую для этого помещали в продолговатые деревянные ящики с двойным дном. Промывали сначала насыщенным раствором чистой С., а затем водой. Обливая селитряную муку, жидкость держали на ней 2 — 3 часа и затем спускали. Bcех промывок делали до 36, из них почти половина раствором С. Первые промывные воды прибавлялись в маточному раствору от второй кристаллазации и шли обратно в котел, а последние употреблялись для промывки новых порций селитряной муки.

    • kraz

      >>Если время не терпит, можно порыться по могильникам скотобоен и деревенским сортирам

      Ну и сколько там будет селитры? Даже на пристрелку не хватит.
      Чтобы набрать заметное количество — это по всей стране колесить, хотя в свое время так и было, даже кладбища перекапывали.

      >>для выделения селитры

      Да, это отдельную статью нужно писать, тут будет не меньше этой.
      Я вообще эту статью написал, чтобы дать представление — у попаданца не будет достаточно пороха. Порох при таком производстве селитры выходит ужасно дорогой, в десятки раз дороже того, что мы привыкли. Это меняет ход войны. Да, собственно, поэтому пушки очень долго сосуществовали с теми же арбалетами — пушки не могли много стрелять, это было больше психологическое действие.

      • 2:5080/205

        Кто там безоткатку предлагал? 🙂

      • LysenkoAA2

        Но ведь селитру добывали именно на селитряницах. И ещё до дешёвой индийской/чилийской селитры. Если выход селитры 0.5% от веса бурта, то для получения тонны пороха нужно переработать 1*0.75*200=150т отходов. Даже доходная корова даёт в год 4 т навоза -> стадо в 40 коров даёт возможность вырабатывать 1 т пороха в год. Один человек выделяет 0.3 кг фекашек в сутки -> сто человек могут производить 100*365*0.3/200=54 кг селитры в год; полк в 1000 человек — 540 кг селитры.

        • kraz

          Если учесть, что селитра у нас на выходе вся очищенная (а это далеко не так) и в порохе 75% селитры, то из 540 кг селитры можно сделать 720 кг пороха.

          На один выстрел современного ружья 12-го калибра современным качественным черным порохом требуется примерно 6 — 6.5 гр пороха. Учитывая, что у нас далеко не 12-й калибр, да и порох куда хуже качеством — нам надо минимум в два раза больше. Итак, 720 кг нам хватит на 5.5 тысяч выстрелов — на полк из тысячи человек.
          Пять выстрелов в год на бойца — вам не кажется, что это как-то немного?
          И это мы не заикались об артиллерии!

          Я не говорю, что порох невозможно делать в селитряницах или что делали по-другому.
          Я только говорю, что это оказывается дико дорого.
          Порох из селитряниц как минимум на порядок дороже привычного нам, а то и на два.
          И, естественно, его всегда не хватало.

          Ну и опять-таки — поля оставались без удобрений, что тоже не добавляло радости.

          • vashu1

            >> Итак, 720 кг нам хватит на 5.5 тысяч выстрелов — на полк из тысячи человек.
            >> Пять выстрелов в год на бойца — вам не кажется, что это как-то немного?

            Так это выход с той же тысячи человек. Те только сам полк себе по пять выстрелов в год сделает. А с миллиона человек да со скотиной уже картина порадостнее.

            Тут все больше дрянная феодальная организация труда играла роль. Откупы всякие коррупционные да незамотивированность исполнителей.

            • kraz

              А сколько было жителей в той же Франции 15 века и какую армию она содержала? Сколько в армии было пушек?
              Не зря ведь на селитряницы шло не только дерьмо, но и любые органические отходы, которые только могли найти.
              Пороха реально не хватало.

              Ну а феодальная организация — да, свои пять копеек вставляла.

              • LysenkoAA2

                Да, дефицит пороха был, но только из-за отставания производства от потребления. Снабжать порохом экспериментальное «мушкетное» соединение реально, тем более что его численность вряд ли будет превышать тысячу человек.

                • kraz

                  А если не экпериментальное, а боевое, да еще и с пушками и минным оружием, чтобы замки подкопом брать?
                  Ведь экспериментальное никто в древности содержать не будет.

                  • LysenkoAA2

                    Вполне осуществимо и боевое. Ведь для внедрения пороха массовая армия не нужна. Тех же выборных стрельцов Грозного было 3000 чел, янычар у Кануни — 2000.

                    • kraz

                      А вы не забыли, что кроме тысяч стрельцов Грозного были и пушки, а Казань брали, строя подкоп под стены и взрывая порох?
                      При этом сначала был пожар и сжег все запасы пороха и поход на Казань смогли совершить только года через три, да и то — своего пороха не хватило, пришлось закупать в Европе. Можно представить, сколько это получилось по деньгам…

  • hludens

    ///велено зелейным мастерам зделать из готовой мякоти 300 пуд самого доброго чистаго пороху с вином для стрельбы

    🙂 Все проще, это приказ зерновать порох из пороховой мякоти. Процесс проводится с уксусом или спиртом или вином — иначе как спрессовать то?.

    • kraz

      Для чего использовали вино — понятно.
      Но вам не кажется странным, что в последующие сотни лет вино перестало в этих целях использоваться?
      Или вы хотите задвинуть конспирологическую теорию про «утраченные знания древних»? 😀

      • hludens

        А сейчас же спиртом вроде пользуются? или чем?
        Впрочем не исключено что ловкие ребята дурили заказчика утверждая что для качества пороха нужно вина качественного, да побольше… А сами дешевый уксус лили или вообще воду
        Примерно как с «серебрянным звоном» 🙂

        • kraz

          Ну, что там они с вином делали я не могу достоверно сказать. Но фишка с вином была только у нас на Руси, что наводит на размышления… 😀

          • noxx77

            Хлебным вином называлась водка. За крепость не скажу — может по технологии тех лет и спиртяга использовалась двойной перегонки.

  • xolmc

    Тут интересно заметить, что решающую роль играет пористость материала (площадь контакта пропитанной мочевиной поверхности с воздухом) и температура, влажность и pH окружающей среды. Летом, когда тепло, зреет в разы быстрее, так же оптимальныая среда очень слабо щелочная — не сильно щелочная, но и не кислая.
    Моча животных походит хуже потому, что в ней вместо мочевины, как у человека, в основном мочевая кислота. А бактериям нужна именно мочевина или аммиак. Соответственно, цепочка сильно усложняется.
    Бактерии ну просто очень чувствительны ко всему этому.
    Кроме того, при разведении новой кучи важно правильно занести туда готовую культуру, вместо того, чтобы ждать когда она вырастет сама.

    В общем, если всем этим хорошо поиграться, то процесс неузнаваемо интенсифицируется.
    Я конечно сейчас ссылку не вспомню, но читал, кажется, где-то на форуме Sciencemadness, что какая-то французская тетя разработала биореакторную технологию на специально отобранных мхах для быстрого синтеза нитратов из загрязненых мочевиной сточных вод.
    Так вот, там процесс идет чуть ли не всего лишь сутки, а выход продукта сильно за 50%.

    • kraz

      Да, я там в конце описывал метод с аммиаком, такие методы в тысячи раз эффективнее.
      Но и сложнее в реализации.

  • Антон

    С селитрой и углем понятно.А как же с серой.Её привозат с вулканических остравов а в средние века где серу тогда брали?Надо будет попробовать так же селитру сделать летом аммиак есть.

    • kraz

      Ну серу как привозили, то пусть и привозят. Тут, увы, без вариантов.
      А если есть уже аммиак, то с селитрой очень просто, в конце описан метод.

    • Desmod

      Серу тоже, при желании, можно химически или биологически получать. Из сероводорода (который отразуется при брожении белковых продуктов и сожержится в воде термальных источников), из сульфатов, но рациональнее всего — из серосодержащих руд, пирита (железной руды) или халькопирита (медной). Также у меня есть подозрение, что пирит сам по себе можно использовать в порохе вместо серы (единственное — такой порох сможет самовоспламеняться при ударах).
      Но, по всей видимости, с доставкой серы в древности проблем не возникало.

  • Димастый

    Видел установку для получения селитры из воздуха, при помощи электричества:

    Я не совсем разобрался с ней, но, ИМХО, таким методом, если он реально позволяет получать селитру из воздуха, гораздо предпочтительнее добывать селитру, чтобы не зависеть от сырья при биохимическом методе.
    А собрать коллекторный генератор и поставить на плотину на реке или водопад не очень сложно:

    Простейший коллекторный двигатель (при вращении — превращается в генератор):

    Кто шарит в теме — подскажите, хватит ли небольшого самодельного генератора, например, на 1 кВт, чтобы добывать селитру из воздуха?

    • Димастый

      Картинки не вставились:

      Установка: http://scilib-biology.narod.ru/Agronomy/images/055.gif

      Двигатель\генератор: http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/69/Electric_motor_cycle_1.png

      • Hludens

        Это лабораторная установка, получаем на выходи оксиды азота. Причем немного (микрограммы). потом их нужно поглотить водой и получится азотка.
        На этом принципе основана промышленная установка но она отличается от этой как земля и небо.
        Да и лабораторная установка это не так просто.
        Румкорфова спираль это относительно несложное устройство но с низким кпд. Катушка тесла за счет резонанса чуток поэффективнее.
        НО! Тут требуется или дуга или тлеющий разряд (именно поэтому колба закрыта. Там разряженный воздух).
        Например электроды здесь- вольфрамовые иначе дуга быстро скушает их.

        В целом промышленная установка должна жрать электричество со страшной силой, выпускать кучу ядовитых окисей и при этом устраивать постоянные пробои изоляции и прочие радости высокого напряжения.
        Звучит обнадеживающе?

        • kraz

          Да, именно так — все завязано на производство электроэнергии в больших количествах. А тут еще и КПД будет невелико.

          • xolmc

            Все относительно.
            Каков КПД извлечения азотной кислоты из селитры, если посчитать все энергозатраты, включая необходимые на рекуперацию серной кислоты и многочисленные выпаривания и перекристаллизации для очистки селитры?

          • Paul

            А как же наука? Ядерная-термоядерная энергетика? Или здесь все пессимисты?

          • Paul

            Слышь. Кулибины. Может консилиум соберём? И лицом к лицу повоняем на счет получения селитры, а? Соберём чёнить рабочее. Признание, известность, все дела. Обмен опытом. Чую будет неплохо. Только чур не сраться на право и на лево. Мы всё таки научные цели преследуем.

        • xolmc

          Я извиняюсь за оффтопик — здесь все же селитру обсуждаем. Возможно, стоит для этого обсуждения создать отдельную ветку на форуме?

          Но:
          1)Откуда информация насчет микрограммов выхода ноксов?
          2) Дуга совершенно не обязяательна. Искра тоже замечательно работает. Берем обычный разрядник типа «рога»(как на ЛЭП), подаем на него вольт 50-100, помещаем в керамичсекую трубку и прогоняем по ней воздух водоструйным насосом.
          3) Замечательно работает с железными электродами. Они мгновенно оксидируются и живут вполне себе долго — уж попаданцу точно хватит.
          4)Насчет промышленной установки. Называется она печка Биркеланда-Эйде, никакой кучи ядовитых окисей не выпускает, высокое напряжение (ну, как, высокое — порядка киловольта) существует там только в зоне дуги, никаких пробоев изоляции там тоже нет.
          Производительность — полтонны азотной кислоты на киловатт — не сильно меньше селитряницы, не правда ли?
          5)Кислота — чистейшая(при условии, что мы берем чистую воду), в отличие от добываемой из селитры.
          6)Для производства не требуется ни собственно громадное по площади селитряное хозйство, ни сырья, ни мела, ни золы, ни топлива и оборудования на многочисленные выпаривания-очистки, ни серной кислоты, никоткуда не воняет, на участке в пару сотен метров вокруг все еще возможно человеческое существование (опять же, в отличие от селитряной плантации).

          Звучит обнадеживающе?

          • xolmc

            Оп, по производительности слегка так ошибся — в тысячу раз всего 🙂
            Прошу прощения.

          • LysenkoAA2

            Дело за малым — найти и застолбить место под ГЭС, построить плотину, соорудить ГЭС, построить и обкатать вышеупомянутую печь. А потом ответить на вопрос — зачем загружать ГЭС производством азота, если на ней можно делать электросталь?

            • xolmc

              Место под ГЭС на киловатт — не проблема. Речная быстрина метра на 3-4 перепада вполне подойдет. А уж если дело в горах…

              И почему собственно нужно ограничиваться одной плотиной? 🙂

            • vpotapov1

              *Дело за малым — найти и застолбить место под ГЭС*
              Как вариант — рабы, вращающие огромную электрофорную машину

          • Hludens

            1. Из объема колбы 🙂
            а вообще там от температуры зависит. если температура в дуге 2000градусов получается 0,61% NO (при условии что исходный газ 50х50 азот+кислород)
            а если 4000градусов то прореагируют уже 10%
            2. Искра конечно тоже работает, как и тлеющий заряд, только вот у дуги КПД мягко говоря выше.
            3. Ну, при искоровом разряде да… но КПД 🙁 там ведь даже не полпроцента будет, а сотые…
            4. При реакции появляются ВСЕ виды окислов и оксидов. Часть, типа NO естественным путем доокисляется, а вот часть вовсе не торопится превращаться в нормальную кислоту.
            При точно подобранных параметрах это небольшая часть, но она есть.
            Кстати, в этой установке еще и мощные магниты применяют… Тоже задача.
            От описанной производительности фаломорфировал. К счастью прочел следующее сообщение :)))
            5. Это да, качество НАМНОГО лучше.
            6. Весь упор только в электричество. Его нужно много.

            • xolmc

              Там на самом деле куча факторов влияет кроме температуры разряда — скорость потока через него, площадь контакта(которую как раз магниты увеличивают), прерывистость (как ни странно, при непостоянном разряде выход в три раза больше, подозреваю, что тут роль играет постоянное образование ионизирующих лидеров), скорость охлаждения смеси после дуги, химсостав и исходная температура и давление смеси(наличие в ней озона, например — никто ж не говорит, что нужно воздух обязательно сразу из атмосферы подавать :)), химсостав улавливающей жидкости(добавим туда щелочи — ноксы уловятся полнее, но нужно будет доокислять… а, у нас же в смеси озон!) …

              В общем, если поиграться, выход в разы поднимается.

              Электричества нужно действительно много.
              Но вот какая штука — если внимательно посмотреть на все потенциальные проекты нашего попаданца, то выяснится, что без электричества ему никак не обойтись, и делать его все равно придется первым делом.

              Нанюхавшись вони во время упаривания селитры, насобиравшись «утренней росы» со всего родного поселения, после годика-другого экспериментов с селитряницами до него все равно дойдет, что в жизни надо что-то менять 🙂

              Азотки (ну, или хлоратов там — смотря что он предпочитает вызрывать) ему нужно будет много.
              Так что пусть его не пугает необходимость еще одной карманной ГЭС 🙂

              • Fenyx

                «Академик В. Н. Ипатьев, анализируя причины столь стремительного прогресса аммиачной промышленности на основе каталитического синтеза аммиака, отмечал, что важное преимущество этого метода — сравнительно незначительные затраты энергии, необходимой для осуществления процесса. По его данным, «для синтеза аммиака из элементов требуется около 7 тонн топлива, кокса или угля, для образования необходимого водорода и того тепла, которое будет необходимо для связывания одной тонны азота в виде аммиака, включая сюда и процессы добывания из воздуха этого азота. Переводя затраченное топливо в единицы силы, мы получим, что 1 киловатт-час свяжет 830 кг азота, между тем как при цианамидном способе мы получим 380 кг, а при дуговом — 130 кг связанного азота»»
                «Всего лишь» 130 кг азота в виде азотной кислоты на киловатт-час, я считаю выше крыши на первое время. Это быстрее чем самогон гнать.

                • vashu1

                  Тут где-то ошибка. Судя по порядку цифр имелся в виду мегаватт-час, а не киловатт. См. например «Фиксацию атмосферного азота», Тер-Газарян, 1926

                  • >>>Тут где-то ошибка. Судя по порядку цифр имелся в виду мегаватт-час, а не киловатт.

                    Насчет мегавата точно нет…

                    около 7 кВт на 1 кг или 1250 кг с киловатного генератора за год…

                    «Кавендиш первым наблюдал (в 1781г) образования окислов азота при горении водорода в воздухе, а затем в (в 1784г) и при проскакивании электрической дуги через воздух. Мутман и Гофер в 1903 г первыми попытались изучить равновесие: N2+O2=2NO (там должно быть не равно, а стрелочки туда суда). Пропуская через воздух вольтову дугу переменного тока в 2000-4000 V, они практически добились концентрации NO от 3,6 до 6,7 объёмных %. Расход энергии на 1 кг HNO3 у них достигал 7,71 кВт.»

                  • Поправочка, найденный мною источник ошибается или таки с запятой намудрил…

                    70 кВа на 1 кг все таки или 125 кг в год от киловатного генератора…

                  • Ага, ошибка есть, но не такая большая.

                    Генератор на 1 кВт даст за год 125 кг связаного азота…

                    Так, если расход энергии на получение 1 т
                    связанного азота дуговым методом составлял 70 тыс.кВт*ч, то на получение
                    такого же количества связанного азота цианамидным методом расходовалось
                    15 тыс кВт*ч энергии.

        • Nw

          Нет, промышленное получение азотом основано на совсем другом принципе. В промышленности получают аммиак реакцией между азотом и водородом в присутствии катализатора. А потом уже из аммиака получают остальные азотные соединения.

      • vashu1

        Тут по сути дела добывается азотная кислота а не селитра. Хотя из азотной селитра уже получается элементарно.

        Процесс Биркленда-Эйде
        http://en.wikipedia.org/wiki/Birkeland%E2%80%93Eyde_process
        15 мегават часов на тонну азотной 🙁
        Так что киловатный генератор за год выдаст меньше тонны 🙁

        На мой взгляд киловатный реально, но десятки киловат это уже не для одиночки.

        • xolmc

          Ну, а сколько кислоты за год получается с селитряной плантации?

          • vashu1

            >> Из кубометра «селитряной земли» двухгодичной давности получалось примерно 5 кг селитры.

            Те трехсоткубовая селитрянница по производительности аналогична киловатному генератору + водяная мельница + разрядная установка. Селитрянницу может обслуживать крестьянин с лопатой, а тут нужны спецы.

            • xolmc

              Ну да, только чтоб получить эту тонну азотной, нужно еще тонну двести серной и несколько тонн угля для разнообразных очисток…
              И в конце концов тоже нужен спец для перегонки.

              Так что электрический метод кажется конкуретноспособным, если нужна именно кислота.

            • Димастый

              Триста кубов навоза и отходов, которые нужно несколько раз промывать, отстаивать, выпаривать, обрабатывать поташем, чтобы получить не суперчистую селитру.

              Я просто не химик, поэтому биохимические реакции и золотарство меня напрягают. С электричеством проще — вот маленькая плотинка на речке, вот десяток генераторов самодельных, а рядом установка для выделения селитры из воздуха. И нет зависимости от лошадей, производящих навоз, необходимости ждать полгода-год, пока пройдет реакция в селитрянице. Включил установку — получил сколько нужно селитры, потом переключил на другие нужды — кузнечные молоты, станки, индукционные печи.

    • kraz

      Такой электродвигатель/генератор имеет коренной недостаток — магнит.
      Он должен быть мощным, а это — сплавы и сложные технологии. Про генераторы буду писать еще.

      • xolmc

        Имеется ввиду, что там должен стоять обычный, а не электромагнит — что-то типа какой-нибудь иттриевой керамики?

        • kraz

          Да, по той схеме, что на рисунке — нужен магнит.
          Но про иттрий это вы загнули, обычно попроще ставили.

          Поэтому схемы с электромагнитом куда популярнее. С обычным магнитом только маломощные движки строили. Хотя сейчас такие магниты появились, что можно строить и покрупнее. Но появятся ли такие магниты у попаданца?

          • xolmc

            Ну вы ж сами сказали — электромагнит 🙂
            Генератор со смешанным возбуждением — наше все 🙂
            И никаких хитрых магнитов не надо — обычное железо.

          • Nw

            Сейчас есть вполне мощные моторы с постоянными магнитами. Например тяговые моторы в Приусе.

    • милодар

      все дело в незнании хронофизики:тут жэ работают обычные законы квантавай механики..
      т.е.если в ближайшем будущем это ужэ факт то-и т.п.

    • Desmod

      Сама по себе задача собрать генератор на киловатт с приличным ресурсом и КПД для попаданца — дело непростое и уж точно не быстрое (найти кузнеца, который сделает проволоку приемлемого качества, вместо изоляционного лака придётся использовать промасленную ткань, магнитов приличных не достать, с подшипниками и точностью изготовления тоже проблемы). Лучше уж использовать электрофорные машины, их собрать проще — тем более нужно как раз высокое напряжение. В качестве тягловой силы можно использовать установку на основе ветряной или водяной мельницы (привлечь местного мельника).
      И тем не менее, способ электрического окисления азота всё равно будет сложен и низкоэффективен. Даже в наше время его весьма редко используют.

      А вот получать азотную кислоту каталитическим окислением аммиака, на мой взгляд, вполне реально. (И сейчас её, в основном, так и получают). Аммиак можно выделять перегонкой нечистот (в дерьме деревенского сортира летом его может быть процентов 5), или лучше — каталитической реакцией азота с водородом. Водород, в свою очередь, можно получать растворением железа в уксусной или серной кислоте, либо из водяного газа (пропуская воду через раскалённые угли).

  • Serg

    Видимо имеются в виду опыты Кавендиша, Петрова в 1803 г. и Каразина 1809 г. Насколько мне помнится при этом процессе используются весьма приличные напряжения. Полученная таким образом в Норвегии селитра ,перед первой мировой войной, даже конкурировала с Чилийской. Если РАО ЕС счет в средние века за электроэнергию не выставит — то метод имеет право на жизнь 😉

  • Serg

    Но как обычно все упирается в «мелочи» — для промышленных масштабов производства селитры необходима промышленная установка приличное количество электроэнергии.

  • Димастый

    Если будет время, kraz, пожалуйста опубликуйте еще одну статью по добыванию селитры другими методами, кроме селитряниц.
    Тема-то актуальная, селитра это основа для пороха, а если чистая азотка, то из нее вообще все, что угодно можно сделать; с серной кислотой и ватой пироксилин как дважды два, а он гораздо сильнее пороха и не дымит.

    Заранее спасибо.

  • Лешастый

    Ссылка на статью описывающую получение селитры по старому методу http://www.middelaldercentret.dk/pdf/gunpowder3.pdf

  • Serg

    Что скажут знатоки по поводу патента RU 2245606 ? Возможно задействовать такую конструкцию для для производства азотной кислоты и селитры, как предлагает «Димастый»(пусть даже с минимальным выходом готового продукта) ? 😉
    http://samlib.ru/img/k/kucher_p_a/162905trudno_zit_v_rossii_bez_nagana/glava13generator2.jpg
    Если не изменяет память тот же Каразин 1809-1811 г. пытался задействовать атмосферное электричество для получения оксидов азота.(Он даже проектировал специальный «электроатмосферический снаряд» — воздушный шар, усаженный металлическими остриями).
    Кстати у Nazgulа на самлибе есть неплохой рассказ — если кратко (Вводная: целых 357 человек оказались в 1628 году на берегу Байкала. Все необходимое для выживания им надо срочно сделать и добыть своими руками. Производственная база — где-то уровень гаражного кооператива).
    Т.е не совсем голые и босые попаданцы, но может и есть в этом какое-то рациональное зерно ?

  • Vs

    Кстати, для селитряниц очень интересным сырьем может выступать обычный куриный помет.
    Известно, что всего за 2 месяца, помет теряет до 50% азота в виде АММИАКА, который так необходим, т.е. прямой ответ на вопрос:
    >Вопрос при этом один — а где взять аммиак?
    Известно, что азота в помете до 2% от массы, т.е. за 2 месяца можно получить до 1 процента от массы помета. Остается вопрос, а где брать такой объем помета?
    Ответ прост — птицефабрика! Причем никаких проблем для организации птицефабрики на 100. тыс голов птицы (около 1 тонны помета в сутки!) даже в средневековье нет.
    Причем куриное перо так же очень богато азотом, но в более связанном виде.

    Далее, такая птицефабрика так же сможет обеспечить продуктами (мясо птицы, яйцо) целый город.

    Фактически, можно советовать попаданцу начинать пороховой заводик с птицефабрики.
    Если интересно есть предварительный расчет необходимого на птицефабрику в 12-16 веках. По моим расчетам на фабрику в 100 тыс. голов птицы требуется не более 200 половозрелых + 100 их помощников (их же дети). Т.е. ~300 человек. Т.е. средневековая деревенька может обеспечивать крупный город птицей и яйцом.

    Так же есть проект селитряного завода с учетом наличия птицефабрики (вышеописанной), на ~300 кг. селитры в месяц, причем с условием извлечения из помета не более 50% аммиака. (это после выхода на полную мощность). Что так же после 2-х месячного извлечения необходимых минералов сваливается в компостные кучи, для получения удобрения.

    Несколько таких птицефабрик и селитрозаводов могут обеспечить потребность в калийной селитре небольшого княжества (типа Московского).

    • Nw

      1) Где будем брать цыплят бройлеров? Старые породы по продуктивноси в разы хуже?
      2) Где будем брать стройматериалы, позволяющие обеспечить гигиеничность и стерильность внутри курятника? Без этого и без антибиотиков болезни будут регулярно выкашивать все поголовье
      3) Как без компьютеров контролировать в условиях большой скученности температуру и влажность?
      4) Отдельная песня — получение сбалансированного комбикорма — там должны быть все потребные минералы и витамины, курица то не гуляет.
      5) Сколько, в отсутствие автоматики, потребуется людей чтобы непрерывно кормить, поить и ухаживать за 100 тысячами кур?
      6) Чем будем курятник освещать?
      Это только то, что сразу пришло на ум

      • Vs

        Все вопросы решаемы, кроме селекции.
        Стройматериалы — дерево и ивовый прут в саманных помещениях (саман прекрасный материал в данном случае, летом прохладно, зимой тепло).
        Контроль температуры решается меньшим числом голов на квадратный метр, современной курице на птицефабрике отводят 30х20 см. площади. В условиях меньшего размера куры, на том же пространстве могут спокойно быть 2 головы. Т.е. даже при современных нормах с той птицей проблем не будет. Сбалансированное питание:
        г) Корма (сут. на 1 голову):
        г1) Кукуруза дробленая – 30 г.
        г2) Ячмень пророщенный – 25 г.
        г3) Просо – 15г.
        г4) Рожь дробленная – 10 г.
        г5) Мясокостная мука (говяжья, свиная) – 15 г. (опарыш, черви земляные и т.д.)
        г6) Люцерна/клевер/рубленные кукурузные стебли – 15 г. (только в летний и осенний период)
        г7) Морковь/тыква – 10 г. (только в летний и осенний период)
        г8) Рыбий жир – 5 г.
        г9) Вода – 250-300 г.
        Всё очень даже просто. Это нормы для современной птицы. Можно спокойно резать на 30%.
        Важен порядок, т.к. сначала надо кормить зелеными кормами, и только после того как птица съест давать сухие, воду давать в поилках, вылепить глиняную поилку очень просто, сам делал, единственная её проблема — контроль остатка воды, в стеклянной банке контролировать легче.

        5) Людей понадобится ровно 150 на 1 смену, работа в 2 смены по 9 часов, на оставшееся время остаются только охранники и работники инкубатора. Кстати, инкубатор единственный работает в 3 смены по 8 часов.
        6. Да, свет это проблема, но на самом деле — это проблема питания, ибо правильное освещение вызывает у куры чувство голода. Решается проблема просто, теми же слюдяными окнами и полированными поверхностями (медными или посеребренными). Отраженное освещение издревле применялось и мастера такого освещения были.

        Вопрос тут, кстати, не стоит в дороговизне, т.к. стоимость пороха покрывает все издержки. Кстати, это еще и вопрос безопасности, т.к. имея свой порох не зависишь от поставок.

        • Nw

          1) Ни дерево ни саман не гордятся абсолютно — оба материала сильно гигроскопичны и хорошо держат влагу. Идеальный условия для развития болезней. Честно говоря, затрудняюсь придумать даже какой нибудь несвоевременный материал с нужными свойствами кроме стекла и глазурованной плитки. И то и другое в те времена экстремальный дорого, только для домов богачей в скромных количествах.
          2) Контроль температуры это не количество голов, это удержание температуры и влажности в узких диапазонах по всему объему курятника. В современных условиях это решается кучей датчиков и исполнительный устройств, управляемых компьютерами. А в средневековье? Толпой крестьян с термометрами и опахалами?
          3) Рекомендую поинтересоваться, когда в Европе стали массово выращивать кукурузу. Кроме того, у тебя не все компоненты присутствуют — песок, к примеру, курице нужен. Кальций опять же — означен ого количества костяной муки недостаточно. Ну и даже твой корм — приготавливать его в больших количествах в условиях средневековья будет сверхзадачей.
          4) Откуда взята цифра 150?
          5) Крошечных слюдяных оконцев недостаточно даже людям. Без искусственного освещения клетки идёт со располагать в один слой с широкими проходами. Что при заявленной тобой численности выльется в грандиозное по размерам сооружение. При этом всю крышу придется сделать прозрачной и все равно зимой света будет не хватать.
          При этом сама идея делать селитру прежде всего из птичьего помета вполне здравая. Но вот птицефабрика — это прежде всего современные технологии, а не какая то супер идея, попаданцу оно абсолютно не годится.

          • Vs

            1. Чушь! Саман — прекрасный материал, первые птицефабрики (инкубаторы) в СССР делались из самана. Идеальное решение.
            2. Это не большая уж необходимость, это нужно для РАВНОМЕРНОГО роста, т.е. что бы 3-х месячная кура была похожа друг на друга и имела СТАБИЛЬНУЮ яйценосткость. Это просто американский подход, в средневековье можно позволить себе разброс в массе и яйценоскости даже в больших приделах.
            3. Если это 16 век и выше, то не важно, заказываешь маис и начинаешь его производить, и насрать, выращивают его в европе или нет.
            4. Удвоенное число от современного, сейчас достаточно 60-70 человек. Ну, даже если производительность труда будет ниже, всегда можно еще найти обеленных холопов.
            5. Достаточно, поверь, дикая кура живет (жила) в степях и подлесках. Напомню, средний покрой степи — 60 см. Т.е. кура жила под 40 см. навесом из степных трав в достаточно влажной среде. Сухое место было необходимо только для кладки яиц. Там вообще свет не столь необходим для жизни, а вот для яйценосткости ОЧЕНЬ! Т.е. свет влияет на количество яиц, которые сносит кура, а так же, чем больше света, тем кура больше по масе.

            ————————
            Ну да, даже если не делать птицефабрики (опасаясь всего на свете =) ), а собирать куриный помет о дворам, то тоже очень годная идея.

      • Vs

        А и да, у моей бабушки (живет одна сейчас 89 лет), во дворе 20 кур, 20 уток, 6 гусей. А во времена кровавого Сталина (49 год.), бабушка + три сына имели подворье в 100 и боле курей, в 60 уток, 30 гусаков, 5 свиней, 3 коровы и другая живность (по мелочам). И это одна женщина (вдова), после войны, не считая работы в колхозе (трактористка).

        • Nw

          Про куриц во дворе все понятно, но это принципиально иная вещь нежели птицефабрика, где большую часть вещей, выполняемых вольной курицей самостоятельно должна обеспечивать фабрика

      • vpotapov1

        *Про куриц во дворе все понятно, но это принципиально иная вещь нежели птицефабрика*
        Ввести натуральный налог на сдачу куриного помета всем, имеющим кур.

    • А теперь представьте как болезнь выкашивает за неделю всё поголовье.
      На сколько я знаю, на современных птицефабриках кур очень интенсивно пичкают антибиотиками и прививками.

      • nw

        Антибиотики чтобы массово — вряд ли, а вот прививки обязательно. И это при том что внутри современных птицефабрик практически стерильно. В условиях средневековья же скученное содержание хотя бы пары сотен кур — смертельный трюк.

        • Vs

          Вы немного не правы, вот честное слово, смотрите в общем:
          https://www.youtube.com/watch?v=tLjtVNp8a-s
          Это на самом деле все избыточно, и как говорится заточено для УМЕНЬШЕНИЯ персонала и увеличения производительности труда. Кстати, заметьте, стекла, пластиковые, НЕ ПРОЗРАЧНЫЕ.
          Вот вам типовая птицефабрика, немного разрушенная, но реально, её можно привести в порядок за 2-3 недели/бокс при 20 человеках персонала: https://www.youtube.com/watch?v=G1uQKxuxp_w

          По поводу же стерильности, тут такая фишка, если хочешь крупную птицу, не способную перемещаться самостоятельно, и при этом быстро, то корми её стероидами, но знай, что иммунитет тогда будет ни к черту, тогда думай о стерильности.

    • Desmod

      Первой проблемой для содержания птицефабрики может оказаться отсутствие стабильного поступления необходимого количества корма. А если уж с выращиванием кормов проблем нет — то аммиак в нужном количестве быстрее и проще можно получить брожением бобов (фасоли, гороха, сои), можно также попытаться получать аммиак и из ботвы тех же культур, клевера и т.д. А птицефабрику уже параллельно строить.

  • cocoo

    Антибиотики дают в лошадиных дозах. И птицефабрика — режимное предприятие похлеще военного завода.

  • Vs

    В России научные основы ведения птицеводства еще в XIX веке начали разрабатывать такие талантливые ученые и практики как М.И. Дьяков, В.В. Фердинандов и др. Основоположником научного подхода к птицеводству в России считается И.И. Абозин, который первым в мире разработал сравнительную оценку кормов для птицы.
    На заре XX века настоящую революцию в мировом птицеводстве вызвала искусственная инкубация, начало которой было положено в США и Канаде. Она ликвидировала необходимость в наседках и позволяла регулировать количество и сроки вывода молодняка, повысить его выводимость. Это событие было первым шагом к индустриализации отрасли.
    В 20-х годах в связи с развитием общественного птицеводства в нашей стране возникла необходимость в создании крупных инкубаториев для воспроизводства поголовья. В Пятигорске была построена первая инкубаторно-птицеводческая станция. Выпуск крупных инкубаторов был налажен в 1928 г.
    При создании инкубаторов отечественные ученые часто заимствовали опыт зарубежных конструкторов.
    Начало развития промышленного птицеводства в нашей стране было положено созданием в начале 30-х годов XX века в Подмосковье первых птицефабрик, которые должны были снабжать население столицы свежими птицеводческими продуктами в течение всего года.
    Советскими учеными и специалистами птицефабрик были разработаны основы принципиально новой технологии круглогодового воспроизводства птицы, выращивания молодняка и содержания промышленного стада кур в клетках. Внедрение такой технологии на птицефабриках Подмосковья обеспечивало эффективное производство продукции. По своей организации оно приближалось к процессу производства в промышленности.

    ——————————————
    Какие НАХРЕН АНТИБИОТИКИ И ПРИВИВКИ В 20-х годах 20-го ВЕКА????
    ВЫ вообще о чем?
    Первый зарегистрированный крупный падеж птицы на птицефермах произошел ВООБЩЕ в 60-х годах и то в США (ньюкасслская болезнь, емнип), до этого были мелкие, локальные и ничего не значащие случаи.
    ЕМНИП, падеж случился из-за НЕПРАВИЛЬНОГО КОРМЛЕНИЯ И ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СТЕРОИДОВ!!!!
    Т.е. перекормили куру химией желая увеличить выход мяса. Вот и случилась ПЕРВАЯ эпидемия из-за ОСЛАБЛЕННОГО иммунитета из-за стероидов!
    Люди САМИ довели птицу до такого состояния. А вообще куры очень даже НЕ ПРИВЕРЕДЛИВЫ, а иногда оставались ЕДИНСТВЕННЫМ подспорьем при падеже скота!

    Болезни возможны:
    1. При неправильном уходе. (В корм попадают экскременты больной птицы (чаще всего крупной, дикой), помещения не очищаются от экскрементов (идеально — 2 раза в день очищать, менять подстилку на новую)
    2. При неправильном питании. НЕДОСТАТОЧНОМ в большей степени и не богатом витаминами и микроэлементами.
    3. При ослабленном иммунитете. Применение стероидов, ускорителей роста мышечной массы и т.д.

    ———————————————

    Короче, если над птицей не издеваться, то все будет в НОРМЕ! Не нужны ни лекарства, ни вакцыны. Да, эпидемии будут случаться, раз в 3-5 лет, чаще всего эпидемия будет локализована в одном из птичников, т.е. если ферма на 100 тыс. птиц, с 10-ю птичниками по 10 тысяч птиц, пострадают от эпидемии эти 10 тысяч, остальные 90 тысяч останутся (при правильном уходе и соблюдении мер безопасности) не зараженными.

  • cocoo

    При нормальном ветсаннадзоре. А попаданец ветеринар? Иначе местные будут лечить продергиванием красной нити.
    Вы попробуйте попасть на птицефабрику. Это реально сложнее, чем на военный завод.

  • милодар

    мелоидный порошок-пыль из сушоных насикомых..

  • Alex

    А в Солекамске какую соль добывают? Не калийную ли селитру?

    • kraz

      Соль в Соликамске, соль. «Пермяк — солёные уши».

    • Nw

      Нет, не селитру. Селитру добывали только на островах в океане, которые служили промежуточным пунктом для перелетных птиц.

      • dan14444

        Хуже того — просто сухих островов с запасами гуано — дофига. Но это совсем не селитра (хотя как сырьё при случае — отличное).

        А вот условия, в которых нитраты оттуда «сами» перекристаллизуются в калийную, и где-то сконцентрируются в ископаемых количествах… Это такая экзотика, что непонятно, как они нашлись хоть где-то.

      • >>>Селитру добывали только на островах в океане, которые служили промежуточным пунктом для перелетных птиц.

        Это немного не так…

        В России есть Селитренное городище, во времена Золотой Орды там была ее столица…

        Погуглите, там много что сохранилось/откопали

        В пещерах Инкермана в Крыму есть селитра…

        Еще селитра была в Нитрии в Египте, ныне озера Вази-Нитрун…

        В Чехии насколько помню…

        Да много еще где.

      • >>>Селитру добывали только на островах в океане, которые служили промежуточным пунктом для перелетных птиц.

        Еще в низовьях Волги много мест где селитру добывали во времена Петра I

        В частности Красный Яр на протоке Бузан верстах в 30 от Астрахани…

        Ну и Шаренный бугор само собой… он же в просторечии Жареный… 🙂

        • dan14444

          > Еще в низовьях Волги много мест где селитру добывали во времена Петра I…. и т.д.

          Если в пещерах изредка что-то бывает, спасибо мышкам — то по остальным моментам хотелось бы конкретики. Что именно, кто и как нашёл, объём добычи, источник.
          Потому как из общебиохимических соображений — верится плохо. Ну или механизм образования в студию! )

    • LysenkoAA2

      Добывают KCl — удобрение, как отход получают NaCl — соль.

  • Alex

    Откуда тогда название «УралКалий»?

    • dan14444

      Нас не катион интересует, NaCl или KCl — пофиг :).
      К сожалению, ископаемая селитра была только в Чили, ну и в Китае чуть-чуть… Нитрат — вещь биогенная, и очень редко где накапливаться может.

  • Alex

    Гуано с острова Науру — это и есть селитра?

  • dimas

    Кстати интересно,а никто не исследовал зависимость появления массового производства чёрного пороха и соответственно массового использования селитрянниц под военные,а не под агропромышленные нужды,в виде азотного удобрения,и уровень урожаев в тех странах и соответственно на цену продовольствия и фуража?А в связи с этим и изменение общего уровня жизни и благосостояния граждан.
    Ведь чем больше селитры уходит в дым(порохом),тем меньше оно возвращается обратно в землю и соответственно тем быстрее тает плодородие почвы и беднее с каждым годом урожаи…
    Получается что порох может ещё убивать и опосредованно,так как обедненее почвы,без удобрений ушедших изготовление в пороха,часто вели к новым захватническим войнам или же просто к массовому голоду и переселению народов!

    • kraz

      Никто не знал о свойствах селитры как удобрения вплоть чуть ли не до Петровских времен.
      А если бы и знали — производство селитры было копеечным, клубеньковые бактерии не справлялись.

  • Alex

    Оказывается, нитраты образуются при силосовании:
    The ensiling process produces «silo gas» during the early stages of the fermentation process. Silage gas contains nitric oxide (NO), which will react with oxygen (O2) in the air to form nitrogen dioxide (NO2)
    Это же двойной профит 😉

  • Alex

    Силосование — процесс сквашивания травы, аналогичный сквашиванию капусты. Широко распространилось лишь в конце 19 века. Несмотря на то, что сквашивание еды с целью ее консервации — очень древняя и распространенная по всему миру технология, достойная отдельного топика. Сквашивают не только капусту, но и рыбу и даже мясо. Рыбу квасят ВСЕ народы, живущие рыбным промыслом. Они же квасят мясо китов и тюленей. Процесс политкорректно называют ферментацией 😉 Уж очень сильный запах издает ферментированная еда ))

  • vpotapov1

    Замучишься улавливать оксиды азота из силосного газа. Так же, как и метан, образующийся при компостировании.

    • AK

      > Замучишься улавливать оксиды азота из силосного газа. Так же, как и метан, образующийся при компостировании.

      Они растворяются сами в воде, в массе силоса.
      Но кислота ведь там как раз консервант, азотную и азотистую от молочнокислой не отделишь.
      Так-то можно бы известкового щебня насыпать на дно… Но тогда и молочная кислота будет реагировать, а это ка краз то чего не надо.

  • AK

    Меня Круз застыдил, и потому я решил поделиться соображениями о селитрянницах.

    Сразу предупреждею что селитру я не делал и что все соображения только теоретические

  • AK

    Итак, давайте начнём с процессов в куче.
    При разложении органики микроорганизмами выделяется, в числе прочего, и аммиак.
    Выделившийся аммиак надо «поймать» водой.
    Затем уже другие микроорганизмы окисляют растворённый в воде аммиак, и он превращается, растворяясь в воде, в азотную и азотистую кислоты.
    Эти кислоты ловятся либо известняком, либо поташем, становяся селитрой.

    Вроде всё просто.
    Теперь мифы, и «то чего я бы делать не стал»
    (1) «селитра зреет годы» — это миф!
    Аммиак выделяется при гниении. Если всё перегнило в компост, то никакого аммиака не образуется, и нет смысла чего-то ждать.
    Навоз копытных полностью перегнивает за недели. (Зависит от поступления воздуха, но при мало-мальском поступлении — 6 недель пожалуй маскимум). Человеческие фекальные массы требуют больше времени (опять таки, зависит от поступления воздуха.) Но за пару лет даже и человеческие фекалии разлагаются даже и вообще без воздуха, анаэробными бактериями. При поступлении воздуха опять таки за пару месяцев сгниёт в труху.

    Конечно можно бы постепенно подкитывать свежий компост. Но ЗАЧЕМ? Не лучше ли дождаться полного разложения, убрать компост и положить свежий навоз?
    Поэтому я бы сделал кучу двух-этажной: внизу длинное корыто с МЫТЫМ известковым щебнем, прикрываем плетнем, а на плетень слоями навоз и солому (опилки, торф, ….)

  • AK

    (2) «Кучу нужно ворошить» — это миф!
    Более того — кучу ворошить не стоит.

    Ворошат кучи чтобы обеспечить подход воздуха и ускорить процесс. Но проыесс и без того быстрый.
    Зато ворошение черезвычайно трудозатратно, и самое главное, при ворошении теряется захваченный газообразный аммиак.

    Надо ли ускорять процесс ворошением? Я уже сказал что процесс и без того достаточно быстрый. «Достаточно» — это сколько?
    А столько что его … лучше бы замедлять, а не ускорять.
    Кроме того, обеспечить доступ воздуха к навозу лучше бы конмтрукцией кучи (олщиной слоёв навоза и соломы).

    Зачем замедлять — а дело в температуре: при разложении навоза температура поднимается до 70 с лишнис градусов(!)
    Выше она не поднимается потому что микроорганизмы дохнут(!)
    А те бактерии, которые прерабатывают аммиак в кислоту — они и без того не терпят высокую температуру. То есть их-то надо бы охлаждать — а как? Ну вот можно водичкой охлаждать, или хотя бы слои соломы делать потолще, чтобы они там могли выжить.

    Но ворошить смысла нет ни малейшего при любом случае.

  • AK

    (3) «поливать кучи мочёй».
    Это то чего я бы делать не стал.
    Дело в том что мочу много эффективнее перерабатывать в простейших реаторах, по «улучшенному» швейцарскому методу (бочка + ушат — вот и весь реактор), прямо на месте её «производства»: поставил такой «реактор», и пусть себе накапливается селитра.
    Переработка же мочи в селитряной куче гораздо менее эффективна, и сильно трудаёмка: мочу нужно собоать, оттранспортировать, потом поливать ей… Зачем нам эти проблемы?

    Поливать лучше чистой водой, причём холодной, для охлаждения кучи (см. часть 2). Я бы просто положил свершу деревянный желоб с кучей прожженных шилом дырочек, и заливал бы туда воду.

  • AK

    Кстати воды надо бы лить довольно много, как для охлаждения так и дял связывания газообразного аммиака. Да и для гниения влага нужна. Конечно чать влаги в навозе. Но оттуд аона быстро выпаривается.

  • RomanN

    Все эти варианты (селитра из органики) мало эффективны.
    Если брать в расчет возможность получения постоянного тока (хоть из примитивной батареи — свинец/медь в кислоте-уксус), то проще получить бертолетову соль.
    Из неё сразу выход на пороха и капсюль !

    • SaxaHorse

      Не проще. Нужна азотная кислота. Ее можно получить прямо из воздуха электричеством, но требуемые мощности значительны, порядок — где то киловатты на грамм селитры. Батарейкой из фонарика не обойтись.

      • vashu1

        Киловатт на грамм это интересно.

        Десяток киловаттЧАСОВ на килограмм ближе к правде.

        • SaxaHorse

          Я примерно по памяти, вспоминая историю с недостроенной Петрозаводской кажется азотной фабрикой 1913-го года. Ну тут что один киловатт что десяток киловатт без турбогенераторов не получить, а где б их быстро взять попаданцу то..

      • не понял, причем тут азотная кислота ?
        Бертолетка легко получается электролизом раствора KCl, можно взять NaCl — обычную соль и потом с поташом сделать обмен на калий.

        • SaxaHorse

          А как бездымный порох без азотной кислоты получать? да и гремучую ртуть в азотной кислоте получают. Я правильно понимаю что селитра нам нужна для получения азотной кислоты?

          • RomanN

            А бездымный порох нам и не нужен. Я говорю о альтернативе ЧП. Плюс бертолетка дает капсюль, двойная выгода.

            Получение азотной кислоты, БП, динамита и прочего — это можно, но тербует прежде всего навыка. Без него, даже имея готовый рецепт, много шансов запороть что то и себя угробить)))

            • SaxaHorse

              Ну тоже вариант. Хотя слышал что хлоратные капсюли не очень надежны. А есть какая то примерная оценка требуемой мощности на грамм той же бертолетки? Порядок там.. миливатты или киловатты.

              • Капсюли и сейчас используют бертолетку — «Одним из распространённых ударных составов является смесь гремучей ртути (35 %), сурьмы (25 %) и бертолетовой соли (40 %). Гремучая ртуть обеспечивает воспламенение, сурьма — высокую температуру горения и пламя, бертолетова соль снабжает реакцию кислородом, обильно выделяющимся при её разложении. Состав применяется в охотничьем капсюле «Жевело» (фр. Gevelot).» Это из Вики.
                Можно играться с составами для достижения оптимальной смеси и снижения осечек. Но нужно понимать, что лучше не заучивать эти %, а знать, что при наличии бертолетки достаточно её смешать с горючим и эта смесь от удара воспламеняется!
                Так же как удар молотка по головке спички вызывает взрыв в 99% случаев (сейчас там бертолетка + Р4S3), а ранее — «Головки в спичках Джона Уокера состояли из смеси сульфида сурьмы, бертолетовой соли и гуммиарабика (камеди — вязкой жидкости, выделяемой акацией). При трении такой спички о наждачную бумагу (тёрку) или другую достаточно шершавую поверхность её головка легко зажигается.»

    • o.volya

      Селитряницы — это примитивные кучи ковна и толпа тупых пейзан (или рабов) с деревянными лопатами. То есть, что нужно для попаданца 🙂 А если он может электричество, то тратить этот ресурс на изготовление селитры тупо.

  • Основная проблема селитры — большое время получения. При наличии нескольких лет и людей в подчинении — не проблема.

  • Asasel

    На мой взгляд всё упирается в обстоятельства и возможности «попаданца».
    В одних обстоятельствах рациональней будут селитряницы -> дымный порох + кремниевый замок
    В других — таки сразу ГЭС и технологии захвата атмосферного азота -> пироксилиновый порох + капсюли (и многое другое).
    Да и что касается селитряниц — влияющих факторов море. Климат, доступное сырьё, технические возможности — всё это (но не только) влияет на организацию процесса (технологию производства), а соответственно, и продуктивность. Вот только в любом случае — это доиндустриальная технология.
    Но, в некоторых обстоятельствах может пригодиться…

  • Костя

    Мда уж) как все у вас просто бац птицефабрика бац селитра на армию бац людей сотни))) интересно взять а от куда появятся эти люди? Или они все прям сразу поверят в светлое будущее обещанное поподанцем и кинуться на голом энтузиазме строить )))
    По моему даже если поподанчество реальность вдруг процентов 70 погибает в первый год 29 батраки да рабы остальные может как то и устроятся ну уж точно не властелинами) максимум какой нить самый обезбашеный без знаний о составе порохе и т д получит шпоры или пару сотен душ крепостных)

  • Костя

    Если только первобытное племя примет. И ты такой неуклюжий и не приспособленный чудом а по другому не как. сможешь убедить что твои ноу-хау именно то что нужно и жизнь облегчает тогда да шанс есть вот только чтоб слушали надо из себя что то представлять или чем то владеть. Но скорее даже не будут ждать пока выучишь язык да сможешь их прогрессу научить убьют да седят в жертву принесут или примут но через пару недель ты сам их жизни не выдержишь и так и здохнешь выйчив десяток слов которых мало чтоб учить и просвещать

    • DlMFlRE

      Первобытное то как раз примет-там умение работать головой стоит многого. А вот столетиями живущие в неизменных условиях крестьяне как раз таки потащат на костёр.

    • karakh

      Это не аргумент против этой статьи, это аргумент против всего попаданчества вообще. Вопрос как вообще легализоваться в обществе, выучить язык и что делать чтобы не убили в первый день — это совершенно другой вопрос, не связанный ни с селитряницами и порохом, ни с какой-бы то ни было технической статьей на этом сайте.

  • Костя

    Не кто не искал аргументы против пороха или поподанчества) просто большинство статей мягко говоря нелепы) для начало хоть возьмите ружьецо да на недельку в тайгу романтика же отпуск в тайге как раз если сможите придумать что нить для облегчения плюсик и можно писать статью по практике а не по теории ))) вот и будет на случай БП или попаданчества)))) как раз то что поможет)))

    • karakh

      Ну кагбэ доводилось и в тайге с ружьецом и в восточноевропейских лесах без ружьеца и еще дофига чего. Тут вполне пристойный срез постсоветского человечества собрался, людей с серьезным туристическим опытом должно хватать.

      Я этот сайт воспринимаю как помощь авторам книг с попаданцами, чтобы те хоть как-то представляли себе сложность и осмысленность тех задач, которые они своим попаданцам поручают. Если, скажем, автор хочет чтобы попаданец наладил производство пороха в Древнем Риме в помощь восставшим гладиаторам Спартака, ему надо понимать что для этого недостаточно знать из чего порох состоит, надо еще и понимать что требуется для того чтобы получить эти самые составные компоненты, какое время и усилия для этого требуется и так далее.

      При этом вопросы как именно попаданцу войти в контакт со Спартаком и в чем-то его убедить, откуда попаданец знает латынь и насколько она похожа на язык на котором говорили в Древнем Риме тех времен и как он вообще выжил первые дни ничего не понимая в происходящем — это вопросы из совершенно других областей.

  • Костя

    Конечно понятно что это сайт не для тех кто попал))) но смотри чатаем щас книгу и именно попал тут же все наделал)))и конечно понимаю что это фентази точнее фантастика надо же хоть реальности чуть добовлять))) а если уж судить то если попаданец вдруг оказался с магическим уклоном и такой прям стал маг))) более реалистичная чем когда он на коленях чуть ли не атомные бомбы делает)))) конечно на вкус и цвет кому то кажется что интереснее читать про ленкоры против флота древних римлян а кому то может моя критика как читателя поможет написать книгу чуть в другом ключе))))

  • Костя

    Сразу сниму непонятную часть))) моё мнение) что стать магом шанс один из миллиарда))) но то что попаданец может создать чуть ли не 20-21век ещё меньше))) латинских цыфр нету поэтому века арабскими пищу)))

    • karakh

      Латинские цифры это большие буквы на латинской клавиатуре. И кстати я вижу что скоро понадобится докинуть еще скобок.

      Что до попаданца-мага, то у этой идеи есть одна проблема. Попаданца отличают от аборигена только две вещи — послезнание (кто выиграет битву при Азенкуре) и знание продвинутых технологий (как сделать паровоз). И если он не использует ни того ни другого, то он просто не нужен. Книга о крутом маге не изменится ни на йоту если маг не попаданец из Урюпинска XXI века а местный житель из села Малые Гоблины. Послезнание в магическом мире у него отсутствует просто в силу того что это не наш мир, остаются технологии.

      В принципе можно придумать такую магию, в которой будет преимущество именно у попаданца. Но зачем?

      Можно придумать магию, которая будет помогать попаданцу обходить технологические сложности. Скажем, если существует заклинание, которое дает дереву прочность стали, попаданец может создать артиллерию (даже нарезную) не развивая металлургию — сделать деревянную пушку с нарезами и упрочнить заклинанием. Но знания о порохе ему в этом случае понадобятся все равно.

      И вот тут как раз снова может быть полезен этот сайт — он дает представление о сопутствующих трудностях, о которых многие заранее не задумываются. Применительно к данной статье — персонаж может применить какое-нибудь заклинание ускоряющее гниение чтобы селитра в яме «созрела» не за два года а за три дня. Но для этого персонаж (и автор!) должен в принципе знать что селитра должна созревать.

      Собственно, о том и речь что надо добавлять чуток реальности. Дело, однако, в том, что магия и ее возможности зависят от автора полностью, а технология — нет. Поэтому ни о каком добавлении реалистичности к ситуации «попаданец с чисто магическим уклоном» даже речь не идет. Можно обсуждать внутреннюю непротиворечивость конкретной реализации магии, можно говорить о том насколько интереснее или наоборот скучнее она сделала книгу — а о реалистичности бессмысленно.

      • Квантовый Механик

        Послезнание у попаданцев в магические миры бывает, причем не так уж редко. Если попадает попаданец в мир, с произведением о котором знаком.

  • Igord

    Если перегнать азотную кислоту пару раз, она очищается помимо всего. Динитрат целлюлозы получаем простым нитрированием без серной кислоты. Смешиваем с нитроглицерином и этилацетатом. Нитроглицерин стабилизирует динитрат целлюлозы и повышает азотистость.
    Получаем жидкий порох.

  • Квантовый Механик

    Надо думать не о том, как селитру получить, а чем её заменить. Всяко проще будет.

  • Константин

    Ну, уж коли тут упомянули получение азотной кислоты, то вместо селитры надо производить нитроцеллюлозу, а из неё — бездымный порох.

  • Yrt

    Смешиваем в равных пропорциях торф и уголь, поливаем все подпольной водой. При 20-25 градусов выхлоп селитры до 20 % уже через месяц. Куда там жалким селитряницам с их 5-7 % и годами созревания…. А если попаданец поумней будет то заделает из чугуния селитрянный реактор и кристаллизатор.
    Гуано его на компост иль на биогаз лучше.

  • при изготовлении пороха используется нитрат калия, так же известный по названием «Индийская селитра» или минерал «нитрокалит». В Ост-Индии находится одно из крупнейших месторождений, и гораздо проще везти от туда, чем добывать из дерьма и трупов, с неизвестным успехом, ведь дождь или повышенная влажность смоют на нет все успехи. Да и пруфов наверное не будет

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>