Свежие комментарии

Седло

Шесть тысяч лет назад племена праиндоевропейцев приручили лошадь и начали использовать ее в военном деле. В комплексе с некоторыми другими инновациями это дало им колоссальное военное преимущество перед соседями. Результат — от Сены до Инда мы видим огромное разнообразие женской митохондриальной ДНК и тотальное преобладание мужской галогруппы R1.

СедлоЕсли перевести эту информацию на более понятный язык — 6 тысяч лет назад индоевропейцы истребили местных мужчин большей части Европы и солидного куска Азии, распространив при этом свои гены. Женщины достались победителям и их митохондриальная ДНК сохранила былое разнообразие.

Впрочем конный воин тех времен был не очень похож на средневекового рыцаря. Сидеть на голой спине лошади было весьма неудобно и широкое распространение получили колесницы. С дорогами 6 тысяч лет назад было не очень, но лучше трястись по ухабам на неподрессореной колеснице, чем становиться лауреатом премии Дарвина, отбив самое чувствительное место об жесткий лошадиный хребет.

Разумеется использовалась и обычная кавалерия — все-таки проходимость колесницы оставляет желать лучшего, но она обычно играла роль мобильных стрелков и не переходила в рукопашную. Иногда вспоминают про низкорослость лошадей древнего мира, но раскопки показывают, что у наших предков имелись лошади достаточно крупные для верховой езды.

Примерно в 700 г. до н.э. лет назад наши предки догадались наконец подложить одеяло под заднее место всадника и закрепить его ремнем. Возможно уже тогда они пытались приладить к новому изобретению стремена — пару ремней с петлями для ног на конце. Но мягкое седло плохо распределяет вес по спине лошади и стремена с ним несовместимы.

Примерно в то же время изобретают и шпоры. В рунете достаточно распространено мнение что посадка всадника в мягком седле была настолько неустойчива, что ранние шпоры использовались для «успокаивания» лошади.

Функция шпор, однако, первоначально была противоположна современной. Они использовались для приостановки лошади. Если лошадь ускоряла шаг, всадник начинал ранить её шпорами. Это вынуждало лошадей носить своих наездников с максимальной осторожностью.

Седло
Сложно сказать на чем основано такое мнение. Во всяком случае Ксенофонт в своем классическом труде «О коннице»(350 г. до н.э.) дает прямо противоположные указания по поводу использования шпор. Например, он советует подбадривать лошадь шпорами при прыжках через препятствия.

Т.е. уже раннее мягкое седло давало всаднику намного большую свободу действий. В 200 г. до н.э. появляется жесткое седло. Само по себе оно не дало качественных изменений, но подготовило почву для окончательного штриха — добавления к седлу стремян, но об этом в следующей статье.

Сложно давать попаданцу конкретные советы по поводу конструкции первого седла. Как видно из иллюстрации, сложность простейшей конструкции не поражает воображение — это 4 деревянные детали. Добавьте ремень на подпругу и пару одеял — одно на спину лошади, другое поверх деревяшек. Готово! Конечно такая конструкция далеко не идеальна и любой лошадник готов долго обсуждать тонкости конструкций и сравнивать качество работы разных мастеров. Здесь, как и везде — истинное умение приходит с опытом.

78 комментариев Седло

  • onosamo

    А эта простейшая конструкция, получается, совсем без подпруг?

    • vashu1

      Нет конечно, это только жесткая часть. Поправил чтобы было понятнее.

      >> 4 деревянные детали. Добавьте ремень на подпругу и пару одеял — одно на спину лошади, другое поверх деревяшек.

  • kraz

    Чтобы сравнить эту древнюю конструкцию с современным седлом, хорошо бы разобрать как устроено современное седло.

    Я, например, не представляю, что там есть и почему именно оно такое. Хотя в седле ездил.

    • vashu1

      Ссылка в статье с картинками современных http://horsekhv.myqip.ru/?1-18-0-00000032-000-0-0

      В целом все тоже самое — две полки лежащие на спине лошади и соединяющие их луки плюс сотни тонкостей с формой и материалом деталей, которые разбирать и заучивать для человека со стороны бесполезно. Под каждую спортдисциплину свой тип седла отличающийся миллиметрами высоты и ширины, под каждую лошадь в идеале свое седло. В общем оптимизация опытом.

      • kraz

        Тут вопрос был именно в «почему». Ведь седло — это интерфейс, который должен быть удобен обоим и который при этом должен стоить максимально дешево.

        Поэтому в седле нет случайных деталей. Вопрос только — а зачем эти детали сделаны именно такими?

        • vashu1

          >> Вопрос только — а зачем эти детали сделаны именно такими?

          Две полки и лука? Полки распределяют вес по спине, луки соединяют их и фиксирую задницу всадника.

          • kraz

            А как именно вес распределяется, на какие места и почему?
            А остальное зачем в современном седле?
            А какие есть разновидности седел и почему?

            Практика показывает, что любой вопрос издалека выглядит очень простым, но стоит копнуть…

            • vashu1

              Вот Гутенберг ниже хороший пример привел. Хотите подушку под зад — получите ковбойское седло, хотите бросить вес до минимума и стоять в стременах — голая доска жокейского седла.

              >> А остальное зачем в современном седле?

              А что вы там нашли из остального? Эпохальных открытий тут последние 2000 лет не делали.

              Бывают конечно теоретики, рассказывающие про влияние миллиметров, как тут http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=12744

              >> Именно потому что сделать правильный ленчик, не обладая познаниями в снятии правильных мерок с лошадиной спины, сделать невозможно, а «сделанным на глазок\по книжке» в течени пары часов можно превратить спину лошади в одну сплошную язву.

              Но там же им отвечают практики

              >> За базу для досок брали размеры обычного колхозного седла, такое с железными трубками спереди сзади, к сожалению не шарю в терминологии.
              >> У лошадей и ихних хозяев на сделанное нареканий небыло. Юзаем не каждый день, но регулярно.
              >> Учитывая сколько всего мягкого под досками лежит, один сантим туда другой сюда никакой роли не играют.

              Два-три эксперимента с часовыми выездами и попаданец с руками и головой рабочее седло сделает.

              • kraz

                Я не понял, там есть какие-то критические точки или все совсем просто?
                А если все настолько просто, то почему не придумали на пару сотен лет раньше? Опять инертность мышления?

                • Гутенберг

                  Трудно сказать, но очень может быть.

                  Доколумбовы американские цивилизации, например, вопреки широко распространённому мнению колесо знали. Но в хозяйстве не использовали. Тому масса причин — и ландшафт горный, к колёсным перевозкам не располагающий, и, наверное, что-то религиозное. Более всего, я так думаю, всё-таки ландшафт, а всё остальное — вторично и производно.

                  • kraz

                    Ага, и дороги мощенные строили, потому как ландшафт.

                    • Гутенберг

                      Ты видел эти дороги? Уверен, что видел. Ну, так обрати внимание, что они пешеходные.

                  • vashu1

                    Ну и еще проблемы с наличием тяглового животного, нэ?

                  • reptile

                    И много горного ландшафта в Мексике?

                    • Гутенберг

                      А в Википедию заглянуть?

                      «Мексика пересечена с севера на юг двумя горными хребтами: Сьерра-Мадре Восточная и Сьерра-Мадре Западная, которые являются продолжением Скалистых гор Северной Америки. С востока на запад в центре страны проходит Транс-мексиканский вулканический пояс, также известный как Сьерра Невада. Четвёртый горный хребет Сьерра-Мадре Южная располагается между штатами Мичоакан и Оахака. Таким образом, большая часть центральной Мексики и северные территории расположены на больших высотах. Самые высокие горы находятся на Транс-мексиканском вулканическом поясе: пик Орисаба(5700 м), Попокатепетль(5462 м), Истаксиуатль (Iztaccíhuatl) (5286 м) и Невадо-де-Толука(4577 м). Три крупные городские агломерации расположены в долинах между этими четырьмя высотами: Толука-де-Лердо, Мехико и Пуэбла-де-Сарагоса.»

                    • Гутенберг

                      Столица Мексики: «Мехико расположен почти в самом центре страны. Город раскинут на возвышенности в южной части Мексиканского нагорья и находится на высоте 2240 м над уровнем моря. Мехико со всех сторон окаймляют горы.»
                      Раньше на этом самом месте располагалась столица ацтеков.

                • vashu1

                  Вообще да, инертность.

                  Хотя есть пара моментов.
                  — Во-первых езда верхом вещь статусная, для настэящих джэгитов. И подкладывание мягкого под попу пацанами воспринималось неадекватно.
                  — Во-вторых мы видим что каждый раз когда кавалеристы-стрелки переходили к тактике ближнего боя требовались большие дисциплинарные усилия. Например когда Фридрих прямо запрещал своим кавалериста стрелять — только холодное оружие. Оно и понятно — народ богатый, своевольный, просто так в мясорубку не засунешь.

                  Об этом подробнее будет в статье про стремена, с ними это более четко выражено.

        • Гутенберг

          Затем, чтобы не биться анусом о хребет лошади, а сидеть вольготно всей жопой — мягкими её частями да на мягком. В спортивных сёдлах частенько почти и не сидят — больше на стременах стоят, потому там этим аспектом в их конструкции часто пренебрегают (а заодно и седло легче получается), но вот, например, ковбойское седло — диван просто.

    • vashu1

      Картинки зальете?

  • AlkisTer

    Насколько я знаю, стремена в европейских армиях начали применять только Византийцы после падения Рима, до этого и Катафракты персов и Греко-Римляне ездили на специальных «рогатых» седлах, то есть 4 выступа по краям седла фиксировали всадника.

    Но фиксировали недостаточно и по настоящему эра рыцарей началась со времени внедрения стремян. Кстати катафракты у Персов появились, как ответ на легкую скифкую конницу, так как пехота в поле ничего не могла сделать с конницей, даже римские легионы. Для примера смотреть войну Красса с Парфянами.

    Но конница это не только седло, это коневодство, совсем другая тактика, другая программа подготовки, очень часто другое вооружение и бронирование. Конница практически всегда была элитным родом войск. Потянуть создание рыцарей с нуля попаданец врядли сможет.

    • vashu1

      Про стремена будет отдельно. Полноценных рыцарей не потянет, но уже легкая кавалерия которая может часами скакать рысью и юзать копью без привязывания его к лошади и махать саблей не хуже пехотинца это уже бооольшой апгрейд.

      Где-то встречал что до введения стремян византийская конница проигрывала варварам, после — гоняла их. Но пока сомнительно — вроде византийцы юзали все тех же наемников-варваров.

      • KT315

        Рысак это не хухры-мухры, а большая селекционная работа. Обычной лошади такие навороты не нужны, она тупо так не может бегать! Или шагом, или галопом на спринтерские дистанции, до 500 метров.
        Вон, из ближайших примеров селекционной работы орловские рысаки, по ним полно материала.

        Великая могучая монгольская лошадка им. тов. Чингиза вовсе не бегала рысью. И ростом была раза в полтора меньше тех лошадей, на которых сейчас детей в парках катают. Зато могла жрать всё подряд, и отличалась большой стойкостью к сапу. Сап — болезнь такая. У животных даже сейчас лечение запрещено вовсе, тупо забивают.

        У человеков без современной медицины известен ровно один достоверный случай излечения от сапа. Ветеринар заразился острой формой, увидел такое дело, отослал всех подальше, сделал сам себе анализы, запечатал, и начал тупо бухать до потери сознания. А чего уже ему будет-то? Через неделю запасы спирта кончились, ветеринар протрезвел, и сильно удивился что пропали язвы. Проверяли позже его самого, его анализы — да, действительно болел, и выздоровел. Ну, мало ли, люди-Х, супермутант какой-то. Других случаев просто нет, даже с буханием…
        Вообще гнить можно до 3х лет. А при острой форме 4 дня.

        Кстати, о попаданцах к коневодам, например к Буденному. Во время второй мировой наши начали импортировать монгольских лошадей, и занесли тот самый сап. Местные лошади, не устойчивые к инфекции, массово дохли. Даже сам факт весьма полезен в копилку знаний.

        • vashu1

          >> Обычной лошади такие навороты не нужны, она тупо так не может бегать!

          Чушь. И любая современная лошадь(ну кроме редких исключений вроде тяжеловозов) и лошадь в дикой природе и античные лошади(читайте Ксенофонта) с удовольствием подолгу скачут рысью.

          >> Великая могучая монгольская лошадка им. тов. Чингиза вовсе не бегала рысью.

          >> Монго́льская ло́шадь (монг. адуу: «лошадь») — монгольская порода лошади. Порода, предположительно, осталась в основном без изменений со времен Чингисхана.
          >> Рано утром перед зарею снимают с нее седло и узду, пускают пастись по степи 1½ или 2 часа, и потом опять продолжают путь маленькой рысью весь день до вечера.
          >> Монгольские лошади характеризуются выносливостью при езде верхом; они свободно в течение многих дней могут проходить за сутки по 70—80 км. На народных скачках лошади под всадником-мальчиком 25-километровое расстояние преодолевают за 42 мин.

          Вы хроноложцев не перечитали? А то они любят использовать этот бред в своих рассуждениях, как всегда натягивая факты.

          Рысак это конечно круто, обычную лошадь он оставит позади, но просто рысь выдаст любая лошадь.

          • KT315

            70-80км в день это извините лошадиный шаг. Рысак пробегает рысью 20-25 км. (ну лошади больше не надо! Любой хищник отстанет, ему энергетически не выгодно так далеко бегать за добычей!) Потом лошадка весь день отдыхает.

            Тренированный, и тяжело нагруженный человек в принципе без проблем проходит 60 км в день.
            Дааа. А сколько выдаст обычный нетренированный человек трусцой? 5 км уже сдыхают почти все. Галопом (ну как на 100-метровке) сдохнут на первом километре.

            PS: Я не берусь спорить об монгольских лошадях. Да, я могу отловить лошадь на пастбище, надеть уздечку, почистить, оседлать. Не упаду при езде рысь и галопом на современном седле. Но вот реально, не видел в жизни ни одной монгольской лошади.

            • vashu1

              >> 70-80км в день это извините лошадиный шаг.

              Не уверен, лошадь то мелкая и не 24 часа же она движется. Может мелкая рысь. В любом случае это:

              >> На народных скачках лошади под всадником-мальчиком 25-километровое расстояние преодолевают за 42 мин.

              уж точно не шаг.

              >> Галопом (ну как на 100-метровке) сдохнут на первом километре.

              Хорошим галопом долго не проскачешь, но рысь для лошади это как трусца для человека — дальности на порядок-два больше.

              В общем бодро скакать вокруг пехоты для попаданца проблемой не будет.

              • KT315

                Нормальный взрослый весит 50-80 кг без доспеха, запаса еды и оружия. Мальчик, который уже умеет рулить лошадкой, может весить 15 кг, и быть одет в легкую одежду.
                Разница — как для человека пробежать круг стадиона 400 метров в труселях, или в противогазе, и с 50кг рюкзаком за плечами…

                • vashu1

                  Ну про 50 кг рюкзака это поэтическое преувеличение. Лошадь же не свой вес на спине тащит.

                  >> http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=66&t=2422&start=15

                  Вот пожалуйста 250 кг поняшка отмахала 3 км рысь с весом 100 кило а потом еще полкилометра галопом.

                  Нам ведь 35 км/ч которые этот мальчик выдал, не нужны. Кавалерии достаточно двигаться со скоростью при которой пехота не может двигаться строем — одиночный пехотинец против всадника с нормальной сбруей не катит.

                  В общем, вытянем.

                • vashu1

                  http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm

                  >> «Я поехал верхом. Лошадка моя была небольшого роста, как вообще монгольские лошади, которых англичане называют не иначе как пони, но быстрая и неудержимо рвавшаяся вперед. Я сначала сдерживал ее пыл, заставляя идти рысью, но потом мои руки устали тянуть поводья, и я дал ей волю. В ту же минуту, буквально как пущенная с тетивы стрела, вылетела она вперед и понеслась по равнине. С легкостью птицы взлетала она по гигантским склонам на вершины холмов и с тою же быстротою неслась потом в долину и все так легко, как будто я не сидел на лошади, а сам имел крылья и переносился на них с холма на холм.» [Пясецкий. Стр.37-38]

                  >> киргизец едет весь день до позднего вечера мелкой рысью, пока наконец встретит какой-нибудь аул

            • Pavel

              >>А сколько выдаст обычный нетренированный человек трусцой? 5 км уже сдыхают почти все
              вообще то человек обгоняет лошадь на дальних дистанциях. эт вы нас недооцениваете)

        • инженер

          >Рысак это не хухры-мухры, а большая селекционная работа. Обычной лошади такие навороты не нужны, она тупо так не может бегать! Или шагом, или галопом на спринтерские дистанции, до 500 метров.

          чего?! для сухопутных позвоночных имеющих четыре конечности рысь — это наиболее естественный аллюр. а вот иноходь — это уже результат редкой мутации, которую пытались закрепить селекцией.

          даже у человека рысь — врождённый естественный аллюр, когда правая нога делает шаг вперёд левая рука идёт вперёд как у настоящего рысака, а правая идёт назад

          селекция рысаков была не на то, чтобы научить бегать рысью (нафиг учить врождённому поведению?!), а чтобы рысак не пускался галопом. потому что рысак — это упряжная лошадь, и тащить упряжку быстро и долго лучше именно рысью (шагом — долго, но не быстро, а галопом — быстро, но не долго, да и пассажирам в повозке, которую тащат, да ещё без рессор, галопом — довольно не уютно).

          • инженер

            и да, чуть не забыл: всаднику, желаннее иноходь, а не вовсе рысь. и потому иноходцы ценились очень высоко. причём в атаковал (и убегал) всадник именно на галопе — так существенно быстрее.

            >Великая могучая монгольская лошадка им. тов. Чингиза вовсе не бегала рысью

            что за бред! для лошади — естественный аллюр это именно рысь. конечно, монголы мечтали об иноходцах, но у большинства лошадь бегала именно рысью.

            потребность в рысаках — это потребность колёсных экипажей, более-менее подрессоренных, а вовсе не всадников. просто, у рысака максимальная скорость рыси — выше чем максимальная скорость на рыси у не рысака. НО всадник на галопе легко обгонит любого рысака идущего рысью.

  • sergeant

    Эра рыцарей началась с феодализма, они прямое следствие этого замечательного строя, в европейском его варианте. Посему упаковка по польскому образцу решит все вопросы тяжёлой конницы, безо всякой готики и петушиных перьев, возможно даже этого будет многовато супротив средневекового супостата. Вопрос размера коней и дисциплины

  • Drenkens

    Для полноценной кавалерии понадобятся более выносливые и крепкие лошади если берем расчет на хорошо бронированного всадника аля французский жандарм или польский гусар, а эта порода была фриз или как-то так — тяжеловоз. А если брать драгун, то сойдет и весьма средняя лошадь, т.к. бой будет вестись в пешем порядке. С точки зрения общей кавалерии хорошо бы сразу запилить саблю как второе или первое в зависимости от ситуации оружие кавалериста. В силу своей кривизны сабля обеспечит наилучшее поражение пехоты с высоты коня. Для тяжелой кавалерии можно и рассмотреть и палаш.

    • Гутенберг

      Кавалерия это чаще всего аналог нынешней моторизованной пехоты. Сейчас грузовики и БТР, тогда — лошади: доехали до места, спешились, а в бой пёхом. Наскоки с шашками наголо, ну, или с пиками наперевес — распространённая тактика, но не основная. Я так дУмаю.

      • Camrad R.i.P.

        Стремена и седло, это как коробка автомат. Резко снижают требования к квалификации всадника. А так кавалерия — это те кто мог позволить себе содержать коней, либо варвары либо аристократы.

        • vashu1

          Хорошая аналогия, но не совсем верная. Даже седло стремена увеличат возможности даже хорошего всадника, хотя на плохом эффект будет заметнее.

    • sergeant

      Неа, гусары гоцали на животинах помельче, вполне скаковых, если можно так выразиться. «Вика» вроде не отрицает это утверждение, да и противник у польских всадников, в основном, кто? Это русские, турки, козаки, не говоря уже о татарах — все лёгкие, на тяжеловозах не угонишься. Я думаю, что относительная лёгкость гусара и происходила из этих условий, как, впрочем, и изрядная малокалиберность огнестрела хоть турецкого, хоть русского, тех времён, по сравнению с европейскими калибрами. Тяжёлый доспех не потягаеш, при необходимой мобильности, знач и пуля большая не нужна.

    • onosamo

      Такая примерно? 🙂
      «А у Шарпантье была лошадь, на каких обычно ездят конные гренадеры или кирасиры: поверите ли, спина, как кровать, а ноги, как столбы.»

    • инженер

      >если брать драгун, то сойдет и весьма средняя лошадь, т.к. бой будет вестись в пешем порядке

      смотря какие драгуны и в каких армиях, в ряде армий (в зависимости от эпохи и страны) драгунам могли давать и полноценную кавалерийскую подготовку. причём их могли учить как тяжёлую кавалерию, а могли как лёгкую (в зависимости от эпохи и страны)

  • Я уже полгода собираюсь написать про историю лошади, седла и стремян, но вижу, что Вы меня опередите.
    Забирайте: В.П. Никоноров, «К вопросу о роли стремян в развитии военного дела.»

  • Akray

    О происхождении седла и стремян см. также здесь:
    http://kronk.spb.ru/library/vainshtein-si-1991-5.htm#1
    Собственно, оседлые народы заимствовали их у кочевников. При массовом внедрении придётся столкнуться ещё с типом лошади — европейская лошадь предназначалась для работы в упряжке, для перевозки тяжестей и т.п. Быстро на ней не поскачешь. В отсутствие внешней угрозы (со стороны тех же кочевников, например), могут возникнуть вопросы, зачем это нужно.
    Если есть быстрые лошади, пригодные для лёгкой конницы, но нет умеющих их объездить, попаданцу придётся самому учиться искусству объезжать лошадей.

  • Alex

    Лошади кочевников — совсем другие животные, чем лошади оседлых земледельцев. Хотя, казалось бы, лошадь есть лошадь 😉
    У кочевников были табунные лошади, у земледельцев — дворовые. Табунные лошади не нуждаются в конюшнях, они способны зимовать под открытым небом и добывать корм тебеневкой из под снега. Соответственно, они гораздо выносливей дворовых, хотя заметно мельче размерами. Самые крупные табунные лошади были у калмыков, гораздо крупнее монгольских лошадок. Калмыцкая порода лошадей послужила основой донской породы, а та, в свою очередь, основа буденновской породы. Лошади кавказских народов относились к дворовым породам, дворовыми были и ахалтекинцы.

  • Alex

    Кстати, об управлении лошадью во время боя, в турецких источниках 17 века упоминается, что кочевники каким то образом привязывали уздечку к стременам, чтобы освободить руки для боя и управляли лошадью исключительно стременами.

  • Михаил HORNET

    Уже давно доказано, что никаких «монгольских» полчищ на своих монгольских пони на Руси НИКОГДА не было и быть не могло, нет НИ одной археологической находки людей монгольского типа и монгольских лошадей на территории Руси, поэтому то что написано в учебниках про монголо-татарское иго — бред сивой кобылы;)

    • vashu1

      Хроноложцами доказано?

      • Keincross

        Сравнительной генетикой. Типичные для современных монголов гаплогруппы среди славян почти не встречаются, а у среднеазиатских народов сильно изолированы, проявляются редкими очагами. Вот калмыки, например — потомки монгол. Крымские татары тоже. Среди других народов средней Азии таких довольно мало. А среди русских, украинцев, белорусов — доли процента. При этом Дальний Восток весьма насыщен генетическими маркерами, родственными монголам. Грубо говоря, на пространстве от Енисея до Берингова пролива и от китайской стены до Ледовитого океана — большинство местных народностей родственники монголов.
        То есть, как минимум, записи о том, что монгольские захватчики 3 века насиловали русских женщин — безосновательные сказки. А может и не было никаких монгольских орд, завоевателями были какие-то другие народы, которые теперь живут в восточной Европе. И монгол среди завоевателей был один отряд.

        • vashu1

          >> Сравнительной генетикой. Типичные для современных монголов гаплогруппы среди славян

          Забавно. Читал я исследование что современная генетика народов средиземноморья и римских времен практически не отличаются, но из этого не выводили что все эти готы, атиллы и вандалы придуманы евреями.

          Так можно ссылочку на нехроноложские исследования несуществования монголов?

          >> монгольских орд, завоевателями были какие-то другие народы, которые теперь живут в восточной Европе

          Как пить дать бандеровцы.

          • Keincross

            Извиняюсь, если некорректно выразился. Я не собирался защищать явно хроноложеские утверждения о несуществовании монгольской империи. Все, что хотел сказать — в составе войска, завоевывавшего, например, юго-восточную часть Руси, этнических монгол было меньшинство. Сам правитель, его ближайшее окружение, вероятно несколько элитных отрядов. Остальные — набраны среди уже завоеванных народов центральной Азии. И не только люди, но и лошади. А значит, нет необходимости говорить о принципиальных отличиях лошадей степняков. Были в армии и степные лошадки, и вполне земледельческие. Виды седел и сбруи тоже были разные. Но не они определили кто сильнее, а организация военного дела и экономики. У монгольских правителей была по сути империя, а у русских князей — срач. На таких богатырей, которые больше тысячи бойцов редко когда могли на поле выставить, миллионное войско не требуется. Остальное — обычное для летописцев всех времен додумывание и приукрашивание.

            А по поводу исследований генетики — например вот здесь: gentis (точка) ru (слэш) info (слэш) ydna-tutorial (слэш) hg-c (слэш) m217
            Гаплогруппа C3, так называемый «ген Чингисхана». С поправкой на тот факт, что их общий предок жил задолго до самого Чингиза и родственные племена расселялись восточнее Байкала естественным путем, без великого завоевания. Вот западнее Байкала и южнее китайской Стены — явные следы завоевателей, хотя в Китае еще основательно наследили манчжуры, это другая ветвь того же рода и более поздние события. Очаг в Казахстане — отчетливый след завоевания, а возле Каспия живут калмыки. Которые потомки монгол, но пришли туда уже после ига.

            • vashu1

              Статья о седле и вообще не критично побывали чистокровные монгольские лошади на Руси или нет. Нам главное установить что даже самые низкорослые лошади могут быть проапгрейжены установкой седла. Попадешь в середину монголиии — все одно придется работать с монгольскими лошадями.

              >> Сам правитель, его ближайшее окружение, вероятно несколько элитных отрядов. Остальные — набраны среди уже завоеванных народов центральной Азии.

              Обычное для кочевников дело. Посмотреть хоть на империю Атиллы.

              >> миллионное войско не требуется

              Дык а кто сегодня говорит про войско в миллион монголов? Про логистику сегодня все помнят. )

              >> А по поводу исследований генетики — например вот здесь:
              >> http://gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-c/m217

              Ну посмотрим мы на эту карту. А что она нам говорит про империю монголов? Что они захватили Вьетнам но не захватили Иран, при том что в реале было наоборот?

              • Keincross

                >> Ну посмотрим мы на эту карту. А что она нам говорит про империю монголов? Что они захватили Вьетнам но не захватили Иран, при том что в реале было наоборот?

                Про Вьетнам и так понятно, что не монголы там отметились. Это же не буквально чингизиды, а просто генетическая группа. Мутации все равно, у вождя она возникла или у простого кочевника. А вот насчет Ирана говорит, что кочевники из Монголии там разве что в правящей верхушке были. Империя была, а степняки, империю основавшие, по большей части где-то еще прогуливались, до Ирана в существенных количествах не добрались. То есть вывод — империя это доминирующая в определенном месте/времени форма общественной организации. Культура, если хотите. А какие там морды будут у всадников и их скакунов — не так важно.

          • Keincross

            >> Забавно. Читал я исследование что современная генетика народов средиземноморья и римских времен практически не отличаются, но из этого не выводили что все эти готы, атиллы и вандалы придуманы евреями.

            Действительно, забавное исследование. Откуда они взяли данные о римских временах, интересно? Десяток именных могил знати — это как бы не та выборка, по которой можно судить о народах.

            • Гутенберг

              Учитывая, что знать частенько весьма сильно отличалась от простолюдинов. Взять вот хоть того же последнего «русского» царя Николая 2.0 — русской крови в нём было х.й да меленько.

              • Гутенберг

                И всё таки, почему в русском генотипе (или как он там строго по научному называется), монгольские следы практически не обнаруживаются, несмотря, что исходя из логики нашествия несколько векового ига этих следом должно быть очень и очень много. ПОЧЕМУ?!!

                • vashu1

                  А какую картину ваша логика рисует?

                  Войска победоносной монгольской империи аккуратно проходят через маленькую деревушку, население встречает их цветами и хлеб солью. Молодые, аккуратные монгольские офицеры останавливаются на постой и, добавив к природной притягательности подарок в виде куска шелка склоняют хозяек к взаимности. Через 9 месяцев по деревне бегает пара ребятишек с раскосыми глазами?

                  Мне вот картина представляется по другому. Орда кочевников врывается в деревню. Треть жителей убивают, треть берут в полон и угоняют в ханство, треть насилуют всем миром до смерти. С учетом потерь весь «генетический след» от десятитысячного тумена прошедшего по сотне деревень — пара тройка экземпляров. За сотни лет наберется десяток тысяч на миллионы населения.

                  • инженер

                    зачем «треть насилуют всем миром до смерти»? забрали всех кто может идти. тех кто получше — оставили в качестве младшей жены (могли и подросшего сына-подростка женой порадовать — благо калым платить не надо), а тех кто похуже — просто продали работорговцам.

        • инженер

          учитывая, что у монгол принято женщин изнасиловав оставить беременной, а забрав с собой сделать из пленницы младшую жену, то не удивительно, отсутствие монгольских генов там, где монгольская армия не осталась на ПМЖ

          • инженер

            ОПЕЧАВТКА: учитывая, что у монгол НЕ принято женщин изнасиловав оставить беременной (как у христиан), а забрав с собой сделать из пленницы младшую жену, то не удивительно, отсутствие монгольских генов там, где монгольская армия не осталась на ПМЖ

  • Михаил HORNET

    Археологами, генетиками и логическим мышлением, опираясь на опыт всех более поздних веков
    Археологических находок НЕТ, генетических доказательств наличия ГЕНОВ монголов в русском генофонде НЕТ (а ведь должны же они за много-много лет то изнасиловать какое-то количество русских женщин то), следов хозяйственной деятельности «монголов» нет, только тюрков! Письменных памятников нет! Летописи списаны либо друг у друга, либо из одного источника, что, согласитесь, нивелирует ценность написанного в таких летописях, если летописи, якобы располагавшиеся друг от друга территориально в нескольких сотнях км вдруг оказываются ЯВНО имеющие один источник вдохновения.
    На другом конце в виде доказательств — фантастические монгольские романы 18 века, не более того, так сейчас такого можно написать в виде истории то….
    Война — была, подчинение единому центру — было, следы боев — имеются, некое «иго» — существовало, налоги — платились (причем — не сразу), но было все явно не так, как описано в учебниках, ибо то, что описано, противоречит объективным законам

    • инженер

      монголы — НЕ христиане! это по-христански: оставить изнасилованную беременной и отправиться дальше.

      у монголов принято женщин забрав с собой сделать из пленниц младших жён (что выгоднее, чем платить калым).

  • Михаил HORNET

    Да, создание государства как такового без письменности невозможно, посмотрите теперь на реальную старомонгольскую письменность, и ее реальное влияние в мире, я уже не говорю про то, какими буквами монголы пишут сейчас;)
    Кроме одного-единственного экземпляра «сокровенного сказания монголов», написанного в 19 (XIX, Девятнадцатом) КИТАЙСКИМИ иероглифами (какая высокая достоверность документа, не правда ли), иных реальных источников непобедимости монголов нет
    Но настоящих историков не останавливает ни беспримерный 8000 км переход до границ Руси, ни отсутствие фуража на пути, ни зимние условия для продвижения конной массы, ни рост пони у лошадей и карликовость самих монголов (бляха медная, как страшны эти полурослики на своих пони), ни полнейшее отсутствие каких бы то ни было следов пребывания этой оравы. Россказням про добычу травы из под снега оставьте в местах, где в год выпадает 250 мм осадков. Зайдите в ЛЮБОЙ зимний лес на территории Руси и прикиньте возможность добычи травы С ТАКОЙ глубины, причем — массово, в ходе похода! А потом эти все покорители огромных пространств и мифические города, куда СОТНЯМИ лет стекались богатства, исчезли в один миг с лица земли без малейшего следа. Ну да, наступило же время съемной истории, трудно уже врать то;) В общем — бред от первого и до последнего слова

    • vashu1

      А ведь эти подонки не остановились перед тем чтобы внедрить инфу о монгольской империи в китайскую, японскую, иранскую историю. Вот ведь размах фальсификации. А вы так свободно об этом говорите. У них длинные руки, не забывайте.

  • Гутенберг

    Вот лично мне сдаётся, что сегодняшние монголы к тем имперским монголам имеют ровно столько же отношения, сколько бедуины к строителям египетских пирамид. Правда, пирамиды — вот они, а те монголы что оставили? Странная, странная какая-то эта монгольская империя…

  • Михаил HORNET

    Так может ТАМ они чего и завоевали, пусть с ними местные хронолжцы разбираются, а к нам то нифига лезть с этим бредом? Про несокрушимых монгольских поников с 8000 км перехода и самопополняемое и самообеспечиваемое войско фиг знает какого размера — историки договориться до сих пор не могут. Маленькое войско выглядит несерьезным на просторах Руси, большое — даже завзятые гуманитарные историки чувствуют, что тут что-то не сходится;)
    Сейчас придумали новую отмазку — дескать, монголов то в войске были только старшие офицеры, человек 30;) но они в такоооом страхе держали всех остальных невольников, из которых и состояло это войско (а состояло оно, по их мнению и чтобы прийти к согласию с ИМЕЮЩИМИСЯ археологическими находками — правильно — из поволжских татар и прочих выходцев с Волги). Такая хорошая идея, жаль, совершенно не реалистичная
    От того, что Испания в 15-16 вв. захватила колонии в мезоамерике не значит, что она и захватила их на нашем Дальнем востоке, хотя вроде «рядом»;)

  • Михаил HORNET

    Я подскажу — реалистичная версия заключается в том, что погром, а его следы имеются, действительно состоялся, и был инициирован, естественно, Ярославом и его сыном — Александром Невским, теми, кто из множества рЮриковичей и стал реально править уже вновь объединенной страной (из потомками и являются Иван III и Иван IV, при последнем Русь собственно и стала уже Россией) для чего и было инсценировано «внешнее» завоевание
    Но все действующие лица в этом мероприятии родились на территории евразийской части РФ

    • vashu1

      >> Маленькое войско выглядит несерьезным на просторах Руси, большое — даже завзятые гуманитарные историки чувствуют, что тут что-то не сходится;)

      И мы легко доказываем что завоевание многомиллионного Китая манчжурским войском в 60 тысяч и завоевание ацтеков Кортесом являются фальсификациями.

      >> Я подскажу

      Подсказывать вы будете соседу по парте.

    • Ros

      Михаил, а прежде чем бред нести может стоило помучить гугл на тему арх находок монголов? Там же можно почерпнуть немало инфы про письменность и др. или не судьба, всё подделка и заговор длинной более 1000 лет))))))

  • Михаил HORNET

    А может это вы погуглите на предмет РЕАЛЬНЫХ находок, а не приеисываемых «монголам»
    Как РЕАЛЬНЫЕ находки — так следы битв между … Абсолютно одинаковыми типами людей с той или иной вариабельностью, русского и тюркского происхождения, НОЛЬ остатков монголов каких бы то ни было
    Как вот тут

    Когда же ученые стали разбираться, кто сражался на поле брани, то выяснилось, что здесь было не просто сражение между монголами и буртасами, здесь, без преувеличения, была битва народов. Со стороны монголов в ней принимали участие тюркские племена, а со стороны защитников — булгары, буртасы, мордва, русские, кыпчаки
    Какой странный состав сражающихся, не находите?;)

  • Михаил HORNET

    Вся проблема «монгольских» находок в том … Что НИ ОДНА ИЗ них не подтверждает присутствие именно монголов именно из Монголии! Как находка — так тюрки, то есть жители поволжского региона в то время, имеющие монголоидные отдельные черты, но ни разу не монголы. Посмотрите на современных татар и жителей этого региона сейчас — внешность вариабельна от сугубо русского типа до имеющего некоторые признаки монголоидной расы, но не монголы

    Пример с Маньчжурии не в кассу — там никакое не завоевание как таковое, а замена элиты в считанных битвах, примерно такое же «завоевание», как можно говорить о «завоевании Англии франками в результате битвы при Гастингсе». В чистом виде замена элиты
    Про завоевание кучкой головорезов Кортеса империи Инков — можно сказать то же самое — ОДНА «битва», точнее стычка, в результате которой захвачен правитель и внушен ужас остальным, воля к сопротивлению подавлена, а далее только точечные карательные экспедиции захватчиков, при том что между инками и испанками — цивилизационный разрыв огромной величины
    Так что примеры абсолютно не в кассу

    • vashu1

      Вас уже просили привести источники. Эти данные ведь у вас в мозгу не самозародились? Вы их откуда взяли?

  • Ros

    Михаил, поскольку я боюсь за ваше незащищённое сознание, то прошу уточнить — какого типа находки вас интересуют, как -то оружие доспехи, предметы быта , может устроят письменные и изо источники… и очертить регион….
    Опять же, дабы не травмировать вас сразу, то хотел бы уточнить…. какие товарисчи)))) по вашему мнению относятся на некий (выберете сами) период к Русским , монголам и самое интересное кто по вашему мнению тюрки))))
    Ещё очень умиляет ваше понятие завоевания)))) судя по вашим словам завоевание возможно в 1 единственном случае — тотальное уничтожение население иначе — нет , подумаешь одна две битвы и всё, неинтересно же)))) кровисчи — то нет)))

    ЗЫ очень прошу, дайте сведений по нормальным завоеваниям, хочу ужасы почитать….

  • Ros

    //Но мягкое седло плохо распределяет вес по спине лошади и стремена с ним несовместимы.
    Берём мягкое монгольское седло (грубо говоря 1 кусок кожи) и вуаля, у него есть стремена (сделаные из того же куска)

  • Sergio

    Михаил, очень забавны Ваши утверждения «НЕТ НИКАКИХ». 1. Потому, что вы не знаете ВСЕХ. 2 Потому что множество находок НЕВОЗМОЖНО правильно интерпретировать-то и обстоятельно доказать интерпретацию. А Ваши фразы «НЕТ НИКАКИХ доказательств» хороши для канала ТВ-3, например, где регулярно рассказывают как землю посещают инопланетяне.

  • vashu1

    Конская сбруя состоит из шести основных компонентов: уздечки, подпруги,
    постромок, шлеи, подхвостника и вожжей. Каждый из этих компонентов в свою
    очередь включает несколько частей. Одна подпруга, назначение которой, по
    идее, исчерпывается тем, что она опоясывает животное
    и удерживает остальную сбрую на положенных местах, имеет
    чересседельник, подушку-седелку, смягчающую давление на позвоночник лошади,
    подпружный ремень, отстегивающийся с обеих сторон, петли для оглобель,
    оттяжки, препятствующие оглоблям задираться, кольца для пропуска вожжей,
    кольцо для подхвостника (проходящего под репицей, которая служит
    «фиксатором»,
    не позволяющим всей сбруе соскользнуть вперед) и крючок для мартингала,
    который соединен
    с другим «фиксатором» — уздечкой на голове лошади.
    Следовательно, подпруга состоит примерно из двадцати кусков кожи и по
    меньшей мере из восьми застежек и других металлических частей. В целом же
    сбруя включает около ста пятидесяти отдельных элементов. И каждый из них
    совершенно необходим, чтобы сбруя надежно выполняла свое назна-чение.
    Размеры, форма, прочность, материал и способ прикрепления каждого элемента
    строго определяются его функцией.
    А теперь подумайте вот о чем. Лежавшая передо мной сбруя во всех
    деталях, за исключением чисто декоративных, была практически такой же, какую
    надевали на лошадей возницы египетских колесниц три тысячи лет назад. И
    значит, эта сбруя создавалась мало-помалу еще задолго до возникновения
    египетской цивилизации.

  • Тарас

    >Функция шпор, однако, первоначально была противоположна современной. Они использовались для приостановки лошади. Если лошадь ускоряла шаг, всадник начинал ранить её шпорами. Это вынуждало лошадей носить своих наездников с максимальной осторожностью.

    Если этих деятелей ранить в ж, они медленнее пойдут, или побегут вперёд? А если по спине кнутом стегнуть? Такой способ успокоения не возможен физиологически.

Leave a Reply to Гутенберг Cancel reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>