Рыбий жир « Попаданцев.нет

Рыбий жир

Одно из ярких воспоминаний моего дошкольного детства — как мама с бабушкой пытаются влить в меня чайную ложку рыбьего жира. По воспоминанию я победил и сумел отказаться, но ведь почему-то я до сих пор помню его вкус?

Давайте-ка вспомним что такое рыбий жир и почему он вдруг стал нужен детям…

На самом деле у рыбьего жира с полезностью все нормально. Много жирных кислот Омега-3, много витамина А и витамина D. И при этом — все очень быстро усваивается.
То есть если вы находитесь на севере и вам нужно растить здоровых детей — рыбий жир самый дешевый и эффективный способ избежать рахитов, анемии, проблем с сердцем, ну и помогает выздоравливать после тяжелых болезней. При этом использовать как лекарство рыбий жир начали только с 18-го века.

Получают его из печени и желчного пузыря свежевыловленной трески.
Процессов для получения жира много. С 1850-го года используют процесс Петра Мёллера, когда печень измельчается с водой в суспензию, потом ее осторожно нагревают.
В СССР делали так: нагревали их на водяной бане до 50°С, из печени выступает желтоватый жир, его сливают и отстаивают при 0°С. Получается самый лучший жир — «белый», потом печень нагревают еще и слегка сдавливают — получается «желтый» рыбий жир, уже хуже качеством. Если печень и дальше нагревать под давлением, то получаем «красный» рыбий жир, который годится только для технических целей. P.S. Как я понял, в СССР в суспензию не превращали.

Сейчас технологии усложнились многократно — всякие процессы холодной флотации, экстракции под давлением и методы с ферментацией — защищены патентами, поэтому точную информацию по ним найти вряд ли возможно.
Однако, мы ведь разговариваем о попаданцах, поэтому вспомним метод Викингов: березовые ветки укладывались над котлом с водой, а свежую печень укладывали на эти ветки. Вода доводилась до кипения, и, когда пар поднимался, масло из печени стекало в воду и оттуда снималось.

Еще классический норвежский холодный способ — прямо в море разделывали треску и печень заколачивали в боченки. Когда через 3-4 недели после окончанию улова из привозили, в них уже скапливался рыбий жир. Правда, это был рыбий жир плохого качества, с очень резким запахом рыбы. Но тем не менее все требуемые вещества он содержит, а простота получения запредельная. При этом даже технический «красный» рыбий жир сохраняет свои свойства, просто вызывает расстройство желудка.

Тут весь смысл, что рыбий жир — это традиционное блюдо викингов. И если существует мнение, что свинцовые трубы погубили Древний Рим, то рыбий жир это точно один из факторов, что поднял викингов. Здоровое молодое поколение в 8-м веке дорогого стоит.
Именно это и следует брать попаданцу во внимание. Ему точно требуется новое поколение и он будет обустраивать школы. Рыбий жир — очень неприятное, но очень дешевое и эффективное средство.

Кроме прочего — красный рыбий жир с 18-го века отлично использовался в технике, заменяя растительные масла (типа льняного). Это хоть и небольшой, но положительный бонус.

Ну и последнее: хранить жир нужно при температуре не ниже 4°С и не выше 25°С. В герметично закрытой посуде без доступа кислорода и в темном месте. Иначе — полиненасыщенные жиры начинают разлагаться и появляется горький привкус. Срок хранения до трех месяцев.

88 комментариев Рыбий жир

  • dan14444

    Учитывая, что солёная/вяленая рыба вообще и печень в частности лучше по всем параметрам кроме логистики…
    И что для реальной пользы нужен авитаминоз, а сам по себе витамин А, например, весьма токсичен… то так ли оно надо?…

    Важно понимать причины и симптомы авитаминозов по А и Д, и гипервитаминозов тож.
    А жЫр — одно из средств, с побочками, совсем не панацея и не гарантия «здорового поколения».

    (С йодом например, с аскорбинкой, В-группой и т.д. — ситуация аналогичная, надо понимать зачем и что — например, воз водорослевого сена выправит ситуацию по зобу в селе без всяких промышленных чудес).

    • kraz

      Вот понимание зачем нужен рыбий жир — это 18 век, до этого только викинги.
      И да — средство не идеальное, но в отсутствии медицинского химпрома какие альтернативы?

      P.S. Про йод и про витамин С писали, тут вопрос с витаминами А и D.

      • dan14444

        Так написал же — просто рыбка, вяленая например. Зачем переводить годную еду на невразумительный концентрат?…

        Ну и/или солнышко в разумных дозах.

        • kraz

          В вяленой рыбке нет нужных витаминов, они только в рыбьей печени, которую не завялить и из которой рыбий жир и делается.

          Считайте — рыбий жир это печень трески, которую легче перевозить и дольше хранится.

      • dan14444

        З.Ы. Относительно статьи по йоду — та же фигня. Зачем строить призводство концентрата, когда можно отправить воз сена, и его хватит селу на год минимум? А мест, опасных по зобу — совсем не до фига?

        Та же фигня с фтором и т.д. Вопрос в диагностике и понимании, а источник всегда найдется.

        Не говоря о потерях при изготовлении концентратов, не говоря об их опасности…
        Тем же рыбьим жиром или просто чистой печенью потравиться/потравить(любимого ребенка «пользой») до лютого гипервитаминоза — как нефиг делать. А рыбкой — сложнее.

        • kraz

          Воза сена из водорослей хватит на очень недолго — йод очень летучий. Скорее всего и довезти не сумеют.

          Даже йодированная соль поначалу хранилась в закупоренных банках, это сейчас используют новые соединения йода, да и те не вечные.

          А свежую печень отправить хотя бы за 1000 км нужен мобильный холодильник, а рыбий жир без проблем в простых бутылках и хранится намного дольше.

          И последнее… передозировку рыбьим жиром получить очччень сложно. В случае с ребенком — просто невозможно. Если вы понимаете о чем я… 😀

          • dan14444

            У… как всё запущено… Летуч только J2 (который есть — лютый мазохизм)), а все с J- представляет собой обычные, вполне стабильные соли.
            И никаких «новых соединений йода» никто не применяет, как был К/NaJ так и остался.

            Печень, повторюсь, замечательно консервируется (например, вялится или солится) как и прочие части рыбы.
            Да, хранится не десятками лет (как жир) а годами, и перевозить надо не бутылку а ящик… Но это не только витаминка, но и еда.
            И без всякой индустрии малополезной, на которую попаданцу годы угробить надо…

      • Nikotin

        Легкое дополнение и критика статьи. Нужен или не нужен попадание рыбий жир — это дело личное, кто то использует его для обогащения и построения торговой аптечной империи, кто то для прогрессорства. Недостаток статьи в следующем, как упоминалось в комментариях во времена жюль верна рыбий жир массово продавался в аптеках, то есть отмечена датировка массового спроса на него, но не описано как же эта печень заготавливалась в те времена. Может существовали специальные приспособления для получения жира на кораблях прямо в море, или же применялся все тот же бочковый способ, может он как то дополнялся последующей обработкой на берегу. Еще вопрос, если способ викингов паровая экстракция, то следующий вопрос, ведь при этом жир попадает в кипящую воду, что же тогда с ним происходит? И не легче ли сразу бросить при таком раскладе печень в кипящую воду :). Вообщем понятно, что рыбий жир вещь полезная, особенно во время становления массового общества, но в статье слишком мало раскрыты технологии получения этого жира, учитывая что его по хорошему надо заготавливать прямо на корабле и во время качки.

        • kraz

          В статье указано — с 1850-го года процесс Петра Мёллера. Но попаданцу, ИМХО, нужно заготавливать такое реально во времена викингов, если не раньше. И не обязательно по методу викингов. Мы ведь знаем поболее — попаданец вполне может сделать как у викингов, только падение не в кипящую воду.

          Тут главное — рыбий жир это самый простой и примитивный способ получения витаминов, про которые древние не догадывались, а мы сейчас знаем. Весь смысл работы попаданца именно в этом — использовать недоступную аборигенам информацию.
          Попаданец может использовать сразу несколько способов, они все примитивные (кроме совсем современных, но о них речи нет).

  • Ruslan Semenov

    Как по мне так это как то дико хлопотно очень.
    Тут нужны лодки и рыбаки, плюс та самая треска не везде водится, да и отлов её это лотерея такая, то ли набредёшь на косяк, то ли утонешь к хреням.

    Как по мне так отвар из хвои на порядок проще и дешевле, за хвоей хотя бы охотится не надо, если ёлки/сосны/туи растут в ваших местах, то значит хвоя всегда под рукой. А эффект от неё такой же как и от рыбьего жира.

    • kraz

      Хвоя это витамин С. Озвучьте где взять витамины А и D.

      • Ruslan Semenov

        Я так понимаю основная задача на тот период это борьба с цингой, хвоя как раз под это дело и заточена!
        Вспомните про «хвойное пиво» его варили именно для этого.

        Джеймс Кук, в 1784 году пишет: «Взяли на борт двух пивоваров — варить еловое пиво, остальные перед отплытием наполнили баки питьевой водой, собрали траву для скота, которого мы берем с собой, запаслись дровами… Рыба у нас в изобилии, равно как и другие продукты. Есть зелень, лекарственные травы, каждый день варили гороховый суп с пшеном, запивали хвойным пивом. Благодаря такому рациону нашей команде цинга не грозит. К тому моменту, когда сошли на землю, у нас было всего двое заболевших (по одному с каждого корабля)».
        http://www.upakovano.ru/articles/428943

        Именно цинга бич тех лет.

      • K_mert

        «Источники витамина A животного происхождения — это прежде всего печень, рыбий жир, молоко и молочные продукты, желток яиц.
        Из растений, содержащих каротиноиды, кроме хорошо известной моркови можно назвать тыкву, зеленый лук, желтые или оранжевые овощи, плоды и ягоды.» Так что шиповник — это не только витамин С, но и витамин А. Из растительности витамин менее активен, что хорошо тем, что реально не может вызвать передоз. А то скушал 30 грамм печени белого медведя и кони двинул…

        Витамин D содержится в грибах. (Кто-то в одной из статей резко критиковал поедание крестьянами грибов 🙂 ) И, что очень смешно,
        при высоте солнца над горизонтом выше 45° (вторая половина весны и лето в умеренных широтах) необходимое для организма количество провитамина D в коже накапливается при экспозиции 10…15 минут дважды в неделю, так что для восполнения витамина D в организме летом достаточно регулярно бывать под открытым небом. Что для крестьян вообще не составляло проблем 🙂 Но это для средних широт, для высоких это как раз проблема, так как солнышка маловато. Но именно там как раз нет проблем с треской и ее печенью. Так что далеко возить и не надо. Витамин D3 также содержится в мясе лососевых, макрели, сардинах, тунце, в желтке яиц и сливочном масле. Ну и конечно, в предусмотрительно собранных осенью и заготовленных на всю зиму грибочках. Которых на севере совсем не мало.

      • vpotapov1

        /Тут вопрос именно про A и D./
        Хорошая штука пивные дрожжи — и как источник витамина D тоже. Но не витамина А, к сожалению.
        Но Морковка же! Прочитал, что симптом гиповитаминоза А лечится пшеном (пшенная каша), которое, по-видимому, содержит жиры, способствующие синтезу витамина А в организме. Так что для лечения гиповитаминоза А — морковка + пшенная каша.

        • kraz

          В СССР использовали именно рыбий жир потому что в высокие широты его куда как проще транспортировать, хранить и использовать, чем та же морковь. А пивные дрожжи — много дороже. И концентрация витаминов в них много меньше, ведь куда проще привезти пузырек рыбьего жира, чем центнер моркови.

          Рыбий жир — это ультимативный источник витаминов для бедных стран с неразвитыми технологиями.

          • vpotapov1

            /Рыбий жир — это ультимативный источник витаминов для бедных стран с неразвитыми технологиями./
            Ну ня знаю…
            Несомненное преимущество — в дальних морских походах (хотя рыба может быть кругом и во время плавания, но может случиться и так, что рыбы тупо не будет) и в арктических условиях.
            Для бедных стран типа средневековой Финляндии — проще морковку выращивать, хотя там полно озер с рыбой.

  • Sergio

    Имхо рыбий жир является выгодной заменой вяленой рыбе если рыбу жрать уже невозможно. То есть это не норвежцы, а более изнеженные создания типа жителей средней Европы в более поздний период. Хотя мож и викинги в тайне мечтали быть римскими патрициями…

  • С рыбьим жиром все очень непросто.

    Насколько я знаю, вкратце ситуация такова.
    Есть такая штука, как полиненасыщенные жирные кислоты.
    Они входят в состав клеточной мембраны. Млекопетающие не в состоянии синтезировать кислоты класса омега-3 и омега-6.
    ———————————————
    Примечание: «омега минус три», третья позиция двойной связи, если отсчитывать с конца молекулы.
    ————————————————

    Млекопитающие могут получать эти кислоты только с пищей, в частности, с рыбьим жиром.

    При недостатке кислот класса омега-3 и омега-6 в организие млекопитающего начинается синтез так называемой «mead acid» (омега-9) , которая замещает в клеточной мембране вышеупомянутые кислоты.

    А теперь — самое интересное. Куча биологов уверена, что омега-3 и омега-6 крайне нежалательны в клеточной мембране млекопитающего; там, в идеале, должна быть только омега-9.

    В рамках этой теории, вещества омега-3 и омега-6, для млекопитающих — это, в нектором смысле, яд, работающий по тому же механизму, что и отравление угарным газом: в силу химического сродства вещество занимает место, вовсе для него не предназначенное.

    На эту тему сделано много опытов на крысах. Многие биологи настаивают, что на пище, полностью лишенной кислот класса омега-3 и омега-6, крысы чувствуют себя существенно лучше, чем контрольная группа. Причем опыты ставились как для сравнительно краткосрочного воздействия, так и для популяции, лишенной обсуждаемых кислот в течении нескольких поколений.
    «Автоматический» перенос экспериментальных данных с животных на людей оспаривается многими биологими. Как я понял, на настоящий момент устоявшегося научного мнения по данному вопросу нет нет.

    Пример дискуссии
    http://sci.tech-archive.net/Archive/sci.med.nutrition/2007-11/msg00059.html

    В такой ситуации, пока биологи не разобрались, лично я бы относился с величайшей осторожностью к рыбьему жиру. Да, эскимосы едят много таких жиров. Но эскимосы могут быть эволюционно адаптированными к такой пище.

    • kraz

      Для попаданца главное — витамины, что в рыбьем жире, а не жирные кислоты.
      Потому как рахит это сразу отбраковывать, а с жирными кислотами жить можно. Вот я, по крайней мере, живу. 😀

      • dan14444

        Ну не бывает недостатка D, если от солнышка не прятаться фанатично.

        • kraz

          Это в Африке (по теории) не бывает, а уже в средней полосе статистика рахита до сих пор удивляет.

          • dan14444

            Если беременная из под крыши не вылезала, и малыш всё время укутан — чему удивляться?

            • kraz

              Так что, все пропало, ничего делать не надо?

              • dan14444

                Просто рыбий жир — не попаданческая хрень при почти любом раскладе.

                В отличие от авитаминоза D, который при нужде попаданец вылечит солнечными ваннами. Ну и/или рыбьей печенью (в т.ч. консервированной), при доступности и нужде. Как возможным компонентом адекватной диеты.

                Зачем попаданцу мастрячить производство именно концентрата, получая побочки, теряя как часть самих витаминов собственно годную еду — я придумать не могу.
                Разве что он в страну вечного дождя и вымершей рыбы собрался, нужен запас на 3 поколения и каждый грамм на счету. )

                • kraz

                  То есть для викингов технология была доступна, а для попаданца «непопаданческое»? То есть для викингов «при нужде» солнечный свет был недоступен?
                  Напоминаю — цивилизация не ограничивается Египтом и Италией. В средней полосе рахит у детей — обычное дело.
                  Ну и на закуску — вот вам фото из Африки

                  Объясните что там случилось с солнечным светом.

                  А «консервированная печень» автоматически даст рыбий жир, только низкого качества, в статье описано.

                  • Рахит — нехватка кальция в организме.
                    Либо кальций не усвоился из-за недостатка витамина D, либо кальция не было в пище, либо комбинация этих факторов.

                    Таблица содержания кальция в продуктах питания

                    http://frs24.ru/st/soderzhanie-kalciya-v-produktah/

                    В хлебе кальция особо нет, в картошке кальция особо нет, молока детишкам досталось мало.
                    Таблеток «глюконат кальция» не ели. Вот и …

                    • kraz

                      А вот про кальций надо написать отдельно, там тоже мифов два ведра.

        • K_mert

          Запросто бывает недостаток витамина D, даже если от солнышка не прятаться. Самый простой пример — Северные широты. Да и с низкими широтами не все просто. Например, при длительном загаре в коже образуется меланин (А уж у негров этого меланина, судя по черноте кожи, просто дофигище), который резко замедляет образование витамина в коже человека. Да и бегать под палящим солнцем даже среди негров желающих нет. Сидят в тенечке. А при низкой высоте Солнца, солнечные лучи, нужного для образования витамина спектра, до поверхности земли не добираются…

          • dan14444

            Данные по изменению спектра до состояния «не добираются» — в студию! )

            В высоких широтах — ну не 5 минут в день загорать, а 10-15. Всех и дел.

            В низких с меланином — покажите мне загорелого авитоминозника по D, я хочу видеть это чудо и его диету! )
            (только не путайте с низким кальцием и генетическими проблемами)

  • Не совсем корректно сформулировал свою мысль в предыдущем комментарии. Следует говорить не о «млекопитающих», а о всех животных / растениях, которые могут сильно нагреваться.
    То есть, теплокровные животные, змеи / ящерицы / насеомые, но живущие в жарких странах, и даже растения жарких стран.

    Полиненасыщенные жирные кислоты омега-3 и омега-6 температурно нестойкие. Как утверждают некоторые биологи, в человеческом организме с его 36,6 C, все, что получается из этих кислот, работает «на самом пределе» по температурному режиму. При различных заболеваниях наподобие простуды, когда температура человеческого тела повышается, обсуждаемые вещества оказываются «за гранью», обуславливая очень тяжелое протекание заболеваний.

    • dan14444

      Любопытная тема, не знал… Хотя и сомнительная — в частности, в плане термостабильности. Почитаю…

      Но то, что жиром детей можно запросто потравить, причем по разным механизмам — весьма вероятно. Учитывая свирепость заботой озабоченных мамаш…

  • nemiga

    Ну, и грамотный пиар тоже.

    Помните, с чего начинается изданный в 1885 г. «Найденыш с погибшей Цинтии» Жюль Верна?

    «Вряд ли ещё найдётся в Европе или за её пределами учёный, чьё лицо было бы так хорошо всем знакомо, как лицо доктора Швариенкрона из Стокгольма. Фабричные этикетки с его изображением наклеиваются на миллионы бутылок, запечатанных зелёной облаткой, и бутылки эти благодаря стараниям поставщиков проникают даже в самые отдалённые уголки земного шара.

    По правде говоря, это был всего-навсего рыбий жир — по одному франку тридцати девяти сантимов за бутылку — всеми признанное, весьма благотворное лекарство, особенно для жителей Норвегии, которым оно приносит годовой доход в кронах, исчисляемый восьмизначными цифрами.»

    Сейчас бы сказали «заказуха» 🙂

    • vashu1

      Это реальное лекарство против весьма распространенной проблемы так что одним пиаром тут не дело не исчерпывается.

      // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
      // В Петербурге у детей в возрасте до 2 лет Рахит встречается у 50—95% всех приходящих больных.

      • nemiga

        Я к тому, что даже эффективное лекарство нужно уметь раскрутить и прибыльно продать.

  • vpotapov1

    /В Петербурге у детей в возрасте до 2 лет Рахит встречается у 50—95% всех приходящих больных./
    До сих пор, наверно.

  • ivandt

    Очень интересную тему вновь поднял автор. И дело даже не жире, который всё же побочный продукт добычи трески.
    Ведь обладая современными знаниями попаданец может, при фактическом наличии у него такой возможности, существенно разнообразить рацион питания своего народа, включив в него продукты, обладающие полезными свойствами.
    К примеру — достоверно зная о пользе трески и сёмги, а также способах их заготовки и местах лова — может организовывать заготовительные экспедиции, фактории и прочую логистику, обеспечив своих людей сверхполезной рыбой.

    • kraz

      А вот про «заготовительные экспедиции» не все так гладко.
      Дело в том, что сейчас все эти экспедиции организовываются на базе современных методов разделки и консервации.
      Соответственно — экспедиции в древности основывались на тех древних методах. Тут узкое место — довезти улов.

  • Yrt

    Самое простое эток консервировать печень на кораблях в бочках, но это все равно проблему решит и едиственный способ это охота на китов и добыча китового жира до 20-25 тонн жира с тушки и никакого геммороя с выделением простая перетопка.

    • kraz

      И какие именно витамины в китовом жире?
      Весь смыл рыбьего жира вовсе не в топливе, пусть даже он и может гореть.

  • Ретроград

    Я конечно дико извиняюсь, но вознесение викингов это бред сивой кобылы. Викинги стали заметны благодаря тому, что в европке начались весьма тяжкие и тоскливые времена упадка и усобиц (в РФ такое было в 90-е) и на этом фоне данные гаврики могли невозбранно пограбить поселения и монастыри. Как только в европке навели порядок викинги получили люлей несмотря на пожирание рыбьего жира.
    Что до здоровья поколений это очередной бред на тему того, что средневековый люд был хилым и рахитичным.

    Отдельно подчеркнем глупость на тему уникальности рыбьего жира. Ибо там, где его не было люди прекрасно обходились иными маслами и жирами. К примеру льняное масло — исконный продукт на руси. Сюда же можно добавить орехи, сало, сливочное и конопляное масло. Все это влияло на здоровье ничуть не хуже рыбьего жира.

    • vashu1

      // Как только в европке навели порядок викинги получили люлей

      Правильно будет — «в европке навели порядок викинги»

      Герцогство Нормандия, Киевская Русь, Сицилийское королевство, Ирландия, Англия, ну и по мелочи.

      • Akray

        Они и у себя-то в Скандинавии не смогли в то время порядок навести.
        При викингах наиболее развитой была не Нормандия, а Южная Франция. В Киевской Руси их использовали лишь как наёмников. Ещё бы Варяжскую стражу Византии вспомнили.
        Сицилийское королевство развили их далёкие потомки, воспринявшие культуру арабов и Византии. А из Англии их просто погнали, с этого и началось развитие Англии при Альфреде Великом.
        Результат — все молодые и здоровые выехали подальше (в т. ч. от трески и рыбьего жира), оставшиеся вымирали, обеспечивая отсталость Скандинавии.

        • vashu1

          // Они и у себя-то в Скандинавии не смогли в то время порядок навести.

          А то. Дикари. Подумаешь лучшие корабли в Европе. Парус — десяток человеколет, полтонны железа на одни гвозди, якоря — настоящие произведения кузнеческого искусства, полсотни тонн водоизмещения. Это же явно говорит о больной экономике и культуре.

          // В Киевской Руси их использовали лишь как наёмников.

          Я ж так и от смеха подохнуть могу.

          • Ретроград

            //А то. Дикари.//
            Именно. Ответить то нечего, да? Да.

            //Подумаешь лучшие корабли в Европе.//
            ЭЭЭ хайтеч? Небось водоизмещение рекордное? Развитое парусное вооружение? Руль?
            Они как бэ лучшие для того региона и для тех условий в которых существовала в то время европка. Но как ни странно их национальное кораблестроение развития в европе в будущем не получило. Печалька, да!

            А что еще лучшее? Может сталь хорошую делали? Скот селекционировали? Смогли в арбалет или метательную машину? Создали фортификацию???

            //Парус — десяток человеколет, //
            ЭЭЭЭ а в чем достоинство такого паруса. Ну да из-за примитивности технологий приходилось его вручную делать. Что было крайне гемморно.

            //полтонны железа на одни гвозди,//
            Гвозди использовались не на всех судах. На многих вместо них шли деревянные нагели. Да и в железных гвоздях чот не очень много смысла в морской то воде.

            // Про кованные якоря если можно по-подробнее. И как бы хотелось уточнить викинги ли придумали такой якорь, чи как?

            //Это же явно говорит о больной экономике и культуре.//
            Не говорит. Об экономике говорят промышленные товары с высокой степенью переработки: ну там кубки из стекла, оружие, украшения, керамика, тонкие ткани…
            Ну и чот я не припомню культурных заимствований европейсев от викингов)))) Даже саги и висы не прижились.
            А ларчик просто открывается: какая нафиг культура и экономика при родо-племенном строе, только только начавшем переходить к феодализму!

            • vashu1

              // Они как бэ лучшие для того региона и для тех условий в которых существовала в то время европка.

              О том и речь. Северная Европа первой половины средневековья это банально полудикое место, с бескрайними лесами и редкими городами, окруженными по большей части частоколом, на помойках которых роются стаи волков.

              Ни о каком «наведении» порядка и речи нет — его там никогда не было. Сравнивать с высоким средневековьем — откровенный передерг.

              Культура Скандинавии удивительна прежде всего тем что в ней вообще возникло что-то похожее на культуру. И не надо забывать что никакой единой империалистической политики они не вели — викинги это отребье тамошней культуры, но даже это отребье оставило немалый след.

              // чот я не припомню культурных заимствований европейсев от викингов
              // только только начавшем переходить к феодализму!

              Развитой феодализм в той же Англии сложился именно при норманнах. Они создали флот, наладили торговлю, прекратив изоляцию. Альфред, мягко говоря, строил не с нуля.

              • Ретроград

                1. //О том и речь. Северная Европа первой половины средневековья это банально полудикое место, с бескрайними лесами и редкими городами, окруженными по большей части частоколом, на помойках которых роются стаи волков.//
                2. //А то. Дикари. Подумаешь лучшие корабли в Европе. Парус //

                Нет ли тут противоречий??? )))))

                vashu1.1?:
                //Правильно будет — «в европке навели порядок викинги»//
                vashu1.2?:
                //Ни о каком «наведении» порядка и речи нет — его там никогда не было. //

                //Культура Скандинавии удивительна прежде всего тем что в ней вообще возникло что-то похожее на культуру. //
                ЭЭЭЭЭ а чо так-то?
                Ничего удивительного в этом нет. Имея под боком МОРЕ и не слишком плодородную землю стимулировавшую его осваивать, а через это и выход на торговые пути скандинавы имели весьма неплохие условия для развития. Деликатно замечу, что викинги имели некислую возможность торговать солью, янтарем, моржовой костью и другими промтоварами. Так что не надо лохматить бабушку.

                //И не надо забывать что никакой единой империалистической политики они не вели — викинги это отребье тамошней культуры, но даже это отребье оставило немалый след.//

                Некорректная постановка вопроса.
                Отребья культуры не бывает. Есть отребье общества.
                Отребьем того общества можно было считать невольников, правда там им было полегче, чем крепостным, бо могли себя выкупить. И как ни парадоксально для любителей фэнтази берсерки.
                Викинг это род деятельности или если угодно образ жизни, как казак. Разноплановый кстати. И собсно скандинавская мечта того времени: пойти в викинги, награбить бабла, жениться и прикупить земли, еще награбить бабла, купить корабль и начать торговлю попутно грабя бабло и не давая ограбить себя. Т.е. викинги как раз находились по имущественному статусу выше бондов. Это были коммерсанты, в том смысле в котором в РФ они стали в 00-х ))))

                Согласен, сложно вести имперскую политику ограбляя монастыри ))))))))

                Что до следа, то след этот по большей части оставлен в британской национальной мифологии о героических предках, навроде английских лучников. У них даже «эпоха викингов» есть ))))) а оттуда эта хрень перекочевала в литературу для юношества, которой вы видимо в детстве зачитывались, и в кинематограф. После чего образ варвара в меховой безрукавке в рогатом шлеме и с двуручной секирой в могучих руках прочно заассоциировался с оными товарисчами. Более никаких следов чот не обнаруживается. Причем особо подчеркнем, что если по-вашему выражению «отребье» как-то запомнилось своими выходками, то «неотребье» вообще никак.
                Для сравнения вспомним про русь и ушкуйников. Про русь говорить излишне, любой мало-мальски грамотный человек знает, что к чему, а вот кто такие ушкуйники знают не все. Хотя они собственно оставили след, ну к примеру не согласовали викингам местоположение столицы — сигтуны, увезя в Новгород ее ворота ))))). Однако ж набеги и разбой не стали визитной карточкой русских, бо у них было кое что еще.

                //Развитой феодализм в той же Англии сложился именно при норманнах. //
                И? Феодализм это общественная формация. Его возникновение и развитие зависит от развития производительных сил, а не от этнической принадлежности верхушки.
                Более того глупо утверждать, что феодализм придуман норманнами )))))) он собсно существует и без них, что во Франции, что в Японии.
                И опять же причем тут норманны? Ги — имел дедушку норманна. Его сотоварищи, которые шли воевать англию происходили не только из нормандиии!!!!!!, а со всей французской земли! И что характерно до 14 века гос языком англии был ФРАНЦУЗСКИЙ. При этом старая саксонская знать составляла все же большинство феодального сословия, так что развитой феодализм, если следовать вашей логике, сложился не при норманнах, а вернее их потомках, а при саксах, которые никуда не делись.

                //Они создали флот, наладили торговлю, прекратив изоляцию. //
                ЭЭЭЭЭ странно. Это не инициатива норманнов сама по себе, это следствие развития общества. Производительные силы растут и соответственно требуются рынки сбыта для излишков, посему строительство флота для островного государства совершенно неизбежно.

                • vashu1

                  // Феодализм это общественная формация. Его возникновение и развитие зависит от развития производительных сил,
                  // создали флот … Это не инициатива норманнов сама по себе, это следствие развития общества.

                  *Пожимая плечами*

                  Все достижения стран под правлением викингов списываем на незримые силы истории, пару с лишним столетий независимости нормандского герцогства сводим к «Банда обезьян осадила Париж».

                  Если вас интересует срач, можете продолжать без меня.

                  // //Ни о каком «наведении» порядка и речи нет — его там никогда не было. //

                  Неверно выразился, я имел в виду «восстановление» порядка.

                  • Ретроград

                    //Все достижения стран под правлением викингов //
                    ЭЭЭЭ под правлением викингов были строго Швеция, Норвегия, Дания, да и то в куцый исторический период. В остальных странах они образовывали небольшое вкрапление в верхушку и ассимилировались через 1-2 поколения.
                    Феодализм это не достижение. Феодализм это модель общественных отношений в основе которой земля является главным средством производства, а содержание госаппарата осуществляется засчет натуральной ренты. Такая модель универсальна для любых стран и регионов, где отсутствует мощное денежное хозяйство.

                    Независимость герцогства — звучит прикольно, учитывая, что вопрос зависимости или не зависимости в средние века проистекал от силы монарха и наличия/отсутствия усобиц.

                    Обвинений в сраче я не понял, ибо вас лично к примеру я не оскорблял. Более того, пусть на пальцах (а сложных вещей, которые нельзя померить линейкой, технари не понимают, не дано), но я таки довожу до вашего сведения о причинах и следствиях, а не просто трынжу мол «ваше кунфу г-но».

                    • vashu1

                      // Обвинений в сраче я не понял

                      У вас очень многословные комменты, но не очень содержательные.

                      // Банда обезьян осадила Париж
                      // моя панимайт! ))))

                      Я даже не указываю на то что осада эта часто называется Sack of Paris, что какбе намекает что осадой дело не ограничилось. Такие уточнения вполне нормальны.

                      Называть викингов обезьянами и вставлять смайлики несложно. Ваши субъективные суждения нам очень интересны. Хотите показать обезьянную сущность норманнов — расскажите нам про чудеса цивилизации в Париже девятого века.

                      Называть весь прогресс в стране во время господства викингов «есественным развитием общества» тоже несложно. Никаких познаний для этого не требуются, это демагогический прием.

                      // Линней и Полхем жили в условиях открытого мира, а не варились за железным занавесом в собственном соку. Это продукты не скандинавского общества, а общеевропейской науки и культуры.

                      Еще одна демагогия. Если я применю эту логику к Ломоносову-Менделееву-Капице, и объясню что они не продукт русской культуры, вы сразу отреагирует бурным словоизвержением.

                      На такую демагогию нет смысла отвечать, максимум — можно отметить некорректность приема. Но если все ответы из них состоят, то это бесполезно.

                      // Густав поднялся на исключительных обстоятельствах — наличие лесов для древесного угля и больших запасов руды. Не заслуга, стечение.

                      Это по крайней мере факт — на факты можно отвечать. Вы, я так понимаю, пытаетесь намекнуть на ресурсный характер экономики Швеции.

                      Только вывозом сырого железа они не ограничивались. За годы Густава у меня статистики нет, но скажем в 37ом через 5 лет после его смерти шведы экспортировали 576 пушек. Англия, скажем в 1655 — 367, 1656 — 1048.

                      В Швеции делалось и другое оружие и обычные железные изделия. Уже в семнадцатом веке там была мощная промышленность.

                      Вам рассказали про трудоемкость изготовления океанского корабля, чтобы проиллюстрировать уровень «дикости» викингов. Ваш ответ

                      // из-за примитивности технологий приходилось его вручную делать

                      К чему это, зачем, бог знает. Наверное в Европе в то время паруса делали не в ручную, а на промстанках.

                      Объем работ по строительству корабля порядка сотни человеколет. Строительство, скажем, небольшого замка — десятки лет https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1ul3dg/how_much_would_it_have_cost_to_build_an_average/

                      Иллюстрируйте свои субъективные суждения о дикости конкретными фактами, показывающими относительный уровень, и обвинений в сраче вы не услышите.

                  • Ретроград

                    //У вас очень многословные комменты, но не очень содержательные.//
                    И это мне говорит человек высасывающий из пальца какие-то наведения порядка викингами в европе, относящего в викингам линнея, да еще и считающих викингами норманнов. А в доказательство их продвинутости, задвигает про паруса)))) Ну-ну

                    //Называть викингов обезьянами и вставлять смайлики несложно. Ваши субъективные суждения нам очень интересны. //
                    ЭЭЭЭ очевидно высшую ценность представляют Ваши субъективные суждения (которые я кстати многословно разобрал до кварков, как мягко говоря недостоверные порождения массовой культуры в обывательской среде), разумеется, ведь вы навалили ГОРЫ ФАКТОВ в основание своих суждений (нет).

                    //Хотите показать обезьянную сущность норманнов — расскажите нам про чудеса цивилизации в Париже девятого века.//
                    ЭЭЭЭ ну как бы наличие крепостных стен башен и прочего связанного с городским бытием, в то время как у продвинутых викингов нифига такого и в помине не было.
                    Можно еще упомянуть про оружейное производство.
                    Ышшо можно про грамотность задвинуть.
                    Вот, на фоне промышленно развитого (по тому времени) государства викинги — обезьяны.

                    //Называть весь прогресс в стране во время господства викингов «есественным развитием общества» тоже несложно. Никаких познаний для этого не требуются, это демагогический прием.//

                    Не следует называть демагогическими приемами все, что не могут осмыслить ваши мозги.
                    Дело в том, что если бы викинги были носителями инноваций, а покоренные ими народы таковых не имели и в результате прихода к власти сих персонажей моментально переняли — это без базару прогрессорство! В данном же случае мы имеем:
                    1) ТО, что вы пытаетесь выдать за правление викингов было правлением людей другой этнической принадлежности (не скандинавов) и совершенно иной культуры.
                    2) Если вдруг, мы опустимся до уровня технарей и начав воспринимать мир односложно посчитаем что Бастард Ги и его потомки это ВИКИНГИ, то давайте сопоставим развитие Англии, с Норвегией или там Данией. ВНЕЗАПНО (нет) мы вдруг поймем, что несмотря на руководство викингами в обеих территориях результаты несколько отличаются. Да что-то пошло не так ))))
                    Более того как «балшой спицыалист» вы наверняка расскажете мне темному балбесу-гуманитарию каких высот достигла Нормандия, в сравнении с остальными областями Франции, под руководством таких высокоразвитых и прозорливых руководителей )))))) если бы я ел попкорн, то сейчас бы им запасся.

                    Для примера: изобретение и внедрение ветряной мельницы это прорыв, поскольку могло произойти, а могло и нет и кроме того является новым словом в сравнении с зернотеркой. А вот переход от вспашки на быках к вспашке на лошадях это естественный ход вещей, так как он детерминирован уже давно сложившимися тенденциями.

                    //Еще одна демагогия. Если я применю эту логику к Ломоносову-Менделееву-Капице, и объясню что они не продукт русской культуры, вы сразу отреагирует бурным словоизвержением.//
                    ЭЭЭЭ вы еще и гадалкой подрабатываете, на полставки?
                    А вот как раз и нет. Разумеется Ломоносов учился у немцев и прочих европейцев, да и вообще фундамент научной мысли тогда составляли труды древних греков, римлян и может еще арабов, посему словоизвержения не будет. Тот же капица, надо полагать работал опираясь на буржуйские публикации, а не на ментальные озарения в режиме сенсорной депривации.

                    Однако, каково бы ни было мое субъективное мнение, даже если бы ваш прогноз оправдался, факта того, что причисление Линнея и Похема к викингам это БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ, не отменяет. Вы сели в лужу, ляпнув очевидную глупость, но глупости говорят все, кто чаще, кто реже, но все, а вот то, что вам не хватает мужества признать свою ошибку это печально, поскольку свидетельствует о вашем чрезмерно раздутом эго и болезненном себялюбии.

                    // Но если все ответы из них состоят, то это бесполезно.//
                    Ответ был таков, какова была подача. Вы сморозили чушь и получили разбор… Если бы вы начали восхищаться викингами приводя выкладки об их небывалых достижениях в области строительства, производства металла на душу населения, ну или там еще какие осязаемые вещи, то ответ был бы другим, а на ваши фантазии вы получили то, что получили.

                    //Это по крайней мере факт — на факты можно отвечать. Вы, я так понимаю, пытаетесь намекнуть на ресурсный характер экономики Швеции.//
                    Нет я намекаю на то, что благодаря наличию ресурсов он при тогдашнем уровне технологий смог зело рвануть засчет того, что мог позволить себе больше металлических изделий и инструментов в том числе.
                    При Петре на руси добывалось 1,5 кг ЕМНИП на душу населения и понятно, что железо было дефицитным, а вот у шведов в тот же период оно составляло ЕМНИП 12,0 кг на душу населения, что предоставляло огромный задел для интенсификации преобладавшего тогда ручного труда!

                    //но скажем в 37ом через 5 лет после его смерти шведы экспортировали 576 пушек. Англия, скажем в 1655 — 367, 1656 — 1048.//
                    Не понял корреляции между экспортом пушек и уровнем развития. Пушки, тем более на заказ, лились под заказы и собственно их количество зависело не от степени напряжения сил государства, а от спроса.

                    //Вам рассказали про трудоемкость изготовления океанского корабля, чтобы проиллюстрировать уровень «дикости» викингов.//
                    ЫЫЫЫ, а каким образом трудоемкость увязана со степенью дикости?????? Исходя из вашей прекрасной логики общество, где муку получают на зернотерке более продвинуто, чем то, где используют водяные мельницы? Ну а чо? Количество человекочасов — то в булке у первых выше будет.
                    Не надо мне такой дури рассказывать.

                    //Объем работ по строительству корабля порядка сотни человеколет. Строительство, скажем, небольшого замка — десятки лет //
                    Бред. Я чот не понял нафига ссылка на каких-то буржуинских онемэшников, они такие же как и наши доморощенные бестолочи.
                    Хотите блеснуть — дайте ссыль на монографии.
                    Обычный дракар викингов строился около 4 месяцев командой из десятка — двух человек.
                    А вот замки строили сотни, а то и тысячи. Причем годами.

                    //Иллюстрируйте свои субъективные суждения о дикости конкретными фактами, показывающими относительный уровень, //
                    Справочников у меня нет, но давайте воьмем следующие критерии:

                    — плотность населения (показывает уровень развития сельского хозяйства)
                    — уровень развития ремесла
                    — объем и уровень строительства (стены, мосты, дороги)
                    — наличие прослойки грамотных людей (писцы, юристы, нотариусы, клерки)
                    — урбанизация

                    Я полагаю глупо спорить, что по всем этим пунктам Франция опережала те края откуда приплыли викинги.

          • Akray

            Корабли викингов могли считаться лучшими в Европе до появления во Фрисландии коггов (в X в.). Альфред Великий строил свои корабли по образцу фризских. И побеждал викингов на море. Хотя Фрисландия тоже не была развитой страной, их конструкция получила развитие в немецких городах Ганзы, где была возможность организовать верфи и которые взяли под контроль даже ловлю трески в самой Скандинавии. Так что корабли — ещё не показатель развития.

            Альфред Великий был до норманнов (т. е. нормандцев, усвоивших культуру Северной Франции, при которых сложился развитой феодализм). Викинги разрушали английские города и грабили население. Альфред начинал почти с нуля — с одного из мелких и слабых протогосударств Англии. Сын его уже провозгласил себя королём всей Англии. Государство Альфреда и его сына Эдуарда Старшего — раннефеодальное, но у себя скандинавы такое создали лишь на сто лет позже. Изоляции Англии в Х в. уже давно не было — она имела торговые связи с континентом (более развитым ещё со времён Карла Великого), но Скандинавии просто нечем было торговать с ней.

            О наёмниках — это как раз из саг (см. сагу об Эймунде). И то сильно преувеличено. А до того, что Ярослав — тоже потомок викингов, не додумался самый наевшийся мухоморов слагатель саг (при всём внимании родового строя скандинавов к родословным).

      • Ретроград

        Я бы удивился такой лютой дури, но так как все ИМХИ адептов секты «Свидетелей Подъема Викингов» как подкопирку, то эмоций уже нет, только вялые прописные истины.
        1. //Герцогство Нормандия// Агась. Банда обезьян осадила Париж, который тогда был не в форме. Два года эта движуха продолжалась и так город и не взяли, ибо в носе не кругло. В результате от обтрескавшегося рыбьим жиром отребьем откупились не самой кошерной землей но при этом:
        — вождю разбитных парней приказали принять христианство (и Один пошел в зад)
        — жениться на французской аристократке для включения в состав верхушки.

        Вот эта навидение паряяядка, моя панимайт! ))))

        2. //Киевская Русь//, чот я не вкуриваю. Был товарисч Рюрик и было его потомство. Какая-то часть тех, кого называли варягами эпизодически использовалась в военных кампаниях и просто для контроля территорий. Однако в общем и целом о количестве норманнского элемента говорит ассимиляция в течении 2 поколений. Более того славянская верхушка никуда не делась и составляла абсолютное, подавляющее большинство. Т.о. в происходящих на Руси процессах норманнских заслуг была капля и фактически вся она заключалась в нейтральной фигуре, которая устраивала всех. О чем говорит отсутствие гражданских волнений т всякого сепаратизма славянских и прочих племен.
        Что характерно никаких скандинавских заимствований типа культа Одина или еще какой муры не произошло, что опять же говорит о размахе норманнского влияния.

        3. //Сицилийское королевство,// . Не надо вранья. Этим занимались уже выходцы из нормандии, которые не рыбьим жиром объедались, а лягушачьим, ибо к моменту Сицилии викинги из нормандии уже были такими же французами как и сами французы. Что не удивительно ибо неразвитые народы очень быстро перенимают уклад развитых.

        4. //Англия, // )))))))) Ой вей! Как я это люблю. Вообще-то в Англии викинги зело облажались начиная с 1066 г. Или технический склад ума делает Бастарда Ги верхом на коне во главе войска — сборной солянки со всех концов тогдашних французских земель, который нихт ферштейн ни по норвежски, ни по датски, а только парле франсуазе, который был Христианином БОЛЬШИМ ВИКИНГОМ нежели старина Гарольд???
        Тот самый Гарольд, который вместе с саксами-колхозниками незадолго до этого всек другим викингам???

        5.// Ирландия// Сказочный триумф! Огромная страна. Богатая. Густонаселенная ))))))))

        Я у сектантов «СПВ» всегда спрашивая: ребзя, а чего при такой офигительности собственно государства викингов Норвегия, Дания, Швеция всю дорогу были днищем и по могуществу к центральноевропейским державам даже не приближались? Хотя рыбьего жира там хоть попой кушай?

        • vashu1

          // Норвегия, Дания, Швеция всю дорогу были днищем и по могуществу к центральноевропейским державам даже не приближались

          Густав Великий? Карл Линне́й? Полхем?

          Не, не слышал.

          • Ретроград

            Не надо прикидываться валенком. Ни Густав ни тем более Линней с Полхемом на дракарах поплавать не успели. )))) Да и приводить индивидуальные успехи отдельных товарисчей когда речь идет о всей стране это некомильфо что-ли…

            • vashu1

              Ваше

              // всю дорогу

              я лично понял как «всю историю» — минимум от викингов до современности. Ну и достижения Густава Великого это не достижения отдельного товарища. Да и Линней/Полхем не в пустоте появились.

              • Ретроград

                Да наверное я не очень корректно выразился, но имелось ввиду дорога до момента когда скандинавские страны стали управляться королями христианами, а не язычниками.
                Густав поднялся на исключительных обстоятельствах — наличие лесов для древесного угля и больших запасов руды. Не заслуга, стечение.
                Линней и Полхем жили в условиях открытого мира, а не варились за железным занавесом в собственном соку. Это продукты не скандинавского общества, а общеевропейской науки и культуры.

    • DlMFlRE

      То что живущие практически без сельского хозяйства викинги вообще смогли кого то нагибать говорит как минимум о наличии у них здоровья не меньшего чем у нагибаемых жителей более южных территорий.

      • Ретроград

        ЭЭЭЭ Для ватаги вооруженных мужиков нагнуть монахов из Линдисфарна это как бы не вопрос здоровья )))) Да и любую деревню ограбить как два пальца…
        Не ясно что значит практически без с/х. Было у них сельское хоз-во. Животных разводили, зерно выращивали. Меньше конечно, чем в развитых странах и тем не менее свою малую численность обеспечивали. Плюс такая некислая движуха как морской промысел.

        • DlMFlRE

          Зерно это углеводы, витаминов там не то чтобы нет но в основном это всякие В. Животноводство было, но молоко в основном перерабатывалось в творог/сыр/простоквашу, про масло в викингов я не слышал. Вот и остаётся морской промысел-о продуктах которого речь в статье собственно и идёт.

          • Ретроград

            //Животноводство было, но молоко в основном перерабатывалось в творог/сыр/простоквашу, про масло в викингов я не слышал.//
            И? Перерабатываясь в творог/сыр витамины никуда не девались.
            Зерно и другие технические культуры типа льна или конопли это не только углеводы, но и жиры в виде масел, плюс некое количество растительных белков.
            //Вот и остаётся морской промысел-//
            Так за шо и спич, что он «не остается». Это полезная штука бесспорно, но и те, кто морских промыслов не вел, таки тоже не бедствовали.

    • kraz

      Льняное масло — витамин Е (это надо будет отдельно написать), но витаминов А и D там просто нет.

      • Ретроград

        Витамин А в потребных количествах содержится в сливочном масле, яйце и вроде как в печенке.
        Витамин Д в достаточных количествах синтезируется у белого человека на солнце.

        Льняное масло — один из культовых продуктов культуристов из-за омег, ибо там очень полезные жирные кислоты.

        • kraz

          Сливочное масло и яйца доставлять куда-то в магаданские золотоносные прииски ну никак не проще рыбьего жира, к тому же сами продукты дороже (в условиях средневековья — много дороже). Ну и жирных кислот в рыбьем жире как в льняном масле — это дополнительно.

          СССР не зря рыбий жир заставлял детей пить, ох не зря. Это реально было самое дешевое решение. Но, конечно, не идеальное.

          • Ретроград

            ЭЭЭ чот я не понял, мы за средневековье или вообще?
            Откуда взялись темы про магадан и прииски???
            Доставлять на Север продукты сложно это да. Но тем не менее люди там едят не только снег.
            А в чем разница между доставкой на север РЖ и ЛМ? в цене? Дык чем обосновано?

            В условиях средневековья рулит печенка свиная или говяжья и яйца куриные, которые на столе таки были. Более того сыры — важная часть средневекового рациона и хотя в них витамина А меньше, чем в масле, но все же достаточно, что бы никто не страдал от его нехватки.

            Что до СССР, то это, рискну предположить был вариант утилизации рыбных потрохов. Возможно да он обходился дешевле, но отсутствие оного в рационе не приводит к каким-то там эпическим последствиям для растущих организмов.

            • kraz

              Средневековье в том числе, а так же эпоха возрождения или совсем древние времена.
              И вопрос — в освоении отдаленных регионов, где хорошо с полезными ископаемыми, а вот с условиями жизни не очень.

              А разница в доставке — что легче один пузырек или центнер овощей или масла? (напоминаю — железных дорог нет)
              Никто не говорит что рыбий жир идеален, масло лучше. Но дороже. И тяжелей доставлять.

              А в СССР рыбий жир вспомнили, когда посчитали количество рахитов и прочей прелести. Вспомнили про технологию 19-го века. И внедрили. Перестали давать только после 1970-го года (1970-1972 это пик советской экономики).

              • Ретроград

                //А разница в доставке — что легче один пузырек или центнер овощей или масла? //
                Овощи жиры не подменяют. А литр льняного масла или литр рыбьего жира по доставке одинаковы. В цене того времени я не ориентируюсь, но сейчас льняное масло стоит ощутимо дешевле. Да и в СССР и в Империи его пускали на технические нужды, стал быть это наше все. Единственное в чем я не уверен так это в хранении. Возможно рыбий жир менее прихотлив. А может он не окисляется так стремительно.

                • kraz

                  >>литр льняного масла или литр рыбьего жира по доставке одинаковы

                  И не одинаковы по витаминам.
                  Весь смысл в этом.

                  А рыбий жир — вполне использовали для технических целей, то есть цена не запредельна.
                  Но окисляется, скорее всего, даже быстрее льняного масла (но это неточно).

          • dan14444

            Конкретно для СССР — да, рыбий жир был «выгоден». Грубая но вполне развитая промышленность, централизация, медленная логистика и отвратительное хранение…
            Легко внедрить, сложно сгноить, легко контролировать применение, дёшево и сердито (для 20 века)
            И то, ультрафиолетовыми лампочками заменяли, например. (Про «полезность» ртутного спектра без фильтра — помолчим…)

            А для попаданца — это хай-тех с сомнительным выхлопом.

            • kraz

              ИМХО, отечественный попаданец как раз и строит что-то похожее на СССР. С грубой промышленностью и централизацией. Даже и не вспомню отличающиеся от подобного примеры книжек. Может напомните, где попаданец вводил демократию c выборами? 😀

              И не надо говорить, что для попаданца будет хайтеком то, что для викингов хайтеком не было.

              • dan14444

                Для оправданности рыбьего жира попаданцу придется организовать империю размером с СССР, Почту России как единственное средство логистики, средства хранения в стиле овощебаз позднего СССР, централизованную медицину и пропаганду, ну и ликвидировать недостаток жратвы (иначе за перевод вкусной рыбки — рррастрелять!).

                В остальных случаях — рыба (как вяленая/копчёная так и местная) и загар с морковкой — лучше решат проблему.

                (Кстати то, что «обычно» мастрячит попаданец — это хай-тек для соответствующего времени, пусть и выглядящий «грубо» из нашего времени. Вот через полвека-век созданная им промышленность дозреет до рыбьего жира — при достаточном застое. ))

                • Igord

                  Северные индейцы тоннами продавали рыбий жир вплоть до инков. Наполняли пирогу мелкой рыбой и бросали туда горячие камни, жир всплывал и его собирали.
                  Современный жир делают из отходов рыбы, при первой разделке рыбы, он сам стекает и его фильтруют. В СССР делали из мелкой рыбёшки, частности колючки. Прочитал…

                  Бады под видом рыбного жира как правило делают из глицерина.

                  • dan14444

                    А вот не надо путать рыбий и рыбный жир.

                    Пирога с ухой особенно порадовала. КолюЧка тож.

                    • Igord

                      Это иронический сленг. Можно было конечно в кавычках поставить.

  • Akray

    Проблема доставки рыбьего жира из приморских районов во внутренние связана с проблемой консервации.
    Рыбий жир долго готовится примитивным методом, но прогоркнет очень быстро. И здесь примитивные методы консервации уже не помогут.
    В Средневековье для торговли треской использовались засолка и сушка, треска с побережья внутрь страны могла поставляться лишь в таком виде.

    • kraz

      Вся проблема с консервацией — нужно хранить в прохладном месте. И что самое интересное — рыбий жир особенно необходим в северных районах, куда доставлять проще (а часто и саму треску можно недалеко поймать).

      Тут весь вопрос в том, что в древности не знали про витамины, а попаданец знает.

      • Akray

        Для Руси — поймать треску можно в Кеми и Коле, но оттуда везти жир даже до Вологды далековато, всё равно окислится. В Европе расстояния меньше, чем на Руси, но там в южных внутренних районах теплее. А холодильников нет. Европейское побережье Балтики и Северного моря специализировалось в основном на селёдке, она меньше, и для того же количества печени её надо больше поймать. Вроде бы баски ещё треску в Атлантике ловили. Но там тепло и соль есть, так что солили и сушили.
        В общем, получается, применимо только для северных приморских районов.

  • Yrt

    Кто тут говорил что в китовом жире нет ничего полезного… держи
    Китовый жир богат на клупанодоновую кислоту, которая в свою очередь входит в состав Омега-3. В нём содержатся более 50% пальмитиновой кислоты, а также твёрдые кислоты от лауриновой до арахиновой. Процентовка кит жира — полиненасыщенные жирные кислоты 33-40 %, олеиновая кислота 22-30 %, насыщенные жирные кислоты 15-18 %.
    В китовом жире содержатся такие ценные витамины, как А и D, а также большое количество жирорастворимых витаминов
    а здесь…foodandhealth.ru/myaso/kitovoe-myaso/… расклад по мясу от одного кита до 15 тонн жира, чтобы столько жира из трески добыть нужен целый флот из траулеров.

    Кстати консервантом для жира из печени трески может быть обычный лимонный сок.

    • Igord

      Китовый жир по составу и температуре плавления тот же бегемотный, в бегемоте 33 килограмма жира подкожного. Лучше сало покупайте. Жир от китов и тюленей содержит омега-3 жирных кислот и витамина D.
      В свином сале Витамина D 1,6 мкг. Омега-3 примерно такое же, примерно в семь раз меньше чем в консервированной сельди.

      • Igord

        Пардон, в 70 раз.
        омега-3 это в селёдке больше в семь раз чем в треске.
        1 грамм в 56 грамм.
        В треске же 1 грамм в 246 грамм.

    • Igord

      Чего вы пристали к печени трески?!
      Больше всего жира в мелкой рыбе, типа кильки и корюшки, сельди, а не в треске.
      В консервах нет никаких витаминов. Селёдка и килька солёная их содержит.

      Китовый рыбий жир укры изобрели, сам видел упаковки, наверное фото можно найти.
      Бады это, говно всякое вроде глицерина.

      Риб‘ячий жир “Doppel Herz aktiv”для дорослих і дітей. Німецька якість.
      330 грн.
      Тростянец
      2 янв.

      Лошадиный жир
      Horse Oil
      70 грн.
      Мариуполь
      1 янв.

      • kraz

        Ну причем тут именно жир? Рыбий жир нужен именно из-за витаминов, которые в нем содержатся.

        • Ретроград

          Витамины, которые в нем содержатся можно получать из иных источников. Особенно Д.
          За шо и спич, что свет на нем клином не сошелся. Есть — хорошо, нет, ну и хрен с ним.

          • DlMFlRE

            Это какие, например? Без одежды на севере особо не походишь ибо гнус да и просто холодно, а водоросли и сливочное масло обеспечить значительно сложнее чем рыбий жир.

  • Taras

    Не глотайте слова.

  • Taras

    А нафига он нужен?

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>