Свежие комментарии

Безоткатное орудие

Если основной проблемой в создании скорострельного казнозарядного ручного оружия является точность изготовления деталей для обеспечения обтюрации пороховых газов, то для артиллерии это скорее проблема гашения отдачи. Неполная обтюрация не так уж и страшна — это от мушкета при выстреле нельзя отойти на пару шагов, с пушкой этот номер легко прокатит. Но даже при выстреле легким 8 килограммовым снарядом со скоростью 500 метров секунды пушка испытывает мощную отдачу. Ее импульс достаточен для того чтобы подбросить легковой автомобиль весом 800 кило на высоту 1,5 метра! Даже закрепленное орудие отбрасывает назад на несколько метров и после заряжания его приходится накатывать обратно на позицию и перенацеливать.

В большинстве современных артсистем этот импульс гасится гидравлическим тормозом, а затем ствол возвращается на место накатником. Для гашения такого большого импульса тормоз должен быть изготовлен с большой точностью из высокопрочных материалов, и практически невоспроизводим попаданцем. В реальности такие тормоза научились делать только в конце 19 века. Но есть еще один способ гашения отдачи, применяющийся в безоткатных орудиях.

БезоткаткаВ безоткатке импульс отдачи гасится противоположным импульсом, получаемым от реактивного сопла. Газ выходит из одного конца орудия, выбрасывая снаряд, и из противоположного, с соплом, уравновешивая отдачу. На лучших из образцов импульсы уравновешивались настолько точно, что из стакана воды, стоявшего на стволе во время выстрела, не проливалось ни капли!

Нельзя обойтись одной цилиндрической трубой, так как без сопла, эффективно превращающего энергию давления и температуры пороховых газов в кинетическую, потребуются непрактично большое количество пороха. Нельзя и просто прикрепить сопло к концу цилиндрической трубы. Выбрасываемый из сопла газ будет толкать вперед и снаряд и ствол. На ствол в такой конструкции не действует сила в направлении, противоположном движению снаряда.

Попаданец может сделать безоткатку из обычной пушки, просверлив ее насквозь и сделав на одном конце клиновый затвор. Затем надо просверлить перфорацию в стволе рядом с затвором — чем больше отверстий и чем они мельче тем лучше, так как это затрудняет выбрасывание несгоревшего топлива. Отношение площади отверстий к площади ствольного отверстия от 3/4 до 2/3. Затем на ствол надо надеть сопло в виде конуса. Площадь среза ствола, того места где газы выбрасываются в атмосферу, должно составлять порядка 2-3 площадей ствольного отверстия, угол конуса порядка 60 градусов. Давление в начале сопла будет не больше половины давления в стволе и будет быстро убывать по мере продвижения к краю сопла, так что сопло можно сделать намного тоньше стенок ствола. Клиновый затворВ ствол вставляем литую гильзу с картечью или гранатой. В середине донца и в клиновом затворе должно быть просверлено отверстие для бойка. Нам либо придется изготовить капсюль и вставить его в гильзу, либо повозиться с конструкцией бойка, раскаляемого до 400-500 градусов горелкой или электрическим током, для воспламенения пороха. Можно обойтись и без гильзы, простым мешочком пороха. Об обтюрации можно не думать, так как даже при грубой подгонке затвора, площадь щелей не превысит и десятой от площади перфорации.

Еще один вариант конструкции — приварить конус сопла к пушке сзади и рассверлить в клине затвора два конуса, так, чтобы получилось сопло Лаваля. Оно вдвое эффективнее конусообразного сопла, но при отсутствии перфорации сильно возрастут потери в виде частиц недогоревшего пороха, выносимых реактивной струей. Возможно, эти потери сведут всю экономию к нулю. Отношение площади узкой части сопла и площади среза сопла к площади ствольного отверстие в этом случае то же, что и для случая выше.
Сопло Лаваля
Вес пороха должен относиться снаряда строго определенным образом. Необходимо принять меры по стандартизации изготовления пороха и обеспечению правильного хранения. Даже со всеми этими мерами попаданцу вряд ли удастся добиться идеального уравновешения импульсов, поэтому к нашему безоткатному орудию, как и к обычному, надо будет присоединить станины с сошками для упора в землю. Вряд ли удастся добиться точности уравновешивания импульсов и легкости конструкции, позволяющей стрелять снарядом большого калибра с плеча.

Свехзвуковой поток пороховых газов с сажей от сгоревшего пороха и частицами несгоревшего может выдержать только лучшая современная оружейная сталь или некоторые специальные материалы. Но, как ни странно медь или бронза прекрасно выдерживают такое воздействие. Поэтому детали орудия надо отлить из меди, а лучше из бронзы(она хуже меди переносит воздействие реактивной струи, но прочнее).

Перед выстрелом надо расчистить зону позади пушки. Для современного 57 мм безоткатного орудия опасная зона представляет собой треугольник, со сторонами 15 метров и основанием 12 метров. Опасные для глаз частицы могут пролететь до 30 метров. Опасная зона 120 мм орудия вдвое больше.

Вес лафета можно сильно уменьшить, но экономия будет съедена весом сопла и затвора.

Итак, мы получили орудие примерно того же веса что и равное ему по калибру дульнозарядное. Безоткатное орудие заметно сложнее и дороже в изготовлении. Современные безоткатные орудия расходуют примерно в 3 раза больше пороха, по сравнению с обычными. Попаданцу скорее следует расчитывать на расход пороха в 5-6 раз больше обычного, по крайней мере поначалу. Из-за наличия опасной зоны рядом с пушкой достаточно трудно разместить пехоту для ее обороны. Начальная скорость снаряда будет в 2-2.5 раза меньше обычного(порядка 150 метров в секунду). Соответственно уменьшиться и максимальная дальность, хотя точность гладкоствольных пушке не позволяла эффективно вести огонь на максимальную дистанцию. Современное использование безоткатных орудий затруднено проблемами из-за демаскировке орудия при выстреле, но в эпоху черного пороха этой проблемой никого не отпугнешь.

Безоткатка имеет только одно преимущество — скорострельность. При продолжительной стрельбе из-за нагрева ствола вряд ли получится держать темп больше 2-3 выстрелов в минуту(дульнозарядное орудие — не больше одного выстрела). Но при кратковременном огне такая пушка может выдать порядка 6 выстрелов в минуту, заменив таким образом 6 обычных орудий.

* Статья написана на основе материалов книги «Engineering design handbook: recoiless rifle weapon systems», 1976

107 комментариев Безоткатное орудие

  • Nw

    А в чем проблема изготовления сопла Лаваля?

    • vashu1

      Само сопло сделать нетрудно — два конуса.

      Но как сделать это простыми методами и сохранить скорострельность?

      Если рассверлить ствол сначала цилиндром, потом конусом и конусом с противоположной стороны, то оно станет дульнозарядным. Сделать заднюю часть отсоединяющейся? Учитывая какие нагрузки должно выносить соединение, как быстро оно должно открываться в бою и оно должно не пропускать пороховые газы… Не самая простая штука.

      Можно добавить к текущей конструкции кольцевую крышку сзади на конус, с несколькими малыми соплами.

      Но тогда давление в камере перед соплами надо уравнять со ствольным. Там у нас получается два шва. Сварить их в расчете на давления в пару тысяч атмосфер, пусть и кратковременно действующие… И не забудьте что с учетом плохой точности изготовления орудие придется подгонять. В этой конструкции доступ к соплам уже ограниченный. И как ее чистить, неразборную штуковину?

      Если что-нибудь придумывается — выдавайте, обсудим.

      • Nw

        Сварка не нужна. Само сопло изготавливаем методом холодного катания из толстой листовой латуни по оправке, примерно как трубы духовые делают. Крепление к стволу — натягиваем по конусу, опрессовываем в специальную канавку, фиксируем стальным хомутом. Узкую часть сопла можно сделать съемной из фарфора. Ну и с парой тысяч атмосфер ты загнул — давление в камере перед узкой частью ствола скорее всего будет сильно меньше

        • vashu1

          >> Узкую часть сопла можно сделать съемной из фарфора.

          Фарфор раздербанит. Я знаю что из него делали сопла ракет. Но в ракете порох горит медленно. А тут почти взрыв с кучей твердых частиц. В упомянутой книге особо упоминаются трудности с керамикой.

          >> Even in the best ceramics,
          >> erosion is characterized by spalling and
          >> apparent melting at the surface, and the best
          >> of the ceramic nozzles are found to be
          >> inferior to gun steel.

          >> Ну и с парой тысяч атмосфер ты загнул — давление в камере перед узкой частью ствола скорее всего будет сильно меньше

          Сопло стоит на выходе из ствола и на сужение будут давить то же давление, что и на донце снаряда.
          Посчитайте сами давление для разгона снаряда хотя бы до 200 метров в секунду. Могу смело сказать что это будет порядка тысячи атмосфер. Именно давление на узкую часть обеспечивает импульс в направлении противоположному выстрелу.

          И как будет выглядеть крепление узкой части? По сути дела к ней предъявляются те же требования что и к затвору.

          Затвор, затвор … идея!

          Просто сделать узкую часть сопла в клиновом затворе. Эту часть придется сделать немного толще.

          • Nw

            По поводу фарфора — ударных нагрузок на сопло нет, а стойкость к эрозии у глазурованного фарфора очень высокая. Плюс вставку надо делать сменной — износилась, ставим новую. Медленность горения пороха в ракете очень относительная.
            Касательно давления — оно гарантированно меньше, чем на донце снаряда. Картина то не статическая — уже после перфорации давление сильно упадет и пики размажутся. А перед соплом давление еще ослабнет. Причем, чем больше камера перед узкой частью сопла, тем меньше давление и сильнее сглажены его пики, понятно почему.
            Да, собственно, погляди на маленькие безоткатки — там далеко не толстостенная легированная сталь на сопле, чтобы тысячи атмосфер выдерживать. Да и дульные тормоза на обычных орудиях тоже явно не под такое давление рассчитаны

            • vashu1

              >> По поводу фарфора — ударных нагрузок на сопло нет, а стойкость к эрозии у глазурованного фарфора очень высокая.

              Ударных нагрузок нет? За тысячные секунды сгорает пара кило пороха. Это эквивалентно какой ракете? Ускорителю шаттла? И все через сопло диаметром в сантиметры.

              >> Касательно давления — оно гарантированно меньше, чем на донце снаряда. Картина то не статическая — уже после перфорации давление сильно упадет и пики размажутся. А перед соплом давление еще ослабнет.

              Не совсем понимаю о чем разговор. Куда вы перфорацию предлагаете ставить?
              Может, нарисуете схему с оценкой давления в каждой части?

              >> Причем, чем больше камера перед узкой частью сопла, тем меньше давление и сильнее сглажены его пики, понятно почему.

              В этой камере горит порох. Если там нет давления, то что толкать снаряд будет?

              >> Да, собственно, погляди на маленькие безоткатки — там далеко не толстостенная легированная сталь на сопле, чтобы тысячи атмосфер выдерживать. Да и дульные тормоза на обычных орудиях тоже явно не под такое давление рассчитаны

              На расширяющейся части ствола давление уже никакое. А та камора где порох взрывается выдерживает теже давления что и основание ствола.

              • Nw

                По поводу ударной нагрузки — знаком с эффектом ресивера?
                Касаемо оценки давления — очень смешно. Такие вещи считать не умели примерно до 70 годов прошлого века.
                И порох горит не в этой камере. Перфорировать нужно гильзу или казенник, а вокруг перфорации уже ставить входную камеру сопла.

                • vashu1

                  >> По поводу ударной нагрузки — знаком с эффектом ресивера?

                  Я привел конкретную информацию о том что самая лучшая керамика(а не тот полуфарфор что доступен попаданцу) держит плохо. Ваша уверенность в применимости фарфора основана на чем то кроме внутренней убежденности?
                  Снаряд вылетает из ствола за сотые доли секунды. За это время большая часть газов, получившаяся из нескольких кило пороха должна пройти через сопло в несколько сантиметров. Это нагрузки на порядки больше чем в любой твердотопливной ракете. На порядки больше чем у Спринта с его 90 же ускорения.

                  >> Касаемо оценки давления — очень смешно. Такие вещи считать не умели примерно до 70 годов прошлого века. И порох горит не в этой камере. Перфорировать нужно гильзу или казенник, а вокруг перфорации уже ставить входную камеру сопла.

                  Давление в гильзе с порохом во время выстрела то же, что и давление на донце снаряда, правильно? В современных гильзах площадь отверстий перфорации в несколько раз больше площади узкой части сопла — чтобы при выходе газов из гильзы не сбрасывалось давление.

                  Если мы ставим какие то преграды между каморой и соплом, чтобы уменьшить давление, уменьшится эффективность сопла и пороха понадобится больше а не меньше.

                • Nw

                  Когда керамика держит плохо? При использовании современных порохов и калибра 120 мм? Да еще в безоткатке современной, заточенной на предельную эффективность?
                  Ну и насчет Спринта — попробуй прокинуть мощность. РДТТ конечно горит помедленнее, если в расчете на конкретное количество топлива, вот только суммарно несколько тонн в секунду сгорает, в отличие от снаряда.

                  • vashu1

                    >> Когда керамика держит плохо? При использовании современных порохов и калибра 120 мм? Да еще в безоткатке современной, заточенной на предельную эффективность?

                    Вы забываете дополнить — самая лучшая современная керамика. Попаданческая безоткатка будет пожиже, но и керамика у него будет не такая крутая.

                    >> Ну и насчет Спринта — попробуй прокинуть мощность. РДТТ конечно горит помедленнее, если в расчете на конкретное количество топлива, вот только суммарно несколько тонн в секунду сгорает, в отличие от снаряда.

                    Ага. А сопло там стоит единственное и такое же маленькое как сопло безоткатки?
                    Даже в суперпупер спринте с его 90 же нагрузки на порядок меньше чем в самой плохенькой безоткатке.

                    • Nw

                      Но ты готов утверждать, что оно не выдержит?
                      И да, сопло в РДТТ одно, про многокамерные я что то не слышал. Ну и никто не мешает несколько сопел в безоткатку поставить.
                      Что же касается Спринта — ты любишь с других расчеты требовать, теперь твоя очередь.

                    • vashu1

                      >> Ну и никто не мешает несколько сопел в безоткатку поставить

                      Несколько _маленьких_ сопел. Нагрузка на материал не измениться. Если поставить несколько больших сопел с тем же успехом можно пытаться стрелять из трубы.

                      >> Но ты готов утверждать, что оно не выдержит?

                      Я бы побился об заклад что фарфор не подойдет.
                      Но основная проблема не материал сопла, а крепление — быстро открывающееся и выдерживающее огромные нагрузки.

                      >> Что же касается Спринта — ты любишь с других расчеты требовать, теперь твоя очередь.

                      Спринт. 3.5 тонны, первая ступень возьмем 2 тонны топлива. Первая ступень отрабатывает за 1.2 секунды. 1600 кило в секунду.
                      Небольшая пушка трехдюймовка — сотая секунды, 3 кило пороха — 300 килограммов. Площадь сужения сопла для трехдюймовки — 25 см2
                      Чтобы утверждать что в Спринте и в безоткатке нагрузки равны, надо чтобы у спринта было пять 5 сантиметровых сопел.
                      Посмотри на толстую жопу первой ступени. Минимум в 10 раз больше. И в спринт фарфор не ставили. Для ракет типа конгрева, в которые его ставили разница будет на 2-3 порядка.

                      И еще раз. Фарфор не фарфор не принципиально — как крепить эти съемные сужения?

        • vashu1

          Но куда всунуть перфорацию? Без нее потери на несгоревший порох сильно увеличатся и экономия за счет лаваля будет потеряна. Сейчас перфорируют гильзы но попаданец это не потянет. В книге жалуются на сложность и стоимость перфорации каждой гильзы.

          • vashu1

            Просто вставить перфорированную пластину в клин перед сужением не получится. Плошадь дырок будет меньше чем площадь сужения сопла. Давление упадет и сужение сопла Лаваля работать не будет.

            Будем думать…

          • hludens

            а что мешает сделать набор даже не гильз — вкладных казенников?
            с перфорацией и соплом на каждом. Обтюрация за счет верхней тонкостенной части, удержание в момент выстрела -хоть клиновым хоть поршневым затворами.
            Казенники в процессе стрельбы снаряжаются так же как обычные пушки (только что ствол крайне короткий, шомпол не нужен), просто обслуга тут может быть более многочисленной- 5-10 казенников, 2-4 человека заряжают…
            картечный и шрапнельный заряд, ну или осколочнофугасный если взрывчатка нормальная есть…

            • vashu1

              Перфорация у нас в стенках, те вставлять это все надо в камору в 1.5-2 раза больше по диаметру. Стенки каморы — той же толщины что и ствол. + вес вкладок. Вес сильно вырастет.

              В принципе выглядит реально, но как вкладку подгонять к стволу? По направляющим? И какая нужна точность изготовления чтобы снаряд вылетел из вкладки в ствол без проблем? И не забывайте что направляющие будут загрязняться нагаром. И все это надо делать быстро.

              • Hludens

                все проще 🙂
                Во первых перфорируем именно толстое дно каморы, но укладываем изнутри камеры картонный вкладыш. При выстреле после нарастания давления он будет разрушен, но первые доли секунды порох будет гореть как в классической пушке — что эффективно страгивает с места снаряд. Этот принцип успешно используют в РПГ-7 только там эта затычка вроде пенопластовая.
                С подгоном вкладки еще проще- делаем верхнююю часть каморы из листовой латуни, причем внутренний диаметр этой камеры на полмиллиметра меньше, чем внутренний диаметр ствола (по долам). При выстреле эту «гильзу» распирает, обеспечивая обтюрацию, а снаряд попадая в более узкий ствол врезается ведущими поясками в нарезы.
                Ну а конические притертые формы сопряжения казенника и ствола обеспечат отличную, быструю и однообразную стыковку.

                По моему, главной бедой всех размышлений попаданцев является попытка воспроизвести конкретный «артефакт» Вот хочется им именно калашников в первую мировую, или «смуглую бетс» в древнем Риме. Потому и сталкиваются с реальностью эти рассуждения, вызывая улыбку у любого сведущего человека.
                Нет смысла воспроизводить в условиях низкого технического развития сложную систему, пытаясь достичь ее ТТХ. А зачем?
                Безоткатка в средние века должна быть легкой для переноски, относительно скорострельной (выстрел в 30-60 секунд это довольно быстро) иметь дистанцию стрельбы от силы пару километров (а зачем дальше то? тут и 500 метров достаточно) и скорость вылета снаряда в 2-4 сотни метров в секунду (а зачем больше то?).
                Вполне просто достижимые ТТХ.
                Получится не РПГ-7 и не еще какая-то система а некий кадавр, с чертами первых ДРП, кремневым замком, деревянной треногой или козлами, простейшими прицельными приспособлениями (вроде тех что стояли на фаустпатронах)…
                Будет он ужасен, но Свои задачи решать будет эффективно.

                И второй вопрос: А сколько их надо?
                В средние века, когда войско в тысячу человек считалось очень большим? Когда в крупнейших битвах участвовало от силы по 25 тысяч с каждой стороны?
                Да двух десятков таких пушек со шрапнельными зарядами хватит за глаза чтобы разогнать все эти армии по норам! Причем эти два десятка потребуются только если на попаданца попрет объединенная армия пары крупных государств. Так зачем, при таком раскладе, делать пушку технологичной?

                • vashu1

                  >> Во первых перфорируем именно толстое дно каморы

                  Если мы используем сопло Лаваля, то площадь перфорации должна быть немного больше площади ствольного отверстия(если она меньше и примерно равна площади сужения в Лавале то давление за перфорацией упадет и сужение работать не будет). А значит диаметр каморы будет раза в два больше ствола — чтобы уместить все дырочки и не развалиться. А вес в 8 раз больше куска ствола той же длины. И эти штуки сменные — у нас их десяток. Сколько по весу выйдет?

                  >> По моему, главной бедой всех размышлений попаданцев является попытка воспроизвести конкретный «артефакт» Вот хочется им именно калашников в первую мировую, или «смуглую бетс» в древнем Риме. Потому и сталкиваются с реальностью эти рассуждения, вызывая улыбку у любого сведущего человека.

                  Я призываю воспроизводить РПГ? Я то как раз и пытаюсь приспособить систему к возможностям попаданца.

                  >> Безоткатка в средние века должна быть легкой для переноски, относительно скорострельной (выстрел в 30-60 секунд это довольно быстро) иметь дистанцию стрельбы от силы пару километров (а зачем дальше то? тут и 500 метров достаточно) и скорость вылета снаряда в 2-4 сотни метров в секунду (а зачем больше то?).

                  Вы вызываете улыбку у сведущего человека(у меня). Один выстрел за 60 секунд можно сделать и на обычной гладкостволке, не возясь с безоткатным, а просто надр*?ив расчет и оптимизировав процесс заряжания. Нам нужно 4-6. Скорость снаряда на черном порохе с тогдашней технологией — не больше 500 м/с. У безоткатки — стандартное отношение — вдвое меньше нормального орудия, будет не больше 250.
                  Дистанция в пару километров это предел для гладкоствольного орудия на черном порохе. Для безоткатки и километра будет трудно добиться.
                  Прежде чем предлагать сделать в безоткатке нарезы, вспомните про доступную точность станков. Это в мушкет можно зарядить пулю Минье с расширяющейся юбочкой. Для массовой нарезной артиллерии нужна точность изготовления ствола и снаряда, недостижимая для доиндустриального производства.

                  >> В средние века, когда войско в тысячу человек считалось очень большим?

                  Веке в 10м хватит и двадцати пушек. Хотя больше и сделать то будет трудно. А вот попозже могут и количеством задавить.

                  >> при Иване Грозном русская артиллерия сделалась самой многочисленной в мире: в ее составе насчитывалось больше 2000 орудий, в том числе много тяжелых. Это было очень большое количество для того времени: даже 250 лет спустя в армии Наполеона в Бородинском, бою было только 587 орудий.
                  >> Бомбардировка Нарвы продолжалась беспрерывно 10 суток. Было выпущено по крепости 12358 ядер и 5714 мортирных бомб; на бомбардировку израсходовали 10 тысяч пудов пороха. Стены крепости были разрушены во многих местах. 9 августа состоялся штурм; шведы отчаянно сопротивлялись, но все же крепость пала. В числе трофеев русским досталось 423 орудия.

                  • Hludens

                    >> Если мы используем сопло Лаваля, то площадь перфорации должна быть немного больше площади ствольного отверстия
                    Тут вы не совсем правы 🙂

                    Во всех своих безоткатных (динамореактивных) орудиях Курчевский использовал только одну схему — нагруженный ствол. Для первых образцов Курчевский просто брал какую либо обычную пушку, отрезал казенную часть, а вместо него вставлял сопло Лаваля (воронку). При этом внутреннее устройство ствола оставалось без изменений.

                    В неавтоматических орудиях (ВПК, СПК, КПК и др.) заряжание вручную производилось с казны, затвор имел сквозные отверстия и сдвигался при заряжании заодно с воронкой. Гильза была штатная латунная от обычного орудия того же калибра, но с двумя отверстиями в дне для выхода газов в воронку и сбоку для воспламенения заряда.

                    Так что никаких тебе уширений. Правда стакан с водой на эту пушку ставить не рекомендуется, но с треноги стрелять будет. Отдача есть (из за неточности расчетов) но слабая.

                    >> А значит диаметр каморы будет раза в два больше ствола — чтобы уместить все дырочки и не развалиться. А вес в 8 раз больше куска ствола той же длины.

                    Странный подсчет, в 2 раза больше площадь это всего в 1.4 раза больше диаметр. да и не нужно столько…

                    >> И эти штуки сменные — у нас их десяток. Сколько по весу выйдет?
                    Много. Особенно с учетом технологий изготовления. А мы что, сильно экономим? Это ж вундервафля, на нее не жалко. Даже если каждый снаряд будет ехать на отдельной лошади 🙂 Главное чтобы заряжающие воткнуть в ствол могли.
                    Кстати, для Б10 — Стол разборный, передняя часть весит 11кг, задняя 37.7 кг.

                    >>Нам нужно 4-6.
                    А зачем? дистанция стрельбы в полкилометра, всадники преодолеют ее за минуту. 2-3 выстрелов (причем третий картечью) вполне достаточно (особенно если пушка не одна), а за 10 секунд зарядить и ПРИЦЕЛИТСЯ в подвижную цель ИМХО, трудно.

                    >> Скорость снаряда на черном порохе с тогдашней технологией — не больше 500 м/с. У безоткатки — стандартное отношение — вдвое меньше нормального орудия, будет не больше 250.

                    Порох разный бывает. Например прессованный призматический из мякоти… Опять же, длинна ствола может сильно отличатся. Так что моя оценка в 200-400 вполне себе вписывается, не понимаю чем она вас рассмешила.

                    >>Дистанция в пару километров это предел для гладкоствольного орудия на черном порохе. Для безоткатки и километра будет трудно добиться.
                    Потому и писал что 500 метров вполне достаточно. Впрочем, если считерить и сделать активно реактивный снаряд… 😉

                    >> Прежде чем предлагать сделать в безоткатке нарезы, вспомните про доступную точность станков.
                    И что? конический переход от патронника к стволу, свинцовые или медные ведущие пояски. Точность достигается элементарным калибром- с усилием накручиваем его на мягкий поясок и он оформовывается под нужный диаметр. а при прохождении конического фрагмента обжимается точно по стволу.
                    Подчеркну, у нас не МАССОВОЕ производство. мы не миллион снарядов производим. Сотню- максимум. В средние века, если мы раздолбим в бою 1000-2000 человек следующий бой будет через год а то и больше- если дураки на ТАКОЕ идти решатся.

                    >> при Иване Грозном русская артиллерия сделалась самой многочисленной в мире
                    О!! Меня это всегда забавляет, сравнение армии ВСЕЙ России с армией какой либо европейской страны. С нашими размерами территории, размер нашего отряда посланного на подавление бунта сопоставим с объединенной армией пары средненьких стран.
                    И кстати, у русских тут был чит 🙂 у нас в число орудий входили пищали — по сути крупнокалиберные ружья. т.е. калибр большинства из этих 2000 пушек меньше 30 мм.

                    Но все же Иван Грозный это уже более позднее время, это уже почти Ренессанс. Да и Россия плохо вписывается в стандарты 🙂

                    Так что, если мы берем средневековье то 2-20 пушек хватит более чем. А если с Россией воевать то никаких пушек не хватит 😉

                    • vashu1

                      >> Во всех своих безоткатных (динамореактивных) орудиях Курчевский использовал только одну схему — нагруженный ствол.

                      Про перфорацию дна каморы вы сами речь завели.
                      Если без перфорации то и возится со сменными соплами смысла большого нет. Просто узкую часть(то что уже снаряда) просверливаем в клиновом затворе и готово. Расширяющуюся часть можно прикрепить к клину а можно к остальному стволу. Но перфорация сильно экономит. Хотя конкретных оценок насколько я не нашел. У американцев в книге неперфорированные глубоко не обсуждались.

                    • vashu1

                      >> Это ж вундервафля, на нее не жалко. Даже если каждый снаряд будет ехать на отдельной лошади
                      >> 2-3 выстрелов (причем третий картечью) вполне достаточно

                      Вы щедрый человек. Но мы живем в жестоком мире и у нас есть конкуренты — обычная гладкостволка.
                      Если безоткатке нужно 10 лошадей и она делает 2 выстрела в минуту, то проще сделать две гладкостволки. Они будут жрать меньше пороха и иметь большую максимальную дальность.

                    • Hludens

                      Нда, по лошади на снаряд это я расщедрился 🙂
                      Впрочем на обычную пушку требуется тоже несколько лошадей, зарядный ящик везти надо. А по лошади на камору потребуется только при очень солидных калибрах, такую пушку уже четверкой лошадей не утянешь.

                      Все же безоткатка будет легче литой пушки, не будет прыгать после каждого выстрела, и будет иметь в разы большую практическую скорострельность.

                      Ну и по поводу перфорации:
                      У Курчевского по сути она и была- несколько дырок в дне гильзы за которыми сборная камера и сопло. сделав десяток дырок меньшего размера + картонный вкладыш дающий задержку и время на частичное прогорание пороха — получим некую отдачу (терпимое значение подбирается числом дыр) и относительную экономию пороха.
                      Сопло все же лучше лепить к каморе, чтобы не иметь дело с соединением под бешеным давлением. Иначе юбки из тонкого метала придется делать по обе стороны каморы.

      • А чем вам дульнозарядность не нравится?
        Американцы так миномет в безоткатку переделывали в конце ВМВ

        http://strangernn.livejournal.com/785653.html

        П.С. Оно еще и нарезное

    • Taras

      >А в чем проблема изготовления сопла Лаваля?

      А Вы его рассчитать то можете? Не говоря об изготовлении. Струя должна перейти звуковой барьер точно в самом узком сечении.

  • kraz

    А по какой причине медь выдерживает, а сталь нет?

    • vashu1

      Смотрите источник http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA023513 раздел Nozzle erosion.

      Они сразу открещиваются, что детали процесса им непонятны и приводят список материалов с комментариями по поводу их устойчивости. В основном это всякие хитрые сплавы и композиты, из доступных попаданцу только сталь и медь.

      Понятно что в современных медь не используют. Все орудие делать из относительно дорогой и дефицитной бронзы не самая лучшая идея с точки зрения мобилизационного производства. А соединять медь со сталью тоже намучаешься.

      Почему медь и ее сплавы лучше? Может как то связано с большей пластичностью и теплопроводностью.

    • Йож

      Высокая вязкость и теплопроводность тут больше, чем прочность и жёсткость.

  • LysenkoAA2

    А нельзя сделать дульный тормоз из самого ствола? Если просверлить в стволе (ближе к дулу) несколько отверстий, они, ценой небольшого снижения скорости снаряда, будут играть роль дульного тормоза.

    • vashu1

      Дульный тормоз может погасить не больше четверти отдачи. И для оптимального действия все таки отверстиями не обойтись — желательны пластины, те не самая простая штука, хотя в принципе воспроизводимая.

      Интересно что ни одно из известных мне безоткатных дульным тормозом не оснащалось.
      Может дело в том что тормоз только ухудшит весовые характеристики, поскольку его работу уже делает сопло?

      • >>>И для оптимального действия все таки отверстиями не обойтись — желательны пластины, те не самая простая штука

        Не чего сложного так то, затворная часть намного сложнее получится…

  • 2:5080/205

    «Гидравлический дульный тормоз» уберите, глаз режет.

  • Drenkens

    Я думаю для б/о орудия самое место будет в колониальных конфликтах конца 19 века; оно сможет на пару с пулемётом/гатлиногом проложить дорогу с минимальными потерями перед максимальным числом туземцев. Низкая начальная скорость роли не играет в ввиду отсутствия у противник долговременных укреплений; потребуется 2 типа снарядов — картечь и осколочная граната(с шрапнелью много возни). Для удобства транспортировки следует предусмотреть вьючную перевозку на лошадях, осликах, слонах. При появлении на поле боя целей типа бронепоезд, бронеавтомобиль встанет задача разработки кумулятивного снаряда, т.к. низкая начальная скорость не позволит снаряду пробить более или менее серьезную броню. К месту б/о орудия будут и у горных стрелков-егерей. Для этого надо предусмотреть установку на лыжи.

  • Hludens

    Идея безоткатного орудия с открытым стволом была выдвинута в 1916 году в России доктором физико- математических наук Д.П. Рябушинским. В основанном им Аэродинамическом институте было изготовлено и испытано первое в России безоткатное 70-мм орудие, с легким стволом (толщина его стенок составляла, 2,5 мм), установленным на треногу. Ствол не имел затвора, и при выстреле пороховые газы свободно истекали назад. Общая масса орудия не превышала 7 кг. Унитарный патрон – снаряд массой 3 кг и сгорающая гильза с металлическим поддоном заряжался с дульной части. Заряд дымного пороха сообщал снаряду начальную скорость около 60 м/с.

    • vashu1

      >> с металлическим поддоном

      Т.е. я так понял это схема с ложным снарядом — импульс снаряда уравновешивается импульсом поддона. Такие схемы несколько проще схем с соплом, но требуют большого количества металла для отбрасывания и опасны для своих же войск. Так что нам лучше все таки присобачивать сопло.

      • hludens

        Нет, это классическая безоткатка, узкая часть сопла это дырка в поддоне. Гильза сгораемая но имеет металлическое дно.
        Короче на основе этой пушки потом стал работать Курчевский, поскольку сам он был бездарем — ничего в техническом плане он не продвинул…

  • Лешастый

    неплохо бы, кстати, написать статью про пороховые ракеты

  • letbur

    А если применить такую схему: цилиндрический ствол-труба, открытый с двух сторон. Сзади заряжается сначала ядро, потом порох, потом мешок с песком, так что масса песка больше массы ядра в 3 раза. Потом этим стреляют. Ядро улетает вперед, песок назад. Так как у песка масса большая, большая часть энергии дорогого пороха уйдет на разгон ядра.

    • vashu1

      Во-первых вода/песок в мешках не пойдет — мешки не выдержат. Сейчас такая схема используется(с водой), но еще перед второй мировой подходящих материалов не было(читал про советские неудачные эксперименты). Можно сделать деревянные бобышки и таскать с собой.

      Но… Мы же связываемся с безоткаткой ради скорострельности? А такой заряд надо запихивать в середину ствола при равной массе ядра/деревяшки и все равно глубоко при неравной. Получается не намного быстрее чем обычная дульнозарядная. Раскрытие ствола на шарнирах(открывать ствол в месте заряжания) я думаю для попаданца сделать будет сложновато да и тоже долго получается — куском ствола туда-сюда ворочать.

    • Hludens

      классическая безоткатка с противомассой. Вполне работает, недостаток в том что снаряд в 4 раза тяжелее 🙂
      Причем это должно быть точно отмеренное количество песка, иначе скорость вылета снаряда будет отличатся и точность попаданий будет крайне низкой, так что снаряды придется комплектовать и возить в сборе.
      Поскольку главное преимущество безоткаток — снижение массы, то увеличение массы снарядов это крайне неприятный момент. С точки зрения снабжения и маневрирования армией лучше иметь тяжелую пушку но легкие и дешевые снаряды чем легкую и дешевую пушку, с тяжелыми и дорогими (пороха все равно намного больше уходит) снарядами.

      Короче, как и все остальные безоткатки имеет крайне узкую нишу- большой, редкостреляющий калибр на легком носителе — противотанковый гранатомет для пехотинца (боезапас 3-5 снарядов), 100-150 мм пушка на джипе (задача- поддержка атаки, т.е. 5-10 выстрелов по огневым точкам прямой наводкой) и т.д.

      • vashu1

        >> главное преимущество безоткаток — снижение массы

        Снижение массы есть по сравнению с современным орудием — за счет избавления от дульного тормоза и тяжелого лафета. По сравнению с дульнозярядной пушкой — выигрыш по массе минимален — у безкоткатки меньше лафет, но добавляется сопло и затвор(сложная конструкция труба-сопло-затвор из рук попаданца будет куда массивнее простой трубы классической дульнозарядной пушки).

        Для попаданца преимущество безоткатки — возможность добиться по настоящему высокого темпа стрельбы без изготовления относительно высокотехнологичного дульного тормоза.

        И противомасса не подходит именно из-за больших сложностей с заряжанием — а значит уменьшением темпа огня.

        • hludens

          Ну, сложность заряжания компенсируется картонным патроном останки которого выбросит из сопла.
          Давления в стволе безоткатки поменьше чем в классике так что пушка будет НАМНОГО легче.
          (напомню про первые ДРП -70-мм орудие, с легким стволом (толщина его стенок составляла, 2,5 мм))

          Так что преимущества безоткатки в том числе и низкий вес, малый расход материалов…
          Возможность воткнуть 100мм орудие на легкую яхточку или двухместный катамаран например 🙂

          • vashu1

            >> Ну, сложность заряжания компенсируется картонным патроном останки которого выбросит из сопла.

            Хм. 1-1.5 м ствол, 2 кило картечи в стаканчике, 6 ложного снаряда. 3-4 кг — порох и соединения. Ствол — простая труба. Снаряд всовываем на 30-50 см.
            Картон то будет оставаться в стволе, но думаю можно придумать как без него обойтись.
            Звучит соблазнительно, обойтись без сопла и стрелять 5-7 раз в минуту. Дальность полета картечи не больше 300 м. Обычная пушка успеет выстрелить только раз, а такая раза 3-4.

            Но ложный заряд должен прилегать к стволу плотно. А у нас нагар от черного пороха. Сделать юбочку? Надо подумать.

            >> Давления в стволе безоткатки поменьше чем в классике так что пушка будет НАМНОГО легче.
            (напомню про первые ДРП -70-мм орудие, с легким стволом (толщина его стенок составляла, 2,5 мм))

            Проблема в том что у нас нет нормальной взрывчатки для гранат. Те нам нужна скорость достаточная для картечи и шрапнели. 2.5 мм не получится.

            Хотя да, на этом все-таки сэкономим. Полевая пушка конечно легкая, но даже 20-30 кило помогут.

            http://www.oldmortira.ru/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3-%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BA/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F-1-%D1%84%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0-%D1%88%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0-1775-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%BB%D0%B0%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%B5/
            Полевая 1-фунтовая пушка «Шуваловский Единорог» образца 1775
            Вес: 125 кг.

            Но все равно, учитывая расход пороха в 5-6 раз больше обычной, одно облегчение не оправдает. Только шквальный артогонь, только хардкор 🙂

            • Iozh

              Интересно, насколько реальна/полезна такая конструкция: противомасса входит в комплект пушки и заряжается с казённой части, причём прилегая к стволу неплотно. И зазор между противомассой и стволом и представляет и себя сопло Лаваля в сечении (его половину, точнее). Как легко представить, противомасса при этом представляет из себя тело вращения (с распорками, возможно).

              Получаем компромисс между вылетом противомассы, легкостью заряжания, потерями импульса и энергии пороховых газов, технологичностью изготовления. Ну и износ сопла уже не так волнует: противомасса заменяется на другую, а износ ствола с казённой части компенсируется поправками формы противомасс.
              Скорость заряжания при этом может быть повышена тем, что при интенсивной стрельбе используется две (три) таких: пока одна улетела, вторая уже у орудия и только и ждёт, пока в ствол зайдёт бомба и заряд.

              Этакое лоу-тек запирание казённой части. Со щелями, предусмотренными конструктивно. 🙂

              • dan14444

                В смысле, противомасса «одним куском»? Так она и улетит, как снаряд…

                • Iozh

                  Ну, во-первых, таки сопло. Мы оптюрацию намеренно на ноль помножаем. Во-вторых, масса её должна быть побольше, чем у снаряда.

                  • dan14444

                    Либо мы эту массу разгоняем — и тогда она улетает. Не особо медленнее снаряда.
                    Либо нет (почти нет) — и тогда пользы от неё…

                    • Iozh

                      Конечно, медленнее, и гораздо. Закон сохранения импульса, однако. И минус импульс от истекающих пороховых газов. Истекающих, замечу, через эффективное сопло.
                      Одним куском, двумя кусками или миллионом — неважно, ЗСИ неумолим. Только цельный кусок потом можно подобрать и использовать, а всякий песок — нет.

                    • hludens

                      За тем куда попадет ваш цельный кусок нужно следить, а еще чистить его от грязи прежде чем назад вставлять, а уж если он помнется об какой камушек… Песок в этом плане куда как удобнее.

              • vashu1

                Забавная конструкция. Вообще надо что-нибудь придумать с ложной массой.

                Конкретно такая конструкция будет требовать больше пороха, чем простейшая схема с противомассой, но скорость ложного заряда будет меньше, это вы верно заметили.

                Но в любом случае это десятки метров в секунду, для фигни весом в килограммы, или даже десятки кг. Куда она улетит и останется ли целой… За каждой бегать — расчета не хватит 🙂

                Я бы все таки делал одноразовые.

  • Alex

    Снаряд с противомассой может содержать эту массу уже в гильзе. Соответственно, гильза может быть чуть большего калибра, чем снаряд.

    • vashu1

      Может. Но много на этом не выиграешь — иначе пропадет безоткатность. Разница в миллиметры.

  • Oleg_P

    >»Для гашения такого большого импульса тормоз должен быть изготовлен с большой точностью из высокопрочных материалов, и практически невоспроизводим попаданцем.»

    Вот очень интересно откуда вы это взяли? Где там нужны большая точность и мегавысокопрочные материалы?
    Конструкций возможно море, они в большинстве своем просты. Главное это была сама идея их использования, а именно соосное расположения со стволом и движение вдоль оси выстрела. А для откатника и накатника никакой особой точности не надо, сам ствол с затвором — гораздо более сложная для изготовления деталь, чем банальные гидравлические откатники.

    А безоткатки это оружие бедных. Если убрать ручные гранатометы, то все безоткатки по параметрам безнадежно уступают классическим орудиям. Хотя надо признать что и они кое-чего стоят, особенно для вооружения джипов и грузовичков. Отбросив ядерный Davy Crockett наделали их разных моделей достаточно. Мне не считая разных гранатометов довелось пощупать M60 recoilless gun (пострелять не срослось), как раз такая противотанковая пушечка 82мм калибра замечательно на небольшой грузовичок ставится.

    • hludens

      //А безоткатки это оружие бедных. Если убрать ручные гранатометы, то все безоткатки по параметрам безнадежно уступают классическим орудиям.
      Ну да, если убрать ту нишу в которой у них наиболее ярко проявляется их основное преимущество то получаем что они почти бесполезны 🙂

      Главные и единственные преимущество безоткатки- низкая масса (т.е. дешевизна и возможность транспортировки) и отсутствие отдачи (т.е. можно ставить хоть на велосипед). Все остальное недостатки… Но в тех нишах где эти преимущества важны, безоткатка выгоднее чем обычное орудие.
      Гранатометы, горные пушки, вооружение легкой техники. Здесь важно при большом калибре иметь минимальный вес (иначе не утащить). Никакая классическая артиллерия тут не поможет.

      Достоинство безоткатки в древние времена относительно сомнительны.
      С одной стороны при серьезных калибрах отсутствует тяжелый лафет да и сам ствол легче, т.е. из того же металла можно создать 2-3 пушки. С другой- МНОГО ДОРОГОГО пороха! Т.е. в долгосрочной перспективе это менее выгодно…

    • vashu1

      >> Вот очень интересно откуда вы это взяли? Где там нужны большая точность и мегавысокопрочные материалы?
      >> Конструкций возможно море, они в большинстве своем просты. Главное это была сама идея их использования, а именно соосное расположения со стволом и движение вдоль оси выстрела. А для откатника и накатника никакой особой точности не надо, сам ствол с затвором — гораздо более сложная для изготовления деталь, чем банальные гидравлические откатники.

      Я бы сказал что для раннего попаданца и прото нарезные орудия это сложновато. Не забываем что у нас попаданец — практически нулевой станочный парк и отсутствие материалов с заданными свойствами.

      А если добавить еще и откат… Нам нужно устройство которое будет гасить огромный импульс, будет немного весить и надежно работать. Если к устройству идут сразу несколько строгих требований, то это всегда надежный признак геммороя. И найти проблемы чисто в теоретическом рассуждении в этом случае непросто — на практике оказывается что уйма проблем возникала изза ролика на 20% тоньше нужного или чуть не такой стали.

      Может вам известны случаи когда в 19 веке в кустарных условиях нарезную пушку дооснащали тормозом? Это было бы прекрасно.

      • Oleg_P

        >»Я бы сказал что для раннего попаданца и прото нарезные орудия это сложновато. Не забываем что у нас попаданец — практически нулевой станочный парк и отсутствие материалов с заданными свойствами.»

        Я вас правильно понимаю, у попаданца нулевой станочный парк, и он строит безоткатное орудие, для установки куда? И стрелять оно будет не разрывными снарядами( без более менее развитого производства и химии я бы поостерегся с такими сделанными на коленке детонаторами и взрывателями рядом находится), а болванками. Вопрос а НАФИГА ему в таком положении и с такими ресурсами безоткатная пушка? В наше время это преимущественно противотанковое орудие с кумулятивными снарядами (а это довольно высокие технологии). У попаданца этим и не пахнет зачем ему безоткатка? Тем более что при таком уровне технологий пушка все рано будет малоточная, а значит и хитрые прицельные приспособления и удержание орудия на прицеле после выстрела будут малоактуальны для попаданца.

        >»А если добавить еще и откат… Нам нужно устройство которое будет гасить огромный импульс, будет немного весить и надежно работать.»
        он не огромный. :)он волне определенный по энергии около 5 процентов сгоревшего пороха идет в откат, и откатник должен банально эту энергию из кинетической в тепловую перевести, плавно… Ну ладно у вас проблемы с материалами и сделать пружинные откатники и накатники вас сложно, да и тяжеловаты они получатся. У артиллеристов прошлого были проблемы, не было амортизаторов, ну не было автомобильной промышленности которая и дала им основной толчок идейного развития. И вы хотите сказать что сделать гидроармотизатор, или пневмо или их смесь, для попаданца будет сложнее, чем сделать нормальный ствол, и затвор и снаряды для орудия казенного заряжания? Надеюсь хоть устройство банальных амортизаторов вам знакомо?

        А придирки насчет протечек масла, ну не серьезно право слово…

        • vashu1

          >> Я вас правильно понимаю, у попаданца нулевой станочный парк, и он строит безоткатное орудие, для установки куда? И стрелять оно будет не разрывными снарядами( без более менее развитого производства и химии я бы поостерегся с такими сделанными на коленке детонаторами и взрывателями рядом находится), а болванками. Вопрос а НАФИГА ему в таком положении и с такими ресурсами безоткатная пушка? В наше время это преимущественно противотанковое орудие с кумулятивными снарядами (а это довольно высокие технологии). У попаданца этим и не пахнет зачем ему безоткатка?

          Я же сказал ОКОЛОнулевой. Отлить корпус в форму, высверлить ствол — сверло с приводом от водяного колеса, готово. Теперь опишите процесс изготовления нарезного орудия с тормозом в таких условиях.

          Зачем? Потому что даже сделав дульнозарядку вы стрелять из нее без тормоза быстро не сможете. А с такой схемой есть возможность стрелять БЫСТРО, не заморачиваясь с тормозом. Точность не бог весть какая(нарезные необязательно — картечь и шаровая шрапнель), так гладкоствольная артиллерия тех времен как то оправдывала свое существование.

          >> он не огромный. 🙂 он волне определенный по энергии около 5 процентов сгоревшего пороха идет в откат

          Да, 5% это всегда немного. Для 12 фунтовки это импульс, способный подбросить машину на полметра, ерунда.

          >> А придирки насчет протечек масла, ну не серьезно право слово…

          Так мы хотим одну пушку, рядом с которой автор должен постоянно стоять и ремонтировать? Или чтото что можно отдать в чужие руки?

          >> Надеюсь хоть устройство банальных амортизаторов вам знакомо?

          Вы такой умный, да? Ну так опишите как вы собираетесь сделать этот тормоз в соответствующих условиях, только подробностей побольше. А то все ваши доводы сводятся к фразе «это элементарно».

          • Oleg_P

            >Я же сказал ОКОЛОнулевой. Отлить корпус в форму, высверлить ствол — сверло с приводом от водяного колеса, готово. Теперь опишите процесс изготовления нарезного орудия с тормозом в таких условиях.

            То есть вы сделали тупо трубу и назвали это безоткатной пушкой? Крутейшее достоинство которой быстрая стрельба? И откуда быстрая то возьмется? Время отката и возвращения обычной пушки на место даже с самым примитивным лафетом, много меньше времени перезарядки. При вашем уровне технологий никаких снарядов не будет, пороха нормального тоже скорее всего не будет. Так что время перезарядки, учитывая запихивание противомассы, у вас скорее всего будет дольше чем у обычной дульнозарядной пушки. А вот дальность стрельбы, и КПД использования пороха, да и могущество выстрела, будет значительно ниже чем у обычной дульнозарядки. Зачем огород городить? От безоткатки толу будет НОЛЬ. Простейший миномет даже с пороховыми бомбами будет на порядок эффективнее, скорострельнее и проще в изготовлении. Ниша применения безоткаток — мобильность и стрельбы технологичными взрывающимися снарядами. Они никогда не были скоростельными.

            А сидя на водяной мельнице с примитивным сверлом, и возможностью сделать только примитивную чугунную трубу, я естественно не буду делать нормальную пушку типа пехотных орудий конца 19 века. Сначала я станочный парк сделаю, от него будет в миллион раз больше толку чем от вашей безоткатки.

            >Для 12 фунтовки это импульс, способный подбросить машину на полметра, ерунда.
            Да. Это ерунда. Какая нужна сила, что бы погасить этот импульс на длине в один метр? Проблема?

            >Ну так опишите как вы собираетесь сделать этот тормоз в соответствующих условиях, только подробностей побольше.

            Даже в ваших условиях можно сделать гидротормоз. Нужны несколько деталей легко изготавриваемых в кузне/литейке без станков. Труба-стакан 1 шт, простая отливка, гладкость внешней и внутренней поверхности особой роли не играет, диаметр пусть будут как у вашего ствола скажем 10см ?, длина путь 75см , с одной стороны закрыта, такой длинный стакан. Обработать надо только открытый торец. Железный стержень, с поршнем. Поршень, это просто шайба заваренная на штоке-стержне, диаметр меньше чем внутренний диаметр нашего цилиндра, в шайбе несколько отверстий. Стержень выковывается и полируется. На открытый конец цилиндра садим на горячуу крышку, в виде короткого стакана диаметра больше чем цилиндр, в крышке отверстие с медной кольцом (типа подшипник скольжения). Соответственно крышку садим на цилиндр, со уже вставленным стержнем и поршнем и налитым в цилиндр на половину маслом. Тормоз готов. В более менее горизонтальном положении будет отлично работать амортизатором.
            Можно для симметрии сделать 2 таких. Пушку устанавливаем на балку-направляющую по которой она будет двигаться продольно, к этой же балке жестко крепим оба цилинда-тормоза, а спереди к стволу прикрепляем поперечную штангу соединенную с обоими штоками. В качестве накатника можно использовать простую пружину, от нее там особых характеристик не надо, любой кузнец сделает.
            Чертеж конструкции очень прост. Да там вообще таких простых вариантов куча, естетсвенно чем выше уровень доступного станочного парка, тем лучше можно сделать откатник. Приведенный выше вообще станков не требует, только кузню.
            Только вот для обычной чугунной дульнозарядки все это городить смысла нет, обычного лафета там хватает, но если есть желание то ничего сложного нет.

            • vashu1

              >> Так что время перезарядки, учитывая запихивание противомассы, у вас скорее всего будет дольше чем у обычной дульнозарядной пушки. А вот дальность стрельбы, и КПД использования пороха, да и могущество выстрела, будет значительно ниже чем у обычной дульнозарядки. Зачем огород городить? От безоткатки толу будет НОЛЬ.

              Труба. В трубу засовываем унитарный снаряд — противомасса соединенная со снарядом металлическим прутом, к пруту прикреплен порох. В это время в трубку сбоку орудия вставляем мощный капсюль. Удар по капсюлю — выстрел, перезаряжаем. Раз в 10 секунд без проблем.

              Откатывать на место не надо. Банить ствол не надо — мешок с порохом стенок не касается(в дульнозарядке без этого не обойдешься). Вставлять в дульнозарядку надо на 3 метра в глубину, тут на 1 метр(противомасса тяжелее снаряда). Вот и получаем экономию времени. Обычная пушка выстрелит по наступающей пехоте картечью один раз, эта 6-7.

              >> Простейший миномет даже с пороховыми бомбами будет на порядок эффективнее, скорострельнее и проще в изготовлении.

              Миномет хорош в осадах. При обороне пушка сильно лучше. Хотелось бы иметь пушку.

              >> В качестве накатника можно использовать простую пружину, от нее там особых характеристик не надо, любой кузнец сделает.

              Пружину длиной в пару метров с усилием в сотни кило любой кузнец сделает? Да вы большой оптимист. И с какой частотой она будет ломаться? Даже в конце 19 века металл для пружин был большой проблемой.

              Остальная конструкция тоже поражает.

              По балке ствол просто «скользит»? Ни роликов, ничего? Те пружина нужна уже с усилием в тонны. А отскочить от балки он по вашему не может?

              То как вы лихо разобрались с утечками масла(даже возможность долива не предусмотрели) конечно впечатляет. Сразу виден глубокий ум настоящего конструктора.

              При ходе порядка метра, поршнях диаметра 10см и 12фунтовке у нас будет давление порядка 10атм при РАВНОМЕРНОМ ходе. Резкий удар при выстреле будет вызывать переходные процессы и давления будут уже с двумя нулями. Объяснять что это значит для технологий 18 века и ранее?

              И как гарантируется парралельность хода поршней? Шайба на штоке не пригнана, ствол ползает по балке. Про механизм парралельного хода слышать приходилось? Через два-три выстрела медное кольцо раздербанит так что это будет видно невооруженным глазом. Да и шайба со стенкой цилиндра будет ой как взаимодействовать.

              Ну и сколько это все будет весить? Вдвое больше чем ствол и втрое дороже?

              • Oleg_P

                Утро доброе!

                >Труба. В трубу засовываем унитарный снаряд — противомасса соединенная со снарядом металлическим прутом, к пруту прикреплен порох. В это время в трубку сбоку орудия вставляем мощный капсюль. Удар по капсюлю — выстрел, перезаряжаем. Раз в 10 секунд без проблем.

                Вот уже появился унитарный заряд, место под мощный капсуль и наверное крепление этой трубы ствола тоже имеется, какой никакой но лафет позволяющий наводить пушку тоже ведь есть? Но вы этого не описывали, так и я упустил некоторые части в описании и естественно не рисовал подробный чертеж.

                Но все равно, пусть даже у вас есть закрепленная на лафете (для наводки) труба безрткатки. В нее вы сзади засовываете длинный унитарный заряд, из вашего описания я понял, что это шрапнельный снаряд (наверное ведь и длину трубки выставлять дает?) соединенный железным прутом-стержнем с противомассой(которая в несколько раз тяжелее шрапнельного снаряда) к пруту привязан порох, видимо в мешке? И какой у вас порох? если дымный, то через пару-тройку выстрелов артелеристы друг друга даже видеть не будут не говоря уже от том куда стрелять.
                Вы писали про три метра у дульнозарядки и метр сзади у вас, тоесть как я понял у вас пушка длиной 4 метра? Диаметром ствола 10 см? Или больше (шрапнель 10 см ядро маловато, а удлиненный снаряд стабилизировать еще надо, без нарезов)? Сверлить такое водяным колесом та еще задачка… Сколько ваш ствол весит? НУ да ладно. И вот ваши артеллеристы подносят и сзади запихивают причем с усилием, ведь не болтается же ваш унитарный заряд в стволе, на правильную глубину в один метр, совсем не легкий унитарный заряд, общим весом раза четыре больше веса шрапнельного снаряда. Отбегают, так как пушка стреляет в обе стороны. И все это за 10 секунд? Вот сильно сомневаюсь…
                Нет стрелять такая конструкция будет, но вряд ли чаще дульнозарядки, те же пару выстрелов в минуту.
                Но таскать ваши тяжеленные унитарные снаряды в которых большая часть веса приходится на противомассу, та еще морока.

                >Пружину длиной в пару метров с усилием в сотни кило любой кузнец сделает?
                Не надо сотни кило и не надо дару метров. Задача накатника только вернуть ствол обратно в переднее положение. Точную при максимальном сжатии не скажу, от точной конструкции орудия зависит и массы деталий и силах трения, подбирается экспериментально. Но там десяток другой кг усилия будет достаточно. Пружина довольно слабая, может быть составлена из нескольких кусков. Даже в деревенской кузне делается просто. Там ни точности особой не параметров не надо.

                >По балке ствол просто «скользит»? Ни роликов, ничего? Те пружина нужна уже с усилием в тонны. А отскочить от балки он по вашему не может?

                Я опустил этот момент в описании, так как он к гидрооткатнику не относится, но да можно без роликов, форма балки и внешняя ворма ствола полученные отливкой, имеют все необходимы зацепы, ограничители и крепления. Чертеж рисовать не буду, нет времени, семья и так недовольно когда за лаптомом долго сижу.:)

                >То как вы лихо разобрались с утечками масла(даже возможность долива не предусмотрели) конечно впечатляет.
                Я с ними не разбирался, они не принципиальны. А детали я опустил, в том виде как я описал гидроамортизатор будет работать и работать неплохо разтягивая импульст отдачи во времени, точнее его воздействие на лафет.

                >При ходе порядка метра, поршнях диаметра 10см и 12фунтовке у нас будет давление порядка 10атм при РАВНОМЕРНОМ ходе?
                Больше десяти атмосфер, так дырявый поршень сквозь и воздух и масло вначале идет а по мере продвижения все больше масла собирает повышая сопротивление, давление будет скачком повышаться. Но даже самый низкокачественный чугун имеет сопротивление на разрыв выше 20 кг на мм2, (высокопрочный 150кг на мм2), посчитайте какова нужна толщина стенок трубки диаметром 10см, что бы выдержать давление пусть в 500 бар.
                Испугайте меня технологией 18 века. 🙂

                >Через два-три выстрела медное кольцо раздербанит так что это будет видно невооруженным глазом. Да и шайба со стенкой цилиндра будет ой как взаимодействовать.
                Там нет таких больших люфтов. Углы не параллельности там доли градуса максимум, просто по геометрии. Скорость износа медного подшибника конечно будет зависить от степени обработки стержня, согласен будет высокой, но далеко не на столько, что надо менять через пару выстрелов. Поршень скользит на масленной подушке, износ поршня и внутренней поверхности шилинтда можно не учитывать он слишком незначителен, по сравнению с износом в других местах орудия.(как цельного устройства).
                А замена крышки с подшибником скольжения и доливом или сменой масла, довольно быстрая и простая операция, после боя в полевой кузне обслуживающей баратею, дело нескольких минут.

                >Ну и сколько это все будет весить? Вдвое больше чем ствол и втрое дороже?
                Вся система отката, и наката, вместе с креплением и механизмами наводки да будет или сравнима или несколько тяжелее ствола.(сами откатники и накатник конечно легче но там еще направляющие, крепления и механихзмы поворота). По цене будут сравнимы со стволом, длинный ровный прочный ствол с хорошей обработкой канала долгое и дорогое в производстве дело поэтому и цена будет высокой у самого ствола, а все остальное гораздо проще быстрее изготавливается.

                Вот примерно так. А безоткатка, раз уж есть капсули и возможность изготовлять шрапнельные снаряды, то можно постараться сделать ручные гранатометы, типа Карл Густаф, я из такого стрелял, правла инеhтyыми практическими зарядами.
                http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_recoilless_rifle

                PS. Жена потребовала передать привет. Вот передаю: Привет! Все я ушел…
                🙂

                • vashu1

                  >> И какой у вас порох? если дымный, то через пару-тройку выстрелов артелеристы друг друга даже видеть не будут не говоря уже от том куда стрелять.

                  Я тут уже писал про интересный неприменненый в РИ вариант — безсерный порох, применять можно только с капсюлем(труднее воспламеняется) но дает сильно меньше дыма.

                  >> Диаметром ствола 10 см? Или больше (шрапнель 10 см ядро маловато, а удлиненный снаряд стабилизировать еще надо, без нарезов)?

                  5.5 ядро — калибр 125 мм

                  >> Сверлить такое водяным колесом та еще задачка…

                  Дык в РИ тоже самое и сверлили. Только 3 метра. При увеличинении длины ствола обычно резко возрастает сложность и цена, но рубеж обычно называют 50 калибров. Может для тех технологий рубеж пониже, если найду конкретную цифру, буду исправлять.

                  >> Сколько ваш ствол весит?

                  Того же порядка что чем ствол РИ 12 фунтовки — ствол чуть длиннее, давление меньше.

                  >> НУ да ладно. И вот ваши артеллеристы подносят и сзади запихивают причем с усилием, ведь не болтается же ваш унитарный заряд в стволе, на правильную глубину в один метр, совсем не легкий унитарный заряд, общим весом раза четыре больше веса шрапнельного снаряда.

                  Зазор между ядром обычно делали 1/25-30 калибра. Те у нас 4-5 мм зазора. Заряд весит 20 кило. У противомассы ручка. Вдвигаем на 1 метр. Все еще выглядит тяжелым упражнением?

                  >> Отбегают, так как пушка стреляет в обе стороны. И все это за 10 секунд? Вот сильно сомневаюсь… Нет стрелять такая конструкция будет, но вряд ли чаще дульнозарядки, те же пару выстрелов в минуту.

                  Я уже перечислил все факторы которые сокращают время по сравнению с дульнозарядкой. Попробуйте ручками прикинуть засовывание(с пудовой гантелей например) и отскок. Если у вас получится 30 секунд, выдам медаль почетного слоупока.

                  >> Пружина довольно слабая, может быть составлена из нескольких кусков. Даже в деревенской кузне делается просто.

                  Вы же сами от роликов открестились. С какой кстати пружина будет слабая, двигать тонну ствола лежащего на балке?

                  >> Я опустил этот момент в описании, так как он к гидрооткатнику не относится, но да можно без роликов, форма балки и внешняя ворма ствола полученные отливкой, имеют все необходимы зацепы, ограничители и крепления.

                  Так это просто балка снизу, или половина коробки, с зацепами? Вес возрастает. И просто отлить не получится — потом обрабатывать надо. А такую сложную коробку бес станков уже нормально не обработаешь.

                  >> Углы не параллельности там доли градуса максимум, просто по геометрии.

                  По вашему в паровиках углы большие? Тот же параллелограм уатта дает неидеальную прямую и сильный износ. Конечно тормоз это не паровик с его сотнями тысяч ходов, но совсем без крепления не обойдешься.

                  • Oleg_P

                    Вечер Добрый!

                    >называют 50 калибров. Может для тех технологий рубеж пониже, если найду конкретную цифру, буду исправлять.

                    Дульнозарядные пушки были длиной 10-17 калибров, крепостные до 22 калибров.
                    Пушки из бронзы были тоньше и легче, пушки из чугуна толще и тяжелее, их в основном устанавливали в крепости стационарно, где масса менее важна. (у бронзовыз у каморы толщина стенок была примерна равна 3/4 калибра орудия, а к дулу плавно снижаласть примерно в двое, у чугунных у каморы толщина в калибр и у дула примерно пол калибра)

                    >> Сколько ваш ствол весит?
                    >Того же порядка что чем ствол РИ 12 фунтовки

                    Вот тут я не сразу проникся, слишком замылили глаза современные безоткатки, которые действительно не тяжелые в сравнении с обычными орудиями. Так что подсознательно считал вашу конструкцию значительно легче. My bad! Тем ни менее.

                    Масса русской 12ф бронзовой полевой пушки «средней» пропорции (длинные пушки — крепостные)у которой длина 16 калибров то есть около 2 метров — 50 пудов, или около 800кг. Чугунная видимо будет около тонны.

                    > Заряд весит 20 кило. У противомассы ручка. Вдвигаем на 1 метр. Все еще выглядит тяжелым упражнением?

                    Относительно. 20 кг это как снаряд 122мм гаубицы образца 1937 года, у нее скорострельность была 2 выстрела в минуту.
                    У 107мм орудия снаряды были полегче около 17 кг, и скорострельность уже в 6 выстрелов в минуту.

                    То есть теоретически ваше орудие стреляет скорострельнее продвинутых артиллерийских орудий второй мировой. Круто, что еще могу сказать.

                    >И просто отлить не получится — потом обрабатывать надо.
                    Да несколько зачистить направляющие, хотя при удачном литье и хорошей форме можно и не обрабатывать особо. Сами плоские полозья по которым скользят специальные цапфы ствола, смазаны, если у нас чугун-чугун, коэффициент трения будет около 0.1 Значит вы правы для ствола в 1 тонну накатник надо делать на средние усилие около 120кг, и на 250 при полном сжатии, все равно для пружинного набора с рабочим ходом в 1 метр это совсем не много.

                    А раз у нас есть капсель и кое какое подобие унитарного снаряда, можно уже и о затворе подумать и прийти к упрошенной конструкции пушек первой мировой.. 🙂

                    А что если использовать вашу идею со стержнем вокруг которого порох привязан, в дульнозарядке? То есть у нас снаряд, сзади стержень к которому порох по кругу привязан, а на конце стержня крестообразный упор ограничитель и он же стабилизатор полета. Получится такой экстравагантный вариант минометной мины или оперенного снаряда. Такое и в дуло запихивать наверно будет проще и быстрее.

                    Всех благ!

                    • vashu1

                      >> Дульнозарядные пушки были длиной 10-17 калибров, крепостные до 22 калибров.

                      Источники надо фильтровать
                      http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_12_de_Valli%C3%A8re
                      Barrel length 3100 mm
                      Caliber 121 mm

                      Операцией деления получаем 25,6 калибров.

                      И для дульнозарядок никто длину не наращивал, потому что длинная дульнозарядка это очень большой гемморой. Так что из того что больше 30 калибров пушки делали редко не следует что это было сложно в производстве.

                      >> Относительно. 20 кг это как снаряд 122мм гаубицы образца 1937 года, у нее скорострельность была 2 выстрела в минуту.
                      >> У 107мм орудия снаряды были полегче около 17 кг, и скорострельность уже в 6 выстрелов в минуту.

                      По вашему разница исключительно изза веса снаряда? 🙂

                      Еще раз, фильтруйте источники
                      смотрим вики
                      122-мм гаубица образца 1909/37 годов
                      Скорострельность, выстр/мин 2
                      122-мм гаубица образца 1910/30 годов
                      Скорострельность, выстр/мин 5,6
                      122-мм гаубица образца 1938 года (М-30)
                      Скорострельность, выстр/мин 5—6

                      Ну что, для 2 и 3 гаубиц снаряд вдвое легче?

                      По видимому для первой указали боевую а не техническую скорострельность. Но нам при стрельбе картечью на 100-200 м точное нацеливание не к чему, разница между технической и боевой скорострельностью будет минимальна.

                      >> А что если использовать вашу идею со стержнем вокруг которого порох привязан, в дульнозарядке? То есть у нас снаряд, сзади стержень к которому порох по кругу привязан, а на конце стержня крестообразный упор ограничитель и он же стабилизатор полета. Получится такой экстравагантный вариант минометной мины или оперенного снаряда. Такое и в дуло запихивать наверно будет проще и быстрее.

                      Может быть. На баненье тратилась уйма времени, экономия на этом сильно помогла бы. Но стабилизация оперением на пушечных скоростях и траекториях работать не будет.

                      Вообще надо почитать до парралельные с нарезкой способы стабилизации, вешь полезная. Мне лично нравится очень простой способ повышения точности за счет контролируемой закрутки ядра со смещенным центром тяжести.

                      Тут часть статьи им посвящена. Может покопаю.
                      http://www.szst.ru/library/artmuseum/082_087.php

                    • Oleg_P

                      Вечер добрый!

                      >Источники надо фильтровать
                      http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_12_de_Valli%C3%A8re
                      Barrel length 3100 mm
                      Caliber 121 mm

                      Я брал данные из книги про русские пушки. Причем посмотрел в разных местах примерно одинаково пишут. Сейчас посмотрел в книгах про европейские, прусские французкие, там при мерно то же самое опять таки фигурируют цифры в 11-16 калибров длина канала ствола. У 12 фунтовых. Нашел и эту французную пушку в книге там правда нет длины в 3100 (может это вместе в винградом) кажется я подобные в Доме Инвалидов в Париже видел, в книге написано 24 калибра. Там же есть про 4 фунтовую длиной в 28 калибров.

                      >По вашему разница исключительно изза веса снаряда?
                      Нет конечно, речь шла о легкости загрузки снаряда 20 кг, я и посмотрел примерно такую массу снаряда у пушек.
                      Просто хотел сказать, что ваша пушка сравнима по заявленной скорострельности с пушками второй мировой похожего калибра. Круто. 🙂

                      Я тут любуюсь фотографиями и рисунками «Пищаль мастера Ермолая Фёдорова, Нарезная, казнозарядная (винтовой вингард), калибр 46мм, длина ствола 2730 мм вес 106 кг и это в 1661г.

                      Всех благ.

                    • vashu1

                      >> Сейчас посмотрел в книгах про европейские, прусские французкие, там при мерно то же самое опять таки фигурируют цифры в 11-16 калибров длина канала ствола. У 12 фунтовых.

                      Вообще средние длины нас не очень интересуют. Вопрос есть ли технологический порог длины и где.

                      http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Tables.html#16

                      Видно что за 50 иногда переваливали. И 20-25 во множестве встречаются. Возможно с тогдашними требованиями к точности порог был даже выше чем сейчас.

                      Начальную скорость ограничивал в первую очередь черный порох, а точность большой зазор(необходимый для быстрого заряжания). Так что удлинение пушки давало немного(а заряжание усложняло) и из того что средняя длина пушки была калибров 15 нельзя сказать что «просто длиннее делать не умели»

                      >> Нет конечно, речь шла о легкости загрузки снаряда 20 кг, я и посмотрел примерно такую массу снаряда у пушек.
                      >> Просто хотел сказать, что ваша пушка сравнима по заявленной скорострельности с пушками второй мировой похожего калибра. Круто.

                      Почему же второй. В первую технические скорострельности были те же. С безоткаткой время тратится на отбегание, с теми орудиями приходится ждать наката. Так что цифры и должны быть сравнимыми.

                    • Oleg_P

                      >Вообще средние длины нас не очень интересуют. Вопрос есть ли технологический порог длины и где.

                      http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Tables.html#16

                      Видно что за 50 иногда переваливали. И 20-25 во множестве встречаются. Возможно с тогдашними требованиями к точности порог был даже выше чем сейчас.

                      ГДЕ? По вашей ссылке все то же самое, что и у меня в книгах.
                      Самая длинная пушка в этой таблице — английская 6ф тяжелая пушка — 22калибра.(и это полные длины стволов)
                      Остальные приимущественно 11-16 калибров.
                      Нет я согласен что в 19 веке можно было и 30 и 40 калибров сделать наверно.

                      Вы видимо смотрели не на длину а на вес в пудах..

                    • vashu1

                      Внимательнее надо быть.

                      1/4 фельд-шланг 40
                      Серпантина или Шмиргель 40
                      Ищите фальконеты — ВСЕ порядка 40

                      Петровские орудия в Артиллерийском Музее. — есть одна штука с 55

                    • Oleg_P

                      >1/4 фельд-шланг 40 Серпантина или Шмиргель 40 Ищите фальконеты — ВСЕ порядка 40
                      Петровские орудия в Артиллерийском Музее. — есть одна штука с 55

                      Да, нашел. 🙂 Вы меня в таблицы в конце страницы послали, а эти в самом верху. Я прошлый раз самый верх не смотрел.
                      Тут конечно в большинстве длинные пушки небольшого калибра, но есть и длинные 12 фунтовки. А вот дальше от них видимо стали отказываться, наверно были не сильно эффективней более коротких стволов, но тяжелее, мение маневренные, дорогие и да, заряжать длинные пушки сложнее. 🙂

            • vashu1

              Хотя нет, про давление я ошибся. Завысил на порядок. Хм. Может и есть смысл попробовать с тормозом если точность не важна.

    • vashu1

      Если почитать статью о первой пушке с тормозом, то увидим три упоминания о утечках на нескольких страницах текста. В конце 19 века. Не слишком обнадеживает в плане простоты?

      http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_mod%C3%A8le_1897

      But even before the 57 entered testing, in 1890 General Mathieu, Director of Artillery at the Ministry of War, had been informed that Konrad Haussner, a German engineer working at the Ingolstadt arsenal, had patented an oil-and-compressed-air long-recoil system. They also learned that Krupp was considering introducing the system after testing it. Krupp would later reject Haussner’s invention, due to insoluble technical problems caused by hydraulic fluid leakage.

      In 1891 Haussner sold his patents to a firm named Gruson, which searched for potential buyers. After reviewing the blueprints in February 1892, the French artillery engineers advised that a gun should be produced without purchasing the Haussner invention. Accordingly, General Mathieu turned to Lt. Colonel Albert Deport, at the time the Director of the Atelier de Construction de Puteaux (APX), and asked him whether he could construct a gun on the general principle of the Haussner long-cylinder recoil without infringing the existing patents. After it was judged possible, a formal request was sent out on 13 July 1892.

      The final experimental version of Deport’s 75 mm field gun was tested during the summer of 1894 and judged very promising. Extensive trials, however, revealed that it was still prone to hydraulic fluid leakage from the long-recoil mechanism.

      Hydraulic fluid leakage was typical of this experimental phase of artillery development during the 1890s, as Haussner and Krupp had previously experienced.

  • vashu1

    >> Достоинство безоткатки в древние времена относительно сомнительны.
    >> С одной стороны при серьезных калибрах отсутствует тяжелый лафет да и сам ствол легче, т.е. из того же металла можно создать 2-3 пушки. С другой- МНОГО ДОРОГОГО пороха! Т.е. в долгосрочной перспективе это менее выгодно…

    Лично я хочу от безоткатки не экономию металла, а скорострельность. Если полевая пушка выдает в 5-7 раз больше выстрелов с безоткатной схемой то недостатки можно и простить.

    • hludens

      Ну во целом верно, но если мы можем создать безоткатку то можем и классику, с навороченным лафетом и рычажным откатником/накатником. Будет тяжелее, сложнее но дальнобойнее и экономичней.

      Легкая пушка это не только экономия металла, это еще и маневренность, как на поле так и в походе. А скорострельность это свойство для всех казнозарядок, ДРП или классика тут значения не имеет.

      • vashu1

        >> А скорострельность это свойство для всех казнозарядок, ДРП или классика тут значения не имеет.

        Казнозарядки без тормоза сильно теряют в скорострельности. А насчет тормоза я пессиместичен.

        >> если мы можем создать безоткатку то можем и классику, с навороченным лафетом и рычажным откатником/накатником

        Безоткатка с ложным зарядом это просто труба. С соплом немного сложнее, но единственная подвижная часть это затвор, который к тому же не должен обеспечивать обтюрацию, те требования минимальные.

        В общем технологически между безоткаткой и казнозарядкой с тормозом целая пропасть.

        • hludens

          //В общем технологически между безоткаткой и казнозарядкой с тормозом целая пропасть.
          Ну да, а если учесть еще и более тонкие стенки ДРП, а значит более простую проковку то разница становится еще более ощутимой.
          Тут вопрос только в том делаем ли мы десяток вундервафель или налаживаем массовое производство сотнями штук для БОЛЬШОЙ войны.
          В первом случае безоткатки рулят. Проще, легче и т.д.
          а вот во втором случае из за цены снаряда лучше наладить серьезное производство нормальных пушек но потом экономить на выстрелах.

          • vashu1

            Дык вундервафли это наше все. Секретная именная безоткатная батарея четырех золотых знамен его императорского величества. 🙂

          • Грю

            Тут вопрос только в том делаем ли мы десяток вундервафель или налаживаем массовое производство сотнями штук для БОЛЬШОЙ войны.
            В первом случае безоткатки рулят. Проще, легче и т.д.
            а вот во втором случае из за цены снаряда лучше наладить серьезное производство нормальных пушек но потом экономить на выстрелах.

            Сдается мне, что узким горлом будет не техническая часть производства пушек, а как раз производство пороха. Ибо процесс Габера попаданец всяко не потянет.

            А вообще посмотреть бы на циклограмму стрельбы из дульнозарядной пушки, там может таиться куча сюрпризов. Возможно, что приложив некоторое разумение и механизацию, можно в несколько раз ускорить стрельбу и из дульнозарядной пушки…

            • vashu1

              >> Сдается мне, что узким горлом будет не техническая часть производства пушек, а как раз производство пороха.

              Смотря как смотреть. В РИ стреляли в основном малоэффективными ядрами и пороховыми гранатами. Введение шшрапнели позволит для достижения того же эффекта делать в разы меньше выстрелов и компенсирует прожорливость безоткаток.

              >> Возможно, что приложив некоторое разумение и механизацию, можно в несколько раз ускорить стрельбу и из дульнозарядной пушки…

              В середине 19го дульнозарядные полевые стреляли до 2 раз в минуту. Я так понимаю главная фича — унитарный заряд. К поддону прикручивался снаряд и мешок с порохом и все пропихивалось в ствол. Не вижу способов сильно улучшить процесс сверх этого.

              • Грю

                Смотря как смотреть. В РИ стреляли в основном малоэффективными ядрами и пороховыми гранатами. Введение шшрапнели позволит для достижения того же эффекта делать в разы меньше выстрелов и компенсирует прожорливость безоткаток.

                Если есть шрапнель, ею можно лупить и из обычных пушек — она будет выкашивать пехоту на дистанции на дистанции куда большей, чем может доплюнуть безоткатка, поэтому удельное количество шрапнели на солдата противника может оказаться бОльше, чем у безоткатки… плюс оно растянуто по времени (чем дольше солдаты идут в атаку под огнем, тем больше шансы, что они этого не выдержат и драпанут).

                В середине 19го дульнозарядные полевые стреляли до 2 раз в минуту. Я так понимаю главная фича — унитарный заряд. К поддону прикручивался снаряд и мешок с порохом и все пропихивалось в ствол. Не вижу способов сильно улучшить процесс сверх этого.

                Хм. Ну например: унитарный патрон с гильзой, гильза из Очень Толстого картона, с продольной гофрой. Можно и из латуни, но тогда снаряды будут золотыми… Порох не будет контактировать с горящими остатками, а для выстрела надо будет просто пробить отверстие шилом сквозь пальник (пробойник можно приделать к пушке). Вынуть гильзу багром в разы быстрее, чем банить пушку. А можно еще и просверлить небольшое отверстие в казенной части, соосное каналу ствола и вставить в ствол литой из чугуна же «поршень», притерев его к казенной части, как притирают клапана у ДВС. Это удлинит в два раза ствол (шток поршня будет продолжением пушки назад), ну да и хрен с ним, зато гильза одним движением выпихивается вперед со всей гадостью, которая в ней осталась гореть и остается только вставить другой унитарный снаряд.

                Главная идея — гофра, чтобы картоннуюгильзу не рвало, а аккуратно прижимало по окружности к стволу.

                • Грю

                  Это удлинит в два раза ствол (шток поршня будет продолжением пушки назад)

                  Ну, я имел в виду, что шток будет торчать назад на длину ствола пушки + сколько-то на ручку, сам ствол конечно нет смысла удлиннять…

                  • hludens

                    Угу, и как такое наводить по вертикали?

                    • Грю

                      Угу, и как такое наводить по вертикали?

                      А в чем проблема? Это только в мортирах не применимо, а так, берем фотографии пушек и видим, что они не на такую уж большую высоту задираются. А конце концов и лафет можно сделать с вертикальной щелью по центру, чтобы шток там проходил, если уж понадобилось лупить под углом в 45 градусов…

                      А вообще шток можно не делать, в конце концов главное, чтобы поршень прилегал к казенной части и был притерт к ней, в одну сторону его можно просто выпихнуть временно вставленной палкой, обратно к казеннику он прижмертся унитарным снарядом, когда его дошлют до конца.

                      Тут решений много, достаточно простых.

      • инженер

        предлагаете безоткатки в качестве мобильной конной артиллерии? — для гусаров и драгунов

  • dan14444

    — Безоткатка в раннее время может иметь смысл на хлоратных порохах, это не Габера мастрячить.

    — Шрапнель в безоткатках — сон разума.

    — Противомасса неизбежна, как победа коммунизма 🙂

  • letbur

    >>Но ложный заряд должен прилегать к стволу плотно. А у нас нагар от черного пороха. Сделать юбочку? Надо подумать.
    Ложный заряд будет прилегать к стволу плотно за счет того, что пороховые газы сплющивают мягкий мешок с песком.

  • инженер

    а кусок необожённого кирпича подходящей формы в качестве противомассы не подойдёт?
    с одной стороны — дёшево
    а если глину для этого необожённого кирпича просеять то и — безопасно

  • vashu1

    Наши люди )

    http://strangernn.livejournal.com/1355286.html

    // берем консервную банку со взрывчаткой, приделываем к ней хвост, засовываем в трубу и поджигаем позади нее соответствующий заряд пороха.
    // «противомасса». Нечто, способное на время разгона гранаты запечатать трубу, а потом, — потом улететь нафиг, ибо больше не надо. Что использовать? Ответ дала всемирная стандартизация всего: консервная банка из которой делали БЧ гранаты, внутренний диаметр трубы и диаметр пачки печенья(!) оказались одним и тем же размером. Заглушив трубу двумя (одной мало было, видимо) пачками печенья, — террористы получили компактный гранатомет с минимальным зарядом пороха (а стало быть, заметностью для полиции и окружающих), но с вполне пристойными боевыми характеристиками.
    // Ну, могу предположить, что по навесной траектории метров на сто запулить можно было бы..

    • Hludens

      Да, тоже сразу так подумал…
      Правда тут у них стальная массовая труба и электрозапал, но при желании можно сделать по тем же принципам вундервафлю для гусар и драгун под кремневый замок с шрапнельным снарядом. Заряды конечно тяжеловаты будут, но возможность шарахнуть картечью по каре перед врубкой оценят все кавалеристы.

      • dan14444

        Какой нафиг шрапнелью, с её дульной энергией? Из такой вундервафли только гранатой можно.

      • dan14444

        Миномёт без прицела и с одноразовым стволом. К безоткаткам отношения не имеет.

        Можно сделать унифицированный — миномёт+безоткатка, добавляя опциональную трубу с противомассой (та же картонка+песок), тогда можно с плеча херачить прямой наводкой — с потерей дульной энергии на отношение масс с хвостиком.
        Но зачем?

        • Разумеется, не безоткатка. Но решает ту же проблему что и предыдущая ссылка, хуже, но дешевле. Ну и картонный ствол … разве он не прекрасен?

      • Hludens

        ну а что такого, современные РПГ (муха там или еще что то) расшифровываются как реактивная противотанковая ГРАНАТА.
        Вот и это тоже самое 🙂
        граната дистанционная 🙂
        одноразовый девайс позволяющий пехоте встретить друзей за пределами дистанции действенного огня.

        Жаль что требует серьезного ВВ, а без него почти бесполезная игрушка.
        все же безоткатка с противомассой и картечью (а лучше шрапнелью) смотрится намного привлекательней. Пока пехота бегает ровными квадратиками возможность подскакать и всадить с сотни метров несколькими сотнями картечин- бесценна!

        • DlMFlRE

          А вот это уже бюрократия ибо если бы «муха» расшифровывалась как гранатомёт то приходилось бы проходить долгую и муторную процедуру списания гранатомёта. Да и химические войска имеют «реактивные огнемёты» только из за того что гранатомёты им не положены но нужны.

          • Hludens

            Ну в принципе да, бюрократия, назвать одноразовую пусковую установку расходником чтоб не мучится с бумажками.
            Впрочем причины так поступать никак не влияют на сходство этих образцов оружия. Гранаты с одноразовым пусковым устройством.

        • dan14444

          Картечь и шрапнель из ручной безоткатки? Ну-ну…
          Навскидку, для той же дульной энергии:
          — длина ствола — удваивается (противомасса не должна покинуть ствол раньше снаряда);
          — заряд — удваивается;
          — прочность ствола нужна выше чем у аналогичной пушки
          т.е. вес шайтан-трубы будет примерно как у трёх пушек аналогичных параметров ))

          А особенно весело будет при рассинхронизации снаряда и противомассы — всадник вместе с трубой лететь будет аки птичка с реактивным двигателем…

          В общем, сон разума. Гранаты и только гранаты.

          • // при рассинхронизации снаряда и противомассы — всадник вместе с трубой лететь будет аки птичка с реактивным двигателем…

            Лететь аки птичка он будет только если чтото застрянет в стволе. А так рассинхронизация приводит лишь к тому что большая часть газов вырывается с одной стороны(что собственно полезно — лучше сделать так чтобы противомасса вылетала первой и пороховые газы выходили назад).

            Строго говоря при таком выходе будет небольшое давление на срез трубы, но эффект слабее чем влияние самой небольшой конусности.

            • dan14444

              Хватит и нескомпенсированного взаимодействия с нарезами. Впрочем, если гладкоствол и свободно болтающийся в нём объект — возможно, взаимодействие со стенками только трубу вырвет… Выхлопом газа на этом фоне ессно пренебрегаем.

              Напоминаю, это не картонная хлопушка, у которой вся задача — гранату докинуть. Тут поражающие элементы разогнать надо, это совсем другая энергетика.

          • Hludens

            без всяких ну ну.
            картечь потребуется крупная, это да, но 300 м/с для безоткатки вполне достижимая величина, а 10 граммовая картечина с такой скоростью будет сохранять убойность и на 200 метрах.
            //длина ствола — удваивается
            — ничуть. ствол конечно становится длиннее но вот насколько зависит от соотношения заряда пороха и отношения масс снаряда к противомассе. чем больше противомасса тем меньше пороха и тем ниже скорость ее вылета, а следовательно и длинна «заднего ствола». А противомасса в виде жидкости или пыли вылетит из сопла вместе с пороховыми газами со скоростью намного выше чем скорость снаряда.
            Так что увеличение размеров ствола будет (нужно же кудато противомассу впихнуть) но абсолютно не критичное.

            //заряд — удваивается
            эээ в сравнении с чем? С обычной пушкой? да, становится больше. А вот в сравнении с обычной ДРП как раз таки уменьшается, собственно ради этого и вводится противомасса.

            //прочность ствола нужна выше чем у аналогичной пушки
            Это еще с чего вдруг? при том что у ДРП всегда ствол был тоньше чем у обычной пушки? Из-за дырки сзади давление растет не так резко и пиковое давление на порядок меньше. ДРП в калибре до 80 мм носит ОДИН человек (штатно два, но и один справляется). где вы видели нормальную трехдюймовку которую один человек утащит?

            // весело будет при рассинхронизации снаряда и противомассы
            С чего бы? закон сохранения импульса отменили вдруг? В обычной ДРП хватает просто газов чтобы пушка оставалась неподвижной, думаете это от каких то волшебных сверхсложных расчетов получается? Наверное Курчевский был каким то гениальным математиком раз его пушки в 30х годах умудрялись как то стрелять не упрыгивая вместе с треногой и сошками.

            //Гранаты и только гранаты.
            Граната штука отличная, ктож спорит, и безусловно нужная но только с нормальной ВВ. Пороховая граната это просто перевод пороха.
            А вот простейшая шрапнель даже на скоростях в 300 м/с и без регулировки дальности очень вкусная штука. Убойность у нее будет вполне достаточной, дальность в 400-500 метров в отличии от картечи.
            Т.е. получаем три типа зарядов для такой пушки: дальняя шрапнель на 400-500 метров, ближняя на 200-300 и картечь на 100.
            Если пятком таких безоткаток, приспособленных к стрельбе с плеча, вооружить эскадрон гусар они затрахают целую армию (если боеприпасов хватит). Поскольку приблизится на дистанцию в 500 метров к вражескому строю им никто не помешает, а стоит и движется такой строй довольно плотно, что делает его идеальной мишенью для шрапнели.

            • dan14444

              ну и ну…

              «картечь потребуется крупная, это да, но 300 м/с для безоткатки вполне достижимая величина, а 10 граммовая картечина с такой скоростью будет сохранять убойность и на 200 метрах.»

              крупная (дальняя) картечь — это грамм от 30. 10г — это облегчённая пулька мосинки!
              меньше килограмма такой швырять смысла нет. отсюда появляется представление об импульсе )

              «А противомасса в виде жидкости или пыли вылетит из сопла вместе с пороховыми газами со скоростью намного выше чем скорость снаряда.»

              как только противомасса вылетит из ствола — давление просядет в ноль и снаряд будет в стволе не разгоняться а тормозится.
              не говоря о том, что ствол c ползущим по нему снарядом получит пинок от улетевшей противомассы, в соответствии с помянутым законом сохранения, и радостно передаст его стрелку )

              «эээ в сравнении с чем? С обычной пушкой? да, становится больше. А вот в сравнении с обычной ДРП»

              Ессно с обычной. Стрелять картечью или шрапнелью из ДРП даже самые упоротые не пытались )

              «Это еще с чего вдруг? при том что у ДРП всегда ствол был тоньше чем у обычной пушки? »

              С того! При чём тут ДРП? Каким колдунством она на картечь перешла? )

              «С чего бы? закон сохранения импульса отменили вдруг? В обычной ДРП хватает»

              Куда следует отправить «обычную ДРП» с картечью — надеюсь, понятно?

              «Если пятком таких безоткаток, приспособленных к стрельбе с плеча, вооружить эскадрон гусар они затрахают целую армию »

              Да вот щаз! Ценой лютого неудобства, опасности, дороговизны и стрельбы «куда-нибудь туда» — можно будет выплюнуть ну пусть 20 пуль из одноразовой шайтан-трубы.
              Каракалирующие рейтары с их метровыми «пистолетиками» — этой вундервафли уж всяко не хуже ).

              Для сравнения — шестизарядный рейтарский револьвер 16 века:
              https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B#/media/File:6-chamered_wheel-lock_revolver_(Germany_1590)_by_Wendelin_Boeheim.jpg

              • Hludens

                так, я что то не пойму:
                Вы спорите с тем что 300 метров в секунду это достижимая для ДРП скорость?
                Или с тем что 10 граммовая пуля с такой скоростью вылета из ствола сохранит убойность на 200 метрах?
                Обращение к волшебным словам Импульс тут не прокатит, вы мне расчет покажите что это не так. Если что 300 мс и 10 грамм это больше чем пуля из макарова, которая на 200 мерах все еще летальна (хотя попасть ею с такой дистанции нереально).
                30 грамовая картечь это для стрельбы из гладкоствольной пушки на 600 и более метров. Я такие задачи перед безоткаткой не ставил.

                //как только противомасса вылетит из ствола — давление просядет в ноль
                это с чего бы? вы сопло и сужение не подразумеваете?
                Если противомасса в виде пыли (например тальк или мел добавленные к пороху) она спокойно уйдет через сопло вместе с пороховыми газами. Сэкономит порох.

                Кроме того почему вы думаете что все процессы в пушке происходят мгновенно? Даже горение пороха длится в течении большей части времени движения снаряда по стволу. Откуда взялась идея о том что вылет будет крайне разсинхронизирован? Мысль о «ползущем» по стволу снаряде и мгновенно вылетающей противомассе довольно забавна но немного противоречит логике и практике.

                //Ессно с обычной.
                ну так повышенный расход пороха это известная проблема ДРП. Противомасса призвана снизить размеры этой проблемы, но разумеется на 100% ее не решает.

                //Стрелять картечью или шрапнелью из ДРП даже самые упоротые не пытались
                Да ну? Им что, религия не позволяла? Вводим в гугл ДРП и шрапнельный снаряд и первой же ссылкой получаем
                http://feldgrau.info/waffen/13854-76-2-mm-dinamoreaktivnaya-pushka-kurchevskogo
                «Для стрельбы из пушки применялись унитарные выстрелы со шрапнельным снарядом, осколочной и бронебойной гранатой. Наибольшая дальность стрельбы осколочной гранатой составляла 7000 м.»
                Кстати картечью пушки Курчевского тоже стреляли.

                //С того! При чём тут ДРП? Каким колдунством она на картечь перешла?
                Скорее какое колдунство не даст ей стрелять картечью????
                При скорости вылета в 300 мс вы можете стрелять хоть шрапнелью хоть картечью, никаких причин которые могут этому помешать нет. Это вам не миномет.

                //Ценой лютого неудобства, опасности, дороговизны и стрельбы «куда-нибудь туда» — можно будет выплюнуть ну пусть 20 пуль из одноразовой шайтан-трубы.
                Одноразовость то откуда взялась? я ДРП из картона делать не предлагаю, нормальный тонкостенный стальной ствол.
                Неудобство? это с каких пор РПГ стал неудобным? стрельба с плеча и без реактивной гранаты которая выхлопом в рожу плюется вполне комфортна. Разумеется если про беруши не забывать.
                Опасность? Не опаснее любого другого огнестрела. Маленькая группа кавалеристов на 200-500 метров от строя врага в условиях дульнозаряда практически безопасно.
                Дороговизна под большим вопросом, несколько больший расход пороха и точность изготовления снарядов компенсируется намного большей эффективностью (из за малой дистанции).
                20 пуль? скорее 200. Или 500 если снаряд сделать потяжелее.
                Точность? Вполне достаточная чтобы стрелять по строю с 200-400 метров.
                //Каракалирующие рейтары с их метровыми «пистолетиками» — этой вундервафли уж всяко не хуже ).
                сразу видно человека не умеющего считать деньги 🙂
                цена изготовления одной дульнозарядки всего лишь в разы больше чем тот же пистолет. ствол тяжелее, замок точно такой же, один. а заменяет она не один пистолет, а 100. Причем эти 100 пистолетов в руках лучшего стрелка, а не в руках 100 непонятно как подготовленных бойцов. И дистанция стрельбы у них не 30 шагов а 300…
                Ну и что выгоднее?
                Шестизарядник в 16 веке это лютая вундервафля которая делается в единственном числе за бешенные бабки. получиьт вундервафлю пушку или такой же по цене пистолет- что выгоднее?

        • dan14444

          Если уж искать замену рейтарам и НЕ изобретать приличные гранаты (ну религия там не позволяет)- то надо смотреть на более тяжёлые системы, и с дальностью больше мушкетной.

          А это не безоткатки любых типов — с их неизбежно вшивой дульной энергией , а лёгкие пушки.
          Навскидку — телега, длинный водяной амортизатор, откидные станины-упоры, лёгкая пушка, миллиметров на 70. Длина отката метра полтора-два, достаточно чтобы телегу не развалить. Медленный накат и перезарядка во время драпа.

          Вот тут будет более-менее нормальная дульная энергия, в отличие от переносных шайтан-труб. И возможность свалить от всех кроме лёгкой кавалерии.

  • КотоФей

    У Вас скорострельности не будет по причине использования черного (дымного) пороха. Дым просто не будет успевать с позиции не позволяя подойти к пушке. Эта проблема была с первыми русскими казеннозаряднами пушками под унитарный снаряд. При теоретической скорострельности в 7-10 выстрелов в минуту эти пушки давали не более 2-3. Проблему удалось решить только после перехода на бездымный порох.

    • vashu1

      Чушь. Посмотрите в ютубе видео стрельбы из пушек на черном порохе.

    • Hludens

      Подобная проблема возможна но только при полном штиле. В этом случае после серии выстрелов вокруг пушки действительно образуется облако дыма.
      Скорострельность так же будет снижена если потребуется прицельная стрельба с корректировкой после каждого выстрела, облако дыма закрывающее противника даст задержку как минимум на нескольких секунд.
      Во всех же остальных (намного более вероятных) случаях ветер снесет облако еще до того как пушку успеют перезарядить (бой обычно происходит на поле, а там ветер есть почти всегда), да и скоростная стрельба производится не прицельно а по квадратам, так что виден противник или нет значения не имеет.

    • Igord

      Чёрный порох сам по себе не годится для такого примениния, хотя у него есть преимущество как низкая скорость горения и относительная равномерность. Ракетницы до сих пор на нём делают.
      Но недостатков гораздо больше, задымлённость только один из них.
      Столько много написано, что нет смысла цитировать, всё доступно. Тут вы правы.

      Раньше баллистный порох. Нитроцеллюлоза ( Не всё тринитро…), просто в азотную кислоту на три дня кладём вату…), потом обязательно нужны разные подобранные пластификаторы ( Американцы в ускорителях самолётов так нефть добавляли), в частности тринитроглицерин ( помимо всего прочего не дает разлагаться быстро пироксилинам, пробовал, в пироксилине (примерно 15%) даже от удара молотком не взрывается и не загорается), как коллоидную смесь.
      В современности — смесевые пороха на перхлорате аммония.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>