Свежие комментарии

ПуВРД

ПуВРД — пульсирующий воздушно-реактивный двигатель. Букву «у» в акроним добавляют для того, чтобы отличать его от ПВРД — прямоточного в.-р. двигателя. Давайте посмотрим как он устроен и какой от него прок.

Клапанный ПуВРД весьма прост — труба, на одному конце которой стоит клапан(3), впускающий воздух внутрь, но не выпускающий его наружу, на другом конце — сопло(4). При сгорании топлива температура и давление воздуха в трубе повышаются, клапан закрывается, воздух выбрасывается через сопло. Воздух по инерции продолжает выходить из двигателя и после того как давление сравняется с атмосферным — давление продолжает падать. Это отрицательное давление засасывает воздух(1) и топливо (2), а затем и немного нагретого воздуха из сопла, который воспламеняет топливо и все повторяется вновь, десятки и сотни раз в секунду.

Таким образом двигатель представляет собой металлическую трубу определенной формы, система зажигания не нужна, а вся система подачи топлива сводится к промежуточному бачку с поплавком. Дело в том что колебания давления в двигателе составляют примерно +1..-0.15 атм, так что даже небольшие изменения давления топлива при опустошении топливного бака нарушают режим работы двигателя(никакой воздушной акробатики без поддува бака! впрочем простейший поддув часто делается при помощи клапана, забирающего воздух из двигателя на пике давления).

Все выглядит очень просто, но все портят требования к клапанам. Из-за небольших давлений мы не можем поставить толстые пластины — они не будут двигаться с нужной частотой. Клапан должен быть тонкой пластинкой, изгибающейся десятки раз в секунду. Его попеременно разогревает до сотен градусов пламя горящего топлива и охлаждает входящий воздух. На клапаны годится только инструментальная сталь вроде У-8А, и даже она выдерживает от силы десятки минут.

Есть несколько способов увеличить ресурс клапанов — поставить мягкие уплотнения, которые смягчат удары при закрывании клапана(их придется менять после каждого полета), уменьшить размах колебаний пластины или прикрыть края клапанов кольцом(увеличивает потери на всасывание воздуха), впрыскивать топливо на отдалении от клапанов(уменьшает полезный объем, а значит и мощность), сделать клапан из двойных пластин и впрыскивать топливо между ними(более сложная конструкция). Трудно сказать, позволит ли применение всех этих хитростей создать клапан из материалов, доступных попаданцу.

К счастью без клапана можно и обойтись. В бесклапанном ПуВРД клапан заменен на обычную короткую трубу, повернутую в том же направлении что и сопло. После вспышки воздух выбрасывается и из сопла и из этой трубки(с меньшей скоростью по сравнению с соплом). Но, поскольку она короче сопла, то после того как в двигателе образуется отрицательное давление, через нее засасывается немного свежего воздуха(воздух в сопле также разворачивается и идет в камеру сгорания, но содержание кислорода в нем невелико).

В общем мы сделали двигатель из металлической трубы, практически без подвижных деталей! Топливо — любое. Двигатель V-1 на стенде запитывали даже угольной пылью и он работал! В общем подойдет любой спирт или масло. Да и при запуске такого двигателя, в отличии от клапанного ПуВРД, можно обойтись без продувки сжатым воздухом. Любительские двигатели выдают тягу втрое выше своего веса. Попаданцу сгодится даже на порядок более тяжелый движок.

Поскольку такие двигатели практически не применяются, нетрудно заподозрить что у них есть определенные недостатки.

Прежде всего это низкая эффективность. Любительский безклапанный двигатель может выдать удельный импульс по топливу порядка 700 сек, сравнимо с клапанным двигателем V-1. Что это значит? Пусть попаданец соорудил самолет со взлетным весом 250 кг и аэродинамическим качеством десять, тогда для горизонтального полета ему потребуется тяга порядка 25 кгс. ПуВРД будет жрать два килограмма топлива в минуту! В общем предел — порядка получаса полета. Нетрудно заметить что скорость в наши расчеты не входит. Теоретически самолет сможет летать и на 700-800 км/ч, на практике попаданцу желателен самолет с низкой посадочной скоростью -> с большими крыльями -> большим лобовым сопротивлением -> малой максимальной скоростью. На реалистичных 180-360 км/ч мы получаем дальность полета в 90-180 км, радиус действия — 30-60 и КПД порядка 1-2%. Для сравнения, КПД ДВС с пропеллером легко переваливает за 20% — на порядок больше!

Шум. Нет, не так. ШУМ. ПуВРД переопределяет понятие шума. При работе двигатель выдает сотню микровзрывов в секунду и звук свободно проходит через тонкие стенки трубы. Если попаданец будет испытывать движок в городе или регулярно летать над ним, его линчуют через пару дней. Вибрация от взрывов часто повреждала обшивку самолетов, на которых испытывался ПуВРД.

Часто ошибочно утверждается что ПуВРД не выдает тягу или даже вовсе не работает в неподвижном положении. На самом деле, скажем, для V-1, статическая тяга была лишь примерно в полтора раза меньше максимальной. Другое дело что максимальная тяга нужна именно на взлете. На практике лучше использовать реактивные ускорители, скажем с десятком килограммов карамельного топлива, чем нагружать самолет слишком тяжелым двигателем, который ухудшит его и без того скромные характеристики или воздвигать километровую ВПП и сжигать на взлете половину бака. Да и возможность ракетного пуска с корабля — крайне интересна.

При работе двигатель разогревается до 500-600 градусов. Такую температуру выдерживает даже нелигированная низкоуглеродистая сталь, доступная попаданцу задолго до индустриальной революции(даже если считать только бессемеровскую сталь — по крайней мере с 1860-х), но она вызывает некоторые механические проблемы. При таком нагреве полутораметровая труба удлинится примерно на сантиметр! Соответственно жестко крепить двигатель можно только в одной точке, остальные крепления должны быть частично подвижными. При пуске двигателя неравномерный нагрев быстро приводит к сминанию трубы при малейшей ошибке в сварке. Скорее всего попаданцу придется специально прогревать трубу перед пуском. Впрочем, количество сварных швов нетрудно уменьшить простым применением геометрии. Да и охлаждающий кожух, через который воздух будет прокачиваться эжекцией крайне прост — см. к примеру кожухи ранних пулеметов.

По крайней мере поломка двигателя не слишком опасна(по крайней мере пока из бака не начинает хлестать топливо) — давления и энергия одиночного взрыва невелики. Забавно что двигатель в основном ломается на фазе отрицательного давления, хотя оно в разы меньше положительного. Это легко объясняется тем что тонкостенные конструкции гораздо лучше работают на растяжение чем на сжатие.

Чтобы понять почему ПуВРД практически не использовался в авиации, надо взглянуть и на его историю. Россия, как всегда, родина слонов — история ПуВРД якобы начинается аж в 1864 году с патента Телешова. При углублении в материал выясняется, что текст патента никто не цитирует, а сам автор явный прожектер, рисующий проекты самолетов на сотни пассажиров. Следующий изобретатель — Кароводин, 1906. Он, по крайней мере, что-то воплотил в металл. При расследовании выясняется что его двигатель представлял собой газовую турбину с нагнетанием от цилиндрового компрессора и от ПуВРД там только пульсирующее зажигание и убогий КПД. Далее — Марконнет(Georges Marconnet), 1908 — что-то вроде прямоточного двигателя. Наконец мы доходим до Касановы(Ramon Casanova), 1917. Его двигатель не работал в неподвижном состоянии. Плюс, обратите внимание на размеры и пропорции его двигателя — он намного толще современных. Это позволяет увеличить мощность, но делает горение весьма нестабильным.

По настоящему ПуВРД начинает развиваться лишь с 30-х годов, в первую очередь благодаря работам Каденаси, который получил патент на усовершенствованный двухтактный ДВС в 1933. За счет инерции выхлопа он получал разряжение в цилиндре, улучшая КПД и упрощая всасывание топлива — как раз тот эффект что используется в ПуВРД, позволяя ему работать даже без встречного потока воздуха. Но в 30-е поршневые двигатели уже достигли прекрасных результатов и на очереди явно стояли турбовинтовые. Так что ПуВРД сгодился только для самолетов-мишеней и крылатых ракет.

Если попаданец не планирует летать он может сделать реактивный карт или лодку. Для них ему будет крайне полезен аугментор(augmenter) — просто металлический конус за соплом, увеличивающий массу струи за счет окружающего воздуха. Он повышает тягу в полтора-два раза, но, к сожалению, и сам создает сопротивление, так что на скоростях больше сотни км/с он становится невыгоден.

Интересен тот факт что ПуВРД часто использовали в лабораториях для парогенерации. Мы уже разбирали главную проблему котла — плохую передачу тепла от воздуха стенкам. Частично она решается усиленной вентиляцией, но в ПуВРД усиленная вентиляция встроена по умолчанию. Я не нашел конкретных цифр по теплопередаче, но даже в качестве форсажного парогенератора пульсирующий движок весьма заманчив.

Возможно, даже попаданец из будущего в наше время первым делом начнет сооружать ПуВРД для того чтобы разобраться с Сарой Коннор — взгляните например на этот проект крылатой ракеты за пять тысяч долларов.

P.S. Интересующимся деталями рекомендую «The enthusiast guide to pulsejet engines» by Simpson Bruce.

188 комментариев ПуВРД

  • Igord

    Статистика запусков всё рушит, особо полёты с лётчиком, если он конечно не камикадзе и сможет управлять таким двигателем, заведомо неуправляемым.
    Если немцы не врут » потери «Фау-1» в 40 % при запуске с самолётов»

    • vashu1

      И как же ПуВРД связан с аварийностью? Он хаотично меняет направление тяги? Жалко что об этом никто не знает, как о большинстве ваших фантазий.

      Ничего что теории управления еще по сути не существовало и настройка регуляторов производилась от балды? То что при пусках с земли количество аварий уменьшалось вдвое как бы намекает. Ничего что ПуВРД тягал пилотируемые самолеты, в том числе прямого потомка фау, Fieseler Fi 103? Или то что он применяеся в авиамоделизме и ни о какой феноменальной неуправляемости двигателя никто не слыхал?

  • Hludens

    Интересно, если скрестить ПуВРД с клапаном тесла
    http://teslatech.com.ua/images/stories/tturbine_vs/kamerasgoraniya.jpg
    Кто то даже пробовал, говорят работает.
    поскольку давления там достаточно смешные то все детали клапана могут быть достаточно тонкостенными

    Что касается низких скоростей полета тут нам поможет гидроплан, благодаря «безконечной» посадочной полосе у него может быть довольно высокая посадочная скорость (за 100км/ч), в разы большая чем у обычногой этажерки, блягодаря этому в начале 20 века рекорды скорости делались именно на гидропланах.
    т.е. мы можем изначально делать самолет со скоростями 250-500 км/ч что несколько повысит КПД.

    Ну и наконец, не стоит делать именно самолет, можно сделать мотопланер, т.е. планер с АК больше 20 но с дополнительным мотором который компенсирует только потерю высоты но не обеспечивает взлет, а следовательно имеет в разы меньшую мощность. Взлетает такая машина или по планерному или с помощью твердотопливного реактивного ускорителя и держится в воздухе пока топливо не кончится. Разумеется тут нужен пилотажник, а не паритель, так что скорость у него будет 100-200 км/ч.

    Кстати, можно подробнее про парогенерацию? подразумевается по сути колел который выдет парогазовую смесь не слишком высокого давления но с относительно высокой скоростью? Может удастся скрестить с турбиной Тесла?

    • Grue

      Интересно, если скрестить ПуВРД с клапаном тесла

      Да ничего хорошего, судя по всему, раз с тех времен его так и не смогли присобачить (а присобачивали дофига всего и мимо вряд-ли прошли).

      Уж скорее надо смотреть относительно свежие патенты Боинга на тему ПуВРД, они в начале 2000х с этим баловались. Там есть несколько интересных идей.

    • vashu1

      // скрестить ПуВРД с клапаном тесла

      Судя по этим товарищам Тесла его для того и придумал
      http://www.pulse-jets.com/valveless/
      // Nikola Tesla, also turned his mind to the problem of pulsating combustion. He
      wanted to have a good gas generator for his neat smooth-disk rotor turbine that used the viscosity of
      the working fluid to transfer energy to a rotating shaft. He immediately saw that mechanical valves
      would not offer the simplicity and reliability he had sought. So, he studied the ways to rectify the gas
      flow aerodynamically.

      // Кстати, можно подробнее про парогенерацию

      Просто встречал такие упоминания пару раз. Например

      Кей Э. История разработки и создания реактивных двигателей и газовых турбин в Германии (1930-1945)
      стр 264
      // Резонатор Рейнста использовался в механической лаборатории Высшей технической школы в Дрездене в качестве парогенератора

      Думаю при турбулентном движении газа туда-сюда теплоодтдача несравнимо лучше обычного котла.

      • Hludens

        любопытная ссылочка. Перебрали все возможные способы.
        немного разовью идею, вот на этой картинке
        http://www.pulse-jets.com/valveless/valvelesspulsejet_files/image019.jpg
        изображен кольцевой клапан, причем сделано все так что внутреннее тело можно спокойно вытаскивать из внешней оболочки.
        Есть такая занятная технология — выдавливание на токарном станке из медного листа по деревянной болванке (болванка потом выжигается)
        т.е. изготовив пару бревнышек можно взять лист меди и в два приема получить данный «вечный» клапан. Добавляем трубу, augmenter, и получаем движок для планера, чья скорость может быть от 60 до 100 км/ч.
        Можно еще добавить впрыск воды, это конечно не слишком улучшит расход «топлива» (просто вместо двух кг топлива будем жрать 1 кг спирта и 1 кг воды) но снизит температуру движка и повысит массу выхлопа.

        • vashu1

          Ссылка не работает. Я думаю имеется в виду эта страница http://aardvark.co.nz/pjet/pj15.shtml

          Там кольцо — не клапан, а внутрянная вставка, прикрывающая концы клапанов от обгорания. Подробно «The enthusiast guide to pulsejet engines» by Simpson Bruce стр 26

          • Hludens

            нет.
            Я взял ссылку на картинку из приведенной вами статьи
            http://www.pulse-jets.com/valveless/
            картинка с ПуВРД с клапаном тесла.
            там изображен кольцевой вариант клапана тесла, вот его я и подразумеваю изготовить при помощи выдавливания.

  • vashu1

    // планер с АК больше 20
    // Разумеется тут нужен пилотажник, а не паритель, так что скорость у него будет 100-200 км/ч.

    КПД реактивного пропорционален скорости. Так что медленный планер с большим АК будет иметь такую же дальность как вдвое более быстрый самолет с вдвое меньшим АК.

    • Hludens

      Не, ну пилотажный планер может летать и со скоростями 300-400 км/ч, но максимальное АК у него на 100-120.
      т.е. если предусмотреть повторный старт движка можно чередовать высокоскоростной разгон и набор высоты с движком и длительное парение со снижением, или «зависание» в термике, например для длительного наблюдения.
      кстати вместо электрозапуска можно использовать простенькую сменную пиротехническую свечку в гнезде камеры сгорания. Зажигаем свечку, вставляем в камеру, открываем топливный краник — поехали… Закрыли краник- летим как планер экономя топливо.

  • dan14444

    ПуВРД сейчас актуален куда больше, чем в начале века, бо дешёвые крылатые ракеты нужны всем и сильно.
    Но применяется не так чтобы очень.
    Так что перед тем как делать попаданческую версию — хорошо бы понять причину современного затыка.

    Предполагаю, он тупо проигрывает твердотопливным ракетам по КПД и цене (в варианте крылатой и баллистической, соответственно).

    Если это так, то для актуальности у попаданца — надо обосновать проблему с окислителем, в частности хлоратами/перхлоратами на том же техническом уровне. Ибо планер с бустерами — куда проще планера с ПуВРД, и навешивать бустеров можно по потребности.

    • vashu1

      // тупо проигрывает твердотопливным ракетам по КПД и цене

      Ну Кассам или сирийские мегаракеты явно адекватнее швыряния для взрывчатки на небольшие расстояния. А если нужен небольшой самолет, то мотоциклетные движки стоят копейки.

      // планер с бустерами — куда проще планера с ПуВРД, и навешивать бустеров можно по потребности.

      Импульс какой-нибудь карамели — 120 сек, в шесть раз меньше ПуВРД, плюс стенки ускорителя весят больше стенок бака. Дальность будет минимум в шесть раз меньше. А учитывая что и для ПуВРД 60 км дальности — неплохо, для планера получаем десяток.

  • dan14444

    //А если нужен небольшой самолет, то мотоциклетные движки стоят копейки.

    Для КР не пойдёт, скорость. ПуВРД подошёл бы, но похоже затык в КПД и дальности.

    //Импульс какой-нибудь карамели — 120 сек, в шесть раз меньше ПуВРД, плюс стенки ускорителя весят больше стенок бака. Дальность будет минимум в шесть раз меньше.

    Не спешите с дальностью. Тяга на единицу веса, с учётом утяжеления планера, способного эту долбоплюйку пережить )) — может убить весь выигрыш.
    И, кстати, как сравнивали импульс, можно условия?
    И почему карамель? Кислород сахара там нафиг не нужен. Парафин/(пер)хлорат или чего подобное смотреть надо.

    • vashu1

      // И, кстати, как сравнивали импульс, можно условия?

      Для фау1 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81_%D0%92%D0%A0%D0%94.svg.

      Для безклапанного https://aardvark.co.nz/pjet/mylockwood.shtml
      // my engine produces about 55lbs of thrust
      // A 20lb tank of propane lasts just 4.5 minutes

      • dan14444

        ОК, неплохо.
        Но как уже писал в форуме — сначала планеры и планеры с бустерами, а уж потом можно дополнительно ПуВРД пробовать присобачить.
        И при этом обязательно производство и прокат хорошей стали.

        А между стальным прокатом и ДВС зазор не так уж велик…

    • vashu1

      // И почему карамель? Кислород сахара там нафиг не нужен. Парафин/(пер)хлорат или чего подобное смотреть надо.

      Выйдет дешевле, но удельный импульс сильно не изменится. Или мы сразу Ammonium perchlorate composite propellant сварим, с его паро сотен?

      • dan14444

        Именно его (точнее аналог).
        Это как раз несложно — намного проще стального проката.

        Хлорат/перхлорат, аммиак из мочи, углеводородное топливо/связующее

        • vashu1

          Я не химик(можно вешать лапшу), но мне казалось что связующее там хитрое. А вообще APCP крутая штука, для первых баллистических и космических бустеров.

          // elastomer binder such as hydroxyl-terminated polybutadiene (HTPB) or polybutadiene acrylic acid acrylonitrile prepolymer (PBAN)

          • dan14444

            Связующее в плане импульса там простое (чем легче тем лучше), сложность в воспроизводимом изготовлении больших шашек, т.е. механических характеристиках.

            Нам больших не надо, и вариабельность не так критична.

          • dan14444

            А вот для баллистических и космоса (больших и точных) — будет сложно, надо знать детали технологии или траху натерпеться… )

          • vpotapov1

            /связующее там хитрое/
            Если то, что процитировано — оно однозначно не попаданческое. Можно ли заменить на более простое — не факт, с одной стороны, может и можно, просто поплоше будет, а может, и вообще не будет работать, как надо. Обычно всякие группы на полимерны не от балды навешивают.
            Короче, с более простым связующим надо пробовать.

            • dan14444

              Да будет оно работать, хоть на каучуке хоть на рыбьем клею — куда денется?.. Просядет воспроизводимость и технологичность, ессно — так они в любом случае просядут.

              Конкретно HTPB — концевые гидроксилы никого не волнуют (ну может на срок хранения чуть влияют), а так — скорее дешёвый аналог каучука/гуттаперчи. ) Ессно, остаются вопросы по молвесу и изомерии, но это непринципально — для простых и грубых шашек.

              PBAN — явно попытка сделать шашку жестче, для попадана — скорее всего заменяемо добавкой коллагена в смесь. Ессно, не для МБР )).

              • vpotapov1

                /Конкретно HTPB — концевые гидроксилы никого не волнуют (ну может на срок хранения чуть влияют)/
                поковырялся я… Вот, к примеру (конкретный способ, предложенный в патенте, игнорировать, просто в тексте есть объяснение, зачем нужны концевые группы)
                https://patents.google.com/patent/US4210474
                Preferred binders are elastomeric hydrocarbon polymers formed by the chain extension and cross-linking reactions of functionally terminated liquid polybutadiene polymers. Such polymers may include carboxy-terminated polybutadiene cured with amines or epoxides, polybutadiene acrylonitrile-acrylic acid terpolymers cured with epoxides, and hydroxy-terminated polybutadiene cured with diisocyanates
                Т.е. концевые группы нужны для поперечной сшивки, чтобы связующее тупо не потекло, как я понимаю.
                Ну, рыбий клей, как я понимаю, таки сшивается…

                • dan14444

                  Ну можно и так шить, хотя всегда есть двойная связь, за которую можно ухватиться… и в отличие от терминальных — регулировать степень.

                  Но попаданцу шить шашку химически вообще не стоит, термопласты и растворители более чем достаточны. Рыбий клей в воде, канифоль в скипидаре, воск, тыщщи их…

    • vashu1

      Ну будет у нас сотня кило ускорителей, 75 кг топлива — хотя с трудом верится. Ну 200 сек. 1/3.5 Все равно вдвое с лишним хуже ПуВРД. А еще, скажем, потери из-за неравномерной скорости.

      • dan14444

        Наоборо- выигрыш. Включаются только по необходимости — если таковая возникает. Взлёт, потрея термика надолго, перезаход на посадку, ещё какая аварийность…
        И без вибрации, файрболов в нештатном режиме…

        В идеале конечно гибрид, особенно если доделать многократный запуск в полёте. Слабенький ПуВРД + бустеры.
        Вопрос, сколько времени пройдёт от планера с бустерами до ДВС…

        • Йож

          У Лукьяненко в «Холодных берегах» был такой паропанк — планер+пороховой ускоритель.

  • kraz

    Какая сварка, в каком году?

  • dan14444

    И насчёт веса… Бустер можно стекловолокном навить, керамическое сопло поставить и будет отлично. А ПуВРД должен знакопеременную ударную нагрузку держать, и температуру. И дольше бустера.

    • vashu1

      // ПуВРД должен знакопеременную ударную нагрузку держать, и температуру.

      Порядка атмосферы и 500 градусов. Сколько там для бустера?

      • dan14444

        Для бустера — решает кинетика и абляция. Давление — по выбору, я бы ориентировался на пару десятков.

        А для ПуВРД — это общее в атмосферу, а ударные?

        • vashu1

          Ударных волн там, насколько я понимаю, нет. Горение смеси идет на скоростях в десятки м/с, гораздо менее скорости звука.

          Если говорить о фазе возвращения газа в двигатель и закрытии клапанов, то гидроудара в газах нет из-за их сжимаемости.

          • dan14444

            В любом случае, долбить эту штуку будет неподеццки, причём знакопеременно. Лёгкой её сделать сложно.

  • Anon

    Если примотать на концы лопастей, то получится компактный вертолёт.

    https://en.wikipedia.org/wiki/American_Helicopter_XH-26_Jet_Jeep

    • KT315

      Вертолётик «стоит на плечах титанов». Без всей сопутствующей авиаиндустрии его не сделать.

  • ernesto-de-cirno

    Молодец, vashu1! Очередная отличная статья!

    Ваши статьи делают сайт лучше, они хорошо проработаны, каждый раз радуюсь, когда вы что-то пишете. Спасибо!

    ЗЫ
    Еще одно применение ПуВРД — сделать реактивную боевую колесницу. Её главная задача на поле боя — деморализовать противника шумом своего двигателя.

  • KT315

    Дымогенератор, промышленная сушилка-фен

    • dan14444

      Как много всего мертворождённого…
      После появления ДВС и тем более дешёвых ДВС — классический ПуВРД с его ничтожным КПД обречён.

      Даже для КР (а это его идеальна ниша) — сейчас «на те же деньги» проще сделать поршневик-БПЛА и ракетный бустер для разгона БЧ в конце…

      И для промышленности тоже не годится — из-за шума.

      В общем, концепция красивая но удивительно бесполезная…

      (а Гитлеру её точно подсказал опытный попаданец-саботажник ))

      • Hludens

        Ну почему сразу мертворожденного? От ПуВРД до ДВС ОЧЕНЬ далеко. Совершенно несопостовимые по сложности вещи. Так что если запустить в древности ПуВРД то существовать они будут ОЧЕНЬ долго.
        Разумеется сейчас ПуВРД не актуален, цена поршневиков исчезающе мала, но мы то говорим о попаданцах :)))
        Так что в отсутствии ДВС не самый плохой движок для скоростного катера, катера-брандера, летательного аппарата и т.д.

  • Иваныч

    vashu1

    Извини, что цепляюсь к мелочам, но У8 — это не легированная сталь.

    • vashu1

      C 0,76 — 0,83 Диаграмма химического состава стали У8А
      Si 0,17 — 0,33
      Mn 0,17 — 0,28
      Ni до 0,2

      С другой стороны
      // Расшифровка марки стали У8А: буква У говорит о том, что перед нами инструментальная нелегированная сталь

      Пока исправлю на «инструментальная».

      Но мне кажется это несколько формальное определение. Уж марганец то наверно туда добавляют специально, раз содержание в точном диапазоне.

    • vashu1

      // Извини, что цепляюсь к мелочам

      Я за мелочи и некропосты )

  • Иваныч

    Ну справедливости ради — дело не в домишках, а в их количестве и в соответствии стали одному из ГОСТов, например ГОСТ 4543-71

  • bravissimo

    Насчет шумности, была публикация по вытягивании частоты пульсаций за 20 кГц.
    Что про применение, имхо вопрос доступности прочего и наличной альтернативы, не более.

    • dan14444

      Серьёзно? 20+ кГц? Это какие ж размеры должны быть, чтобы плюнуть и перезаполнить камеру за <50 микросекунд?? Да даже если воздух со звуковой скоростью бы качался — он за цикл прошёл бы миллиметры!

      (то, что натворил бы ультразвук такой мощности — отдельная тема ))

      • bravissimo

        Таки была недавно публикация. Вроде даже нир открыт был.

        • Йож

          Там детонационное горение, на минуточку так… 🙂

          Детонационный двигатель, конечно, — штука очень простая. Но пока никто не знает, как именно её, эту простую штуку сделать. 🙂

          Есть такие технологии, которые очень сложно получить, но, однажды получив, просто воспроизвести. Детонационный ПУВРД — одна из них.

    • Иваныч

      Кстати да, про шумность и про нишу.
      (все комменты не читал, каюсь. Может, говорили уже).
      Давайте подумаем, чем хорош ПуВРД по сравнению с:
      — РДТТ
      — ЖРД
      — ТРД
      — винтовой движитель (безотносительно к двигателю)

      Итак, по сравнению с РДТТ — на порядки большее время работы, в разы больший УИ

      По сравнению с ЖРД — больший УИ, большее время работы, намного меньшие требования к материалам и топливу и, как следствие — в разы (в разы?) меньшая стоимость, как производства, так и эксплуатации. Ну и требования к производственным мощностям ниже, что очевидно.

      По сравнению с ТРД — при сопоставимом УИ несравненно меньшая сложность, как следствие — меньшая цена и возможность сделать гораздо раньше, чем ТРД.

      По сравнению с винтовым движителем (тут в качестве двигателя рассматриваем ДВС или электродвгиатель) — опять же, намного проще, намного технологичнее, намного раньше доступен для изготовления.

      Таким образом, ниша ПуВРД — это легкий (десятки — сотни килограмм) летательный аппарат, одним из основных требований к которому являются низкая цена и простота эксплуатации и производства и, в то же время, радиус действия которого больше, чем может обеспечить ЖРД или РДТТ.

      Тоесть — либо самолет-снаряд (крылатая ракет), либо какой-либо безпилотник (разведывательный или ударный). Но что то, что другое для своей эффективной работы требует очень (ОЧЕНЬ) продвинутой электроники, которая будет недоступна попаданцу еще многие десятки лет после того, как он сможет создать ПуВРД.

      А когда таковая электроника будет создана — все преимущества ПуВРД нивелируются дешевыми ДВС и емкими аккумуляторами для эл. двигателей.

      Так что удел ПуВРД — экспериментальные ЛА (тогда) либо какие-либо «шайтан-трубы» маргинальных «борцов за свободу» (сейчас), для которых сварочный полуавтомат — это вершина технологических возможностей.

      • dan14444

        Возможный вариант — попадание небольшим поселением. Предполагая, что производство сталепроката есть, а полного цикла на ДВС — нет.

        Наведение — сирийскими хомячками (с) и остатками былой электронной роскоши.

        • Иваныч

          Ну, «производство проката» — это не «небольшое поселение», а скорее «средний-большой промышленный город, и то далеко не каждый».

          Если попало поселение — то тут уже будет не производство проката, а скорее использование готового задела… Если он есть. У тут — таки да. С ограниченными производственными мощностями ПуВРД рвет всех остальных как Тузик грелку.

          • dan14444

            Небольшое уточнение — почти в любом попавшем поселении производство проката — должно быть одним из первых производств в очереди. Речь не о допопаданческом металлургическом…
            Но на старых трубах тоже хорошо, да. Всё равно электроникой ограничены.
            Без нефти правда на ПуВРД особо не полетаешь, если её нет — лучше ДВСок накурочить.

            • Иваныч

              Спиртяга же! Всяко-разно сырья на брагу и труб на ректификационную колонну надыбать удастся.

              • dan14444

                С КПД ПуВРД? Не говроя, что народ не поймёт! ))

                Без дешёвого до халявности топлива, и при наличии ДВСок — смысла нет.

                Вот будет прокат, магические системы наведения и цели для КР — тады да.

      • Hludens

        Ну, маленькое уточнение, ЖРД требует насосов или баков под чудовищным давлением, которые делают его конструкцию вовсе не такой простой как кажется на первый взгляд. Т.е. он тоже крайне сложен в сравнении с ПуВРД.

        //Таким образом, ниша ПуВРД — это легкий (десятки — сотни килограмм) летательный аппарат, одним из основных требований к которому являются низкая цена и простота эксплуатации и производства и, в то же время, радиус действия которого больше, чем может обеспечить ЖРД или РДТТ.

        Не совсем логичный вывод.
        Легкий- согласиться можно, летательный- уже не факт, плавающая легкая лодка тоже годиться.
        Низкая цена? хе… Вывод не верен, цена понятие относительное, в древнем Риме вы можете сделать ПуВРД но совсем не можете изготовить ТРД считать ли это низкой ценой?
        т.е. ПуВРД имеет колоссальные преимущества именно в низкотехнологичную эру, просто потому что других движков там не изготовить.

        Т.е. кроме приведенной вами крылатой ракеты мы получаем
        Просто летательный аппарат, разведчик или курьер может даже легкий бомбер. Несколько сот кг веса и несколько часов время полета, взлет с помощью бустеров или катапульты, полет частично по планерному…
        Скоростной катер — как таранное оружие так и просто курьер.
        ПКР 🙂 на дистанциях боя времен парусного флота никакого наведения не нужно, достаточно равномерного прямолинейного полета на одной высоте, vashu1 тут как раз на днях показал гироскоп на пневмонике, так что простейший автопилот сварганить можно.

        Разумеется ПуВРД сильно уступает как ДВС так и электродвигателю, но если технологический уровень не позволяет их изготовить (а это 99% человеческой истории)… За неимением гербовой пишем на простой.

        • dan14444

          Начнём с того, что разрыв между ДВС и ПуВРД всё-таки невелик. Из-за материалов.
          Для ПуВРД вменяемого веса и цены — нужен стальной прокат. Общий уровень развития для проката — не сильно ниже потребного для ДВС. А античности и средневековье его не сделать без реформы металлургии.
          Но развыв есть, теперь о его использовании:

          — Лёгкая лодка — возможна ТОЛЬКО если попаданец сидит на нефтяном фонтане. Иначе прожорливость убъёт концепцию напрочь.

          — Брандер и КР «на парусных дистанциях» — абсолютно бессмысленно, твердотельный бустер лучше на таких расстояниях. Не говоря о автопилоте — при относительно доступной элементной базе практическая реализация — это работа на тысячи человеко-лет по тем временам.

          Так что как следующее и весьма временное улучшение планеров с бустерами — ОК. КР для каких-то специфических условий — тоже. Всё остальное — ну совсем узконишевое…

          • vashu1

            // Общий уровень развития для проката — не сильно ниже потребного для ДВС.

            Прокат железных листов в горячем виде — начало восемнадцатого столетия.

            // Для ПуВРД вменяемого веса

            Такой движок https://aardvark.co.nz/pjet/mylockwood.shtml дает 25 кгс тяги с приличным уи. Его держат на руках — там десять-пятнадцать кило. Учетверим толщину стенок и вес и он все равно влезет на самолет в четверть тонны.

            • dan14444

              Ага, а в 18 столетии имея знания попаданца — ДВС уже рядом.

              Учетверение — это предполагается кованный железный? С кузнечной сваркой? Боюсь, учетверением не отделаться…
              И систему крепежа не забываем, с учётом деформаций, теплоизоляции, да и демпфирования желательно.

              На лодку, рядом с неограниченной нефтью — может быть. На планер — сомневаюсь. Прокат и сварка.

          • Hludens

            // разрыв между ДВС и ПуВРД всё-таки невелик. Из-за материалов.
            Да ну?
            Точность обработки? Качество материалов для шатуна и кривошипа и, что самое важное, для клапанов?
            Трубу ПуВРД можно и отковать в кузнице. Так что прокат не нужен. Да придется повозиться но это возможно. С толщиной стенок в 1-2 мм (типичная толщина для доспехов).
            Как изготовить клапан тесла я описывал выше. Элемент малонагруженный так что просто медь…
            Топливная система в этом девайсе простейшая.

            т.е. технологический уровень развитая античность или средневековье.

            //Лёгкая лодка — возможна ТОЛЬКО если попаданец сидит на нефтяном фонтане.
            Вы рассматриваете эту лодку как массовое транспортное средство, а я как вундервафлю, например как скоростного курьера или агрегат для военного применения. т.е. фонтан не нужен, поездки на ней редки и оплачены государством.

            //твердотельный бустер лучше на таких расстояниях
            атаковать не попадая под залп парусного линкора придется с дистанции в пару миль. Не уверен что легко и просто сделать ТТРД который утащит лодочку весом в полтонны на пару миль. Это ж вода, больше 50-100 км/ч не разогнаться, а если движок погас то скорость мгновенно падает. т.е. движок должен будет работать минуты 4. не прогарая и не взрываясь. Нефига не попаданческая технология.

            // Не говоря о автопилоте —
            гордое имя автопилот вас ввело в заблуждение. у торпеды тоже автопилот- гироскоп называется.
            А на счет элементарной базы советую разобраться что такое пневмоника и посмотреть на гироскоп который приводил vashu1. На такой базе автопилот можно буквально из глины слепить. Причем массовый, повторяемый и достаточно точный с копеечной стоимостью.

            • vashu1

              // атаковать не попадая под залп парусного линкора придется с дистанции в пару миль

              Небольшая лодка будет в безопасности даже на миле. Да и на полумиле вероятность попадания не так велика.

              // посмотреть на гироскоп который приводил vashu1

              http://www.jhuapl.edu/techdigest/views/pdfs/V08_N4_1969/V8_N4_1969_Rankin.pdf
              http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/645759.pdf

            • dan14444

              > автопилот
              Да помню я сцылки, и про относительную доступность элементной базы — написал. Но как собрать реально работающее устройство (а не голый сенсор) во времена парусников — не представляю. Описание в студию!

              > Трубу ПуВРД можно и отковать в кузнице. .. Да придется повозиться но это возможно.

              а кто спорит? Правда с учётом нагрузок и сварки 1мм всё-таки не будет. Но для лодки сойдёт. А для планера — сомнительно.

              > я как вундервафлю, например как скоростного курьера или агрегат для военного применения. т.е. фонтан не нужен, поездки на ней редки и оплачены государством

              без фонтана это будет именно вундервафля, а не курьер и не оружие.

              > Это ж вода, больше 50-100 км/ч не разогнаться, а если движок погас то скорость мгновенно падает. т.е. движок должен будет работать минуты 4.

              Это ж глиссирование ), скорость за сотню проблем не составляет. Реально для парусников — надо проскочить последний километр. Т.е. полминуты. Для полуминуты работы мастрячить ПуВРД — глупость. ТТРД намного выгоднее в плане тяги, и вполне работают минутами. В т.ч. на банальном ЧП.
              Другое дело, что без камикадзе это всё равно не будет работать…

              Вот для времён броненосцев — наверно можно представить спускаемую с носителя, глиссирующую лёгкую миноноску с ПуВРД. И ТТРД бустером для выхода на глиссирование. В идеальную погоду. Время работы движка — десятки минут, вооружение — одна-две торпеды. Команда — один сумасшедший. Может окупить себя просто на порохе, который эскадра потратит пытаясь в неё попасть ).

              • Hludens

                //Но как собрать реально работающее устройство
                Схему я пожалуй не предоставлю, тут поэкспериментировать придется, сама идея в том чтобы сделать всю конструкцию одной матрицей которую можно отпечатать в глине или еще какой пластичной массе. Это даст дешевизну и повторяемость автопилота.
                В схему будут входить: ресивер, сами вихревые гироскопы, три штуки расположенные по трем осями, каскадные усилители на каждый канал, возможно линии задержки и сглаживающие фильтры чтобы избежать раскачки и рысканья. т.е. имеем «доску» которая на входе имеет канал для баллона с газом или порохового газогенератора, а на выходе шесть отверстий к которым гуттаперчевыми трубочками подключены «рулевые машинки» связанные с рулями высоты/направления/крена.
                В роли рулевой машинки будет пара мехов которые наполняются воздухом от управляющих каналов и поворачивают сбалансированный руль.
                Разумеется такой автопилот не будет учитывать сноса от ветра, а так же потребует контроль над высотой полета, который для ПКР можно сделать практически механикой- сделав метровый щуп который при задевании им верхушек волн пошлет сигнал на временный набор высоты, после которого начнется фаза плавного снижения. Т.о. ПКР будет двигаться пилой, то поднимаясь на 3-5 метров над верхушками волн то опускаясь до метра-полутора, т.е. до касания воды щупом.

                //Правда с учётом нагрузок и сварки 1мм всё-таки не будет.
                нагрузки там и 0.5 мм держат, миллиметр это то на что можно рассчитывать с учетом того что делать все будет кузнец, ему тоньше сделать сложнее. Скорее всего будет холодная ковка с последующим отжигом, собственно как кирасы и шлемы делают.

                Для планера оно тоже вполне подойдет, за уровень в пару десятков кг вес вряд ли выйдет…

                //без фонтана это будет именно вундервафля, а не курьер и не оружие.
                странное у вас понимание курьера и оружия. Оружие 99% времени стоит на складе и вынимается для тренировки или войны. так что цена топлива значения не имеет, если этой дурой можно сжечь корабль который стоит десятки тысяч то потратить на топливо 100 рублей не жалко. Вы представляете сколько стоит залп 100 пушечного линкора? а сколько этих залпов надо чтоб потопить второй такой линкор?
                Так что и вундервафля и рядовое оружие от цены топлива не зависят. А вот курьер да, или сверхсрочный императорский (тогда никакого топлива не жалко) или нужен хоть какой то источник. Правда скипидар, спирт и деготь вполне доступны если потребности меряются бочками, а не цистернами. т.е. если это игрушка нескольких военных, а не массовый транспорт- проблем нет.

                //Это ж глиссирование ), скорость за сотню проблем не составляет.
                Да ну? для хорошего глиссера максимальная скорость 40-50 узлов это 70-90 км/ч. За сто выползают только суперкрутые гоночные аппараты с мощнейшими моторами.
                Кроме того, даже если ядро не попадет в брандер, а просто бултыхнеся рядом это может сильно отклонить его курс что приведет к промаху (если нет автопилота), так что дистанция нам нужна все же в милю-две, т.е. до 4 км.
                так что урезаем осетра. 4 минуты это для ТТРД немало. Например для катюши время сгорания движка 0.6 с! и стабильности горения достичь было ОЧЕНЬ сложно даже в 40х годах! А в условиях средневековья материалы и топливо делают такой ТТРД крайне сложной и опасной игрушкой. Короче что то мало я верю в нормальный и надежный ТТРД со временем горения несколько минут изготовленный из средневековых материалов.

                //Другое дело, что без камикадзе это всё равно не будет работать…
                Ну да, без камикадзе или автопилота. первая же волна и он поплывет на деревню дедушке.

                // глиссирующую лёгкую миноноску с ПуВРД. И ТТРД бустером для выхода на глиссирование
                Ну да, боевая блоха это страшно… но во времена миноносцев уже есть противоминные орудия и 37 мм многоствольные установки как раз против таких шустриков.
                Хотя десяток таких морских байкеров могут вызвать истерику у нормального адмирала. Ведь могут и попасть же.
                После первого же применения все вражеские кораблики будут увешаны 30-40 мм скорострельными пукалками как новогодние елки.
                Вот во времена парусов реакция будет не настолько быстрой.

                • dan14444

                  Почитав описание автопилота, как человек имеющий некоторый опыт разработки и штамповки микрофлюидных чипов похожим методом сразу скажу — задача для 19века минимум, и не для попаданца а для серьёзного коллектива, лет на 10 ). И это я ещё с точки зрения CAD-пользователя говорю, а без него совсем жесть! )

                  По кузне — опять повторю, кованный металл и кузнечная сварка, для работы на +700С с ударными знакопеременными нагрузками — это и близко не 0.5 и не 1мм. Расползётся по швам и неоднородностям. Миллиметра 3-4 — да, наверно можно, с геммороем.

                  По глиссированию — всё упирается в вес и привод. Никаких «мощнейших моторов» — лодки с моторчиком от легковушки вполне ходят 150км/ч.

                  И как связано отклонение от бултыха с расстоянием прыжка?.. Реально опасен — последний километр, а до него — всё равно человек сидеть будет, наводить и запускать. Хотя реально на него надо сажать камикадзе.
                  Но даже с камикадзе — не факт, что девайс себя экономически оправдает. Его ведь ещё бризантной взрывчаткой снаряжать, сотнями кг, иначе смысла нет. Сработает только на гладкой воде. И цена парусника — всё ж не цена броненосца.
                  В общем, нормальное нарезное орудие с бризантной ВВ на мой взгляд не сложнее и эффективнее, особенно в перспективе.

                  По блохе
                  37многостволки во времена броненосцев? Чой-та я таких не помню.
                  А просто противоминным калибром такое выцеливать — то ещё развлечение.

                  После применения — да, будет аврал, и куча ресурсов брошена на перевооружение. Скорее всего — пулемётами (вот они вроде в те времена ставились). Затем появится блоха с противопульной бронёй… в общем, ресурсов на себя оттянет немеряно, да и потопит кого-нить.

                  А про времена парусов забудьте — нет ни адекватной металлургии ни торпед ни ВВ. Всю базу с нуля поднимать — нафиг-с.

                  • Hludens

                    Если я правильно понимаю, микрофлюидны чипы соотносятся с пневмоникой как микроконтроллер с радиолампой.
                    Пневмонику реально делать хоть в древнем египте, размеры отдельных элементов в сантиметрах, точность- миллиметры.
                    Вот на счет серьезного коллектива соглашусь, с ходу наверное такое не изготовить, если только попаданец не имеет роялистую квенту- типа в молодости был разработчиком как раз таких агрегатов.
                    Простой автопилот (вернее автомат баланса и курса) это пара десятков пневмонических элементов, штука несложная и компьютера для разработки не требующая.

                    //кованный металл и кузнечная сварка, для работы на +700С с ударными знакопеременными нагрузками — это и близко не 0.5 и не 1мм.
                    знакопеременные нагрузки там мизерные, как уже писал выше Ваш1 речь о одной атмосфере. температура скорее 500 чем 700, сособенно с учетом охлаждения в полете. Так что ни о каких 3-4 мм речи не идет. Кованный шов держит даже выстрел с его сотнями атмосфер, с чего бы ему расползтись от одной?

                    //И как связано отклонение от бултыха с расстоянием прыжка?.. Реально опасен — последний километр,
                    Я рассматривал неуправляемый катер, с камикадзе конечно все проще. Просто выпрыгнуть в воду на скорости 80 км/ч почти гарантированно кранты.

                    //не факт, что девайс себя экономически оправдает
                    А вы себе представляет СКОЛЬКО стоит парусник? На котором только пушек несколько десятков тонн? и порох сотнями бочек? И вот на все это счастье пара бочек плохенькой взрывчатки (деревянному борту без переборок больше и не надо) и простейший движок который проще и дешевле даже одной пушки?

                    //В общем, нормальное нарезное орудие с бризантной ВВ на мой взгляд не сложнее и эффективнее, особенно в перспективе.
                    Эффективнее тут не поспоришь, но НАМНОГО сложнее (начиная с точных снарядов и крайне сложных механизмов отката) и более сложно в применении.
                    Стрельба с качающейся платформы с дистанции в пару тройку километров даже из нарезной пушки та еще задача. А снаряд который может серьезно повредить дубовому борту в полметра-метр толщиной… Это уже ОЧЕНЬ серьезный калибр! Там нужны противооткатные приспособления далеко не начального уровня.
                    Так что хоть пушка и перспективнее изготовить ее намного сложнее чем этот катерок с ПуВРД.

                    //37многостволки во времена броненосцев? Чой-та я таких не помню.
                    просто не то себе представили 🙂
                    например четырехствольные картечницы Норднфельда или Палькранца-Вильборга
                    https://cs4.pikabu.ru/post_img/2016/06/19/6/1466325411122979036.jpg
                    или двуствольная Норднфельда
                    http://popgun.ru/files/g/36/orig/68380.jpg

                    Короче много во второй половине 19 века появилось куча агрегатов именно для защиты от миноносок. Пулеметы не годились, они не останавливали атаку хоть и маленького но кораблика. Нужны были хоть какието но пушки, скорострельные и легко наводимые. 37 мм было типичным решением. когда миноноски подрасли до миноносцев и эсминцев подрос и противоминный калибр до 80-120 мм. 37 мм годилось чтоб потопить большую шлюпку, или паровой катер, но ущерб 30 метровому стальному кораблю от попадания можно даже не рассматривать.

                    //нет ни адекватной металлургии ни торпед ни ВВ.
                    металургия тут особая и не нужна, доспехи ковать могут-скуют и трубу на ПуВРД. торпеда… ну это громкое название, можно сделать метательную мину или даже реактивную торпеду на черном порохе (недавно где то в каментах обсуждали). Стрелять придется метров с 200 (или вообще с 50 метательной миной) так что есть риск нарваться на картечь, но дело вполне возможное.

                    Наконец ВВ. начиная от безсерного пороха и заканчивая нитроцелюлозой и другими азотистыми ВВ, ради вражеского кораблика можно приготовить бочку другую по обычной технологии селитра + серная кислота. Для армии дороговато, а вот ради кораблей самое оно. Один залп фрегата уносит селитры больше чем уйдет на изготовление этой бочки взрывчатки. А для потопления парусника таких залпов нужно огого.

                    • dan14444

                      > микрофлюидны чипы соотносятся с пневмоникой как микроконтроллер с радиолампой

                      Скорее наоборот, чипы хотя бы стараются делать однослойными, с пневмоникой так вряд ли получится. А размеры — дело десятое.

                      > Пневмонику реально делать хоть в древнем египте, размеры отдельных элементов в сантиметрах, точность- миллиметры.

                      Единичный элемент или даже несколько — несомненно. А вот дальше… И либо НИИ Его Фараонского Величия и много-много человеко-лет (тут вроде консенсус), либо притащенная с собой схема… И то не факт что получится — многослойная печать на глине это, гм, …

                      > ни о каких 3-4 мм речи не идет. Кованный шов держит даже выстрел с его сотнями атмосфер, с чего бы ему расползтись от одной

                      Э… держит при толщине «0.5-1мм», при температуре красного каления? И не один удар, а тысячи? Знакопеременных?)
                      Не натягивайте сову на глобус, Гринпис не простит!

                      > И вот на все это счастье пара бочек плохенькой взрывчатки (деревянному борту без переборок больше и не надо) и простейший движок который проще и дешевле даже одной пушки?

                      Да ну? Полметра-метр морёного дуба «плохонькая взрывчатка» максимум поцарапает. Нужно нормальное ВВ вроде динамита. Или хотя бы хлоратов. ЧП и аналоги — сразу нафиг.
                      Насчёт «простейшего движка дешевле одной пушки» — гм… ну-ну… учитывая, что в РИ до практического применения только в 40х дошло, и дело было далеко не в незнании идеи.

                      > //И как связано отклонение от бултыха с расстоянием прыжка?.. Реально опасен — последний километр,
                      > Я рассматривал неуправляемый катер, с камикадзе конечно все проще. Просто выпрыгнуть в воду на скорости 80 км/ч почти гарантированно кранты.

                      Так прыгать придётся до того, как скорость раскочегарится, сразу после запуска — а до этого — хоть на вёслах хоть на буксире ). Другое дело, что без камикадзе оно не попадёт — хоть с ПуВРД, хоть с ТТРД.

                      > Эффективнее тут не поспоришь, но НАМНОГО сложнее (начиная с точных снарядов и крайне сложных механизмов отката) и более сложно в применении.
                      Стрельба с качающейся платформы с дистанции в пару тройку километров даже из нарезной пушки та еще задача. А снаряд который может серьезно повредить дубовому борту в полметра-метр толщиной… Это уже ОЧЕНЬ серьезный калибр! Там нужны противооткатные приспособления далеко не начального уровня. Так что хоть пушка и перспективнее изготовить ее намного сложнее чем этот катерок с ПуВРД.

                      На мой взгляд — задачи сравнимые. И большой калибр кстати не нужен — снаряд со взрывчаткой, заглубившийся в дерево — ломать его будет веслма эффективно, калибра миллиметров в 100 — с запасом хватит.
                      Противооткатные устройства — как раз самое простое, по образцу автомобильных амортизаторов.
                      Наведение при качке и хорошее ВВ — да, сложно. Но уж не сложнее автопилота ).

                      > Стрелять придется метров с 200 (или вообще с 50 метательной миной) так что есть риск нарваться на картечь, но дело вполне возможное.

                      Ну 50м — это сон разума, проще уж честного камикадзе посадить. Поскольку взрыв, опасный для линейного корабля — лодку с ПуВРД с такого расстояния в гидросамолёт превратит.
                      А торпеда, способная проплыть и попасть (!) с 200м — сама по себе во времена парусников револющией будет, без всяких лодок — учитывая сколько времени парусники друг дружку ломали. Подплывай и запускай, затем плыви к следующему )).

                      > Наконец ВВ. начиная от безсерного пороха и заканчивая нитроцелюлозой и другими азотистыми ВВ, ради вражеского кораблика можно приготовить бочку другую по обычной технологии селитра + серная кислота. Для армии дороговато, а вот ради кораблей самое оно.

                      Про безсерный порох в качестве бризантного ВВ — поподробнее :). Нитроцеллюлоза — фигня в общем-то.
                      Реально, вариантов два: динамит (хорошо) и хлораты (дёшево и много) (и вот тут у торпед и брандеров — принципиальное преимущество перед пушками, ибо чувствительность). Но не забываем, что от экспериментального ВВ, которое можно захреначить в гранату (и которой если что — убьётся только гренадир) — до надёжного ВВ, которое нестрашно на свой корабль загрузить — дистанция приличная.

                      В общем, микро-миноноска с ПуВРД во времена броненосцев, после появления торпед — адекватно.

                      Но то же самое во времена парусников — это будет чудо хай-теха, причём без вариантов — с камикадзе…

                      И ТТРД там на мой взгляд адекватнее ПуВРД.
                      А винт или водомёт на пороховой шашке или даже паровике (с ничтожным ресурсом, упрощённым и форсированным) — адекватнее любых ракет (скорость меньше, но надёжно, и забронировать можно в отличие от ракетных — пусть хоть обстреляются по такому микро-броненосцу за 5-10мин сближения)

                      Теоретически наверно можно и систему спасения замутить — брандер из кормового двигательного отсека и взрывного носового — подплывает, втыкается в борт, отстреливает носовой отсек и сматывается ). Но реально — усложнение за гранью.

                    • Hludens

                      //стараются делать однослойными, с пневмоникой так вряд ли получится.
                      Пневмоника как раз легко делается однослойной. ну или полуторослойной 🙂 все каналы и детали в одной плоскости но есть сквозные дырки «наружу» для сброса «отходов» или подсоса.
                      http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/5/5/10583551.jpg
                      вот типичное решение для логики.
                      с гироскопом малость сложнее, там придется из двух деталей составлять. но это врядли можно назвать проблемой.

                      //Единичный элемент или даже несколько — несомненно.
                      я кстати и указал выше что автопилот это несколько десятков деталей (вернее три почти одинаковых блока по десятку элементов каждый).
                      так что это вполне вписывается в понятие «несколько», и несомненно может быть осуществлено.

                      //Э… держит при толщине «0.5-1мм», при температуре красного каления?
                      разумеется нет 🙂 я упомянул кованный шов мушкетных стволов как пример того что он достаточно надежен и не ослабляет металл. в этом смысле обычный электродуговой шов может быть даже менее прочен.
                      Так что если миллиметровый металл легко держит подобное «давление» даже при 600 градусах то и кованная труба его тоже выдержит. Кстати, двигатели делают и из металла толщиной 0.3, он вполне справляется, главная проблема- прогарание, все же много кислорода и высокая температура проедают металл намного эффективнее чем мифическое «давление».
                      Так что миллиметр тут вполне оправдан.

                      //Полметра-метр морёного дуба «плохонькая взрывчатка» максимум поцарапает.
                      в количестве 100-150 кг? (пара бочек) на уровне ватерлинии или ниже? Речь то точно не про черный порох. Что угодно детонирующее в таком количестве проломит дерево на раз.

                      // гм… ну-ну… учитывая, что в РИ до практического применения только в 40х дошло, и дело было далеко не в незнании идеи.
                      Кроме идеи еще требовались научные знания.
                      А еще отрасль в которой эта бестолковая прожорливая труба превзойдет хоть по каким то параметрам уже имеющийся эффективный и распространенный ДВС.
                      Как только отрасль появилась- крылатая ракета- ПуВРД пошел в дело. Как простое дешевое одноразовое средство.
                      Да, кстати, на счет одноразовости. Труба реально быстро прогорает. т.е. говорить о десятках часов работы точно не приходится, хорошо если пяток часов протянет.

                      //прыгать придётся до того, как скорость раскочегарится, сразу после запуска
                      ну так получается что с дистанции 500-2000 метров. Без автопилота точно не попадет. Ну или камикадзе, да.

                      //калибра миллиметров в 100
                      СКОЛЬКО????? четырехдюймовая пушка потребует не только КРАЙНЕ эффективных откатных устройств но и кораблей сделанных с учетом отдачи этой дуры.
                      Если что, 100 мм это и есть ОЧЕНЬ серьезный калибр. До появления стальной брони его хватало на любые цели. И изготовить такую пушку (нарезную, с нормальной установкой, прицелом и откатными устройствами) это задача совершенно несопостовимая с изготовлением тонкостенной стальной трубы ПуВРД. Даже близко. ПуВРД можно сделать просто в кузнице.

                      //Противооткатные устройства — как раз самое простое, по образцу автомобильных амортизаторов.
                      ага. простая штука, убиться тапком… точный цилиндр держащий бешенное давление, поршни, шток, уплотнители, пружины способные вытолкнуть обратно тонну — другую и не сломаться в процессе почти ударного сжатия. Офигеть как просто. Станочный парк для этого изделия представляем?
                      На фоне этого нарезной ствол и замок- детский лепет.

                      //Наведение при качке и хорошее ВВ — да, сложно. Но уж не сложнее автопилота ).
                      наведение при качке не сложно- доттер в помощь (есть на сайте). Просто с дистанций в 500+метров крайне неэффективно. Для времен броненосцев 4% снарядов попавших в цель было ХОРОШИМ результатом.
                      А ВВ и там и там придется делать, вот только КР или торпеда требуют его попроще, тот же динамит вполне подойдет, а вот в снаряд динамит запихивать не рекомендуется.
                      Ну и автопилот который разбирали выше- изделие наукоемнкое но технологически простое. Разумеется аборигены его не придумают но если попаданец изготовит чертеж- сделают.

                      //Ну 50м — это сон разума, проще уж честного камикадзе посадить.
                      гуглим метательные мины и ужасаемся. Предки знали толк в извращениях…

                      //А торпеда, способная проплыть и попасть (!) с 200м — сама по себе во времена парусников револющией будет,
                      ну да, пороховые ракетоторпеды мы тут где то разбирали. 200 метров вполне достижимый результат проверенный практикой. автопилот на тироскопе видимо потребуется. пневмо или механика- зависит от попаданца.

                      //В общем, микро-миноноска с ПуВРД во времена броненосцев, после появления торпед — адекватно.
                      ну так торпеды можно и поторопить, ракетоторпеда в помощь.

                      //А винт или водомёт на пороховой шашке
                      Вот этого не понял, о чем речь?

                      // даже паровике (с ничтожным ресурсом, упрощённым и форсированным)
                      как его не упрощай он остается чертовски сложным с точки зрения станочного парка. Да и работать с большим давлением та еще задачка.

                      //забронировать можно в отличие от ракетных — пусть хоть обстреляются по такому микро-броненосцу за 5-10мин сближения
                      Не, не выйдет 🙂 законы квадрата-куба против. Уменьшаем броненосец в 2 раза, полезный объем падает в 8 (а значит и грузоподъемность) а вес брони (при той же толщине) уменьшается всего в 4. Короче сделать маленькое но жутко бронированное чудище не удасться.

                      // Но реально — усложнение за гранью.
                      ну да. куда проще то решение которое использовалось- шестовая мина.

                    • dan14444

                      > вот типичное решение для логики. > вот типичное решение для логики.
                      > с гироскопом малость сложнее, там придется из двух деталей составлять. но это врядли можно назвать проблемой.

                      Я вот нифига не представляю как такой девайс разрабатывать зная только концепцию… Т.е. или готовая схема, или много-много человеко-лет.

                      > Что угодно детонирующее в таком количестве проломит дерево на раз.

                      Это «что угодно детонирующее» во времена парусников — хай-тех, а не «плохонькая взрывчатка». Поскольку обычная, не «плохонькая» — это ЧП )).

                      > Если что, 100 мм это и есть ОЧЕНЬ серьезный калибр.

                      Если что, те же Пекановские пушки до 333мм на корабли ставили. Т.е. на ПОРЯДОК больше (по сечению).

                      > //Противооткатные устройства — как раз самое простое, по образцу автомобильных амортизаторов.
                      > ага. простая штука, убиться тапком… точный цилиндр держащий бешенное давление, поршни, шток, уплотнители, пружины способные вытолкнуть обратно > тонну

                      Да щазз! Нафига там точный циллиндр? Нафига бешеное давление? Уплотнители? Пружины?
                      Всё что нужно — чугунная ёмкость или даже дубовая колода, с густым маслом, в которой ходит префорированный циллиндр. С сантиметовыми зазорами. Соотношением воздух-жидкость подбираем распределение усилия по траектории. Фсё. Накат — ручками, ессно. Хотя можно и пневмой (пиропатроном).

                      > гуглим метательные мины и ужасаемся. Предки знали толк в извращениях…

                      Нее, при всей извращённости — там метали в разы меньше, и с на порядки более тяжёлых корабликов. А из лодки — точно гидросамолёт получится!

                      > //В общем, микро-миноноска с ПуВРД во времена броненосцев, после появления торпед — адекватно.
                      > ну так торпеды можно и поторопить, ракетоторпеда в помощь

                      Ну дык не разорваться же попаданцу… Или-или. Так что сначала торпеда, а уж потом…

                      И, возможно, чем делать автопилот — проще катушку с проводом поставить. Уязвимость к противоминной (которой на парусниках фактически нет) повыше, но и наведение, и простота. Батарея, реле и 2 электромагнита… или даже один. Провод, опять же, потом и вытянуть можно )).

                      >//А винт или водомёт на пороховой шашке
                      > Вот этого не понял, о чем речь?

                      Движок на пороховом газогенераторе. Вместо котла. Хоть поршневой, хоть турбинка, хоть Гемфри-водомёт (последнее — особенно интересно, и чем-то ПуВРД напоминает )).
                      Ессно, энергии в разы меньше чем в угле, не говоря о цене — но при времени работы в минуты это несущественно.

                      > // даже паровике (с ничтожным ресурсом, упрощённым и форсированным)
                      > как его не упрощай он остается чертовски сложным с точки зрения станочного парка. Да и работать с большим давлением та еще задачка.

                      Во времена поздних парусников и тем более броненосцев — ничего выдающегося.

                      >//забронировать можно в отличие от ракетных — пусть хоть обстреляются по такому микро-броненосцу за 5-10мин сближения
                      >Не, не выйдет законы квадрата-куба против. Уменьшаем броненосец в 2 раза, полезный объем падает в 8

                      Не-не-не! Бронировать нужно только фронтальную проекцию, в отличие от полноценных кораблей. Большая часть машинки — вообще под водой. Не говоря о том, что нет проблемы изготавления-стыковки больших бронеплит, что можно гораздо эффективнее использовать скосы, что нет ограничений по производству…
                      Добавим, что время обстрела — минимальное, можно вообще керамическую броню навесить на дерево, ибо шансов что попадут многократно — совсем мало.
                      Так что замечательно и выйдет и войдёт, и на порядок проще собсно броненосцев.

                      > ну да. куда проще то решение которое использовалось- шестовая мина.

                      Херня эта шестовая мина. Мелочь для самоубийц, причём бестолку. Противокорабельная БЧ должна весить сотни кг это раз, и спастись можно удрав от неё, а не вывесив её на удочке — это два.
                      Так что камикадзе — наиболее эффективен, но и вариант с «воткнул БЧ в деревянный борт с разгону, и пока фитиль горит — удрал на двигателе» — всяко лучше шеста.
                      > с гироскопом малость сложнее, там придется из двух деталей составлять. но это врядли можно назвать проблемой.

                      Я вот нифига не представляю как такой девайс разрабатывать зная только концепцию… Т.е. или готовая схама, или много-много человеко-лет.

                      > Что угодно детонирующее в таком количестве проломит дерево на раз.

                      Это «что угодно детонирующее» во времена парусников — хай-тех, а не «плохонькая взрывчатка». Поскольку обычная, не «плохонькая» — это ЧП )).

                      > Если что, 100 мм это и есть ОЧЕНЬ серьезный калибр.

                      Если что, те же Пекановские пушки до 333мм на корабли ставили. Т.е. на ПОРЯДОК больше (по сечению).

                      > //Противооткатные устройства — как раз самое простое, по образцу автомобильных амортизаторов.
                      > ага. простая штука, убиться тапком… точный цилиндр держащий бешенное давление, поршни, шток, уплотнители, пружины способные вытолкнуть обратно > тонну

                      Да щазз! Нафига там точный циллиндр? Нафига бешеное давление? Уплотнители? Пружины?
                      Всё что нужно — чугунная ёмкость или даже дубовая колода, с густым маслом, в которой ходит префорированный циллиндр. С сантиметовыми зазорами. Соотношением воздух-жидкость подбираем распределение усилия по траектории. Фсё. Накат — ручками, ессно.

                      > гуглим метательные мины и ужасаемся. Предки знали толк в извращениях…

                      Нее, при всей извращённости — там метали в разы меньше, и с на порядки более тяжёлых корабликов.

                      > //В общем, микро-миноноска с ПуВРД во времена броненосцев, после появления торпед — адекватно.
                      > ну так торпеды можно и поторопить, ракетоторпеда в помощь

                      Ну дык не разорваться же попаданцу… Или-или. Так что сначала торпеда (на что годы уйдут), а уж потом…
                      И, возможно, чем делать автопилот — проще катушку с проводом поставить. Уязвимость к противоминной повыше, но и наведение, и цена.

                      >//А винт или водомёт на пороховой шашке
                      > Вот этого не понял, о чем речь?

                      Движок на пороховом газогенераторе. Вместо котла. Хоть поршневой, хоть турбинка, хоть Гемфри (последнее — особенно интересно, и чем-то ПуВРД напоминает )).
                      Ессно, энергии в разы меньше чем в угле, не говоря о цене — но при времени работы в минуты это несущественно.

                      > // даже паровике (с ничтожным ресурсом, упрощённым и форсированным)
                      > как его не упрощай он остается чертовски сложным с точки зрения станочного парка. Да и работать с большим давлением та еще задачка.

                      Во времена поздних парусников и тем более броненосцев — ничего выдающегося.

                      >//забронировать можно в отличие от ракетных — пусть хоть обстреляются по такому микро-броненосцу за 5-10мин сближения
                      >Не, не выйдет законы квадрата-куба против. Уменьшаем броненосец в 2 раза, полезный объем падает в 8

                      Не-не-не! Бронировать нужно только фронтальную проекцию, в отличие от полноценных кораблей. Большая часть машинки — вообще под водой. Не говоря о том, что нет проблемы изготавления-стыковки больших бронеплит, что можно гораздо эффективнее использовать скосы, что нет ограничений по производству…
                      Добавим, что время обстрела — минимальное, можно вообще керамическую броню навесить на дерево, ибо шансов что попадут многократно — совсем мало.
                      Так что замечательно и выйдет и войдёт, и на порядок проще собсно броненосцев.

                      > ну да. куда проще то решение которое использовалось- шестовая мина.

                      Херня эта шестовая мина. Мелочь для самоубийц, причём бестолку. Противокорабельная БЧ должна весить сотни кг это раз, и спастись можно удрав от неё, а не вывесив её на удочке — это два.
                      Так что камикадзе — наиболее эффективен, но и вариант с «воткнул БЧ в деревянный борт с разгону, и пока фитиль горит — удрал на двигателе» — всяко лучше шеста.

                    • dan14444

                      Сайт глючит… полтора поста получилось… может кто-нить дубляж убрать?

                    • Hludens

                      //разрабатывать зная только концепцию… Т.е. или готовая схема, или много-много человеко-лет.
                      ну прибавьте к концепции то что любой человек поверхностно знакомый с пневмоникой сходу нарисует схему «универсального блока»
                      https://www.youtube.com/watch?v=Fbrs2HDwb18
                      который в зависимости от способа подключения становится тригером/ИЛИ/ИЛИ-НЕ. Штука простая и логичная, изготовить можно хоть делая дырки пальцем в глине, и при этом оно работает.
                      Ну и добавим сюда схему гироскопа, его я не пробовал руками но думаю после пары экспериментов добиться толку можно.
                      схема автопилота для торпеды это гироскоп и четыре усилителя (т.е. тот же тригер)с увеличением диаметров каналов (т.е. около гироскопа маленький чувствительный дальше большой с повышенной пропускной способностью) а дальше идут исполнительные элементы т.е. описанные выше меха.
                      Схема тупая (подвержена вилянию) но простая. Можно добавить линии задержки (пара тригеров плюс пара емкостей) которые будут гасить колебания.
                      С настолько простым устройством самолет не запустить, а вот катер пожалуй можно.
                      Короче ничего сверхсложного в этом девайсе нет. при понимании логики работы струйных автоматов и знании пары эффектов воссоздать простейший агрегат сможет любой.

                      //Это «что угодно детонирующее» во времена парусников — хай-тех,
                      Ну я бы не назвал хайтеком то что можно получить из подручных материалов без особых ухищрений и оборудования.
                      Тут вся соль в том что цена мишени с лихвой окупает довольно серьезные усилия, так что мелочи вроде получения нитроглицерина или нитроклетчатки или еще какой дряни не столь уж важны.

                      //Если что, те же Пекановские пушки до 333мм на корабли ставили. Т.е. на ПОРЯДОК больше (по сечению).
                      а ничего что они гладкоствольные и стреляют ядрами, а не снарядами? причем довольно низкоскоростными, так что отдача была невелика?
                      100 мм стальная нарезная установка имеет в разы большую отдачу чем пекановская четырехтонная пушка. так что сравнивать калибры тут глупо.

                      //Всё что нужно — чугунная ёмкость или даже дубовая колода, с густым маслом, в которой ходит префорированный циллиндр. С сантиметовыми зазорами.
                      Оно что у вас по волшебству будет работать? энергия никуда не девается, она перераспределяется в той или иной форме. откат пушки имеет ударный характер и ваше густое масло даже с перфорированным цилиндром передаст усилие на стенки или… не передаст но тогда и ствол не замедлится, так и долетит до конца где ударом разломает вашу колоду.
                      Потому и требуется ПРОЧНЫЙ цилиндр.
                      Зазоры в сантиметр это конечно весело но кто сказал что оно будет работать???
                      Кстати, густое масло это тоже не самое простое вещество 🙂 Особенно с учетом того что в довольно широком диапазоне температур (до первого выстрела-комнатная, потом изрядно разогревшаяся) оно должно иметь одинаковую вязкость. Иначе опять таки откатник работать не будет.
                      Ах да и не забываем про сальники чтоб это все не выплеснулось.
                      Что касается воздуха/жидкости тут совсем весело. Вы давление как поддерживать собираетесь? и диафрагму из чего делать будем? Ибо без нее ваше масло мигом превратится в пену а она уже так не работает.

                      //Ну дык не разорваться же попаданцу… Или-или. Так что сначала торпеда, а уж потом…
                      ну да, торпеда она выгоднее. К сожалению простую ракетоторпеду дальнобойной не сделать, нужно как то извращатся с носителями которые смогут выйти на дистанцию (весьма небольшую :() стрельбы. т.е. что то быстроходное и малоуязвимое.

                      //проще катушку с проводом поставить. Уязвимость к противоминной (которой на парусниках фактически нет)
                      Не уверен что проще. разумеется исполнительный механизм изготовить можно, но вот Изолированный провод многосотметровой длинны? который в морской воде не замкнет? Как его изготовить то???
                      Кроме того как раз противоминная артиллерия на парусниках есть, просто она противоабордажная. фальконеты. Получить дюймовое ядрышко можно просто на раз.

                      //Движок на пороховом газогенераторе. Вместо котла. Хоть поршневой, хоть турбинка, хоть Гемфри-водомёт
                      первые два- слишком высокотехнологичны, во времена броненосцев надежнее сделать пневматическую торпеду с подогревателем, а когда нет технологии для баллона то и для движка она недоступна.
                      А вот гемфри водомет это уже не на газах, это отдельная технология…

                      Всетаки я рассматриваю не времена броненосцев когда можно и паровой катер сделать и пневмоторпеду а намного более раннее время 16-18 века. Или вовсе античность.
                      ПуВРД можно сделать и тогда, а вот паровик только в виде вундервафли но никак не массово.

                      //Бронировать нужно только фронтальную проекцию, в отличие от полноценных кораблей. Большая часть машинки — вообще под водой.
                      получится тихоходная дура которую любой парусник обойдет или смоется. Ну или энерговооруженность потребуется аховая, ен уверен что паровой машиной удастся обойтись.

                    • dan14444

                      > ну прибавьте к концепции то что любой человек поверхностно знакомый с пневмоникой сходу нарисует схему «универсального блока»

                      Cхему-то он нарисует… Принципиальную. А вот доводить до работающего устройства будет долго. Все эти элементы нужно между собой согласовать в всех возможных режимах… потом прицепить органы управления — и согласовать заново… потом повторить с реальным объектом. В общем, не для «одиночки без готовых чертежей» проект.

                      > цена мишени с лихвой окупает довольно серьезные усилия, так что мелочи вроде получения нитроглицерина или нитроклетчатки или еще какой дряни не столь уж важны.

                      Ага, добавим в уравнение цену носителя (не мелкого, а основного) — поскольку «какая-нибудь дрянь» не в первом походе так в третьем — этот носитель взорвёт к чертям )).

                      > а ничего что они гладкоствольные и стреляют ядрами, а не снарядами? причем довольно низкоскоростными, так что отдача была невелика?

                      И что? Напомню, разница — порядок. При этом — вполне неплохо ломали борта (если попадали). Соответственно, переходим на нарезной ствол с той же дульной энергией что и бомбического, калибр уменьшаем раза в два — и вперёд.
                      Получаем эквивалент относительно лёгкой Пекановской пушки по отдаче (если уж она так волнует — на мой взгляд безосновательно), но намного выше точность, дальнобойность и проникающая способность. А с новмальным ВВ и прицеливанием — так и вообще вундервафля.

                      > Оно что у вас по волшебству будет работать? энергия никуда не девается, она перераспределяется в той или иной форме. откат пушки имеет ударный характер и ваше густое масло даже с перфорированным цилиндром передаст усилие на стенки или… не передаст но тогда и ствол не замедлится, так и долетит до конца где ударом разломает вашу колоду.
                      Потому и требуется ПРОЧНЫЙ цилиндр.

                      Да передаст он, извиняюсь за выражение, передаст. Энергию, а не удар. Размазанную на пару метров отката.
                      И ничего не сломает — потому что колода может тупо быть БОЛЬШОЙ.
                      Про страаашную точность вопрос закрыли?

                      > Зазоры в сантиметр это конечно весело но кто сказал что оно будет работать???

                      А куда оно денется? Если залить мазут — так и дециметр зазора проблем не создаст 🙂

                      > Кстати, густое масло это тоже не самое простое вещество Особенно с учетом того что в довольно широком диапазоне температур (до первого выстрела-комнатная, потом изрядно разогревшаяся) оно должно иметь одинаковую вязкость.

                      За вязкостью надо следить, это да. Но не забываем, что ограничений по массе — практически нет. Насколько голая механика одного выстрела разогреет тонну масла? Считать лень, но уверен — копейки.

                      > Ах да и не забываем про сальники чтоб это все не выплеснулось.

                      Нахрена там замысловатые сальники? Чем крышка не устраивает, и матрос с ведром?

                      > Что касается воздуха/жидкости тут совсем весело. Вы давление как поддерживать собираетесь? и диафрагму из чего делать будем? Ибо без нее ваше масло мигом превратится в пену а она уже так не работает.

                      Можно подумать там не откат раз в минуту или реже, а высокоскоростной ДВС! Не верю я в значительное количество пены, да и подавители пенообразования никто не отменял, если что. (Диафрагма — нафиг, ессно)
                      Тупо ставим перфорированный циллиндр под углом, и с погружением — сопротивление нарастает.

                      В общем, не вижу проблемы. Это не полевое орудие — а стационарный амортизатор совсем не хай-тех.
                      Другое дело — стабилизация и прицеливание.

                      > ну да, торпеда она выгоднее. К сожалению простую ракетоторпеду дальнобойной не сделать, нужно как то извращатся с носителями которые смогут выйти на дистанцию (весьма небольшую :() стрельбы. т.е. что то быстроходное и малоуязвимое.

                      У нас же парусники. И суточные бои. С торпедой — ну поймал один залп на сближении, всё равно — подплыл и утопил с 200м. Это не на абордаж и не на таран сближаться… А если ещё хоть дохлый, но паровичок прицепить… )

                      > //проще катушку с проводом поставить. Уязвимость к противоминной (которой на парусниках фактически нет)
                      Не уверен что проще. разумеется исполнительный механизм изготовить можно, но вот Изолированный провод многосотметровой длинны? который в морской воде не замкнет? Как его изготовить то???

                      Резина чем плоха? Наматывать перекладывая бумагой, плюс тальк. Даже битумом с бумагой думаю можно. Низковольтный медный провод при приличной можности мелкие дефекты не заметит.
                      И мы о 200м говорим… 2 — это не так уж «много» )

                      > Кроме того как раз противоминная артиллерия на парусниках есть, просто она противоабордажная. фальконеты. Получить дюймовое ядрышко можно просто на раз.

                      Эти ядрышком надо в провод попасть. А противоабродажка — вообще она на палубу смотрит. И на картечь заточена (т.е. результат от ядрышка может быть печальным). Т.е. глубоко в теории адаптировать можно… но не сразу и толку будет немного.

                      > //Движок на пороховом газогенераторе. Вместо котла. Хоть поршневой, хоть турбинка, хоть Гемфри-водомёт
                      первые два- слишком высокотехнологичны, во времена броненосцев надежнее сделать пневматическую торпеду с подогревателем, а когда нет технологии для баллона то и для движка она недоступна.

                      Не-а. Баллон — слишком низкоэнергетичен. Плюс цена, тлюс редуктор… В общем, плохой вариант. Сравнимый по качеству — перекись, но её ещё произвести надо.

                      > А вот гемфри водомет это уже не на газах, это отдельная технология…

                      Чой-та не на газах? Именно на них. Воду чем толкают?
                      Можно даже не одной шашкой, а гибрид пулемёта с Гемфри, чтобы с газораспределением не возиться. Грамм 100 пороха на плевок.

                      > Всетаки я рассматриваю не времена броненосцев когда можно и паровой катер сделать и пневмоторпеду а намного более раннее время 16-18 века. Или вовсе античность. ПуВРД можно сделать и тогда, а вот паровик только в виде вундервафли но никак не массово.

                      Можно, но ТТРД на расстояниях метров до пятисот — лучше. А больше в те времена и не надо. Скорее, сильно меньше.

                      > //Бронировать нужно только фронтальную проекцию, в отличие от полноценных кораблей. Большая часть машинки — вообще под водой.
                      получится тихоходная дура которую любой парусник обойдет или смоется. Ну или энерговооруженность потребуется аховая, ен уверен что паровой машиной удастся обойтись.

                      Брони там потребуется тонна-другая. С общим водоизмещением тонн 10. С вполне приличной энерговооружённостью, даже на паровике — а уж на пороховой шашке и вовсе. Котёл и конденсатор выкидываем, оставляем только грубый циллиндр, уплотнители на 10мин работы и регулятор.
                      Раскочегаривать опять же не надо. Или, опять-таки — Гемфри. Порох и пара водомётных плевалок.

                    • dan14444

                      Отдельно по Гемфри-пулемёту: труба, две откидные заслонки, и возможность раз в несколько секунд «выстрелить» в эту трубу газом. Усё. ПуВРД, только не воздушно, а водно… С КПД и тягой на порядок выше.

                    • Hludens

                      //Cхему-то он нарисует… Принципиальную. А вот доводить до работающего устройства будет долго.
                      С таким подходом я уже сталкивался. Меня в нем смущает один факт- пневмоника описывалась в журнале ЮТ где для пробы предлагалось сделать действующие элементы из картошки и пары соломинок. Это слегка указывает на уровень точности и сложности, нет?
                      Вот выдастся свободное время, чисто для эксперимента попробую слепить из глины пару-тройку универсальных ячеек и соединить их в генератор сигналов и делитель.
                      С учетом особенностей конструкции, давление на входе может плавать довольно сильно, это дискретная модель, она все равно работает.
                      т.е. настройка и согласование проще на порядки чем для аналогового механизма.

                      //И что? Напомню, разница — порядок. При этом — вполне неплохо ломали борта (если попадали).
                      ну да. только длинна снаряда (а следовательно и вес) втрое больше чем у ядра, а скорость вылета больше как минимум вдвое. т.е. получаем как минимум тот же порядок импульса у 100мм нарезной пушки и 333 пекановской. И несколько большую энергию у 100 мм ибо там квадрат скорости играет.

                      и напоминаю, пекановская пушка ТЯЖЕЛАЯ! Там несколько тонн весит, только один ствол. Вы нарезную из чугуна лить собрались? Если из стали то 100мм ствол будет весить меньше тонны. т.е. ствол будет назад скакать намного резче.

                      //И ничего не сломает — потому что колода может тупо быть БОЛЬШОЙ.
                      А что, деревянная бадья если на нее уронить с размаху многотонную железку остается целой? Мне в принципе тоже лень считать но есть у меня стойкое ощущения что амортизаторы не зря из стали делают, в то можно было бы из пластмассы штамповать…

                      //Про страаашную точность вопрос закрыли?
                      Ну если вместо амортизатора мы используем мешалку то да. Правда эффективность у нее соответствующая.
                      //если залить мазут — так и дециметр зазора проблем не создаст
                      Проблем то он не создаст… движению. перфорированный поршень будет тупо двигаться в толще мазута обтекаемый этим самым мазутом через щели в дециметр. С чего бы мазуте в дырочки лезть если рядом дырища.

                    • dan14444

                      > скорость вылета больше как минимум вдвое

                      Cкорость будет выше только если мы сами этого захотим. По умолчанию — та же, при большей проникающей способности. А учитывая, что даже круглые бомбы той же массы и скорости неплохо работали — то больше поначалу точно не надо.

                      > Если из стали то 100мм ствол будет весить меньше тонны. т.е. ствол будет назад скакать намного резче.

                      И флаг ему в руки. Но если уж недостаток массы ствола стал проблемой — то увеличить-то кто запрещает )))

                      > амортизаторы не зря из стали делают, в то можно было бы из пластмассы штамповать…

                      Разумеется можно, только габариты вырастут на порядок. Т.е. дорого и неудобно.

                      > А что, деревянная бадья если на нее уронить с размаху многотонную железку остается целой?

                      А если её из пушки расстрелять — так и вовсе! ))
                      Правильной аналогией будет — бадья с жидкостью, в которую уронили груз. Не НА а В. Причём никакого гидродинамического удара — плавненько вошёл, плавненько надавил жидкостью на стенки за пару секунд, РАСПРЕДЕЛЁННО.
                      Да, не забываем — бадья в разы тяжелее этого груза. Шо, сломаецца? )

                      Плёночные бассейны вот как-то «остаются целыми», когда в них прыгнешь ))

                      > Проблем то он не создаст… движению.

                      Ага, ага… попробуйте резко дёрнуть… ну хотя бы ведро в воде. Получится? )
                      А теперь берём бочку, вставляем в бочку чуть большего диаметра с мазутом, и пытаемся резко дёрнуть её ))

                    • Hludens

                      …продолжение.
                      тонна масла это бассеин больше кубометра объемом. плюс поршень плюс колода в которую этовсе налито- агрегат циклопических размеров… который должен поворачиваться в двух плоскостях. поскольку отдача направлена вдоль ствола, а его нужно направлять. Кстати, по этой же причине и нужны сальники, ведь ствол (а вместе с ним и шток) не всегда направлены горизонтально, особенно если вы оешили снизить скорость вылета снаряда. если оставить этот сосуд открытым то при выстреле фонтан мазута резко перекрасит вам всю боевую рубку. Хорошо если половина останется…

                      //Не верю я в значительное количество пены, да и подавители пенообразования никто не отменял
                      Дык мазут то вязкий, он за минуту-другую воздух не отдаст. Так что второй выстрел будет уже гарантированно с пеной в амортизаторе. Считай качество его работы упало в разы. Не стоит думать что гидроамортизатор такая простая штука. Без точности и прочности вы его не изготовите.

                      //Тупо ставим перфорированный циллиндр под углом, и с погружением — сопротивление нарастает.
                      вот этого не понял… можно схемку какую?

                      //Насколько голая механика одного выстрела разогреет тонну масла?
                      А обычная погода? От небольшого минуса до жары в +30? вполне нормальный перепад температур для года. Или вы собираетесь ставить летние и зимние пушки с разными амортизаторами? Повторюсь, вбор масел весьма ограничен…

                      // С торпедой — ну поймал один залп на сближении, всё равно — подплыл и утопил с 200м.
                      словить залп линкора с кабельтова и не горевать об этом может только такой же линкор. И то ему после этого потребуется далеко не косметический ремонт. Два три таких захода за бой и воевать этот кораблик не сможет очень долго. Сутками бои шли потому что пушки заряжались по полчаса — час (из-за размеров судовой команды одновременно перезаряжать не получалось), а живучесть этих плавучих крепостей была просто колосальной. Но пару залпов в упор делает даже из такой махины решето.
                      Для сравнения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B5_%281798%29
                      Фрегат пострелял по линкору и убил двух моряков, в ответ линкор приблизился и дал один залп (примерно 30 орудий). Собственно все… Фрегат затонул…

                      //Резина чем плоха? Наматывать перекладывая бумагой, плюс тальк. Даже битумом с бумагой думаю можно.
                      Начиная с того что резина не всегда доступна и заканчивая тем что нам нужен провод который не будет замыкать в морской воде. Сколько «дырочек» в изоляции будет на 200 метрах провода? А соленая вода отличный проводник…

                      //Эти ядрышком надо в провод попасть.
                      не в провод, а в катерок, торпеду подводную сделать сложнее чем просто катер.
                      //А противоабродажка — вообще она на палубу смотрит. И на картечь заточена
                      Фальконеты стоят на вертлюгах, т.е. целится можно куда угодно. стреляют как ядрышком (по рангоуту, марсам) так и картечью.

                      //Не-а. Баллон — слишком низкоэнергетичен. Плюс цена, тлюс редуктор… В общем, плохой вариант.
                      Да ну? то то именно баллон использовали торпеды целое столетие… Хотя порох вроде доступен был.
                      подогреватель на кросине в разы поднимает энергоемкость баллона, а газовый редуктор штука не настолько сложная, особенно для торпеды, мембрану можно хоть из кожи делать, утечка не проблема.
                      Ведь корпус газогенератора тоже должен выдерживать давление да еще и при повышенной температуре, так что никакой особой экономии мы тут не видим, а самой сложной штукой все равно останутся машинка-привод и гироскоп, на их фоне хоть баллон хоть газогенератор- фигня.

                      Гемпфри это именно что ДВС,а с пороховым приводом это будет уже внешнее сгорание.
                      Но Водомет-пулемет идея забавная, можно даже сделать двухствольный, т.е. два импульсных водомета которые работают асинхронно, гаогенератор переключается с одного на другой.

                      //Можно, но ТТРД на расстояниях метров до пятисот
                      Для подводной торпеды в РИ получалось метров 200. Для надводного катерка не знаю, возможно… Для крылатой ПКР точно подойдет, хоть на 500 метров хоть на милю, но тут нужен автопилот посложнее.

                      //Брони там потребуется тонна-другая. С общим водоизмещением тонн 10.
                      Чтобы держать средненькое ядро нужно где то дюйм стали на толстой деревянной подкладке. В весе «тонна-другая» это щит 2х2 метра. Плюс еще с полтонны на заряд+его корпус. Чтобы ваш кораблик не клюнул носом и не стал вертикально вам потребуется аналогичный груз на корме(например паровая машина) что дает нам еще пару тонн.
                      При осадке в метр ваш кораблик пятимтровой длинны. Но осадка МЕТР!!! Это тихоход от слова черепаха. Паровая машина весом в тонну (напоминаю, это включая котел) выдаст вам единицы лошадей или будет непомерно сложна. паровые катера подобных размеров и с аналогичными по массе паровыми машинами гордо развивали аж 5-7 узлов! И это без брони, с осадкой в 30 см…

                      Без паровой машины на порохе у нас тоже ничего особо не выйдет. опять таки, пара тонн на носу значит пара тонн и на корме, несколько тонн веса при малых размерах (а при больших надо больше брони) это большая осадка и как следствие большое сопротивление сколько там выдаст пороховой генератор? с каким КПД это все будет преобразовано в движение? вот прикиньта простейший расчет и посчитайте сколько пороха вам потребуется чтобы преодолеть 200 метров на 10 тонном катере.

                      Так что микроброненосец это утопия… Физика тут против вас.

                      //Cкорость будет выше только если мы сами этого захотим.
                      выше скорость = лучше настильность= выше точность. Что толку от суперпушки которая не попадает???

                      //Но если уж недостаток массы ствола стал проблемой
                      угу а наводить как? всем корпусом корабля? точность стрельбы главное достоинство нарезного орудия, и именно его мы засылаем в задницу…

                      //Правильной аналогией будет — бадья с жидкостью, в которую уронили груз.
                      С хорошей такой высоты. В вязкую жидкость. Может и дно выбить… и всю жидкость выплеснуть. Ни о каком плавненьком входе и речи нет, у нас выстрел, импульс выдается в доли секунды. Чтобы разогнанная многотонная махина остановилась в жидкости тормозной путь должен быть весьма приличным.

                      //Да, не забываем — бадья в разы тяжелее этого груза.
                      ээээ а сколько тонн планируется на этот амортизатор? ствол с замком и подвижной частью лафета будет весить никак не меньше пары тонн в сумме. В разы это сколько???

                      //А теперь берём бочку, вставляем в бочку чуть большего диаметра с мазутом, и пытаемся резко дёрнуть её ))
                      Угу, и получаем что внешняя бочка движется стой же скоростью что и внутреняя. Никакой амортизации.

                    • dan14444

                      > //Резина чем плоха? Наматывать перекладывая бумагой, плюс тальк. Даже битумом с бумагой думаю можно.
                      > Начиная с того что резина не всегда доступна и заканчивая тем что нам нужен провод который не будет замыкать в морской воде. Сколько «дырочек» в > изоляции будет на 200 метрах провода? А соленая вода отличный проводник…

                      А в чём поблема с резиной ао времена пушек и парусников? И «дырочек» с резиной не будет.
                      С битумом — возможно будут, надо пробовать. Но чтобы просадить в ноль приличный сигнал (например разряд конденсатора) — там не «дырочки» потребуются, а метры голого провода… и то не факт что просадит.

                      > Для крылатой ПКР точно подойдет, хоть на 500 метров хоть на милю, но тут нужен автопилот посложнее.

                      Крылатая ПКР на такие расстояния — лютый бред.

                      > //Не-а. Баллон — слишком низкоэнергетичен. Плюс цена, тлюс редуктор… В общем, плохой вариант.
                      > Да ну? то то именно баллон использовали торпеды целое столетие… Хотя порох вроде доступен был.

                      Ну да. У пороха есть минусы по удобству и цене, но для раннего дизайна — он по любому лучше. И сколько баллон не грей — энергоёмкости пороха он не достигнет, да и грелка выигрыш сожрёт.

                      > с каким КПД это все будет преобразовано в движение? вот прикиньта простейший расчет и посчитайте сколько пороха вам потребуется чтобы
                      > преодолеть 200 метров на 10 тонном катере.

                      Для меня этот расчёт не «простейший», так что приведите свой вариант ))
                      А грубая оценка КПД — выкидываем из паровика КПД котла (включая теплоту испарения воды и потери тепла «в трубу»), оставшееся и будет искомым. Как оценить сопротивление среды для такого катера (и на какой скорости?) — навскидку не скажу, особенно учитывая возможность глиссирования.
                      Можно оценить так — взяли паровой катер, вместо котла, угля и груза — поставили щит и БЧ. Выйдет примерно так на так.
                      Количество пороха оцениваем аналогично: делим на разницу в энергоёмкости и КПД котла.
                      Вангую, заряд и топливо будут сравнимой массы.

                      > //А теперь берём бочку, вставляем в бочку чуть большего диаметра с мазутом, и пытаемся резко дёрнуть её ))
                      > Угу, и получаем что внешняя бочка движется стой же скоростью что и внутреняя. Никакой амортизации.

                      Эээ… крестик и трусы. Вы уж определитесь — поршень импульс передаёт слишком плохо или слишком хорошо? )))

                      > Гемпфри это именно что ДВС,а с пороховым приводом это будет уже внешнее сгорание.

                      Чой-та внешнее? Там нифига не греется снаружи, патрон работает именно что внутри системы. Можно его и прямо в трубу засунуть, доказательства для.

                      > Но Водомет-пулемет идея забавная, можно даже сделать двухствольный, т.е. два импульсных водомета которые работают асинхронно, гаогенератор переключается с одного на другой.

                      Ну да, я так и писал, для общей шашки — две плевалки. Но для собственно «пулемёта» — две не нужны.
                      И при желании можно обойтись без пулемётной автоматики — камикадзе барабаны с зарядами менять будет, раз в полминуты. ).
                      Синхронизация — тросик от заслонки на электрозапал.

                    • dan14444

                      > // С торпедой — ну поймал один залп на сближении, всё равно — подплыл и утопил с 200м.
                      > словить залп линкора с кабельтова и не горевать об этом может только такой же линкор.

                      О нём и речь.

                      > Два три таких захода за бой и воевать этот кораблик не сможет очень долго

                      Что означает, что боевая эффективность флота выроста в 3-4 раза )).

                      > агрегат циклопических размеров… который должен поворачиваться в двух плоскостях. поскольку отдача направлена вдоль ствола, а его нужно направлять.

                      Не нужно никуда «циклопический» амортизатор поворачивать вместе с пушкой при точной наводке. Поршень должен смотреть ПРИМЕРНО в ту же сторону, что и пушка, при небольших отклонениях боковое усилие конечно будет, но ничего запредельного. Т.е. пушка упирается в этот поршень шарниром (а-ля ступка и пестик).

                      > Кстати, по этой же причине и нужны сальники,…
                      > если оставить этот сосуд открытым то при выстреле фонтан мазута резко перекрасит вам всю боевую рубку. Хорошо если половина останется…

                      ??? какая связь между сальниками и открытым сосудом? Про крышку я уже писал. Ну и кожаный фартук на входе — можно, конечно, назвать сальником… но тогда в чём проблема? Никто не заставляет делать вход ниже уровня жидкости, и шток не обязательно прямой. А и собсно сальник — в чём проблема-то? Ну будет капать в подставленное ведро из кожанного манжета — и что?..

                      > Ведь корпус газогенератора тоже должен выдерживать давление да еще и при повышенной температуре,

                      Ракеты в детстве не делали? Корпуса были сравнимы с котлом паровика по весу? )) Вот это и есть пороховой газогенератор. Волшебные слова «кинетика» и «абляция» )).

                      > //Cкорость будет выше только если мы сами этого захотим.
                      > выше скорость = лучше настильность= выше точность. Что толку от суперпушки которая не попадает???

                      Зависимость точности от настильности — минимальная. На фоне перехода от гладкоствола к нарезняку. Дульная энергия должна быть ровно такой, чтобы остроносый снаряд долетел и в борт углубился сантиветров на 30. Сравниваем с бомбическими, которые тоже взрывались В а не НА, несмотря на… ) и забываем про проблемы настильности и дульной энергии.

                    • Hludens

                      // просадить в ноль приличный сигнал (например разряд конденсатора)
                      угу а исполнительное устройство у нас что, на транзисторах чтобы посаженный «почти в ноль» сигнал воспринять? Обычному соленоиду разряда конденсатора не хватит… ему батарею подавай.
                      Короче тут сходу не ответишь будут проблемы или нет. Экспериментировать нужно…

                      //Крылатая ПКР на такие расстояния — лютый бред.
                      Вовсе нет. Это по сути реактивный снаряд который бьет прямой наводкой в надводный борт. В отличии от пушки не по параболе, а по прямой, т.е. попадать проще. Ну и калибр ракеты сильно выигрывает в сравнении с пушкой. 300мм ракету можно хоть на катер поставить, а вот для 300 мм пушки нужен ОЧЕНЬ прочный корабль. т.е. сделать ракету которая одним попаданием будет уничтожать корабль намного реальнее чем пушку.
                      Да, задача не простая. Но выгодная.

                      //но для раннего дизайна — он по любому лучше.
                      Если делать ракету- да. А если у нас хватает станков чтобы сделать поршневую или турбинную машинку- нет.
                      на счет грелки видно явное незнание физики :)))
                      для понимания:
                      Порох имеет энергетику 3,8 МДж/кг.
                      Обычные дрова- 10
                      уголь 25-30
                      нефтепродукты-40-45

                      Так вот, обычная торпеда кроме баллона с воздухом имеет маленький бачок с керосином, который и сгорает в подогревательном аппарате многократно увеличивая запас энергии накопленный в пневматике.
                      Так что пневматическая торпеда (с керосиновым подогревом) кроет пороховую как бык овцу, поскольку керосин эффективнее пороха в на порядок.

                      //А грубая оценка КПД — выкидываем из паровика КПД котла
                      угу, и делим на 7 поскольку уголь в 7 раз более энергоемок чем порох.

                      //особенно учитывая возможность глиссирования.
                      особенно учитывая ее невозможность. Я указал выше глубину погружения этого «катера». Глиссирующий броневик это из другой оперы где число лошадей меряется тысячами, а размеры десятками метров. Квадрат-куб безжалостен…

                      //Количество пороха оцениваем аналогично: делим на разницу в энергоёмкости и КПД котла.
                      ну да, с учетом энергоемкости вместо сотни кг угля получаем тонну пороха. Засунутую в прочную трубу чтоб не порвало давлением, т.е. в тот же котел только бОльших размеров.
                      что то выигрыша не видно…
                      Вернее он был бы в модельных размерах- катерок в полметра со временем работы в секунды, а вот для «взрослых» размеров и мощностей халява не выходит.

                      //поршень импульс передаёт слишком плохо или слишком хорошо? )))
                      А это зависит от зазоров и площадей. если поршень бултыхается как говно в проруби с зазорами в десяток сантиметров- то он не затормозится а пролетит до дна, вязкозти мазута не хватит чтобы погасить инерцию пушки. А если поршень велик, а зазоры маленькие то импульс передается очень хорошо- просто весь объем мазута под поршнем не может проскочить в зазор.
                      Нормальный амортизатор это устройство тщательно рассчитанное между этими крайностями. Чтобы расчет сработал требуется чтобы паразитные зазоры были минимальными, а вот каналы по которым перепускается масло — строго нужного размера.
                      А если сделать тяп-ляп, абы какой поршень в абы какой жидкости в абы какой лоханке- абы что и получится.
                      Просто нужно понимать чем можно пренебрегать в конструкции, а чем нет.

                      //боковое усилие конечно будет, но ничего запредельного
                      С чего бы??? откат то дает имено пушка и именно туда куда направлен ствол. если ваш амортизатор не будет направлен туда же то его банально выломает. а еще поршень вместо того чтобы двигаться вдоль протаранит одну из стенок.
                      Кожанный фартук это конечно хорошо, только мы не забыли что ход поршня у нас пара метров?

                      //Ракеты в детстве не делали? Корпуса были сравнимы с котлом паровика по весу? ))
                      такого же по размеру? да, вполне сравнимы. тонкая жесть как бы не легче картона.
                      Открою маленький секрет. Чем больше котел тем толще нужны стенки. Просто он сопротивляется разрывающей силе, а она равна площадь умноженная на давление.
                      т.е. при диаметре трубы в 1 см медная стенка толщиной в полмиллиметра держит десятки атмосфер.
                      А в полуметровом котле точна такая же стенка из того же материала будет порвана нафиг намного меньшим давлением.
                      т.е. то что на модельном РДТТ стенка двигателя сделана из картона вовсе не значит что для вашего газогенератора который жжет порох десятками килограмм в минуту удастся обойтись тем же.

                      //Зависимость точности от настильности — минимальная.
                      Угу, совсем легко стрелять по навесной траектории. То недолет то перелет…
                      Не, нам настильность конечно не нужна, мы будем море в пену сбивать, авось враг устрашится.

                    • dan14444

                      >//Крылатая ПКР на такие расстояния — лютый бред.
                      >Вовсе нет. Это по сути реактивный снаряд который бьет прямой наводкой в надводный борт.

                      Так КРЫЛАТАЯ ракета, или таки реактивный снаряд? )) Если что — стабилизаторы ПТУРов и т.д. — их в КР не превращают. )

                      > на счет грелки видно явное незнание физики :))) ….
                      > …. пневматическая торпеда (с керосиновым подогревом) кроет пороховую как бык овцу, поскольку керосин эффективнее пороха в на порядок. …

                      У, как всё запущено… для описанной оценки — этот керосин надо было бы сжечь внутри баллона, ну, т.е. в ДВС ))

                      При внешнем подогреве баллона две основные проблемы — количество рабочего тела и эффективность теплопередачи. Первую можно решить заполнив баллон сжиженным газом, углекислотой например (потеряв на теплоте испарения). Но проблему быстрой и эффективной теплопередачи — не решить никак!
                      Лучшее решение из возможных — это и будет водотрубный котёл, со всем его весом ))

                      > //А грубая оценка КПД — выкидываем из паровика КПД котла
                      > угу, и делим на 7 поскольку уголь в 7 раз более энергоемок чем порох. … и т.д.

                      Ага, только поделить на КПД котла забыли ) С учётом теплоты испарения воды )).
                      Вангую, для малых движков — порох эффективнее будет, вес на вес. Для больших — так на так.

                      > Глиссирующий броневик это из другой оперы где число лошадей меряется тысячами

                      Да ну? В размере обычной моторки вынести крыло вперёд, поставить 3 мотора и щит килограмм 500 — вполне поднимется. Но это предельный случай, для эпохи парусников не рассматриваем. Для эпохи броненосцев — сложно, но реализуемо.

                      Но я по прежнему жду «простейший» расчёт, пусть и без глиссирования )

                      > //поршень импульс передаёт слишком плохо или слишком хорошо? )))
                      > А это зависит от зазоров и площадей. …
                      > требуется чтобы паразитные зазоры были минимальными, а вот каналы по которым перепускается масло — строго нужного размера

                      Паразитные зазоры — это какие? )) Можно взять тупо поршень вообще без «каналов», с одними «зазорами» — и он вполне будет амортизировать.
                      В общем, для меня это уже выглядит идиотизмом — то он у вас мало усилия передаёт то много. Посредине взять никак? ))

                      > если ваш амортизатор не будет направлен туда же то его банально выломает

                      Допустимый угол — зависит от прочности устройства и дизайна, его и можно обсуждать. А «выломает в любых условиях» — элементарная безграмотность.

                      > еще поршень вместо того чтобы двигаться вдоль протаранит одну из стенок.

                      Если крепить на соплях — несомненно! Даже если просто закрепить его на оси (для абсолютно безумного люфта, позволяющего «таран») — сначала эту ось сломать потребуется. Вангую, усилием, для малых углов (см. выше) — абсолютно нереальным.

                      > то что на модельном РДТТ стенка двигателя сделана из картона вовсе не значит что для вашего газогенератора который жжет порох десятками килограмм в минуту удастся обойтись тем же.

                      И что помешает? В отличие от котла я могу поставить любое количество шашек любой геометрии — и ровно на потребное количество.
                      В водотрубном котле в каком-то смысле используется тот же принцип, но вот только его масса — это не только трубочки )

                      > /Зависимость точности от настильности — минимальная. На фоне перехода от гладкоствола к нарезняку.
                      > Угу, совсем легко стрелять по навесной траектории. То недолет то перелет…
                      > Не, нам настильность конечно не нужна, мы будем море в пену сбивать, авось враг устрашится.

                      Да-да, и вообще, без радиолокационного взрывателя снаряд работать не может ))

                      Вообще-то Пекановскими пушками как-то попадали, с той же настильностью, ПЛЮС гладкоствольностью.

                      Резюмирую:
                      Тупо переход на нарезняк, при ТОЙ ЖЕ дульной энергии, массе снаряда, противооткатке — существенно поднимет точность и бронебойность.
                      Переход на нормальные ВВ — существенно поднимет могущество.

                      С учётом сопутствующего уменьшения калибра и возможности усилить противооткатку — возможно увеличение дальности (ну и точности тоже). Ещё больше можно дальность поднять обменом на могущество.

                      В результате, получаем возможность единичной пушкой на каком-нить корвете — кошмарить линкоры. По цене всяко меньшей чем разработка крылатых ПКР ))).

                    • Hludens

                      //Так КРЫЛАТАЯ ракета, или таки реактивный снаряд?
                      поясню еще раз- суть идеи в том что этот девайс должен лететь на фиксированной высоте, превращая трехмерную задачу попадания параболой в точку в двумерную- попадание линией в силуэт.
                      Так что да, крылатая ракета. ну или самолет снаряд в более старой терминологии. Или даже экраноплан-снаряд 🙂

                      //При внешнем подогреве баллона две основные проблемы
                      Откуда взялось внешнее сгорание с подогревом баллона?
                      Советую поискать схему торпеды- станет понятно о чем речь. Спорить о том что вы даже приблизительно не представляете — глупо. А судя по ответу принцип действия торпедного движка вы точно не представляете.

                      //Ага, только поделить на КПД котла забыли ) С учётом теплоты испарения воды )).
                      Ну кпд котла от 70 до 90%. врядли оно спасет отца русской демократии 🙂
                      А что не так с учетом теплоты парообразования? 1 грамм воды превращается в 1.2 литра пара.
                      для сравнения 1 грамм пороха (в зависимости от сорта) дает от 0.3 до 1.2 литра газов. Черный — 0.3
                      Так что порох в сравнении с водяным котлом даже близко не стоит. Куда не глянешь проигрывает в разы, а там где выигрывает речь о нескольких процентах.

                      //Вангую, для малых движков — порох эффективнее будет
                      Ну да, я так и сказал, для движков размером с карандаш которые работают секунды — может быть сопоставимо, дальше намного хуже.
                      Просто сделать паровой котел из жести который от свечки работает 10 минут- легко. Вес будет сотня грамм на сам котел и свечку, и грамм 100 воды. Что даст 120 литров пара.
                      А пороховая шашка которая горит 10 минут- это уже та еще задача. и вес одного только пороха который даст 120 литра газов уже 400 г. а ведь есть еще корпус…

                      //В размере обычной моторки вынести крыло вперёд, поставить 3 мотора и щит килограмм 500
                      щит 500 кг? в размере моторки которая имеет ширину метра два? А не соизволит ли пан изобрететель посчитать какую толщину будет иметь этот щит? плотность железа известна, высота щита точно больше метра…
                      Если в моторку засунуть полтонны железа и полтонны взрывчатки да еще человека посадить то даже с тремя моторами она глиссировать не станет. Ну или моторы потребуются лошадей по 80… 240 лошадок и противопульная броня на лбу (те самые 500 кг) может быть и заглиссируют.
                      Вот только сделать моторчик в 200+ лошадок весом в пару сотен кг это немного сложновато.

                      Для простейшего расчета мне нужны хоть какието параметры вашего газогенератора, т.е. сколько грамм кострукции приходятся на грамм пороха.
                      Для парового котла эта цифра немного иначе выглядит, там вода и уголь находятся отдельно от конструкции, играет роль только мощность, а вот в газогененраторе все топливо изначально внутри.

                      //В общем, для меня это уже выглядит идиотизмом — то он у вас мало усилия передаёт то много. Посредине взять никак? ))
                      Видно непонимание как делается любая машина.
                      Если я возьму тщательно изготовленный цииндр, вставлю в него тщательно изготовленный поршень с компрессионными кольцами и уплотнителями и в этом поршне проделаю отверстие строго определенного диаметра, то в случае (100% вероятном!) если мои мастера немого ошибутся с размерами всех этих трех деталей ЕДИНСТВЕННЫЙ размер который повлияет на эффективность работы амортизатора это диаметр дырки в поршне. Все остальные ошибки будут скомпенсированны кольцами, прокладками и т.д.
                      Когда в ходе эксплуатации цилиндр слегка сотрется это никак не повлияет на эффективность работы амортизатора. Все решает размер дырки и состав масла.
                      А вот если в разболтанный деревянный цилиндр воткнуть с зазором поршень и залить это все непонятно чем то гарантировать и даже просто предсказать работу этого амортизатора никто не сможет. И в процессе эксплуатации по мере повреждений или рассыхания/набухания цилиндра величина амортизации будет плавать в огромных пределах. т.е. то поршень будет с громной ссилой биться об дно то наоборот, оставться на месте передавая все давление на стенки.
                      Такая конструкция ненадежна и годится только для детской модельки, но никак не для 100 мм пушки.

                      Кстати, пригнанный к стенкам поршень на них опирается, компенсируя боковые усилия. А вот свободно болтающийся у вас на что опирается?

                      //Допустимый угол — зависит от прочности устройства и дизайна,
                      Вот и изобразите устройство вашей откатной системы, а то я пока вообще понять немогу что вы подразумеваете под этим.

                      //Вангую, усилием, для малых углов
                      Не надо ванговать, нужно считать. Вес снаряда вам известен скорость вылета в ы выбрали вес ствола с замком возмите пару тонн… уже можно считать импульс и энергию.

                      // В отличие от котла я могу поставить любое количество шашек любой геометрии — и ровно на потребное количество.
                      Просто один корпус вмещеющий килограмм пороха весит меньше чем два по полкило с той же суммарной поверхностью сгорания. Простая геометрия…
                      Если вы попытаетесь распихать порох по трубочкам то у вас один только коллектор собирающий газы будет весить как чугунный мост, поскольку ни из чего другого вы его сделать не сможете.

                      //Тупо переход на нарезняк, при ТОЙ ЖЕ дульной энергии, массе снаряда, противооткатке — существенно поднимет точность и бронебойность.
                      Бронебойность слегка да, точность- нет. Скорости то остались те же, а значит дальность осталась смешная.
                      //Переход на нормальные ВВ — существенно поднимет могущество.
                      А где его взять? Нормальное вв для снаряда это не то что нормальное ВВ для крылатой ракеты, это совсем другие требования.

                      //В результате, получаем возможность единичной пушкой на каком-нить корвете — кошмарить линкоры.
                      А вот это стопроценто нет.
                      Линкор выдерживает ДЕСЯТКИ попаданий пекановсих пушек. Единовременных.
                      А если его несколько часов расстреливать из одной пушки ссопостовимми разрушениями- онэтого и не заметит. просто опасные дырки будут чиниться аварийной командой. при этом сам линкор может гавкнуть в ответ. А вот фрегат и тем более корвет залпа линкора точно не переживет.

                      Корвет с ПКР да, это охотник на линкоры, срельба с дистанций больше чем у врага, скорость и маневренность больше, навязываем бой на наших условиях и уничтожаем одним ударом. Разве что на стоянке ночью поймать смогут…

                    • dan14444

                      > /Так КРЫЛАТАЯ ракета, или таки реактивный снаряд?
                      > поясню еще раз- суть идеи в том что этот девайс должен лететь на фиксированной высоте, превращая трехмерную задачу попадания параболой в точку > в двумерную- попадание линией в силуэт.
                      > Так что да, крылатая ракета. ну или самолет снаряд в более старой терминологии. Или даже экраноплан-снаряд

                      Поясню ещё раз — на дистанции в 500-1000 метров крылатая ракета — лютый бред. Сложность несопоставима с торпедой или брандером.
                      Насчёт экраноплана — было бы чуть лучше, не будь он так чувствителен к волнению (масштабирование, ага..).

                      > //При внешнем подогреве баллона две основные проблемы
                      > Откуда взялось внешнее сгорание с подогревом баллона?
                      > Советую поискать схему торпеды- станет понятно о чем речь. Спорить о том что вы даже приблизительно не представляете — глупо. А судя по ответу > принцип действия торпедного движка вы точно не представляете.

                      Советую читать написанное а не поучать окружающих на основании своих фантазий.
                      Пневматический двигатель — заведомо проигрывает пороху по энергетике. Как его ни грей.
                      Двигатель внутреннего сгорания — его обычно превосходит. Это если говорить о ВПРЫСКЕ керосина. Но ДВС вообще-то обсуждался отдельно ))

                      > Ну кпд котла от 70 до 90%.
                      > А что не так с учетом теплоты парообразования? 1 грамм воды превращается в 1.2 литра пара.

                      При чём тут объём при н.у.??? Температура куда пропала? В цикле на воде придётся учитывать теплоту испарения, это серьёзный провал по энергетике. В отличие от цикла на газе (т.е. продуктах сгорания).
                      А про КПД лоу-тех котла в 90% в габаритах торпеды или даже лодки и при сравнимой с пороховой шашкой мощности — схему в студию! Или трындёж.

                      > 1 грамм воды превращается в 1.2 литра пара.

                      Замечательно, а сколько к этом грамму добавим грамм от устройства нагрева? ))

                      > для сравнения 1 грамм пороха (в зависимости от сорта) дает от 0.3 до 1.2 литра газов.

                      Мне лень считать аккуратно — придётся лезть в теплоты образования, теплоёмкости и т.д. Но просто по составу прикидка: двигательный порох от метательного и тем более от взрывного на той же базе будет отличаться по составу очень серьёзно, соотношение количества газов к энергетике — сдвигается в сторону первого (ибо охлаждение существенно).
                      Итак — если брать за основу ЧП и (пер)хлораты (разница минимальна): калий идёт нафиг и используется аммоний — гигроскопичность шашкам со связующим пофиг, кинетика только в плюс, изготовление — не сложнее. Сера идёт нафиг. Считаем баланс на СО и азот (ну и HCl), твёрдого остатка не имеем вовсе.
                      Вангую, получим порядка 0.6 литра на грамм. А если добавить газообразущий флегматизатор или впрыск воды в выхлоп, что всяко проще керосинового ДВС с баллоном (обмен температуры на количество газа)- то и за литр при н.у. выйдем.
                      Не любящие вангования — могут не полениться привести полный расчёт ))

                      > Просто сделать паровой котел из жести который от свечки работает 10 минут- легко. Вес будет сотня грамм на сам котел и свечку, и грамм 100 воды. Что даст 120 литров пара.

                      Йа-йа, и какую мощность мы снимем с такого котла, в 200 грамм? В отличие от шашки? )))

                      > А пороховая шашка которая горит 10 минут- это уже та еще задача

                      Ага, замедлить горение — ну такая проблема, такая проблема ) Что флегматизаторами, что диаметром.

                      > Вот только сделать моторчик в 200+ лошадок весом в пару сотен кг это немного сложновато.

                      Всё зависит от ресурса. Для нескольких минут — ничего запредельного. См. водомёт-пулемёт, например )).

                      > Для простейшего расчета мне нужны хоть какието параметры вашего газогенератора, т.е. сколько грамм кострукции приходятся на грамм пороха.
                      > Для парового котла эта цифра немного иначе выглядит, там вода и уголь находятся отдельно от конструкции, играет роль только мощность, а вот в > газогененраторе все топливо изначально внутри.

                      Э, нет. Для паровика надо считать полную массу, иначе это жульничество. Котёл, вода, уголь, кочегар )).

                      Для пороха — вангую (на базе опыта детских поделок, а как иначе?) — полграмма трубок на грамм топлива.
                      Центральная стальная труба — коллектор, и на неё сажаем трубочки шашек — по потребности.. Шоб сразу запугать — корпус шашек из мотанного стеклопластика ) и нет, его сделать не сложнее стального ). Но можно и жесть с абляционной защитой (картон с пропиткой) или асбестом.

                      > Просто один корпус вмещеющий килограмм пороха весит меньше чем два по полкило с той же суммарной поверхностью сгорания. Простая геометрия…

                      Спорно. Если тупо масштабировать по 3 осям — потребуется более толстый корпус, и как бы не в том же квадрате.

                      > Если вы попытаетесь распихать порох по трубочкам то у вас один только коллектор собирающий газы будет весить как чугунный мост, поскольку ни из чего другого вы его сделать не сможете.

                      С хрена бы стальная труба длиной в метр и диаметром сантиметров 10 — весила как чугунный мост?
                      Для сравнения — берём обычный баллон на 200 атм, уменьшаем диаметр вдвое и вес вчетверо.
                      Ну, на фиттинги ещё добавим несколько килограмм

                      > А вот если в разболтанный деревянный цилиндр воткнуть с зазором поршень и залить это все непонятно чем то гарантировать и даже просто
                      > предсказать работу этого амортизатора никто не сможет. И в процессе эксплуатации по мере повреждений или рассыхания/набухания цилиндра
                      > величина амортизации будет плавать в огромных пределах. т.е. то поршень будет с громной ссилой биться об дно то наоборот, оставться на месте
                      > передавая все давление на стенки.
                      > Такая конструкция ненадежна и годится только для детской модельки, но никак не для 100 мм пушки.

                      Неверно. Всё решается масштабированием. Достаточно, чтобы конструкция была достаточно большой, чтобы вариабельность стала ОТНОСИТЕЛЬНО малой.
                      И изменение зазоров на миллиметры в процессе эксплуатации — фигня для конструкции диаметров в полметра и более.
                      Дополнительным бонусом пойдёт снижение потребной вязкости, т.е. достаточно воды.

                      > /Тупо переход на нарезняк, при ТОЙ ЖЕ дульной энергии, массе снаряда, противооткатке — существенно поднимет точность и бронебойность.
                      > Бронебойность слегка да, точность- нет. Скорости то остались те же, а значит дальность осталась смешная.

                      И зачем подменять точность на дальность, э? ) Кстати, строго говоря — дальность тоже вырастет — бо сопротивление упадёт.
                      Но точность — вырастет в разы.

                      > //Переход на нормальные ВВ — существенно поднимет могущество.
                      > А где его взять? Нормальное вв для снаряда это не то что нормальное ВВ для крылатой ракеты, это совсем другие требования.

                      Несомненно, но лучше вкладываться в него, чем в несравнимо более сложную и менее полезную КР ).
                      Не говоря, что это и для армейцев будет прорывом.
                      И я бы сказал, что из ранних ВВ — шимоза оптимальна, она на карболке висит а не на нефти.

                      > //В результате, получаем возможность единичной пушкой на каком-нить корвете — кошмарить линкоры.
                      > А вот это стопроценто нет.
                      > Линкор выдерживает ДЕСЯТКИ попаданий пекановсих пушек. Единовременных.
                      > А если его несколько часов расстреливать из одной пушки ссопостовимми разрушениями- онэтого и не заметит. просто опасные дырки будут чиниться > аварийной командой.

                      Если оставить могущество тем же (а почему, кстати? для одной-то пушки) — может, его и не утопят. Быстро. Но тех же десятков попаданий за насколько часов кошмарения — воевать он уже не сможет. И, кстати, пластырь на полном ходу завести — та ещё задачка, и рангоут повыбьют… т.е. и плыть он не сможет тоже.

                      > при этом сам линкор может гавкнуть в ответ. А вот фрегат и тем более корвет залпа линкора точно не переживет.

                      Если капитан корвета идиот — то никакая вундервафля не спасёт )) Всё решает дальность и точность.

                      > Корвет с ПКР да, это охотник на линкоры, срельба с дистанций больше чем у врага, скорость и маневренность больше, навязываем бой на наших условиях и уничтожаем одним ударом.

                      А если на эту ПКР (крылатую, да?) — ещё и ядерную БЧ поставить… )))

                    • dan14444

                      Вообще, я в офигении — крылатую ПКР значит сделать можно, а амортизатор для 100мм пушки, без ограничения на массу и размеры — проблема! ))

                    • dan14444

                      Ну и собсно по пороховым газогенераторам — рекомендую погуглить monopropellant torpedo.

                    • Hludens

                      //на дистанции в 500-1000 метров крылатая ракета — лютый бред. Сложность несопоставима с торпедой или брандером.
                      Частично согласен. Но именно в средневековье получаем занятный момент, сделать торпеду с дистанцией больше 500 метров сложнее чем ракету :))
                      А брандер уязвим для противоабардажной артилерии.
                      Ну а во времена броненосцев такая ракета тоже выгоднее торпеды, только дистанция стрельбы станет в десяток километров. Сложность расчета сопостовима с торпедным треугольником.
                      //Двигатель внутреннего сгорания — его обычно превосходит. Это если говорить о ВПРЫСКЕ керосина.
                      Ну и к какому типу относится двигатель торпеды который работает на парогазовой смеси получаемой в парогазогенераторе? Назвать его пневатическим конечно можно… Но советую все же разобраться что там к чему…

                      //При чём тут объём при н.у.???
                      считать удобней то.
                      //учитывать теплоту испарения, это серьёзный провал по энергетике.
                      ну да, он есть. вот тоько у нас по теплу любое топливо кроет порох в десять раз т.е. добавляем 10% массы топлива и получаем тепла вдвое больше чем может дать порох. Чем рассказывать сказки взял бы да посчитал, чай обычная школьная физика.
                      берем 1000 грамм воды они испарившись дадут нам 1200 литров пара. для того чтобы испарить 1000 грамм воды нужно 2260 КДж, что с учетом теплотворной способности угля или там мазута (которая в Мегаджоулях меряется) дает нам меньше 100 грамм топлива.
                      Пороха на этот же объем газов потребуется 2-3 кг. Вопросы есть?
                      Как уже упоминалось при сопостовимых мощностях вес корпуса заряда рассчитанного на длительное горение и вес котла будут или сопостовимы или явно не в пользу пороха.

                      Порох выигрывает только в одном случае, если нужно выдать МНОГО и БЫСТРО. Реактивный бустер- самое оно! А как только речь заходит о длительном эффекте — облом. Вся ваша система должна выдерживать температуру горения и длительное время сопротивлятся эрозии от пороховых газов.
                      Тут картоном не обойдешся.

                      //Йа-йа, и какую мощность мы снимем с такого котла, в 200 грамм? В отличие от шашки? )))
                      Так вроде я ставлю расчетную задачу и хочу с шашки снять ту же мощность что и с котла. т.е. то же количество газа за 10 минут. В результате расчетов получили что шашка в разы менее выгодна чем котел, даже на маленьком устройстве. Есть возражения по методике расчетов? Излагайте свой метод, с цифрами.

                      // калий идёт нафиг и используется аммоний
                      Изящное натягивание совы на глобус. А где мы этот амоний берем? Внезапно организуем химическую промышленность?

                      //впрыск воды в выхлоп, что всяко проще керосинового ДВС с баллоном
                      открою секрет, раз уж вы поленились посмотреть устройство торпеды, там именно что впрыск воды и сделан. т.е. парогазогененратор это закрытая горелка в которой керосин сгорает в струе сжатого воздуха охлаждается впрыскиваемой водой которая испаряясь как раз и превращает сжатый воздух в парогазовую смесь. Причем наличии сжатого воздуха как раз и позволяет элементарно сделать как подачу керосина так и впрыск воды в эту горелку несмотря на высокое давление внутри.

                      //Всё зависит от ресурса. Для нескольких минут — ничего запредельного.
                      не только от него. Всетаки точность прочность и размер деталей для двухсот лошадок это что то негуманное.
                      Хотя идея водомета может прокатить.

                      //Э, нет. Для паровика надо считать полную массу, иначе это жульничество. Котёл, вода, уголь, кочегар )).
                      Дык я так и ситал. уголька там нужно кот наплакал, объем и вес котла зависит от мощности, а не от времени работы, воды требуется в разы меньше чем пороха, и при этом вода и уголь не в прочных корпусах хранятся а в простой бочке или отсеке. Так что даже наличии кочегара не настолько важно если работать нужно не минуты (а если минуты то кочегар не нужен, накидал в топку угля и свободен).
                      т.е. пусть у нас вес котла 100 кг. и кипятит он 10 литров воды в минуту сжигая килограмм угля (хреновое КПД но для примера сойдет).
                      Пороха потребуется 30 кг в корпусе 15 кг (по приведенным вами цифрам) + 20 кг стальной коллектор.
                      ясное дело что при работе в минуту порох выгоднее. 45+20=65 против 100+11.
                      вот только через 2 минуты мы имеем 45+45+20 против 100+11+11 — уже почти равный результат.
                      А если работать три или тем более пять минут- проигрышь пороха становится очевиден, даже без учета того что трубка в которой порох горит 5 минут явно должна быть толще и прочнее чем та в которой он горит секунды.

                      //Спорно. Если тупо масштабировать по 3 осям
                      вроде по русски написал при той же площади сгорания, чтобы получился тот же выход газа за то же время. так что безспорно, несколько маленьких хуже и тяжелее одной большой, иначе ракетостроители не мучались бы с прессовкой шашек большого диаметра а тупо набирали бы большие ракеты из маленьких ракеток 🙂

                      //Несомненно, но лучше вкладываться в него, чем в несравнимо более сложную и менее полезную КР ).
                      согласен с тем что химия ВВ более перспективна, но объемы того что потребуется прокачать для промышленного получения ВВ удручают. ПКР описанной схемы можно достичь куда как быстрее.

                      //Всё решает дальность и точность.
                      Вот об этом я и написал что делать пушку с такой же дальностью как и обычную- глупость. Если уж делать нарезную то стрелять с пары километров, чтоб враг не мог долбануть в ответ. Поскольку при сопоставимых дистанциях несмотря на точность линкор тупо будет долбить бортовыми залпами книпелями и заменит точность-статистикой. У него в залпе 30+ орудий, и достаточно чтоб парачка попала в снасти- дальше сближение и добивающий залп.

                      //Крылатую ПКР значит сделать можно, а амортизатор для 100мм пушки, — проблема! ))
                      Самое смешное что да 🙂
                      Если исключить автопилот и боеголовку, то что такое крылатая ракета с дальностью действия в пару километров? Авиамоделька! Игрушка которую можно собрать из реек и простейшего ракетного движка на черном порохе. Никаких стальных деталей со сверхточной обработкой! Дерево, ткань и краска. Плюс жесть, порох и бумага для движка.
                      Собсвенно ракета Конгрива чуть больших размеров и с крылышками.
                      Сделать такое во времена Наполеона? Делали и без попаданцев! Сделать такое в средние века? Легко! В античности? Ну что ж придется найти селитру.
                      Есть там какието хитрые тенологии? Да никаких!

                      А амортизатор? Прочное, стальное, высокоточное изделие! Наполненное не абы каким маслом! Да еще и сама пушка на редкость непростая инженерная задача, где требуется точность обработки и прочность материалов, а так же повторяемая точность изготовления снарядов да еще и хитрую взрыватку для них. Куча технологических и организационных проблем.

                      Т.е. саму ракету селать можно когда угодно. Боеголовка задача более сложная, хотя и намного проще чем снаряд к нарезной пушке. Динамита или хлоратов тут вполне хватит. На худой конец для античности сойдет и греческий огонь.
                      И наконец автопилот. Два канала (курс и крен) вполне обеспечат обычные или пневмонические гироскопы, первые потребуют механика на уровне часовщика, т.е. вполне достижимая начиная с ренесанса, но все же штучная работа. Пневмоника требует знаний от попаданца но может быть сделана хоть из глины.
                      Вот треттий канал- высота чуток сложнее, можно конечно обойтись тем же гироскопом, но лучше придумать что либо понадежнее.

                    • dan14444

                      > //Двигатель внутреннего сгорания — его обычно превосходит. Это если говорить о ВПРЫСКЕ керосина.
                      > Ну и к какому типу относится двигатель торпеды который работает на парогазовой смеси получаемой в парогазогенераторе? Назвать его пневатическим > конечно можно… Но советую все же разобраться что там к чему…

                      Взаимно, взаимно… Тип двигателя будет определяться типом генератора и способом снятия энергии с газа. Поршневой каталитического разложения, например.

                      > //При чём тут объём при н.у.???
                      > считать удобней то.

                      Ага, а потерянное в темноте — ищем под фонарём, поскольку там светло ))

                      > Как уже упоминалось при сопостовимых мощностях вес корпуса заряда рассчитанного на длительное горение и вес котла будут или сопостовимы или
                      > явно не в пользу пороха.

                      Как уже упоминалось, будет наоборот ))

                      > //Э, нет. Для паровика надо считать полную массу, иначе это жульничество. Котёл, вода, уголь, кочегар )).
                      > Дык я так и ситал. уголька там нужно кот наплакал, объем и вес котла зависит от мощности, а не от времени работы, воды требуется в разы меньше > чем пороха, и при этом вода и уголь не в прочных корпусах хранятся а в простой бочке или отсеке. Так что даже наличии кочегара не настолько
                      > важно если работать нужно не минуты (а если минуты то кочегар не нужен, накидал в топку угля и свободен).
                      > т.е. пусть у нас вес котла 100 кг. и кипятит он 10 литров воды в минуту сжигая килограмм угля (хреновое КПД но для примера сойдет).
                      > Пороха потребуется 30 кг в корпусе 15 кг (по приведенным вами цифрам) + 20 кг стальной коллектор.
                      > ясное дело что при работе в минуту порох выгоднее. 45+20=65 против 100+11.
                      > вот только через 2 минуты мы имеем 45+45+20 против 100+11+11 — уже почти равный результат.
                      > А если работать три или тем более пять минут- проигрышь пороха становится очевиден, даже без учета того что трубка в которой порох горит 5
                      > минут явно должна быть толще и прочнее чем та в которой он горит секунды.

                      Ну давайте смотреть… Во-первых — не учтён воздух/кислород, в торпеде с ДВС на баллон уходит порядка трети. Но допустим речь только о катере…
                      Дальше, котёл. 100кг, который кипятит 10 литров в минуту, на 1 кг угля. Я хочу видеть схему этого котла, без кочегара, ну и время его выхода на режим! Водотрубный, надо полагать, с наддувом (если без баллона)? Печка на 10мин стабильной работы без кочегара — как?
                      Далее, какого давления котёл? 2 атмосферы, 20 или 200+ как у пороха? Это принципально.
                      В общем, желательно ссылочку на нечто подобное!

                      Дальше, порох. При одной шашке — коллектор не нужен вообще. 20 кг — это шашек двадцать подключить, так что его весом пренебрегаем (менее 10%).
                      В комбинации 30+15кг мы имеем 200атмосфер на выходе.
                      Далее, от времени горения требуемая прочность «трубки» зависит скорее обратным образом. Толще — да, абляционный слой желательно с запасом, например сантиметр асбеста/картона, но он лёгкий.

                      Вот из этих соображений и докажите выгодность паровика на 5-10 минут )).

                      > // калий идёт нафиг и используется аммоний
                      > Изящное натягивание совы на глобус. А где мы этот амоний берем? Внезапно организуем химическую промышленность?

                      Сова в безопасности. Аммоний берём в моче. Не проблема ни разу. И, кстати, а калий «где берём» — в курсе? Классическое литрование с переделкой на аммоний — вполне сопоставимо по сложности.

                      > //впрыск воды в выхлоп, что всяко проще керосинового ДВС с баллоном
                      > открою секрет, раз уж вы поленились посмотреть устройство торпеды, там именно что впрыск воды и сделан. т.е. парогазогененратор это закрытая
                      > горелка в которой керосин сгорает в струе сжатого воздуха охлаждается впрыскиваемой водой которая испаряясь как раз и превращает сжатый воздух > в парогазовую смесь. Причем наличии сжатого воздуха как раз и позволяет элементарно сделать как подачу керосина так и впрыск воды в эту
                      > горелку несмотря на высокое давление внутри.

                      Открою секрет, аз уж вы поленились посмотреть устройство торпеды (с), движок на двух компонентах развивался с чистой пневматике. В которую ПОТОМ добавили впрыск керосина. В выхлоп которого ПОТОМ добавили впрыск воды. Последовательно, с развитием технологий — усложняя устройство.

                      А потом — задолбались извращаться, и практически нацело перешли на монопропелланты, т.е. на мои пороховые шашки )).

                    • dan14444

                      > //Всё зависит от ресурса. Для нескольких минут — ничего запредельного.
                      > не только от него. Всетаки точность прочность и размер деталей для двухсот лошадок это что то негуманное.
                      > Хотя идея водомета может прокатить.

                      В тои и суть, что для минут, но большой мощности — нужны принципиально другие решения, чем для долгоиграющих маломощных. И дотягивать классические паровик/ДВС до требуемой мощи «точностью и прочностью» — глупость.

                      > /Спорно. Если тупо масштабировать по 3 осям
                      > вроде по русски написал при той же площади сгорания, чтобы получился тот же выход газа за то же время. так что безспорно, несколько маленьких
                      > хуже и тяжелее одной большой, иначе ракетостроители не мучались бы с прессовкой шашек большого диаметра а тупо набирали бы большие ракеты из
                      > маленьких ракеток

                      Насколько я понимаю, проблема «пачки маленьких ракеток» — вовсе не в весе, по крайней мере корпуса; а «хуже» — относится к технологичности и надёжности. Насчёт «площади сгорания» — совсем смешно, зачем в пороховых шашках каналы — объяснять не надо, надеюсь? ).

                      > //Крылатую ПКР значит сделать можно, а амортизатор для 100мм пушки, — проблема! ))
                      > Самое смешное что да
                      > Если исключить автопилот и боеголовку, то что такое крылатая ракета с дальностью действия в пару километров? Авиамоделька! Игрушка которую
                      > можно собрать из реек и простейшего ракетного движка на черном порохе. Никаких стальных деталей со сверхточной обработкой! Дерево, ткань и
                      > краска. Плюс жесть, порох и бумага для движка.
                      > Собсвенно ракета Конгрива чуть больших размеров и с крылышками.

                      Ну сколько можно повторять — баллистический снаряд типа Конгрива и КРЫЛАТАЯ ракета — принципиально разные вещи! КР — это практически полноценный САМОЛЁТ, с особенностями.
                      И «исключить автопилот» никак не выйдет, разве что камикадзе запихнуть ).

                      > А амортизатор? Прочное, стальное, высокоточное изделие! Наполненное не абы каким маслом!

                      И опять повторю — ничего там не нужно высокоточного, и вовсе не обязательно — стальное. Прочное — да, за счёт размера. И вполне работающее на водичке.

                      > И наконец автопилот. Два канала (курс и крен) вполне обеспечат обычные или пневмонические гироскопы, первые потребуют механика на уровне
                      > часовщика, т.е. вполне достижимая начиная с ренесанса, но все же штучная работа. Пневмоника требует знаний от попаданца но может быть сделана > хоть из глины.
                      > Вот треттий канал- высота чуток сложнее, можно конечно обойтись тем же гироскопом, но лучше придумать что либо понадежнее.

                      Кто-то собирался на досуге это соорудить? И как? )
                      И дело не столько в гироскопах, сколько в отработке управляемых ими приводов. И вот здесь потребуется и высокая точность, и связанная промышленность, и десятки (как минимум) пробных запусков — чтобы появился шанс попасть хоть во что-то.
                      По проводу ещё можно пытаться скорректировать неточности, но автомат для ракеты — нереал абсолютный. См. историю развития торпед, а ведь насколько там всё проще!

                      > //Всё решает дальность и точность.
                      > Вот об этом я и написал что делать пушку с такой же дальностью как и обычную- глупость.

                      Для корвета/фрегата — верно, уточню только — «эффективной дальностью», а то и статистика не поможет. Так что тупо заменить ЧП на бездымный и херачить ядрами на 10км (что вполне возможно) — особой пользы не принесёт 🙂

                      Для линкора — другое дело, поднять могущество переходом даже на динамит (сильно) (при низкой скорости — возможно), и нарезами (слабо) , повысить точность (сильно), дальность(немного) и бронебойность (средне) нарезами — означает повышение боевой эффективности в разы если не на порядок.
                      Для любого реалистичного сценария «государство vs государство» — достаточно.

                      И разумеется это сложно, но проще абсолютно нереальных ПКР.

                      Сравнимо — с торпедами и брандерами. Особенно в варианте с камикадзе, что в те времена особо напрягать не должно.

    • vashu1

      Длина звуковой волны на этой частоте — 1,5 см, с нагревом несколько выше, но в любом случае получается что размеры должны быть миниматюрные. Источник не вспомните?

      • bravissimo

        Увы нет. Не настолько недавно. Ежели точнее, попадалось где-то года два назад, в проходной публикации .

  • bravissimo

    Насчет пуврд. Вся проблема применения имхо в несоответствии оптимальной скорости транспортного средства для данного двигателя и возможностей попаданческой технологии. Первое явно дает завышенные требования ко второму.:)
    Попаданческому ероплану надобен движок\движитель с большим упором на малой скорости.
    А серьезно, как бы его попользовать к примеру как генератор газа и куда приспособить. Не сошелся же свет клином на авиации. Это пафосно но в подавляющем случае не практично.
    Кстати про конкуренцию с другими двигателями, в старой ТМ попадалась статья с версией испарительного реактивного движка на ртути как рабочем теле. Получалось очень красиво и реализуемо. Ежели конечно забыть про разные побочки.:)

    • Hludens

      Насчет скоростей не поспоришь, чтоб КПД был хоть как то приемлем летать эта фигня должна крайне быстро.
      Но в статье указан способ борьбы с этим- конус вовлекающий массу окружающего воздуха в реактивную струю. Есть и второй способ- впрыск воды.
      С такими дополнениями скорость можно немного снизить. Собственно до уровня катера-торпеды и мотопланера.
      Как генератор газа эта штука (особенно с впрыском воды) может и сработать. Вот только как этот газ задействовать? Мне в голову только турбина тесла приходит 🙁
      Давления то у нас крошечные, вот скорость да, ничего…

    • vashu1

      // Вся проблема применения имхо в несоответствии оптимальной скорости транспортного средства для данного двигателя и возможностей попаданческой технологии

      Ну да. Оптимум для ПуВРД это скорее половина-три четверти скорости звука. Для попаданца реальистичная скорость — четверть. Соответственно теряем КПД вдвое-втрое. Это при том что ФАУ-1 летела аж на 400 км с топливом почти в четверть веса.

      // статья с версией испарительного реактивного движка на ртути как рабочем теле

      Наверное ионный. Для испарительного ртуть отвратительна. Скорость истечения газа из РД пропорциональна скорости молекул. Та обратно пропорциональна корню молярной массы. Молекулы ртути движутся в десять раз медленнее водорода и в разы медленнее остальных газов. Импульс будет — смехотворные десятки сек.

      • bravissimo

        Речь шла о движке уровня 17 века. ДЛя него типа был реализуем паровой РД.:)
        И ртуть с ея большим удельным весом, весьма малой теплотой парообразования унд очень плавной зависимостью давления пара от параметров нагревателя позволяла поднять ероплан на примитивных решениях.
        З.ы. про 20 кгц… По здравому спокойному сидению-воспоминанию, кажется мне что речь шла вообще о движке в виде куска прямой трубы без клапанов. Мнится мне так что-то.:)

  • Avĝyr

    О каком гироскопа речь ? О тороидальном вихревом жидкостном ? Автопилот на пневномонике заманчивая вещь. Мне кажется если совместить её с радио управлением можно делать много полезных камикадзе.

    • Hludens

      Там где можно сделать пневмонику до радиоуправлния еще как до Луны пешком 🙁
      Сам думал о управлении но ничего толкового в голову не пришло. Самое простое из пришедшего включало в себя электрический прожектор и фотоэлемент. Такое можно замутить веке в 19, не раньше. Ну или долго прогрессорствовать.

  • Avĝyr

    Элементарно все. нужно сделать простейший искровой радио телеграф на несколько каналов приёмник может быть хоть гетеродинный. От каждого идет усилитель на соленоид регулирующий поток воздуха автопилота. Управление в основном ручное в пределах видимости, но есть всякие варианты.

    • Hludens

      Гетеродинный радиоприемник? На какой элементарной базе? Кристадин на летающем и дребезжащем от работы ПуВРД апарате засбоит практиески гарантированно, ему как правило оператор нужен, ламповый это за гранью добра и зла, транзисторы тоже не особо просты.
      Или имелся в виду детектор или когерер? так им нужны антены в десятки метров, и опять таки с учетом их технологии изготовления тряска для стабильной работы противопоказана.
      Ну и вопрос, на чем сделать усилитель и как избежать ложных срабатываний? Особенно с искровым передатчиком, он же фонит на ВСЕХ частотах одновременно (правда на той которая задана колебательным контуром сильнее всего), но в условиях дистанции прямой видимости это «сильнее» глубоко пофигу.
      Короче радиоуправление на искровом передатчике это занятная инженерная задача с надежностью срабатывания 1 раз из 10 и сложностью изготовления на уровне конца 19 века.

  • Avĝyr

    Гугли американский искровой передатчик для самолёта 1919 года, там в отличии от французского нет ничего сложного от слова совсем. Тем более тебе нужно только на приём, дальность до сотки вес 20 кг. Проблема нескольких диапазонов и фонов там тоже решена.

    По тразисторам на сайте приводалась технология как сделать попаданческий вариант германиевых транзисторов. Я тут статейку пишу про попаданческий прокат профилей любой сложности. Метод выращивания стали, чугуния, алюминия, меди ит.д. из расплава через охлаждаемые фильеры. Метод Стерпанова разработан и адаптирован в СССР в 1960 но не пошёл ибо медленно — 1.5 метра в час, но можно делать много потоков. Так вот эти очень простые кристаллизаторы и для Германия годны.

    • Hludens

      Погуглил. речь о BC-15A ?
      Разочарую тебя, это именно что ПЕРЕДАТЧИК. Не приемник. А нам на ракету или катер-торпеду нужен именно приемник. Приемник который несмотря на тряску и вибрацию будет надежно работать несколько минут без присмотра человека. И который, повторюсь, не будет фонить от работающего в нескольких сотнях метров искрового передатчика. А это уже настолько большой геморой что просто ой.

      //попаданческий вариант германиевых транзисторов.
      Это где такое было? Начиная с того что германий — рассеянный элеент, добывать его редкая морока. цитата
      В повышенных количествах (0,001-0,1%) встречается в сфалерите, магнетите, каменных и бурых углях.
      замечу- 0.1% это ПОВЫШЕННОЕ количество, т.е. если очень повезло. Сжег тонну бурого угля в пепле должно содержаться от 1 до 100 грамм германия вот только пепла от тонны очень много, и кроме германия там всякого мусора хватает. Отделить не так то просто…

      Зонная плавка как метод очистки штука замечательна. вот тоько требует неочевидного оборудования, например индукционного нагревателя.
      Короче непопаданческая это технология от слова совсем.
      плавить германий через фильеры… смешно, да… температура его плавления за 900 градусов, чистить его нужно для полупроводников до трех девяток ЕМНИП, из чего тигель делать будем и фильеры чтобы при 900 градусах из них ни одного атома в германий не пошло?

      //простейшего нувистора на коленке. Ну а я сюда сразу закину.
      как то не верится. но ждем.

  • Avĝyr

    Идеал в качестве усилителя попаданческий нувистор с керамическим корпусом. При правильном подходе они много проще радиоламп, у меня знакомый работает по этой теме , грозился выдать вариант простейшего нувистора на коленке. Ну а я сюда сразу закину.

  • Avĝyr

    Нет там другой аппарат ссылку позже скину там и приёмник и передатчик.

    Германий добывается из песков РЗМ ,( в некоторых оксида до 18%) с помощью каскадов центробежных экстракторов. Там только керосин нужен в основном. До 3 9 его нужно чистить только для современных транзисторов. На а индукционный нагрев нужен, не так уж там все и сложно. Хотя в целом гемора хватит те же нувисторы проще всяко будут.

  • Yrt

    А чем детекторный приемник не угодил? Ставь резонансный контур и вот тебе несколько диапазонов. ПО ссылке имелся ввиду приемник приемник ВС-12 который использовался в комплекте SCR-65A с передатчиком.

    • Hludens

      Да многим, начиная от материала детектора заканчивая размерами антены.
      Диод из иголки и кристала отличная штука… на столе под присмотром радиста. если вдруг от толчка или вибрции потеряет точку контакта то радист ее мигом найдет снова.
      А вот на ракете… вероятность сбоя приближается к 100%. Особенно если этих диодов несколько.
      Размер антены тут тоже играет роль ведь антена это единственный «источник тока» в данном устройстве. уда ее запихнуть в ракете — непонятно.
      Избирательность канала-тоже беда, ведь у нас искровик, а он одновременно на всех частотах фонит! Да, контур отбирает и усиливает нужную частоту но остальные то все равно прорываются. т.е. все детекторы будут срабатывать одновременно.
      Ну и наконец усиление и срабатывание -т.е. тот самый соленоид- чем мы его запитываем? вернее через что? самому детектору духу не хватит скомутировать что то такое…

      // приемник ВС-12 который использовался в комплекте SCR-65A
      это вот этот?
      BC-12 Aircraft Receiver, 0.35-2 MHz, VT-1 tubes, P/O SCR-59, -59A
      так он одноламповый, а не детекторный….

      • vashu1

        // В 1913 году школьный учитель физики немец Вирт (Wirth) разработал комплекс радиоуправления беспилотным летательным аппаратом и продемонстрировал его на арене цирка, управляя небольшой моделью аэроплана.

        https://studfiles.net/preview/5583056/page:2/

        • Hludens

          Угу, в 13 году в РИ уже и радиолампы были, считай лет десять уже как.
          Я не спорю что радиоуправление сделать можно, при наличии относительно нормальной базы. Мне непонятно как его изготовить на уровне средних веков без поднятия промышленности на уровень изготовления радиоламп.
          т.е. в пневмонический автопилот я поверить могу, а вот в то что дендрофекальным методом можно сделать надежный радиоприемник который без присмотра оператора будет работать в условиях тряски — сильно сомневаюсь. Как цирковой трюк это наверное возможно, в крайнем случае модель полетит малость не туда. А вот как оружие…

  • Jochen

    Для эффективной промывки добавлено дополнительное сопло с плавной регулировкой.

  • Avĝyr

    http://www.rw6ase.narod.ru/00/rp_det/rl.html такой по идее будет работать.

    • Hludens

      Нда. Вот полное нежелание понимать в чем проблема.
      Прибор конечно знатный, но я рекомендую обратить внимание на черную «вилку» торчащую в розетке справа от ручки переменного конденсатора.
      Эта милая штучка- диод. Ну или детектор как он тут зовется. Требует к себе или бережного обращения или нетривиальных технологий для изготовления. В большинстве случаев игольчато точечный т.е. В кристалл воткнута иголка, при потере контакта ищем новую точку. Если от вибрации точка игла сползла нужен радист который это заметит и выставит снова. т.е. в относительно умелых руках работает достаточно надежно и стабильно (если не дышать). Такой съемный детектор используется во всех детекторных приемниках которые представлены в музее.
      Детектор с «постоянной рабочей точкой» — т.е. нормальный полупроводниковый диод- это уже сильно позже, 30-40 годы.

      Ну да, 40-50 метров антенны там тоже упомянуты. А еще заземление требуется.

      Короче говоря, в том что попаданец сможет намотать катушку и сделать конденсатор сомнений нет, то что он сумеет скрепить все проводочками тоже.
      Проблема в диоде и в исполнительном устройстве. Даже наушник без километра ТОНКОГО изолированного провода изготовить крайне сложно.

  • Avĝyr

    С проводом и антенной нет проблем. А устойчивостью к вибрации возможно вы правы. Но можно попробовать антивибрационный контейнер.

  • Gradient

    Вопрос не столько по самому импульсному движку, сколько по реактивному оружию для попаданца. Одно время во вполне себе нашем мире были распространены ПТУРы, управляемые по проводам. Такой ПТУР можно было запустить на единицы километров, и оператор вёл его со своего пульта, наблюдая за ракетой визуально. ПТУР получался хуже, чем современный самонаводящийся, но намного лучше, чем противотанковая пушка или базука.
    Самая сложная деталь, что я в нём видел — это автопилот на базе гироскопов. Исключительно для стабилизации ракеты. Но правда ли автопилот так уж нужен? Для стабилизации можно использовать оперение плюс прямые руки оператора. Если поставить движок впереди центра давления (а так можно, есть рабочие схемы), то снаряд, пущенный на произвол судьбы, будет лететь довольно ровно, то есть от оператора не требуются какие-то особые усилия, чтобы постоянно парировать опрокидывающий момент. А если операторы совсем криворукие — так можно наделать сделать штук пять ракет без гироскопа по цене одной с гироскопом.
    Я это всё к чему =) Есть ли какие-то причины, по которым попаданец не может/не хочет сделать ракеты, управляемые по проводам, как только провода подходящей длины появятся?

    • Hludens

      Тут есть одна проблемка.
      высота танка (а следовательно и высота полета)- два метра.
      скорость полета этого девайса сотни метров в секунду.
      скорость реакции человека больше 0.3 секунды.
      вопрос: успеет ли человек скомпенсировать колебание ракеты прежде чем она воткнется в грунт?
      Чисто аэродинамические методы тут малоприемлемы, ветер он не только горизонтальную составляющую имеет. т.е. при боковом ветре ракету будет разворачивать на ветер, но при проходе над любым вертикальным препятствием ракету будет поворачивать носом к земле (поскольку ветер огибая его дует вверх), куда она и воткнется.

      Так что без гироскопа тут не обойтись. Другое дело что гироскоп может быть пневмонический…

      • Gradient

        Скорость ПТУРа «Малютка» — 120 м/с, то есть 430 км/ч. Чтобы за 0.3 секунды ракета успела воткнуться в землю, она должна отклониться на atan(2/(120*0.3))=3 градуса. И разом, без инерции , приобрести скорость в 120 м/с вдоль оси. Это, может, ещё и реально на старте, но не обязательно же стартовать параллельно земле, можно разогнаться на высоте 10 м, а потом, когда ракета станет постабильнее, начать пологое пикирование. Судя по тому, что пишут на вики, «чтобы избежать контакта провисающих проводов с помехами, требуется находится в прямой видимости цели и выше возможных помех (напр. травы или крон деревьев) в течение всего длительного времени полета ракеты», то есть для того, чтобы вести ракету «на высоте», а потом уронить её на танк, не требуется сверхъестественного мастерства.

        «При проходе над любым вертикальным препятствием ракету будет поворачивать носом к земле» — полагаю, зависит от аэродинамики ракеты. Когда я запускал планеры, я часто видел у них экранный эффект при приближении к земле. Экранный эффект отталкивал их от земли, и я не видел, чтобы они направлялись носом в землю — значит, видимо, можно сделать такую аэродинамику, при которой ракета не будет «притягиваться» к препятствиям.

        • Hludens

          0.3 это время реакции человека. а еще у нас есть время реакции механизма, т.е. даже если человек среагирует за 0.3 секунды и нажмет кнопку то через сколько ракета изменит направление движения и скомпенсирует скорость которую успела набрать за эти 0.3+ секунды?

          //вести ракету «на высоте», а потом уронить её на танк, не требуется сверхъестественного мастерства.
          Требуется сверхестественное чутье и/или волшебный дальномер. в какой момент вы начнете снижение чтобы уронить ракету на танк? начнете раньше- воткнетесь в землю, позже пролетите над танком и опять таки воткнетесь. Атака с пикирования при трехточечной схеме наведения это сон разума.

          //полагаю, зависит от аэродинамики ракеты.
          я описывал эффект от вашей схемы с аэродинамической стабилизацией , т.е. двигатель + развитое оперение позади ЦТ.
          при порыве ветра такое оперение поворачивает ракету относительно цт в сторону ветра как флюгер.
          любое вертикальное препятсвие (забор, вершина холма, стена дома, склон оврага) заставляет ветер двигаться не только по горизонтали но и по вертикали. т.е. рядом с таким препятствием мы имеем «вертикальный» порыв ветра. т.е. ваша ракета обязательно клюнет носом.
          Экранный эффект тут не причем, если кто то пикирует в землю экран ему не помогает 🙂

          • Gradient

            //при порыве ветра такое оперение поворачивает ракету относительно цт в сторону ветра как флюгер
            Теоретически всё верно, такой эффект должен быть. На практике — я много авиамоделей запускал, и в подавляющем большинстве случаев они при проходе на малой высоте/над препятствием не падали в пикирование. Почему они не падали, а реактивный снаряд упадёт?

            //Требуется сверхестественное чутье и/или волшебный дальномер
            Ок, больше пруфов за то, что вы говорите, да и теоретически это выглядит верным.

            А насчёт того, что ракета будет слишком сильно колебаться по высоте — почему вы думаете, что она будет колебаться не меньше, чем на два метра? Радиоуправляемые авиамодели колеблются настолько? Ракеты колеблются настолько?
            Если вспомнить что-то более-менее аналогичное, то снаряд из базуки (та самая аэродинамическая стабилизация), пущенный в танк с расстояния в 135 метров, попадал в него с высокой вероятностью, а не уходил вверх или вниз на 2 метра.
            Если вспомнить управляемые авиамодели, то… Я рулил радиоуправляемым самолётом. Тот разгонялся километров до 50 в час. Если бы он колебался так, как по вашему, должна колебаться ракета, то его бы мотало по траектории на +-25 см по высоте. Но по факту мотало меньше… То есть на 50 метров пути он, может, и уходил на четверть метра — но если это промасштабировать для ПТУРа, то дистанция его более-менее надёжного полёта будет составлять 400 метров. Если из-за помех на 400 метров долетает 1 ПТУР из двух, то на 800 долетит 1 из 4, а на 1600 долетит один из 8. Учитывая их цену и массу… Почему бы и нет?

            • Hludens

              могу назвать две причины.
              1. Авиамодели запускают как правило при слабеньком ветре. Да и близкий проход над препятствием (на высоте меньше половины высоты препятствия) событие редкое
              2. Скорость снаряда в разы больше чем у авиамодели.

              впрочем операторы «Малютки» как то с этим справлялись.

              //снаряд из базуки
              одна беда, его движок работает всего 0.4 секунды, дальше только баллистика.
              кроме того, промах при сильном ветре был весьма вероятен, а точность и дальность стрельбы базуки делают данную проблему для нее малосущественной.

              Впрочем уровень точности такого ПТУРа можно оценить только на практике, слишком много там факторов.
              Кстати, вопрос, если вы сумели наладить производство километрового кабеля, ракетного двигателя, чувствительного взрывателя и кумулятивной боеголовки то что вас смущает в простом механическом гироскопе, как в Малютке? Там даже электродвигателя не было, он банально раскручивался стартером- лентой.

              • Gradient

                //если вы сумели наладить производство километрового кабеля, ракетного двигателя, чувствительного взрывателя и кумулятивной боеголовки то что вас смущает в простом механическом гироскопе
                Мне неизвестно, сколько стоит сделать километровый кабель — поэтому я с самого начала обозначил его как лимитирующий фактор.
                Если брать самый простой реактивный двигатель — твердотопливный, то он делается довольно легко. Я делал мелкие ракеты — сделать движок, который тянет 2-4 килограмма взрывчатки, кабеля, планера и систем управления, думаю, смогу. Он, правда, будет работать не очень долго — но единицы секунд, думаю, осилю, а дальше будет лететь по инерции. Ну, то есть ракетный движок с подходящими ТТХ думаю, научусь делать за месяц-два, ПУВРД в разумное время вряд ли потяну, тут нужен другой попаданец.
                Взрыватель… Если делать ПТУР во времена хотя бы Первой Мировой, то взрыватель не должен быть проблемой. Если они недостаточно надёжные, можно сделать больше взрывателей. Если подходящих взрывателей ещё в принципе нет, можно подумать в сторону бертолетовой соли. Либо использовать электровзрыватель, работающий от того же источника, что и рули.
                Кумулятивная боеголовка… Выглядит как что-то технически простое, но сложное научно. Я не видел с ней больших проблем. Да и вообще, я ПТУР взял как отправную точку, я предполагал высокоточный снаряд более-менее общего назначения, с разными боеголовками (хотя для противокорабельной, например, ракеты надо намного больше провода). Если уже существуют гранаты РПГ-40, можно применять в качестве боеголовки их — это ненадёжно, слабо и требует большой ракеты, зато дальнобойно и может работать по любым целям, не только по танкам.
                А в гироскопе меня смущает следующее. Насколько я помню, гиростабилизацию можно реализовать примерно двумя способами:
                1) Силовой гироскоп. Вставляем в ракету гироском с большим моментом инерции, раскручиваем до большо скорости, он просто своей грубой силой мешает ракете отклоняться. Минусы: либо тяжёлый, либо его надо очень сильно раскручивать, и тогда высокие требования к точности. Особенно к точности контакта с опорой — валом гироскопа или чем он там будет передавать усилие на ракету. А скорее всего, вылезут оба минуса. А ещё можно его сделать большим для компенсации этих двух проблем — но это тоже проблема.
                2) Гироскопический автопилот. Это в целом довольно сложная схема: там нужен карданов подвес, датчики отклонения гироскопа, возможно понадобятся какие-то усилители, чтобы перевести выходные сигналы датчиков во входные сигналы исполнительных механизмов. Можно, конечно, как на Фау-1 сделать — всю эту схему управления реализовать не на электрике, а на пневматике. Но пневматика — это дополнительные высокоточные конструкции, плюс с автопилотом придётся больше экспериментировать, чем с боеголовкой, движком, планером и исполнительными механизмами — по моим ощущениям, в автопилоте больше параметров, которые надо подгонять.

                Поэтому я условно считаю гироскопический автопилот чем-то дорогим. Более дорогим, чем реактивный снаряд с простенькой системой коррекции.
                Или вы видите способ сделать гиростабилизацию дешевле?

                • Hludens

                  //Мне неизвестно, сколько стоит сделать километровый кабель — поэтому я с самого начала обозначил его как лимитирующий фактор.
                  Он довольно сильно лимитирует 🙁 легкий (катушка должна быть внутри ракеты) многожильный (даже Малютка обходилась трехжильным) с надежной изоляцией…
                  попаданческими методами непонятно как такое сделать… а это ограничивает нас примерно первой мировой или позже. На этот момент гироскопы производятся и используются, в каждой торпеде уже лет 50 стоят…
                  По движку вопросов нет, даже если попаданец не осилит со времен Наполеона ракеты уже используются.
                  Кумулятивная головка и взрываетель это два в одном 🙂
                  В смысле сама головка ничего сложного не представляет при размерах больше 50 мм добиться бронепробиваемости в один калибр легко. Наукоемко сделать бронепробиваемость в 3-4 калибра, но где вы видели такую броню? Беда во взрывателе, кумулятивная боеголовка должна взорваться на строго определенном расстоянии от цели, т.е. взрыватель должен быть очень чувствительным и надежным, простого инерционного тут не хватит.

                  // Гироскопический автопилот.
                  Собственно ничего сверхсложного там нет, обычная механика в тех же торпедах используется повсеместно. Усилия с килограммового гироскопа вполне хватает чтобы крутить рулями 10-20 кг ракеты без всяких усилителей. Да и торпедой весом в тонну тоже.
                  В ПТУРСе Малютка имел дополнительную интересную функцию, снаряд довольно быстро вращался вокруг своей оси, при этом имея только одну простейшую рулевую машинку которая поочередно исполняла роль как руля направления так и руля высоты. Собственно коммутировал кабель и рулевую машинку именно гироскоп.

                  Поскольку проблему с проводом в массовом количестве решить довольно сложно, это требует отлаженной технологии, тут вундервафлей ничего не решить, так что попаданцу нужно или поднимать нормальное производство или обходится другими путями.
                  я тут прикинул, если обойтись с минимальной электроникой можно попробовать сделать странную вундервафлю с оптическим каналом управления, т.е. в качестве системы наведения — дуговой прожектор, в качестве приемника- фотоэлемент прикрытый фильтром который связан с исполнительным механизмом. Есть свет- рулит вправо нет света- влево. Механическая заслонка-жалюзи на прожекторе позволяет часто мигать светом. Останавливая мигание мы рулим ракетой.
                  Весь вопрос в фотоэлементе. А так ПКР получится знатный, привет любому броненосцу в поле зрения. в додрендноутные времена просто непобедимая штука.

                  • Gradient

                    Мне кажется, гироскоп, что вы описали — довольно дорогая штука с большим числом деталей. Хотя лёгкий кабель, видимо, ещё дороже. В общем, пока нет дешёвого кабеля, получается скорее вундерваффе, чем массовое оружие.

                    Идея с оптически-управляемой ракетой интересная. Если у нас есть несколько светофильтров, то можно сделать многоканальное управление. Ещё интересно, где мы собирается размещать приёмник, чтобы его не затеняли выхлопные газы. Наверное, на кончике крыла?
                    Кстати, есть понимание, как сделать такой фотоэлемент в до-полупроводниковые времена?

                    • Hludens

                      //довольно дорогая штука с большим числом деталей
                      Да, разумеется, но повторюсь, в описанный промежуток времени она легко изготавливалась тысячами если не миллионами штук
                      Кроме того если задействовать штамповку то большая часть деталей будут изготовлены быстро и дешево.

                      //Ещё интересно, где мы собирается размещать приёмник
                      Что мешает использовать опыт той же Малютки? 🙂 Там движок впереди…
                      Впрочем если делать с оптикой то действительно лучшее место кончик крыла.

                      // как сделать такой фотоэлемент в до-полупроводниковые времена
                      Это скорее к нашим химикам вопрос, мне сходу только вакуумный прибор в голову приходит но вроде можно что то на основе закиси меди слепить.
                      http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1940-08-09—num15

  • vashu1

    Садим ПуВРД на ось — получаем реактивную турбину. Полтора метра длиной, 25 кгс, десяток оборотов в секунду. Получаем 15 лошадей, винт можно приводить от турбины напрямую. КПД порядка процента, но ничего со сравнимой удельной мощностью попаданцу и близко не светит.

    Мошьность триремы в рывке — порядка полусотни лс.

  • Hludens

    Отвечу ка я dan14444 в корень, а то наши безразмерные простынки уже перематывать устаешь.

    //10 литров в минуту, на 1 кг угля.
    Это исходя из теплоемкости, теплоты парообразования и теплотворной способности угля при довольно высоком КПД (90%) т.е. при кпд в 40-50% потребуется аж два кг угля. Если что, КПД водотрубных котлов 85-95% жаротрубных 70-75. Так что 50% это сделанный через жопу попаданческий котелок.
    Время на раскочегаривание и предварительный прогрев я здесь не учитываю.
    Разумеется вес в 100 кг был взят условно, что же касается печки без кочегара, ну давайте уголь на мазут/нефть заменим, и масса топлива снизится (ну или при той же массе кпд меньше) и работать до получаса будет без всякого обслуживания (больше тоже возможно, но есть риск засорения простых форсунок.

    Поискал котлы подходящих параметров, сходу нашел только жаротрубный КП-600, массой в 260 кг (с защитным кожухом) производительность 10 кг пара в минуту и кпд 85%, жрет полтора кг жидкого топлива в минуту. Разумеется это котел не для катера, а для производства и рассчитан на многолетнее круглосуточное использование. так что поменьше и полегче изготовить вполне можно.

    Да, разумеется котел низкого давления, поскольку реализовать энергию пара высокого давления очень не просто машина компаунд тройного расширения и все такое. а без этих сложностей кпд получится просто смешное и намного выгоднее использовать низкое давление с приемлемым КПД чем высокое с мизерным.

    //При одной шашке — коллектор не нужен вообще….
    эээ я правильно вас понял что вы хотите на одной шашке сделать 30 -60-90 кг заряд со временем горения в 1-2-3 минуты и давлением в 200 атмосфер и при этом обойтись картонными трубочками весом в 15-30-45 кг??? При том что шашка в 90 кг это дура размером с человека ( а чтоб она 3 минуты горела ее еще и длинной сделать нужно)
    И вот это изделие будет весить 45 кг и держать 200 атмосфер??? Урежте осетра!
    Вы мне конкретные размеры ваших шашек и корпусов не назовете? а то волшебные полграмма на грамм топлива это справедливо для движка в палец толщиной.

    //движок на двух компонентах развивался с чистой пневматике.
    Разумеется. Но развился то. зачем повторять пройденное если можно сразу взять оптимальный результат?

    // перешли на монопропелланты, т.е. на мои пороховые шашки )).
    ну да, а паровые котлы сменились атомные. То что сейчас используют монопропелланты не означает что ЛЮБАЯ пороховая шашка окажется эффективнее.

    //Насчёт «площади сгорания» — совсем смешно, зачем в пороховых шашках каналы — объяснять не надо, надеюсь? ).
    Совсем несмешно. Каналы как раз нужны для того чтобы добиться быстрого сгорания с большой площади, а нам нужно ДОЛГОЕ сгорание. Причем из материалов у нас ни пластиков ни каучуков, один порох да органика, медленной вы эту шашку не сделаете, селитра не самое лучшее средство для таких задач, плавится зараза.

    //КР — это практически полноценный САМОЛЁТ, с особенностями.
    ну да, никто с этим не спорит. но самолет с деревянными нервюрами и коротким крылом сделать не проблема.
    //И «исключить автопилот» никак не выйдет,
    А дочитать??? Я «исключил» автопилот только при анализе сложности, ниже я привел варианты как его можно сделать.

    //Кто-то собирался на досуге это соорудить? И как? )
    летом 🙂 сейчас идея докопаться до глины воспринимается как издевательство 🙂

    //сколько в отработке управляемых ими приводов.
    А в чем проблема? пропорциональное управление никто делать не собирается, все исключительно дискретное.
    //и высокая точность, и связанная промышленность,
    А вы прочли описание механизма? :))) связанная промышленность это кожевенное производство что ли?
    //и десятки (как минимум) пробных запусков
    вот с этим не поспоришь! прежде чем посылать ракету придется сотни раз запустить планерок с рук…

    //но автомат для ракеты — нереал абсолютный.
    с чего бы? он сложнее чем торпедный, да, но и знаний у попаданца побольше чем у энтузиастов 19 века.

    //Для линкора — другое дело,
    Оно то верно, но тут проще действительно пекановские пушки ставить- не нужно поднимать химию, сталелитейное, и т.д. просто чугунное литье, большой калибр и пороховые ядра. Намного реальнее чем слепить нарезное стальное казнозарядное орудие с приличным калибром и приличной взрывчаткой.
    т.е. если у нас 16-18 век и у врага обычные пушки то пекановских монстров хватит с головой, а стальные слишком сложно сделать.
    Если у врага уже есть пекановские- нужно лепить броненосец с нарезняком и нормальной дистанцией огня, паллиатив тут бессмысленнен.

    //означает повышение боевой эффективности в разы если не на порядок
    Не, на порядок не получится (хотя смотря с чем сравнивать). Вопрос размера мишени- она сука большая. Как было несколько десятков попаданий (т.е. один-три залпа) так и останется. Чтоб поднять на порядок (т.е. уничтожение с 1-10 попаданий) надо могущество снаряда повышать не просто в разы, а принципиально менять способ воздействия, вместо десятков дыр в бортах устроить колоссальной силы взрыв во всем объеме или бить ниже ватерлинии.

    //И разумеется это сложно, но проще абсолютно нереальных ПКР.
    У нас видимо разные понимания сложности.
    Я считаю что сделать лабораторию которая начнет клеить авиамодельки на порядки проще чем организовать сталелитейное производство нарезных крупнокалиберных орудий. А простую взрывчатку сотнями кг получать проще чем сложную тысячами (снаряды потраченные на линкор сожрут взрывчатки намного больше чем одна ракета).
    //Сравнимо — с торпедами и брандерами.
    Не, это на порядки проще и артиллерии и ПКР.
    Попаданец несет научные знания и необычные решения, а вот с технологиями ему сложнее, они сильно зависят от мастеров и частностей.
    Идея поражать вражеский корабль взрывом в днище- необычна и непривычна для средневековья, и при этом крайне эффективна. Способы осуществления у нее разные (торпеда, подлодка, брандер с «глубинной» бомбой) и в некоторых воплощениях вполне осуществимы в любое время.
    А вот технология выплавки стали… Мало того что дорого, долго, требует массы обученного персонала так еще и потребует неочевидного НИОКР, поскольку у каждого месторождения свой состав и рецептуру шихты нужно будет подбирать на месте.

    Короче нормальные пушки это круто но уж очень сложно. Разница между чугуным единорогом и нормальной 100 мм казнозарядкой колоссальна, это не только и не столько знания, это станки, печи, люди и многое другое. Тут путь не срежешь.

    • dan14444

      > Поискал котлы подходящих параметров, сходу нашел только жаротрубный КП-600, массой в 260 кг (с защитным кожухом) производительность 10 кг пара в минуту и кпд 85%, жрет
      > полтора кг жидкого топлива в минуту. Разумеется это котел не для катера, а для производства и рассчитан на многолетнее круглосуточное использование. так что поменьше и
      > полегче изготовить вполне можно.

      Полегче не выйдет — это СОВРЕМЕННЫЙ котёл, с современными материалами, вентилями и электроникой.
      Плюс, он требует вентилятора/дымососа с приводом (или как минимум трубы метра в 4, которую если сбить — трындец мощности) — что дофига веса, насосов/баков на керосин и воду…

      Так что на технологиях 16-17 веков и ужав ресурс до предела — в лучшем случае получим тонну, в 19м — можно надеятся килограмм на 400.
      И это — 10л в минуту, низкого давления. А мощность устройства — пропорциональна как объёму, так и давлению!

      > реализовать энергию пара высокого давления очень не просто машина компаунд тройного расширения и все такое

      Неверно. Для нас критична мощность, а она практически прямо пропорциональна давлению. Разумеется КПД просядет раза в 2 — пропорционально отношению давлений исходного и отработанного газа/пара. Ну пусть КПД упадёт вдвое — да и хрен с ним! На массе устройств компенсируем с огромным запасом, повысив давление на порядок — повышаем мощность раз в 5.

      > //При одной шашке — коллектор не нужен вообще….
      > эээ я правильно вас понял что вы хотите на одной шашке сделать 30 -60-90 кг заряд со временем горения в 1-2-3 минуты и давлением в 200 атмосфер и при этом обойтись
      > картонными трубочками весом в 15-30-45 кг??? При том что шашка в 90 кг это дура размером с человека ( а чтоб она 3 минуты горела ее еще и длинной сделать нужно)
      > И вот это изделие будет весить 45 кг и держать 200 атмосфер??? Урежте осетра!

      Неправильно. Отталкиваемся от Вами приведённой шашки 30/15, вес избыточен но допустим. Допустим, по шашке на минуту. 10 шашек, 450 кг + 50 на коллектор и таймер с батареей электроподжига.
      Полтонны — вроде так на так с котлом, НО — на выходе не жалкие пара атмосфер, а полноценные 100-200. При желании — можно поставить впрыск воды и поднять количество газа ещё.
      Таким образом, мощности мы с такой штуки снимем минимум на ПОРЯДОК больше, даже с учётом просадки по КПД.

      > //Насчёт «площади сгорания» — совсем смешно, зачем в пороховых шашках каналы — объяснять не надо, надеюсь? ).
      > Совсем несмешно. Каналы как раз нужны для того чтобы добиться быстрого сгорания с большой площади, а нам нужно ДОЛГОЕ сгорание.

      Смех не в этом, а в «масштабировании пропорционально площади сгорания», каковое бессмысленно.

      Но если уж опять поднят вопрос медленного горения… Вы когда-нить делали шашки на аммиачной селитре? Если бы делали — вопрос замедления бы не поднимали ).
      Далее — ракеты на ЧП делали? Молотком прессованные в ружейных гильзах, например? Что получится, если центральный канал не сделать — представляете? Если нет — то скажу, гореть будет медленно и печально, даже в формате ружейной гильзы.

      > // перешли на монопропелланты, т.е. на мои пороховые шашки )).
      > ну да, а паровые котлы сменились атомные. То что сейчас используют монопропелланты не означает что ЛЮБАЯ пороховая шашка окажется эффективнее.

      В том то и дело, что прогресс в энергенике монопропеллантов — минимальный, раза в два навскидку… И углю и углеводородам они всё так же уступают в разы, поскольку окислитель — внутри ). А их использование с лоу-техом — проще.
      Минусы — хуже воспроизводимость и цена — при использовании готовых промышленных решений первой половины 20 века. Для попаданца эти недостатки несущественны.

      А уж если ставить пульсирующий водомёт, где желательно энергию подавать импульсами… ))

      • Hludens

        //Полегче не выйдет — это СОВРЕМЕННЫЙ котёл
        Почему же не выйдет? Этот котел с объемом 300 лиров. Вы тут надеятесь изготовить 15-20 литровую конструкцию весом в 15кг держащую давление в 200 атмосфер изготовить, что мне помешает изготовить 50-100 литровую с водными трубками весом в 100 кг? Водные трубки из железа со стенкой в 2-3мм выдержат любое разумное давление. камера сгорания для котла из тонкостенного метала с асбестовой обкладкой, труба тоже жесть, мы ведь на 1-10 минут агрегат делаем? За это время не прогорит. Наддув паровым инжектором.

        Насосы баки на керосин и воду это совсем смешно. У нас воды бочка. Деревянная. т.е. вес максимум 15 кг. (воду то мы ранее в расчетах учли). Это если котел маленький, если он 100 литровый то на 5-10 минут хватит воды в нем. И жидкое топливо. ведро на 10 минут. офигенный добавочный вес.
        насосы- паровые инжекторы. Судя по требуемой производительности- с кулак размером.

        //Неверно. Для нас критична мощность, а она практически прямо пропорциональна давлению.
        Она то пропорциональна давлению, но только в том случае если удастся ее отработать. Если на выходе из машины пар в десятки атмосфер то толку от нее будет мало. Сотни атмосфер это времена поздних эксперементальных паровозов. Их можно в крутую многоступенчатую турбину направить, а не в цилиндр…

        //Ну пусть КПД упадёт вдвое — да и хрен с ним!
        вдвое…щедро так, с барского плеча… а в 20 раз не хочешь? Как вы будете свои 200 атмосфер реализовать? пустишь в цилиндр? так на выходе 50 вылетят…

        // 30/15, вес избыточен но допустим.
        где избыточен то? посчитан по потребному объему газов.

        //Допустим, по шашке на минуту. 10 шашек, 450 кг
        эээ а можно уточнить форму шашки? чтоб минуту горела. просто 30 кг это пимерно 15 литров спресованного пороха. Мне что то только здоровенная бутыль в голову приходит.
        Чтоб она выдержала 200 атмосфер я не представляю какие у нее должны быть стенки. И этот сосуд будет весить 15 кг??? И это у нас одна шашечка. Кстати разборная, поскольку этот самый порох туда поместили и спресовали. Ах да, за отладку технологии прессовки пороховых шашек большого диаметра были в свое время даны государственные премии. Большого это 100 мм кажется. И там уже нитропороха были, не просто черный.
        Может осетра то урезать?

        //Таким образом, мощности мы с такой штуки снимем минимум на ПОРЯДОК больше, даже с учётом просадки по КПД.
        Видите ли в чем дело, мощность это не какаято волшебная сила, это просто количество полезной работы в единицу времени. Так вот, если посмотреть на расчеты с точки зрения тепла и припомнить кпд то получается непригляднейшая картина:
        100 грамм топлива дает тепла столько же сколько килограмм пороха. т.е. 3 кг пороха против 1кг воды и 400(300+100 на парообразование) грамм топлива дадут примерно равное количество газов нагретых до одинаковой температуры КПД нагрева в котле от 80 до 90% с учетом округлений теплотворных способностей порха и нефтепродуктов КПД на данном этапе можно пренебречь.
        т.е. 1.4 кг дают нам тот же объем и то же количество теплоты что и 3 кг. Проигрышь вдвое. Дальше пойдут абсолютно идентичные машины так что потери одинаковы. Никакого особого условия которое вдруг все изменит тут у пороха не наблюдается. Мощность из ниоткуда не возникнет. Так что все решается весом паровой установки ( которая одна на все испытание) и весом оболочек шашек, которые добавляются на каждую минуту. Проигрышь очевиден.

        //Смех не в этом, а в «масштабировании пропорционально площади сгорания», каковое бессмысленно.
        не пропорцианально, а с сохранением. Нам нужно чтобы стабильно поддерживался некий режим, т.е. расход газа и давления. Для этого нам нужна одинаковая скорость горения. Вернее чтобы в единицу времени сгорал один и тот же объем топлива. этого можно достичь только при постоянной площади горения, т.е. сделав шашку вытянутой, заключив в трубу и поджигая ее с торца. при других способах (например с каналом) будем получать неравномерное горение с постоянно растущей массой сжигаемомго в единицу времени топлива, что для стабильной работы газогенератора совсем не нужно.

        //гореть будет медленно и печально, даже в формате ружейной гильзы.
        медленно и печально оно горит именно что в формате ружейной гильзы. увеличте диаметр в 10 раз и получите крайне веселые процессы с отваливанием расплавленной селитры кусками и струйными эрозийными процессами. И это если вам удастся спресовать порох в такой здоровенной шашке. Если будут непропресовки- будет взрыв.

        //Для попаданца эти недостатки несущественны.
        Технологии 20 века это несущественно? А насколько они воспроизводимы скажем в античности?

  • dan14444

    > Я считаю что сделать лабораторию которая начнет клеить авиамодельки на порядки проще чем организовать сталелитейное производство нарезных крупнокалиберных орудий.

    Нет уж, лабораторию с авиамодельками — сравнивайте с кустарным изготовлением револьверов. Разница от моделек до крылатых ПКР — примерно как от ревльвера до современного морского орудия )).

    > //сколько в отработке управляемых ими приводов.
    > А в чем проблема? пропорциональное управление никто делать не собирается, все исключительно дискретное.

    Низкочастотное (а какое ещё?) дискретное управление как-то допустимо на брандере или торпеде, где медленно и один канал. Но не на ракете, которая летит секунды и управляется в 2 измерениях. Напоминаю — задачу управления ПТУРами в середине 20 века (!) — решили далеко не сразу и не идеально! А ПКР как минимум на порядок-два тяжелее, пусть даже с дальностью торпеды.

    Возвращаясь к именно КРЫЛАТЫМ ракетам: самое близкое из реалистичного для эпохи парусников — это этажерка с пороховыми бустерами и камикадзе.
    Для 0.5-2км ПуВРД — бред. Энергия нужна на взлёт, ну и на маневрирование на конечном этапе, через минуту примерно. Всё.
    Вот с появлением орудий, работающих километров на 10+ — да, ПуВРД станет актуален — как вторая ступень, для дальности в 50-100км.
    По автопилоту, даже если отвлечься от принципиальной возможности — камикадзе в разы дешевле, и процент попаданий будет в разы выше.

    По артиллерии:
    > Если у врага уже есть пекановские- нужно лепить броненосец с нарезняком и нормальной дистанцией огня, паллиатив тут бессмысленнен.

    Хотелки обычно не поспевают за возможностями )
    Повторюсь — переход на нарезняк с низкой энергией и динамит — поднимет точность (процент попаданий в разы), позволит использовать динамит (в отличие от высокоэнергетичного) чем поднимет могущество в разы, за счёт остроносости улучшит бронебойность (прилично) и дальность (немного). И по прежнему будет жрать доступный ЧП.
    Эффективность выстрела вырастет на порядок. Боевя эффективность корабля — в разы.
    Это даст решающее преимущество на данном этапе любому государству — при минимальных затратах.

    Вот когда враг это скопирует — придёт время приличных артиллерийских ВВ (шимоза) и бездымного пороха, дальномеров, оптики и стрельбы с дальних дистанций.

    • Hludens

      //Нет уж, лабораторию с авиамодельками —
      если непонятно, я авиамоделькой с сарказмом назвал тот самый летательный апарат способный доставить примерно 200 кг груза на пару км. Технология его производства почти авиамодельная, поскольку это точно не паритель, крыло достаточно короткое. ближайший родственник по внешнему виду- фау-1. разумеется до этой фау-1 ему как до америки раком, никто не собирается пускать ее на сотни км.
      При стрельбе на 2 км движок разумеется РДТТ, ПуВРД тут избыточен по сложности.

      //Низкочастотное (а какое ещё?) дискретное управление как-то допустимо на брандере или торпеде, где медленно и один канал.
      а кто вообще говорит об управлении? у нас то и канала нету…
      Я говорю об автопилоте который тупо поддерживает курс. Как у торпеды.

      //По автопилоту, даже если отвлечься от принципиальной возможности — камикадзе в разы дешевле, и процент попаданий будет в разы выше.
      Ну при дальности в 50-100 км автопилот пригоден только для стрельбы по городу 🙂 И то вряд ли, метеорологов с рацией то нету…

      //Хотелки обычно не поспевают за возможностями
      Ага, и по вашему сделать нарезную стальную пушку это задача для тех у кого низкие возможности?
      Нарезняк из чугуна не сделать, придется осваивать крупногабаритное стальное литье- а это та еще задача. Сделать сотни пушек для хотя бы пары тройки линкоров- задача на годы.
      Это нифига не минимальные затраты.
      Минимальные затраты это катер-брандер или даже ПКР, на фоне перевооружения даже ОДНОГО линкора все расходы на НИОКР и изготовление десятка боевых образцов это смешные цифры.

      Да, кстати, а что будет с вашим линкором набитым динамитными снарядами если по нему попадет хоть пяток бомб из пекановских пушек?
      палиатив тут бесполезен, как я и говорил.

      • dan14444

        > При стрельбе на 2 км движок разумеется РДТТ, ПуВРД тут избыточен по сложности.

        Ну, слава Богу — уговорил! ))

        > //Низкочастотное (а какое ещё?) дискретное управление как-то допустимо на брандере или торпеде, где медленно и один канал.
        > а кто вообще говорит об управлении? у нас то и канала нету…
        > Я говорю об автопилоте который тупо поддерживает курс. Как у торпеды.

        Учитывая, когда появились более-менее приличные автопилоты торпед (нет там особых попаданческих изысков), насколько сложнее управлять ракетой (2 канала вместо одного — это сложность в квадрате), её скорость, возможность задеть воду и т.д…
        В общем, после ракет Конгрива и т.п. — системы наведения были очевидным шагом, но реализовать смогли только во второй половине 20века.

        ИМХО единственное полуреалистичное — тупо раскрутить здоровенный гироскоп по оси, перед запуском, возможно для парусниковых расстояний одной из десятка ракет и удастся попасть… В гироскоп можно взрывчатку переложить, наверно… Ну и саму ракету подкрутить в полёте можно попробовать, но так делали — результат не вдохновлял…

        > Ага, и по вашему сделать нарезную стальную пушку это задача для тех у кого низкие возможности?

        Смотря какую пушку! Если требование — только добавить нарезы, при той же энергии и меньшем калибре — не вижу большой проблемы.

        > Нарезняк из чугуна не сделать, придется осваивать крупногабаритное стальное литье- а это та еще задача. Сделать сотни пушек для хотя бы пары тройки линкоров- задача на > годы. Это нифига не минимальные затраты.

        Перелить все пушки — да, дорого и долго, хотя и дешевле/проще крылатой ПКР с автопилотом :). Но зачем? Можно ж сделать лейнер, это на порядок проще, быстрее и дешевле.
        Если и с этим проблема — можно нарастить слой хрома с нарезами, гальваникой… Это вообще полу-кустарно можно.

        > Минимальные затраты это катер-брандер или даже ПКР, на фоне перевооружения даже ОДНОГО линкора все расходы на НИОКР и изготовление десятка боевых образцов это смешные цифры.

        Катер-брандер — да.
        ПКР — очень спорно. Если крылатая — то это сравнимо с разработкой авиации, и это если без автопилота. Если баллистика с гироскопом — эффективность может оказаться… ниже ожидаемой ). Но может и нет — если всерьёз подойти к разработке, и не пытаться собрать силовой гироскоп из говна и палок…
        В принципе, даже залп мелкими вращающимися снарядами из РСЗО по такелажу — может оказаться неплох. Даже при паре попаданий на сотню снарядов. А такая штука — действительно делается просто.

        > Да, кстати, а что будет с вашим линкором набитым динамитными снарядами если по нему попадет хоть пяток бомб из пекановских пушек? палиатив тут бесполезен, как я и говорил.

        Прмерно то же, что с кораблями, набитыми шимозой — при попадании пироксилином. Т.е. может и равнуть, если не повезёт и дизайн кривоват. Но запредельных рисков не вижу. Динамит там не ящиками на палубе.
        И это не паллиатив, а вполне эффективный шаг в развитии, такой же как введение самих бомбических орудий.
        Ибо лучше получить хоть что-то, но реальное, чем утонуть в нереальных хотелках.

        • Hludens

          //Ну, слава Богу — уговорил! ))
          Дык идея крылатой ракеты с ПуВРД не моя. Я ж выше писал что ПуВРД нужен только там где дальность не позволяет использовать ТТРД. Летающему бомберу или разведчику, ну или любому плавающему глиссеру если плыть не 100 метров.

          //Учитывая, когда появились более-менее приличные автопилоты торпед
          эээ… да собственно в последней четверти 19 века. Почти сразу как только торпеды получили распространение. Без него было грусно, стрелять то можнобыло и на милю а вот попадать 🙁

          //В общем, после ракет Конгрива и т.п. — системы наведения были очевидным шагом, но реализовать смогли только во второй половине 20века.
          наведение пытались с 30х годов, сделали в начале 40х (немецкие противокорабельные бомбы с реактивным ускорителем).
          Тут проблема вот в чем была: серьезные кораблики на тот момент стреляли на десяток миль причем с ПМВ. с такой дистанции уже хрен наведешся. т.е. сделать дорогую вундервафлю и потопить супердорогой линкор неполучалось. Потом додумались до самолета корректировщика с пультом управления- вот тут то оно и пошло… а там и самонаведение подтянулось.
          Короче говоря проблема была в том что когда это стало возможным оно было уже никому не нужным.

          Простой гироскопический автопилот для самолета это 1912 год, механика+гидравлика. На моделях обходиились чистой механикой. к середине 20 века (47 год) автопилот позволял взлететь долететь и сесть.
          так что не стоит боятся идеи гироскопа для простейшего автопилота, да механизм не простейший, сотнями тысяч такое производить не будешь, но ради нескольких десятков вражеских линкоров можно и потратиться.
          //Ну и саму ракету подкрутить в полёте можно попробовать, но так делали — результат не вдохновлял…
          Еще бы. чтобы получить гиростабилизацию нужно дофига оборотов в секунду.
          Ракеты крутят чтобы скомпенсировать кривизну сборки и изготовления. малейшее отклонение в размерах и соосности сопел и ракету поведет по дуге, а с вращением просто будет чуток мотылять по курсу.

          //Смотря какую пушку!
          Итак, у вас есть чугунное литье. Стального литья нет. Сталь получаем проковкой. При таком раскладе пушка с нарезами это явно продукт нехилого прогрессорства.
          лейнер? т.е вы хотите изготовить тонкостенный нарезной стальной ствол который удивительно, почти без зазоров точно станет в литую чугунную пушку? Это сложнее изготовления просто стальной нарезной пушки… лейнеры пошли потом, с точными станками проще и дешевле изготовить вкладыш вместо огромного орудия, если что то их от 12 дюймов использовали. при меньшем калибре выгоднее весь ствол переделать.

          Гальваника толщиной в несколько миллиметров? Так чтоб держало давления при выстреле и движение снаряда? Есть у меня сомнения на этот счет, но не готов подробно обсуждать…

          //Перелить все пушки — да, дорого и долго, хотя и дешевле/проще крылатой ПКР с автопилотом
          Прежде чем утверждать подобное попробуйте хотяб приблизительно оценить затраты 🙂
          Для пушек: построить новый завод, новые станки, (завод довольно большой, станки огромные), лить то несколько тонн за раз нужно. Сделать многочисленные плавки, варки, отливки чтобы убедится что получается то что нужно, а не фигня. На каждый эксперимент многие тонны угля, чугуна и руды, регулярная перестройка печки. Если что то пойдет не так — перестроить завод… после этого начать производство, сколько то пушек в год, как максимум несколько десятков. т.е. за пару тройку лет после постройки и наладки заводов вооружить парочку корабликов. Ах да, паралельно отрабатывается сверхточное литье снарядов, и строим еще парочку химзаводов

          Для ПКР: десяток людей в амбаре строят из дерева и ткани планер, регулярно запускают (и ломают ;)) и переделывают, большинство экспериментов на моделях. Из глины лепят пневмонику, все испытания или на столе или на летающей модели. делается пороховой ускоритель-двигатель, благо технология феерверков известна давно.
          После того как вся пневмоника и аэродинамика отработана делается пробный запуск полноразмерной модели. Дальше боеголовка и химия, вот только при таких объемах химия требуется намного проще чем для снарядов.
          И лишь когда оно все готово начинается поштучное изготовление этих девайсов в количестве нескольких десятков ( потому как у всех врагов вряд ли найдутся сотни линкоров).
          Т.е. ПКР это наукоемкий, а не ресурсоемкий проект. Все его затраты это зарплата 10 человек и расходы на дрова, ткань и клей.
          На фоне даже не постройки завода а отливки дной пушки это слезы…

          РСЗО по такелажу малополезеная. пушка хот и дорогая штука но ядро+порох стоят намного меньше чем ракета.
          т.е. пушка это дорогая установка для стрельбы дешевым снарядом а ракета это дешевая установка с дорогим снарядом. при массовом применении пушки однозначно выгоднее.
          РСЗО или ракеты конгрива имеет смысл только если пушки недоступны.

          //Прмерно то же, что с кораблями, набитыми шимозой — при попадании пироксилином.
          Хе… вот потому то эти корабли и были построены с бронированными башнями, с далеко разнесенными орудиями и бронированными артпогребами ниже ватерлинии.
          А линкор у которого набили ядра динамитам обречен на уничтожение после первого попадания в орудийную палубу.

  • vashu1

    Любителям пневмоники — https://geektimes.ru/post/298765/

    оттуда — http://ntv.ifmo.ru/file/article/13910.pdf газодинамический подшипник для гирокомпаса самое то.

    • kraz

      Ух, какая жесть! Это даже не стимпанк — это пневмопанк!
      Выглядит как инопланетная технология, всем писателям на заметку.

      • Hludens

        Дык потому то мы с Вашем постоянно и поминаем, эту книжечку и фильм которые раздеребанил человек с Хабра я уже видел, Ваш, подозреваю, тоже. Сделать выводы несложно.

        Калькулятор или даже компьютер, автопилот, автоматизация процессов, чудеса для храма или развлечения знати… Короче тут все возможно!

        • dan14444

          Проблема в том, что когда она реально нужна — ей есть альтернативы не хуже… а когда альтернатив нет — нет и задач… ну, если фантастику не прицеплять, типа компьютера для заклинаний ))

          • Hludens

            Ну почему же? Задачи напрямую связаны с деятельностью.
            Где много вычислений? Астрономия, инженерка… Те же таблицы брадиса посчитать…
            Где нужна автоматика? Да в любом производстве…
            Просто мы привыкли что все эти задачи решаются электроникой или точной мехнаникой. А решение на пневмонике появилось позновато, когда конкуренты уже выросли и поэтому оттеснили пневмонику в узкую нишу простой «вечной» автоматики там где есть давление и нет электричества.

            А если попаданец начнет поднимать науку в средневековье то ему до нормальной электроники ой как далеко… изготовить лампу задача мегасложная, кучу технологий прокачать надо, а наладить массовое производство ламп- это вообще печаль… Транзисторы тоже в области вундервафель лежат, даже реле требуют точной механики, рафинированной меди и длинного изолированного провода что вовсе не так просто.
            А пневмоника ничего такого не требует…
            Логика с тактующей частотой в десяток килогерц это очень даже неплохо, размеры элемента от пары квадратных сантиметров, т.е. нормальный компьютер можно изготовить в пределах кубометра. Причем методы изготовления такие что повторяемости добиться достаточно легко.

            Какие варианты применения?
            Ну очевидный вариант расчетный центр для инженерных и статистических вычислений это понятно.
            Автопилоты для катера-брандера, торпеды, ПКР 😉 это уже тоже разбирали.
            Автоматизация дутья с контролем температуры для домны, конвертора, причем легко управляемая.
            Ткацкий станок для изготовления ткани с узорами а так же тканей со сложным переплетением. При механическом управлении есть серьезные ограничения и проблемы с надежностью и прочностью. С пневматикой половина проблем решается автоматом…
            В паровой машине тоже есть что автоматизировать- питание котла водой, управление притоком воздуха и/или топлива с учетом текущего потребления пара, все это можно сделать как на технологически сложной, требующей обслуживания механике так и на технологически простой (но наукоемкой) пневмонике.
            Ну, станки с ЧПУ в принципе тоже возможны (например для изготовления снарядов) но маловероятны…

            • dan14444

              Стратегмческие вычисления? А они реально нужны века до 20го? Не, для большой империи наверно полезно иметь такой центр и пораньше, но абсолютно ж не критично.

              Автопилоты? Не говоря о востребованности, чем это лучше гироскопов — непонятно. Причём гировскоп сам себе привод, а пневма — только управляющий сигнал.

              Автоматизация дутья для металла? Ранее 20 века? А кому оно надо? Скорее наоборот, ручной режим и коррекции.

              Ткацкий станок для замысловатых финтифлюшек — явное баловство.

              Автоматизация паровиков — тут в 20м веке на электронике-то не так давно этим озаботились… Слишком мал выигрыш, и слишком дёшево ручное управление, чтобы в это вкладываться.

              По ЧПУ — сам и ответил…

              В общем, так и получается, что реальных задач до 20 века/электротехники у этой штуковины практически и нету. Т.е. есть — хорошо, нет — и хрен с ней…
              Аналогично ПуВРД ).

              А жаль, концепции красивые.

              • Hludens

                //А они реально нужны века до 20го?
                Для большой империи- да. Не критично, согласен но если можно сделать- почему нет?
                Ну и не забываем о инженерных расчетах. Тот же мост чугунный лучше все же рассчитывать 🙂
                //чем это лучше гироскопов — непонятно
                Собственно том что усилие на рулях растет при увеличении размера летательного аппарата. Короче сделать гироскоп для многотонной конструкции это серьезная задача…
                И второе- механический гироскоп это сложный высокоточный механизм требующий аккуратного изготовления, сборки, наладки. А пневмоавтопилот это штампованная доска которую можно почти бесплатно лепить сотнями и тысячами. Думаю очевидно что выгоднее использовать в оружии.

                //А кому оно надо?
                Всем кто желает получать стабильные результаты вне зависимости от уровня трезвости/здоровья мастера.
                Автоматизация любых процессов это повышение качества и стабильности. Вопрос «кому оно надо» просто глуп…

                //Ткацкий станок для замысловатых финтифлюшек — явное баловство.
                Незнание истории- зло 🙂 Открываем гугл и вводим «станок жаккарда». Ну и заодно уточняем КАКИЕ бабки были заработаны благодаря этому девайсу.
                начиная с 19 века на этих станках ткут скатерти, портьеры, обивочную ткань, короче любую узорчатую ткань которую вы видите вокруг себя.

                //Автоматизация паровиков — тут в 20м веке на электронике-
                Да вообщето механикой это делалось весь 19 век. Даже Ползунов что то там придумал для автоматизированного питания котла. Потому как надеятся в этом деле на ручки дешевого дурачка — чревато взрывом.

                //По ЧПУ — сам и ответил…
                Я имел в виду что изготовление сложных одинаковых предметов миллионными тиражами (а это именно то что хорошо могут станки с ЧПУ) для попаданца маловероятно. Разве что в военном деле.
                Сам станок сделать можно…

                //реальных задач до 20 века/электротехники у этой штуковины практически и нету.
                Это если история будет идти по тем же рельсам что и до попаданца. А при хорошем технологическом и научном пинке она с этих рельсов свернет довольно шустро. Так что через 10-20 лет жизни и работы толкового попаданца ему (и его ученикам) однозначно может понадобиться как компьютер так и средства автоматизации производства.

                • dan14444

                  > /чем это лучше гироскопов — непонятно
                  > Собственно том что усилие на рулях растет при увеличении размера летательного аппарата. Короче сделать гироскоп для многотонной конструкции это
                  > серьезная задача…

                  Неверно. Для больших аппаратов — всего лишь придётся ставить отдельные эффекторы — которые на пневмонике понадобятся в любом случае.

                  > А пневмоавтопилот это штампованная доска которую можно почти бесплатно лепить сотнями и тысячами. Думаю очевидно что выгоднее использовать в оружии.

                  Мозги можно. Обвязку — нет. Плюс, в отличие от гироскопа, который по инерции может полчаса работать — пневмонике нужно питалово. И… к моменту, когда понадобятся «сотни и тысячи» «многотонных конструкций» «оружия» — уж точно электроника подойдёт )).

                  > //А кому оно надо?
                  > Всем кто желает получать стабильные результаты вне зависимости от уровня трезвости/здоровья мастера.
                  > Автоматизация любых процессов это повышение качества и стабильности. Вопрос «кому оно надо» просто глуп…

                  Глупо считать, что автоматизация процесса с вариабельностью на входе — даст «повышение…». Будет с точностью наоборот.
                  В каждой плавке — свои особенности, мастера их ловят на ходу, их отслеживают лаборатории… в общем, поставить автомат = угробить производство 🙂
                  Домна и мартен — это не конвейер и не надцатая степень производства с стандартизацией на входе!

                  > //Ткацкий станок для замысловатых финтифлюшек — явное баловство.
                  > Незнание истории- зло Открываем гугл и вводим «станок жаккарда». Ну и заодно уточняем КАКИЕ бабки были заработаны благодаря этому девайсу.
                  > начиная с 19 века на этих станках ткут скатерти, портьеры, обивочную ткань, короче любую узорчатую ткань которую вы видите вокруг себя.

                  А необоснованные претензии на знание — ещё большее зло. Для жаккарда пневмоника излишня. А более сложные устройства — баловство. Ну даст он уникальную ткань понтов для — всё равно эксклюзив ценится за то, что он эксклюзив. На понтах промышленность не поднимают.

                  > //Автоматизация паровиков — тут в 20м веке на электронике-
                  > Да вообщето механикой это делалось весь 19 век. Даже Ползунов что то там придумал для автоматизированного питания котла. Потому как надеятся в этом
                  > деле на ручки дешевого дурачка — чревато взрывом.

                  Та автоматика, которая делалась механикой — в пневмонике не нуждается. Пневмоника может заменить электронные «мозги» — а это вторая половина 20 века.

                  > //По ЧПУ — сам и ответил…
                  > Я имел в виду что изготовление сложных одинаковых предметов миллионными тиражами (а это именно то что хорошо могут станки с ЧПУ) для попаданца м
                  > аловероятно. Разве что в военном деле. Сам станок сделать можно…

                  Вижу непонимание того, зачем нужны станки с ЧПУ. Для «миллионных тиражей одинаковых предметов» они как раз НЕ нужны. А нужны они для быстрой перестройки производства с одного предмета на другой.

                  > //реальных задач до 20 века/электротехники у этой штуковины практически и нету.
                  > Это если история будет идти по тем же рельсам что и до попаданца. А при хорошем технологическом и научном пинке она с этих рельсов свернет довольно
                  > шустро. Так что через 10-20 лет жизни и работы толкового попаданца ему (и его ученикам) однозначно может понадобиться как компьютер так и средства
                  > автоматизации производства.

                  Ага, но что за религия запретит попаданцу развивать электрику и электронику? Которые как раз куда более попаданцезависимы, чем большинство областей промышленности ).

                  И даже для «вычислительного центра империи» — придётся создавать ШКОЛУ и железячников и программистов. И я пока не вижу, чем это можно экономически и кадрово обосновать. Учитывая кучу более приоритетных проектов, которые отожрут все людские ресурсы.

                  В общем, нужны какие-то ооочень экзотические условия, чтобы пневмоника взлетела. Ну там, орбитальные станции предтеч, херачащие по любым проявлениям электрической активности… )

                • Hludens

                  //придётся ставить отдельные эффекторы — которые на пневмонике понадобятся в любом случае.
                  вот и получается что для больших апаратов и высокоточная механика и пневмопривод с управлением на той же пневмонике, а если использовать только пневмонику то сложность снижается, как раз на сложную, высокоточную механику.
                  //Мозги можно. Обвязку — нет.
                  Обвязку я описал- кожанные сильфоны т.е. меха. плюс газогенератор- пороховой патрон + ресивер + фильтр.
                  Офигенно сложная штука, да?

                  //пневмонике нужно питалово
                  для торпеды — 2-3 минуты. для ПКР-10 секунд. Где здесь проблема? газогенератор в виде медной трубки набитой порохом с клеем?

                  // когда понадобятся «сотни и тысячи»
                  хм… если брать Россию то численностькораблей у ее основных противников (Турция, Швеция и Англия если лезть в море) меряется как раз сотнями.
                  На счет многотонных… Чтоб нормально убить линейный корабль одним попаданием нужно пара сотен кг взрывчатки. Плюс металический корпус для нее. плюс движок который это все сдвинет. Плюс планер который утянет груз в несколько сот кг. Тонна набежала сходу… возможно что и две, зависит от материалов и движка.
                  И дрться придется скорее всего как максимум через несколько лет после начала активных работ попаданца, потому как резкого усиления России никто точно не потерпит. А за несколько лет электронику не поднять.

                  //Глупо считать, что автоматизация процесса с вариабельностью на входе — даст «повышение…».
                  Ничуть. Меняем зависимость от десятков исполнителей на зависимость от одного мастера. Если мастер видит что для данной плавки нужна более высокая температура он просто сдвигает рычаг управления 🙂 а не бегает вокруг крича «шибче качай!!!!»
                  Управляемость это всегда хорошо. если б это было не так никто бы не стал вводить автоматизацию в современные домны.

                  // Для жаккарда пневмоника излишня.
                  А вы его чертеж смотрели? А так же размер его «перемоточной машины» т.е. лентопротяжного механизам для его «перфоленты». Представляете как часто ЭТО нужно чинить? Это все седствие того что он сделан на механике. Был бы на пневмонике- был бы на порядок компактнее, удобнее и долговечнее. Всетаки бумажная лента с дырочками в миллиметр это намного удобнее чем металические пластины с дырками в полдюйма.

                  Эксклюзив в данном случае это конечно замечательно, но возможность обтянуть стены в доме узорчатой тканью с идеальным узором без едииной ошибки- ценилось в то время намного больше.
                  До 19 века это времена уникальных вещей. Нет одинаковых. Эксклюзивом тут никого не удивишь. Удивляли сложными одинаковыми вещами. Сделать вилку с резьбой? Легко! А вот заказать комплект вилок на 100 персон с одинаковой резьбой — может только крайне богатый человек.
                  Сложные ткани были доступны полько высшей знати, ведь каждая из них требовала огромного числа человекочасов (при ручном разборе — несколько минут на погонный милиметр, т.е. полуметровая лента шириной в пару дюймов это день работы ткача).
                  С появлением жаккардовских станков эта ткань стала доступна среднему классу. А среднего класса на порядки больше чем высшей аристократии. Цена конечно снизилась в разы но доходы поднялись раз в 50!
                  Кроме того, уникальность никуда не делась. Узоры разрабатывались в том числе и для конкретных заказчиков, вытканные на ткани символы, гербы, надписи и т.д.

                  // Пневмоника может заменить электронные «мозги» — а это вторая половина 20 века.
                  Неверно. Пневмоника это не только «микрокомпьютер» но и пяток датчиков с простейшей логической связью. Например приведенная выше система газодинамического подшипника.

                  //для быстрой перестройки производства с одного предмета на другой.
                  И для этого тоже. В условиях малого количества мастеров ЧПУ пригодится и там и там.

                  //Ага, но что за религия запретит попаданцу развивать электрику и электронику?
                  В основном потребное дл этого время. Эта такая тема где нужны знания и опыт, т.е. попаданец должен потратить массу своего личного времени на обучение, изготовление, эксперементы… таким образом он должен или поднимать промышленнось, двигатели, оружие, станки, или заниматься электроникой. Думаю выбор очевиден.
                  Разумеется попаданец все же займется электроникой, но значительно позже, когда у него уже будет технологическая и людская база. А до того момента нужно что либо попроще.
                  Да и «вычислительный центр империи», если уж создавать то пневмонический займет меньше ресурсов чем электронный. А школу программистов потребуют оба.

                  Так что условия ничуть не экзотические, вполне логичный результат исходных условий и наличных ресурсов.

            • dan14444

              Разве что коммунистическую утопию с компьютеризованным Госпланом в античности строить )

  • dan14444

    > //Учитывая, когда появились более-менее приличные автопилоты торпед
    > эээ… да собственно в последней четверти 19 века. Почти сразу как только торпеды получили распространение. Без него было грусно, стрелять то можнобыло и на милю а вот
    > попадать

    Это первые. Более-менее приличные — это РЯВ и даже скорее ПМВ. Расцвет точной механики.

    > //В общем, после ракет Конгрива и т.п. — системы наведения были очевидным шагом, но реализовать смогли только во второй половине 20века.
    > наведение пытались с 30х годов, сделали в начале 40х (немецкие противокорабельные бомбы с реактивным ускорителем).

    Это получаться хоть что-то стало в 30х. А наводиться пытались как бы ещё не в древнем Китае )) Стабилизаторы, вращение…
    И да, в 30х инерциальное наведение ПКР уже неинтересно. Да и на границе веков, собсно, тоже…

    > Простой гироскопический автопилот для самолета это 1912 год, механика+гидравлика. На моделях обходиились чистой механикой. к середине 20 века (47 год) автопилот
    > позволял взлететь долететь и сесть.

    Именно. Как я и писал — создание крылатой ПКР представляет собой собственно создание авиации )).
    И поскольку к тому моменту пушки уже работают на километры минимум — инерциальный автопилот как система наведения уже никому не нужен. А нужен пилот.

    > Итак, у вас есть чугунное литье. Стального литья нет. Сталь получаем проковкой. При таком раскладе пушка с нарезами это явно продукт нехилого прогрессорства.
    > лейнер? т.е вы хотите изготовить тонкостенный нарезной стальной ствол который удивительно, почти без зазоров точно станет в литую чугунную пушку? Это сложнее
    > изготовления просто стальной нарезной пушки… лейнеры пошли потом, с точными станками проще и дешевле изготовить вкладыш вместо огромного орудия, если что то их от 12
    > дюймов использовали. при меньшем калибре выгоднее весь ствол переделать.

    Чего это у меня нет стального литья? Мартен или конвертер — первое, что попаданец введёт в 16-18 веках ))
    Но допустим почему-то нет…
    Лейнер можно и витой из ленты сделать, и гальваникой, и ещё кучей способов — учитывая малый калибр и низкую энергию.
    С зазорами тоже не вижу проблем — главное, чтобы лейнер растянулся под ствол, а не порвался. Можно например разогреть вместе с пушкой, а потом взровать навеску пороха (в деревянном стакане, шоб не сразу).

    Да для таких калибров и энергий — можно просто на чугуне нарезы вытравить и либо гальваникой закрыть либо углерод выжечь. Или даже ничем не закрывать. Только подновлять периодически на месте.

    > Гальваника толщиной в несколько миллиметров? Так чтоб держало давления при выстреле и движение снаряда? Есть у меня сомнения на этот счет, но не готов подробно
    > обсуждать…

    Нафига держать давление? Это ж покрытие/лейнер! Достаточно, если снаряд пояском нарезы в ноль не сорвёт за пару десятков выстрелов. Потому и хром. Но можно наверно и железо с последующей цементацией, и ещё чего…

    > Для пушек: … Для ПКР:….

    Вы сейчас радостно описали, насколько проще создать боевую авиацию по сравнению с новым поколением пушек ).
    Урежте осетра, авиация НЕ проще )) Или я щаз распишу, как элементарно сделать нарезы или даже лейнер гальваникой ) Или даже всю пушку целиком ))

    Вот баллистическую ракету с инерциальным наведением — да, можно и попроще… но будет мазать…. Но с 200м может и попадёт… но торпеда лучше.

    > пушка это дорогая установка для стрельбы дешевым снарядом а ракета это дешевая установка с дорогим снарядом. при массовом применении пушки однозначно выгоднее.

    Правильная посылка, неправильный вывод.
    Пример: два линкора радостно измолотили друг друга в хлам. Делаем РСЗО с сотней зажигательных снарядиков кило по 5, фактически по цене пороха (доли процента от цены линкора). Сжигаем такелах первым залпом с сотни метров, затем добиваем потерявшего ход и озадаченного пожаром артиллерией, без особых повреждений. Профит!

    > //Прмерно то же, что с кораблями, набитыми шимозой — при попадании пироксилином.
    > Хе… вот потому то эти корабли и были построены с бронированными башнями, с далеко разнесенными орудиями и бронированными артпогребами ниже ватерлинии.
    > А линкор у которого набили ядра динамитам обречен на уничтожение после первого попадания в орудийную палубу.

    Да щаз! Снаряды подносим по одному-два из безопасного трюма. Даже если влепили прямо в снаряд и он сдетонировал — лишились одной пушки. И всё.
    По динамиту можно молотком долбить вполне безопасно. Ну, не по каждому… но можно. Вот стрелять — уже не рекомендуется.

  • Hludens

    //Это первые. Более-менее приличные — это РЯВ и даже скорее ПМВ.
    Этих первых хватало для стрельбы на милю. Причем делались чуть ли не на коленке и устанавливались в уже готовые торпеды.
    Разумеется без автомата угловой стрельбы 🙂
    Так что если не гнаться за идеалом сделать несложно.

    //создание крылатой ПКР представляет собой собственно создание авиации )).
    Ну да. А что вас здесь пугает? Наукоемкость? Все проблемы давно решены, повторять ошибки первопроходцев не нужно…

    //Мартен или конвертер — первое, что попаданец введёт в 16-18 веках ))
    Ага, и тратит на это сколько лет? Технологии непростые, на коленке не делаются, и даже чистых знаний не хватит, все нужно подбирать под местные ресурсы.

    //Лейнер можно и витой из ленты сделать, и гальваникой, и ещё кучей способов
    как уже говорил выше- если можно сделать такое то можно и нормальный стальной ствол.
    //можно просто на чугуне нарезы вытравить
    не, не потянет. Вернее сколется. Мелкие чугунные детали достаточно хрупкие.

    //Вы сейчас радостно описали, насколько проще создать боевую авиацию по сравнению с новым поколением пушек ).
    Именно. При наличии попаданца намного проще!
    Пушки- путь технологии, тут попаданец мало что может ускорить, самолеты- путь науки, попаданец может привнести кучу неочевидных знаний и решений существенно сократив путь прогресса.

    //без особых повреждений. Профит!
    да, пожалуй такой подход может и сработать.

    • dan14444

      > Так что если не гнаться за идеалом сделать несложно.

      Ага, за десяток лет работы не самой дурной компании… на рубеже веков… для торпеды.

      > //создание крылатой ПКР представляет собой собственно создание авиации )).
      > Ну да. А что вас здесь пугает? Наукоемкость? Все проблемы давно решены, повторять ошибки первопроходцев не нужно…

      Создание авиационной индустрии. Аналогично описанному для пушек. Кроме НИР существуют ещё и ОКР, и собсно производство.

      > //Лейнер можно и витой из ленты сделать, и гальваникой, и ещё кучей способов
      > как уже говорил выше- если можно сделать такое то можно и нормальный стальной ствол.

      Это как раз способы обойтись без стального литья. Если надо «пусть хреново, но прямо щаз, а не через 5 лет».

      > //можно просто на чугуне нарезы вытравить
      > не, не потянет. Вернее сколется. Мелкие чугунные детали достаточно хрупкие.

      А вот не уверен. Деталь не такая уж и мелкая — сантиметры, при высоте в миллиметры; дульная энергия копеечная… приличный чугун вполне может выдержать. Проверять надо. Но если вдруг — затягивать поверх хромом, например.

      > //Вы сейчас радостно описали, насколько проще создать боевую авиацию по сравнению с новым поколением пушек ).
      > Именно. При наличии попаданца намного проще!
      > Пушки- путь технологии, тут попаданец мало что может ускорить, самолеты- путь науки, попаданец может привнести кучу неочевидных знаний и решений существенно сократив
      > путь прогресса.

      Можно поспорить насчёт пушек как пути «только технологий» и авиации как «пути науки», но да — авиация более зависима от теории, попаданец её продвинуть может.
      Только…
      Если уж он создал авиацию — нахрена её переводить на самолёто-снаряды, имея ещё и проблемы с автопилотом/камикадзе? Чем нормальная авиация плоха, учитывая полное отсутствие ПВО? Высыпать на такелаж ящик зажигалок — и бой выигран. Или нормальную бомбу с динамитом уронить.

      • Hludens

        //Ага, за десяток лет работы не самой дурной компании…
        Ну результат то они получили быстро. потом 5 лет непрерывно улучшали. Причем обогнали дальность хода торпед, пришлось уже и их улучшать.

        //Создание авиационной индустрии.
        эээ Где? Вы кружок авиамоделистов называете авиационной индустрией?
        Перечислите что именно по вашему входит в нее, для пушек я перечислил, вот там объемы пугают…

        //Кроме НИР существуют ещё и ОКР, и собсно производство.
        В условиях мелкосерийного производства эти три пункта по сути объединяются в один. Впрочем после первого десятка ПКР видимо развернется чуть более широкое производство- мануфактурка, еще пара десятков работников…

        //Если уж он создал авиацию — нахрена её переводить на самолёто-снаряды, имея ещё и проблемы с автопилотом/камикадзе?
        С одной стороны верно- если удасться забабахать гидроплан то ронять с пикирования 100-200кг бомбочку в центр линейного корабля дело намного более выгодное.
        Но тут три но:
        1.Дальность обнаружения и применения. Если противников больше одного то они доплывут до «авианосца» раньше чем наш бомбер их всех перебьет. Взлет, полет туда-обратно, посадка, ПЕРЕЗАРЯДКА!!! две три ходки и все, враг обстреливает как «авианосец» так и севшую на воду птичку. А на ходу самолет не заправить.
        2.Посадка. Взлет с катапульты не проблема и при трехбальной волне, а вот сесть…
        3.Ну и двигатель. Все же ТТРД попроще даже ПуВРД, так что самолетоснаряд для горизонтального полета на пару миль сделать проще чем самолет который достаточно шустро сможет набрать высоту достаточную для бомбометания.

        А так да, если сделали ПКР то сделать самолет разведчик с ПуВРД дело необходимое.

        • dan14444

          > Вы кружок авиамоделистов называете авиационной индустрией?
          > Перечислите что именно по вашему входит в нее, для пушек я перечислил, вот там объемы пугают…

          Кружок авиамоделистов соберёт бумажные самолётики и этажерку братьев Райт :).

          Для создания оружия — придётся ставить производство планеров — десятками минимум. Материалов для них. Ракетных двигателей — сотнями. И материалов для них. Перестраивать линкоры под авианосцы (минимум стартовую катапульту впихнуть — и это на парусник). Всё это испытывать и переделывать, тратя тонны пороха, кадры, выводить из строя линейный корабль, и не один…
          Искать камикадзе, обеспечивать мотивацию… или заниматься автопилотом (причём силовой гироскоп, в отличие от ракеты — не прокатит!), и получать одно попадание из десяти после хрен знает скольких лет работы…

          > С одной стороны верно- если удасться забабахать гидроплан то ронять с пикирования 100-200кг бомбочку в центр линейного корабля дело намного более выгодное.
          > Но тут три но:
          > 1.Дальность обнаружения и применения. Если противников больше одного то они доплывут до «авианосца» раньше чем наш бомбер их всех перебьет. Взлет, полет туда-
          > обратно, посадка, ПЕРЕЗАРЯДКА!!! две три ходки и все, враг обстреливает как «авианосец» так и севшую на воду птичку. А на ходу самолет не заправить.

          А самолёт-снаряд по определению убьёт только одного, если сильно повезёт ). А сложность — та же, а может и меньше (автопилота/камикадзе нет).
          Далее — кто сказал, что авианосец стоит на месте, и что он вообще медленнее эскадры? Это если эскадра его вообще обнаружит.
          Ну и работу с берега (в том же канале, крыму, приморье или балтике) никто не отменял. Причём ПуВРД — хорошо, но не обязательно. Планер-биплан с несколькими ТТРД — уже неплохо.

          > 2.Посадка. Взлет с катапульты не проблема и при трехбальной волне, а вот сесть…

          Если припрёт работать в свежий ветер — самолёт будет потерян (так же как и самолёт-снаряд), но выживет пилот. Т.е. нафиг камикадзе и мифический автопилот. Но это — именно аварийная ситуация.

          > 3.Ну и двигатель. Все же ТТРД попроще даже ПуВРД, так что самолетоснаряд для горизонтального полета на пару миль сделать проще чем самолет который достаточно шустро > сможет набрать высоту достаточную для бомбометания.

          Э, нет! Авиация с ПуВРД — это уже совсем другой уровень. Загоризонтное воздействие и т.д.
          И никакой «высоты достаточной для бомбометания» — нет. Лишь бы мачты не зацепил, т.е. мелочь.

          Берём тот же самолёт-снаряд, ну чуть тяжелее (поплавки, чуть тяжелее движок). Пролетел ту же дистанцию, уронил, развернулся и спланировал на воду за своим кораблём.
          Всё, уже как минимум проблему наведения решили, ну и самолёт с высокой вероятностью сэкономили. Цена — в полтора раза более мощный ТТРД как максимум.
          А дальше — плавно наращиваем дальность, по возможностям.

          • Hludens

            //этажерку братьев Райт :).
            А чем наша ПКР отличается от последней?
            Я ж описал условия и материалы, планер из дерева и ткани…
            //производство планеров — десятками минимум.
            Моделей- да, возможно даже больше. Да даже и полноразмерных, все равно делать по очереди, т.е. тот же состав работников, а материалы по цене не тянут даже на то чтобы их разбирать, дерево клей и ткань…
            //Ракетных двигателей — сотнями.
            — опять таки, в основном для моделей, т.е. по десятку грамм на запуск. Бочки пороха хватит. Дороже чем все остальные материалы, да… но в сравнении с ценой пушки- смешно.

            // линкоры под авианосцы (минимум стартовую катапульту впихнуть — и это на парусник).
            А вот это не совсемверно. Не линкор а фрегат. И скорее всего даже не перестраивать, а строить. Кораблик должен быть быстрым и маневренным чтоб не поймали.
            А катапульту поперек корпуса воткнуть не так сложно. Выхлоп при этом ничего не повредит.

            //и получать одно попадание из десяти после хрен знает скольких лет работы…
            5 лет работы коллектива из 10 человек это смешная цена за шанс топить линкоры одним попаданием из 10. Причем 1 из 10 это крайне заниженная оценка, при отработанном старте шанс промахнуться не больше чем у торпеды, а с учетом линейной тактики — шансов промазать считай что нет, с остых углов ракете просто некуда проскакивать мимо целей.
            Так что автопилот это вполне разумная тема.

            //А самолёт-снаряд по определению убьёт только одного,
            Разумеется. Вот только следуйщий станут грузить на катапульту сразу после вылета предыдущего. Не нужно никого ждать, вылавливать, перезаряжать, подвешивать бомбу, проверять двигатель… Ставь на рельсы и опа- новый запуск. И при этом можно не снижать хода. С самолетом не прокатит- подъем гидраплана стрелой только с остановкой кораблика.

            //Это если эскадра его вообще обнаружит.
            Как раз таки обнаружит. Эскадра большая, она охватывает наблюдением значитальное пространство, а дальность обнаружения у обоих одинаковая. Кроме случаев регулярного запуска гидроплана разведчика, разумеется, но тут в игру вступает ресурс движка и запасы топлива…

            //Ну и работу с берега
            Это да… наличие такой игрушки на побережье ставит раком все методы ведения морской войны. Потому как птички найдут и угробят даже самый совершенный корабль, сколько пушек на него не ставь.

            //Планер-биплан с несколькими ТТРД
            Как я уже писал- планер-биплан штука бессмысленная. Выигрыша никакого (нет там ограничевающей технологии которую не сможет ввести попадеанец) а потери в способности к парению есть.
            Несколько ТТРД тоже весьма сомнительно, чтоб эта дура взлетела и набрала высоту нужен ТТРД весом в человека, не меньше. Несколько таких??? Это каих же размеров громадина получится?

            //Если припрёт работать в свежий ветер
            Какой свежий? Это три балла! Слабый ветер. Свежий это 5. Три балла это волны до метра высотой, гидроплану сесть уже проблемно. А корабль такого считай не замечает, он только плыть толком начал…
            Так что ПКР с катапульты запустить и попасть и при 3 и при 5 балах легко, а вот гидроплану дорога в один конец. И какой запас гидропланов у нас будет на корабле?
            Кстати, воевать то придется минимум от 2 до 7 баллов, при меньшем ветре корабли не плавают при большем- им не до войны.

            И никакой «высоты достаточной для бомбометания» — нет. Лишь бы мачты не зацепил, т.е. мелочь.
            не мелочь. Залп мушкетов картечью ссадит птичку с неба при высотах меньше 50 метров. Пулями- опасно на высотах меньше 200 но с более низкой вероятностью попадания. И еще одна беда, при падении с малой высоты бомба весом в 100 кг не факт что пробъет деревянную палубу. А взрыв на поверхности палубы как макисмум повредит такелаж, но уж точно не потопит кораблик.
            Так что несколько сот метров высоты нам нужно. Ну или очень быстрый горизонтальныйполет и таран в борт 🙂

            //Пролетел ту же дистанцию, уронил,
            Пролететь дистанцию и впилиться в борт и пролететь дистанцию с набором высоты и уронить бомбу точно на цель это немного разный уровень задачь.
            Хотя конечно возможное решение.

  • Avĝyr

    Конвертер с верхней продувкой очень простая масштабируемая вещь. Но только кислородный универсален и годен для любого по хим составу чугуна.

  • vpotapov1

    Вот именно, что кислороный. Изобретение конвертера не нашло хорошего применения, пока не получили более-менее чистый кислород

  • vpotapov1

    По ходу дискуссии: Вы, господа, самого Владимира Владимировича в его недавней тронной речи перещеголяли.
    Или, может, он идеи для послания с этого сайта тащит?

    • Hludens

      Да ладно, нормальная аргументированная дискуссия, все в рамках…

    • dan14444

      Если уж всплыл фей наш, ВВП… не говоря про «раскрытие секретов к выборам»… оффтоплю:

      про парадигму стратегического оружие РФ очень сложно говорить без мата. Сама идея тупо бодаться с ЮСовщиной в мировом океане, имея на 2 порядка меньший бюджет — это не лечится. При том, что для гарантированного ответного удара — достаточно разместить даже не лодки — просто буксируемые погружные капсулы с ракетами в том же Байкале. Цена ниже на порядок. Надёжность на порядок выше — туда ЮСовский охотник не заплывёт. Ограничений на дальность, из-за которых в 60х жопу рвали для «подплыть поближе» — давно нет. Но вот не срабатывает мозг…

    • vashu1

      Как будет выглядеть правление Нерона в эпоху атомного оружия, хехе. Ничего, скоро мы посмотрим как будет выглядеть год четырех императоров, это будет еще веселее.

  • Avĝyr

    Кислород для конверторов используется 30 50 % в составе вохдушно смеси. Из цеолита если сделать абсорбербент то кислород получим 75 % +. Адсорбер можно сделать хоть в каменном веке там нет подыижных частей.

    • dan14444

      В процессоре нет подвижных частей — и?… )

      А в адсорбционнике есть насос, есть сушилка, ресивер, есть клапана и автоматика. И всё это, сцуко, ломается что характерно. Я полгода сношался с белорусским адсорбционником (полупромышленный генератор азота, всего-то 20л в мин.) для лабы, взятым вместо мембранника «за надёжность» — уверяю, оно и сейчас весьма… поучительно ).

      Впочем, если заранее выяснить, где подходящее природное молсито откопать можно, поставить бетонные тромпу, сушилку, ресивер… управление какое-нить… то наверно может и заработать в античности.
      Но вот с нуля найти нужное сито — нереал абсолютный, проще на той же тромпе криогенику замутить.

    • Vpotapov1

      Мне лень считать, сколько надо взять цеолита (хоть и хорошего, промышленного), чтобы получить достаточное количество кислорода для средненькой мощности конвертера для выплавки стали.
      Но полагаю, где-то около объема пирамиды Хеопса. Ну, или какой там следующей по размеру.

  • Avĝyr

    Цеолиты уже говорилось готовое молекулярное сито. Технология измкльчения и гранулирования довольно простая клапана можно и вручную в первое время там циклы довольно длительные. Тут статью про них обещали там и обсудим все.

    • dan14444

      Цеолиты — они очччень разные ). А с лабораторией и сбором образцов по всей планете у попаданца — сложности ).

  • Avĝyr

    Для определения пригодности нужен лишь эксперимент . На самом деле можно использовать любые дело лишь в итоговом выходе.

  • Avĝyr

    http://www.gas-generatory.ru/promyshlennye-generatory-kisloroda/ до 400 кубов в час при желании можно и больше абсорберы просто объединяют в батареи

  • dan14444

    Читал тут недавно очередной продукт Величко — таки появились КР на ПуВРД+ТТРД, с гироскопами и радио донаведением, как пугало англичан к ПМВ. Вменяемо.
    Похоже, аффтар ознакомился с сайтом ).

    • Hludens

      //Похоже, аффтар ознакомился с сайтом ).
      скорее с историей 🙂
      наши первые ПКР (Кометы там всякие) как раз и были сделаны на базе Фау-1 — т.е. простой планер с ПуВРД и пороховым стартовым ускорителем.
      разумеется наводились по радио как авиамоделька…
      А что за новый продукт? Вроде радиоуправляемые ПКР (на деталях из будущего) у него были еще несколько лет назад.

      • dan14444

        Не знаю насколько новый, «точка бифуркации» с флибусты, но КР были сделаны на местных компонентах (гироскопы и жульническое донаведение на демонстрации через радио на ранних лампах, ессно усё хрупкое, сверхдорогое и разовое).
        Соответственно, не полноценная ПКР а пугалка и злостное нае… перенаправление ресурсов супостата ).

        Сам же вкладывался в торпедные катера, лодки и ДВС-авиацию. Шо разумно.

        • Hludens

          О! похоже что то новенькое. впрочем издано в 17 году, так что наш форум тут не при чем.
          Идея перенаправить ресурсы супостата достаточно разумная, особенно в условиях глобального технического отставания, чтобы иметь время на развитие своей промышленности нужно чтоб противник занимался какой либо ересью.
          Но использовать для этого вундервафлю- глупость. Трудноизготовимая вундервафля напряжет одну лабораторию, а вовсе не всю промышленность противника. Ведь пока они ее не воспроизведут в массовый выпуск не поставят. И новые корабли под ракеты строить никто не станет- выделят крейсер для перевооружения и обатки тактики.
          Так что ПКР как отвлекалка — глупость. Отвлекалка должна быть воспроизводима и требовать массового внедрения, чтобы как можно быстрее поглотить все ресурсы противника.

          Вот в цикле про дядю Гошу были вполне нечего так отвлекалочки — самолет «Святогор» по сверхнеустойчивой аэродинамической схеме, коллекция всех конструкторских ошибок, летать можно но сложно. Его повторили все противники, убедились что летать можно и стали шамповать! После чего в решающий момент намного более маневренные самолеты построенные по классической схеме их порвали как бобик шапку.
          Ну и история с тунгусским метеоритом была великолепно обыграна.
          Или например в «Броненосцах Петра Великого» — тоже вполне разумные отвлекалочки, продаваемые фальшивые чертежи нового сверхмогучего корабля, который может положить любой флот на лопатки… А после того как все построили такие корабли — нате вам, броненосец, который все эти фрегаты может разметать как волк стадо баранов.
          А после броненосца, когда его попытались повторить- еще более крутой кораблик (и авиация в перспективе).
          Вполне разумное вовлечение в гонку вооружений когда у тебя есть на любой вражеский шаг готовый, на порядок более крутой ответ.

          • dan14444

            Демонстрировалась не столько ПКР сколько КР. А-ля ФАУ — вполне реализуемо, и на европейком театре даже не совсем бесполезно. А демонстрация использования как ПКР — дополнительная морковка — сожрёт и промышленность и НИР. Так что норм.

            Самолёт дурной схемы, причём на паровиках — там опять есть, но случился некоторый нежданчик… ).

            Броненосцы же при Петре — лютая ересь по причине злостного несоответствия производительных сил.

            • vashu1

              Один самолет с ПуВРД у Величко еще в кавказском принце летал.

              – Но вы же видели весь процесс сборки!
              – Вот именно. И знаю, что кроме трех труб, цилиндра, раструба, свечи зажигания и топливной трубки с распылителем, там вообще ничего нет.

              Я подсоединил к штуцерам шланги от баллона с пропаном и подвешенной на блоке канистры с керосином, надел на разъем провода от умформера, открыл газовый кран и нажал кнопку. Умформер зажужжал, из раструба с хлопком вырвалась струя пламени. Так, инверсный режим, прибавим газу… Теперь хлопало уже из короткой прямой трубы. В какой-то момент хлопки стали резко учащаться, и вот уже из сопла вырывается длинный факел сначала оранжевого, а потом фиолетового пламени. От истошного рева заложило уши.

              – Сто двадцать килограмм тяги… – выпучил глаза Тринклер, – и это при неполных двадцати кило собственного веса! И оно уже седьмую минуту работает!
              На двенадцатой раскалившаяся добела камера сгорания обзавелась дырой, из которой хлестануло пламя, и движок заглох.

              – Подождем, пока там чуть остынет, и можно выходить, – сообщил я зрителям. – Это в самом деле авиационный двигатель. Пульсирующий воздушно-реактивный бесклапанный называется. Ну, и как он вам?
              Ужинал я в компании Тринклера – он очень заинтересовался реактивными движками, так что мне пришлось прочесть нечто вроде обзорной лекции.
              – То, что вы видели, на самом деле имеет весьма ограниченное применение, – пояснил я. – И дело даже не перегреве камеры сгорания, охлаждение недолго и улучшить, а размерном факторе – этот движок близок к оптимуму. И у большего, и у меньшего удельные параметры окажутся ниже. А ставить на самолет десяток таких труб… Да и КПД у него по определению низкий. То есть это двигатель для чего-то небольшого, которому надо лететь недалеко, но быстро. А вообще любой воздушно-реактивный движок представляет из себя открытую с двух концов трубу, с одной стороны которой имеется каким-либо образом получившаяся зона высокого давления. В данном случае это фронт ударной волны от предыдущей вспышки, еще не дошедший до конца инверсного колена.

            • vashu1

              А, не один.

              А ведь как старались, раздобывая крупицы информации о нашем реактивном самолете с пульсирующими двигателями… Мы, кстати, намучились с ним не меньше. Гадское устройство летало не когда его мог видеть паксовский агент, а когда ему вздумается! Для определения, проработает очередной движок положенные ему пятнадцать минут или прогорит еще в момент запуска, требовались не инженеры, а астрологи. За все четырнадцать полетов этого чуда техники было только два случая, когда оно и взлетало, и приземлялось на всех своих четырех движках. Правда, при этом оно летало очень быстро, достигнув семисот пятидесяти километров в час, но уже при такой скорости начинались проблемы с управляемостью.

              Наши крылатые ракеты выпускались с твердотопливными либо пульсирующими воздушно-реактивными двигателями, имея дальность полета семьдесят и двести километров соответственно. Пульсирующими оснащалась в основном модификация с пилотской кабиной вместо аппаратуры телеуправления, и три четверти таких изделий поставлялось в Японию. У нас же имелся небольшой авиаотряд из пятнадцати японцев, которые летали на подобных крылатых ракетах, но без взрывчатки, зато с шасси и устройством катапультирования пилота. Аварийность по нашим меркам у них была запредельная — меньше чем за год из пятнадцати человек убилось шестеро, но на место каждого разбившегося пилота немедленно прибывал новый.

              Англичане вышли в море, дождавшись нелетной погоды, что было явной ошибкой, потому как с ирландского берега мы все же поднимали разведчиков, и движение английских кораблей было вовремя замечено. Вторая ошибка англичан заключалась в том, что они считали максимальную дальность полета наших крылатых ракет равной шестидесяти километрам. В общем-то так оно и было, но пилотируемые ракеты японцев имели не твердотопливные, а пульсирующие воздушно-реактивные движки и могли пролететь втрое больше! Да и скорость они имели чуть повыше, и гексогена их ракеты содержали не триста кило, а полтонны…

            • vashu1

              Про ограниченную максимальную мощность он скорее всего ошибается — см. например ускорители для истребителей, упоминавшиеся выше в комментах.

              • dan14444

                На редкость адекватное описание технологии, в сравнении с здешними баталиями ). Ракеты 70км ТТРД, 200 ПуВРД, человеку летать на ПуВРД можно, но не нужно — если он не камикадзе ).

                Максимальной мощности ПуВРД автор и не задаёт, а насчёт падения КПД при масштабировании — вполне возможно, что так и есть.

            • Hludens

              // А демонстрация использования как ПКР — дополнительная морковка — сожрёт и промышленность и НИР. Так что норм.
              то то и оно что не норм. Если НИР будет успешной- они таки получат ПКР, что маловероятно. А если не успешной- то промышленность даже не чихнет.
              Правда могут задуматься о том как защищаться от этих ПКР, а поскольку броня от них малореальна то возможна перестройка кораблей с усилением живучести.

              //Самолёт дурной схемы, причём на паровиках
              это да, это вариант НИР загрузят по полной… но чтоб начался промышленный бум нужно чтобы самолетики эти были результативными. иначе построят по паре десятков и успокоятся. А что такое пара десятков самолетов для той же Англии? Даже не чихнет.

              //Броненосцы же при Петре — лютая ересь по причине злостного несоответствия производительных сил.
              Тут согласен, правда к моменту постройки броненосцев (буквально штучная серия, их штук 5 всего и было то) персонаж уже несколько лет напрогрессорствовал, распахал целину и забрал изрядно шведского железа.
              Так что как вундервафли принять можно…

              • dan14444

                И опять повторю, промышленность загрузит производство КР а не ПКР. Жульничество с ПКР — дополнительный довод развивать направление, «как повторим наведение — так на что его ставить уже есть».

                И что характерно, даже когда ПКР они получат (в обход дезы — рано или поздно радиоэлектроника дойдёт) — для России на это в общем-то насрать, поскольку всё, что крупнее миноносца — от лукавого. Лишь дополнитльный повод посылать адмиралов с линейным флотом туда, куда следует.

  • Radbard

    Броненосец можно хоть в древнем Египте сделать, всякого дешевле пирамиды выйдет. В древнем мире оборот металлов тысячи тонн в год. А если длину поставить не самую большую.. Тут вопрос только в конструкции прокатного стана. Но думаю пароэжектор и шестернчатый мотор на смеси вода льняное иасло подойдёт и для прокатного стана и для винта. Ключевое тут конструкция парового чугунного котла на 30 — 40 атм. В лбом случае это квалификация попаданца.

  • KT315

    https://www.youtube.com/watch?v=bCsg5pQimWI

    Британский БигМек жжот.
    Ну, не считая того, что нержавейку изобрели намного позже к примеру пулемёта, а варить научились к началу 2й мировой

    • Да, интересно.

      Про то что пойдет обычная сталь я уже говорил, в книжке для моделистов даже жесть дозволялась. ИМХО, по крайней мере лист из бессемеровской стали конца 19 такое издевательство выдержит, возможно, с добавлением промежуточных отжигов.

    • Hludens

      Но технология изготовления просто прекрасна! :)))) Вот честно, не ожидал такого метода формования трубы в гараже…

    • dan14444

      Надувной ПуВРД — эта пять! Осталось отлить бетонный.

      Ну или стеклонитью намотать, кстати может получиться лучше железного.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>