Свежие комментарии

Пулемет и томпак

После того, как попаданец сделает нарезной ствол, он почему-то не только строит казнозаряд, он сразу начинает собирать пулемет.
Ну что же — построить пулемет можно, а вот стрелять из него не получится…

С черным порохом пулемет строить вообще без шансов — нагар быстро забьет канал ствола. Но если мы сделали порох бездымный, то все равно нас это не спасет.

Дело в том, что свинец — металл мягкий. И при выстреле он хоть чуть-чуть, но остается в канале ствола. Если ствол гладкий — там его совсем мало, но если ствол нарезной, то он начинает забивать нарезы. При одиночной стрельбе черным порохом из дульнозарядного ружья и активной чистки ствола после каждого выстрела — это не проблема. Но как только мы начинаем стрелять порохом бездымным, то из-за повышенной мощности пули часто начинают срываться с нарезов и оставлять в стволе все больше свинца.

С пулеметом все в разы усугубляется. У автоматического оружия при стрельбе очень сильно нагревается ствол, и если первый выстрел в очереди оставляет в стволе мало свинца, то уже 30-й оставит столько, что есть риск получить гладкоствольное оружие. После третьего-четвертого магазина мы этого точно добьемся. Ведь температура плавления свинца всего лишь 327°C, а ствол современного пулемета может легко нагреться до близкой температуры. Не спасают ни радиаторы на внешней поверхности ствола, ни кожух с водой, как у «Максима». Вода не позволяет внешней поверхности ствола подняться выше 100°C, но внутренняя поверхность все равно будет за 200°C.

Решение есть — это оболочечная пуля.
Большинство современных пуль имеют поверх свинца оболочку из сплава меди и цинка — томпака.
Томпак — это разновидность латуни, в которой цинка не больше 10%, остальное медь. Металл этот достаточно пластичный, почти такой как медь и при этом имеет одно интересное свойство — хорошую антифрикционность. То есть оболочечная пуля хорошо скользит по нарезам, что нам и требуется. Сейчас для дополнительно скольжения пули могут покрывать поверх томпака дисульфидом молибдена (маркируются как «Mollycoated bullets»).

Однако, за все требуется платить — томпаковая пуля куда тверже, чем просто свинцовая, и стволу при этом достается куда больше. Это кроме того, что стволу автоматическому оружия вообще достается будь здоров! Поэтому сталь ствола под оболочечную пулю должна быть много прочнее и качественнее. Отсюда — нарезать стволы методом для стволов мушкетов если не совсем невозможно, то затруднительно. Отсюда — такие прогрессивные методы создания нарезов, как электроэрозионный способ или нарезание дорна, для которого нужно меднить ствол. И отсюда же — хромирование канала ствола.

Конечно, даже сейчас можно встретить безоболочечные свинцовые пули. Но это — только у охотничьих ружей и пистолетов, да и они не пользуются популярностью, подкупают только дешевизной.

Резюмирую — сравнительно небольшое изменение конструкции влечет за собой коренную переработку всех техпроцесов и материалов. И главное — цена при этом подскакивает на порядок.

59 комментариев Пулемет и томпак

  • vashu1

    >> Благодаря использованию массивного ствола станковые и единые пулемёты обеспечивают высокую практическую скорострельность (до 250—300 выстрелов в минуту) и позволяют вести интенсивную стрельбу без смены ствола до 500, а крупнокалиберные — до 150 выстрелов.

    Угу. Из массового сознания как-то выпал факт что самая критическая часть пулемета это ствол.

    >> нарезать стволы методом для стволов мушкетов если не совсем невозможно, то затруднительно. Отсюда — такие прогрессивные методы создания нарезов, как электроэррозионный способ или нарезание дорна, для которого нужно меднить ствол

    Вообще метод копира особых ограничений не имеет. Главная его проблема в современном использовании — низкая производительность ствол/станок. А при обработке твердого металла ствола один резец прогнать всегда легче чем целый дорн.

    >> электроэррозионный

    Я так понял, он не дает хорошей точности. Но очень прост в применении и может применяться для упрощения обработки другими методами — сначала снимаем часть металла и доравниваем механическими методами. Поэтому применяется в основном для орудийных стволов.

    >> дорн

    Ну, сделать дорн с несколькими резцами изготовленными с точностью до сотых долей миллиметра и прочностью достаточной чтобы выдержать протяжку усилием в несколько тонн. Если вы можете сделать такой дорн, то и пулемет вам по плечу.

    >> цена при этом подскакивает на порядок

    Пулемет за цену десяти нарезных мушкетов? Дайте сто )

  • Alexey

    Очень интересно пишете. И самое главное, касаетесь самих разных областей деятельности человека. Откуда такие широкие познания? Вроде не копипаст, а все сами пишете, за что респект! Может вы писатель? Если да, то что пишете?

  • name

    «сплава меди и цинка — томпака»
    «электроэрозионный»
    «не пользуются популярностью, подкупают»

  • vashu1

    Хотя… Мыслим позитивно )

    Перегрев стволов можно устранить использованием схемы гатлинга — пакет стволов не перегреется от того темпа стрельбы что расплавит один ствол.
    Тот же гатлинг стрелял с дымным порохом. Дым ослепит пулеметчиков раньше чем забъется ствол ) Будет время почистить.
    Забивка свинцом 8 стволов также меньшая проблема чем забивка одного. Можно подумать и о гладкоствольном гатлинге, для обороны арт батарей и кораблей например.

    Главная уязвимость гатлинга — капсюли. Даже сейчас слишком дорого производить абсолютно надежный капсюль. В те времена проблема была еще острее. Задержка — после удара по капсюлю выстрел происходит через полсекунды или даже несколько. В пулемете или автомате это не страшно — перезарядка происходит только после выстрела. Но гатлинг перезаряжается мускульной силой стрелка. Патрон срабатывает во время экстракции и заклинивает механизм, или даже ранит стрелка (

    Впрочем попаданцу и не надо связываться с капсюлями. Маленькая ацитиленовая горелка нагревает боек докрасна, боек прокалывает бумажную вставку в гильзе и воспламеняет порох.

    Понятно что такой пулемет далеко не современный король поля боя. Но способность в одиночку выдать сотню выстрелов за полминуты… Покупаю.

  • elsergv

    А вообще зачем пулемёт? тогда уж скорострельная пушка гораздо сподручнее, тем более появилась чуть ранее.
    описание преймуществ и недостатков: http://oldadmiral.livejournal.com/26759.html

    • kraz

      Весь смысл пулемета — что его можно легко перенести на новое место уже в процессе боя. И в отсутплении не бросать. А в наступлении — просто занять новую позицию.
      В этом отношении тот же гатлинг проигрывает.

  • Jack

    Вообще-то эти проблемы вполне себе решались в реале.
    «Максимы» под 45-70 или 4х линейный русский вполне себе существовали
    На проблему освинцовывания ствола или забивали или делали «обернутые» пули.
    На задымление просто не обращали внимание
    Проблему разогрева стволов решали водяным охлаждением….

  • Drenkens

    В качестве дополнительного вооружения винтовок можно и предложить и шомпольную винтовочную гранату метаемую силой пороховых газов при выстреле холостым зарядом,что особенно актуально будет для гладкоствольных ружей, т.к в отличии от нарезных у них не будет такого ярко выраженного износа ствола. В качестве стабилизатора будет служить её хвост — шомпол. Гранату следует наполнять бризантной взрывчаткой с целью создания наибольшего поля осколков, можно и ввести насечку на корпусе гранаты.

    • Hludens

      Насечка на гранатах- великий миф 🙂
      на лимонке изначально они нужны для лучшей ухватистости и для обвязывания шпагатом (мина-растяжка, связка гранат).
      А на образование осколков они почти не влияют

      • vashu1

        Вы поищите схему подкалиберных гранат.

        На них насечку делают внутри. Для ухватистости?

        • Hludens

          Подкалиберных гранат??? это что за зверь такой?
          Может гранат подствольных гранатометов? Так там не насечка, там вставляется прокладка бумажная перфорированная. Воздушная прослойка (в дырочке) передает ударную волну медленней чем твердое тело- бумага. В результате корпус трескается именно по тем местам где в бумаге нет дырок.

          • vashu1

            >> Подкалиберных гранат??? это что за зверь такой?
            >> Может гранат подствольных гранатометов?

            Точно. Описался.

            >> Так там не насечка, там вставляется прокладка бумажная перфорированная. Воздушная прослойка (в дырочке) передает ударную волну медленней чем твердое тело- бумага. В результате корпус трескается именно по тем местам где в бумаге нет дырок.

            Про такой способ не слыхал но видел чертеж подствольной с внутренними насечками.

            Вот пример метательной гранаты

            http://boepodgotovka.ucoz.ru/index/granaty_oskolochnye/0-52
            >> Корпус РГН образован двумя полусферами из алюминиевого сплава с внутренней насечкой.

            Да и обычные снаряды.

            http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D1%84%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4
            >> Для обеспечения высокой твёрдости осколков корпус снаряда изготавливают из высокоуглеродистой стали или сталистого чугуна. Часто, для образования более однородного осколочного поля, на внутреннюю поверхность капсулы снаряда наносят насечки или канавки.

            Ударная волна от бризантной взрывчатки сталь покрошит. Но лучше образование осколков все таки контролировать насечкой.

            • Hludens

              Собственно по первой же вашей ссылке:
              Корпус гранат изготавливался из сталистого чугуна с внешней подрезкой, служащей исключительно для удобства удержания гранаты при броске, и имел только одно отверстие под запал.

              Обратите внимание:
              При взрыве образуется около 1000 осколков
              в то время как на поверхности гранаты этих шашечек от силы пара десятков.
              Кстати, 1000 осколков от 600грамовой гранаты это означает что ее по большей части разносит буквально в пыль, особенно если учесть что часть этих осколков все же достаточно крупные.

              Просто прочность стального или чугунного корпуса на порядки меньше чем нужно чтобы сдержать ударную волну, так что ослабление его в 2 раза за счет насечек ни на что не влияет.

              А вот внутренние насечки работают именно так как я и описал, обеспечивают неравномерный приход ударной волны в разные точки корпуса. Благодаря этому корпус разрушается (трескается) на не слишком мелкие осколки (которые намного мельче чем нарезка, но все же не пыль) а они уже разбрасываются основой ударной волной.

              Для оптимального поражения требуются осколки около 2 грамм весом. Добиться столь аккуратного разрушения корпуса почти невозможно, поэтому там где получается используют готовые поражающие элементы. Их или укладывают в полости или изготавливают корпуса мин и гранат из ГПЭ залитых в форме хрупким материалом (пластик, цинковые сплавы).

              Кстати, крайне рекомендую к прочтению весь этот сайт:
              http://www.saper.etel.ru/index-history.html
              Фортификация и мины, инженерные сооружения и военная история… Причем пишет человек знакомый с этими вопросами далеко не теоретически. Веремеев Ю.Г.
              Он так же публикуется на сайте
              http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml
              впрочем там есть и другие неплохие авторы.

              • vashu1

                >> Корпус гранат изготавливался из сталистого чугуна с внешней подрезкой, служащей исключительно для удобства удержания гранаты при броске

                >> внутренние насечки работают именно так как я и описал, обеспечивают неравномерный приход ударной волны в разные точки корпуса. Благодаря этому корпус разрушается (трескается) на не слишком мелкие осколки (которые намного мельче чем нарезка, но все же не пыль) а они уже разбрасываются основой ударной волной

                >> гранат подствольных гранатометов? Так там не насечка, там вставляется прокладка бумажная перфорированная. Воздушная прослойка (в дырочке) передает ударную волну медленней чем твердое тело- бумага. В результате корпус трескается именно по тем местам где в бумаге нет дырок.

                Небольшое противоречие.
                Сначала говорим что насечка только для ухвата, потом описываем два способа контроля образования осколков.
                Может стоит переформулировать? Подствольными г. и снарядами стреляют и они переносят большие ускорения и нагрузки. Их делают из прочной стали с которой образование осколков надо контролировать. А при отливке из чугуна — нет.

                >> Рёбра на её корпусе – черепахе – существуют совсем не для разделения на осколки, как принято думать, а для «ухватываемости» в ладони, для удобства удержания и возможности привязки к чему-либо при постановке на растяжку в качестве мины. Корпус гранаты Ф-1 отлит из так называемого «сухого» чугуна, который при взрыве бризантного (дробящего) заряда раскалывается на осколки размером от горошины до спичечной головки, неправильной формы с рваными острыми краями.

                Но тогда еще надо разобраться что это за сухой чугун и есть ли принципиальные отличия от обычного чугуна. В чем отличие? Внутренние напряжения за счет охлаждения при отливке?

      • KoCMoHaBT

        Не, не миф. Насечка работает как задумывалось для чёрного пороха и чугуна. Бризантные ВВ разносят оболочку в пыль.

    • 2:5080/205

      Самые продвинутые винтовочные гранаты можно было запускать боевым! С холостыми вечно были проблемы, то нет их, а то в горячке боевым пальнут со всеми вылетающими.

  • Serg

    С тезисом о том, что «С черным порохом пулемет строить вообще без шансов» — категорически не согласен. Первый пулемет Максима был именно с патронами на дымном порохе. В сети есть ролик демонстрации качеств пулемета самим Максимом ( при испытании очедью была полностью перерезана сосна весьма приличного диаметра, дыма из-за дымного пороха правда тоже было весьма прилично 😉

  • Mike

    Прежде чем ваять пулемет, придется изобрести унитарный патрон, для чего разработать процесс производства гильз, выплавлять для этого массу латуни. А уж тому, кто делает гильзы, изготовить оболочечную пулю — раз плюнуть. Попаданцу же сам бог велел сразу делать «spitze» — пулю остроконечную.

  • Drenkens

    А у кого какие соображения есть по теме перехода к винтовкам с продольно скользящим затвором, насколько будет оправдано перейти к нему во второй половине 19 века и кроме этого перейти на уменьшенный малоимпульсивный патрон калибра 6.36-6.5мм?(да и еще поиграть с его балансом как с 5.56 М16) Я думаю, что за счет уменьшения калибра можно будет увеличить носимый боекомплект, объем магазина-обоймы; кроме этого следует отказаться от выпуска сразу нескольких вариантов винтовки — пехотной и кавалерийской, путем сокращения ее длины до минимально достаточной( 1100мм)и плюс то же самое проделать и со штыком (35см). Это сразу позволит понизить металлоемкость, трудозатраты,т.к. уже с конца 19 века вероятность успеха кавалерийских атак на подразделения пехоты с магазинными винтовками стремилась к нулю (атака легкой кавалерии еще в Крымскую). Также попутно решается и вопрос с дальностью прицельной стрельбы, для которой надо ограничить прицел разметкой до 1200 метров, что при активном развитии пулеметов о орудий непосредственной поддержки пехоты будет вполне достаточно.

    • Hludens

      Первая проблема- отсутствие бездымного пороха. Его вроде совсем в конце 19 века изобрели.
      Вторая- массовое изготовление гильз. Эта проблема была решена в 1860- 1870х годах.
      Ну и прочность и точность инструментов осложняли обработку стволов малых калибров.

      А так да, весьма выгодная идея.

    • kraz

      Кавалерия и пулеметы — это, несомненно круто!

    • Keincross

      Не побоюсь влезть с некропостом.

      >> перейти на уменьшенный малоимпульсивный патрон калибра 6.36-6.5мм

      Надо понимать, что от патронов на дымном порохе до малоимпульсных промежуточных — не один шаг в теории ведения боевых действий и технологии производства.

      1) Генералы должны понять, что войска скоро перестанут ходить строем, который можно расстреливать с дистанции в пару километров (милю). Малоимпульсный патрон на таких дистанциях неэффективен, его пуля просто потеряет скорость и энергия будет недостаточной.
      2) Нужно понимание аэродинамики, чтобы обосновать применение остроконечных пуль. С круглоголовыми и без того малый импульс пули будет стремительно таять с дистанцией. Хотя тут эмпирически доказать сравнительно просто, но все равно доказывать придется.
      3) Надо понимать механизм воздействия пули на живую цель, чем в этом плане отличаются стабильная круглоголовая и нестабильная остроконечная пули. О том, что пуля может кувыркаться в раневом канале и больший калибр проходит навылет, а меньший полностью отдает свою энергию и наносит более тяжелую рану — додумались уже во второй половине XX века. Калашников до конца жизни верил, что потенциал патрона 7.62х39 не был использован полностью, а что вы хотите от тех, кто генералом стал на столетие раньше Михаила Тимофеевича?
      4) Без понимания, что сильный патрон хуже в плане точности стрельбы (из-за отдачи), а воздействие на цель имеет не сильно лучше — никогда вы не убедите генералов перейти к слабому патрону. Особенно тех, кто не видел в действии ничего, кроме однозарядных ружей, из которых надо целиться заново после каждого выстрела, а не после отстрела магазина.
      5) Сегодня один из двух основных аргументов в пользу малоимпульсного патрона — стабильность стрельбы из автоматического оружия. Для людей, никогда не видевших автоматического оружия в реальном бою, это аргумент из разряда «потратить просто так побольше патронов». То есть не плюс, а минус. Плотность огня пехоты была для того времени не главным аргументом. В конце XIX века больше верили в пушки со шрапнелью и прицельную стрельбу одиночными перед штыковой атакой. И кое в чем были правы, просто времена изменились слишком быстро.
      6) Наконец, технологичность. Чем меньше детали, тем большая точность требуется от производства при унификации хотя бы по калибру, про унификацию по запчастям промолчим. А IRL в России приняли на вооружение винтовочный патрон с закраиной из-за простоты производства. С которым мучаются до сих пор. Притом, что некоторые европейские державы уже тогда принимали патроны с проточкой.

      Уверены, что попаданец вытянет и производство и борьбу с бюрократией? Если да — вводите малоимпульсный, потомки скажут спасибо.
      Это и правда попаданческая технология, в ней опыт нескольких поколений оружейников гораздо важнее технологических препятствий. Но важно понимать, что это не революция, а оптимизация. Трехлинейный винтовочный патрон тоже работает и преимущества малоимпульсного придется упорно доказывать. А ломать стереотипы тяжело.

      >> Кавалерия и пулеметы — это, несомненно круто!

      Если это был сарказм, то зря. Кавалерия пользовалась пулеметами с немалым успехом. И существовала почти век после появления оных. Ведь главная фишка кавалерии — это не удар колесниц таранная атака рыцарскими копьями лихой наскок с шашкой наголо. Главная фишка — это мобильность. Возможность появиться на фланге, а то и в тылу у противника, ударить, а потом уйти, не ввязываясь в бой с превосходящими силами. Пулемет просто дает новый способ нанести этот удар. Или парировать такие удары — для пехоты. А до этого такие атаки отбивали копейным строем. Победу просто так не отдадут, ради нее всегда надо много думать и делать. Независимо от наличия пулеметов.
      А кавалерия успешно применялась и во вторую мировую. Как раз для рейдов по тылам и для входа в прорыв, созданный танками и артиллерией. С последующим созданием линии окружения. Насыщенной пулеметами, которые кавалерия обязательно тащила с собой.

      И убили кавалерию не пулеметы, а моторы. Сегодня вместо лошадей мобильная пехота движется на БТРах, плюс вертолетные десанты — и кавалерия оказалась не нужна. Разве что конные патрули в сложной местности, но это скорее для полицейских действий, чем военных.

      • Гутенберг

        « убили кавалерию не пулеметы, а моторы. Сегодня вместо лошадей мобильная пехота движется на БТРах, плюс вертолетные десанты…»

        Именно!
        «Наиболее известной страницей истории 1-й кавалерийской дивизии Армии США стало участие во Вьетнамской войне. В течение двух лет 11-я экспериментальная воздушно-штурмовая дивизия отрабатывала новую для своего времени концепцию ведения мобильной войны с применением вертолётов.»
        Помните «Апокалипсис» Копполы, знаменитая воздушная атака под звуки Вагнера? Командир десанта щеголял в кавалеристской шляпе, неотличимой от тех, к каких воевали за сто лет до того Север против Юга.

  • Drenkens

    Да тут подкидывали идейку мало дымного пороха с нулевым содержанием серы; на первое время и такой пойдет. Гильза может быть и картонная. Кроме этого производство револьверов продвинет за собой и обработку стволов малого калибра и для винтовок. Необходимо ввести постоянный прицел на 300 метров, а для больших дистанций перекидной. Для быстроты перезарядки можно продумать крепление запасных обойм на прикладе по типу карабина М1 Беби Гаранд. Очень интересной темой будут эксперименты с патронами промежуточного калибра 5.56/45; 5.45/39;7,62×33 мм в плане их использования для частей полиции, жандармерии, т.е. там где избыточная мощность винтовочного патрона проста опасна (с натяжкой сюда можно добавить и боевые действия в условиях джунглей).

    • Hludens

      Собственно бездымный порох это не просто тот порох который горит без дыма. Это пироксилиновый порох, с совсем другой энергетикой и кривой роста давления.
      Насколько я помню малокалиберное оружие можно сделать только на бездымнике, так что малодымный вариант черного пороха тут не подойдет.
      Да и нагар от дымаря в разы больше, так что автоматическое скорострельное тоже можно делать только на бездымнике.

      Необходимо ввести постоянный прицел на 300 метров, а для больших дистанций перекидной.

      На дымном порохе? :)))

      Дымный порох способен создать максимальное давление в стволе не более 600 кг/см². При этом начальная скорость полёта пули или снаряда при использовании дымного пороха практически не может превысить 500 м/с, а в гладкоствольных охотничьих ружьях она ещё меньше — не выше 350 м/с. При выстреле обычно не весь порох успевает сгорать в стволе даже при хорошем снаряжении патрона.

      Как вы понимаете, с такой скоростью на дистанцию 300 метров пуля долетит почти через секунду, т.е. она упадет уже почти на 10 метров. Таким образом никакого постоянного прицела на 300 метров сделать нельзя, слишком маленькая скорость пули.

      Для быстроты перезарядки можно продумать крепление запасных обойм на прикладе

      а смысл? Зачем делать магзазинную винтовку с пачечным заряжением? Сменные магазины намного лучше, да и переход на малый калибр и, по сути, промежуточный патрон позволяет намного проще изготовить полностью автоматическую винтовку.
      Сложность СВТ и других видов оружия на винтовочном патроне во многом определены слишком большой энергией патрона и разумным ограничением веса. Вогнать автоматику такой энергии в 3 -5 кг это инженерный подвиг! А вот на промежуточном патроне, тем более 6,5мм это на порядок проще.

      с патронами промежуточного калибра 5.56/45; 5.45/39;7,62×33 мм в плане их использования для частей полиции, жандармерии

      В городе нужен пистолетный патрон, не более. Причем 9мм будет лучше 6. Город это близкая дистанция, а на такой дистанции останавливающее действие играет огромную роль.
      Перечисленные вами калибры это скорее штурмовые винтовки для полевого боя, эффективная стрельба на 600 метров при минимальном весе патрона.

      Так что с появлением бездымного пороха имеет смысл сразу браться за промежуточный патрон минимально возможного (на данном уровне технологий) калибра и делать автоматику на базе того же калаша, она крайне простая и грубая, может и не удастся повторить сверхнадежность, но простота разборки и чистки сыграет роль при обучении армии, а технологичность позволит наладить выпуск намного быстрее чем любую другую модель.
      Вариант со свободным затвором не предлагать 😉

      • Serg

        >>> Да и нагар от дымаря в разы больше, так что автоматическое скорострельное тоже можно делать только на бездымнике.

        Не все так безрадостно 😉
        После успешной демонстрации пулемёта в Швейцарии, Италии и Австрии Хайрем Максим приезжает в Россию. Представители русского военного ведомства были очень удивлены, когда им представили оружие, стреляющее с темпом стрельбы порядка 600 выстрелов в минуту и в конечном счёте заказали Максиму 12 пулемётов под калибр винтовки Бердана (10,67 мм на ДЫМНОМ ПОРОХЕ).
        Фрагмент видео той демонстрации ( полную версию было искать лень, обратите внимание на количество дыма , в полной версии при испытании очедью была полностью перерезана сосна весьма приличного диаметра)
        http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=u1qH8Ix3QTA

        • Serg

          Вот еще один пример самодельнойй автоматической,правда иногда заедающей конструкции под патрон 12 калибра, для которой вполне подойдет дымный порох. Создан видимо для охоты на стаи пернатой дичи 🙂
          Создатель этого агрегата под РУЖЕЙНЫЕ ПАТРОНЫ КАЛ 12 декларирует скорострельность 800 выстрелов в минуту .
          http://www.youtube.com/watch?v=wExKbgDuni8

  • Drenkens

    Да я думаю, что весьма к месту попаданцу будет ввести тот же винтовочный патрон с кольцевой проточкой вместо с выступающей закраиной для основной винтовки Мосина. Также я слышал про излишние детали в конструкции затвора винтовки Мосина обр 1891г — отсечки-отражателя.

    • 2:5080/205

      Не надо этот патрон трогать, проклятый он! Самосохранение, блин… не даром 120 лет прожил и не собирается «на пенсию». Каждый раз, когда всерьез задумываются о снятии этого патрона с вооружения начинается большая война и становится не до патрона. Скоро Это шутка, но в каждой шутке есть доля шутки и доля суровой реальности 🙂

  • Diladnu

    Эм… А не проще ли будет попытаться соорудить митральезу, с ее блоком стволов и вставляемой «кассетой» с пулями? Хотя, конечно, придется ой как помучиться с соответствием частей одна другой, чтобы пороховых газов прорывалось хотя бы не слишком много.

    • Serg

      Если соорудить что то более совершенное, чем митральеза системы Реффи, например по типу австро-венгерской митральеза Монтиньи( только более облегченный вариант) с рычажным фиксатором обоймы и возможностью последовательных выстрелов , а еще лучше по образца картечницы Норденфельда — то почему бы и нет.

  • Drenkens

    А у кого есть какие мысли относительно вопроса о короткостволе в конце 19 века — на что следует сделать ставку на проверенный несколькими десятилетиями револьвер или сразу перейти на пистолет? Револьвер это переходная стадия к пистолету? Лично я думаю, что револьвер однозначный лидер в области основного оружия офицеров и кавалерии с середины 19 века с появлением более или менее надежных капсулей, производства гильз и успехов в металлообработке. Начиная с этого времени следует внедрять в его конструкцию основные доработки как — самовзвод(для кавалерии то что надо ввиду занятости рук поводьями); одновременная экстракция гильз; патрон центрального боя; рукоятка с уступом для удобства удержания и прочая эргономика то бишь балансировка. Также надо решить и вопрос о необходимости разных калибров для пехоты и кавалерии. Я думаю, что следует принять револьвер единого калибра не менее 0.40-0.45 дюйма с различием лишь в длине ствола и массе. Для кавалерии, где кобуры будут приторочены к седлу большая масса не так критична как для пехоты и поэтому можно возить сразу два ствола. Пехоте же подойдет револьвер с меньшей длиной ствола и дальностью стрельбы.

    • Hludens

      Револьвер- следствие инерции мышления конструкторов.
      При появлении капсулей единственными разумными схемами быстрой перезарядки была пакетная (несколько стволов/камор в ряд) или револьверная(несколько стволов/камор в ряд). Сменные каморы теряются, неудобны в горячке боя и т.д.
      Пакетная менее компактна, меняет баланс и/или габариты в ходе стрельбы и имеет прочие, мене значительные но многочисленные недостатки. Так что капсульный револьвер был вполне естественным выходом.
      НО! после появления патронов конструктора вместо того чтобы подумать просто адаптировали схему револьвера под унитарные патроны! Как только появляется конструкция рядной обоймы и магазина (Борхард и Браунинг, причем инерция мышления поначалу заставляет расположить магазин на месте барабана- Маузер например) конструктора немедленно бросаются совершенствовать и улучшать эту схему, практически забыв про револьвер!
      Схема с магазином имеет массу преимуществ, скорость перезарядки, число зарядов, легкость спуска…

      • vashu1

        Револьвер намного проще, дешевле, надежнее, точнее(по сравнению с ранними пистолетами), менее чувствителен к точности изготовления и качеству ухода.

        Так что для техноуровня 19 века револьвер — самое то.

        • Hludens

          спорный вопрос что технологичней, пистолетные детали можно изготовить холодной штамповкой при помощи несложной оснастки, плюс точеные ствол и затвор, получится что то среднее между Браунингом и ранней Астрой. Детали УСМ — напильником из пластины (ну или штамп, если есть :)), магазин- жесть 🙂
          Точеный затвор деталька на порядок проще чем барабан. Пара лишних цилиндрических пружин тоже не слишком утягивают, курковый УСМ сравним по сложности а ударниковый будет даже проще…
          т.е. простенький, технологичный автоматический пистолет со свободным затвором с точки зрения организации производства потребует меньших трудозатрат и более простого станочного парка чем револьвер. Хотя операций в изготовлении будет больше но они проще- вырезать по шаблону из плоского листа деталь, просверлить в указанных на шаблоне местах отверстия, согнуть на оправке, подравнять напильником…
          собственно не случайно получилось что как только браунинг показал всем свою схему со свободным затвором люди стали копировать этот стол сотнями вариантов. Технология и за 30 лет до этого была, идеи не было…

          • kraz

            Говорите, пистолет со свободным затвором проще сделать чем такой револьвер? :

            • Hludens

              Вах какой шайтан труба!!!!!
              Конечно проще, сварка не потребуется и трубы…
              в среденевековье согнуть коробчатый магазин всяко проще чем барабан выточить с соосными каморами.
              Опять же, если, как в вашем варианте, делать не самозарядным а с ручной перезарядкой то можно не маяться с расчетами и пружинами, правда после каждого выстрела придется затвор передергивать(как здесь проворачивать вручную барабан да еще и вручную же центрировать камору по стволу), но это пустяк…

              • vashu1

                К тому же производство патронов это уже достаточно продвинутая технология. А револьвер может обойтись и без патронов — в камору засыпается порох, надевается капсюль, вставляется пуля — и готово.

                Так вы что, всерьез утверждаете что пистолет может обойтись меньшим количеством деталей и меньшей точностью изготовления? Не боитесь что патроны будут застревать в магазине через каждую вторую обойму минимум?

                • Hludens

                  Полностью согласен. Собственно я и доказываю что если у вас есть патроны нужно делать пистолет а не револьвер. Если патронов нет-а только капсули и порох- капсульный револьвер со сменным барабаном не имеет конкурентов 🙂

                  //Так вы что, всерьез утверждаете что пистолет может обойтись меньшим количеством деталей
                  Да, безусловно. Хотя на счет меньшего количества деталей можно поспорить но они будут проще в изготовлении 100%
                  Ну представьте себе что то типа пистолета Ингрем (в смысле 9мм ПП переделанный в самозарядный пистолет). 4 штампованные детали, муфта, ствол, цилиндрический или квадратный затвор, плоские детали УСМ…
                  Стрельба с открытого затвора 🙂
                  Короче жуткое и не слишком точное чудище но простое как топор. Оно реально проще револьвера…
                  Впрочем его можно сделать чуть более совершенным с незначительным увеличением числа деталей (ударниковый УСМ).

                  //и меньшей точностью изготовления
                  Это смотря чего 🙂 патроны точно нужно делать точно и единообразно. да и пружины могут доставить неприятностей. Ну и в целом я бы не ручался за надежность в «тысячи выстрелов» для такой конструкции…

                  //Не боитесь что патроны будут застревать в магазине через каждую вторую обойму минимум?
                  Правильно изготовленный магазин (с ребрами жесткости, направляющими и т.д. + единообразные патроны + качественная пружина = надежность подачи.
                  Застревать там они не будут. Вот засорение и коррозия могут сказать свое веское слово, это да…

                  • vashu1

                    Я таки думаю, что тут как с турбиной — принцип простой, а реализация сложная.

                    Реальный серийный револьвер имеет все таки меньше деталей чем пистолет. И стоит меньше. И на надежность ранних пистолетов жаловались.

                    Если говорить о пистолетах пулеметах, то тут попаданец еще может понавводить. Но в качестве личного оружия без револьвера он не обойдется.

                    • hludens

                      Несовсем, как в турбине, здесь трудно сделать хорошо- легкий, надежный, точный, с мягкой отдачей и т.д.
                      А просто пистолет на свободном затворе штука элементарная. Делается даже почти без расчетов. Если ошибетесь с массой затвора и силой пружины будет пыхать порохом над затвором (вплоть до разрыва гильзы). А вот тяжелый затвор исправно будет откатываться (сотрясая весь пистолет и сбивая линию прицела для следующего выстрела) да и удовольствие таскать двухкилограмовую дуру сомнительное… впрочем в 18 веке народ неизбалованный, двухкилограмовый пистолет будет там вполне нормальным оружием 🙂

  • Mike

    Для самозарядного пистолета требуется прежде всего бездымный порох. Частицы нагара от дымного быстро загрязнят механизм до полной невозможности работы. Затем требуется точность в изготовлении гильз и патронника, патроны-то придется делать безрантовые, иначе их нелегко подавать из коробчатого магазина, значит фиксироваться в патроннике они будут за передний срез гильзы или ее скат. Затем следует соблюсти единообразие снаряжения патронов, так как слишком маленький заряд — невыброс гильзы. В револьверах все гораздо проще и надежней: работают на любом порохе, мощность заряда не критична (можно прекрасно стрелять холостыми без всяких переделок и доработок) форма гильзы по барабану (упс, каламбур) ну длиннее там на миллиметр или короче на три — все равно никуда не денется…
    А если хотите изготовлять пистолеты штамповкой, то для этого придется заиметь как минимум штамп. И получится он(пистолет) как Келтек — здоровый и бестолковый. Тогда уж штампуйте сразу ППС, М3, Карл Густав там или СТЭН, дешевле получится. Правда соответствующее количество патронов придется делать…

    • Hludens

      с патронами согласен, но я отвечал Drenkens, а он говорил об уже имеющемся производстве патронов.
      На счет пороха не совсем верно. Нагар и загрязнение у вас возникнут после нескольких десятков выстрелов. Но пистолет это не автомат, если вам приходиться стрелять из него больше 10 раз подряд — вы скорее всего палач и заняты массовыми расстрелами. Обратите внимание, в большинстве случаев боекомплект пистолета 1 запасной магазин, максимум два. т.е. 16-24 выстрелов это максимум того что может вам потребоваться в боевых условиях. 20 выстрелов это не та цифра при которой нужно беспокоится о нагаре, хотя чистить придется конечно…

      //А если хотите изготовлять пистолеты штамповкой, то для этого придется заиметь как минимум штамп
      О! вы слишком идеализируете штамповку 🙂
      речь идет о вот такой оснастке
      http://i1178.photobucket.com/albums/x368/_ak_74_/shovel_ak/16.jpg
      И винтовом (можно и рычажном) прессе. без пресса тоже можно, но придется дольше выравнивать после обработки молотком.

      вот здесь веселый ворклог по изготовлению калаша из лопаты 🙂
      http://fessrk10.livejournal.com/92743.html

      //Тогда уж штампуйте сразу ППС
      ну, тут речь шла о пистолете 🙂 но согласен, ппш или ппс можно производить где угодно…

  • slav

    Многоуважаемый Mike, я с Вами полностью согласен. Однако позволю себе некоторое уточнение. Револьвер хорош тем, что может использоваться вообще без патронов. Применять капсюльный барабан, как первые револьверы Кольта. Насколько я знаю, бесфланцевые пистолетные патроны появились в самом конце девятнадцатого века, и первым был вроде 7.63х25 маузер, для одноименного пистолета. До того патроны малогабаритного ручного огнестрела (револьверов) штамповались фланцевыми, как наиболее технологичными и дешевыми соответственно. И гильза фиксировалась в барабане именно фланцем, а люфт по отверстию имела чуть ли не в пределах пластической деформации латуни — до десятки. В автоматическом пистолете потребовались бесфланцевые патроны — потому что магазин получался сильно изогнутым вперед (как образец — штурмовые пистолеты Токарева, хотя там — всего лишь сравнительно большая конусность гильзы). Насколько я знаю, единственным успешным представителем пистолета под фланцевый патрон был пистолет Марголина — и то из-за специфической конструкции магазина — полушахматной укладки патронов, из-за чего магазин в виде сверху имел отчетливо трапециевидную форму. На мелкашечном патроне это еще работало — благо, там фланец диаметром всего миллиметров восемь. Теперь представьте себе пистолетный патрон — по габаритам сравнимый с маузеровским или ТТ-шным (по сути различались лишь названия и навески пороха)- но при том еще и фланцевый, как у револьверов. Примем, что фланец по радиусу больше донца стандартной гильзы на 1мм — чтобы закрепиться в патроннике. Получим диаметр фланца 12мм — полушахматную укладку с таким патроном не повторить, рукоятка выйдет невероятно широкой. Да и заедания начнутся.
    Так что внедрять автоматический пистолет можно лишь после достижения технологий, позволяющих изготавливать бесфланцевые пистолетные патроны тоннами.

  • Drenkens

    Думаю, что, конечно револьвер это дело хорошее, но надо учитывать особенности конкретной модели. Я слышал мнение относительно конструкции Нагана, а именно барабан не только вращается на своей оси, но и подвижен на ней взад-вперед , достигается при этом полная обтюрация пороховых газов, отсутствия их прорыва, большей точности данной модели даже в ушатонном состоянии. Но при этом совершенно невероятно муторная или как говорили в то время мешкотная перезарядка Нагана только по одному патрону и что еще происходило — выкалачиванию при помощи шомпола. Ранее стоявший на вооружение «Смит и Вессон» имел авто экстрактор и тем самым гораздо быстрее перезаряжался хоть и стрелял еще дымным порохом. Уже этот недостаток Нагана делал его мало применимым в кавалерии, где имеет большое значение возможность перезарядки и возможность управления одной рукой. Мне думается, что к русско-японской, а тем более первой мировой войне этот вопрос должен быть решен. Если револьвер, то только классической конструкции с переламывающейся рамой, авто экстрактором гильз, на бездымном порохе, калибра не менее 9мм или где-то в ранее 0,49-0.45 дюйма. Важна не пробивная способность патрона, а его останавливающее действие для чего и нужен столь крупный калибр. Весьма к месту будет и самовзвод. Для ускорения перезарядки нужно крепить запасные патроны к жестяному кольцу для разовой зарядки. Схема со сменным барабаном более сложна и менее практична.

  • slav

    Многоуважаемый Drenkens, не стоит так хаять револьвер Нагана — гильзы выколачиваются из ушатанного в хлам барабана — ржавого, с раздутыми каморами. Недостаток Нагана в том, что он использует редкие патроны — с утопленной в гильзу пулей. Достоинство — даже при таком малом калибре высокая пробивная способность и очень точный бой — смит и вессон, по воспоминаниям современников, сильно «лягался» в руку — и потому бой был, мягко говоря, не очень. Да еще и точность изготовления револьверов оставляла желать лучшего — это сегодня можно спокойно соблюсти расстояние между барабаном и пеньком ствола в семь-восемь соток, тогда пять десяток было неплохим достижением. И, какой бы мощности не был патрон, от трети до половины газов утекало в этот зазор, уменьшая энергию пули. Наган с относительно слабым патроном из-за обтюрации газов уверенно бил на пятьдесят метров, чего все тот же смит и вессон не достигал.
    Кавалерия, насколько я знаю, к первой мировой на полях сражений почти не применялась, ей отводилась функция сопровождения, охраны и патрулирования. А патрулю или охране вполне хватит и семи патронов в барабане, чтобы прибить злоумышленника. Вообще, в атаку конница в конце 19-начале 20 века не ходит — кто ее подпустит-то, на гранатный бросок, ее перебьют из винтовок за 500 метров — лошадь мишень крупная.
    Зачем нужно высокое останавливающее действие — понятно, непонятно, почему для него нужен столь крупный калибр. Брать экспансивную полуоболочечную пулю, которая прекрасно раскрывается и в мясе — вот и останавливающее действие.
    Насчет перезарядки. Существовала модель Нагана, с тем же накатывающимся барабаном, но — барабан для перезарядки откидывался влево, и гильзы экстрактировались автоматическим экстрактором. Применить обойменное заряжание в таком револьвере — вполне реально.
    Вообще, автоматический пистолет и быстрозаряжающийся револьвер — оружие штурмовой пехоты, задача которой — под пулеметным и винтовочным огнем добраться до вражеских окопов и перебить основную массу защитников.

  • Mike

    slav, экспансивные пули запрещены Гаагской конвенцией в 1899 году… Этот запрет неукоснительно соблюдается до сих пор…

    • Alex

      Экспансивные пули до сих пор продаются в охотничьих магазинах. Ничто не мешает применять их, например, партизанами. То есть, как здесь было уже замечено в дисскуссии о пулях Минье, военные — отдельно, и охотники — отдельно, что хорошо для охотников — не подходит военным и наоборот. Пули Минье и дулозарядные капсюльные ружья тоже до сих пор используются охотниками.

      • Mike

        > Экспансивные пули до сих пор продаются в охотничьих магазинах. Ничто не мешает применять их, например, партизанами.
        И более того, все время разрабатываются новые конструкции экспансивных пуль.
        > военные — отдельно, и охотники — отдельно, что хорошо для охотников — не подходит военным и наоборот
        Если у Вас, как у военного найдут экспансивные пули — Вы военный преступник. Тем более если Вы партизан.
        > Пули Минье и дулозарядные капсюльные ружья тоже до сих пор используются охотниками
        Охотниками до сих пор используются арбалеты, луки, силки и волчьи ямы.

        • Alex

          С тем, что партизаны — военные преступники — полностью согласен.
          А арбалеты и пр. ловчие ямы — не запрещены Гаагаской конвенцией, вроде.
          Я о том, что война — это не пострелять вышел и военные противники — не дикие звери, которых нужно уничтожать всеми доступными средствами.

    • Serg

      >>>slav, экспансивные пули запрещены Гаагской конвенцией в 1899 году… Этот запрет неукоснительно соблюдается до сих пор…>>>
      Отсюда вывод — если уж попадать, то до 1899 г. 😉

  • Drenkens

    Значит теперь и определились с моделью револьвера — берем Наган, да только как описывал Slav с откидывающимся вбок барабаном автоэкстрактором гильз и обоймой для патронов и мушку нового типа ,т.к старая сильно протирала кобуру. В том виде в каком Наган приняли на вооружение нам не пойдет. Также надо попробывать один плюс Нагана, а именно приспособленность его конструкции к установки глушителя. Данная модель была создана в 30-е гг в Союзе, но ничто не мешает нам создать ее ещё в конце 19 века. Насколько я помню в конструкции глушителя не используются никаких хай-тековских технологий и требуется сталь и резина. Мы же пойдём по немецкому пути. Ствол обтачивался, лишался мушки и снабжался резьбой, на которую глушитель навинчивался, надеваясь на ствол до аж до барабана. Резиновых прокладок в немецком глушителе не было, а значит и не требовалось их замена, но за это пришлось заплатить большими размерами и диаметром. Зато в таком глушителе можно было использовать обычные тупоносые патроны, которыми было гораздо легче снабжаться, в том числе и в нашем тылу. Поскольку здоровенный глушитель своим диаметром начисто перекрывал целик, а мушка у пистолета вовсе стачивалась, то на нем сверху располагались собственные мушка и целик.
    Надо признать, что в малошумном варианте Нагана был гораздо больший смысл, чем в обычном. Конструкция была словно специально приспособлена для этого. Да и перезарядка для бесшумного оружия не является критичной. Обычно из такого оружия много не стреляли.
    А вообще если смотреть на перспективу, то патроны от Нагана с утопленной пулей далеко не самый лучший вариант для создания на их основе пистолета пулемета. Для него лучше подойдут патроны пистолетного типа с кольцевой проточкой.

Leave a Reply to kraz Cancel reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>