Свежие комментарии

Психология мага

В некоторых книгах, где попаданец оказывается в магическом мире, маги — плохие. В других — хорошие.
Ну, попаданец, само собой, становится магом хорошим.

Но я бы хотел посмотреть на вопрос хорошего мага чисто с психологической точки зрения. Ну и заодно понять, что за маг будет попаданец…

Люди — это такие животные, которые любят неравенство. А если его изначально и нет — то нужно его создать, иначе общество (которое есть продолжением обезьяньей стаи) не сможет функционировать.

Методы для этого хороши всякие.
В католическом мире вполне себе процветала работорговля. И церковь ничего против этого не имела — более того, именно церковь подвела основу, заявив что у негров нет души — поэтому ими можно торговать как животными.
Об отношениях в классовом обществе и говорить нечего (причем в любом классовом обществе).
Известен средневековый случай во время осады города — когда рыцари, защищающие город решили сдаться. Победители благородно приняли их капитуляцию, а вот население города вырезали. Восемь тысяч человек. Просто потому, что рыцари — это благородное сословие и с ними нужно уважительно, а горожане… А люди ли они вообще? Что они могут знать о рыцарской чести?

Но если глянуть — а чем же отличаются горожане от рыцаря, то разницу усмотреть тяжело. Ну рыцари с детства питались получше крестьян (хотя тут тоже бывало по-разному).
Ну этикет знали (этому и обезьяну можно обучить). Духовенство кичилось грамотностью и тем, что «читало Библию в оригинале».
Из отличий на биологическом уровне — разве только куча наследственных болезней у высшей власти, такие стандартные проблемы близкородственного скрещивания. Ну действительно, не будут же они брать себе в род непонятно кого, разбавляя «голубую кровь» и «белую кость».
Главное их отличие — что они имели власть. И властью этой пользовались, а чтобы остальные не встревали, то нормальным было примазаться к богам. Фараон — живой бог на земле, а император — помазанник божий.

Да о чем речь, посмотрите на наших современных депутатов! Стоит посмотреть в любые глаза избранника народа — и становится ясно, перед тобой помазанник божий.
Любой депутат в этом кристально уверен. При этом, по-видимому, единственное отличие депутата от обычного человека — это дремучая безграмотность. Зачем им науки? Географию знать не надо — «извозчик довезет». Главное — чтобы уверенность была и энергия, чтобы «все взять и поделить». В свою пользу.

gandalf
А вот теперь глянем на мага.
Все бы ничего, но маг действительно отличается от нормального человека. И при этом — с развитием своего магического мастерства начинает отличаться и на биологическом уровне. Причем эти все отличия — именно те, которые приносят власть. Власть через силу, но разве по-другому она приходит?
А еще — очень часто способности к магии наследственные, а наследственный маг — это покруче наследственного землевладельца.
Биологические отличия будут гарантированно заметны.

То есть в любом случае у мага будет отношение к людям, как к овечкам в стаде. Когда надо стрижем, когда надо выпасаем, а придет время — то и зарезать можно недрогнувшей рукой.
В любом случае люди — это не люди.
А представьте, что маг еще и мысли умеет читать? Да даже если он ни разу до этого людей не видел, то такой маг за неделю будет относится к людям не лучше, чем к комарам. Ситуация, описанная в Гарри Поттере — это еще наилучший вариант развития. Если бы в реальности было бы такое сообщество магов, то они очень быстро бы договорились вывести остальное человечество под корень. Ведь король не может уничтожить своих крестьян, ему есть будет нечего. А магу очччень редко что нужно от нормальных людей, нормальные люди это помеха. Ну оставить не больше 5 — 6% от населения, просто чтобы слуги были (да и то — слишком часто магам прислуживают магические существа). Поэтому в описании магического мира обязательно должен быть элемент, который не позволяет магам уничтожить остальное население. Только что-то его никогда не описывают…

Конечно, можно вспомнить, что попаданец, который стал магом — это не дремучий средневековый экземпляр. Тут и тысячелетние гуманистические традиции, и религиозные установки, и моральный кодекс строителя коммунизма.
Вот только начинает он свою карьеру так, что аборигенов впору ужасаться. Начало карьеры — через одного банальное ограбление с прикапыванием трупов. А чем дальше — тем круче. И что же позволяет попаданцу так поступать, поплевывая на все моральные установки аборигенов? Только чуть большие знания об окружающем мире? А вы уверены, что знание таблицы умножения имеет такие побочные эффекты?

И вот теперь представим, что попаданец становится магом… Тут местным только прятаться по углам. Иначе — без шансов.

Единственной ситуацией, когда маг относится к людям нейтрально — это когда он улетел настолько в горние выси, что десятилетиями работает в местах, где людей нет вообще.
Вот только если кто-либо к такому магу сунется… В общем, я не рекомендую уповать на доброго мага. Не будет такого. И из попаданца не получится.

150 комментариев Психология мага

  • фыгн

    Ни о чём статья. В реальности магов не было, так что рассматривать реальное прошлое смысла нет.
    Если же рассматриваем фентези, то любой фентезийный мир задуман так, что если маги есть, то занимают свою нишу по задумке автора и ведут себя так, как автору надо. Обоснование поведения — дело десятое. Будь то божественная, по сути, сущность в обличие человека как Гэндальф или будь то какой-нибудь член ордена магов из Скайрима.

    • kraz

      >>В реальности магов не было, так что рассматривать реальное прошлое смысла нет.

      А попаданцы в реальности бывают? 😀 Считайте — статья новогодняя. 😀

      >>что если маги есть, то занимают свою нишу по задумке автора и ведут себя так, как автору надо

      Ну так и порох можно получать так, как автору надо — к примеру из очистков картошки в Древнем Риме. Вот захотел так автор и кирдык. Но при этом ломается внутренняя логика построения книги и ее становится неинтересно читать.
      Это все великолепно просматривается в голливудских боевиках. Первые «Терминаторы» имели минимум логических нестыковок в сюжете, и их до сих пор интересно смотреть. Последний терминатор вызывает только одну реакцию — «что это было?», потому как куски фильма не складываются в общий сюжет.

      И, кстати — поэтому же Толкиен отлично читается из-за продуманного мира (ну, насколько возможно продуманного), а сочинения кучи опусов про попаданцев никто не читает, даже на самиздате. Я уже и пародии на таких нечитабельных попаданцев видел — про танк с бесконечными патронами, который может перемещаться телекинезом.

    • 2:5080/205

      В реальности магов было дохера и сейчас их есть. Не, они не кастуют файрболлы, но для местных вполне реальны. Их уважают и боятся, а они поддерживают авторитет за счет тех или иных фокусов. Если сейчас, когда космические корабли бороздят… колдунишки продолжают иметь огромную аудиторию, то уж когда люди были необразованны и туповаты… это была реальная сила.

  • LysenkoAA2

    Поэтому в описании магического мира обязательно должен быть элемент, который не позволяет магам уничтожить остальное население. Только что-то его никогда не описывают…

    Возможные объяснения:
    — маги настолько возвышаются над человеками, что не видят в уничтожении оных смысла, как люди не видят смысла в уничтожении воробьёв или кошек.
    — численность магов так мала, что уничтожение всех человеков лишено экономического смысла. zB один архимаг может в поте одного лица нателекинезить зиккурат в честь себя за 10 лет, а может за 1 год захватить власть в каком-нибудь Лагаше и получить одним махом зиккурат, орды почитателей, гаремы и налоги.
    — маги каким-либо образом черпают силу из человеков. zB мага оделяет могуществом божество Ваал-Хаммон, в обмен на ежегодное жервоприношение девственницы. Уровень поддержки зависит от красоты жертвы -> следовательно магу необходима по возможности большая выборка кандидатур.

    • kraz

      >>маги настолько возвышаются над человеками

      Мы настолько возвышаемся над животными, что понимаем про биологическое равновесие. Понимание которого позволяет нам пытаться уничтожить на корню малярийного комара или ту же бытовую крысу. А то, что эти виды еще существуют — говорит исключительно в пользу выживаемости этих видов, а не в плюс человеку.
      При этом сам маг понимает, что человек только ломает биологическое равновесие и является лишней деталью.

      >>уничтожение всех человеков лишено экономического смысла

      Маг имеет человеческое происхождение и наверняка настолько же изобретателен. Более того — маг по умолчанию десятки лет тренируется в хитроумии. Поэтому чтобы уничтожить тысячи крыс не обязательно бегать за каждой с топором. Достаточно придумать корм, который делает крыс бесплотными и очень быстро поголовье срежется близко к нулю. Оставшихся же можно додавить другими методами, не менее хитроумными. Настоящий маг сделает уничтожение людей крайне дешевым — да при этом еще и силами самих людей.

      >>маги каким-либо образом черпают силу из человеков

      А вот это «черпание сил» может быть причиной того, что люди существуют. Но… Мы когда едим мясо — это в 99.9% не дичь, а когда едим хлеб — то он гарантированно 100% не из диких злаков. Это я к тому, что все вещи, которые нужны человеку — человек культивирует. Именно это и будут делать маги, создавая специальные лагеря-города, где все люди будут их усиленно почитать.
      Вот только такое положение просто обязательно должно быть описана в книге. А этого я что-то не наблюдаю.

      • Гутенберг

        Маг будет извлекать выгоду из существования человеков, как человек извлекает выгоду из существования рыб, моллюсков и ракообразных (в 99,9% случаев диких, а не культивриуемых, ЧСХ). Кое-какие проявления человеков маг будет культивировать, как люди культивирует некоторые виды животных и растений.
        Но чего маг вряд ли будет делать, так это принимать какую-либо сторону в людских разборках. Люди же не устраивают следствий и судов по поводу убийства тюленя касаткой, и уж тем более не участвую в селёдочьих войнах косяк на косяк.

        • 2:5080/205

          Магия достаточно редкая штука и маг далеко не всесилен. В итоге их есть… Те, кто перерос определенный уровень, круты, да… большинство магов могут немного и вполне нуждаются в обществе — ходить в накастованной одежке и жрать скреэйченные рационы — хм…
          А еще маги индивидуалисты, с трудом взаимодействуют и при случае дерутся с себе подобными…

          • Гутенберг

            Если это возражение мне, то я не вижу, в чём.

            • 2:5080/205

              В том, что маг нижне-среднего уровня не столь выше среднего человека, чтобы ему противопоставляться. Живет среди людей, участвует в экономике, кем-то повелевает, кому-то служит сам. Он не «культивирует» людей… Высшего уровня маг может, но он же отлично понимает, что на вершине пирамиды и, если ее основание сломать, лепить горшки, шить сапоги и возить дерьмо придется магам самолично.
              Итого — маги будут участвовать в разборках как один из элементов, вне оных не останутся.

      • LysenkoAA2

        Малярийный комар или бытовая крыса причиняют человеку вред, а какой вред архимагам могут причинить человеки?

        Имелось в виду не экономическая бессмысленность истребления человеков, а экономическая бессмысленность истребления производительных сил в виде человеков.

        • 2:5080/205

          Архимагом не родаются, а на первом уровне кастовать можешь два слабых заклинания и с одного не всегда помирает гибберлинг… Итог — путь до архимагов неблизкий и надо не навернуться, идя по нему. В т.ч. не пересраться с людьми (зазергают же!) и не пересечь дорогу другому архимагу (в одной из книг сильные маги мощно пересрались из-за… прав на мельницу, самую обычную, с мельником).
          Ну и самому крутому архимагу толпа штурмующих его башню может быть не полезна для здоровья. Ну убьет он десять, сто, тысячу солдат, а дальше?

        • kraz

          А зачем человек уничтожает волков, они ведь полезные санитары леса?
          Люди как и маги — не любят конкуренции, и рыцарь, поехавший за головой мага — не редкость.

          А вот нужны ли магам люди как производственная сила… тут смотря какой мир автор построит.

      • LysenkoAA2

        Человек только потому ломает биологическое равновесие, что всерьёз нарастил свои возможности по изменению окружающей природы за исторически короткий промежуток времени. Если смотреть на ситуацию с точки зрения экологического баланса, то маги гораздо более дестабилизирующий агент, чем человеки.

      • Iozh

        Для таких рассуждений требуется слишком много допущений, которые авторы вовсе не обязаны делать. И не делают.
        Вы сделали такие вольные допущения за них, навязали авторам правила и удивляетесь, что авторы Вас не слушают. А они о Вас знают? 🙂

        В куче книг «парадокс» решается предельно просто: могущество мага не то чтоб уж очень велико. Ну, есть некая сила… ну так ей ещё воспользоваться надо суметь. Хороший боксёр может заломать большинство политиков, так что ж с того? По пьянке с боксёром спорить не нужно, но высших постов в обществе они не занимают, и склонности устроить геноцид не проявляют. Более того, мысль о вырезании остальных людей большинству боксёров вообще показалась бы… странной, если выражаться мягко.

        Кстати, мысль о геноциде ВООБЩЕ странна (за исключением особых случаев, когда на геноцид есть веские причины) и говорит, скорее, о Вас, чем о ком-либо ещё. 🙂 Ваших страхах и образе мысли.
        Даже когда речь идёт о вполне досаждающих существах и абсолютном превосходстве человека (скажем, в случае с комарами), люди вовсе не намереваются устроить геноцид. Хлопнуть конкретного комара? Да. Сетки — ну, чтоб не летали где не надо? Да. Ультрозвуковые или химические отпугиватели? Ну, вполне. И опарышей и на прикорм рыбы использует, что, конечно довольно злобно. Но тотального комариного геноцида всё это очень далеко.
        Или вот, скажем, медведи, которые формально сидят в эконише человека. Охота на медведа? Да, бывает. Шкуру на пол послелить или посадить в клетку для развлечения? Можно. Но устроил ли человек медведям геноцид (при всей технической реальности такого)? Нет.

        Культивация людей магами? А культивируем ли мы чернику? или селёдку в море?
        Нет, оно само растёт, и так — вполне удобно. Конечно, если человеку ОЧЕНЬ потребуется какая-то ОСОБАЯ черника или селёдка, он их вырастит. Но так-то — чего париться? Мир человека не крутится вокруг черники или селёдки (разве что мир некоторых людей, которые выбрали себе такую специализацию), хотя, конечно, селёдка могла бы думать, что цель человека — съесть её ВСЮ.

        Короче. Нет никаких рациональных причин заниматься геноцидом.
        ЕСЛИ эти причины есть, именно они должны описываться отдельно.

        • 2:5080/205

          Комары слишком живучи, геноцидят их всеми средствами, в т.ч. с применением авиации. Там, где комары составляют проблему, можно огрести за оставленную чашку с водой, да.
          А медведя не то, что геноцидить — защищать приходится 🙂

        • kraz

          >>требуется слишком много допущений

          Какая разница сколько допущений будет сделано? Главное — чтобы автор в тексте их указал, явно или неявно. То есть все отличия от текущей реальности должны быть отмечены, иначе логика книги расползается.

          >>В куче книг «парадокс» решается предельно просто: могущество мага не то чтоб уж очень велико.

          Какая разница в его величине, если есть сам факт его существования? Это вот сейчас, в безмагическом мире все равны — и то хватает поводов для гнобления.
          А все, что существует — будет использовано человеком и созданы условия для роста. Воздух — он ведь штука неплотная человек мускульной силой на махолете подняться не сможет никак. Однако А380 весом в 600 тонн летает, и летает высоко. Просто нужно правильно подобрать параметры и построить соответствующие приборы (в случае мага — параметры волшебства и сделать артефакты).

          >>(скажем, в случае с комарами), люди вовсе не намереваются устроить геноцид

          А вы почитайте про борьбу с малярийными комарами, тут уже и генная инженерия подключается — http://reporter-ua.com/2011/04/25/uchenye-ispolzuyut-vozmozhnosti-gennoy-inzhenerii-dlya-borby-s-malyariey
          А то, что их еще не уничтожили — это дело времени.
          Тот же вирус оспы в природе человек уже изничтожил.

          >>Нет, оно само растёт, и так — вполне удобно

          Все, что требуется в промышленных масштабах — культивируется. И до окультуренной селедки уже один шаг. Лосося или осетра дикого уже поискать. Даже жемчуг или жень-шень дикий взять уже и негде.
          И это — всего за пару сотен лет технической революции. Все же миры с магами очень и очень древние, они там точно успели накрутить все что угодно.

          • Vduvatel

            >>Какая разница в его величине, если есть сам факт его существования?
            Ну_Вы_блин_даете! Бабки в отличие от мощности файербола ПРЯМОГО влияния на мир не оказывают. Однако, есть разница у вас тыща баксов, мильен или миллиард? Можете купить гнилой Жыгуль, коттеджик или чиновников, регулирующих продажи жЫгулей и коттеджиков? А тут можно или прижечь прыщь, или спалить наглого мудака или целый город мудаков. Что-то мне кажется, что разница в мировоззрениии и модус операнди будет.

            >>Это вот сейчас, в безмагическом мире все равны — и то хватает поводов для гнобления.
            Поводы появляются на границе «продаю свой труд (пусть и за 100000$ в год)» и «имею бабла на средства производства».

            >>Все, что требуется в промышленных масштабах — культивируется…Все же миры с магами очень и очень древние, они там точно успели накрутить все что угодно.
            Неа, не успели. Мало магов по определению (канон жанра таков). Пример, что проще: вывести гомункулюса или пангасиуса. Первым делом займутся мудрейший Хаим Бен Алазар и Мухамед ибн-Хаттаб, не менее мудрый. Вдвоем. Если не подерутся. Вторым — 10 миллионов китайцев и миллион вьетнамцев:)

            • Гутенберг

              >> Поводы появляются на границе «продаю свой труд (пусть и за 100000$ в год)» и «имею бабла на средства производства».

              Поводы появились вместе с первой стаей далёких предков человека. В ходе эволюции этого животного в человека, а потом в ходе эволюции человеческого общества менялась лишь формы и количество этих поводов (вернее, количество форм этих поводов, а суть-то всегда одна: еда, секс, комфорт и безопасность), но само их наличие было и будет всегда, покуда существует общество.

      • Sion

        А зачем магу другие маги? Лучше жить в мире слабых людей, чем в мире магов, которые равны или сильнее него. Существуй маги на самом деле, не стали бы они истреблять друг друга, чтобы затем наслаждаться жизнью в мире, где можно быть самым сильным и могущественным, можно жить как угодно, и нет никого равного тебе?

        • dan14444

          А зачем человеку другие человеки? Не лучше ли истребить всех, и жить среди обезьян, где можно…. 🙂

        • kraz

          А вот про это надо будет дописать отдельную статью…

        • Grue

          А зачем магу другие маги? Лучше жить в мире слабых людей, чем в мире магов, которые равны или сильнее него. Существуй маги на самом деле, не стали бы они истреблять друг друга, чтобы затем наслаждаться жизнью в мире, где можно быть самым сильным и могущественным, можно жить как угодно, и нет никого равного тебе?

          Угу, «всех убью, один останусь». А в голову не приходит, что гораздо легче жить в мире, в котором всякие полезные функции выполняют другие, нежели оказаться перед необходимостью делать ВСЕ самостоятельно? Вот представьте себе, вы единственный металлург и единственный, кто умеет делать железо на всем британском острове — неолит-с. И где лучше жить, там, или все же в мире, где стальной мост является нормой? Точно так же и крутому магу лучше жить в мире, где сеть дорог проложена и зачарована как следует, не самому же ему все дороги прокладывать… я уж не говорю про банальный водопровод и тому подобное.

  • Alex Besogonov

    Ну, попаданцы бывают разные 🙂 И маги тоже.

    Как минимум, в одной из книг попаданец-программист побеждает тем, что дизайнит магический язык программирования из простых магических элементов.

  • 2:5080/205

    Маг по версии DnD слаб. Он чахнет за книгами вместо того, чтобы упражняться с мечом-топором, так что это логично. Возможности мага зависят от уровня — от пары magic missile приличный воин не умрет, а что-то большее это годы… В некоторых игрушках маги действительно оверкилл и непонятно, что там делают вообще обычные люди. Именно поэтому такое я не рассматриваю, а DnDшный маг колдует весьма органиченный набор заклинаний раз в день, большую же часть времени держится за спинами товарищей, обеспечивая им поддержку по возможности. Объяснение — магия отнимает силы. Маг не вечный двигатель, если он двинул fireball, то израсходовал массу сил. И ему надо отдыхать… Да, сильный маг всякую мелочь может кастовать десятки раз, но заклинаний верхнего уровня всегда 1-2… И уровни в играх набираются ловко только ради геймплея, а так-то добро, если первые уровни будут соответствовать годам практики…
    Ладно, смотрим на Гэндальфа с Саруманом… и даже Сауроном. Где их магия? Что-то не видно, чтоб они колдовали БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ. Саурон лично на поле боя лезет, где ему Исилдур отрубил… хм… самое дорогое, да 🙂
    Саруман орков плодит и, затем, безучастно смотрит с башни, как его армию имеют… Даже палантирами кидаться пришлось вместо того, чтоб meteor shower кастануть на головы супостата. Гэндальф показан лучше всего, да… И чего ж это он назгулов не сбивает, а отпугивает, раскатывает на лошади (особенной, но не слишком) вместо полетов на метле, а в Гондоре вообще мечом лично рубает супостата? Тяжело колдовать — вот единственное объяснение!!!

    • Гутенберг

      Всё это свидетельствует лишь о том, что литературные образы магов списаны с реально существовавшего (и существующего) духовенства и прочих колдунов-ведьмаков-шаманов-шарлатанов: много разговоров о силе колдунства, а на деле — лишь море пустого пафоса. Отсюда и логика взаимоотношений этих «магов» с обычными людьми.

      Однако, речь-то была о ситуации, когда вся эта магия-шмагия действительно работает, и маги действительно столь сильны, насколько это декларируется. В этой ситуации и логика взаимоотношений другая, и тактика, и стратегия. Должны быть другими, чтобы быть обоснованными и мотивированными реальными потребностями мага, а не автора, которому надо тащить сюжет и набивать «тысячи» (знаков с пробелами).

      • 2:5080/205

        Это неконструктивный диалог… В реальном мире практической магии не существует. Существуют лохотронщики, которые пользуются верой придурков в чудеса, и психи, которые действительно уверены, что у них есть способности (симптом известный, почувствовал, что стал экстрасенсом — беги лечиться!). И градиент между этими точками, в середине типчик, который сам верит в то, что кое-что по мелочи может, а «на публику» приукрашивает это дело уже откровенными трюками.
        В контексте попаданчества — технология, опережающая средний уровень на несколько поколений, может сойти за магию.
        Ну а фэнтезийные миры — это другое, говорить о них можно только в привязке к конкретному миру. В большинстве декларируется именно то, что маги не сильны до непотребства, но обладают некоторыми супер-способностями, которые нужно долго тренировать и затем использовать осмотрительно — перезарядка отнимает силы и длится долго… Блин, как парусники — могут пострелять довольно неплохо друг-в-друга, но для окончательной победы абордаж почти неизбежен.

        • Гутенберг

          «как парусники — могут пострелять довольно неплохо друг-в-друга, но для окончательной победы абордаж почти неизбежен»

          Это сильно зависит от критериев окончательной победы.
          Если это захват судна, груза и пленных, то конечно же абордаж.
          Но если целью является выведение корабля противника как боевой единицы из строя, то достаточно лишить его хода и/или управления. Для полного уничтожения достаточно устроить на нём пожар, закидав зажигательными снарядами. Абордаж не нужен.

  • Vduvatel

    Ну, учение, что бытие определяет сознание — оно всесильно. Ибо верно.
    «То есть в любом случае у мага будет отношение к людям, как к овечкам в стаде.» И вовсе не в любом. А только в том, когда маг будет иметь возможность любую конкретно и любых в каком угодно числе овечек пустить на шашлык. Безнаказано. И техвозможности у овечек организоваться и забодать пастыря нет и не просматривается.
    А во всех остальных раскладах маг будет типа сисадмина. Только не в среде «юзеры-Сеть», а «люди-Мир духов», вроде доброй пастырши овечек из «Игры Престолов». Для справки: кончила она плохо.
    Другой возможный аналог мага — оператор не каждому доступного оружия вроде снайперки или истребителя-бомбардировщика.
    Так что психологический портрет лучше снимать с задрота-админа или летчика с синяком на груди :).
    А перед снятием портрета хотелось бы видеть в произведениях хотя бы намеки на границы возможностей магии.

    • 2:5080/205

      Я картинку закинул (видимо, не без помощи местного админа) в тему — вот так Гэндальф верняк навоевал бы больше, чем исходно. А уж в ситуации «по средиземью едет танк, за рычагами эльф, орудие окутывает голубое сияние — впереди орки» и подавно %-)
      Такая вот там хреновенькая магия…

      В Престолах ты про кого? Не смотрел, но читал — Меллисандра чтоль? А куда это она кончила — живее всех живых, однако. Станниса доконают скорее, чем ее.

      Границы определяет автор. Как захочет, так и будет…

      О, Молот Ведьм!!! Стрелки-колдуны! Кто уточнит — как я понял, это особо меткие стрелки, выбивающие важные цели вместо стрельбы по площадям. Снайперы мценского уезда… Типа, точности добивались за счет заговоров, ввиду боевой эффективности господа-вояки их шалости с колдунством покрывали, а зря — жечь, радикально жечь!!! Победа в бою фигня, если ради нее погубишь бессмертную душу… Что-то типа того написано, да.

      • Vduvatel

        Не, не Милисандра. А та тетка, которая кхала Дрого гомеопатией и уринотерапией лечила. Мирри Маз Дуур по пасторту.

  • Ryoichi

    >Все бы ничего, но маг действительно отличается от нормального человека.

    От современного не отличаются.
    Магия призыва — вызов сантехника по телефону + куча пафосу.
    Волшебные палочки, посохи — техногаджеты.
    Заклинания и магические пасы — голосовое и жестовое управление.
    Манна — горючка по нашему.
    Волшебные зелья — ну, зелья они и в Африке зелья. Сейчас химики тоже много чего варят, черт знает из чего и черт знает как.
    Короче, мы уже живем в мире победившего колдунства. Просто фентезийного пафосу нету.

  • Sergeant

    Ну если в магическом мире присутствует противостояние магов, а ещё лучше — войнушка, то человеки нужны и незаменимы, как танкам пехота 🙂

  • 2:5080/205

    Ох, как же я жду, когда в WoT введут пехоту. Ведь танкистанкаминевоюют, хочу понагибать!!!

  • KT315

    Гм. А вы какую магию обсуждаете?
    Магия в современном игровом и литературном понимании очень сильно отличается от того, что называлось словом «магия» всего век назад.
    У высшего общества в моде был месмеризм (что-то вроде гипноза), всякие спиритизмы. Крестьяне (80-90% населения страны) по старинке, ещё дохристианскими обрядами баловались. Северные народы со своим шаманизмом.

    Никаких кастующих магов с файрболами из современной фентезятины не было.

    • kraz

      А разве магия отличается где-нибудь?

      ИМХО, понимание слова «магия» за все время не изменилось. Многие вещи мы научились делать без магии — но это не отменяет самого понимания магии. Причем у всех народов.

      А что файербола не было — ну так тот же вызов дождя (и грозы с молниями) — это древнейший вид магии. Ну а что это не получалось, то тут вопрос отдельный.

      • 2:5080/205

        Короче, магия это НЕХ, которая работает непойми как, имеет непойми какие параметры и, оттого, пугает.
        Вот мужик с топором, агрессивный и кровожадный. Вот привидение, отвратное и загадочное. Вопрос, кого пужнетесь больше? И почему? Ага, вот оно!

      • KT315

        Так и представляю, в игрушке юниты бросили рубить лес, и занимаются любовью посреди поля, увеличивая урожайность.
        Ну, или если уже проапгрейдили деревню до села, церковь успели построить, то ходят крестным ходом, призывая дождь.
        Барин на них смотрит как на дураков, он-то знает, что всё дело в месмеризме, флюидов в поле не хватает! Он прочитал во французском журнале, выписал книги, и даже научился основам гипноза (искренне считая его месмеризмом). Чего-то мелкое сам может, типа снять зубную боль. Но понимает свой потолок. Однако, крутые специалисты из-за границы дороги, а под рукой, в уезде — специалистов по флюидам нету.

        На игрушку будут плеваться, что игровая механика шизофреническая, дерево прокачки запутано, а урожай всё равно не растёт 🙂

  • Дмитрий

    В ГП причин, почему маги не убили маглов, по крайней мере четыре.

    Причина номер раз. У большинства магов есть маглы-родители, братья/сёстры, мужья/жёны, дети (ок, дети называются сквибами), племянники, друзья. Если какой-то маг озвучит план геноцида маглов, все эти маги будут очень сильно против.

    Причина номер два. Магия не так чтобы очень сильна, по сравнению с техникой, которая есть у маглов. Можно направить палочку на клиента, закричать «Авада Кедавра», и он умрёт. Это не эффективнее, чем автомат Калашникова или граната. Сами же маги вполне себе убиваются тем же огнестрельным оружием.

    Причина номер три называется «жрать нечего». Вспомним, что когда Гарри, Рона и Гермионы были в бегах, они питались очень скудно и однообразно, причём часть их рациона составляло позаимствованное из фермерских домиков. Еду магам делали маглы.

    Причина номер четыре называется «их тупо мало». Все маги-ровесники Гарри Поттера в Британии учатся в одном классе одной школы, и их всего 40 человек. Всего магов в Британии должно быть несколько тысяч. А маглов — десятки миллионов. Выиграть войну с маглами — без шансов.

    • kraz

      Номер раз: Способности к магии наверняка передаются по наследству (как вообще все способности в этом мире). Поэтому маги будут стараться держать «чистые линии» (как это делали дворяне), только тут создание ублюдков будет наказуемо, потому как это конкуренты (для мага главное не штамп в паспорте как у дворян, а способности). Это не отменяет появление мага совсем из крестьян — но, во-первых это будет очень редко, а во-вторых такой маг будет ЗА людей только в первом поколении.

      Номер два: Магия наверняка будет развиваться, так же как техника. А если она возможна — то магия возникнет ДО техники и неизвестно, не задушит ли она технику в принципе. Мир будет однозначно выглядеть не так, как в Гарри Поттере.

      Номер три: Долгое развитие магии -> сельскохозяйственная магия -> простые фермеры неконкурентоспособны.
      Не надо вспоминать Гарри Поттера, там в логике дырка на дырке.

      Номер четыре: Их тупо мало в мире Поттера, а в реальности именно они будут размножаться, отказывая в этом другим.

      • Vduvatel

        Справедливости заради надо сказать, что наследственные способности в сфере магии — не канон жанра. В «Негаторе» (там хоть скелет законов, управляющих миром просматривается в отличие от) это совершенно лотерейный Знак Пресветлых. В платино-иридиевом эталоне неанглоязычного фэнтази, т.е. в «Ведьмаке» — результат мутации. Которая, кстати, наглухо отрубает репродуктивную функцию.
        Опять же, Вы почему-то рассматриваете ситуацию, где маг неимоверно крут (рулит энергиями уровня термоядерной бомбы) и источник энергии неисчерпаем и под рукой. То ж не догма. В том же «Ведьмаке» маги со светскими правителями только бодаются (кровавый Сталин, тьфу, Император, их вообще на зарплату младших научных сотрудников посадил). В «Саге о Рейневане» еще красивее. Как там банковский клерк самого крутого мага мордой по столу возил? «А теперь представьте не тысячу, не сотню тысяч золотых, а тысячу тысяч. Миллионе, как говорят генуэзцы. Вот это и есть власть». Как-то так.

        • kraz

          Кстати — ненаследственная передача способностей к магии (то есть передача независимая от генов) — это еще один бред про магию, противоречащий реальному миру (и магическому миру тоже), который надо бы разобрать еще в одной статье.

          P.S. В Ведьмаке все правильно — мутации связаны с реальной биологией.

          • Olga G.

            Принимаем за условие задачи, что способности к «магии» стоят в ряду прочих, таких как способности к музыке, математике, изобразительному искусству…

            Много Вы можете вспомнить династий ВЕЛИКИХ музыкантов? Математиков? Художников?
            Навскидку: Штраусы, Бахи; и то, после второго поколения способности сходят до примерно общего уровня.

            Также и магические способности будут зависеть не от наличия «магических» генов (которые наверняка присущи значительному проценту населения и являются рецессивными), а от их удачной комбинации, что — дело случая. А значит «Великие маги» (сотрясатели и потрясатели) периодически рождаются в семьях магически невыдающихся, и для пополнения общего количества магов, как раз будет необходима приличная численность «простых» людей, да ещё, желательно, имеющих некоторую мобильность (комбинаторика наследственности).

            • kraz

              А вы представляете как будет выглядеть великий маг после десятка тысяч поколений? Да он будет сортир строить на Луне, потому что это ему будет проще, чем вывести канализацию!

              Эх, надо все же написать кое-что об устройстве магического мира…

  • Akray

    Равенство — понятие относительное. В истории человечества были длительные периоды такого относительного равенства, например, при родоплеменном строе. «Величие родового строя, но вместе с тем и его ограниченность проявляются в том, что здесь нет места для господства и порабощения». И общество прекрасно функционировало тысячи лет. С тех пор, как человек начал отличаться от обезьяны, к нему неприменимы отношения обезьяньей стаи, и человечество само стало определять условия своего существования, пусть даже несознательно.

    Относительно католической церкви — тут всё намного более сложно. У индейцев католическая церковь признавала душу — например, в папской булле Sublimus dei 1537 г. Иначе нельзя было бы проповедовать среди них католицизм. Но католическая церковь обращала в свою веру и негров — не только рабов на плантациях Южной Америки, где крещение их было предусмотрено законом, но и в Африке. В 1491 году португальские миссионеры крестили короля Конго, его семью и приближённых (один из его сыновей, получивший в Португалии церковное образование, впоследствии стал епископом). Католицизм в Конго распространялся ещё долго, вплоть до XVIII-XIX вв. При этом признание души у негров, без которого католическая проповедь там была бы невозможна, нисколько не мешало работорговле.

    У Толкиена маги — явление редкое, если они действуют, то они вынуждены действовать среди людей и через посредство людей (даже Саруман — в Рохане, а позднее в Хоббитании). Просто потому, что сами маги единичны, им было бы тяжело брать на себя управление всем, а значит, и решение всех проблем. Редкость магов и сложность передачи магических способностей в литературе как раз и создают мостик к реальности — объяснение того, почему в реальности магов не встречается.
    Собственно, Волдеморт и тот же Саруман — как раз примеры описанных в статье магов. Волдеморт — крайний индивидуалист, который пытается всё делать сам (что ВНЕЗАПНО оказалось невозможным). Саруман — тоже индивидуалист, пытается урвать всё себе, в итоге для всех оказывается … ненужным, мягко говоря.

    • kraz

      >>У индейцев католическая церковь признавала душу

      У индейцев возможно и да, но речь шла о работорговле — то есть о неграх.

      >>Редкость магов и сложность передачи магических способностей

      А вы представляете сколько лет понадобилось, чтобы сформировался человеческий глаз?
      Если бы хоть у какого-то существа обнаружились магические способности — то естественный отбор бы их моментом поднял на-гора!
      И еще — так как это естественные способности, то они бы развивались куда дольше, чем технологии (всякие неолиты — по 150 тыс. лет тянулись). Мир с магами был бы совсем-совсем другим.

      • Vduvatel

        Опять же, Вы почему-то рассматриваете ситуацию, где маг неимоверно крут (рулит энергиями уровня термоядерной бомбы) и источник энергии неисчерпаем и под рукой. А если энергии на уровне тех, что биоорганизм может выжать из питательных веществ? Т.е. Сарумян сын Вассермана располагает мощей ватт 100-300 и в лучшем случае за день медитации может накачать в некий магический аккумулятор килоджоуйлей 50? У Шилки снаряд мощнее. И вылетает их 40 штук в секунду.

        >>Если бы хоть у какого-то существа обнаружились магические способности — то естественный отбор бы их моментом поднял на-гора!
        Дык есть такие существа! Владеют магией электричества. Могут прибить селедку или отогнать чрезчур навязчивого водолаза-пидораза. Электрические скАты называются. 200кг. веса. Ну и чо? Сидят себе в своей экологической нише и не высовываются. Та же тигровая акула в 200кг из водолаза рубленый фарш сделает. Вот если б скат заменял собой ДнепроГЭС, то скАты правили б миром. А пока рулят скатЫ :).

  • Мне кажется, что автор в статье опирается на тезис, что магу захочется истребить людей. Тезис на мой взгляд необоснованный (разве что «автору так захотелось», но волюнтаристский подход выше в комментариях уже разобрали).

    Возьмем для простоты моделирования тех, кто в нашем реальном мире мог бы быть магами. Например, допускаем, что йог может левитировать и двигать взглядом предметы. Чем не маг? А теперь посмотрим, что позволило йогу достичь таких способностей — (а) отказ от мирских нужд, (б) постоянная тренировка по много часов в день. По-просту, его (йога-мага) не интересует мирская суета. Тот же расклад имеем с буддистскими мудрецами, а также с менее известными суфиями и христианскими мистиками. Там достичь каких-то способностей тоже можно только постоянной медитацией и приходом к пониманию факта, что мирские потребности немногого стоят.

    То есть если магия является следствием личного развития, а не наследуемой способностью, то все выглядит чуть по-другому (с).

    • kraz

      Йог левитировать не может. Левитировать могут шарлатаны. Способности к обману передаются генетически.
      И так ко всему, даже в волшебном мире либо абсолютно все маги, либо способность магичить передается по наследству (но у крестьянина тоже может нечаянно получиться сочетание генов, просто очень-очень редко).

      • KFC

        >Способности к обману передаются генетически.
        Какие ваши доказательства?
        >И так ко всему, даже в волшебном мире либо абсолютно все маги, либо способность магичить передается по наследству
        Магия может быть доступна при редкой мутации или являться рецессивным геном, как рыжие волосы.
        Магическую силу могут раздавать местные боги/эгрегоры/инопланетные устройства в зависимости от поведения адептов.
        Волшебство может быть связана с опасным ритуалом, для которого требуются определенные личностные качества.
        Наконец, возможны все варианты в различных сочетаниях.

        • kraz

          >>Магия может быть доступна при редкой мутации или являться рецессивным геном, как рыжие волосы.

          Это намек на то, что магия «не передается по наследству»? 😀

          >>Магическую силу могут раздавать местные боги/эгрегоры/инопланетные устройства в зависимости от поведения адептов.

          А боги-эгрегоры-инопланетяне где ее взяли?
          Это как выдвигать неземного происхождение жизни — сразу возникает вопрос «а как жизнь возникла в других местах космоса?».
          Вариант с богами-эгрегорами это не ответ.

          >>Волшебство может быть связана с опасным ритуалом, для которого требуются определенные личностные качества.

          И откуда ритуал возьмет магию? Возвращаемся к инопланетянам?

          • Camrad R.i.P.

            1-ый маг получился случайно, придумал как отформатировать других. Т.е. «способности к маги» = насколтко ты хорошая загтовка. Мутация иногда повторяется но она уже не принципиальна. Разницы между «прирожденным» магом и «выученным» незначительна.

            З.Ы. Магия и власть http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/5446-%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C/page__st__40 Интересная дисскусия. ИМХО.

          • Camrad R.i.P.

            И еще немного про магократию
            http://zhurnal.lib.ru/m/mihail_t/magocracy.shtml

            Введение

            Несмотря на всю свою вымышленность, волшебные миры должны подчиняться законам логики и самосогласованности, если только нарушение этих законов не заложено в механизм мира; но таких откровенно хаотических миров мало. Как правило, если в вымышленном мире есть магия, создатель мира делает ее подчиняющейся неким принципам, правилам и ограничениям. Основываясь на этих правилах, мы можем сделать некоторые заключения об их логических следствиях. И вопрос звучит так: В КАКОМ СЛУЧАЕ маги в таком мире возьмут власть в свои руки и создадут форму правления, не имеющую аналогов на Земле — МАГОКРАТИЮ?
            Вообще, многие аспекты политологии в мирах фэнтези рассматривались Маккавити здесь http://makkawity.livejournal.com/710831.html и здесь http://makkawity.livejournal.com/711252.html Так что тут я попробую сфокусироваться на узком вопросе, озвученном выше — что такое магократия и когда она может быть конкурентоспособной.

            Две точки зрения

            В настоящий момент существует две школы мысли. Или, возможно, их следует обозвать двумя школами создания миров.
            Одна из них постулирует, что серьезные занятия магией несовместимы с прямым обладанием политической властью. В качестве обоснований выдвигаются следующие:
            1) Люди, обладающие реальным могуществом, не будут интересоваться номинальной властью над другими людьми.
            2) Занятия магией требуют усилий и времени, несовместимых с тяжелой задачей управления государством.
            3) Могущество и/или количество магов недостаточно велико, чтобы захватить и удержать власть.
            4) Результаты магии слишком нестабильны, а колдовать слишком тяжело.
            5) Искуственно введенные ограничения. Типичный пример — мир «Деревянного меча» Элеоноры Раткевич, где попытка любого мага объявить себя королем автоматически ведет к гибели вследствие некого Древнего Закона, зашитого в саму ткань мира.
            Альтернативная точка зрения заключается в том, что магические способности весьма полезны для выживания правителя. Особенно в мире, населенном магами. Поэтому создатели таких миров обычно создают и магократические государства наряду с более традиционными королевствами. Увы, вопрос возможного баланса между такими государствами почти никогда не рассматривается.
            Вообще, большинство писателей и творцов вселенных не формулируют своего отношения к проблеме. Чаще всего, могущество магии редко бывает как следует сбалансировано. И вне зависимости от того, имеются ли в их произведениях маги-правители, читатель не может понять: почему маги при таком могуществе не правят повсеместно? почему вообще остались правители-немаги?

          • Camrad R.i.P.

            И еще немного про магократию.
            http://www.mirf.ru/Articles/art4609.htm

      • Anderson

        Существуют множество явлений чудес. Их достаточно много задокументировано. Скажете подделали или очевидцы просто идиоты?! Ну может быть, такие случаи бывают, согласен.
        Скажите, а случаи со сновидениями вы к чему отнесёте? Когда человеку снятся выпавшие зубы, а на следующее утро он узнаёт что кто-то из родственников умер? Вещие сны, да та же интуиция?? У вас что никогда не было такого? Когда ну вот чувствуешь и всё тут! И никак иначе! Иначе будет плохо!
        В сглаз и подобное я верю, потому что были такие случаи, уж слишком явные.
        Я был знаком с одним человеком. Уже после я понял, почему его старались не приглашать домой, хоть и приятный он был, но как придёт, то последняя новинка ломалась, рвалась, падала и т.п.

        >либо абсолютно все маги, либо способность магичить передается по наследству
        Скажите, а чем вы отличаетесь от соседа или соседки по квартире, а по дому, а в другом городе, чем человек отличается от вас??
        Бывают карлики, бывают и гиганты, бывают волосатые и лысые, женщины с бюстом 1 и 5 размера. Люди разные. И необязательно следующее поколение будет таким же. Вполне может быть, что он(маг) вообще не способен к продолжению рода.

        Статья, которую вы написали, честно говоря неочём. Ну скажите к чему в ней упоминать о магии? Она здесь ни к чему совершенно! это статья о психическом состоянии развитого во всех отношениях человека, попавшего в менее развитый мир. подобно встрече громилы старшекласника и хлюпенького первоклашки, очень схоже скажу я вам. старшеклассник может быть добрым паинькой и злым хулиганом, который и убить «случайно» может.

        Должен заметить, что тема магии у Вас на сайте вообще не развита!!!

        Вы толкуете только о своём взгляде на вещи и в тоже время берёте достаточно звучное название для сайта. Процент попаданцев в магические миры(книг таковых) достаточно велик.
        Когда я заходил по ссылке, честно говоря разочаровался(( Не этого ожидал(
        Большая часть ссылок о развитии человечества, простите в вики можно и получше почитать и без раглагольствований.
        Особенно радует ссылка о медицине)) Вирусы и т.п. чушь и их излечение! Просто убивают.

        • Гутенберг

          «Скажете подделали или очевидцы просто идиоты?!»

          У работников органов дознания и следствия есть поговорка: врёт как очевидец. Родилась поговорка не на пустом месте. Погугли.

        • Гутенберг

          «Существуют множество явлений чудес. Их достаточно много задокументировано.»

          Со слов всё тех же очевидцев (см. выше). Как только дело доходит до лабораторного документирования, так все чудеса махом куда-то улетучиваются.

          Почему очевидцы врут? Один из ответов богато проиллюстрирован, например, здесь: http://www.psy.msu.ru/illusion/

        • kraz

          >>Существуют множество явлений чудес. Их достаточно много задокументировано

          Придумано и описано журнализдами, ага.
          Все чудеса — из области психиатрии, увы.

          >>Люди разные

          Вот только разница эта очень мала. Иначе не было бы науки психиатрии и не было бы медицины — люди очень и очень одинаковы, это один вид и внутривидовая разница на несколько порядков меньше, чем у тех же собак. Я молчу про золотых рыбок. Поэтому даже между мужчиной и женщиной разница исчезающе мала меджу человеком и магом.

          >>Должен заметить, что тема магии у Вас на сайте вообще не развита!!!

          Тема магии — это у меня тут новогодняя тема. 😀
          Все к Новому Году ожидают чудес, но так как сайт технический, то вот и магия такая. 😀
          А разглагольствования… у меня что, не может быть ИМХО?

        • dimav

          cравните первую попавшуюся статью на сайте и вики.. ну например бакелит. на сайте куда как информативнее и «практичнее». беремь шрапнель — тоже самое.

        • Manyak

          К слову о наличии чудес в нашем мире,пусть скептики, считающие, что магии нет и быть не может, обьяснят почему со смертью человека его личные часы неизменно встают, через некоторое время, причем как дорогие, механические швейцарские, так и дешевые китайские, электронные, если мне научно образуют сей феномен, я так и быть, поверю, что на Земле нет места чудесам.

          • kraz

            Я больше скажу — не встают личные часы со смертью человека (если, конечно, он в пропасть с ними не долбанулся).
            То есть, конечно, можно искать объяснение феномену — но самого феномена нет.

            • Manyak

              Вообще то встают, только так, это даже следователи в соответствующих органах заметили и часто используют, и у моего дедушки часы встали. Хотите верьте, хотите…

          • Grue

            почему со смертью человека его личные часы неизменно встают, через некоторое время, причем как дорогие, механические швейцарские

            Ну электронные ладно, а неужто не приходит в голову, почему останавливаются механические?…….

            ……может потому что некому завести, а?

            Иногда сон — это просто сон. (с) Фрейд.

            • Manyak

              Если вы не в курсе, то они зачастую не пашут и после того как их попытаются завести. Более того бывает встают часы с недельным заводом , заведенные накануне. Самый яркий пример, часы Людовика 14 они встали с его смертью и больше не работали, как ни бились с ними лучшие часовщики, все нормально, но не идут и все тут.

              • Keincross

                Если вы не в курсе, во время войн ХХ-го века многие солдаты мародерили себе с убитых десятки часов и ходили с кучей таких под рукавами. Использовали как эрзац-деньги, для бартера. И не только часы с золотыми корпусами. Так вот, они надежно свидетельствуют, что даже остановившиеся после смерти прежнего владельца часы можно было завести — и те работали. Контрпример к гипотезе доказывает научную несостоятельность сей байки. Феномен высосан из пальца и в реальности не существует.

                • Manyak

                  Я не спорю, бывает и заводятся потом, а бывает и нет. Впрочем я никому ничего доказывать и не собираюсь, я сам в свое время в это не особо верил, пока сам не столкнулся. А вы можете думать все, что угодно, мне одинаково ваше мнение, мои вопрос, состоял в следующем: «почему?», а вовсе не: «встают ли?». Хотите подискутировать ответьте на первый, а спорить и доказывать кому то, есть или нет такой феномен мне, откровенно в падлу. Вы просто скорее всего просто еще не сталкивались с подобным, или столкнулись, но не придали этому значения, что ж у вас еще все впереди.

                  • hludens

                    //Я не спорю, бывает и заводятся потом, а бывает и нет.
                    Вы как то странно не спорите. Просто игнорируете аргументы противника и продолжаете бездоказательно повторять свою байку.

                    Вам привели четкий, многократно проверенный пример. т.е. в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев часы вполне исправно работают и после смерти хозяина.
                    Более того, часы имеют привычку иногда выходить из строя и без всякой смерти хозяина, у меня самого это не раз бывало.
                    Так что те редкие случаи когда часы перестают идти после смерти — полностью укладываются в гипотезу «потому что совпали смерть владельца и поломка часов». Разумеется такие, единичные совпадения будут намного охотнее обсасываться мистически настроенными людьми чем миллионы случаев с прямо противоположным эффектом.

                    Так что Keincross вам правильно сказал, феномен не существует, поэтому ответа на вопрос «почему это происходит» дать нельзя, он некорректен, ибо этого не происходит.

                    Кстати, могу вам подкинуть еще один источник этой байки. Часы покойного (если они долго носились на руке) скорее всего давно не чистили, и подшипники окружены грязью с маслом, которая из за вращения валов выдавлена из зазоров. После длительной остановки (а часы покойного, скорее всего, никто немедленно себе на руку не одевает, они лежат несколько недель) грязь под действием капилярных сил затекает в подшипники и у пружины уже недостаточно сил чтобы подталкивать якорь, колебания которого становятся затухающими. ТЩАТЕЛЬНАЯ чистка таких часов вернут их к жизни, но это удовольствие дорогое, сопряженное с частичным разбором механизма часов и последующей ДЛИТЕЛЬНОЙ настройкой. Поэтому часовщики отказываются от этого (или требуют сумму сопоставимую со стоимостью часов).
                    Как пример, у моей жены сломались часы (китайская копия скелетонов) — мастера отказались их чинить. начал спрашивать почему неохотно пояснили что хотя ремонт сводится к чистке, времени уйдет много, потому что после ремонта нудно будет их проверять, потом возможно опять чистить и т.д. Блуждающая неисправность это гадость которую не любят все техники.

  • Camrad R.i.P.

    На самом деле все упирается в способности мага и все. Магам тоже надо спать, к них гормональная система реагирует на сиськи и т.д.

    • kraz

      Эти способности будут оттачиваться от поколения к поколению. Начиная с каменного века. Поэтому либо все население будет магами, либо маги вымрут.

      • Мимо проходил

        Крайности.
        Вы рассматриваете способность к магии как биологическую способность (наследуемую). В таком случае Вы правы. Если магия несет лишь положительные стороны. Но плюсов без минусов не бывает.
        Ограничения могут быть простейшими — слабые маги могут размножатся, средние нет, а высшие вообще лишены эмоций/ощущений (и прочих радостей жизни)

        Другие варианты (версии) —

        Магия может быть мутацией (не наследуемой) — например в результате радиационного облучения при наличие соответствующих генов (как супермен и прочие герои из комиксов). Условия возникновения человеку не повторить (положение планет, природные/стихийные явления и пр)

        Магия может быть заразна — как вампиризм. Передается посредством сложного ритуала. Выживает каждый 10 (остальные умирают, сходят с ума и пр). Детей маг после ритуала иметь не может.

        Магией можно случайно заболеть — причем причины не выяснены. Болезнь может быть легкой или тяжелой (сильный/слабый маг) — прототип рак.

        В мире может быть лишь конечное число магов (закон, константа). Маг умирает (погибает) где-то появляется другой. Или можно добровольно перед смертью отдать способности. Максимальное число магов может быть привязано к чему-нибудь периодически изменяемому — количество обычных людей, положение планет и пр.

  • Anderson

    Утверждение: Маги уничтожат большую часть простых людей, а остальных в рабство.
    Простите, а вы давно копались в помойке или сточной канаве??? Всех тараканов и крыс оттуда вывели? из дома вывели и хватит, правда так ведь)
    Знаете, а у меня дома живут 2 собаки, кот, 2 жако и 2волнистых попугайчика. Кроме того куча растений. Многие меня и мою семью не понимают. Зачем столько хлопот?! Да просто так получилось и всё тут)
    Я взялся за их воспитание и жизнь и я просто обязан за ними смотреть, дабы они радовали глаз и сердце. Могу же плюнуть и они потихоньку умрут. такого со мной не будет, хотя известны множественные подобные случаи из газет и телика.
    Так вот, когда я вывожу собак на прогулку, я отвечаю за них и если какая-то мразь попытается пнуть или натравить свою псину на моих собак, я такому уроду или суке сам глотку перегрызу, быстрее своих пёсиков))
    В мире с магами всё должно быть абсолютно также. Есть Дамблдор(Гендальф), то есть я, который любит людей(в моём случае моих собак), наблюдает за ними и некоторыми моментами даже уважает каких-то отдельных личностей. И, если вдруг появляется какой-нить Волан-де-Морт(Саурон)(сосед(ка) или его(её) псина) и иже с ними, то Дамблдор(Гендальф)(я) таким паскудам(соседу) быстро люлей наваляет.
    Это обычная история борьбы добра и зла со стороны ДОБРА, то есть меня! Я действительно очень добрый и не конфликтный. До поры до времени. А потом прорыв((

    А по поводу попаданца, то всё зависит от человека, а точнее от его воспитания.
    Если мама и/или папа с детства приучили (и/или дали возможность ребёнку находится в соответствующей компании), что для достижения цели все средства хороши, то попаданец будет идти простите по трупам и никаких проблем у него с этим не будет. Сначала малые шалости, через какое-то время не зазорно становится и убить, ну а потом простите и к откровенному садизму перейдёт.
    Сюда очень подходит смешная фраза из комиксов «Большая сила порождает большую ответственность».
    Замечу в нашем мире нет магии, но фраза так же подходит. Если политикам, военным и столь же властьимущим будет выгодна война, они её начнут и плевать сколько умрёт. ИМ ВЫГОДНО! Даже ставки будут ставить, когда и сколько сдохнет.
    Так что какие там попаданцы, маги и волшебники)) У нас всё свое, натуральное!

    Слово «ЧеловеК» звучит, только когда у такового есть власть и деньги, и это реалии. А если вы про честных рыцарей и им подобных, пекущихся о чести и правде, так они и живут недолго или просто пока не дорвались до нужных высот.

  • Camrad R.i.P.

    >либо все население будет магами,
    Да, все будут магами, по меркам каменного века. А по времени действия истории — не магами. Как многие люди — по меркам каменного века — высокие, а по современным — среднего роста, а то и низкие.

    >Только что-то его никогда не описывают…
    Наоборот, все нормальные авторы описывают.
    >Если бы в реальности было бы такое сообщество магов, то они очень быстро бы договорились вывести остальное человечество под корень. …Ну оставить не больше 5 — 6% от населения, просто чтобы слуги были (да и то — слишком часто магам прислуживают магические существа).
    Это все происходит не одномоментно, так что
    >Поэтому в описании магического мира обязательно должен быть элемент, который не позволяет магам уничтожить остальное население. Только что-то его никогда не описывают…
    Таким же образом можно требовать от автора введение причины по которой нельзя построить Машину Судного Дня, иначе её бы постороили и никакой истории не было.

  • Anderson

    >Поэтому в описании магического мира обязательно должен быть элемент, который не позволяет магам уничтожить остальное население. Только что-то его никогда не описывают…
    >>Таким же образом можно требовать от автора введение причины по которой нельзя построить Машину Судного Дня, иначе её бы постороили и никакой истории не было.

    Должен заметить, что обе версии правдивы.
    Ядерная война вполне реальна и в тоже время никто не нажмёт заветную кнопку(надеюсь!).

    Маги могут и уничтожить людей, а могут и не уничтожить. Всё зависит от ситуации. Если автор найдёт такую причину, тогда да)
    Рассмотрим такой пример: для спасения планеты надо убить 1 человека. Вы его убьёте? Грех одного убийства, совершенного вами, и миллиардов, погибших лишь косвенно из-за вас. Всё зависит от характера ГГ и общей идеи произведения.
    Я такое частенько в манге наблюдаю: ГГ жертвует собой, ради лучшей участи других(в реальной жизни ни разу этого не наблюдал, однако как душу греет).

  • KT315

    Вопрос то в принципе не сложен.
    2 варианта.
    Если магия наследственна — новое эволюционное свойство организма (как членораздельная речь у человека, в отличии от шимпанзе), дающее ему или виду большие преимущества. То через некоторое время «маги» просто заселят недоступные для обычных людей области. Ну, нету шимпанзе ни в тундре, ни на островах Тихого океана. Останутся города, останутся людские страны. А маги сделают фанеру, построят яроплан, и улетят нахрен. Построят что-то своё, непредставимое для людей. Хоть на Луне, хоть в каком там межмировом эфире.
    Кто сейчас поедет конкурировать за кормовые угодья с шимпанзе? Завоёвывать лидирующее место в стае?

    Ну и 2й вариант, магия не наследственна. Надо учится. Ну, особо не будет отличаться от нынешней ситуации с наукой, и вообще с образованием.
    Где-то застой и начётничество, только чтоб ЕГЭ сдать. Где-то может и получше.

    • kraz

      Вариант 1 — да, может так получиться, что маги просто покинут планету, им тут делать будет нечего. Вполне возможная ситуация, я не подумал. Но тогда — магов в мире не будет, а те что смылись — будут типа богов.

      Вариант 2 — С наукой очень даже все наследственно. Иначе существовала бы какая-нибудь исламская наука, да и мы, с нашим населением, добились бы куда больше количества нобелевских.

      • Keincross

        По варианту 1 — если даже большинство магов покинуло мир, могли остаться отдельные отщепенцы. И богами могут быть как раз они, а вовсе не смывшиеся.

        В варианте 2 — с наукой наследственность не так надо считать. Там важна не расовая генетика, а наследование культуры. Как общей культуры, допускающей научные исследования (а не только намаз 5 раз в день), так и непрерывное существование научной школы. Если в Европе есть университеты, действующие без перерыва с XI-XII веков, то там и наука стала признанным трендом, и держится на уровне, и североамериканцы , а затем японцы оттуда почерпнули. Если в России наука прижилась с XVII, а государственную поддержку получила в начале XVIII века, то и уровень соответствует. А тот же Китай меньше века как пытается возродить свою убитую в средневековье науку, так у них и результаты средненькие, даже при солидных вложениях. Мусульмане же вовсе не пытаются, ну и живут лишь за счет ресурсной экономики. А вообще, в халифате у них наука была. Тогдашнюю европейскую даже превосходила. Только потом распался халифат, смута больше одного поколения длилась и науки не стало.
        Аналогично с магией. Где будут магические академии — может и магия будет серьезная, вплоть до солидного маготека. А где смута прошлась — будут пляски с бубном и осколки древних знаний. Есть все же разница между ветхим ковром-самолетом, который по наследству не первый век передается — и заводом по производству ковров-самолетов, с выбором размеров, формы и рисунка. Тем паче, есть разница между родничком магической энергии и сетью скважин на которых качают ману из глубинных магических потоков.

        • KT315

          Как вариант 3 — наследственные маги ещё до отлёта яроплана сделали нано-интернет. Для своего удобства. Весь мир был заполнен хоть наномеханизмами, хоть духами, ждущими команд. Хоть мумбой-юмбой.
          Маги улетели, а оставшимся достаточно произнести «заклинание» login root password 12345. Ну и отдавать команды сети.
          Никто уже не понимает, как оно работает, но активно пользуются. Сеть ветшает без обслуживания, «магия уходит из мира». Остаются разрозненные «места силы», где ещё много наномеханизмов, можно что-то могучее колдовать.

    • Akray

      Есть и ещё вариант — магические способности передаются магическим (т.е. волшебным, чудесным, научно не объяснимым) путём. При этом варианте все попытки научно объяснить магический мир бесперспективны.
      Магия часто встречается в книгах о попаданцах, но в большинстве книг играет роль «бога из машины» (Deus ex machina) — когда в античную эпоху плохие авторы трагедий не знали, что делать с описываемыми ими людьми и ситуацией, они выводили на сцену некое божество (которое в театре спускалось «с неба» с помощью подъёмной машины) решающее всё чудесным вмешательством. Уже тогда это было признаком низкого уровня авторов.

  • Lexx

    Начнём с того, что война не выгодна лишь до той поры пока не становится выгодной.

    Маг в первую очередь человек. Наш маг-человек ест, пьёт, гадит и трахается(правда было несколько рассказов о магах, которые питались, чистой энергией, убивая человека, а простую пищу не ели, боясь старения организма по той же причине не трахались, не желая тратить силы в пустую).
    Тогда существует два варианта:
    1) Маг обладает такой силой, что способен создавать предметы из ничего(ну или хотя бы земли что ли), при этом это ему даётся очень легко.
    2) Маг обладает силой убить с десяток человек, но при этом не может создать себе кусок колбасы.
    Слабее даже рассматривать не будем
    Теперь разобьём ещё на 2 варианта: а) маги рождаются часто; б) маги рождаются редко.

    1,2-А вариант практически одинаковы- общество аля наше. все нормальные могут кастовать, а вот простые люди — это что-то типа дебилов и аутистов в нашем обществе. К ним испытывают жалость, но не более того. Для варианта 1-А даже возможен вариант аля Спарта, дети рождённые без искры не должны портить генофонд. Если 2-А, то простые люди могут найти себя как обслуга магов.

    1-Б самый безопасный вариант. К таким магам правдиво выражение «Не трожь гавна, вонять не будет».
    2-Б ещё более безопасный. Маги в этом обществе могут занимать и высшую ступень, но никогда не будут полностью уничтожать простых людей, рабочий скот лелеют периодически показывая кнут.

    А вообще фантазия может разыграться и на всю катушку: пусть рождаемость меняется по какой-то причине, тогда и соцположение может сильно меняться.
    Природа силы мага может быть являться частью чего-то большего и это другой вариант. Сила мага зависит от факторов(вспышки на солнце, всю ночь гуляющие соседи и т.д.).
    Могут быть несколько материков с разными режимами правительства, потом война и всё поменялось.

    Закончу тем, что книги для варианта 1-А будут аудитории неинтересны, ибо мы простые советские люди не умеющие пылять фаерболами и менять метрику пространства мановением пальца и как оно живётся крутым перцам с такими способностями хоть и интересно, но на книгу не хватит.

    • kraz

      >>Маг в первую очередь человек

      Вообще-то в любой фентези — маг не совсем человек. Он и живет много дольше, и болеет меньше и всякое такое прочее..

      И все ваши рассуждения основаны на обществе, которое вот развилось как у нас, а лет сто назад появились вдруг маги.
      Потому что если общество изначально, из каменного века развивалось с магами, то все будет выглядеть совсем-совсем по-другому.

  • Baron S.

    Гм. Ну если уж измерять магию наукой, то можно допустить, что ген ответственный за магию — рецессивный и приводит ко всяким бякам в тушке. И маги второго поколения — слабосильные вырожденцы. Как вариант — наоборот, все в мире являются латентными магами и потому устойчивы к воздействию магии.

  • Gespera

    А почему бы не начать с проставления граничных условий.
    Что может маг?
    Чего он не может?
    Из какой культуры все это выросло?
    Архимаги-всемогуторы не появляются ниоткуда, на совершенно ровном месте. Оно все как-то вызревало. Тысячелетиями. Встраивалось в социальный строй. Потому как пока кто-то сидит и учится звездочки пускать, еще пара человек должна вкалывать, чтобы этого кого-то накормить. И знать весомую причину, по которой они его кормят. Тут мы приплываем к каким-никаким социальным обязательствам.
    Еда-вода-предметы обихода? Предметы роскоши?
    Откуда маг это берет?
    Творит сам?
    … вам в постиндастриал.
    Если нет, то все это требует в условиях средневековья уймы живой силы. То есть реально — уймы. Иначе маг будет безостановочно решать скучные проблемы в стиле «у меня есть сотня пергамента, как ее обменять на полсотни шелка», «как магически вспахать поле и убить всех долгоносиков». Так зачем ему бороться с кормовой базой? Которая пашет и меняет пергамент на шелк?

  • Manyak

    теме «почему маги не убивают простых людей.» Во первых мы рассматриваем мир с магией следовательно фентезийный. В таких мирах живут как правило не только люди, но и эльфы и прочие, у них тоже есть свои колдуны, друиды, шаман, нужное подчеркнуть. Далее люди в большинстве своем ксенофобы и расисты и естественно в таком мире между людьми и прочими возникнут конфликты, и естественно в такой ситуевине любой маг-человек будет думать в первую очередь будет думать о истреблении не орков или даже эльфов но не людей. Просто потому, что сам человек и ксенофоб. Далее кроме гномов и троллей в такой мир как правило вхожи боги и демоны, и те и другие как правило свою силу получают как раз таки от людей, и как по вашему они поступят, если какой то придурок займется геноцидом, по моему это будет единственный случай, когда боги и демоны объединятся. В третьих сами маги не дадут такому случится. Просто по тому, что маги как правило имеют разные способности и если какой нибудь маг огня к примеру, решит истребить людишек то к нему неминуемо выстроится очередь защитников человечества из числа самих магов. Первыми подсуетятся простые любители наносить добро и причинять справедливость(а такие найдутся всегда ), за ними подтянутся личные враги этого огневика, за ними последуют демонологи и служители богов, потом включается просто любители подратся, ну и наконец апофеозом всего этого беспредела выступят некроманты, чья сила и могущество напрямую зависит от СВЕЖИХ ьогил, еще причина опять же война ведь естественное состояние одного великого мага,это война с другим великим магом в этом случае обычные люди это уже потенциальные солдаты и производители новых, наравне и с призванными мобами. Кстати и кушать этой армии надо как и мобам и самому магу, причем не абы как, иначе в бою ноги будут еле передвигать ,и толку от такой армии… кроме того их надо вооружить, одеть где то поселить когда войны нет и кто то должен все это обеспечить. Следующая причина психологическая, и называется она инстинкт доминирования, маг психологически все же человек пусть биологически таковым не является, следовательно ему тоже хочется побыть самым — самым, потому он скорее постарается подчинить людей а не уничтожить. Ну и еще причина ( в случае если маг. сила передается по наследству) генетика, или вы думаете маги не знают о причинах вырождения рода. Маг особенно великий дураком быть не может, он может быть психом, причем конченным, или настоящим безумцем, но не дураком. Пусть даже маги понятия не имеют о генах, все равно они должны осмотреть эту проблему со всех сторон и прийти к выводу, что кровь в роду надо хоть изредка разбавлять, иначе пойдут уроды и слабоумные.Особенно ярко это описано в Потом Гарри, посмотрите на персонажей — чистокровных: Кребб, Гойл, Милисента Буллстроуд, Пенси Паркинсон, все они урожденцы чистокровных семей, и явные выродки (в данном случае, это от слова вырождение ). Более того я уверен, что Том — владелец «Дырявого котла» и Горбин из лавки «Горбин и Берк » тоже вырожденцы от чистокровных. Конечно я понимаю что авторша сего произведени, нзделила этих персонажей подобными характеристиками скорее всего просто для создания образа, нежели понимая всю подноготную, однако факт еть факт..Ну и наконец главная причина, по которой маги не истребляют человечество, это вопрос: НАХЕРА? Им че по вашему занятия нечем? Вы представляете сколько уйдет времени, сил и бабла на сие деяние? Или по вашему это все лишнее для мага, что он решил все это вот так вот запросто, взять и выбросить?

  • Ар

    По этой теме может кому интересно будет почитать hpmor.ru фанфик про Гарри поттера от специалиста по искусственному интеллекту. Самый рациональный маг, хотя и с перегибами

    • Hludens

      Методы рационального мышления конечно великолепны, но это учебник по трансгуманизму и собственно рациональному мышлению. Психология мага там практически не разобрана.
      В фанфиках достаточно часто даются обоснуи для экономики магического мира и психологии магов, но они держатся на определенных (и совершенно разных!) допущениях, так что общего вывода сделать невозможно.
      Данная статья так же однобока и основана на допущении что маги любят неравенство и что само наличие магии мгновенно превратит нашего соотечественника в опасного маньяка.

      Психология магов из мира Гарри Поттера будет сильно отличаться от психологии магов из Земноморья Урсулы Ле Гуин. Первые почти самодостаточны. Трансфигурация (изучается с первого курса!) способна создать почти любой предмет кроме еды, аппарация мгновенно доставит в любое место, конфудус убедит кого угодно в чем угодно… и это не считая зелий и артефактов вроде сундука со скрытой внутри комнатой. Такой маг может жить хоть в одиночку, люди ему практически не нужны. Собственно единственное что может заставить его вылезти из палатки с расширенным внутренним пространством это желание пообщаться или найти бабу на ночь, все же человек животное социальное. А уж семья таких магов может годами жить изолированно, если решат проблему с питанием (а охота в магическом исполнении имеет вовсе не гадательный результат).
      В других мирах маг может иметь совсем другие возможности и совсем другое отношение к людям. Если маги не выделились в отдельное закрытое общество то у них есть родственники и друзья из обычных людей, так что отношение к последним может иметь некие нотки превосходства но не более того. Примерно как у сисадмина к остальным работникам конторы 🙂

  • Gradient

    С автором в основном соглашусь, но обратил бы внимание на граничные условия.
    Во-первых, если магия передаётся наследственно, то она даёт эволюционное преимущество магу над не-магом. Если автор явно не прописал, что у магии есть вредные побочные эффекты, то маг будет как минимум настолько же хорош в изготовлении каменных топоров, охоте на мамонта и земледелии, как и обычный человек. Но сверх этого у него будет ещё одна опция. Если маг будет даже на 0.0001% чаще делать детей, чем обычный человек, этого хватит, чтобы заспамить весь мир магами в ущерб обычным людям.
    Во-вторых, во многих сеттингах для магии недостаточно наследственности… То есть без обучения магия не даёт вообще никаких преимуществ, даже самых минимальных. А ещё лучше — она вредна без обучения, но такое я видел только в Вахе =) В таком случае всё зависит от возможностей обученного мага и сложности обучения. Если возможности очень малы — допустим, неприцельный телекинез с силой 1 Ньютон 1 день в году, причём маг не выбирает этот день, и стоит это 10 лет обучения — то маги вряд ли захватят мир. Если велики — как в «Героях меча и магии», например, то захватят, наверное.
    В-третьих, даже если маги захватят мир, они всё равно может быть, будут нуждаться в людях — потому что захватить власть легче, чем построить хорошую экономику. Если маг сможет после 10 лет использовать телекинез а-ля Дарт Вейдер 1 раз в день, этого должно хватить, чтобы устроить «несчастный случай» конкурентам. Но этого недостаточно, чтобы каждый день без особых затрат времени питаться едой уровня ресторана, когда вокруг нет людей.

    Поэтому я полагаю более-менее достаточными обоснованиями не-захвата мира магами следующие расклады:
    — магия даёт нулевые или отрицательные преимущества без долгого обучения, и после обучения она всё ещё требует более-менее долгой войны для захвата власти над маглами
    — маглы чем-то ценны для магов, и сильных магов достаточно много, чтобы им было трудно договориться и «поделить» маглов между собой

    • kraz

      >>магия даёт нулевые или отрицательные преимущества без долгого обучения,

      Вообще-то мозги человека дают точно такой результат. Даже чтобы научиться говорить нужно дофига времени, а уж читать… Но, тем не менее, тут все не только писать способны, но и компьютер освоили…

      >>маглы чем-то ценны для магов

      Они могут быть ценны чисто как сырье. И поэтому — должны содержаться только в контроллируемых резервациях.
      Человек в городе магов — как корова, бродящая по индийскому городу. Только, в отличие от коровы, человек не священен, со всеми вытекающими.

      • Gradient

        >>>>магия даёт нулевые или отрицательные преимущества без долгого обучения,
        >>Вообще-то мозги человека дают точно такой результат. Даже чтобы научиться говорить нужно дофига времени, а уж читать… Но, тем не менее, тут все не только писать способны, но и компьютер освоили…

        Если у австралопитека из-за какой-то мутации образуется более мощный мозг, то он будет эффективнее других австралопитеков в интригах, подставах и захвате власти. Ему не потребуется для этого обучаться как-то иначе, нежели другим австралопитекам — он просто будет просчитывать соплеменников на большее число ходов, чем они его. То есть бОльший интеллект может давать положительные преимущества даже без обучения. Ещё он увеличивает расход энергии, но при некоторых раскладах он повышает шансы стать альфачом.

        >>Они могут быть ценны чисто как сырье. И поэтому — должны содержаться только в контроллируемых резервациях.
        Полагаю, зависит от силы магов и их отношений между собой. Предлагаю следующую предельную и абсурдную ситуацию: маги не очень сильны — один фаербол в неделю для них самый максимум, и ничего тоньше они сделать не могут. Соответственно, они зависимы от маглов, потому что еду приходится выращивать на полях. Такой маг постарается поделить ресурсы в свою пользу, для чего попробует пробиться во власть (ну или как-то влиять на власть). А представим себе, что таким магов много, и часть из них уже стала королями, а часть — остаётся влиятельными советниками королей-маглов. А дальше каждый маг понимает, что остальные маги — это в том числе конкуренты. И каждый старается укрепить свою власть и ослабить власть других магов. В результате возможны исходы: империя во главе с магом, феодальная раздробленность с магами-князьями, феодальная раздробленность с магами-князьями и маглами-князьями (если преимущества от магии недостаточно подавляющие). В случаях феодальной раздробленности маги будут контролировать маглов недостаточно эффективно, потому что их надо будет постоянно использовать как солдат, командиров, ремесленников, крестьян — и каждому в голову не залезешь, не посмотришь, насколько он ещё лоялен, и не собирается ли пальнуть из арбалета в спину.
        Это крайний случай, но он демонстрирует, что есть расклады, при которых маги пока не владеют миром потому, что мешают друг другу.
        Ну и пожалуй, такой расклад требует довольно слабых магов. И в книгах должно быть хоть как-то обозначено, что маг магу — конкурент и тактический союзник, а не друг.

        • kraz

          >>То есть бОльший интеллект может давать положительные преимущества даже без обучения

          А вы оглянитесь вокруг — кто доминирует в современном технологическом мире? Люди с высоким IQ? Шо, правда?? И у людей с каким интеллектом больше всего детей?
          Нее, оно не так работает, совсем как-то не так…

          >>Соответственно, они зависимы от маглов, потому что еду приходится выращивать на полях

          Вот такие вот ситуации — это ситуации с неразвитой магией. Тут двести лет технологического прогресса привели к подобному И этот пример — никакой не мейнстрим. А если взять любую книгу магического мира — дык там минимум десять тысяч лет развития. Ну да, через одну книгу «лучшие дни магии прошли», но десять тысяч лет! За такой срок технологический прогресс будет неотличим от магии. Он и сейчас уже на магию смахивает.

          >> маг магу — конкурент и тактический союзник, а не друг

          Эта ситуация наиболее благоприятна для развития. Любой более-менее затяжной конфликт равен технологическому скачку.

          • Gradient

            >>А вы оглянитесь вокруг — кто доминирует в современном технологическом мире? Люди с высоким IQ?
            Доминируют люди с высоким социальным интеллектом, насколько я вижу. Те, которые умеют наврать в три короба, дать взятку, поманипулировать, и при этом выглядеть обаятельно. Существует гипотеза (одна из двух, и она выглядит вероятнее второй), что интеллект-как-средство-изобретательства — это следствие социального интеллекта. Называется гипотезой макиавеллианского интеллекта (в противовес гипотезе инструментального интеллекта).

            >>А если взять любую книгу магического мира — дык там минимум десять тысяч лет развития. Ну да, через одну книгу «лучшие дни магии прошли», но десять тысяч лет!
            10к лет — это и правда много. Если магия стала доступна настолько давно, то она должна быть очень слабой, чтобы маги всех не задоминировали =) Это не похоже на типичное фентези.

            • kraz

              >>Те, которые умеют наврать в три короба, дать взятку, поманипулировать

              НО эти люди не строят ракет, даже смартфонов. Но мы все смартфонами пользуемся.
              А гипотеза макиавеллевского интеллекта, возможно, и интересна, но вопрос в том, что делать смартфоны нужно учиться, и много лет. Примерно как магии. Но и результат работы смартфора просто магический. Поэтому не вижу разницы.

              >>Если магия стала доступна настолько давно, то она должна быть очень слабой, чтобы маги всех не задоминировали

              Вот я именно про это и писал. В тех условиях, которые описаны авторами, маги точно должны всех немагов вытеснить.

              • Gradient

                >>бОльший интеллект может давать положительные преимущества даже без обучения
                >>А вы оглянитесь вокруг — кто доминирует в современном технологическом мире?
                >>Те, которые умеют наврать в три короба, дать взятку, поманипулировать
                >>НО эти люди не строят ракет, даже смартфонов… Результат работы смартфора просто магический.

                Делать смартфоны надо учиться. Производители смартфонов не доминируют так, как доминируют политики. Если магии надо учиться (и без этого она вообще не работает, даже чуть-чуть), то маги вовсе не гарантированно будут доминировать. Вывод напрашивается такой. Мне казалось, я что-то подобное и написал у себя =) А вот если увеличить силу магии или уменьшить её в цене, тогда магократия.
                В общем, мой тезис: похоже, при определённых условиях магия будет настолько экономически невыгодна, что она никого не задоминирует за несколько тысяч лет неолита, античности и средневековья.
                Насколько я понял ваш тезис, любая сколь угодно неудобная и затратная магия будет достаточно полезна, чтобы привести к магократии по тому же принципу, что и технический прогресс, улавливающий мельчайшие физические эффекты и превращающий их в грозную силу. Я правильно понимаю, в чём наши разногласия?
                Полагаю, скорость «маготехнического» прогресса должна от чего-то зависеть — от плотности населения, от числа магов, готовых обмениваться идеями, от того, сколько уже есть «маготехнических» изобретений и теорий. В этом случае маги всех задоминируют на бесконечности, а в данный конкретный момент они могут быть… На пути к успеху, но далеко от завершения. 10к лет средневековья с магией — это слишком много. А как насчёт 10к лет неолита с не очень крутой магией, а затем 400 лет магической античности? По-моему, этого может быть недостаточно для прогресса в магии и доминирования магов. Вы полагаете иначе?

                Я пытаюсь нащупать границу, на которой работает описанная вами закономерность. В обычном фентези она работать должна. Но где-то совсем рядом с фентези — уже не факт.

                • kraz

                  >>Производители смартфонов не доминируют так, как доминируют политики

                  А тут еще как посмотреть. Вспоминаем Джобса. На самом деле — промышленники очень даже прямо влияют на законы, просто это как бы не заметно для обычного человека.
                  Ну и на самом деле весь окружающий нас мир сделали технари. Тем или иным способом. А технари это обычные люди. Далеко не все имеют особые способности, они просто долго учились.
                  Маги же, имеют нечто, чего нет у других людей.
                  Другое на принципиальном уровне, они как зрячие в стране слепых. Пусть даже этому зрению нужно учиться, неважно. Вопрос в принципиальном отличии. В спорте не дают женщинам соревноваться с мужчинами, а там ведь разница-то почти ничего.
                  Представьте себе как выглядел бы спорт, если бы неандертальцы не вымерли? Да и не только спорт..

                  И ваш термин «магократия» неверен.
                  Это все равно что сейчас говорить «человекократия» в отсутствии неандертальцев.
                  Маг — это другой вид, пусть даже внешне не будет заметно.

                  И магический неолит не надо приводить. Потому как у всех авторов 2-10-50 тысяч лет назад «управление вулканами» «забытое умение телепорта» и прочее подобное. У вас же попытка приписать начало технологической эволюции австралопитекам.

                  • dan14444

                    Ни «золото» ни «хладное железо» не дают реальной власти — за редкими и недолгими исключениями. А вот способность к иерархическим играм и наследуемость — таки даёт.

                    Поэтому, если только «маг» — это не «маг разума» — он будет аналогом нашего инженера, вояки, учёного… но не политиком и даже не купцом и не управленцем.
                    Так что средний класс и не более того.

                    • dan14444

                      «Вулканы», говорите? У какого-нить полковника РВСН, пилота даже гражданского, оператора АЭС, молбиолога с патогенами работающего и т.д. — возможностей устроить кузькину мать не меньше. Но власти им это не даёт.

                  • Gradient

                    >>промышленники очень даже прямо влияют на законы, просто это как бы не заметно для обычного человека.
                    Владельцы промышленных активов — да, вполне влияют. Изобретатели — влияют, но далеко не всегда управляемым способом. У Джоббса была реальная власть, потому что он был хорошим продавцом. А вот возьмём Фейнмана — он был одним из разработчиков атомной бомбы! А выбирал ли он, как этой бомбой распорядиться? Фейнман сильно повлиял на мир, но по сути его выбор был из опций «делать бомбу», «не делать бомбу», «саботировать бомбу». Так себе власть.

                    >>Ну и на самом деле весь окружающий нас мир сделали технари…. Далеко не все имеют особые способности, они просто долго учились.
                    Обучение в техническом вузе — это 5-6 лет. Альтернативы: обучение в не-техническом вузе (4-7 лет), обучение в колледже (3-4 года, но начинаешь раньше), военное училище (не знаю, что там по таймингам, но думаю, это как минимум аналог колледжа), отказ от вменяемой карьеры, какая-то сильно нестандартная и сложная карьера. Я описал ситуацию в России, во всяком случае, как она видна для меня. Если сравнивать технический вуз с альтернативами, то он не выглядит большой потерей времени с сомнительным профитом.
                    А обучение магии… Ну, обычно оно очень полезно и не очень дорого.
                    Из контрпримеров на ум приходит Вархаммер. Там маги называются псайкерами. Я не знаю, передаются ли их способности по наследству, но там прикол в том, что необученный псайкер опасен для себя и окружающих. Если его обучить недостаточно грамотно — он будет ещё опаснее для себя и окружающих. Если обучить его правильно, то он, наверное, станет контролировать свои силы. Но правильное обучение происходит внутри определённого общества. Это может быть общество других псайкеров — если псайкеров станет много, а до тех пор существенная часть персонала «школ магии» — люди и роботы.
                    Если смотреть на эту ситуацию с эволюционной точки зрения, то по умолчанию псайкерские способности вредны (почему их эволюция не отсеяла? Хз, это ж Ваха), но в достаточно развитом обществе они становятся полезны, и то есть риски. То есть псайкеры начинают своё «победное шествие» не с палеолита, а с момента, когда их научились надёжно обучать.

                    >>Потому как у всех авторов 2-10-50 тысяч лет назад «управление вулканами» «забытое умение телепорта» и прочее подобное
                    Когда расклад такой, логично, что маги захватывают планету

                    Kraz, если вы полагаете, что моя граница между «маги захватили мир» и «маги сосуществуют с маглами» не верна, предложите свою, пожалуйста. Какой должен быть расклад, чтобы маги, существующие с каменного века, не захватили мир в течение этого же каменного века?

                    • kraz

                      >>влияют, но далеко не всегда управляемым способом

                      Для эволюции «управляемый способ» не существует. Там либо присутствует обратная связь, либо нет. С магами она присутствует. И с изобретателями. И именно так наука сожрала религию (в развитых странах, конечно).
                      То же самое с обучением. Даже если маг становится опасен себе и окружающим — обратная связь присутствует и будет использована. А неудачники за десятки тысяч лет отсеются.

                      Еще раз — маг, это человек, которые имеет некие ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ способности в придачу к стандартным. И способности, фактически, для биологии бесплатные.

                      >>Какой должен быть расклад, чтобы маги, существующие с каменного века, не захватили мир в течение этого же каменного века?

                      Никакой. Если магия работает — маги захватят мир.
                      Отношения между магами и маглами могут выглядеть только так, как сейчас выглядят отношения между людьми и неандертальцами. И, кстати — нам хватило этих 10 тысяч лет чтобы разобраться с вопросом…
                      Если же у магов будут рождаться маглы, то ситуация будет как с рождением слепых или глухих, то есть интернаты, резервации, сбрасывание со скалы (нужное подчеркнуть).

                    • Hludens

                      //Никакой. Если магия работает — маги захватят мир.
                      Краз, ты совершенно не учитываешь варианты которые не вписываются в твою начальную идею 🙂
                      навскидку:
                      1. Маг рождается при уникальных генетических сочетаниях, т.е. 1 на миллион. Его сын- 99.99999% не маг. Вне зависимости от способностей жить вне социума ему будет крайне сложно, а социум себе подобных ему не найти. Будет жить среди людей как миленький, возможно полезет во власть но только если окружающие вожди-идиоты. Уж они то заметят что на их территории появился ребенок-маг-ценнейший ресурс. Обучить, приручить, воспитать и использовать!
                      2. Вариант псайкеров. Способности мага скорее вредны для него чем полезны (привлекают демонов варпа) чем маг сильнее тем больше риск. Только обучение дает шанс прокачаться и выжить. т.е. биология дает отрицательный естественный отбор, а социум который может воспользоваться способностями мага- положительный. Тут возможны эксцессы, но в очень позднем этапе развития цивилизации. На раннем этапе — чуть более сильный псайкер это неудачник которого пожирает демон. Нет школы- нет преимуществ.
                      3. Способности дают преимущества в отрасли которая не востребована войной/властью. Музыканты имеют особенный слух и чуство ритма. Это безусловно преимущество перед остальными. Ну как, они захватили планету?
                      4. Выход за пределы. Маг прокачиваясь становится настолько могуч, что общаться с обществом дикарей ему совсем не интересно. Уходит в астрал/иные планы/отдельно существующее общество. Ресурсы за которые борются маги недоступны людям, сами люди не могут повредить магам, так что в качестве вооруженной силы их не волнуют. Зачем властвовать над тараканами даже если сам родился среди них?
                      5. Преимущества незначительны но эффективны только внутри социума. Например чтение мыслей. Если выдать себя — люди будут сторониться как прокаженного, даже жену не найдешь. Если жить и не высовываться — можно неплохо устроиться.

                      Дело в том что власть это не ценность как таковая, а средство достижения целей которое пожирает личное время. Если для целей мага нужны люди — он будет стремиться к власти. Разумеется если эту же цель нельзя достичь иным, менее затратным способом.
                      т.е. если маг хочет себе «большую волшебную палочку» (башню :)), у него есть следующие варианты:
                      -Построить самому. Разумеется если есть в наличии строительные заклинания.
                      -Быстро добыть денег и нанять людей (если есть трансмутация, возможность оказать ДОРОГОСТОЯЩУЮ услугу тому у кого деньги есть) и т.д.
                      -Договориться (в том числе принуждением или опять таки услугой) с тем у кого есть власть чтобы башню ему построили.
                      -Захватить власть самому чтобы заставить всех построить башню.
                      -Как нечто среднее между всеми вышестоящими вариантами- вызвать джинов и заставить их (или заплатить чем то ценным для них) построить башню.

                      Ясное дело что способ который маг выберет зависит от того что именно маг умеет. Но так же и очевидно, что раз власть не является для него желанной фишкой то способ с захватом власти будет для наименее привлекательным, ибо потребует массы времени да еще и будет иметь последствия.

                    • kraz

                      >>Маг рождается при уникальных генетических сочетаниях

                      А насколько уникальные генетические сочетания, которые из обезьяны человека сделали? А из рыбы амфибию? Да у нас тут ВСЕ виды — результат куда как более уникального сочетания, чем нам даже кажется. И ничего, живем. Эволюция этих самых не-магов вполне утрамбует за десятки тысяч лет. А там — уже и социом образуется…

                      >>биология дает отрицательный естественный отбор

                      О! Хороший пример. Если отбор отрицательный, то магов даже в магическом мире НЕТ. Их сожрали за десятки тысяч лет. Поэтому этот вариант можете вычеркнуть.

                      >>Способности дают преимущества в отрасли которая не востребована войной/властью

                      НЕТ областей, которые не востребованы войной-властью. Ну вот не знаю я таких. Даже музыканты и спорт — мощные инструменты пропаганды. И всегда ими были. А если глянуть на гонорары современных музыкантов… https://pikabu.ru/story/samoletyi_angelyi_merkel_fransua_ollanda_i_rokgruppyi_iron_maiden_v_ayeroportu_tsyurikha_4244370

                      >>Например чтение мыслей

                      А вот тут уже без нас понаписывали кучу книг — как будет выглядеть общество если станет возможно такое чтение мыслей. При этом разобраны все варианты — когда чтецов м меньшинство и большинство.

                      >>Но так же и очевидно, что раз власть не является для него желанной фишкой то способ с захватом власти будет для наименее привлекательным

                      Ну вот почему все всегда рассматривают вариант с одним конкретным магом?
                      Посмотрите с точки зрения эволюции, когда неэффективные варианты отбрасываются.
                      Если магу на 0.1% будет легче захватить власть — то за десятки тысяч лет у власти будут ТОЛЬКО маги.

                      P.S. Никогда не встречал книгу, в которой описан молодой магический мир. Ну, то есть магия вот-вот появилась. В лучшем случае там 10 тысяч лет неплохо задокументированной истории (то есть еще как минимум 50 тысяч лет доисторических).

                    • Hludens

                      //А насколько уникальные генетические сочетания, которые из обезьяны человека сделали?
                      А при чем тут это? Потомком обезъяны-человека была обезьяначеловек. В приведенном мною примере потомкам мага будет не маг. Т.е. то что у него было много детей никакого биологического влияния иметь не будет, поскольку эти дети преимуществ не имеют.
                      С тем же успехом этот вариант можно рассматривать как «магов шлют боги» или магами становятся в результате случайной магической флуктуации.
                      Абсолютно одинаково с точки зрения биологии. Отбор работает только в том случае если признаки наследуются. Если наследования по сути нет то отбор тут бессилен.

                      // Если отбор отрицательный, то магов даже в магическом мире НЕТ.
                      Читать нужно внимательней. Отрицательным он становится при превышении некого уровня силы. У псайкера родился ребенок от обычной женщины? он слаб и ничем особо не выделяется. У двух псайкеров родился суперпсайкер? Демон варпа учуял и пришел пожрать. На биологическом уровне имеем внешний к виду регулятор максимального уровня. Ничего расти не будет… А вот с приходом науки, обучения и воспитания получаем возможность выращивать суперпсайкеров. Правда если их многовато на планете то демоны варпа так и шныряют вокруг. Вот только это уже другая история.

                      //Даже музыканты и спорт — мощные инструменты пропаганды.
                      т.е. музыкант имеет биологическое преимущество? И что? все люди-музыканты? Или музыканты полностью захватили власть и гнобят немузыкантов?
                      Да, они имеют гонорары (некоторые из них) но где обещанная вами обязательная власть ТОЛЬКО у музыкантов?

                      // При этом разобраны все варианты — когда чтецов м меньшинство и большинство.
                      именно. И варианты когда ВСЕ чтецы или когда чтецы=правительство вовсе не единственные.

                      //Ну вот почему все всегда рассматривают вариант с одним конкретным магом?
                      Потому что общий исход зависит от действий каждого. Если обусловленная талантом сфера интересов лежит в стороне от власти, то человек не будет стремиться к власти самой по себе, только как к инструменту достижения своих целей.
                      //Посмотрите с точки зрения эволюции, когда неэффективные варианты отбрасываются.
                      Эволюция это не некое волшебство. Эволюция это механизм который работает на основе некоторых элементов:
                      1.Обязательно должно быть наследование признаков.
                      2.Обязательно должно быть преимущество к выживанию в форме оставления потомства.

                      Если эти элементы отсутствуют или блокированы внешним, более сильным воздействием (например искусственным отбором) то никакой эволюции не будет.

                      //Если магу на 0.1% будет легче захватить власть — то за десятки тысяч лет у власти будут ТОЛЬКО маги.
                      Музыканту, благодаря влиянию на умы намного проще оставить потомство да и добиться чтоб его слушали, а следовательно ему точно проще добиться власти. Причем я оценю это преимущество более чем 0.1% Внимание вопрос! Где музыканты-диктаторы? И почему все до сих пор не имеют слуха? 10 тысяч лет наша история вроде насчитывает, нет?

                      //P.S. Никогда не встречал книгу, в которой описан молодой магический мир.
                      Например цикл книг Коваль «магия госбезопасности» магия спецназаначения и т.д.
                      Да и другие книги где магия внезапно возникла в мире вполне отвечает данному запросу.
                      Книги с 50 тысячелетней хорошо задокументированной историей это обычно про эльфов каких… у людей вечно присутствуют «темные века» утраты знаний и «золотой век» в далеком, полузабытом прошлом. Без этого не бывает «средневековья», не бывает «крутых артефактов древности», забытых «свермощных заклятий» и т.д. и т.п.

                    • kraz

                      >>Потомком обезъяны-человека была обезьяначеловек

                      А откуда люди-то взялись? Или вы отрицаете теорию эволюции?
                      Ну в таком случае вам комментить тут нечего, тут все взгляд с точки зрения эволюционной теории.

                      >>где обещанная вами обязательная власть ТОЛЬКО у музыкантов?

                      А кто сказал про «только»? Это все равно, что вся власть будет ТОЛЬКО у магов воды, а маги огня и остальные будут в заднице.
                      Музыканты-спортсмены-изобретатели имеют слишком мало отличий от остальных людей, а маг — это близко к новому виду. Пусть вас не обольщает, что он может скрещиваться с людьми, человек вот тоже мог скрещиваться с неандертальцем.

                      >>1.Обязательно должно быть наследование признаков.
                      2.Обязательно должно быть преимущество к выживанию в форме оставления потомства

                      В корне неправильно. Вместо «обязательно» должно стоять «возможно». Эволюция никогда ничего не делает со 100% гарантией, у нее гарантия в районе 0.1%

                      >>И почему все до сих пор не имеют слуха?

                      А вы уверены, что процент имеющих слух со времен неолита не увеличился?
                      И да — актера-президента мы видели (Рейган). Боб Дилан получил Нобелевку. Вот только «диктаторов» вряд ли будет. А президенты — будут. И, похоже, Рейган был затравкой, процент подобных может очень даже увеличиться. Все еще в процессе, не надо смеяться.

                      >>Например цикл книг Коваль «магия госбезопасности»

                      Мне страшно читать такое.

                    • Hludens

                      //А откуда люди-то взялись? Или вы отрицаете теорию эволюции?
                      как раз таки нет. Вы видимо не поняли мою фразу.
                      я подразумевал что у обезьяны в результате мутации появился ребенок обезъяночеловек. А у этого обезьяночеловека ребенок тоже будет обезьяночеловек, а не снова обезьяна. т.е. его странные гены передались по наследству.
                      Если эти гены давали преимущество — его потомство будет более многочисленным.
                      Нормальная работа эволюции.

                      //А кто сказал про «только»?
                      да собственно вы и сказали. Утверждая что править будут только маги вы автоматом предполагаете что воины/политики/технари будут в заднице. Причем вы это утверждаете даже в случае сверхслабого мага, у которого преимущество в 0.1%!

                      //В корне неправильно. Вместо «обязательно» должно стоять «возможно».
                      Краз, у меня возникает чувство что вы не понимаете как работает эволюция.
                      Здесь именно «обязательно» поскольку я перечислил необходимые ПАРАМЕТРЫ системы в которой возможна эволюция. Посмотрите в учебнике, там есть еще третий параметр- агрессивная среда и четвертый чисто числовой- рождается больше потомков чем нужно для выживания.
                      Если не будет хоть одного из этих параметров механизм эволюции просто не сработает.
                      Рассмотрим пример где нет наследования:
                      Есть популяция где живут рыжие и черные. Бог накладывает на одного рыжего заклинание удачи (только на него одного).
                      Вопрос: какова вероятность того что через 100 поколений рыжих будет намного больше чем черных?
                      Ответ- исчезающе мала.
                      Удачливый рыжий выживет и наплодит в разы больше потомков чем среднее значение по популяции. Но эти потомки не будут иметь его удачи (у нас нет наследования признаков). Так что данный всплеск скорее всего выровняется в течении нескольких поколений.
                      Так что без наследования эволюция не работает.

                      Вот вам пример для второго обязательного параметра:
                      та же популяция. Бог помечает одного из рыжих невидимой аурной меткой которая с 50% вероятностью передается по наследству (или со 100% но только сыновьям). Метка никоим образом не обнаруживается и не влияет на выживаемость.
                      Вопрос: будет ли такая метка у всех в этой популяции через 100 поколений?
                      С ответом сами справитесь?

                      //И да — актера-президента мы видели
                      одиночные примеры в рамках статистической вероятности. Они скорее опровергают ваше утверждение чем подтверждают. Музыканты не захватили власть в мире, хотя преимущество у них есть. Так что ваша идея немного не работает. Просто для человека «силовой» и «политический» способы получить власть намного более эффективен чем «музыкальный», поэтому на протяжении тысячелетий правили военные вожди и ловкие обманщики, а вовсе не музыканты.
                      Вот по влиянию на умы у музыкантов побольше возможностей чем у силовиков. Это не власть, но тоже кое что. Поэтому политики нанимают музыкантов, а не наоборот.

                      //Мне страшно читать такое.
                      да не там просто названия такие стремные 🙂 А так сюжет в том что в наш, современный мир пришла магия, резко перекорежив привычное государственное и социальное устройство. кто то резко закрутел и устроил черт знает что, силовики срочно стали искать возможность заполучить/ противостоять, и т.д. Вот как люди живут через месяцы и годы после этого и описано в книгах.
                      Еще могу предложить цикл «Лед» Корнева, там город (с людьми и сформированным социальным укладом) попадает в мир где магия присутствует. Новые профессии, новые проблемы…

                    • kraz

                      >>Если эти гены давали преимущество — его потомство будет более многочисленным

                      Да не так — если гены давали преимущество, то часть его потомков смогли выжить. В отличии от.
                      Вы почему-то постоянно считаете эволюцию через жизнь. А она работает через смерть.

                      >>Рассмотрим пример где нет наследования: …Бог накладывает…

                      А давайте не будем рассматривать теологические задачи на тему «сколько ангелов поместится на кончике иглы».
                      Бог не работает. И по факту — никогда не работал.
                      Я даже в магических мирах не рассматриваю концепцию бога.

                      >>поэтому на протяжении тысячелетий правили военные вожди и ловкие обманщики, а вовсе не музыканты

                      Вот среди магов обязательно такие и найдутся и у них будет преимущество по сравнению с обычными обманщиками. Со всеми вытекающими.

                      >>>сюжет в том что в наш, современный мир пришла магия

                      А, я понял, переходной период.
                      Я не о том говорил, а об устоявшемся мире.

                    • Hludens

                      //Да не так — если гены давали преимущество, то часть его потомков смогли выжить. В отличии от.
                      а что не так?
                      1 больше нуля. т.е. потомство более многочисленно.
                      вы считаете только вариант смерть, а ведь есть еще вариант- отбил самку и произвел потомство. В отличии от лузера который помер бездетным.

                      //А давайте не будем рассматривать теологические задачи на тему «сколько ангелов поместится на кончике иглы».
                      вот что за манера придраться к слову и не ответить по факту.
                      ну замените бог на маг-экспериментатор. или ученый экспериментатор который одному, конкретному, любимому рыжему хомячку дает больше корма, ставит в контрольную группу в опасных экспериментах и т.д. Этот хомяк по кличке счастливчик явно будет жить дольше и лучше чем остальные.
                      Такой вариант вашу тонкую душевную организацию не задевает? Он достаточно материалистичный?
                      я примеры вполне конкретные дал чтобы показать как работает и как не работает эволюция. Наследственность и преимущество в выживании это НЕОБХОДИМЫЕ условия для работы эволюционных механизмов. Выбраковка неудачников тоже. Без этих принципов ни о какой эволюции и речи не идет. А вы

                      //Вот среди магов обязательно такие и найдутся
                      ну да… вот и найдется один Сарумян на толпу Александров, Цезарей и Владимиров. Как нашелся один Рейган.
                      Вы таки плохо понимаете работу эволюции, вот и пытаетесь увидеть ее механизм там где его нет, поскольку нет его ведущих элементов.

                      //Я не о том говорил, а об устоявшемся мире.
                      устоявшийся мир? а выше вы писали
                      //описан молодой магический мир. Ну, то есть магия вот-вот появилась.
                      Не совсем понимаю разницу, вашему описанию как раз подходит переходный период.

                    • kraz

                      >>а ведь есть еще вариант

                      Нет варианта. Чуть что не так — умер и умер бездетным.

                      >>замените бог на маг-экспериментатор

                      Если заменить, то это означает, что магия достигла высочайшего уровня, маги живут вечно и мало походят на людей. Эволюция магов уже прошла, ни о каких неандертальцах речи нет, все «левые» вымерли.

                      >>вот и пытаетесь увидеть ее механизм там где его нет

                      Эволюцию можно проследить и в развитии производства домашних тапочек
                      Она даже там, где вроде все запланировано загодя и никаких отклонений быть не может.

                      >>вашему описанию как раз подходит переходный период

                      Да не переходной период, когда мир еще не совсем магический, а уже молодой устоявшийся магический мир.
                      То есть — маги есть, общество стабильно, просто нет десяти тысяч лет магической истории.

                    • Hludens

                      //Нет варианта. Чуть что не так — умер и умер бездетным.
                      Вариативность в способе положительного воздействия «преимущества».
                      камуфляжная окраска? тебя не съели и ты успел оставить потомство. В отличии от…
                      После полового созревания появилась яркая окраска? Успел привлечь самку и оставить потомство, хотя потом тебя съели. Опять же в отличии от.
                      Самец имеющий детей впадает в бешенство при атаке на них? Даже если он хомячек? Это дает шансы спастись потомству, тоже преимущество, его гены сохранятся, в отличии от того кто позволит пожрать свое потомство.
                      И то и другое преимущество. и работает по разному.

                      //Если заменить, то это означает, что магия достигла высочайшего уровня
                      что за пургу вы несете??? Выключите режим бота который не помнит что было в прошлом сообщении. Вам дали два примера вместо не понравившегося вам первого, объясняющего суть принципа действия эволюции. К магам и неандертальцам эти примеры не имеют отношения.

                      //Эволюцию можно проследить и в развитии производства домашних тапочек
                      синдром поиска глубинного смысла в этом крайне помогает.
                      эволюция != естественный отбор. Естественный отбор это один из инструментов эволюции, хотя и самый известный.
                      Искусственный отбор работает иначе, так же как и целенаправленное конструирование и совершенствование. Общие черты с естественным отбором усмотреть можно но это ложная аналогия.

                      Просто естественный отбор практически не работает в условиях общества. Почему? Да все просто. Воспитание и обучение а так же среда дают на порядки больше влияния на результаты чем некие биологические особенности (за исключением ниш где именно биологические особенности важны- музыканты тому пример).
                      т.е. если для того чтобы стать вождем нужно уметь красиво говорить (45%), быть сильным (45%), симпатичным (10%) то соревнования между будущими вождями выиграет тот кто имеет ОЧЕНЬ большую силу или ОЧЕНЬ хорошо умеющий говорить, но маг имеющий 0.1% преимущества но не имеющий силы никак не сможет победить в них. Т.е. победителем будет сильный, вне зависимости от того маг он или нет. Ну и самое главное. Победитель данного соревнования конечно оставит потомство, примерно так же как и проигравшие 🙂 т.е. никакого естественного отбора не случится. Т.о. идея о том что маги займут некую социальную нишу в ходе естественного отбора — бессмысленна. Естественный отбор на генном уровне не работает в обществе 🙂

                      Вот идея о том что если б магия была, передавалась по наследству и давала преимущества, то через Х поколений все вокруг были бы магами уже более правильная, причем она сработает и в животном мире и в социальной среде. Маглы вымерли бы как неандертальцы.

                  • Gradient

                    >>Для эволюции «управляемый способ» не существует. Там либо присутствует обратная связь, либо нет.
                    Хорошо, сформулирую лучше. Тот факт, что технари занимаются изобретательством, ведёт к тому, что наибольший бонус к размножению получают политики и владельцы активов. А технари получают меньший бонус. Схема работает не всегда, но на уровне каменного века — когда технологию было относительно легко скопировать — похоже, работала. Обратная связь может быть направлена и на кого-то помимо технаря.

                    >>маг, это человек, которые имеет некие ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ способности в придачу к стандартным. И способности, фактически, для биологии бесплатные.
                    Если мы предполагаем, что эти способности опасны, то они как раз не бесплатны. Плата за них — повышенный риск убиться из-за недостаточного контроля над магией. Допустим, обычный человек в заданных условиях делает 2.5 детей. А маг — как повезёт. С вероятностью 40% он становится крут и делает 6 детей, с вероятностью 60% погибает от своих ошибок раньше, чем успевает размножиться. В среднем маг делает 2.4 детей. Если способность безопасно контролировать магию не наследуется, а зависит от удачи и сложнопередаваемых знаний, то такие маги вымрут. В основном. Кроме тех территорий, где… ну допустим, еды мало, и средний человек делает в среднем 2.2 ребёнка, а маг делает всё ещё 2.4, так как магия даёт какое-то преимущество. А не кучкуются такие маги из-за того, что они опасны ещё и для окружающих, и в месте плотного скопления магов вероятны катастрофы из-за ошибок с магией.

                    А ещё возможны колебания уровня магической силы в мире (довольно типично для фентези) — в результате маги будут то доминировать, то огребать от обнаглевшей инквизиции.
                    Я сейчас описал не стандартный фентези-расклад, но что-то не очень далёкое от него.
                    Итак, как же маги захватят мир при таких условиях?)

                    • kraz

                      >> наибольший бонус к размножению получают политики и владельцы активов

                      То есть вы уверены, что перечисленные — не технари??
                      Вообще что за понятие такое «технарь»? Человек вполне может быть и технарем и гуманитарием одновременно. При этом — в любой области. Даже на футболиста можно навесить ярлык «технарь», но это ничего не обозначает.
                      Поэтому в отсутствии четкого разделения давайте вообще этот термин выкинем.

                      >>Плата за них — повышенный риск убиться из-за недостаточного контроля над магией

                      Это не риск, это метод работы эволюции. В ней все через смерть.

                      >>Если способность безопасно контролировать магию не наследуется, а зависит от удачи и сложнопередаваемых знаний, то такие маги вымрут

                      Если они не наследуются, то природа через некоторое время выведет такую линию потомков, у которой будут наследоваться (при этом «опасность» позволит сделать такое не за сто тысяч лет, а всего за пяток). А единичные экземпляры, у которых не наследовалось — это калеки, со всеми вытекающими.

                      >>А ещё возможны колебания уровня магической силы в мире

                      А это отдельная тема. Я как-то ее еще разберу, никак руки не дойдут. Но, похоже, если такие колебания будут, то мир вообще разрушится. В лучшем случае что-то типа «безмысленной зоны» у Винджа.
                      Но в любом случае если магия не равна нулю — у мага преимущество. И за достаточно долгий срок оно будет реализовано.

  • Motoki

    Третий закон Кларка определяет магию как психологический эффект невежества в применяемой технологии, но невежества знакомого с определением магии.
    Популярная «волшебная палочка», возьмём, феи-крёстной в «Золушке» — действительно таковая, но имеет и другое название — скипетр. Технология его применения подразумевает словесный приказ, с указанием на исполнителя. Однако не знакомый с этим наблюдатель из деревни видит и слышит именно «заклинание» с непонятным смыслом используемых терминов придворной жизни и пассы «палочкой». Вот такая магия.

  • Даже не знаю, как с этим спорить. На голубом глазу в одном из комментариев прямо утверждается «Если магия работает — маги захватят мир», хотя любой хоть немного нахватанный в фэнтези человек с лёгкостью представит массу альтернативных вариантов.

    Ограниченность Источника Силы, к примеру. И не надо ехидно спрашивать о его природе — когда речь шла «просто о магии», вы почему-то не спрашивали о её природе, хотя там напрашивался тот же вопрос. Если уж мы постулировали, что магия существует, почему бы ей не иметь ограниченный источник? Чем больше будет в мире магов, тем меньше сможет каждый из них — и тем меньше у них будет стимула к размножению, когда они поймут это.

    Как обстояло раньше, во времена неолита? Тогда магия могла быть не положительным, а отрицательным эволюционным признаком за счёт Давления Социума. Проще говоря, люди были настолько параноидальны и ксенофобны, что забивали камнями первого же неосторожно проявившегося магика. В девяти случаях из десяти — в десятом случае магик тайно захватывал власть в общине, но старался при этом выделяться как можно меньше и даже не слишком усердно плодиться, чтобы по потомству никто не вычислил его «испорченную кровь».

    И, к слову, каковы возможности магии?

    Ведь возможно объяснение ещё проще: предположим, что магия вообще не даёт власти над материальными объектами. Предположим, что это — не более чем телепатия в максимуме её возможностей. Чтение мыслей плюс супергипноз. Все проделываемые магами «материальные» чудеса — просто сложнонаведённые галлюцинации.

    Тогда сразу станет ясно, почему магам не только не нужно, но и не очень-то хочется становиться большинством в обществе? Если вокруг тебя останутся лишь такие же супертелепаты как и ты, на чьём фоне ты тогда будешь наслаждаться своим могуществом? Возможностью соблазнить любую красотку одним посланным гипноимпульсом или заставить работать на себя целую индустрию?

    Почему бы тогда чародеям не править миром совершенно открыто, построив города-концлагеря и прочее в том же духе? Открытая власть — это постоянный контроль, необходимость постоянно сканировать телепатически массу людей на предмет выявления бунтарей. Чтобы этого избежать, надо сделать людей убеждёнными рабами наподобие домовых эльфов из «Гарри Поттера», но не исключено, что какой-нибудь мудрый маг-психолог — телепаты вообще по определению должны быть блестящими психологами? — ещё тысячу лет назад доказал своим собратьям по дару в многостраничном научном труде, что у убеждённых рабов будут хуже творчески-научные способности, поэтому если мы, маги, хотим эксплуатировать людишек в том числе как мыслителей, то лучше оставить им иллюзию свободы и самостоятельной жизни.

    • kraz

      1. Природа и ограниченность источника побоку. Либо он есть и используется либо вообще никакой магией не пахнет.
      2. Если общество изгоняет магов, то всегда найдется какое-то племя, которое магов приветствует. И именно оно в последствии подомнет все остальные племена и наведет порядок.
      3. Если магия не дает власти над материальными объектами, то это торсионные поля (или гомеопатия). Если существует хотя бы телепатия — то она дает власть, напрямую.
      4. Магам можно править открыто или закрыто, тут ключевое слово «править», остальное частности.

      • Hludens

        1. да щас… если ограничитель — волшебная палочка и она в мире всего одна то вполне очевидно что магия есть но число магов равно числу волшебных палочек. Не больше.
        2. ага… т.е. волки должны вытеснить всю остальную живность на земле?
        маг- телепат-гиптнотизер паразитирует на обычных людях, без них он ни на что не способен. Они ему нужны чтоб работать.
        Если телепатов станет много им придется воевать за ресурс- людей. А если они начнут слишком уж наседать на людей их начнут тихо резать во сне.
        Так что никакой супервласти тут не получится, манипулятор должен оставаться в тени.
        т.о. численность магов ВСЕГДА будет меньше чем численность людей. Так же как численность волков меньше численности травоядных.

        3. тут явно подмена понятий. власть над материальным объектом и власть над людьми это разные вещи. Если я могу голосом и словами убедить учеников делать табуретку, это не дает мне право называться магом-повелителем табуреток 🙂
        Вполне очевидные виды магии без власти над материей- ясновидение, телепатия, предсказание, суперинформированность, гипноз, сверхчувственное восприятие и т.д.
        4. Править они будут только если их сила дает преимущество в правлении. Маг искатель-воды может принести массу пользы племени, но править племенем будет воин, поскольку в случае конфликта он лозоходцу все зубы выбьет :). Тактическое ясновидение или тактическое прорицание сделают мага супервоином, а вот обычное- мало помогут ему стать вождем. Так что магии разные бывают… Власть и магия вещи пересекающиеся но не совпадающие.

        • Квантовый Механик

          1. делаем волшебной палочкой волшебную палочку, про запас, вспоминаем «Шел по городу волшебник», где одна спичка стала миллионом.
          2. маг может просто сделать людей мясными инструментами, которые недостаточно разумны не только для его убийства, а и для того, чтобы самостоятельно есть или даже дышать.
          3. человек — тоже материальный объект, как и сам маг.
          4. правит не самый сильный, а самый подлый, воин воюет, а правит тот, кто может править и заткнуть несогласных: силой, деньгами, авторитетом или магией.

        • kraz

          1. Если волшебная палочка одна, то люди наверняка научатся разделять поток магии и делать сколько кому потребуется (пусть слабее, но работающее)

          2. Волки вытеснили других хищников в своей экологической нише, поэтому мы и видим волков, а не, к примеру, велоцераптеров.
          При этом в экологической нише разумных существ человек разумный вытеснил остальных. Если я не прав и вы встретите на улице неандертальца — передавайте ему привет.

          3. В этом мире власть над материальными объектами исходит из власти над людьми. Ну, если только не «материальный объект» это палка-копалка, что дети без ножа делают из орешника.

          4. Тут вопрос даже не в правлении, а в вытеснении немагических людей сначала в резервации, а потом в небытиё.
          Люди настраивают системы «свой-чужой» по принадлежности к религии (которую можно легко сменить), а тут имеем дело с биологическим фактором. Можно представить какая солидарность у магов будет, такую ни один дворянский класс создать не мог.

        • Hludens

          Ох… ну вы и оптимисты…
          1.1. Кто сказал что функция «сделать волшебную вещь» есть в палочке? Раз уж я привожу пример ограничения числа магов числом артефактов разумеется я подразумеваю что они уникальные и их нельзя плодить.
          1.2. Разделять потоки магии? это как? У вас есть волшебная палочка которая при слове огонь что то зажигает. Какие такие потоки вы собираетесь разделять? Кроме того, с чего бы людям договариваться? У кого палка тот и маг! Никому другому он ее не доверит, назад то не вернут… Придумали комунизм какойто, разделить сколько кому потребуется… где в человеческой истории вы видели чтобы ограниченный ресурс так делили????

          2.1 Мясной ресурс? Занятно но подразумевает телепатический контроль на уровне бога. Вездесущщего и всемогущего. Речь же об обычной телепатии- вижу человека могу прочесть мысли. Кроме того непонятно как ваш вариант решает проблему противодействия другим плодящимся телепатам и как вообще решается проблема продолжения рода, спать с таким «мясным ресурсом» телепат наверное не станет…
          2.2. Угу, вот только оленей и зайцев мы тоже видим, и в количестве намного большем чем волков. Маг телепат-сугестор может и вытеснит простого телепата, но останется в нише маг. Размер и положение этой ниши сильно зависит от пользы от магии. Ниша человек разумный при этом тоже останется весьма значительной

          3. Ну, пошло словоблудие… то идут заявления что «магия которая не дает власти над материальными объектами-полная фигня» то вдруг выясняется что под материальным объектом подразумеваем все что угодно а под властью еще более все что угодно… Если человеку приснилось что надо бить других палкой и он сделал это с утреца- это магия… Я привел вполне конкретные примеры с магией не действующей на объекты, а просто дающей некую информацию. Использование этой информации (для воздействия на материальный мир) — это уже не магия.

          4.1. Согласен. Или сила или обман. Магия тут как средство и не факт что сильное и конкурентоспособное.
          4.2. Чего??? И как лозоходство позволит вытеснить обычных людей в резервации?
          //Можно представить какая солидарность у магов будет, такую ни один дворянский класс создать не мог.
          Наличие некой биологической особенности может создать солидарность… но вот дать власть? Мировой заговор рыжих? 🙂

          Еще раз поясню: я возражаю против тезисов изложенных в статье. Они поданы как единственно возможный вариант.
          Да. При определенных параметрах мира и магии в мире они возможны. Но это ЧАСТНЫЙ случай. С кучей ЕСЛИ и НО. Причем весьма маловероятных…
          Вполне очевидно что есть масса вариантов устройства магии и мира при которых все описанные в статье тезисы будут полностью неверны.

          При врожденной магии которая дает серьезные преимущества магами будут ВСЕ! Поскольку процесс вытеснения не магов произойдет еще в каменном веке.

          Если магия не дает таких серьезных преимуществ, но тем не менее передается по наследству, маги будут рости в обществе людей и особой отдельной психологии иметь не будут. Их особенность будет не настолько выпячивать их на фоне остальных… Я умею воду находить, а сосед умеет круто мечем махать, где ж тут беспредельное чуство превосходство то?

          Если магия блуждающая (та же волшебная палочка переходящаяя из рук в руки) маг это обычный человек дорвавшийся до власти. Результат вполне предсказуем. «Я вам всем покажу!»
          Сильная магия которая только вошла в немагический мир — вот тут вполне возможен и ваш сценарий, часть людей стали магами и обрели преимущества над другими. остальные не маги и живут по законам в которые маги не вписываются. Будет и конфликт и чуство собственного превосходсва.

          Очень сильная магия у некоторых- тут снова не так как у вас- мелкие дрязги червяков не интересуют полубогов, у них своя песочница…

          Ну и так далее…

          Короче, основное возражение: частный (и редкий) случай возведен в ранг абсолюта.

          • DlMFlRE

            1.1. А тут вариантов всего два-или это некие «силовые ключи» дистанционно контролируемые неким божеством/суперкомпом/жидорептилойдом или некий инструмент который скопировать в принципе можно. Сложно но можно. Да и первый вариант даёт небольшие но перспективы.
            1.2 Кооперация основа цивилизации, не способные договариваться вымерли ещё до выхода из Африки. Гильдия же всегда сильнее одиночки хотя бы по той причине, что в группе более чем из одного человека можно дозор выставить.

            2.1 Обычная телепатия на уровне чтения мыслей даёт очень нехилые бонусы в разведке, шпионаже и тактическом руководстве группой. Не говоря уже о политике.
            2.2 Когда то давно зайцы(ну или их предки) зимой не линяли. Потом появились волки и чем менее заметен была конкретная особь тем больше у неё было шансов выжить. Итог-зайцев без линьки в местах ежегодного выпадения снега не осталось, остались только умеющие маскироваться.

            3. Кто владеет информацией тот владеет миром. Ну или хотя бы получает способность избегать засад, походя уничтожать заговорщиков и заключать выгодные сделки.

            4. Лозоходство оно не от нефиг делать появилось, это был способ(не работающий, но всё же) искать воду, клады, руды и прочие ништяки в которых нуждались наниматель или группа. Итог-при наличии работающего лозоходства у владеющих им будут вода, руда и бабло благодаря чему они получат вполне реальное преимущество над не владеющими таковыми.

          • kraz

            1. Для начала опишите что такое магия с физической точки зрения и чтобы несильно противоречило эффектам, описанным в книгах.
            Потому как если какая-то энергия есть, то использовать ее можно, человечество почти все перепробовало (термояд пока не работает, но это пока).
            И количество источников не суть важно, будут преобразовывать магию в промежуточную форму и передавать по магапроводам.

            2. Так я не понял, вы неандертальца встретили или нет? Вы бы с ним вопрос экологических ниш для разумных обсудили, чтоли…

            3. Информация — вполне себе годный результат работы магии. Тут электростанции покупали чтобы биткойны майнить, и весь современный мир на информации поднялся, а вы этого всего целый магический мир лишаете.

            4. Лозоходство (если оно существует!) позволило бы за тысячи лет сделать ВСЕХ людей лозоходами и обычный человек в их компании — как слепой в стране зрячих.
            >>При врожденной магии которая дает серьезные преимущества магами будут ВСЕ!
            При любой магии магами будут все — и да, еще в каменном веке отсеются. Потому как магия — это в любом случае дополнительный сенсорный канал, как зрение или слух.

            >>Если магия блуждающая
            Э-э-э… как p-n-p переход в транзисторах, что ли?
            Вы вообще понимаете, что 99.9% современных технологий построено на «блуждающих эффектах»?

            >>Если магия не дает таких серьезных преимуществ, но тем не менее передается по наследству, маги будут рости в обществе людей и особой отдельной психологии иметь не будут.

            Напоминаю реальную историю — когда дворяне в любой стране считали себя отдельными людьми, плохо совместимыми с чернью (считалась, что еда дворян может повредить обычному человеку), а уж царские роды считали себя особо выдвинутыми самим богом и все остальные — как муравьи, ну или что-то подобное домашнему скоту.
            При этом по факту дворяне имели только лучшее питание и вырождение от близкородственных браков.
            А представьте — если бы дворяне имели хоть КАКИЕ-ТО умения, недоступные обычному человеку? Даже если все это умение — типа «видеть на расстоянии тепловое излучение»?
            Да это ж тысячи лет на гербе нарисовано было бы!! Это же все гордились бы веками и в титуле указывали! Это ж были бы скрижали, выбитые на главной площади столицы, где эти все указано было бы!!

          • Hludens

            Кудато не туда у нас пополз диалог.
            Еще раз. Я возражаю против попыток Краза обобщить и абсолютизировать свои тезисы.
            т.е. утверждение «если маги есть они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны считать остальных быдлом» не нравится мне именно словом «обязательно».
            собственно именно с этим пунктом я и спорю.
            Раз Краз обобщает и выводит единый закон то доказательством его неправоты является ЛЮБАЯ ситуация которая противоречит этому закону. Причем даже тысяча ситуаций подтверждающие закон которые он в ответ приведет не сыграют роли. Если есть одна ( а тем более что тут приводятся множества вариантов) ситуация опровергающая закон значит это не закон, а частный случай. И да, если в приведенном мною примере поменять вводные условия чтобы он стал подходить под этот «закон» — это не опровержение, а изобретение еще одного из тысячи подтверждающих примеров…
            Собственно возвращаясь к примеру:
            Тезис-«Если магия работает — маги захватят мир»
            При наличии ОДНОГО магического предмета без возможности его воспроизводсва магия в мире будет. Но возможность захвата мира сильно под вопросом.
            Например данная магическая вещь- лоза лозоходца (на самом деле инопланетный анализатор указатель полезных ископаемых). Она одна. Сделать новую или другую нельзя. Захватит ли владелец этой лозы мир? Вряд ли… скорее эту лозу захватит некий правитель. Или в комплекте с владельцем или нет. У правителя намного больше шансов воспользоватся бонусами от этой магии. Правда сам шастать по дорогам он не станет, верного слугу пошлет, с лозой… Захватит ли такое государство мир? Может быть… если рядом не найдется государства потолще 🙂
            Второй очевидный пример- магия не имеющая практического применения. типа запуск иллюзии золотых бабочек… Магия есть? ДА! Чем она может помочь в захвате мира? Ничем…
            Как видим примеры противоречащие такому обобщению достаточно легко побобрать.

            Тезис «Маг будет относится к немагам как к грязи».
            Пример- маг умеющий выпускать илюзию золотых бабочек… Будет относится как к грязи отгребет от оскорбленных воинов/князей и т.д. Удел такого мага быть шутом придворным…
            Еще один очевидный пример- если магия развивается только у пожилого человека то к моменту когда он станет магом у него будут полностью сформировано мировозрение.
            Думаю из примеров понятно что подобное отношение будет не в сегда возможным и не всегда оправданным.
            Разумеется если одиночный человек получит магию полубожественного уровня вкупе с бессмертием, то со временем его интересы станут настолько отличатся от интересов обчных людей, что он станет к ним относится как к муравьям. Но это частный случай, а вовсе не обобщение для всех магов…

            Тезис «Маги станут аристократией с ярковыраженным биологическим признаком»
            А что рыжие или зеленоглазые стали аристократией?
            Напоминаю откуда взялись аристократы: Изначально это лучшие воины которые были приближены к вождю. А потом их потомки, которые с детсва крутились рядом и получали воспитание как воины… и потомки их потомков. И уж потом они обрели гербы и стали аристократами, и стали искать в себе некие особенности.
            Ну а после этого, их выродившиеся (но богатые и влиятельные) потомки которые не могли похватстаться своими свершениями стали педалировать свои отличия, которые должны были оправдывать их особый статус. Их предкам такого делать не приходилось, ведь их особый статус держался на умении сражаться,и они действительно были лучшими в этом деле. Божественное происхождение и прочие эпитеты — это или ложь как способ запугивания врага или способ возвеливчить предка (а с ним и себя), или лесть окружающих которая позже была принята за правду.
            Так вот. Аристократия это те кто правят потому что могут и умеют сражаться (пока не выродятся). Это класс и система выращивания людей с определенным складом ума и навыками. Их внешние особенности это не причина их аристократичности.
            т.е. если маг не сможет быть могучим воином он и его потомки не станут аристократами, какими бы особенными они не были.

            З.ы.
            // по факту дворяне имели только лучшее питание и вырождение от близкородственных браков
            Хе… наивно.
            Лучшее питание. Военное воспитание. Лучшее оружие. Деньги. Привелегии. СВЯЗИ!!! Причем как родственные (если ваш дядя придворный, а тетя жена министра сложно ли оказаться при дворе?) так и служебные (аристократы- тесный и небольшой круг, все друг друга знают).

            Аристократия это сложившаяся система. Достаточно сложная и в чем то эффективная. Считать за преимущество только хорошее питание- глупость.
            Да разумеется эта система подвержена регулярным кризисам- вырождению. И столь же регулярно правители ее обновляют — Иван Грозный с опричниной, Петр Первый со своим дворянством и гвардией, Александр второй разогнавший эту зажравшуюся гвардию… Система работала, просто требовалась изредко чистка и наладка борзометров…

            • kraz

              Если разговор пошел не туда — то нужно вернутся к определениям.
              Я же вас уже просил определить слово «магия»? ИМХО, сразу вопрос с существованием «одного предмета» пропадет.

              >>А что рыжие или зеленоглазые стали аристократией?

              А какие особенные свойства позволяют рыжим или зеленоглазым главенствовать хоть где-то?
              Но при том — хватает случаев, когда гордятся чем-то как фамильным отличием.

              >>Аристократия это сложившаяся система. Достаточно сложная и в чем то эффективная.

              Еще раз. Аристократия сложилась не просто так. Были у родоначальников некоторые способности, что их выдвинули (пусть даже эта способность — повышенная наглость).
              А представьте если там будут реально невозможные для других способности? Да там будут такие связи и такая поддержка, что текущей аристократии и не снилось!

              • Hludens

                Магия? возможность совершать действия недоступные остальным путем ритуала или прямого волеизявления.
                ну и по третьему закону Кларка высокоразвитая технология неотличима от магии.
                т.е. один уникальный предемет (мобильный нейролингводекодер забытый на планете иноплонетным исследователем изучавшим разум аборигенов) который имеет некую недоступную другим функцию (чтение мыслей) вполне вписывается в понятие магия.
                Я считаю что магией называют то что пока не понимают. т.е. для античности магией были машины Архимеда, для более поздних времен- электростатика, гипноз, химия… После того как люди разбирались в том как это работает оно прекращало быть магией, но становилось наукой.

                //А какие особенные свойства позволяют рыжим или зеленоглазым главенствовать хоть где-то?
                О! наконец то пробились зачатки разума! Оказывается вы понимаете что внешние признаки это фигшня, а важно преимущество! Нет преимущества нет и причин как то выделять свойство…
                т.е. если взять в пример «золотых бабочек» то само по себе это уменее не сделает магов вождями, но если эти конкретные маги все же станут семьей аристократов то это уменее позднее может быть выделено как признак принадлежности к роду, словно родимое пятно характерной формы.

                Сама магия может помочь занять место вождя только если эта магия имеет сверхполезную направленность, желательно боевую.

                // Были у родоначальников некоторые способности,
                в 99 случаях из 100 способности были боевого характера. т.е. рост, сила, выносливость и реакция. Ну и борзый характер, кудаж без него. Торговцы в аристократию полезли сильно позже.

                //А представьте если там будут реально невозможные для других способности?
                Приводил пример — золотые бабочки. Способность есть, толку от нее ноль. Аристократом от нее не станешь.
                Вы просто под способностями почему то все время предпологаете только что то очень крутое. А если способность не дает никаких преимуществ над другими борзыми и сильными то стать аристократом не получится.
                Собственно в обезьянней сте вождь это прежде всего тот кто может набить другим морды. Если он слабеет то быстро отгребает от других претендентов. Ну и да, он должен быть достаточно сообразительным чтобы вовремя видеть возникающий союз и накостылять претендентам по очереди.
                У людей точно так же. Вождь это тот кто сильный.

                • kraz

                  Странные у вас определения магии. Типа как определение «бог» — это «то, во что можно верить».
                  Давайте еще пробуйте, может дойдем до невозможности «одного-единственного артефакта».

                  >>то само по себе это уменее не сделает магов вождями

                  Еще раз.
                  Маги — это 100% отдельная каста, которая будет всеми возможными способами огораживаться от простых смертных. Как это в реальности делала аристократия на пустом месте.
                  И любое, ну самое-самое-самое бесполезное магическое умение даст человеку ВХОДНОЙ БИЛЕТ в эту касту.
                  А там уже, как внутри любой касты, он займет место по своим способностям (НЕ МАГИЧЕСКИМ!) а больше организационным. Или научным. Или военным.
                  НО — он будет СВОЙ.
                  Именно это и есть единственная польза от бесполезных умений, но польза просто космически полезная.
                  Система свой-чужой без сбоев работала даже в СССР, где все были равны, но существовала номенклатура.

                  >>в 99 случаях из 100 способности были боевого характера

                  Ну, скажем в 70%, потому как в любом племени были два руководителя — вождь и шаман. Не забывайте духовенство, оно тоже «белая кость».

                  >>Собственно в обезьянней сте вождь это прежде всего тот кто может набить другим морды

                  В человеческой стае вождь это тот, кто в состоянии сколотить банду холуев, которые и будут делать за вождя 80% грязной работы. И заодно держать в тонусе оппонентов. И докладывать кто о чем говорит в племени.
                  Один в поле не воин. А один политик — почему бы и нет.

                  P.S. Ваша ошибка в том, что вы рассматриваете все в единичном экземпляре.
                  Один волшебник. Один артефакт. Одно умение.
                  НО — нигде никогда единичный случай не прокатывает, он даже в науке не является подтверждением.
                  Всегда побеждает система — и сбоев в истории человечества еще не случалось.

                  • Hludens

                    Нормальное определение. Если говорить о магии как о способе манипулирования энергиями то слишком уж узко получается, да и в науку легко скатывается. А это уже не магия, к ней иначе все вокруг относятся.
                    Вариант с одним единственным или комплектом уникальных артефактов это как раз случай когда магия по всем признакам есть, и есть пользователи этой магии (владельцы артефактов). Понимаю что пример для ваших теорий максимально неудобный, он и был придуман выше чтобы показать неверность ваших теорий, но никуда от него не деться, он вполне возможен. Кто сделал артефакт- инопланетяне, боги или еще кто- не важно.

                    //А там уже, как внутри любой касты, он займет место по своим способностям
                    О! додумались. браво. т.е. будут маги аристократы, маги ученые и маги простолюдины. Т.е. аристократия к магии отношения не имеет. аристократ может быть магом, а может и не быть. Что и требовалось доказать.
                    Так же как и рыжие, есть рыжий аристократ, а есть рыжий простолюдин. И врядли аристократ будет рад если нищий напомнит ему что у них одинаковый цвет волос… Не стоит преувеличивать значение признака.
                    Формирование касты или диаспоры по некому признаку возможно, но происходит оно по другим причинам. Например если рыжие из страны рыжих окажутся в Японии-стране черноволосых. Там они могут сохранить свой РАНЕЕ СФОРМИРОВАННЫЙ уклад и организовать некую диаспору в которой своих будут отличать по цвету волос. Тут ключевым аспектом будет наличие ранее сформированного, отличного от окружающих менталитета, а внешний признак будет просто маловажной но заметной деталью.

                    //любом племени были два руководителя — вождь и шаман.
                    Не совсем. Вождь только один, шаман это несколько иной класс. В случае конфликта вождя и шамана победит вождь, просто пристукнет шамана да и дело с концом. У шамана действительно есть некая власть но только в том что не касается вопросов власти вождя.

                    //тот, кто в состоянии сколотить банду холуев,
                    Выстраивание иерархии, да. Впрочем у обезьян тоже есть бета самцы…
                    Но опять же, если магия не влияет непосредственно на боевые или властные навыки- она никак не поможет своему обладателю стать вождем или аристократом.
                    Свое место под солнцем занять поможет. Стать шутом или шаманом или спецом по поиску воды, или еще кем то в соответствии с магическим талантом. т.е. появится новая роль в племени, возможно наследная, но с аристократией она будет сочетаться крайне слабо.

                    //Ваша ошибка в том, что вы рассматриваете все в единичном экземпляре.
                    Ничуть. Я делаю это умышлено. Просто демонстрирую ваши ошибки на максимально утрированных примерах. Там они наиболее четко видны.
                    Собственно мир с магией или скатывается к миру — «все маги» или должен иметь офигенный сдерживающий фактор ограничивающий количество магов.
                    Т.е. противостояние маги/не маги может быть только в очень узком диапазоне миров, в которых магов по какой то причине мало, но они есть и довольно могущественны.

                    • Константин

                      <>
                      А тут как повезет… Шаман обычно далеко не дурак, и если не пойдет на открытый конфликт, а станет ждать удобного случая, и в случае какого-то очень крупного облома любого характера заявит: «это духи прогневались на вождя и требуют принести его в жертву,» — может и проканать!

                    • kraz

                      >>Если говорить о магии как о способе манипулирования энергиями то слишком уж узко получается

                      Получается единственно правильно… но вы ведь не за правильностью сюда пришли, верно?

                      >>Вариант с одним единственным или комплектом уникальных артефактов это как раз случай когда магия по всем признакам есть

                      Вариант с одним единственным артефактом — это вариант, когда рассказчик не знает, что есть другие артефакты, и только.
                      Магия, которая только в одном месте это даже не магнитный монополь, это ситуация когда Солнце крутится вокруг Земли. Во всех смыслах. Включая незнание рассказчика.

                      >>аристократ может быть магом, а может и не быть

                      В магическом мире аристократ — только маг. Вообще без вариантов. При том система аристократии будет ближе к индийской кастовой: есть маги-аристократы, а есть «неприкасаемые» — все обычные люди. Вот вообще никаких других вариантов не придумать в принципе.
                      И да — внутри магической аристократии будут свои рыжие или черноволосые, потому как маги воды и маги огня и прочие подразделы. Но они все будут относится к обычным людям как к домашнему скоту. Или к дикому — смотря какой маг, рыжий или черный, ага.

                      >>Впрочем у обезьян тоже есть бета самцы…

                      У обезьян есть не только бета-самцы. Есть приближенные к трону и есть неприближенные. Особенно это видно в иерархии самок — подруга доминантной самки сразу становится второй в иерархии, и пофиг кем она была до того.

                      >>противостояние маги/не маги может быть только в очень узком диапазоне миров, в которых магов по какой то причине мало

                      В реальном мире процент аристократии не превышает 10%, но, тем не менее, именно они и держали власть (и не факт, что сейчас этой власти лишились).
                      А магов, даже если реально могущественных будет всего штуки три, на весь мир нужно раз в десять меньше, то есть не более 1% населения.

                      >>Просто демонстрирую ваши ошибки на максимально утрированных примерах.

                      Вы топите урановые ломы в ртути. Я все жду, когда обсуждение магов дойдет до ториевого реактора. Судя по вашим крайним примерам — уже скоро.

                    • Hludens

                      //Получается единственно правильно…
                      вы считаете этот вариант единственно правильным только потому что только в нем ваши тезисы и могут работать. В остальных случаях они не работают поэтому вы остальные случаи за магию не считаете.

                      // это вариант, когда рассказчик не знает,
                      Разумеется! А магия это всегда вариант в котором рассказчик не знает! Иначе это уже наука. У Стругацких люди будущего могут усилием воли лечить смертельные раны, игнорировать радиацию, многократно ускорятся в драке и прочее и прочее, но ЭТО НЕ МАГИЯ!!! Это развитая наука.
                      А вот если они дадут аборигену медальон который позволяет слышать мысли — для него это будет 100% магия! Или уколят иголочкой и человек вдруг почувствует себя намного сильнее и выносливее, или излечится от смертельной болезни… Для аборигена это все магия, а для нас нет.
                      Когда магия дорастает до расчетного и предсказуемого управления энергиями она перестает быть магией.
                      Если мы бормочем непонятные слова и выкладываем по древним книжкам странные фигуры из металических штырей дабы отвести от терема стрелы Перуна это магия, а если мы строим громоотвод — это наука.

                      //В магическом мире аристократ — только маг. Вообще без вариантов.
                      С чего бы? Только потому что вам этого захотелось? Или просто потому что вы под магическим миром рассматриваете только почти невозможный вариант при котором магов мало но они очень могущественны?

                      //есть маги-аристократы, а есть «неприкасаемые» — все обычные люди.
                      Выше уже не раз разбирали, если магия дает огромное преимущество и передается по наследству то ВСЕ будут магами. Выживание неандертальцев маловероятно. т.е. вариант мира где есть маги и простые люди не соответствует хотя бы одному из условий: Или там маги не сильны или способность к магии не передается по наследству. Ну или это недавно искусственно созданный мир который еще не успел устаканится.
                      Против естественного отбора не попрешь…

                      //Вот вообще никаких других вариантов не придумать в принципе.
                      Странно, выше изложено куча других вариантов как частных так и общих. Просто не хотим читать да? Признать что глупость написал стыдно?

                      //В реальном мире процент аристократии не превышает 10%, но, тем не менее, именно они и держали власть
                      Вы кажется перепутали причину и следствие.
                      Не аристократы держат власть, а те кто держат власть становятся аристократами. А поскольку властвовать надо кем то, этих аристократов немного.
                      Если власть сменяется (и старая аристократия зачищается гильотиной или расстрелами) через какое-то время зарождается новая элита.

                      Так вот, в мире с магией аристократы тоже будет… а вот будут ли среди маги зависит от массы факторов. Прежде всего от того что именно дает магия. Если маг мегамогучий тип, способный сносить замки и заранее предсказывать события — он станет властителем. А если он только мелкую иллюзию запустить может то наличие магии никак не повлияет на его место в мире. это крайние точки, между ними масса вариантов.

                    • kraz

                      >> поэтому вы остальные случаи за магию не считаете

                      Магия в любом смысле это свойство мира. Не помню ни одной книги (даже где четко указан внешний источник магии), где это отрицалось бы. Задумайтесь над этим.

                      >> А магия это всегда вариант в котором рассказчик не знает!

                      Это не магия, это теория вероятности просто какая. И на надо на технологии съезжать.

                      >>Или просто потому что вы под магическим миром рассматриваете только почти невозможный вариант при котором магов мало но они очень могущественны?
                      >>если магия дает огромное преимущество и передается по наследству то ВСЕ будут магами

                      Ну неужели все-таки целиком прочитать то, что я написал? Я ж вообще специально для вас указал — про парочку мощных и 99.9% вообще ничего не стоящих.
                      И нахера я вообще это все писал, если вы все равно приписываете мне то, что я не писал и не читаете что я написал?

                    • Hludens

                      //Магия в любом смысле это свойство мира. Не помню ни одной книги (даже где четко указан внешний источник магии), где это отрицалось бы.
                      Сходу- перумовская техномагия. Вроде магия и ритуалы, а оказывается это имитация при помощи техники. Бушковский Хельстад- тут двояко, с одной стороны старые, до Штормовые технологии, с другой магическая наука.
                      Серия «Тьма» Тармашева.
                      Гаррисоновский «Специалист по этике» все воспринимают технологию как магию.
                      всеописанное в этом разделе
                      http://posmotre.li/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0_%D0%BE%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8

                      Собственно ключевой момент- то что 100% магия для одного аборигена может быть технологией для другого.
                      Кстати, если магия-свойство мира то нет необходимости в маге. Вернее магом может стать каждый, изучив приемы воздействий на мир. Собственно как в нашем мире, Электричество и магнетизм свойства мира. Любой может ими воспользоваться.
                      Цеха охраняющие секреты тут возможны, но крайне ограничены по времени, тайное всегда становится явным. Да и отношение к такому магу будет совсем другое…

                      //Это не магия, это теория вероятности просто какая.
                      не улавливаю связи? при чем здесь тервер?
                      // И на надо на технологии съезжать.
                      Технология это то что понято и отточено до состояния абсолютно предсказуемых действий. Современная технология производсва железа была магией кузнецов в древности.
                      Если мы видим магию помахал ручками пробормотал слова и получил результат то возможно в будущем (а может и сейчас для этого мага) это превратится в науку и технологию.
                      Я технологические примеры привожу именно потому что в них мы знаем оба объяснения, и магическое и технологическое. Для какой либо энергетической магии придется в качестве иллюстрации придумывать фантастическую технологию возникшую как продукт развития и изучения этих энергетических взаимодействий. А это лишние объясниния и непонятки. Так что разумнее использовать известные и понятные обоим собеседникам примеры.

                      //Я ж вообще специально для вас указал — про парочку мощных и 99.9% вообще ничего не стоящих.
                      т.е. вы все же имеете в виду ситуацию «все маги»? тогда откуда у вас взялась идея о кастовости и презрении к немагам (которых нет?)? Вы или крестик снимите или трусы наденьте…

                      Я так понимаю остальные аргументы вы признали? Bли пытаетесь потихому слить поскольку крыть нечем?

                    • kraz

                      Вот давайте про техномагию — в статью про техномагию, а тут не запутывайте.
                      Давайте обсуждать исключительно магические миры, благо их на порядки больше описано.
                      НЕ НАДО УЕЗЖАТЬ С ТЕМЫ и рассказывать «что мы знаем оба объяснения».
                      Не трогайте урановые ломы!

                      >>т.е. вы все же имеете в виду ситуацию «все маги»?

                      Пишу уже раз четвертый.
                      Я рассматриваю классический мир магии, где магов — меньшинство (скорее всего по Гауссу — 80/20).
                      При этом внутри магов такое же распределение по силе — 80% вообще никчемные, типа «умеют усиливать запах болотных незабудок», а в 20% оставшихся и на что-то годных — такое же гауссовское распределение по силе.
                      Все же ваши аргументы относятся к ситуации «а вдруг в мире всего один маг или одна волшебная палочка».
                      При этом я даже не вспомню книги, где такое описывается.

                    • Квантовый Механик

                      Не везде магия — это именно свойство мира. Помню, книгу читал, там альтернативная история с магами. Отличие мира в том, что как-то к немецкому императору, уже не помню какому, пришел некий маг Болос, на тот момент единственный реальный маг, и предложил свою помощь в борьбе с папой римским. И таки помог, устроив техническое прогрессорство с одной стороны и магическое с другой. А именно — научил людей тоже общаться с демонами, которые и делают всю магию. Со временем умение колдовать стало как в нашем мире — умение писать и читать. Магов стало много, поэтому демоны, условно говоря, от других миров слетелись к этому, так что колдовать магам стало проще. Там, кстати, распределение по силе где-то сравнимое с миром, где один маг против неандертальцев. Потому что Болос практикует магию с тех времен, когда волка одомашнили, поэтому средний маг произносит заклятие и вовсю концентрируется, чтобы книгу с полки притянуть, а Болос с полумысли горы двигает и без проблем звезды гасит.

                    • kraz

                      «Демоны, которые делают всю магию» — это и есть свойство мира.

                    • Hludens

                      //НЕ НАДО УЕЗЖАТЬ С ТЕМЫ и рассказывать «что мы знаем оба объяснения».
                      Единственная причина по которой я выбираю такие крайние и четко описанные миры это то что они удобны для примера. СТАНДАРТНЫЙ магический мир внезапно крайне плохо описан. Это не один мир, а гиганский противоречивый клубок описаний созданный огромным числом авторов! Поэтому любая аппеляция к любому свойству этого мира может быть опровергнута примером из какой либо книги… на таком базисе что то обсуждать бесполезно, будут постоянные увертки и передергивания с подменой понятий!
                      Впрочем повторюсь, мне не понравилась в ваших тезисах попытка объявить их общими для ВСЕХ МАГИЧЕСКИХ МИРОВ!
                      Но вижу вы уже стали урезать осетра…
                      Итак, насколько я понял, теперь вы утверждаете что ваши тезисы относятся к мирам, в которых магия осуществляется через личное манипулирование энергией? Верно? И маги в них сильно варьируются по силе…

                      Вот тут у нас наступает облом. На очень простом вопросе: Передается ли склонность к магии по наследству как биологический признак?
                      Если НЕТ (и магия возникает по непонятным причинам в любом случайном человеке) то не будет никаких аристократов- магов. Просто потому что У сильного папы родится обычный магл который никак не сможет занять папино место. Следовательно никаких династий, родов и семейных секретов. Учитель ищет себе учеников а академия набирает всех имеющих нужный талант…
                      Никакого презрения к бычным людям- у каждого мага есть родитель, братья, сестры… Да и девушку он себе будет искать не только среди магичек. Некоторое превосходсво — возможно, как у образованного человека к безграмотному, но не более того.

                      Если ДА… то не будет НИКАКИХ ПРОСТОЛЮДИНОВ! Просто по законам биологии. ВСЕ будут магами. Кто то сильнее, кто то слабее.
                      А кто будут аристократами? А самые хитрые! Те кто сумеет править другими, вовремя избавляясь от могучих кокурентов! Опять таки, презрение к окружающим не больше чем у других аристократов, окружающие то такие же маги…

                      //Все же ваши аргументы относятся к ситуации «а вдруг в мире всего один маг или одна волшебная палочка».
                      ничуть. Видимо вы как обычно не читали мои аргументы.
                      Повторюсь:
                      Вариант «золотые бабочки» относится вообще ко всем магам в мире, ких может быть любое число. И само заклинание золотых бабочек это просто пример бесполезной магии. Т.е.заклинаний в этом мире может быть много, но подразусмевается что все они не имеют практического применения.

                      Вариант «лозоходство». Магия есть и она заключается в возможности получать некую полезную иформацию. Например искать руды. Проблема в том что возпользоваться этой информацией может только организованная маса людей. Станет лозоходец правителем? Врядли. Он станет работать на правителя. Ведь кто то же должен заставлять делать людей то что нужно пока парень с лозой шастает по горам…
                      т.е. магия полезная но небоевая сделает мага еще одним видом полезного человека дав статус как у шамана, повара или лекаря. юнит нужный и ценный но к власти отношения не имеет. Не аристократ.

                      Вариант -«супермаг» маг получает силу (и интересы) кардинально отличающиеся от человеческих. Кладет на все остальное человечество… Он ему просто не интересно. Маги такого типа образуют новое общество вообще не связанное с обществом людей.

                      Вариант «знание». Аналогичен варианту «все маги». Магия не требует никаких особых биологических особенностей, а требует лишь некое знание. Т.е. магом может стать каждый. Откуда тут возмется презрение? Толлько снобизм образованного над необразованным.

                      Ну и собственно вариант «одна волшебная палочка». Вернее строго ограниченное число конкретных магических артефактов. Их может быть и много, главное чтобы их число было конечно и намного меньше числа жителей. т.е. артефакт — ценный и ограниченный ресурс. У кого артефакт тот и маг. В этом мире будет борьба за артефакты. Аристократия может завладеть такими артефактами, да… Но не все аристократы будут магами и не все маги аристократами.

                      Ну и какие изэтих вариантов относятся к ситуации «а вдруг в мире всего один маг или одна волшебная палочка»?

                      Собственно ваша ошибка в том, что вы берете ситуацию которая не может сложиться естественным путем и пытаетесь в ее рамках сделать построения на естественных законах. т.е. у вас эти законы (например наследственность) где то работают (при формировании аристократической касты магов), а где то нет (при формировании остального мира). Неудивительно что ваши выводы более чем странные.

                    • kraz

                      >>СТАНДАРТНЫЙ магический мир внезапно крайне плохо описан

                      Стандартный магический мир настолько часто описан, что описание его достаточно. Меняются только детали на счет источника магии, метода ее хранения и прочие совсем не главные вещи.
                      Причем чтобы совсем одно описание противоречило другому это еще поискать. Взгляд на саму магию у всех, почему-то, одинаков.
                      Зачем вам при описании получения дегтя разбирать устройство ториевого реактора — не понимаю абсолютно.

                      >>ваши тезисы относятся к мирам, в которых магия осуществляется через личное манипулирование энергией?

                      Это откуда вы решили?? Вообще в магических мирах напрямую манипулируют энергией — вообще никогда. Только при условии, что «энергия» магическая. А тут уже писалось, что магия — это управление вероятностями. Но я четко описал для каких миров, и под это описание попадает процентов 80-90 написаного. Я не буду тут пятый раз переписывать.

                      >>Если НЕТ (и магия возникает по непонятным причинам в любом случайном человеке) то не будет никаких аристократов- магов.

                      Вот даже в этом случае — обязательно будет!
                      Даже в совке возможность попасть в Секретари Обкома была у обычного человека.
                      Единственное отличие такого магического мира — обычные люди не будут загнаны совсем в резервации, потому что являются полезным субстратом.
                      Но… тут уже обсуждалась возможность «не передается по наследству». В таком случае магия может случайно поселится в напольных часах или крышке от унитаза (на ней же миллиарды бактерий).
                      Если вы начнете строить непротиворечивую модель такого мира — то вы к этому и придете.

                      >> Просто по законам биологии. ВСЕ будут магами. Кто то сильнее, кто то слабее.

                      Вот мир, в котором ВСЕ маги — это абсолютная копия нашего. Зачем вы его приплели? (и, кстати, напомните мне кто такое описал)

                      >>просто пример бесполезной магии

                      Тут неважно, полезная ли магия. Шаманы или воины, которые захватят власть в племени, будут использовать свои способности, как демонстрацию «избранности богом», соответственно и прихлебателей выбирать из таких… ну понятно к чему это приведет?

                      >>магия полезная но небоевая сделает мага еще одним видом полезного человека

                      Сколько сотен лет в реальном мире приходят к власти не самые сильные, а самые сообразительные? Тысяча лет? Две? Как там у Цезаря было с боевой подготовкой, он мог бы завалить парочку гладиаторов из первой десятки? Не? Ну тогда напомню — Цезарь мог обрабатывать информацию ту же, что есть у других. Просто обрабатывал качественней. А представьте, что он мог получать нечто из магической ауры?
                      Вы представляете, насколько ему легче было бы брать укрепления, если бы у него было развито лозоходство и он примерно представлял какие запасы за стенами?

                      >>Вариант -«супермаг» маг получает силу (и интересы) кардинально отличающиеся от человеческих

                      Ну дык тут четкое разделение на разные биологические виды, раз интересы кардинально другие.
                      Даже не знаю что еще сказать.

                      >>Магия не требует никаких особых биологических особенностей, а требует лишь некое знание. Т.е. магом может стать каждый. Откуда тут возмется презрение?

                      Вы вообще на улицу выходили? Презрение может вызвать реально любое отличие. А уж такое…
                      Кстати — в таком мире не только быстренько организуется аристократия, которая будет держать такое обучение только для себя и для своих детей. Там появятся всякие тайные общества и тайные ложи, чтобы держать остальных в тонусе и неведении. Очень интересная и перспективная идея для книг. Ау, авторы, отзовитесь!!

                      >>Их может быть и много, главное чтобы их число было конечно и намного меньше числа жителей

                      А тут будет вечная война человека за эффективность. То есть заставить делать палочку то, что она делать не предназначена, причем с повышенным КПД.
                      Как показывает история, человек именно под это и заточен.

                      P.S. У человека есть одна из базовых потребностей — стать главным в стае. В случае большой стаи одному это проделать невозможно — только в составе организованной группы. Именно это и дает аристократию. А магические способности ситуацию только обостряют, давая явно видный маркер «свой-чужой»

                    • Hludens

                      //Стандартный магический мир настолько часто описан, что описание его достаточно.
                      Да ну??? Наличие/отсутсвие маны, пределы возможности магов, зависимость силы магии от личностных характеристик или от знаний, маги урожденные и посвященные, герметическая магия (вызов духов) зельеварение и прочие разделы магии которые ставят все ваши идеи раком. Это все элементы описания «стандартного» мира фентези.
                      Если это для вас новость то видимо вы крайне мало книг прочли на эту тему 🙂

                      //Меняются только детали на счет источника магии, метода ее хранения и прочие совсем не главные вещи.
                      Ага… не главные. Если магический источник это вполне конкретный колодец и для колдовства нужно зачерпнуть из него воды, это действительно по вашему ничего не меняет? А если это настой из трав собранных в нужное время в нужном месте? Внезапно вместо меряния личной силой маги начинают бороться за контролем над объектом на местности…

                      //Зачем вам при описании получения дегтя разбирать устройство ториевого реактора — не понимаю абсолютно.
                      Если бы вы знали устройство ториевого реактора и не знали как получать деготь вы бы поняли почему вам приводят в пример реактор.
                      С магией вы не знакомы. Более того то насколько с ней знаком я и то что знаете о ней вы скорее всего ОЧЕНЬ отличается. Поэтому, если я начну объяснять магические проблемы оперируя известными мне терминами я не могу гарантировать что вы меня поймете правильно.
                      С другой стороны, что такое громоотвод вы знаете. Так что пример со стрелами Перуна и железной палкой вам должен быть понятен, если вы хоть чуток напряжете мозг.

                      //Но я четко описал для каких миров, и под это описание попадает процентов 80-90 написаного.
                      А можно ссылочку или цитату где эт четко описано? А то я какой пример не приведу все вам не нравится, типа не магия это…

                      //Вот даже в этом случае — обязательно будет!
                      //Даже в совке возможность попасть в Секретари Обкома была у обычного человека.
                      Вы видимо не понимаете чем потомственный аристократ отличается от человека на должности.
                      Случайный человек оказавшийся Секретарем Обкома окажется белой вороной среди стаи товарищей. Остальные то вокруг него вовсе не случайные, они чьи то дети, имеют связи и знакомства. А у него ничего такого нет. Он не аристократ, он быдло пролезшее куда не надо. Перед ним может и будут лебезить подчиненные, но только те кто не имеет своей мохнатой лапы.
                      Аристократия это прежде всего связи, в том числе семейные.
                      Т.е. во времена военного коммунизма правящая верхушка еще не была аристократией. Это была новая элита, из которой выросла новая аристократия ко временам хрущева и брежнева. Вот когда они завели связи, когда пришли мальчики у которых дядя/папа/дедушка секретазь/зам/председатель, когда они начали породнятся и дружить семьями вот тогда можно уже говорить о аристократии.

                      НО! Если нет возможности пропихнуть своего сына на нужную должность потому что у него нет таланта (Ну не уродился он магом!!!!) магическая аристократия не появится. Будут случайные люди на должностях. Никакого кумовства.

                      //Единственное отличие такого магического мира — обычные люди не будут загнаны совсем в резервации, потому что являются полезным субстратом.
                      Именно. Нет передачи по наследсву- нет родов магов-нет психологического разделения. Папу и маму презирать не станешь… И случайного прохожего на улице не зашибешь, он может оказаться братишкой архимагистра.

                      //В таком случае магия может случайно поселится в напольных часах или крышке от унитаза (на ней же миллиарды бактерий).
                      Угу, а так же в зверях, трупах и предметах. Обычное дело для магического мира, кто то активно поколдовал в своей башни, а на соседнем погосте скелеты из земли полезли… утечка магиии. Описано в десятках книг где после магической войны местность остается проклятой и там мутируют во что то непотребное всякие зверушки.
                      Типичный пример- крысы «Плоского мира», которые жили в подвалах Незримого университета и обрели разум.

                      //Вот мир, в котором ВСЕ маги — это абсолютная копия нашего. Зачем вы его приплели?
                      Ну в некотором смысле да. Особых отличий кроме самой магии не будет. Но этот мир естественный и наиболее вероятный результат развития мира из исходных- магия есть и возможность ее использования наследуется. Потому и припер.
                      Раз вы говорите об превращения магов в аристократию то подразумеваете наследование магической силы которая дает значительные преимущества. А это в совокупности с законами биологии неизбежно ведет к ситуации «все маги».

                      //Тут неважно, полезная ли магия. Шаманы или воины, которые захватят власть в племени, будут использовать свои способности, как демонстрацию «избранности богом»,
                      Ага… очень свежая идея. А подумать мозгом не судьба? Замените эту бесполезную магию на рыжий цвет волос. Ну как? Рыжие правят миром?почемуто нет…
                      Что толку в этой «богоизбранности» если ее могут повторить местный золотарь и трактирщик? Человек обладающий достаточной силой и хитростью чтобы пробиться в вожди при наличии этого магического навыкане станет его педалировать, поскольку аналогичный навык есть и удругих, вовсе не столь успешных, и при этом его нет у других вождей, которым он желает быть ровней.
                      Рыжий воин ставший вождем не станет доказывать всем что это оттого что он рыжий, поскольку таких рыжих тут полно.

                      //Сколько сотен лет в реальном мире приходят к власти не самые сильные, а самые сообразительные?
                      Ну да. Хитрость и Сила. Два главных помошника на пути к власти. А вот полезность на этом пути никогда не была особо полезна 🙂

                      //А представьте, что он мог получать нечто из магической ауры?
                      Хе. Это уже совсем другой случай. Это уже как раз полезный навык. Профильный. А вовсе не тот который описан в примере. Выше я упоминал что телепатия, например, правителю может оказаться очень даже полезной в его непосредственной деятельности. А вот лозоходство или скажем способность за месяц вырастить дерево, это класные умения для крестьянина, но не для правителя.

                      //если бы у него было развито лозоходство и он примерно представлял какие запасы за стенами?
                      О! Началось передергивание. Берем конкретный бесполезный навык, слегка расширяем его границы и выдумываем ситуацию когда он сможет помочь.
                      Лозоходство оно способно почуять месторождение под землей, а не сколько мешков зерна лежит за стенами. Причем чтоб почуять нужно пройти над ним. Т.е. просто по карте ткнуть «идите и копайте там» не получится, нужно ножками обойти всю территорию. Отличный навык для государства, вот только он должен быть у слуги, а не у господина, у последнего есть куча других дел.

                      //Ну дык тут четкое разделение на разные биологические виды, раз интересы кардинально другие.
                      Именно. Сильный маг дерется за те ресурсы которые обычном человеку не нужны. Их интересы не пересекаются. Нет конфликта.

                      //Вы вообще на улицу выходили? Презрение может вызвать реально любое отличие. А уж такое…
                      И что та на улицах творится? Выпускники вузов каждый день чмырят на улицах всех кто без диплома? А парни с красным дипломом наверное заставляют весь город их сексуально удовлетворять? Так что ли? Вы на какую улицу выходили то?
                      Отличие в образовании это полная фигня. повод для небольшого снобизма не более. Поскольку обучившийся отлично понимает что любой другой мог сделать то же самое, а может и лучше его.
                      Аристократ то по праву рождения считает себя лучше. А если тут получается что лучшим может быть последний крестьянин который более прележно учился… Хана аристократии.

                      //организуется аристократия, которая будет держать такое обучение только для себя и для своих детей.
                      Все бы хорошо, только это не аристократия а гильдии и цеха 🙂
                      Аристократы они не учиться хотят и не работать, а править. А работать должны другие.
                      Тайные общества и стагнаторы вполне возможны, да… Впрочем в кнгах такое попадалась и не раз.

                      //А тут будет вечная война человека за эффективность.
                      Ага, щаз… война будет прежде всего за обладание ресурсом. Ведь его наличие сразу делает тебя на порядки эффективней окружающих.
                      Вот когда у многих будет такой артефакт- тут начнется выдумывание способов как его поэффективнее применить. Но самое разумное- лишить других артефактов, захапав их себе 🙂

                      //Именно это и дает аристократию.
                      Путаем вождя и потомственного аристократа.
                      Первый влез на собсвенных умениях. Второй- занимает свое положение благодаря поддержке семьи.
                      Аристократия начинается с кумавства 🙂

                      // А магические способности ситуацию только обостряют, давая явно видный маркер «свой-чужой»
                      маркер сдесь абсолютно вторстепенное дело. Власть она не от маркера проистекает. Аристократы выделяли характерные признаки для отличия свой-чужой, но только после того как стали аристократами. Гордый взгляд и знание этикета куда лучший маркер чем магия, поскольку магия то может быть и у последнего золотаря от рождения, а этикет (который еще и постоянно меняется) можно выучить только в аристократической среде.

                    • kraz

                      Мы ходим по кругу, я не буду шестой раз то же самое писать.

                      Давайте сойдемся — вы считаете, что люди/маги влияют на общественное устройство по одиночке, я же считаю, что влиять может только группа/класс.

                    • Hludens

                      Мы ходим покругу исключительно потмоу что вы игнорируете чужие аргументы.
                      Сравните мои и свои ответы. я разбираю каждый ваш аргумент, соглашаюсь или возражаю (АРГУМЕНТИРОВАННО!) на них. А у вас? Выдернли 2-3 малозначительных фразы из текста, переврали, и заново повторили свои старые аргументы которые выше уже не раз опровергнуты…

                      //Давайте сойдемся — вы считаете, что люди/маги влияют на общественное устройство по одиночке, я же считаю, что влиять может только группа/класс
                      более чем странная интерпритация моих слов.
                      Разумеется я считаю что на социальное устройство может влиять только класс, вот только класс возникает не на основе внешних признаков его членов, а на основе их функционала внутри общества.

                      Если некие члены общества вляются боевой силой — они объединяются в класс воинов которые выделяют из себя наиболее способных к командованию из последних получаются вожди, а если потомки вождей тоже становятся вождями получаем аристократы. Если их приказов не слушают- они дают в рыло.

                      Если же члены общества занимаются производственной деятельностью то ни объеднятся в класс труженников, но командовать они не смогут, поскольку воины дадут им в рыло.
                      Так вот, если маги будут боевыми- они примкнут к классу воинов, и возможно превратятся в аристо, а если магия не боевая — будут трудягами…
                      Ну, а если магия бдет бесполезной- она никак не повлияет в какой класс попадет каждый конкретный маг.

                      Ну и самое главное: Аристократия по родовым полезным качествам возможна только если качества передаются от отца к сыну. Но мир где есть магия и наследственносьт однозначно скатывается к миру «все маги». т.е. ваш основной тезис о презрении к немагам там невозможен, ввиду отсутсвия последних.

                    • kraz

                      Мы ходим по кругу потому, что вы не воспринимаете мои аргументы.

                      >>не на основе внешних признаков его членов, а на основе их функционала внутри общества

                      Как вы изящно описали класс магов! 😀

                      >> они объединяются в класс воинов

                      Скажу сразу — любая аристократия организовывалась как класс воинов. В Российской Империи требование «дворяне должны служить в армии» существовало до 1763 года, потом указ отменили и обязательную службу окончательно отменили в 1785-м. А теперь спросите себя — а какой процент дворян реально был в состоянии служить в армии? Хотя дворянских недорослей все равно записывали на военную службу?

                      Тут прикол в том, что со временем все если не вырождается, то трансформируется.
                      Даже если в начале в класс «маги» выделяли бы только боевых — со временем ситуация бы выродилась в «брать всех». Конечно, внутри класса задачи и права будут разными, но это внутри класса.
                      Сейчас есть анализ ДНК, чтобы определить отцовство. А как определить «гожий ли наследник»? У магов есть очень простой маркер — который видно всем.

                      P.S. Вы не только не рассматриваете целиком класс людей, но и не задумываетесь о его развитии со временем.
                      Бросайте это писать.

                    • Hludens

                      //Как вы изящно описали класс магов!
                      он будет только в том случае если способности магов выполняют некую функцию недоступную другим.
                      Например функция убить врага доступна и владеющему копьем и владеющему фаерболом. Это класс воинов. И боевой маг это представитель класса воинов. А вот вызов дождя это функция уникальная, никто кроме мага ее не осуществит. Вот вам новый класс — управляющие погодой.

                      Но фокус в том что
                      //Скажу сразу — любая аристократия организовывалась как класс воинов.
                      т.е. если наши маги не владеют фаерболами то они в класс воинов (как маги) не попадут и аристократами не станут.

                      //Тут прикол в том, что со временем все если не вырождается, то трансформируется.
                      Разумеется. Вот только чтобы выродиться оно сначало должно зародиться. Т.е. если маги в данном мире не воины они аристократами просто не станут. Никак.
                      собственно весь прикол в том что вы рассматриваете ситуацию которая никак не может сложится. Это как мат двумя конями, можно расставить фигуры на доске при которых мат будет стоять, вот только попасть в эту позицию невозможно.

                      //Даже если в начале в класс «маги» выделяли бы только боевых — со временем ситуация бы выродилась в «брать всех»
                      ээээ я не совсем понял. что вы подразумеваете под «всех»? Я описывая ситуацию с магией неприспособленной для боя подразумеваю что в этом мире ВСЯ МАГИЯ не приспособлена для боя. Нет магов с возможнотью кинуть фаербол. И не будет. Т.е. Воин с копьем может быть магом (например искать воду рогулькой), а может им и не быть, но его воинские навыки это не влияет. И если что аристократом он станет за успешное протыкание противников копьем, а не за поиск воды. И разумеется аристократом он станет как представитель класса вотинов, а не как представитель класса магов.

                      // Вы не только не рассматриваете целиком класс людей, но и не задумываетесь о его развитии со временем.
                      Как раз об этом я и задумываюсь. А вот вы определенно нет. Ухватили стандартный фентезийный мир, воткнули туда наследственную аристократию и делаете выводы. нет бы задуматься как это наследование повлияет на развитие мира?
                      Вы по прежнему не ответили на основное возражение:
                      Мир с наследственной передачей магии это мир- «Все МАГИ»! Тут нет маглов. Вымерли в неолите.

                      А мир без наследственной передачи (блуждающая магия) не будет иметь магов — аристократов. Отпрыск архмага не маг, а сынок сапожника — маг, откуда тут аристократии взятся?

                    • kraz

                      >>А мир без наследственной передачи (блуждающая магия) не будет иметь магов — аристократов. Отпрыск архмага не маг, а сынок сапожника — маг, откуда тут аристократии взятся?

                      Ладно, вспоминаем реальную историю и Османскую Империю.
                      Там были аристократы? Там была меритократия.
                      То есть — полученный вместе с должностью земля вместе с доходами от нее по наследству не переходила. То есть переходила — если наследник сдал экзамен и поступил по конкурсу на должность. И если должность оказывалась пониже отцовской, то и надел выделяли пожиже.

                      При этом стоит помнить, что экзамен сдать простолюдину сыну сапожника было, фактически, невозможно, потому как нужны учителя, репетиторы и прочее. Но сын купца… ну вы поняли?
                      (в магическом мире наверняка будут методы, которые не позволяют сапожнику «подхватить» магию и увеличивают шансы для детей магов — в конце концов маги они или не маги?).
                      Но вот сын османского чиновника, если он туп и нерадив, экзамен сдать не мог и отсеивался (как после всех усилий не ставший магом сын мага).
                      Имеем некий вариант «аристократии с отсевом».

                      Еще раз — описан пример из реальной истории.
                      Почему вы решили, что с ненаследуемой магией будет по-другому?
                      Ну вот расскажите, почему они должны быть дебилами хуже турков?

                    • Hludens

                      //Почему вы решили, что с ненаследуемой магией будет по-другому?
                      Ну это же очевидно! У османов ВСЕ ЛЮДИ БЫЛИ ОДИНАКОВЫ но стояли в НЕРАВНЫХ условиях. Сын сапожника мог быть умнее и талантливее сына паши, но образование и воспитание делали это преимущество несущественным.
                      А у магов? Люди изначально не равны. Ты или МАГ или нет.
                      Сын мага скорее всего не маг. Учи не учи — бесполезно. Магом он НЕ СТАНЕТ. А вот сын крестьянина или сапожника вдруг оказлся магом… Бери в ученик и учи. А потому у этого сына сапожника родятся свои дети, которые тоже не маги, и наберет он себе учеников из народа… Ну и где тут аристократия?
                      Т.е. пример с османами хорош но в мире с ненаследуемой магией будет принципиальная разница.
                      Сын мага унаследует деньги заработанные отцом, но не его место, не его связи. Нет смысла искать ему в жены дочку мага — она ничем не лучше других, породнившись эти семьи не усилятся. Разве что папы этих немагов смогут обменятся знаниями, да только они и так могли ими менятся…
                      Т.е. сын мага будет богаче других, но без особых талантов он просто растратит деньги, и уже внук мага мало что будет иметь от того что дедушка был крут.
                      Аристократия работала именно потому что сын аристократа мог занять равное ему положение, а может и подняться выше, опираясь на связи семьи, т.е. на других родственников которые тоже занимают некое положение.
                      А сын мага на кого обопрется? На папу? Ну да, тот похлопочет и устроит младшим писарем или на что там еще хватит талантов… На дедушку? Так тот сапожник… Дяди и тети были малость прокачены папой после того как он стал магом, но чем он им там смог помочь? Деньжат подкинул на безбедную жизнь?
                      Т.е. сынок мага после смерти папы остается никем и ничем, его другие сыночки, папы которых еще живы быстренько затрамбуют.

                      //в магическом мире наверняка будут методы, которые не позволяют сапожнику «подхватить» магию и увеличивают шансы для детей магов
                      Это уже пошло натягивание совы на глобус. Вроде идея была в том что магический дар присусвует случайным образом в некоторых детях. Такие дети- ценный ресурс. Если есть метод запретить или разрешить дар это уже другой случай- «мир с ограниченным количеством магических источников». Ну или так непонравившеся вам мир с фиксированным числом волшебных палочек.
                      Там возможна передача артефакта от отца к сыну и создание династии.

                    • kraz

                      >>Вроде идея была в том что магический дар присусвует случайным образом в некоторых детях

                      Вы берете просто исключительный случай — когда магия вдруг раздается некоей лотереей, в которой участвуют все (включая имбецилов и даунов), которая не зависит вообще ни от каких факторов и которая не описана ни в одной книге. Причем в окружающей природе нет ни единого ресурса, который мог бы распределится таким образом. Будете натягивать сову на глобус — хотя бы возьмите глобус обитаемой планеты.
                      Потому что следствием такого подхода будет случайное получение магии собаками, овцами и мясными породами курей. Вот вы рубить голову курице — а та магичит! А представляете, вы начинаете клопов дустом — а они время замедляют?
                      Ведь разницы между белковыми объектами не существует. Самосознание? По факту оно есть у дельфинов и, походу, время от времени пробивается у собак.
                      Единственное отличие человека — наличие второй сигнальной системы, умение говорить. Однако, обучить говорить обезьян на языке жестов проблем не вызывает, после чего они бодро болтают друг с другом, но беззвучно.
                      Умение издавать членораздельные звуки? А вы слышали как ворон говорит? Причем очень часто впопад.
                      Кстати — само изобретение термина «душа» это вот такое классовое понятие, чтобы выделить человека из всей природы.

                      Поэтому — обязательно есть факторы, которые влияют на выбор мага. И в книгах часто указывают какие это факторы.
                      Отсюда банальный вывод — так как человечество тысячелетиями специализируется именно на повышении вероятности маловероятных вещей, то и в таком обществе найдут выход. И что-то мне подсказывает, что этот выход будет не для всех.

                      Но это раз.
                      А теперь второе. Во всех книгах (во всех!) указывается что магии необходимо учится.
                      Соответственно, если ты сын сапожника, то тебе дадут выучится только до 0.5 ступени или вообще поставят в такие условия, что коньки отбросишь до совершеннолетия.
                      А если ты сын мага, то с небольшими способностями тебя «вытянут» на нужную должность без особых проблем. Оглянитесь вокруг — а правда на ключевых должностях самые способные? А чего так?
                      То есть гарантировано будет существовать «искусственный отбор», человечество научилось в это играть двести тысяч лет назад.

                      Четвертый раз прошу — не трогайте урановый лом!

                      P.P. Почему магия должна быть наследственной, уже разбиралось в этой статье
                      То есть вы выбираете не просто невозможный и неописанный авторами вариант — у вас он невозможен в квадрате.

                      P.P.S. Наверняка маги придумают свое понятие души — чтобы отделить от простых смертных. Причем наверняка это будет отдельный термин, не какая-то «искра». Должно быть подчеркнуто — душа мага принципиально отличается от души человека, как душа человека от собачьей. Более того — мне что-то подсказывает, что в магическом мире существование души у обычного человека будет вообще отрицаться — как отрицалось существование души у негров на невольнических рынках.

                    • Hludens

                      //Вы берете просто исключительный случай
                      Не настолько исключительный. Даже вариант с блуждающими рецессивными генами уже достаточно сложен чтобы его не просекли до уровня современного мира, а если добавить еще и активацию этих генов каким либо мировым всплеском магии (т.е. ребенок с нужным геномом или даже его эмбрион в строго определенном возрасте должен попасть под некую блуждающую магическую аномалию) то жители этого мира поймут как повысить шансы родить мага когда их космические корабли будут бороздить просторы вселенной.

                      // случайное получение магии собаками,
                      Ну допустим владение магии доступно только при наличии разума. Так что среди дельфинов и собак будут появляться магические существа которые будут или не будут отличаться от других представителей породы, а вот разумных клопов не будет :).
                      Впрочем это совершенно не важно, будут магические звери или нет, на наш вопрос это никак не влияет.

                      // человечество тысячелетиями специализируется именно на повышении вероятности маловероятных вещей,
                      Ага, и как оно справлялось с наследственными болезнями типа дальтонизма или гемофилии? Чуть более чем никак. Объявляло царским отличием…

                      //если ты сын сапожника, то тебе дадут выучится только до 0.5 ступени
                      Это если магов как грязи и можно перебирать харчами. А если один на тысячу? В средневековом городке пяток взрослых магов и пара детишек. Тут впору поехать по окрестным селам в надежде ухватить себе ученика.

                      //А если ты сын мага, то с небольшими способностями тебя «вытянут»
                      Дык это если способности есть! Там маг, от счастья танцуя с такого везения, сам обучит всему чему знает с младенчества! А если нет? (что наиболее вероятно)

                      Кроме того, вы опять рассматриваете работу системы без учета того что такая система просто не сможет сложиться! Сложится совсем другая! Вплоть до варианта запрещающего магу иметь детей (дабы не тянули за уши почти гарантированных бездарей) и объявлении детей с магическим даром собственностью государства.

                      //Оглянитесь вокруг — а правда на ключевых должностях самые способные? А чего так?
                      А что? У нас в тех должностях где нужны врожденные способности абы кто работает? Музыку играют и сочиняют без слуха? Парфюмеры без нюха? Или слепые художники на каждом шагу?

                      Вы путаете бюрократа (коим может быть кто угодно) и уникального работника типа композитора. Его можно заменить другим, с меньшим талантом, но хоть какой то талант у него должен быть.

                      // Почему магия должна быть наследственной, уже разбиралось в этой статье
                      Ну да, и там дан абсолютно логичный вывод — в таком мире магия будет У ВСЕХ. Не будет немагов. Следовательно проблема описанная в данной статье -чушь. Ну или она должна относиться не к тем мирам которые были описаны в той статье.

                      Я дал вполне конкретный вариант где эта проблема будет: мир типа нашего, со сформированными классами элиты и соответствующим сформированным отношением курятника «ближнего клюнь на нижнего нагадь» в который внезапно пришла магия. И пришла неравномерно. Кто то стал магом, кто то нет.
                      У нас появляются новая элита — маги. Как только они почувствуют себя элитой они и относится к окружающим будут по соответствующей модели. А уж если выяснится что и их дети тоже магами становятся то он срочно возомнят себя потомками эльфов или еще кем то.
                      Вот в таком мире будут примерно те проблемы что описаны в вашей статье.

                      //Более того — мне что-то подсказывает, что в магическом мире существование души у обычного человека будет вообще отрицаться
                      Хм… тут вопрос возникнет ли вообще понятие души в таком мире. А если возникнет не будет ли у нее существования вполне очевидного для магов подтверждения (т.е. возможность глянуть, или исследовать, или уничтожить).
                      Но да, таких уродившихся счастливчиков будут именовать благословленными богами или еще покруче.

                      Отрицание наличие души у негров это противоречие возникшее у набожных людей. Рабов иметь хотелось, ибо выгодно, а вот библия заставляла возлюбить ближнего… Что делать? Не признавать его ближним!
                      Короче чтоб такое произошло должна быть религия или мораль близкая к христианству, ровняющая всех (все люди братья) перед лицом бога и многое запрещающая.
                      Те же римляне не заморачивались по этому поводу, поскольку рабом мог стать любой военнопленный.

                    • kraz

                      >>Даже вариант с блуждающими рецессивными генами

                      Ну ладно что такого термина нет и «блуждающий» не употребляется с «рецессивный». Однако могу указать одно — рыжий цвет у лошадей вызван рецессивными генами. Сколько там тысяч лет люди научились выводить рыжих лошадей? Знаете сколько пород лошадей фактически полностью рыжие? Могу сказать одно — их большинство.
                      Поэтому не надо теорий, на практике — человечество всю свою историю занималось увеличением вероятностей маловероятных событий.
                      И не надо про дальтонизм, он никак жить не мешает даже сейчас (и даже работать художником не мешает, факт). Гемофилия тоже не была поводом менять царя. Вполне годный царь получался.
                      Просто все технологии на этом построены.

                      >>совершенно не важно, будут магические звери или нет

                      А вот это коренным образом меняет ситуацию.
                      Все наши рассуждения крутились вокруг того, что на планете одна разумная и магическая раса — люди. В ситуации с другими разумными магами (и даже полуразумными) будет другой расклад из-за осознания не-единственности и не-вершины. Напоминаю — все религии как раз постулировали отдельность человека, ну и про душу я писал.

                      >>Тут впору поехать по окрестным селам в надежде ухватить себе ученика
                      Гы. Это если ученика — экономически выгодно. Напоминаю: все подмастерья приносили мастеру немалую прибыль, это был основной повод их завести.
                      А вот в случае с магом… только когда работы заметно больше, чем маг может справится… но это же повод поднять цену!
                      Будет ли маг готовить себе конкурента? Тут еще бабка надвое сказала, по крайней мере мастер неродному подмастерью все секреты не рассказывал.

                      >>У нас в тех должностях где нужны врожденные способности абы кто работает?

                      Открою вам глаза.
                      В тех должностях, где есть реальные деньги и власть, работают как раз не абыкто, а ктонадо. Вспоминаем Патрушева, сына Патрушева и задумывается…
                      Какие там способности у дочери Пескова? Еще примеров найти? Там 99.999% попали в высший эшелон не за свои способности.
                      А если вы уж вспомнили всякие творческие профессии, то фамилия Орбакайте вам ничего не напоминает? Не? Ну, кой-какой талант там может быть… но отсутствие голоса не спасло от профессии певицы.
                      (вот чесслово, не ожидал от вас услышать)

                      >>Рабов иметь хотелось, ибо выгодно, а вот библия заставляла возлюбить ближнего…

                      80% процентов решений принимаемых человеком, объясняется экономическими причинами (сюда входят причины власти), остальное — религиозными, по крайней мере сто лет назад это было именно так.

                      P.S. Кстати, вот представьте себе такое решение проблемы «сын мага не маг».
                      Решение примитивное до одури. Запретить крестьянам иметь больше одного ребенка и чтобы каждая крестьянка остальных рожала от мага.
                      Думаете не прокатит? А знаете стандартное население средневекового замка? Там 80% мужчин — бастарды. Объяснять дальше зачем и почему?

                      И это я предложил ОДНО решение, на практике этого всего будет дофига. Вот чесслово, люди умеют повышать вероятности.

                    • Hludens

                      //Причем в окружающей природе нет ни единого ресурса, который мог бы распределится таким образом.
                      Почему? Метеорит например.
                      Метеоритное железо огромный приз в древнем мире но попадается оно абсолютно случайно.
                      Впрочем и метеорит прилетевший в голову это тоже абсолютно случайная лотерея в которой мы все участвуем.

                    • kraz

                      >>Метеорит например

                      Круто! Теперь посмотрим — если метеорит падает, его видно. И идут его искать соооовсем не те, кто его видел. А те, кто надо идут. А если те, кто видел, выкопают сами — то их закопают в ту яму, откуда метеорит выкопан. И поверьте, именно это правило действовало с тех пор, как человек сумел использовать метеоритное железо.
                      Если же сознательно отправлять экспедицию на поиски упавших давно… ну вы знаете, сколько такая экспедиция стоит в любое время и какие сословия будут этим заниматься, да?

                      P.S. По факту — в истории не зафиксировано ни одного серпа, который использовался бы тем крестьянином, на поле которого упал метеорит. Все разные фараоны. К чему бы это?

  • Hludens

    Ничуть. С точки зрения жителя этого мира магия самая что ни на есть настоящая.
    А вот как она организована знает обслуживающий персонал данного эксперимента.
    Советую сначала прочесть книгу, а потом говорить что то о ее мире.

    //А во-вторых свойство мира позволило создать те самые машины.
    Сервера, сети, подслушивающие устройства, амулеты распознающие голоса и жесты и голографические проекторы позволяющие делать спецэффекты? Впрочем лазеры, силовые поля и прочая машинерия там тоже была. Название техномагия говорит сама за себя.
    Провели правильно ритуал призыва — прилетел учитель на флаере…

  • Taras

    А как Вы их разделите?

  • Hludens

    Отвечаю в корень а то уж болльно неудобно стало нашу простынку прокручивать.

    //И не надо про дальтонизм, он никак жить не мешает даже сейчас (и даже работать художником не мешает, факт). Гемофилия тоже не была поводом менять царя. Вполне годный царь получался.
    Тем не менее это достаточно серьезные проблемы и никто их решать не взялся.
    Рыжий цвет коней это конечно забавно но там простой рецесивный ген и сразу заметный результат. Сведи двух рыжих лошадей и их потомок тоже будет рыжим.
    Приводить такой пример это все равно что утверждать раз человек пальцем до носа дотронутся может значит и до луны за горизонтом тоже дотянется.

    //будет другой расклад из-за осознания не-единственности и не-вершины.
    А, в этом смысле… с одной стороны верно, но с другой- люди легко отмежовывались от таких же людей ориентируясь на форму глаз и цвет кожи. Что им до магических волков?
    Впрочем, думаю сам факт такой «лотереи» сильно снизит вероятность возникновения таких религий. т.е. религии будут, куда ж без них, но сильно другие чем у нас. Какой либо бог удачи дарующий магическую силу…

    //А вот в случае с магом… только когда работы заметно больше, чем маг может справится…
    при раскладе 1 маг на тысячу работы всегда будет больше. А часть рутинной работы всегда можно перевесить на ученика.
    Так что ученик дело нужное.
    // по крайней мере мастер неродному подмастерью все секреты не рассказывал.
    опять переносите принципы и традиции сложившиеся в нашем обществе на общество с совсем другими исходными.
    Если ученик ВСЕГДА чужой и практически никогда не свой собственный сын то просто не будет семейственности, будет цеховая мораль. Семейственность просто не сможет сложиться.

    //В тех должностях, где есть реальные деньги и власть, работают как раз не абыкто, а ктонадо.
    и вы резо подменили понятия. Я говорю о должности где НЕОБХОДИМ талант, а вы о должностях где власть и деньги. Немного о разном, верно?
    Для того чтобы быть начальником мозги не нужны, ныжна только наглость и поддержка (денег, других начальников, структуры). Начальник получится конечно фиговый но на рабочем месте сидеть будет.
    Чтобы быть композитором нужно иметь талант. Или иметь другого композитора который будет делать все за тебя (за деньги). В случае с магом второй вариант не прокатит, у магов ведь не должность на которую его назначают, а личный уровень который позволяет ему делать то что он делает.
    Да, на счет бесталантных актеров- лицедейство естественная черта человека. Обезъянничать все умеют. Т.е. какого-то актера можно подготовить из ЛЮБОГО. Хорошего актера — из талантливого.
    Я потому актеров и не приводил в пример, только музыкантов и художников, там наличие музыкального слуха и зрения четко определяет может или не может человек заниматься этой деятельностью (а плохо или хорошо это уже на талант смотреть надо, но только после того как определили есть ли слух).
    Впрочем слух и голос вещь распространенная, у той же Орбакайте и слух и голос есть, правда тембр голоса хреновый и диапазон не ахти, так что медицинских противопоказаний для профессии певицы у нее нет, только эстетические.
    В нашей аналогии это сынок мага со слабеньким талантом к магии. Треттий сорт- не брак.

    // Запретить крестьянам иметь больше одного ребенка
    Ага, щаз… и когда такое работало? Будут «изнасилования», дети от проезжавшего мага и т.д. Опять же маг не бык производитель, пятсот баб (в большинстве своем некрасивых) для него как то не в радость. Ну и снова, натягиваем наш мораль и традиции на мир где они сложаться скорее всего иначе.

    Нормальное решение- забить на семью, т.е. «у мага нет отца и матери он сын гильдии» ну и забирать детей с талантами для воспитания.
    Этот механизм может возникнуть только при достаточно развитой бюрократии и возможно образует магократию. Хотя не факт, зависит от уровня возможностей мага. Если он может один против сотни мечников выйти- будет магократия, если пара мечников ему может кишки выпустить — будет гильдия на службе государства.

    //А знаете стандартное население средневекового замка? Там 80% мужчин — бастарды.
    А вызнаете численность населения этого средневекового замка? В среднем меньше двух десятков морд. т.е. по паре тройке бастардов от текущего владельца замка, его папы, его братьев и его сыновей — вот вам и 80% А в окресных селах тысячи людей и бастардов там намного меньше.

    // И идут его искать соооовсем не те, кто его видел.
    Верно. Т.е. командовать юным магом будут вовсе не его родители, заберут в академию.

    //Если же сознательно отправлять экспедицию на поиски упавших давно…
    Этим никто не занимался. случайно находили, да. Скорее всего перепродавали царям, ибо ценность большая и пригрошня золота за камушек с неба вполне разумная цена для крестьянина (еси не ограбят).

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>