Свежие комментарии

Психологическое воздействие на попаданца

Судя по литературе, попаданец, воспитанный на современной культуре, понесет счастье просвещения в аборигенные массы. И будет это делать несгибаемой рукой.

Однако, как сказал Владимир Ленин «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя».
Попаданец будет жить в чужом обществе и как будет с чужими идеями, которые будут давить на попаданца?…

spokoen

Я достаточно давно читал историю, произошедшую в советские времена с геологом, которого знакомые затянули в тайге к шаману. Геолог был советским материалистическим человеком, ни на копейку не верил в шаманские камлания и пришел поприкалываться. Но когда помещение окурили и начались долгие камлания, то геолог «поплыл». Чтобы противодействовать психологическому воздействию, он взял в руки приемник, единственную вещь, которая у него была из привычного материального мира. Он сконцентрировался на кнопочках, крутил его в руках, рассматривал как он сделан — и смог избежать давлению шамана (если кто помнит и укажет автора этой истории, буду очень благодарен).

Думаете, на попаданца не будет оказано такое психологическое воздействие?
Думаете, он каждый раз сможет так успешно ему противостоять?

Хорошо, тогда рассмотрим другой случай — навигация между островами Микронезии, подробно описано тут.
Суть истории в том, что методы ориентирования в открытом море для современного человека, мягко говоря, странные. Аборигены в открытом море ориентировались на острова, которые находились за горизонтом и, соответственно, были невидимы. Доходило до того, что они придумали несуществующий остров, чисто для ориентирования (а какая разница, существует ли он, если все равно ни одного острова не видно?).
При этом то, на что сделал бы упор современный человек — на время в пути (для вычисления скорости) и на азимуты курса, у аборигенов как бы «вычислялось в фоне» и фиксировалось подсознанием. Поначалу исследователи вообще считали, что аборигены думают, что острова плавают в море и нужно просто «понаходится» в нужной точке, чтобы остров к тебе подплыл.

В этой истории есть одна изюминка — островитяне использовали эту систему сотни лет и использовали успешно.
Попаданец в этой ситуации не смог бы успешно использовать свои знания без кучи инструментов и карт.
То есть попаданцу пришлось бы принять систему аборигенов для успешного функционирования.

Этот пример с навигацией редкий случай того, что дошло до наших времен.
Думаете, в средневековье железо плавили не такими методами? А мосты строили? А принимали политические решения?
Да подобное было на каждом углу и по любой причине! До нас дошли какие-то осколки из бытового сознания, типа метода подобий. Но сейчас трудно представить сколько таких «методов» существовало, особенно в области тайных знаний (к которым относились и выплавка стали и аптекарское дело, да и вообще большая часть бытовухи, «не дарить ножи»).

И эти методы реально работали!
Работали тысячелетями!
Не так успешно, как научные методы, но работали и люди ими пользовались именно потому, что работали.

И вот попаданец, весь такой красивый, оказывается в подобном окружении…
Что с ним будет? Да то же самое, что было бы с геологом без приемника!

Мы тут обсуждали, что попаданец будет очень сильно выделяться среди верующих, будучи неверуючим.
Так вот, уважаемые — есть очень большая вероятность того, что попаданец станет верующим. Просто потому, что в том мире атеизм «не работает».

59 комментариев Психологическое воздействие на попаданца

  • БамбрТопотушка

    Сумбурно как-то…
    Любой человек, попадая в новое/непривычное окружение, начинает испытывыть влияние этого окружения. И не важно, куда он попал: в командировку/тюрьму/общежитие/армию/свою только что созданную семью/прошлое/т.д.
    Слабый и глупый сломается, слабый и умный приспособится, сильный и глупый будет пытаться сломать, сильный и умный найдет себя в новом окружении, изменив его (в доступном ему объеме)

    • kraz

      >>найдет себя в новом окружении, изменив его

      Вот в том-то и дело, что даже беря для книги сильного и умного, автор плохо представляет какой уровень изменения доступен.
      Мне почему-то кажется, что даже сильный и умный станет вести себя очень по-аборигеньему, на ходу забывая навыки предыдущей жизни.

      • Akray

        Чтобы представлять уровень возможного изменения, автору надо хорошо изучить общество, в которое попал попаданец. Представлять его во всех взаимосвязях (а не только отдельные кусочки и общие места). Увы, большинство авторов этим пренебрегает.

        Материальной базой инноваций попаданца всё равно будет местное общество; улучшать его можно, лишь хорошо его изучив. Только при изучении не стоит воспринимать буквально местную терминологию или идеологические конструкции — они могут обозначать явление, прямо противоположное называемому (например, «оптимизация»).

    • Name

      Ну это он расстроился. Больше ничего. До этого у Kraz’a были блестящие статьи. Он скоро соберется и настроется снова.

    • Antiloh

      \\Слабый и глупый сломается, слабый и умный приспособится, сильный и глупый будет пытаться сломать, сильный и умный найдет себя в новом окружении, изменив его (в доступном ему объеме)\\
      Это всё ерунда!
      Первое — придётся выжить, даже прогнуться если надо чтоб не сожрали.
      Второе — приспособиться ко всему новому, а новое будет всё!
      Третье — заслужить авторитет, иначе останешься на уровне шестёрки. Чтоб заслужить его, быть умным и сильным недостаточно. Нужно уметь смотреть и слушать — не только себя. Другими словами нельзя быть эгоистом. В узком кругу быстро поймут что тебе на всех наплевать, раскусят и прощай доверие и уважение. Научится быть таким нельзя, можно только родится.

      • dimav

        люди рождаются эгостичным безмозглыми детенышами. все остальное — от обучения, воспитания и самовоспитания/самообразования.

        • Antiloh

          dimav
          Я не понял, это опровержение или подтверждение? Потому что САМОвоспитание и САМОобразоване, это как раз генетическая предрасположенность.

  • airman

    Согласен с автором — «мир» в любом случае является системой большего масштаба, нежели «индивид» в этом мире и если «мир» находится в таком состоянии, что «прогресс ему не нужен», то вряд ли у «индивида» получится много сделать в этих условиях… Такое ощущение что можно довести даже до математически точной формулировки следующую идею: «мир может изменить свое состояние только в том случае, когда внешние и внутренние фундаментальные причины достаточны для этого». Маловероятно, что отдельный персонаж, попав в мир «где его не ждали» сможет стать такой фундаментальной достаточной причиной. В противном случае — в большинстве случаев это будет приспособление (особенно на начальном этапе) и только потом, по возможности — плавные изменения.

  • vashu1

    Молодой белобрысый немец с МГ-34 на плече считал себя не только
    культуртрегером, но и единственным защитником древней европейской цивилизации,
    оказавшейся на краю гибели. Ржание большевистской конницы и звон еврейского
    золота, сливающиеся в одну траурную мелодию, были бы для воспитанников Бальдура
    фон Шираха самыми реальными звуками на свете, хоть и раздавались только в тех
    местах, куда попадали уже наученные слышать их постоянно адепты… Для
    обученного необходимой методологии человека ничего не стоит придать реальность
    как еврейскому заговору, так и, например, троцкистско-зиновьевскому блоку, и
    хоть эта реальность будет временной, но на период своего существования она будет
    непоколебимой и вечной. Ведь все наши понятия — продукт общественного
    соглашения, не более… Поэтому в 1937 году в СССР действительно существовал
    троцкистско-зиновьевский блок, чего не отрицали даже его участники, этот
    заговор был настолько же реален, насколько реальны были Магнитка и Соловки, и
    таковым его делала общая убежденность в его существовании. В конце концов кому,
    как не руководству мирового коммунистического движения, решать, является ли та
    или иная группа людей троцкистско-зиновьевским блоком или нет? Большего
    авторитета в этой области не существует, да и сама терминология не принята в
    других кругах. Преположим, что изобретатель языка эсперанто ввел специальное
    слово для обозначния какой-то группы людей. Эсперантисты будущего могут не
    употреблять этого слова, но кто из них скажет, что доктор Заменхоф лгал или
    ошибался?.. Реальность словам придают люди. Когда умрет последний христианин,
    уйдет из мира и Христос, когда умрет последний марксист, исчезнет вся
    объективная реальность, и ничто не скопируется и не сфотографируется ничьими
    чувствами, и ничто не дастся никому в ощущение, существуя независимо, как не
    происходило этого ни в Древнем Египте, ни в Византийской империи. Сколько
    осиротелых демонов носятся уже над ночной землей! Мир создает вера, с предметы
    создает уверенность в их существовании, и наоборот: мир создает веру в себя, а
    предметы уеждают в своей подлинности, без одного нет другого

    • kraz

      Ну, это вы взяли очень даже недавние времена, к которым мы еще имеем представления (и даже некий иммунитет).
      Хотя и в эти времена попаданцев немало.

  • vashu1

    В.Ф.Турчин. Феномен науки

    // Одни слова языка первобытной культуры обозначают с нашей современной точки зрения реально существующие предметы, другие же обозначают с нашей точки зрения нечто реально не существующее (духи и т. п.). Но с точки зрения первобытного человека между ними нет никакой разницы, разве что чисто количественная. Обычные предметы могут быть видимы, или невидимы (когда они спрятаны или когда темно), или же видимы одними и невидимы другими. То же относится к духам, только увидеть их труднее. Их или никто не видит, или видят только колдуны. В Северной Америке у кламатов знахарь, позванный к больному, должен был совещаться с духами определенных животных. Только тот, кто прошел пятилетний курс подготовки к знахарству, может видеть этих духов, но видит он духов так же ясно, как предметы вокруг себя. Тарагумары верили, что в реках живут большие змеи, имеющие рога и огромные глаза. Но видеть их способны только шаманы. Среди бурят было распространено мнение, что когда ребенок опасно болеет, причиной этого является маленький зверек «анокха», который поедает макушку ребенка. Анокха похож на крота или кошку, но видеть его могут только шаманы. У гуичолов есть ритуальный обряд, выполняя который они кладут головы оленьих самок рядом с головами самцов, причем считается, что у самок, как и у самцов, есть рога, хотя никто, кроме шаманов, их не видит.

    • kraz

      Тут вы описываете принципиально нечто иное. Современный пример тому — гомеопатия.

      Я в статье пытался описать ситуацию, когда заведомо нерабочие в современное время методы оказываются рабочими в древности. А духи… в конце концов никто не доказал их отсутствие, как и отсутствие чайника на орбите Солнца… 😀

      • vpotapov1

        /Я в статье пытался описать ситуацию, когда заведомо нерабочие в современное время методы оказываются рабочими в древности./
        я бегло прочитал ссылки, мой вывод такой:
        вот у Вас есть «неработающая» система Птолемея и «работающая» — Коперника. Известно, что первоначально система Коперника давала даже менее точные результаты, т.к. требовала некой доработки.
        Так вот есть просто две модели, и обе дают результат. Неправильно называть одну модель работающей, а другую — нет, если обе дают результат.
        Неудивительно, что неграмотный (с т.з. совремменности) человек не умеет описать алгоритм своих действий. Есть куча случаев, когда алгоритм не нужен (снайпер, футболист, столяр), а «руки (ноги) помнят», хотя сейчас их всех и обучают алгоритмам.
        Я вот недавно на старости лет учился работать в автокаде, так заметил вот что: на каком-то этапе нарабатывается автоматизм, и я перестаю думать обычным образом, совершая какое-то привычное действие. Т.е. за это действие начинает отвечать, полагаю, уже какая-то другая часть мозга.
        Шаманство и психология тут, как понимаем, ни при чем.

  • constantin

    «есть очень большая вероятность того, что попаданец станет верующим. Просто потому, что в том мире атеизм «не работает»».

    Для этого не обязательно попадать в иное время или измерение — достаточно попасть на войну: «На войне атеистов не бывает!» (с)
    Люди нерелигиозные считают ранних христиан, разбивавших статуи Паксителя, дикарями — вроде талибов, разбивших статуи в Бамиане. Но те христиане (как и язычники-идолопоклонники) были убеждены, что статуя — реально жилище Венеры, Артемиды и т.п. — только для христиан «все боги язычников суть демоны»!

    • Руслан Семёнов

      <> (с)

      Солдаты Российской императорской армии смотрят на вас с удивлением:))
      Если еще в 1916 году почти все православные солдаты регулярно причащались, то после отмены в 1917 году обязательного причащения в армии 90% солдат причащаться перестали.
      90 процентов солдат воюющей в окопах армии!
      Прочтите Деникина «Очерки Российской смуты» — «В марте Богомольцев вместо 200-400 человек стало 3-10 человек. Не редкость при случайной встрече были насмешки и хулы по адресу священника» это он про солдат, боевых окопников писал!
      В древности было тоже самое, три-пять истинно верующих на сотню!

      У попаданца есть какой, никакой, но иммунитет он всякой религиозной мути, он то в отличие от аборигенов точно знает что это всё брехня и что Бог Ра на ладье за мёртвыми не приплывает и что Великая Гагара никого в своём клюве не уносит в стану вечной охоты и тд и тп.

      • constantin

        Предтеча Антихриста — Петр 1й — издал указ, который ОБЯЗЫВАЛ священников нарушать тайну исповеди и доносить на своих прихожан, если они исповедоваличь, скажем, в нелюбви к начальству (а перед Причастием исповедоваться надо обязательно). Так что в Бога-то солдатики верили, а вот причащаться, ессно, не очень рвались!

        • karakh

          Не если они исповедовались в нелюбви к начальству, а если они исповедовались в намерении совершить преступление, причем не в смысле «намеревался но раскаялся», а в смысле «я собираюсь убить начальника, отпусти мне грех, батюшка». Если солдатики вообще были в курсе об этом указе, то они должны были быть в курсе и о том, о чем он.

  • Spolokh

    >> И эти методы реально работали!
    >> Работали тысячелетями!
    >> Не так успешно, как научные методы, но работали и люди ими пользовались именно потому, что работали.

    Ага. Работали. Как поломанные часы, которые дважды в день показуывают самое точное время.

  • Deus

    Как-то путано изложена мысль.
    Шаман — это транс или гипноз. Тут как не крути, а не на всех действует. Хотя при некоторых условиях ломают всех.
    Пример Кашпировский. Под видом лечения провёл полную и необратимую программу зомбирования.
    Про остров невизения, так это простое умение ориентироваться. Птицы например ориентируются, рыбы так же, а почему человеку не ориентироваться? Если вы слепой, то это не значит, что и все остальные слепы.
    Крез отрицает эзотерику, но это не значит, что её нет. Сглаз, или энергетическое воздействие «колдуна» на человекоподобного никто не отменял.
    Если коротко, то опять попытка увести всё в мир мистики. Ничего мистического, всё давно известно. Поэтому. Если хилый сразу в гроб! Не быть тебе попаданцем, если НЛП и гипноз не знаешь. Вот так — учитесь манипулировать другими. Вы великий — они биомасса.

  • Name

    Шаман — все знают, чем он отличается от мага. Но что меня искренне радует, что Kraz начал работать, а не сачковать. Вот так и надо начинать, Kraz. В любом случае лучше, чем про кавитацию. Ваш сайт здесь. Наконец-то вы попробовали расслабиться. Пока не смогли, но с 3 попыток сможете. Продолжайте, Kraz. Удачи!

    Только ваша стилистика состоит в том, чтобы точно рассказать метод навигации у людей из Микронезии. Не просто ссылку кинуть, а рассказать. У вас хорошо получается, когда вы это делаете своими словами. Еще раз, удачи!

  • Name

    Кстати, если это будет третья статья про психологию, то не вышло. Напишите про транзактный анализ. Напишите про «просвященное сердце», про «коллективное бессознательное». Напишите про Фрейда, на худой конец. Напишите про то, что поможет выжить попаданцу!

    • Akray

      Фрейдистский психоанализ — очень сомнительная теория. Выжить вряд ли кому-то поможет.
      Да и не горит — всё равно психология является отражением материальных условий существования и деятельности человека. Поняв материальные условия, можно будет понять и психологию.

      • vpotapov1

        Правильно — транзактный анализ. Введен в науку Эриком Бёрном. К психоанализу отношения не имеет, разве что оба анализа принадлежат одной науке, хотя моя личная точка зрения — психоанализ не наука.
        По моему мнению, спец. по транзактному анализу может принести человеку больше пользы, чем психоаналитик.

    • Antiloh

      Name
      \\Напишите про Фрейда, на худой конец. Напишите про то, что поможет выжить попаданцу!\\
      Нечего из перечисленного не поможет. Психология вообще тёмный лес, только в кино и книгах её так эффективно применяют, на практике иначе.
      Помочь может хорошее воспитание, нормальные гены, а из психологии Дейл Карнеги. Фрейд только для дам. У него вообще всего одна заслуга — он допёр до существования подсознания, правда до него про это, лет так 2500 в Индии уже знали.
      Лично мне, чтобы по быстрому, из кучи человеческого мусора выбрать подходящих для работы людей, помогают загадки. Но не простые, а на определённые способности. Вот например любимая — как из 6 спичек, сложить 4 треугольника?

    • Antiloh

      Name
      \\ Напишите про транзактный анализ. Напишите про Фрейда \\
      Транзактный анализ, отличная штука, что бы понять, почему при встрече с гопотой, человек обосрался и схильнул, хотя до этого предполагал, что даст всем звездюлей. Транзактным анализом, придумается куча самоотмазов, чтоб оправдать свою тру… правильность действий. Транзактный анализ, годится для осмысления, но не прогноза. А в экстремальных случаях, мы даже не знаем как поступим сами, не говоря уже о предугадывании других.

      Фрейдизм, это манипуляция чужим сознанием, используя сексуальные инстинкты. Например на ютубе, гораздо больше просмотров, где на картинке — голая жопа.
      Можно манипулировать наоборот, например для снижения рождаемости (рождаемость это повышение самодостаточности страны, плюс её потенциал для развития). Так вот, чтоб засунуть палки в колёса развития и достатка, бьём Фрейдом по рождаемости. Главное сломать нормальную психологическую модель семейности!!! Для этого, придумываем эмансипацию, гомосячество, и добиваем передачкой «дом-2». Ассексуальная одежда, из той же истории — одеваем пацанов как девушек, а девчонок как парней, плюс мешковатость на интимных зонах, между ног матня, и уродское бельё. Не знаю только как это может помочь попаданцу.

      Name, а кто тут вообще в курсе о психологии? Максимум про неё кто то, что то слышал краем уха, и уж точно толком нечерта не смыслит. А не кажется странным, что самая наша главная часть, это — мышление, но им меньше всего интересуются! И эти люди, считают себя умными! Смешно……

  • Name

    Как только снова возметесь писать про магию, я почитаю. Причем, лично меня в магии интересуют исключительно фокусы. Как достать туза бубен пять раз из одной колоды. Как заставить людей поверить, что это магия? Вот один дядька до сих пор жив, и летает на тонких ниточках. Вот такие штуки для нас, попаданцев, интересны. Остальное мы читаем на сайте «Компьютерры» и иных похожих, на других языках.

    • Deus

      Советую вам прочитать «Путешествие в страну 03» Это я так воспринял ОЗ. Как видите практически одно и тоже. )))
      Но ваше направление именно 03. )))
      Вы путаете магию и иллюзию. Это говорит, что мозг не развит или как у Пушкина «я сам обманываться рад». Очень опасная тенденция.
      Позволю вам напомнить, что Крез оповестил всех, что времени у него заниматься данным сайтом мало. Вы это проигнорировали.
      Этакое детское зашоривание ручками окружающей действительности. )))
      Относительно Фрейда вы тоже не в курсе. Фрейд пытался научить биомассу воспринимать без-сознательное (подсознание) и сознательное жить толерантно. Минимум параллельно, чего мол не бывает?
      Это типа рассказ эзотерика, как одна особа скромная и прочая вдруг забеременела. Оказывается 12 часов она жила телом под одним управлением, а 12 часов впадала во всё греховное. Этакая «твикс» душ в одном теле.
      Больше всего мне смешно, когда вы сами себе отвечаете. Это же тот самый «твикс» даже не замечаете сами себя.))) Браво!
      Впрочем, здесь больше «Бис!». Что такое бис? Спросите любого малоросса-украинца. Он вам расскажет, что есть «Бис». )))
      Одно мне не понятно — зачем менять ник? Вместо А… на Намэ? Или лавры Шах-намэ спать мешают в иллюзиях?

  • dimav

    ‘Но когда помещение окурили и начались долгие камлания, то геолог «поплыл».’
    рекомендую посидеть дома с соседями-перфораторщикам 🙂 для приближения ситуации к рассказаной в байке закройте окна запалите немного серы а потом какиенибуь арматизаторы и примите каконибудь препарат (из нерецептурных).

  • dimav

    «Но на практике расстояние до референциального острова сравнимо с расстоянием между начальной и конечной точками маршрута, т.е. он располагается в нескольких десятках миль в стороне от маршрута»

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0

    • Deus

      Желая заработать деньгу вам могут и не такое рассказать.
      Если интересна жизнь иноплеменников малочисленных народностей островов и болот, то читайте Миклухо-Маклай «Записки…». Это единственно правдивый документ, поскольку писался он для военно-морской разведки Российской империи.
      Повторю, что чувствительность человека огромна. в группе она ещё возрастает, стая рыб, рой, муравейник. Так вот выпячивание индивидуальности ведёт к потере многих «магических» свойсв человека. Так что проще смотрите на лохов слепцов.
      смейтесь в сторонке, они так ранимы! когда над ними смеются ибо убоги и тщеславны.

      • dimav

        я правильно понял что вы отрцаете феномен оптических иллюзий и загоризонтного зрения?

        собственно мой пост был о том что перед тем как привлекать необяснимые и непроверяемые ответы на вопросы неплохо бы «проверить алгеброй» (в данном случае простым природовединием и линейкой) а есть ли феномен вообще?
        и окажется что и острова ориентиры вполне себе видны. а еще видны устойчивые (но зависящие от сезона) атмосферные явления над островами и проливам.

        • Deus

          Вы природный феномен приписываете человеку или всё же человек способен наблюдать такие природные феномены?
          Вы отрицаете сенсетивность человека, типа посылания сущьности в путешествие по пространству.
          Посмотрите Н. Левашова.

  • Akray

    Описанная навигация в Микронезии — явление застоявшееся, и даже деградирующее.
    Условия её специфичны и неизменны: «Микронезийский навигатор двигался по хорошо известной ему траектории, поскольку связи между соседними островами поддерживались регулярно. Отправная точка и генеральный курс были ему хорошо известны. Очевидно также, что опытный навигатор без труда мог оценить и скорость каноэ. Кроме того, навигационный сезон характеризуется в первую очередь благоприятными ветрами, одним из качеств которых является их стабильность не только по направлению, но и по силе. Это значит, что скорость парусного судна будет, с некоторым допущением, всегда приблизительно одной и той же. Следовательно, то же самое можно сказать и о времени прохождения расстояний, тем более что последние относительно невелики».
    Островов столько, что куда не поплыви, наткнёшься на какой-нибудь остров. К тому же ещё морские течения там помогали навигации. А пройти дальше, в открытое море, местные не чувствовали необходимости. Такая навигация только и была возможна в пределах ограниченного замкнутого района. В этих пределах, как и во времена каботажного плавания в древнем Средиземноморье, навигация мало могла развиваться.

    Что не развивается — то начинает деградировать. Если бы далёкие предки микронезийцев придерживались такой вот навигации, они никогда не попали бы в Микронезию. Раз они попали в Микронезию — значит, изначально у них было более развито мореплавание. Но потом, при оборванных контактах с внешним миром, наладили сообщение между островами, узнали примерное время пути, установили направления ветров и течений, и на этом успокоились.
    Предки микронезийцев строили Нан-Мадол, а их далёкие потомки приписывали это строительство богам. Можно предположить следующий этап деградации навигации в Микронезии — мореплавание исчезает, а остаются только некие связанные с ним обряды и предания. На некоторых островах Полинезии мореходство вообще было забыто, хотя предки полинезийцев прибыли туда по морю, преодолев огромные расстояния. Но островные общества очень замкнуты, а в замкнутых обществах и развитие происходит столетия, и деградация тоже могла занять столетия.

    Для попаданца это хороший пример, он нужен прежде всего в обществах, находящихся в фазе деградации (в период развития он будет пятым колесом в телеге).
    Попаданцу будет бессмысленно объяснять иные принципы навигации (или какой-то технологии) тем, кого устраивает статус кво деградирующего общества. Им это просто не нужно. Поэтому попаданец должен будет найти среди местных тех людей, кого существующий уровень развития не устраивает, или тех, кто в каких-то местных явлениях видит признаки упадка (меньше стало еды, людей и т.п.). Обычно это и наиболее думающие люди. Таким людям в первую очередь и надо объяснять, увязывая объяснение с местными проблемами.

    • kraz

      >>Если бы далёкие предки микронезийцев придерживались такой вот навигации, они никогда не попали бы в Микронезию

      Данные взятые с потолка, а вот это:

      >>Островов столько, что куда не поплыви, наткнёшься на какой-нибудь остров

      Вообще неверно, гляньте карту что там творится, какие расстояния. И напоминаю — на море горизонт в пределах 14 км.

      • dimav

        стоит отметить что под названием «острова микронезии» скрываются несколько удаленных (и малосвазянных между собой без европейских технологий) архипелагов.
        ну и собстенно по вашей же ссылке находиться описание навигации по звездам. держи курс на два пальца левее сириуса до тех пор пока не увидишь восходящего пса. тогда вертай под хвост большой лисы и утром будешь Ангауре. (а вот если по этим приметам идти например на скорстном катере то будешь где угодно но не в Ангауре.)
        а изменение рисунка и характера волн использовали еще в античные времена.

        • dimav

          «Пеленг только на небесное тело (как отмечалось, в силу его удаленности) в пределах такого незначительного расстояния не изменится» иван петров забыл сущую «мелочь» звезды меняют свое положение на небе в зависмости от времени ночи и широты. и если широтой в одна-двух дневных путешествиях на каное можно попробовать пренебречь то 15-14 градусов в час (архипелаги по счастью находяться недалеко от экватора) незаметить (и не научиться использовать в целях навигации) невозможно.

      • Akray

        Проа, используемые в Микронезии, «развивают скорость до 25 узлов» (или 46,3 км/час). «В XVIII веке зафиксирован случай перехода между островами проа с 30 полинезийцами за одни сутки. Расстояние между пунктами превышало 400 морских миль» (741,2 км). Расстояния между островами одной группы в Микронезии разные — от 30-40 до 200-250 км. Но не такие, чтобы их нельзя было преодолеть за одни сутки и с меньшей скоростью.
        Однако за пределами родных островов и вод микронезийская навигация «работать» переставала.

  • dimav

    » да и вообще большая часть бытовухи, «не дарить ножи»).И эти методы реально работали!» нет. работала внушение что метод работает. точнее внушение (а почему все пошло не так). ну серьезно неужели тысячи людей которым «ножа не дарили» прожили всю свою семейную жизнь без ссор? да ну…

  • dimav

    кстати — подавляющее большинство наших соотечественников средневеково суеверны. даже не религиозны а именно суеверны 🙁

    • kraz

      А вот, кстати, интересно — человек, переехавший с другой страны, становится ли со временем так же суеверен?

  • karakh

    Попаданцу «не пришлось бы принять систему аборигенов для успешного функционирования». Ему пришлось бы путем долгой наработки опыта учиться ориентироваться интуитивно, как это делают аборигены. Однако, к психологическому давлению среды это особого отношения не имеет.

    При том, что давление, разумеется, существует, как в экспериментах Эша по конформизму.

    Однако, групповое подкрепление работает не на всех и не во всех случаях, поэтому шанс что попаданец станет верующим, будучи на старте убежденным атеистом не так уж велик. Дальше чем до уровня «наверное там что-то такое есть» он вряд ли дойдет.

    • vpotapov1

      Вот и я про то же. Смена модели (компас и карта на интуицию) не связана с психологическим давлением среды.

      • karakh

        Да в общем-то из того что аборигены ориентируются интуитивно не следует даже смена модели для попаданца. При наличии у него часов, объехать острова и нанести их на карту с достаточной для навигации точностью, после чего сделать компас и навигировать как привык будет быстрее и для него логичнее, чем учиться годами.

        Впрочем, еще логичнее для попаданца вообще не становиться навигатором в тех местах где хороших навигаторов и так пруд пруди. Единственная причина по которой это имело бы смысл вообще — если высокий социальный статус связан с управлением проа. Тогда да, придется. Но все равно лучше с картой.

        Статья, впрочем, не об этом.

    • Akray

      >> Дальше чем до уровня «наверное там что-то такое есть» он вряд ли дойдет.
      Тем более, что религиозность большинства людей в Средневековье была примерно на таком же уровне. Во что и как верить — это знали только богословы. Остальные кое-как знали 1-2 молитвы, и появлялись в церкви далеко не каждый день. Требования к соблюдению обрядности в Западной Европе повысились уже после XIII в. (в основном в городах) — причём ужесточение было связано именно с падением авторитета церкви.

      Тем не менее, совершенно справедливо, что отказаться от религии не удастся (ранее XIX века). Последовательный атеизм невозможен без материализма. А материализм без учения о развитии (диалектики) приведёт лишь к обоснованию имеющегося уровня развития. В том числе к обоснованию того, что движутся острова, а не каноэ.
      Применить диалектику к материальному миру сложно, если он не меняется веками (или изменяется настолько медленно, что это не заметно для одного поколения). Только быстрые темпы развития науки и техники в XIX веке могли сделать учение о развитии понятным для масс. До этого каждый, кто хотел что-либо изменить, был вынужден прибегать к религиозно-идеалистическим построениям. Сами по себе они могли уживаться с наукой — разделение знания и веры было известно ещё теологам первоначального христианства. Поэтому, встретив в те времена человека, искренне верующего и обсуждающего вопросы религии, можно было найти в нём критически мыслящую личность, а не печальное последствие умственной деградации, как теперь.

      • karakh

        >> Тем более, что религиозность большинства людей в Средневековье была примерно на таком же уровне.

        Ну нет. Что именно там есть знали в общих чертах все. Молитв да, они знали 1-2-3, но вот к кому конкретно молитвы обращены они знали твердо. Без тонкостей и подробностей, конечно, но Троица, Богоматерь и несколько особо чтимых святых — это обязательно. Вариант «то ли высший разум, то ли закон кармы то ли что-нибудь еще» это чистая ересь с любой средневековой точки зрения.

        Можно ли отказаться от религии — это неправильный вопрос, потому что это несколько вопросов с разными ответами.

        Можно ли убедить народ что надо отказаться от религии — нет нельзя. Особенно при активном противодействии церкви, а впрочем и без него это до сих пор недостижимо.
        Надо ли попаданцу пытаться убедить в этом народ — нет, не надо. Вообще.
        Может ли атеист-попаданец остаться атеистом в обществе верующих людей — с трудом но может, и наверняка если он и уверует в сверхъестественное, то его вера будет сильно отличаться от общепринятой в том обществе.
        Должен ли попаданец притворяться верующим в то же что и остальные — да, разумеется.
        Надо ли попаданцу учитывать что все вокруг религиозны, включая и самых мыслящих личностей — конечно да.

  • Arr

    Упала ночь. Теваке обратил мое внимание на то обстоятельство, что наши путеводные звезды уходили за горизонт в северо-западной стороне под косым углом, и предупредил, что каждой из них можно пользоваться в качестве ориентира очень непродолжительное время. Сам навигатор настолько хорошо ориентировался по этим косо убегающим звездам, что смог без труда определить тот момент, когда ветер отступил от своего прежнего направления на 10 градусов. Когда Теваке доверительно сообщил мне об этом, я поначалу не поверил, что такая точность вообще достижима на глаз. Но вот Канопус поднялся строго за нашей кормой, и это доказывало, что мы точно выдерживали курс и что ветер переменился именно так, как сказал Теваке
    Отрывок отсюда http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3662/
    Никакой мистики и непонимания мира.бред и фантазии апологетов -это скорее особенности авраамических религий

    • Deus

      Кто же вам поверит, что аборигены способны ориентироваться по звёздам. )))
      Это же аборигены! Они тупы и ничтожны! Это нормальные мысли цивилизованного быдла. Как ни как есть возможность нагадить на других. )))
      Думаете почему Россия — это для гейропейского обывателя медведи на улицах и балалайка?
      Ответ. Балалайка на западе запрещена, как музыкальный инструмент. А медведей они в жизни не видели.))) Европас , однако. )))

      • karakh

        Интересно, европейцы в курсе, что у них запрещена балалайка? Вот, например, Paddy Bush, британский музыкант играет среди прочих инструментов на балалайке — наверное расстрелян уже. Или, например, Ian Andersen — его тоже забыли предупредить, что он играет на запрещенном инструменте.

        • Deus

          Ну речь про США. А вот запрет был на балалайку в России до 1917 года. Гусли тоже запретили.
          Так какая власть была в России до октябского переворота 1917 года? (ну пусть революция, что есть переворот по англицки).
          Имперский флаг России чёрный, золотой (оранж), белый..
          Пушкин первый кто начал знакомить «элиту» с русским языком. Посмотрите письма Суворова — франсе — это не русский.
          Екатерина немецкий, И тд и тп.
          Скоморохов прижимали.

          • karakh

            И в США мало кто в курсе. Вот, например, Американская ассоциация балалайки и домры

            Даже российская пресса уже в курсе что это чушь, а вот гляди ж ты, ходят все еще слухи по интернетам.

            Разумеется, в России до 17 года балалайки тоже не были запрещены. Возможно — очень теоретически — что их ненадолго запрещали в какой-то момент, но и то вряд ли — известно что балалайки при Петре I существовали даже при царском дворе. Если ближе к 1917 — то пожалуйста. 2 апреля 1913 года в Мариинском театре оркестр народных инструментов (шесть балалаек, гусли и две домры) В. Андреева дал концерт по случаю 25-летия оркестра. Присутствовал в том числе император Николай II. Который через полгода после этого дал оркестру статус «Императорского», а Андрееву звание «Солиста его Императорского Величества».

            А элиту с русским языком знакомили и до Пушкина. Державин и Ломоносов, например.

            • Deus

              Вы путаете пиар с запретом.
              Екатерина2 с Руссо о свободе, равенстве и братстве переписывалась.
              Только крестьяне ОФИЦИАЛЬНО в рабах были и женщины холопки щенят своим молоком выпаивали. Это вы хоть знаете?
              Про запрет матерных слов прописывать лишне.
              Вот это и есть ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ДАВЛЕНИЕ. Тему статьи посмотрите. Там правда, про шаманов только, надо дабавить и ИНКВИЗИЦИЮ и ЗАПРЕТЫ, все ограничения.
              Попробуйте найти историю, как Янукович на Украине всех благородными сделал. А ведь это и есть та самая сущность отношения благородный и раб. Курятник знаете ли!
              Послешайте ДОТу там прямо так и поясняется, кто на кого что ложит и почему.

              • Akray

                «Переписка Екатерины II c Руссо» — наглядный пример каши в головах. Не надо валить Руссо в одну кучу с либералами-просветителями Вольтером, Дидро, Даламбером, с которыми Екатерина действительно переписывалась. Екатерина II не любила Руссо, его идеи были ей чужды, а книги его запрещались к ввозу в Россию уже с 1763 г. Руссо тоже не любил Екатерину II, он называл себя «врагом царей» и переписывался с поляками.
                Уже после смерти Руссо жена покойного направила Екатерине II единственное письмо с просьбой о финансовой помощи, на это письмо Екатерина, естественно, не ответила.

                • Deus

                  Вы хоть знаете, что у Диогена был раб, который от него сбежал. Так вот Диоген не стал ловить того раба. Он рассуждал, что раз раб может без него обходиться, то и Диоген ничем не хуже раба и может без него обойтись.
                  Но это было в разрез с точкой зрения, что рабу обязательно нужен хозяин. Греки были ещё те демократы! У них чётко мозги мыслили, что есть рождённые рабами и есть их повелители — благородные. Вот это и шло дальше под лейблом просветительства. Либерасты ориентируются на эту самую Греческую мудрость демократов. Демос — граждане имеющие в хозяйстве РАБОВ. Кто не имел, тот был ОХЛОС. Вот так, если изначально про демократию. Руссо, Вальтеры и Екатерина были просвещены в таких же традициях рабовладения.
                  Вы хоть в курсе, что штат Миссисипи отменил рабство только в 2011 году? Хотя федерация отменила рабство в 1864 году? Как вам такие выкрутасы истории, умалчиваемой.

      • Akray

        Балалайка вообще-то не такой уж старый инструмент — известна лишь с конца XVII века. В XVIII веке известны строки поэта В.И. Майкова: «…Настрой ты мне гудок иль балалайку» (1771 год).
        Василий Васильевич Андреев начал активное внедрение балалайки в концертную практику ещё в 80-е годы XIX в. 20 марта 1888 года состоялось первое выступление «Кружка любителей игры на балалайках».

        В США музыку балалаечников записывали на граммофонные пластинки уже с начала ХХ века. В России тоже.

        • Deus

          ПиАр ход сопротивления народа самодержавию! А царь был против!
          Естественно вы правы. Тупые русофилы уменьшили число струн на гитаре и получили балалайку!
          Потом они же увеличили число струн на гитаре и получили русскую гитару о семи струнах.
          Хитрее всех был изобретатель скрипки — содралвсё у медведей, которым нравится звучание обломков коряг, когда за них дёргают.

          Замечу, что до в 1771 году Россия была только до Урала, а дальше шла Великая Тартария. История , знаете ли, штука фальсифицируемая.
          Вот слушаю руководство обращения с рабами, которому две тысячи лет и узнаю, что древний Рим высаживал кукурузу!!!
          Я немного удивлён. Выходит, что кукуруза (маис) была известна повсеместно ДВЕ тысячи лет назад. Как вам такое? О каком открытии Америки идёт речь?
          Об открытии самым тупым населением — европейцами. Русские в Америку через узенький пролив ходили аки посуху.
          Осознали?
          Тоже и о Рюрике, которого призвали в Новгород. Киев жил своими делами.
          Москва вообще поднялась усилиями тамплиеров, которых выгнали из Франции, казнив их магистра. Именно с этого времени купола церквей кроют на Москве золотом, но не ранее. Именно тамплиеры создали Московию. Вот так русофильство и русофобство сплелись в один клубок.
          Психологический пресс это не только дерьмо в одной гоове, это вымазывается и вымарывается всё тотально. В том числе и балалайка.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>