Свежие комментарии

Пряности

Всем известно, что пряности завозились в Европу, начиная от древних греков. Плиний жаловался, что в его время в Древнем Риме на пряности тратилось до 50 млн. сестреций. Да и после Рима пряности начали активно возить с 7 века — с подъема Константинополя. И продолжалась, фактически до 18 века.

Если посмотреть историю, то пряности были одной из причин Великих Географических Открытий, если вообще не главной причиной. Ведь Колумб отправлялся в Индию именно за пряностями, золото в свежеоткрытой Америке начали искать потом. То есть пряности, фактически, изменили весь мир, они дали толчок для доминирования Западной Цивилизации.

То есть про существование целой отрасли экономики Европы, связанной с завозом пряностей, мы знаем.
Вопрос в другом — а зачем эти пряности нужны были?…

perets
Первая причина, которая приходит в голову — это хранение продуктов.
Увы, версия несостоятельная.
Просто потому, что пряности были куда дороже мяса. И даже часто — куда дороже золота (вот как получилось с шафраном). Да и методы консервации мяса существовали куда более дешевые, при этом как консервант перец — не ахти.
Если и где применяли пряности для консервации — то это были единичные случаи, и богачи делали такое исключительно для себя — и целью было никак не консервация для длительного хранения.

Версия вторая — прием пряностей как антисептик.
Такое возможно. Вот только в Европе сущетвовали лук, чеснок, лавровый лист в конце концов — и они куда лучше справляются с убиением микробов, при этом цена у них по сравнению с индийским перцем — копеечная.

Еще версия — в пряностях есть вещества, необходимые организму, которые в древности неоткуда было взять.
Да, в том же перце есть некоторое количество витамина С. Да и микроэлементы кое-какие. Но опять-таки — ничего особенного. В зеленом луке всего полезного больше на порядки. Да и использовали в пищу пряности единицы, слишком уж дорогая добавка к рациону.

Остается одна версия — это метод богатым людям показать свою исключительность.
Ну вот как покраска тоги финикийским пурпуром. Или соловьиные языки на пиру в Древнем Риме.
Пряности часто служили некими аналогами денег. Ими платили и их использовали для накопления капитала.
В 408 году вестготы как выкуп от римлян потребовали 5 тыс фунтов золота и 3 тыс фунтов перца.
Конечно, пряностями можно спекулировать. Хотя ситуации, подобной голландской тюльпаномании 1637 года не наблюдалось (тогда цена одной луковицы тюльпана могла быть больше стоимости дома).

Для демонстрации исключительности пряности годились. Как жемчужины, по легенде растворяемые в уксусе Клеопатрой. Но для накопления капитала все же куда лучше показывает себя старое доброе золото. Или серебро. Да в конце концов — и олово и медь для это годятся. И каменья драгоценные, известные еще в Вавилоне.

Почему же пряности?
Почему так получилось, что пряности, фактически, установили тот мир, в котором мы живем.
Если бы не они — не было бы европейской экспансии, ведь ехать только за шелком через весь мир было экономически невыгодно.

Тут вопрос. Тут поворотная точка истории, которая не исследована.

Если брать специи, то чаще всего жгучим веществом в них капсаицин и его производные, основа жгучести перца. Как известно, природа ничего не делает для человека, природа все делает для самой себя. Какая же польза растениям была от жгучих стручков? Дело в том, что перец имеет очень мягкие зерна, которые перевариваются в кишечнике млекопитающих. Но в кишечнике птиц — не перевариваются, просто не успевают. А между птицами и млекопитающими есть очень небольшая разница — отсутствие у птиц на языке детекторов жгучего вкуса, капсаицина. То есть зайцы со свиньями острый перец не едят, в вот воронам все равно, он их и не печет.

Но человек существо особое. Он вообще делает много чего, для организма вредного. Ни сигарета, ни водка здоровья не прибавляют, но все равно их употребляют. Вот только перец не действует на нервную систему так, как табак или водка. Да, у капсаицина есть слабый обезболивающий эффект и в некоторых случаях он вызывает смерть злокачественных клеток. Но на этом все, этого слишком мало.

К сожалению, пока не проводили исследования на влияние капсаицина на разные расы. Возможно, там есть тонкость, как случилось с лактозой, которую белая раса во взрослом виде переваривает легко, а остальные две — только в младенчестве. Как результат — белые люди могут до старости пить молоко, а для остальных рас это бесполезно.

Но скорее всего, в основе использования перца и других пряностей лежит легенда.
Например, про увеличение мужской силы или легкой беременности. При этом сама легенда со временем настолько трансформировалась, что стала неузнаваемой, ну или вообще умерла. Сейчас об этом сказать нельзя. Это, скорее всего, было нечто, известное в древности каждому пацану, но о чем в книгах не говорилось — хотя бы только потому, что к религии отношения не имеет. И зародилось оно или в Древней Греции, или, скорее всего в Древнем Риме. Бытовая подробность, нами забытая, но которая привела, в итоге, к переделу мира.

88 комментариев Пряности

  • onosamo

    Как-то всё очень сложно — антисептики, исключительность.
    Как вам более приземлённая версия — пресная, однообразная пища, которую хотелось разнообразить любыми средствами. И за это готовы были платить.

    • kraz

      Редька, хрен, лук, чеснок, салат, миндаль, грецкий орех — это все не разнообразило??

      • Cyberax

        Ну смотрим Рим:
        1) Лук весьма ценился, головки лука даже дарили друг другу.
        2) Редька не имела большого распространения.
        3) Салат — ну уж никак не приправа.
        4) Чеснок — он, кхм, пахнет. А так да, был популярен среди низших классов. Сыр с чесноком — обычная еда легионеров.
        5) Грецкий орех и миндаль — очень специфичны всё-таки.

        А вот соль и перец ценились. Английское «salary» восходит к латинскому «salarium» — деньги, которые давались легионерам для покупки соли.

        • kraz

          Соль сюда просьба не приплетать, она просто нужно для организма, без нее проблемы.

          И по всему вашему вышеперечисленному я не вижу, чем перец так сильно отличается от остальных вещей, чтобы его цена была в сотни раз выше.

          И мой список не полон. К примеру, тот же имбирь прекрасно рос в Европе со средних веков, и был основным средством против чумы (ну история с миазмами помним?).

          • Cyberax

            Соль ещё как приплетать нужно, так как при обычной диете получается более чем достаточно соли для нормальной жизни. Использовать дополнительно соль (кроме содержащейся в самих продуктах) вообще для организма вредно, лично я уже много лет как соль не использую вообще.

            Как раз соль ценилась из-за того, что усиливает вкус простых блюд. Причём ценилась настолько, что на её покупку специально давались деньги. Перец относится сюда же — он реально лучше многих приправ улучшает вкус мясных блюд.

            Ну и про специи — в ранней Римской империи их изначально было не так уж и много. Это ближе к первому веку уже стали распространять укроп, орегано и другие культуры.

            • Nw

              В Средиземноморье масса специ растет в диком виде и в большом количестве, например рукола, розмарин, тимьян, шалфей. Так что в римской империи дефицита специи не было никогда

            • kraz

              Соль не нужно приплетать потому, что без нее вообще нельзя, она нужна организму. Как те же углеводы.
              И неважно, что она улучшает, а что ухудшает.

          • Nw

            Перец отличается исключительно тем, что он в Европе был дефицитом.

      • Йож

        Нет, конечно, недостаточно.

        Именно стремление вкусно, с понтами есть. Почему вино сейчас стоит дороже пива? 🙂

  • vashu1

    Голод и изобилие. История питания в Европе
    >> То, что элита перестала стремиться к редким, дорогим, эксклюзивнымпродуктам потребления, со всей очевидностью доказывает на первый взгляд парадоксальный феномен, проявившийся одновременно с вышеописанными переменами. Пряности, которые в течение целого тысячелетия были отличительным признаком богатого стола, которые любили, к которым стремились как ни к чему иному, мало-помалу исчезли из рациона питания очень многих. Исчезли – обратите внимание – как раз в тот момент, когда их изобилие могло бы позволить (и на самом деле позволяло какое-то время) применять их более массово и широко. А ведь первопроходцы и завоеватели совершали путешествия вокруг света не в последнюю очередь и с этой целью: добыть побольше пряностей непосредственно в тех местах, где их производят. Но ливень ароматов и вкусов, обрушившийся на Европу в XVI в., вскоре вызвал пресыщение. Теперь, когда все могли употреблять имбирь, корицу и прочие «тонкие специи», богачи стали искать другой знак отличия. Еще и по этой причине постная, пряная кухня старой Европы в какой-то момент меняет свой облик. Теперь даже предпочитают прибегать к продуктам местным, в какой-то степени «крестьянским»: в XVII в. французская элита отказывается от специй и заменяет их зеленым луком, луком-шалотом, грибами, каперсами, анчоусами… более нежные вкусы и запахи, более подходящие, это правда, к «жирной» кухне, которая тогда утверждалась; но тут есть и чувство удовлетворения того, кто с высоты своего богатства может позволить себе поставить на стол даже «бедняцкую» еду; сегодня такое ощущение, к счастью, знакомо многим из нас.

    • kraz

      Вы описали почему пряности перестали так цениться.

      А вопрос в том — почему они начали так цениться.
      Это произошло слишком давно и мы можем строить только предположения.

      • Hludens

        В этом ответе содержится точное описание почему они ценились до этого- дефицит и элитарность.
        Как только перестало быть дефицитом- утратило значение для элиты.
        Как известно люди переплачивают за два свойства: за незаменимость и элитарность. Вы сосредоточились на незаменимости и увидели что ее нет. А элитарность то была!
        Кстати, тот же имбирь тоже высоко ценился пока не стал выращиваться в Европе.

        • kraz

          Понятно, но ведь элитарность не возникла вдруг сама. Нельзя было почитать каталог и решить «вот это будет круто». Наверняка вокруг пряностей существовали мифы (скорее всего арабские).
          И почему-то мы их не знаем сегодня.

          Тут уже задумываешься — а что это были за мифы?

          • hludens

            Первая причина элитарности- хрен достанешь.
            Это сейчас перец в каждом магазинчике лежит а в античность и среденевековье его ИЗРЕДКА привозили из дальних краев. Никаким другим способом не получить.
            т.е. первая же причина высокой (но еще вменяемой) цены- дальняя доставка (туда-обратно может занять год) которую нужно оплатить. Это, в сочетании с редкостью, сразу переводит товар в число элитных. Никто кроме элиты такого себе позволить не может.
            т.е. само обладание и демонстрация на пирах подобного товара говорит о твоей принадлежности к элите, ты МОЖЕШЬ себе это позволить. Спрос при ограниченном предложении повышает цену…

  • Nw

    Имхо, не стоит из обретать велосипед — пряности были ценны из-за своего вкуса.
    Ну и по деталям — семена перца в желудке млекопитающих не перевариваются, да и среда птичьего желудка поагрессивнее будет. Дело в наличии у млекопитающих зубов.
    Ну и рас на земле 4, а не 3.

    • kraz

      В том-то и дело, что ценности во вкусе почти не наблюдается.
      То есть такой ценности, что пряности обходились дороже золота.

      А про птиц и млекопитающих точно не скажу, но перец специально обзавелся острым вкусом, чтобы не попадать в рот млекопитающим.

  • Nw

    Как это не наблюдается? Даже сейчас различные виды перцев остаются основной приправой. Т.е. перец вполне себе самоценная штука. Ну а на вес золота, потому что большой дефицит. Сейчас вон черная икра тоже почти на вес золота, хотя ничего принципиально уникального в ней нет.
    Еще один интересный момент — а ты уверен что тот средневековый перец это чилийский перец или его аналоги? Потому что в Индии выращивали вовсе не его, а черный перец ака перец горошек, и действующее вещество в нем вовсе не капсаицин, а пиперин. И он направлен не против млекопитающих, пиперин это инсектицид.
    Кстати, если уж перец на вес золота, попаданцу имеет смысл задуматься над его выращиванием.

    • kraz

      Ну, черной икре все же далеко до цены золота, даже очень далеко. Но пример хороший.
      Вот только черную икру даже богатые едят редко (не очень-то и вкусно), а перец (по вкусу жесть) если все.

      При этом понятно, почему в той же Индии очень пряная кухня — там все очень быстро вызревает и все безвкусное без пряностей, просто огурец какой-то (исключение — сладкие и кислые фрукты, но их перцем не посыпают). В Европе же даже огурец имеет аромат.

      Про красный или черный перец надо уточнить, я этот момент как-то пропустил.
      А вот выращивать перец пытались много сотен лет. Но не получалось.
      Была даже история, когда у индийского махараджи спросили «можно ли взять с собой семена перца», а тот ответил «семена взять можно, но муссонные дожди — нельзя».
      Только в эпоху Великих Геогрфических открытий на далеких островах начали культивировать пряности, но тоже получалось через раз.

      • Nw

        Это сейчас ей далеко, потому что научились осетров разводить.
        Насчет того что ели все при цене на вес золота — позволь усомниться.
        Ну а насчет не получалось — в то то и преимущество попаданца. Черный перец — не настолько деликатное растение, чтобы для его выращивания потребовалось бы что то сверхьестественное. А уж если у попаданца в доколумбовы времена завалялись семена какого нибудь американского перца …

        • kraz

          Историю с махараджем я не придумал, нужно поискать точную ссылку. При этом, настолько я помню, махараджа оказался прав.

          А вот про доколумбовы времена и мезоамерику — все верно.
          Только что-то наши попаданцы туда не едут…

          • Nw

            Махараджа может был и прав, но неудача при тогдашнем состоянии агротехнологий вообщем то не удивляет. Так что если удастся построить зимнюю теплицу, культивация черного перца вполне возможна. А при цене на вес золота это гарантированно окупится.

  • Talik

    идея с инсектицид многое бы объяснила.
    Завозят как главное средство борьбы с насикомыми за урожай.

    • kraz

      Никакой урожай не окупит перца, рассыпанного на поле.

      • Talik

        это если перцем поля засыпать 🙂
        а если использовать перец как отпугиватель вредителей уже в амбарах с собранным урожаем?

        Хотя вариант Akray мне нравится больше.

  • dan14444

    Вообще, есть простая и очевидная корреляция: чем жарче климат — тем острее кухня.

    Специи (любые) стимулируют выделение желудочного сока, соответственно меньше шансов подхватить холеру или ещё какую кишечную радость. Так что всё просто.

    Ну а в Европе на это ещё статусность наложилась, ессно.

    • kraz

      Про сок не слышал. Есть ссылочка? Потому что при средневековой антисанитарии это интересная тема.

      • dan14444

        Ссылку не дам — это где-то в учебниках было.
        В целом — почти любая стимуляция слизистой желудка повышает секрецию. Специи — делают это надёжно и безобидно, но можно и иначе… рюмку там там для аппетита хлопнуть, чего-то горячего глотнуть…

    • Nw

      Как то сомнительно насчет желудочного сока. Корреляция может объясняться и просто банальной доступностью перца (и черный и красный перцы — тропические растения). И нет, не все специи стимулируют выделение желудочного сока.

      • dan14444

        Можно примеры тех, что не вызывают? Мне так с разгона ничего в голову не приходит, чтобы и специя и слизистой на неё начхать было…

        • Nw

          Тысячи их — базилик, шалфей, корица, тмин, кунжут, чабрец, чабер, укроп, петрушка, кервель, рукола, грибной порошок

          • dan14444

            Откуда данные, что они не повышают секрецию? Ну, за исключением совсем слабых типа кунжута — но их к специям и относить-то… странно.

            • Nw

              А откуда данные, что они повышают? Доказывать надо все таки существование чего то, а н несуществование.

              • dan14444

                Не так — есть общая посылка — специи содержат вещества, более или менее универсально возбуждающие нервные окончания (яркий вкус, запах, жжение на слизистых и т.д.). Исключения вроде голого землекопа нас не интересуют.

                Возбуждение нервных окончаний слизистой желудка — повышает секрецию.

                Соответственно, есть универсальное, доказанное правило. И теперь уже исключения из этого правила надо обосновывать.

                Иначе человек, заявляющий что умеет летать без приспособ — заявит, что это притяжение земли надо доказывать (существование), а в общем случае всё свободно парит в невесомости :).

                • Nw

                  Нет никакого такого правила. Утверждение что все специи усиливают секрецию желудочного сока, да еще так что это заметным способом сказывается на вероятности заражения надо доказывать. И твою общую поселку что все специи работают универсальным образом тоже надо доказывать. К примеру капсаицин содержится только в определенных видах перца и действует строго на тепловые рецепторы млекопитающих, так что говорить о каком либо универсальном механизмы действия специй явно не стоит.

                  • dan14444

                    ОК, если моя посылка, выводящаяся из определения специй как пищевых препаратов «содержащих вещества, более или менее универсально возбуждающие нервные окончания (яркий вкус, запах, жжение на слизистых и т.д.)» Вас не устраивает — Ваше определение специй в студию!

                    • Nw

                      Сперва посмотрим на твое определение. А меня определение из Википедии устраивает:

                      A spice is a dried seed, fruit, root, bark, or vegetative substance primarily used for flavoring, coloring or preserving food. Sometimes a spice is used to hide other flavors.

                    • dan14444

                      Моё определение дано выше.
                      А это «википедийное» — мягко говоря сомнительно в данной теме. За тем, что под него подходит — в Индию плавать не надо. И золотом платить по весу — тож. Поскольку подходит под него всё подряд :).

                      Ну да, а «жизнь это форма существования белковых тел»… Вроде и верно, тем более для того времени… но кому такие определения нафиг сдались? 🙂

                    • Nw

                      Википедийное может и сомнительно, но твое сомнительно стократ, потому что ни в одном словаре я ничего подобного не встречал. Хуже того, под твое определение попадают большая часть продуктов питания, да та же морковка, к примеру, что, очевидно, абсурд. Так что давай все таки будем использовать определение обще принятое, а не сочинять кадавров на ходу. Выбирай любое, главное чтобы был более менее авторитетные источник.
                      Ну и, естественно, не за всеми специями надо плавать в Индию, непонятно почему этот факт так тебя смущает.

                    • dan14444

                      Это морковка у нас имеет «яркий вкус, запах, жжение на слизистых и т.д.»? Абалдеть! 🙂

                    • Nw

                      То есть жжение на слизистых обязательно? Тогда корица и грибной порошок, получается, не специи? Абсурд нарастает.
                      Ссылок на источник определения, я так понимаю, не будет?

                    • dan14444

                      Нет, не обязательно. Все признаки характерные, но не обязательные.

                      Ссылки ессно не будет — я постов 5 выше как говорил, что это моё определение, и ты потом подтверджал, что это понял…
                      Случилась амнезия?

                      Моё определение далеко не идеально, но уж всяко не хуже википедийного — с ним по крайней мере можно работать.

                      А вообще термин «специи» чем-то напоминает «любовь» — в одну кучу свалено столько разного, что обсуждение бессмысленно.
                      Посему волевым решением сужаю определений «специй» до «перцев и им подобных», и всё предыдущее и последующее будет отнесено к ним и только к ним.
                      Обсуждать в качестве специй твой кунжут вместе с моим перцем — непродуктивно :).

                    • Nw

                      Я все еще не могу понять — ты на самом деле считаешь что самостоятельно выдуманное определение это аргумент? Зачем ты вообще перевел спор на термины? Понял что не прав?
                      И да, твое определение хуже википедийного, потому что оно не является общепринятым.
                      Наконец, я вообще не понимаю, чего ты так уцепился за все специи. Ну сказал чушь — скажи что был не прав и все. Сути то это не меняет — речь шла про конкретно перец. Или это принципиальная неспособность признавать свои ошибки?

                    • dan14444

                      Повторяю ещё раз, медленно, для «особо одарённых» — то определение из вики — абсолютно бесполезно, как и многие «общепринятые», примеры см. выше.
                      Если не договорится о терминах — разговор бессмысленен по определению. Моё определение не «аргумент» а описание объекта обсуждения. Так доступно?

                      A если речь, как ты говоришь, конкретно про перец — то мои аргументы тем более верны и уточнять определения не нужно.

                      Я не понимаю, твоё отрицание стимуляции слизистых большинством специй — это «неспособность признавать свои ошибки»? 🙂

                    • Nw

                      Повторяю еще раз, для особо одаренных — у тебя вообще никакого определения нет, ты только сочиняешь на ходу сказки. А договариваться с тобой о терминах нельзя — ты мухлюешь самым грубым образом. Поэтому либо общепринятый источник, либо 100% того что ты понаписал высосано из пальца и обсуждать тут, кроме тебя, просто нечего за полным отсутствием объективной информации в твоих сообщениях.
                      И да, я вижу что от всех специй ты уже перешел у большинству. Ну так это зависит от того, от каких специй большинство считать. Основными импортными специями были перец, шафран и корица. При этом раздражающим действием из них обладает только перец. Ну ладно шафран редкая специя, но корицу то ты всяко должен был пробовать — какая у нее, нафик, стимуляция желудочного сока?

                    • dan14444

                      Вижу, что читать ты не умеешь. За сим дискуссию завершаю.

                      Ну а насчёт корицы — не пробовал, но по вики: «Коричное масло используется и в мазях согревающе-раздражающего действия».

                    • Nw

                      Это я не читать не умею, а просто на демагогию не ведусь.
                      Что же касается корицы, то я посмотрел медисследования по ней — чего там только нет, даже от спида помогает, а вот про воздействие на секрецию желудочного сока и вообще на пищеварительный тракт нет ничего.
                      Ну а в твоих мазях в качестве раздражающего агента используется вовсе не коричное масло, а самый обычный капсаицин как правило. Коричное же масло туда добавляют скорее всего потому что оно оказывает антиоксидантный эффект на клетки эпителия.

    • onosamo

      Я и другой вариант слышал — чтобы в тех субтропиках/тропиках хоть что-нибудь в себя запихнуть. Для аппетиту. Жарища, а рис сжевать нужно.

  • Akray

    Пряности позволяют отбить тухлый привкус у несвежей пищи, особенно мясной. Это одна из причин распространения их именно в кухне жарких стран (арабские страны, Индия, ЮжныйКитай). Холодильников не было.
    В Европе зажиточные люди, потреблявшие много мяса, хотели есть его без тухлого привкуса. К XIV-XV вв. развиваются города. Там развиваются новые зажиточные слои, которые тоже хотят есть мясо без привкуса; плюс в города переезжает всё больше феодалов. Кроме того, в городах развивается общепит, и именно для зажиточных людей — трактиры, таверны и т. п. Если битое мясо не будет потреблено — это убыток владельцу заведения. Для общепита это актуально даже сейчас, когда есть холодильники. Поэтому рос спрос на пряности, росла и их цена.
    Позднее, в XVII-XVIII веках зажиточные люди стали меньше двигаться. Феодалу приходилось участвовать в войнах и турнирах и готовиться к ним, помещик мог получать доход и без этого. Поэтому много мяса им есть стало вредно, и они переходят к более лёгкой пище, в которой пряности менее необходимы.

    При попытке выращивать пряности на месте есть подозрение, что богатые и организованные в гильдии торговцы пряностями просто не дадут этого сделать, чтобы не сбивать цены.

    • kraz

      А вот «отбить запах»… Гм, это правдоподобно! Надо дописать в статью.

      • onosamo

        Это более чем правдоподобно.
        Откуда даже у нас берутся копчёные куры, пережаренный кофе и мясо для шашлыка, наполовину состоящее из специй и приправ. Душок-с.

        • Nw

          У нас оно берется потому что приправы стоят существенно меньше того, что ими приправляют. А в доколумбовы времена дешевле было купить кусок свежего мяса, чем посыпать тухлое перцем

    • dan14444

      Во времена, когда специи были дорогими — отбивать ими вонь/вкус тухлятины? Те, кто мог себе специи позволить — уж свежее мясо себе позволить всяко могли :).

      Позже, когда цены резко упали — да, и сейчас так делают. Но это совсем другая история…

      • Nw

        Вот вот, посыпать приправой на вес золота, вместо того чтобы свежее мясо купить или копченое/вяленое это мягко говоря очень странный поступок

  • Nw

    С холодильниками в той Европе, где нормальная зима, принципиальных проблем не было. 4-8 градусов обеспечиваются просто глубоким погребом, в районе нуля такой специальной штукой под названием ледник.
    Остальное вообще притянуто за уши.

    • Nikotin

      🙂 улыбнул!!!! Чувак, ледник можно устроить только там где есть суровые зимы, чтобы земля промерзла и вода в лед превратилась. Устрой ледник в Испании, Италии, Франции, большей части Германии и Англии. 🙂 Насмешил… В специальных копанных подвалах температура от 4- до 8 градусов — это так называемые винные погреба, только мясо в них быстро портится.

      • Nw

        Чувак, прежде чем улыбаться внимательнее читай на что отвечаешь, про необходимость зим я там упомянул. И, чувак, чтобы хранить мясо в погребах его вялили или коптили.

  • Nikotin

    Есть совет, почитайте «Осень Средневековья»… многое станет понятнее…

    • kraz

      А не слишком ли старая эта книга?

      • Nikotin

        Не не старая и наиболее сильная и хорошая работа по французкому средневековью, отражающая иное мироощущение людей той эпохи и другие мотиваторы и логику действий. Хейзинга — это классика культурологии.

  • lexarum

    Интересно, что заоблачная чена на пряности скорее миф.

    Во время гуситских войн в 15-м веке (до открытия Америки и до массого плавания в Ост-Индию и ее колонизации) фунт перца стоил всего 8 Пражских грошей. При этом месячная плата рядового наемника была от 4 до 12 грошей. Капитаны, сержанты, фенрики, конные и прочие получали в разы больше (Филипп фон Залденек).

    После захвата Малаки и тем полее Индонезии цена на перец в Европе упала.

    Таким образом, для зажиточных слоев населения перец и другие специи не былы настолько недоступными.

    Вопрос в том, что прибыль компаний доставлявших его составляла 10-20 раз.

    • Nw

      Думаю речь все таки про более ранние времена чем 15 век, когда уже неплохо было развито дальнее судоходство. Перец стоил по весу как золото примерно в 4 веке. В 10 резко возросла торговля с арабами и цены на все пряности сильно упали. В 13 веке из-за монополизации торговли Венецией цены опять взлетели до небес. К примеру, компенсация от города Безье за убийство виконта Роже была 3 фунта перца. Тогда же начали активно переходить на местные пряности, но аналогов перца, корицы, шафрана и мускатного ореха в Европе не нашли.
      Эпоха закончилась в начале 15 века, когда Испания и Португалия, за счет развития судоходства сломали монополию Венеции. А в 16 веке пряности окончательно перестали быть элитным товаром.

  • lexarum

    Оплата войск относится к 1458 году, цифры по цене перца к 1427 году. Васко да Гама плавал в 1490 году

    Пуд перца в Малакке при Альбукерке стоил около 2 серебрянных гульденов (6,5 грамм серебра), то есть 2,5 пражских грошей. Вот и считайте доход 128 раз. Позже, когда, португальцы и затем голланды установили монополию за торговлю с островами пряностей закупочная цена на перец стала еще ниже.

    • lexarum

      Исправляю Да Гама плавал в 1499 году.

    • Nw

      Так и что насчет цены перца в 13 веке?

      • lexarum

        Не думаю, что до занятия Малабарского побережья (после 1499 года) цена пряностей в Европе могла сильно упасть по отношению к 13-му веку. Ну и революция цен когда доходы населения и цены на европейские товары в золотом исчислении резко возрасли относится к второй половине 16-17-у векам.

        То есть скорее всего цена на перец и иже с ним в 13-м веке не сильно отличалась от цены в начале 15-го.

        А вообще эти сведения вполне можно найти в сети, архивы Генуи и Венеции хорошо сохранились и в основном исследованы.

        • Nw

          Ты не думай и не теоретизируй, ты возьми и поищи. Фактов в сети дофига. Можешь, к примеру, посмотреть Похлебкина.

  • lexarum

    Ищите сами.

    Я дал данные на начало 15-го века. Есть другие ПРУФ пожалуйста

  • Nw

    Ты заявил что дороговизна специй это миф, но при этом почему то все твои примеры ограничиваются 15 веком. И мне искать не надо, я и так знаю что пик цены на пряности приходится на 13 век. И примеры из 13 века легко гуглятся. Твое нежелание сделать это скорее все объясняется тем, что ты уже понял что был не прав

  • lexarum

    Дайте примеры. Похмелкина фтопку. У него реальных цифр цены конкретной специи в конкретном месте в конкретное время нет.

    Только рассказ что какого-то виконта выкупили за 3 фунта перца. Оки.
    1478 год, Шарнхроста, (барона, владельца (не наместника) одноименного города) родственники выкупили из Кельнского плена за 50 гульденов серебром. Это 6 фунтов перца, всего в два раза дороже.

    До второй половины 16-го века цены в Европе росли на 20-30% за сто лет. И то путем уудшения качества монеты.

    Еще раз — дайте цифры.

  • Nw

    Еще раз — доказывает утверждение тот кто его выдвигает. С определенным допущением можно принять, что в 15 веке перец уже стоил существенно дешевле. Но это и все. Для того чтобы сделать твою теорию более менее правдоподобной, неплохо бы еще несколько временных точек обосновать фактами. Хотя бы 4 и 13 века.
    А сочинить какую нибудь теорию и требовать ее опровержение с других — много ума не надо. Я сам тебе десяток таких сенсаций сочинить могу.
    p.s. Похлебкин, между прочим, профессиональный историк в отличие от. И цифры у него не только про выкуп виконта.

    • lexarum

      Общеизвестно, что революция цен в Европе произошла во второй половине 16-го века, то есть после открытия Америки и установления контроля над торговлей с Ост-Индией.

      До этого времени цены в Европе не менялись столетиями.

      Я здесь привел данные о ценах на перез в Германии и Чехии в 15-м веке, ДО открытия морского пути в Индию. В по этим ценам перец был вполне доступен зажиточным слоям населения. Точка.

      Можете опровергнуть, и доказать, что перец был по цене золота, в каком-то конкретном месте в какое-то конкретное время — милости просим. С сылками на источники.

      Книгу Похмелкина не предлагать — это не историческое исследования и там нет ссылок на источники.

      • nw

        Ну то есть все опять свелось к тому, что теорию ты придумал, а обосновывать ее надо мне. В общем, я нашел такое
        (Life in a Medieval City, Joseph and Frances Gies):
        Там говорится, что в середине 13 века перец в Лондоне стоил 4 шиллинга за фунт. 4 шиллинга это 1/5 фунта стерлингов. Соотношение цены серебра к золоту в 13 веке, емнип, было 1:9. Итого получается, что перец по весу стоил в 45 раз дешевле золота.

        • lexarum

          До 14-го века в Англии шиллинги не чеканили. Английский шиллинг 14-го века 1,4 грамма серебра, Немецкие и французские шиллинг (солид, су) 11-13-го века — 1,5-2,5 грамм серебра. То есть в 13-м веке 4 шиллинга это 6-10 грамм серебра. То есть в 2 раза ДЕШЕВЛЕ чем в 15-м веке в пражских грошах в Германии или в гульденах во Фландрии.

  • Ivan T.

    Не надо забывать, что в Средние века пряности употреблялись не только ( а некоторые и не столько) как добавки в пищу, а как добавки в вино. Вино с пряностями являлось показателем статусности. Плюс приписываемые пряностям лечебные свойства (включая их использование в качестве афродизиаков) и способы борьбы с банальной вонью. Совокупность данных полезных свойств, помноженная на сложности доставки в Европу, = высокая стоимость.

    • Talik

      Тема с вином и пряностями очень перспективная.
      Если не врут и при полной антисанитарии в европейских городах, где воду пить опасно, по этому и пили пиво.
      Далее предполагаем, что и с вином для населения не все так просто. А жидкости потреблять как то надо.

      Возможно, что перец выступал неким универсальным очистителем жидкостей и по совместительству главным стимулятором нервной системы (лигал ный так сказать, амфитамин в условиях средневековья).

      Выше писали, что перец трескают для аппетита в жарком климате.
      На экскурсии в Тунисе русские гиды рассказывали, что острая кухня местного населения предназначена для улучшения самочувствия народа в жару. Так как острота еды повышает температуру тела и позволяет как то адаптироваться к жаре.

      • Ivan T.

        Вино само по себе является антисептиком. Думаю, что основной мотив использования — улучшение вкусовых качеств. Тем более, что тогдашнее вино зачастую достаточно сильно отличалось по вкусовым качествам от нормального сегодняшнего, и далеко не в лучшую сторону.

  • Olga G.

    Дорогие однофорумники! О чем спор? Присутствующие здесь упоминали уже «легендарные» свойства пряностей и специй очищать, обеззараживать пищу и питье.
    А о том, что многие пряности и специи воспринимались как лекарство, мы помним? На форуме уже неоднократно рассматривался вопрос веры «античных» и «средневековых» (в самом широком смысле этого слова)людей в законы подобия. К тому же некоторые полезные свойства подтверждаются и современной наукой (например, порошок базилика используется для обработки ран, горчица — даже напоминать не буду, корица и гвоздика — против инфекций ротовой полости и т.д.). Если уж даже на наши, загаженные современной фармацевтикой, организмы, пряности и специи оказывают заметное действие, то для неискушенных — это действие могло казаться просто волшебством. Прибавим к тому загадочный «аромат» дальних странствий… Получаем тексты лечебников с рекомендациями. И «чудодейственные» рецепты.

    Что до завышенной цены и невероятного спроса… А сейчас что? Не так? Не могу не плюнуть в сторону всем хорошо известных изделий с логотипом огрызка…
    Но, ближе к теме: сколько носорогов погибло из-за выроста на их носу? Сколько медведей и тигров разобраны «на органы»? И это в НАШЕМ «просвещённом» 21 веке!!

    Кстати, все помнят, как ещё вплоть до начала 20 века в Европе процветал каннибализм в форме потребления трупов? А именно, в состав рецептов входил порошок из МУМИЙ! Которые вывозились из Египта, Малой Азии и Центральной Америки.

    • dan14444

      Всё верно кроме «загаженности фармацевтикой» — штамп, аднака.

      З.Ы. Кстати, причины «табу» на каннибализм — вполне себе тема статьи. От этологии до прионов.

      Попаданцу полезно знать в чём риски, и когда хомов кушать можно, а когда — не стоит.

  • sergeant

    Перец-горошек — самое простое лекарство от диареи, пяток горошин прекращают беду с очень большой вероятностью. Учитывая средневековый трэш и угар с санитарией и горячей пищей (читай — возможность обделаться не сходя с места) — весьма нужное средство. Моя имха, конечно, но вроде в масть. Как лекарство из дальних стран по цене — вполне, а дальше рынок сформировался, докучи купцы и остальное пристроили — прибыль, однако…

  • sergeant

    Ну а поскольку жрали сперва самые богатые, то и статусность потребления не за горами 🙂

  • dimas

    Не стоит также забывать и о специфических медицинских применениях некоторых пряностей для повышения сексуальной потенции,как афродизиаки.Особенно такие свойства специй ценились в Высшем Свете и между богатых и влиятеьных особ.
    А своими сексуальными подвигами и похождениями,во все времена,обычно любили похвастаться все мужчины,достигшие богатства,власти и высокого положения.
    Из иноземных специй,которые пользовались особо высоким спросом и соответственно высокой ценой,можно отметить Шафран
    http://kedem.ru/glossary/pryanosti/20080716-saffron/
    Вот про афродизиаки
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F4%F0%EE%E4%E8%E7%E8%E0%EA
    Так что специи имеют не только кулинарное,но и зачастую медициеское назначение.
    Также стоит заметить, что шафран и некоторые другие специи, использовались как очень редкие и дорогие красители,для окраски богатых одеяний,подчёркивая особый,элитарный статус его владельца.
    Возможно поэтому,такие виды специй,впоследствии утратили свою цену и значимость,так как стали заменяться на более дешёвые и стойкие химические искуственные красители?
    Так же как постепенно,с ростом знаний по медицыне и физиологии,стали появляться более удобные и дешёвые препараты для лечения болезней и афродизиаки,что и прекратило использование дорогих и редких специй для таких целей.

  • dan14444

    С баша:
    xxx: Какая ирония…
    xxx: Растения в естественном отборе накапливали соки, вызывающие жжение во рту, слёзы из глаз, резкие запахи, всё, лишь бы животные уяснили, что их есть нельзя, боком выйдет, а тут появился человек, назвал это приправами и специями и активно жрёт вопреки тысячелетиям трудов природы =\

Leave a Reply to Nikotin Cancel reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>