Свежие комментарии

Провал дирижаблей

Дирижабль — одно из самых больших транспортных средств, которое строило человечество и самое большое из летающих.
Я не знаю как кому, а мне бы очень хотелось бы увидеть 250-метровые туши, висящие под облаками. И, вроде, проектов новых дирижаблей хватает, но… воз и ныне там.

Поэтому поднимем вопрос — а что помешало дирижаблям развиваться?
Точнее — а что может сделать попаданец, чтобы развитие дирижаблестроения не умерло еще до Второй Мировой?…

airship-comparison

Первый аэростат превратился в первый дирижабль в 1852-м. С тех пор успехи дирижаблестроения только росли. Ну да, военное использование дирижабля оказалось не настолько успешным, это стало ясно еще в Первую Мировую. При этом именно военное использование подтолкнуло развитие дирижаблей, но на практике… к 1917-му году Германия потеряла 106 летающих кораблей. К концу войны летали только ночью и только в облаках, было изобретено даже спускаемая кабина для наблюдателя, которая опускалась вниз под облака с тросом до 900 метров длиной.

Тем не менее, в 1928-м году «LZ-127 Graf Zeppelin» совершил кругосветный полет, а потом начались регулярные рейсы Боденское озеро – Нью-Йорк – Рио-де-Жанейро. Золотая эра дирижаблей, но потом…

Потом наступил 1937-й год, когда «LZ 129 Hindenburg» сгорел по прибытию в Нью-Йорк. И попал во все кинохроники, до сих пор. И хотя из 97-ми человек, которые были на борту, погибли только 35 (а сколько процентов погибает при крушении самолета?), но все запомнили — дирижабли это очень опасно.

И крушений дирижаблей хватало и до того, но вот так на людях и настолько зрелищно это было в первый раз. И как показала практика — в последний. Как результат, следующий дирижабль «LZ 130 Graf Zeppelin II», который закончили в 1938-м, и который не уступал «Гинденбургу», никогда не вылетал за пределы Европы и вообще просуществовал только два года, потом его порезали на металл для самолетов. При этом тот самый сгоревший «LZ 129 Hindenburg» совершил больше шестидесяти рейсов через Атлантику, на которые были раскуплены все билеты.

Итак, вопрос первый — а что было бы с дирижаблями, если бы не злополучный «Гинденбург»?
Скорее всего полеты бы продолжались. Полеты в США точно бы выполнялись до начала Второй Мировой (1939 года), а в Южную Америку, скорее всего, еще дольше.
Напоминаю, что первые пассажирские трансатлантические перелеты — это 1952-й год на самолете Douglas DC-6, на котором уж точно не было белого рояля в столовой. То есть лет пятнадцать дирижаблям не находилось замены. Ситуация очень напоминает историю со сверзвуковыми «Конкордами», которым замены сейчас нет и которые летали до первой громкой катастрофы. Да и дирижаблям тоже, замены не видно — дирижабль летит медленнее самолета, но с комфортом корабля.

Итак, дирижабли имеют право на жизнь, теперь переходим ко второму вопросу — а мог ли попаданец так перекроить историю, чтобы «Гинденбург» не сгорел? Скажу сразу — я не рассматриваю идею «разогнать операторов и журналистов с летного поля».

hindenurg_royal

ИМХО — мог.
Если посмотреть на схему «Гинденбурга», то в ней есть два ряда кают, странно расположенных, у них нет иллюминаторов. Дело в том, что изначально дирижабль строился под заполнение гелием, а не водородом. Но так как подъемная сила у водорода чуть выше, то получились «бонусные» каюты, которых на начальных чертежах не было.

Если бы «Гинденбург» заполнили бы инертным гелием, то никакого взрыва с пожаром не могло бы быть в принципе. Так почему это не было сделано?

Проблема была в том, что на тот момент месторождения гелия находились только в США. И штаты, как монополист, посчитали гелий стратегическим сырьем и в в 1927-м приняли «Helium Control Act», в котором ввели эмбарго на его экспорт. Кроме того — тот объем, который требовался для «Гинденбурга» обошелся бы Германии очень дорого (Германия тоже почувствовала Великую Депрессию), да к тому же нацистское правительство после 1933-го года ввела строгий учет валюты и не смогло бы потратить такие суммы.

Все, что нужно попаданцу — указать новые месторождение гелия, которые оказались бы много дешевле тех, что были в Нью-Джерси. Их есть сейчас и кроме того — находят новые перспективные. С 1991 года разрабатывается нефтяное и газовое месторождение на тектоническом разломе между Катаром и Ираном (Северное/Южный Парс), там имеются крупные запасы гелия. Ну или самое последнее — в Африке, в Великой рифтовой долине, пока даже не разрабатывали.

Ну и последний вопрос… ведь помогать-то пришлось бы нацистской Германии!
Стоило ли это делать вообще?
ИМХО, стоило. Ведь военного использования у дирижабля ко Второй Мировой не осталось вообще и Германия могла их использовать только как пропаганду. Пропаганду, которая, как мы знаем, результатов не дала. Непрофильная трата нацистских средств. И полезные технологии для всего остального мира.
Проблема в том, что нацисты это понимали и являлись противниками дирижаблей. Герман Геринг называл бесполезные для военных дирижабли «воздушными мешками» и именно он приказал порезать «LZ 130 Graf Zeppelin II» и недостроенный «LZ 131». Возможно, если бы попаданец смог бы убрать Гитлера и разрушить нацизм… но это уже другая тема!

228 комментариев Провал дирижаблей

  • vashu1

    // Напоминаю, что первые пассажирские трансатлантические перелеты — это 1952-й год на самолете Douglas DC-6
    >> То есть лет пятнадцать дирижаблям не находилось замены.

    Регулярные пассажирские трансатлантические рейсы на маршруте Нью-Йорк — Париж были начаты компанией Trans World Airlines 6 февраля 1946 года. + предвоенные эксперименты https://en.wikipedia.org/wiki/Transatlantic_flight

    Куин Мери — Лондон-НьюЙорк(5600 км) за 3 дня 21 час, Гинденбург(от Берлина 6700 +20%) — 2 дня 5 часов. Лучшая каюта на Мери — 300 баксов, против 400$ Гинденбурга, уровень роскоши Куин Мери… смотрите фотки, тут люминиевым роялем(слетавшем пару рейсов и убранным для экономии веса) хвалиться глупо.

    // изначально дирижабль строился под заполнение гелием

    Был еще интересный вариант двойных балоннов — лишь внешние с гелием.

    А вообще сделать бы плотность воздуха раза в три выше, добавить месторождений гелия, поставить ось вращения вертикально для успокоения климата и … гуляй рванина.

    • kraz

      >>Регулярные пассажирские трансатлантические рейсы на маршруте Нью-Йорк — Париж были начаты компанией Trans World Airlines 6 февраля 1946 года

      Оно-то вроде так, однако: «airliners that could cross the North Atlantic with stops (usually in Gander, Newfoundland and/or Shannon, Ireland)», то есть эти перелеты были с остановками, потому что напрямую DC-4 лететь не мог, напрямую только DC-6 начал, с 1952…

      А вот с кораблями да — тут как раз сравнивать дирижабли можно.
      Но вы сравниваете с Куин Мери, самым быстрым и самый быстрый рейс на Голубую Ленту Атлантики (они получались разные по скорости) и все равно дирижабль в полтора раза быстрее. То есть — как конкорд по сравнению с боингом, а конкорды пустыми не летали, однако…

      >>А вообще сделать бы плотность воздуха раза в три выше

      И при такой атмосфере держали бы даже короткие крылья, умели бы летать половина млекопитающих и никто бы не стал с аэростатами забавляться.

      • dimav

        конкорд существенно круче дозвуковых самолетов. разница посидеть 3-3.5 часа и 10-12 очень разительна. а 3 дня 4дня или 2.5 уже не так важно.
        все равно надо гдето спать есть и прочее.

      • dimav

        ну и стоит посмотреть сколько людей могло лететь на дирежабле и сколько на большом параходе. тут не порядок разница а 2-2.5. потому и не взлетели дирижабли.

      • 2:5080/205

        При повышении плотности (вода) почему-то почти 100% плавающих существ -статы, а не -динамики. Те же рыбки машут плавниками только для движения-управления, но плавучесть нейтральная. Будь атмосфера плотнее — появились бы существа, содержащие летательный пузырь. У ЛМБ описаны такие.

    • Lalartu

      Не плотность воздуха надо увеличивать, а гравитацию. Так чтобы самолеты вообще не полетели.

    • noxx77

      Ну, не в три раза, а на треть можно — Венера. Там, в принципе и водород сгодится, в углекислотной атмосфере не сильно горюче. Да и кислород с азотом вполне, только объемы больше… Но оффтоп.

  • vashu1

    А вообще дирижабли это как пилотируемые космические станции — вещь красивая, но абсолютно бесполезная.

    • kraz

      Кто сказал что космические станции бесполезны???? :O

      • vashu1

        Если нужны «опыты» в космосе то десять операторов трех телероботов заменяют пару космонавтов и стоят на порядок дешевле.

        Если нужно исследовать действие космоса на здоровье человека то тут нуно не возить сотни обезьянок на пару месяцев, а десяток на годы. Не на станцию, а сразу на прототип марсианского корабля с хлореллами.

        • kraz

          А если нужно «разнести яйца из одной корзины» и расселить человечество хоть по планетам, хоть по космическим станциям?

          И обезьяны… это выброшенные деньги! Достаточно тараканов! Где выжил таракан, выживет и человек! 😀

          • dan14444

            чтобы разнести, извиняюсь, яйца 🙂 — надо иметь ну совсем другой уровень технологий. позволяющий для начала заселить антарктиду и океаны, к примеру.

            так что вкладываться в летающие керосиновые бочки человечеству можно только ради понтов и самоуничтожения.

          • vashu1

            Чтобы разнести яйца нужно написать несколько книг. Сначала книгу о том как 100 человек выброшенные голышом на необитаемый остров за пять лет могу добраться до радио и паровой машины, на основе реальной работы ессно.

            Потом десять томов об аналогичном подвиге на планете без биосферы.

          • vashu1

            И что-то мне подсказывает что стоимость десятитомника вполне уместится в 150 миллиардов потраченных на ср;№»№ую МКС.

        • karakh

          Если нужно исследовать действие космоса на здоровье человека то тут нуно не возить сотни обезьянок на пару месяцев, а десяток на годы

          Ну, идея учить людей плавать путем выбрасывания посреди океана в принципе может сработать, одна проблема — отсев большой.
          Мне кажется куда логичнее все же сперва на низкой орбите постепенно доводить срок пребывания до пары лет (сейчас рекорд 438 суток, правда на МИРе еще, на МКС пока 340 суток), попутно тестируя не только влияние на здоровье, но и работу и ремонтопригодность систем жизнеобеспечения.

          Телероботы разумеется дешевле, но они никак не отвечают на вопрос как люди переживут полет и последующее приземление и что надо делать чтобы они пережили это лучше.

          • DlMFlRE

            Телероботы и просто роботы дешевле сейчас, а «полёт и приземление» людей не нужны ранее, сейчас и, такими темпами, не будут нужны ещё пару поколений минимум.

            Пилотируемая космонавтика это на 99% политика и только на 1% наука пополам со здравым смыслом, отказ от пилотируемой космонавтики при сохранении финансирования позволит ускорить исследования и освоение(!!!) космоса в десятки раз либо отказ от пилотируемой программы с переброской высвободившихся средств в бионику позволит ускорить в десятки раз исследования полноценных киборгов, во всём превосходящих в том числе и современных «биологических» космонавтов.

            • Akray

              // отказ от пилотируемой космонавтики при сохранении финансирования позволит ускорить исследования и освоение(!!!) космоса

              Освоение космоса кем? Человеком? Но при освоении космоса человеком всё равно никуда не уйти от выхода человека в космос. Иначе такое «освоение» останется чисто виртуальным, т.е. ещё менее необходимым для человека. А что дешевле, что дороже, мы сейчас и знать не можем, пока из стоимости не исключено изрядное множество различных хапуг. Точно так же не решат проблему и «исследования полноценных киборгов», сами по себе проблематичные. То, что надо человеку, может знать только человек. Проблемы человека может решить только человек. Сказали бы ещё, что перед человечеством сейчас более важные проблемы, без решения которых оказывается невозможен выход человека в космос — было бы ещё о чём говорить. А при таком подходе (сначала провалили — потом «ах, как хорошо, что провалили») скоро окажется, что человек не нуждается в большом количестве еды. Производство продовольствия тоже ведь дело сложное, требующее технологий. И тоже сталкивается с проблемами. Отказ от пилотируемой космонавтики в настоящее время — на 99% социальная проблема (в том числе, конечно же, экономическая и политическая). Один из примеров того, насколько развитиие техники связано с развитием общества.

              • DlMFlRE

                Освоения космоса автоматическими системами, создающими в том числе и среду для существования людей. Когда химическими ракетами нужно выводить в космос вообще всё включая воду и воздух для космонавтов это тупик, и выходов из этого тупика всего два-или принципиально иные виды двигателей (ядерные, фотонные и т д) либо безракетных методов (всякие там космические лифты) позволяющие выводить вместе с лысыми обезьянами вменяемую нагрузку или предварительная постройка автономных и самодостаточных космических станций с уменьшением роли химических ракет до «космических маршруток» с ресурсом в пару часов, закидывающих лысых обезьянок на НОО, откуда их заберут иные виды транспорта-построенные в космосе из космических же ресурсов и от снабжения с земли не зависящих вовсе.

            • AntiMat

              Если бы, да кабы, то жили бы при коммунизме. Откуда уверенность, что в нашей реальности средства вместо пилотируемой космонавтики перенаправили бы на покрытие Луны толстым слоем автоматов? Пусть остаётся как наиболее наглядная реклама космоса, как хоть какая-то гарантия, что вскоре не передумают уже и беспилотную научную финансировать.

          • vashu1

            За всю историю полетов 6 человек летало больше чем по году за раз. Если построить график полетов на орбитальные(https://yadi.sk/i/nj-HOJKztd422) то видно что за двадцать пять лет картина не меняется — основная масса полетов идет на полгода с несколькими выбросами — короткими и длинными полетами. Работы над удлиннением вроков нет. Есть план по которому надо делать полугодовые полеты, по этому плану и катят.

            Хороший пример — космонавты банально отказываются пить переработанную из мочи воду, на Мире такая установка еще стояла, на МКС ее убрали. О какой работе над приспособлением человека к космосу можно говорить с таким подходом?

            • Akray

              /// Хороший пример — космонавты банально отказываются пить переработанную из мочи воду

              Это хороший пример того, что переработанную из мочи воду нашли, чем заменить. Если бы нечего было больше пить — пили бы, никуда не делись. «Работы над удлинением сроков нет» — это пример застоя (если не деградации) в этом направлении. Не надо только оправдывать деградацию и говорить, что деградация — это хорошо. Выяснится, что нет средств, нет возможностей — значит, при дальнейшем развитии они появятся. Выход человека в космос — это показатель развития, часть освоения человеком природы. Искусственно натягивать его нельзя, но если от него отказаться, через некоторое время встанет вопрос и о других направлениях освоения природы человеком.

              • DlMFlRE

                Если бы совсем нечего было пить то пили бы и мочу. Не очищенную. Малахов гарантирует что это вкусно и полезно.

                Но на данный момент рециркулированная вода уходит в электролиз, а полученный кислород используется для дыхания.

            • Alex Besogonov

              Кто такое сказал? Пьют вполне нормально на МКС уже который год.

        • dimav

          опыт полетов показывает что универсальный интелект с парой манипуляторов способен справится с кучей внезапновозникшизх проблем (тото же апполон13). а роботы что с телеуправлением что с локальным то и дело приходят в неработоспособное состояние как только условия хоть чутьчуть меняются от заранее заданных.
          если не ошибаюсь какойто из первых догагаринских полетов кончился неудачей только потому что перепутали контакты. система стабилизации «не поняла» что «право-лево» перепутанны и корабль сгорел в атмосфере. человек с такой ситуацией справился бы за минуту или меньше.

          • DlMFlRE

            Опыт показал, что при изначальном отсутствии в конструкции манипуляторов конструкции «обезьяна лысая» абсолютное большинство проблем просто не возникает, а во всех остальных случаях дешевле и надёжнее всобачить пятикратное дублирование и/или запустить пять запустить пять автоматов вместо одного «пилотируемого» полёта. Пилотируемая космонавтика это понты и политика, получи весь этот бюджет учёные и пилотируемая программа была бы мгновенно отменена, зато розетты запускались бы не по одной в десятилетие а по сотне в год.

            • dimav

              какие известные проблемы связанные с наличием на борту космонавтов вы можете назвать?
              ну вот что б именно человек накосячил на ровном месте?

              пробемы которые были решены людьми «на месте» я уже назвал. могу добавить тудаже салют и мир. (салют вообще без экипажа загнулся пришлось рембригаду посылать).
              количество же навернувшихся ‘безвидимых причин’ автоматов идет на дестятки если не на сотни. практически каждый второй межпланетный запуск 20 века это невосстановимый фейл.
              да и спутники то и дело наворачивались (да и наворачиваются) задолго до заявленного срока. хотя казалось бы чему там сейчас ломаться.

              кстати при глубоководных исследованиях тоже почему то не используют полные автоматы. а «мучаются» с обитаемыми аппаратами или телеуправляемыми по кабелю.

              как только задача отличается от 99.9999% предсказуемого полета в вакууме так (при нынешнем развитии ИИ и робототехники) без человека никуда.

              • DlMFlRE

                Людям нужно есть, пить, дышать и гадить, люди не могут годами спать при минимальном жизнеобеспечени и, что тоже крайне прискорбно, людей необходимо возвращать обратно. Дополнительный минус необходимость уменьшить перегрузки и присобачить систему спасения, что выливается в усложнение конструкции с увеличением стоимости и уменьшением надёжности.

                Проблема «салюта» была в отсутствии вышеупомянутого дублирования(попяченная в угоду наличия жизнеобеспечения), вторая проблема его же была в необходимости работать в атмосфере, будь он выше радиационного пояса никакого самопроизвольного схода с орбиты из за внезапно возросшей плотности атмосферы не было бы.
                Вышедших из строя где? На низкой орбите или в многолетних автономных экспедициях, куда лысых обезьян не отправляли даже самые дегенеративные политики?
                Про периодически наворачивающиеся спутники явное передёргивание, на орбите тысячи автоматов и процент досрочного выхода из строя ничтожен.

                Оборудование для погружений значительно проще и дешевле космического, его не нужно облегчать-наоборот его дополнительно утяжеляют, ему не нужна защита от радиации, для вывода на «рабочую позицию» не требуется тратить сотни тысяч тонн топлива и строить дорогую ракету-достаточно балласта, поплавка, троса да простейших электродвигателей. При этом из за отсутствия пафоса глубоководьем в основном занимаются люди умные и потому ни одной долговременной пилотируемой экспедиции не было, зато дистанционно управляемые автоматы работают тем надели и месяцы.

                Я не понимаю с какой радости вы относите телеуправление к «пилотируемому» , если оно является её альтернативой ровно в той же степени, что и полная автоматика.

                Без человека вообще никуда, но при этом единственной незаменимой частью человека в исследованиях, без которой действительно «никуда», является его мозг, а всё остальное, включая верхние манипуляторы типа «грабли» в хоть сколько то точных исследованиях и производствах заменяются на более приспособленные инструменты.

                • dimav

                  «Я не понимаю с какой радости вы относите телеуправление к «пилотируемому.»
                  с той что практическая реализация телеуправления даже на луне связанна с серьезными и нерешаемыми проблемами изза ограниченности скорости распространения сигнала и полосы пропускания. что до более далеких небесных объектов то там вообще без шансов. это вам не оптический кабель в несколько сотен метров или пару километров длинной по которому хоть несжатое 4K видео гоняй.

                  • DlMFlRE

                    Постулаты то верные, а вот вывод абсолютно бредовый. Телеуправление один из вариантов, альтернативами которого являются автоматизация или человек. Как итог для разных вариантов вырисовываются разные решения-подводные исследования все три варианта, ближний космос автоматика с добавкой телеуправления, остальной космос полная автоматизация.

                • dimav

                  «Вышедших из строя где?» в исследовательских экспедициях. наиболее корректным будет сравнние с экспедициями на луну. благо туда и автоматы отправляли и людей. сколько там одних только «Лун» навернулось? больше десятка?

                  кстати на земле тоже есть полно мест где вроде бы роботы-исследователи были бы удобенне. горы. антарктида. подводный мир. пустыни всякие. ан нет по большей части люди туда идут. а на долю автономных зондов остается только сбор статичной информации в тех местах где их поставили. люди.

                  • DlMFlRE

                    Ты похоже путаешь изначальную задачу «пофоткать в падении» с непрогнозированной аварией. И разумеется «утеряна из за аварии ракеты-носителя» было бы недостатком беспилотникомтолько в том случае, если бы астронавты летали как то иначе-на пране там или на пердячем газе. При этом даже отклонившиеся от изначлаьной программы автоматы давали ценные результаты(например луна-1 открыла солнечный ветер0, в то время как пафосные космонавты были заняты спасением собственных шкур и ничем более.

                    Единственная практическая разница между беспилотными и пилотируемыми полётами на луну в том, что первые привезли 170 грамм породы, а вторые 380 килограмм-из которых до сих пор суммарно использовано меньше, чем привезли первые. Все остальные различия это очень, очень дорогие понты при отказе от которых можно было бы засыпать луну луноходами и на троянов бы осталось.

                    На земле не нужна сложная, тяжелая и громоздкая система жизнеобеспечения, полезная нагрузка измеряется сотнями и тысячами тонн при стоимости заброса на порядки ниже чем даже на низкую орбиту, да и тратить большую часть времени просто на уменьшение последствий действия невесомости не требуется, человеки при необходимости могут работать по 60-80 часов в неделю. При этом даже в наземных лабораториях абсолютное большинство значимых работ выполняется техникой, а человеки либо планируют эксперименты(чего космонавты не делают в принципе) либо выполняют интеллектуально не сложную работу по обслуживанию техники-что по вышеупомянутым причинам имеет смысл на земле и не имеет смысла вне её.

                    • dimav

                      «се остальные различия это очень, очень дорогие понты при отказе от которых можно было бы засыпать луну луноходами и на троянов бы осталось.» так что ж не засыпали то? вон те же китайцы пустили _один_ луноход. он побегал и зафейлился. и все. второй уже не пустили.

                      что ж по той же анатарктиде или по пустыням до сих пор ходят люди а не роботы?

                      » 170 грамм породы, а вторые 380 килограмм» ну в первых из привезенных людьми «использовано» куда больше 170 грамм. только «за пределы» наса отдано больше.
                      и отбор проб людьми был произведен со значительно большей площади (и отбор был более разнообразным) чем из нескольких точек посадки роботов.
                      просто потому что человек на месте может оценить что лучше и интереснне для ислледований и способен набрать сами разные образы. а робот огранчиен программой и набором предустановленных инструментов. тоесть банально перенести камень и бурить под ним уже никак. если заранее не предусмотреть кран-манипулятор. причем этот кран даже если будет то может сдвинуть камень. но не сможет скажем раскопать рыхлый грунт до скалы что бы взять образец. и так во всем.
                      а роботы-ремонтники-строители пока идут по ведомству фантастики.

                    • DlMFlRE

                      «вон те же китайцы пустили _один_ луноход. он побегал и зафейлился. и все. второй уже не пустили»

                      Статистика по единственному образцу это очень, очень глупо. При этом сами китайцы повели себя весьма умно-забив на повторение уже полученных другими результатов они запилили самый большой радиотелескоп и не собираются отказываться от иных беспилотных космических программ.

                      «что ж по той же анатарктиде или по пустыням до сих пор ходят люди а не роботы?»

                      На земле не нужна сложная, тяжелая и громоздкая система жизнеобеспечения, полезная нагрузка измеряется сотнями и тысячами тонн при стоимости заброса на порядки ниже чем даже на низкую орбиту, да и тратить большую часть времени просто на уменьшение последствий действия невесомости не требуется, человеки при необходимости могут работать по 60-80 часов в неделю.

                      «только «за пределы» наса отдано больше.»

                      Разницы между «отдано» и «использовано» вы похоже тоже не понимаете.

                      » и отбор проб людьми был произведен со значительно большей площади (и отбор был более разнообразным) чем из нескольких точек посадки роботов.»

                      Исключительно компенсация недостатков автоматики того времени, к каким то значимым результатам по вышеупомянутым причинам не приведшая.

                      «просто потому что человек на месте может оценить что лучше и интереснне для ислледований и способен набрать сами разные образы. а робот огранчиен программой и набором предустановленных инструментов. тоесть банально перенести камень и бурить под ним уже никак. если заранее не предусмотреть кран-манипулятор. причем этот кран даже если будет то может сдвинуть камень. но не сможет скажем раскопать рыхлый грунт до скалы что бы взять образец. и так во всем.»

                      Ну нихрена себе новость, оказывается астронавты на месте не только осуществляют некую оценку вне заранее заложенных критериев но и изготавливают новые инструменты в дополнение к предоставленным заранее. Я не знаю что вы курите, но на пользу вам это явно не идёт.
                      В реальном же мире астронавты работают только в пределах очень узких и заранее заданных условий и только тем, что взяли с земли. При этом отказ от систем жизнеобеспечения позволил бы взять с земли в разы больше инструментов и дал бы на многие порядки большее количество времени для их использования.

                    • dimav

                      вы представляете какая «система жизнеобеспечения» нужна для антарктической экспедиции? вполне себе сравнимая с тем что есть на станции типа салют. что б ее не заменить на роботов? тоже относится ко всяким там горам и пустыням. а нет. не меняют пока.

                    • dimav

                      по поводу изменения плана исследований и разработки инструменов это было ответ вот на эту фразу
                      » При этом даже в наземных лабораториях абсолютное большинство значимых работ выполняется техникой, а человеки либо планируют эксперименты(чего космонавты не делают в принципе) либо выполняют интеллектуально не сложную работу по обслуживанию техники-что по вышеупомянутым причинам имеет смысл на земле и не имеет смысла вне её.»
                      так вот в нормальных исследовательских лабораториях люди делают в том числе и инструменты для их проведения экспериментов. или улучшают их. или заказывают соседней [по планете] лаборатории нужное. один большой широкоизвестный исследовательский инструмент называется проект БАК 🙂

                      (а чем дальше в прошлое к попаднацам тем больше исследователи делали сами).

                    • dimav

                      Разницы между «отдано» и «использовано» вы похоже тоже не понимаете
                      если те кому отдали образцы никаких ими не воспользовались это чьи проблемы?
                      в сборе образцов важную роль играет не только вес но и количество образцов взятых из разных мест в разных условиях. пока тут «человек на лунном тракторе» пока вне конкуреции. потому как на месте быстро может оценить где какие образцы лучше брать.
                      забавно что «отягощенные» «тяжелой» системой жизнеобеспечения люди привезли десятки килограмм образцов из разных точек собранных на довольно большой площади
                      а «продвинутые автоматы» максимум что смогли привезти это сотни грамм взятых из нескольких точек. причем взято буквально считанные пробы на удалении десятков сантиметров от места посадки.

                    • dimav

                      «другими результатов они запилили самый большой радиотелескоп и не собираются отказываться от иных беспилотных космических программ.»
                      так они и от пилотируемых тоже не отказываются.

                      и я чтото пропустил и вся поверхность луны досконально изучена? и ее уже просверлили и исследовали в глубь в куче мест? вроде нет. практически нетронутая стоит..

                    • DlMFlRE

                      «вы представляете какая «система жизнеобеспечения» нужна для антарктической экспедиции?»
                      Не включающая систем регенерации воды и воздуха, в сотни раз более дешевая, в тысячи раз более дешевая в доставке.

                      «так вот в нормальных исследовательских лабораториях люди делают в том числе и инструменты для их проведения экспериментов. или улучшают их. »

                      Следовательно все без исключения космические лаборатории говно, ибо инструменты они не делают. А если не видно разницы то зачем на порядки переплачивать за присутствие там разнорабочих?

                      «Разницы между «отдано» и «использовано» вы похоже тоже не понимаете
                      если те кому отдали образцы никаких ими не воспользовались это чьи проблемы?»
                      Это проблемы человечества в целом, выкинувшего огромные ресурсы на бесполезный флаговтык

                      «забавно что «отягощенные» «тяжелой» системой жизнеобеспечения люди привезли десятки килограмм образцов из разных точек собранных на довольно большой площади
                      а «продвинутые автоматы» максимум что смогли привезти это сотни грамм взятых из нескольких точек. причем взято буквально считанные пробы на удалении десятков сантиметров от места посадки.»

                      Ещё более продвинутые люди могли за пару часов накопать столько же обычной лопатой в любой канаве, настолько же не нужное. Будет нужно-нынешняя куда более совершенная автоматика прямо на месте намеряет хоть в сотни хоть в тысячи раз больше, только вот не нужно пока и, с подобным отношением к космосу, не будет енужно ещё очень очень долго.

                      «и я чтото пропустил и вся поверхность луны досконально изучена? и ее уже просверлили и исследовали в глубь в куче мест? вроде нет. практически нетронутая стоит..»
                      Ключевой вопрос «а зачем». Базовую информацию давно выжали телескопами и из нескольких грамм образцов, а остальное понадобится только после появления методов дешевой и надёжной отправки на и за геостационарную сотен тысяч тонн, что химическими ракетами нереально, или появлением машин фон Неймана, каковые опять же биологических людей в конструкцию включать не будут.

                    • dimav

                      «Ещё более продвинутые люди могли за пару часов накопать столько же обычной лопатой в любой канаве, настолько же не нужное. Будет нужно-нынешняя куда более совершенная автоматика прямо на месте намеряет хоть в сотни хоть в тысячи раз больше, только вот не нужно пока и, с подобным отношением к космосу, не будет енужно ещё очень очень долг» увы не намеряет «все что нужно». намеряет только в тех (довольно узких) рамках которые заложены разработчиками. ну окажись на месте чтото нерасчитанное (выход кислоты или там излучение и или чего еще и все. приплыли.анализаторы сбилились.) даже банально раскопать грунт поглубже или там перевернуть образец — никак. поменять какойнибудь засорившийся фильтр — опять никак. протереть заборный механизм — никак (если не предусмотренно). залез робот на солнечных батереях в тень и все. перекосило на пригорке чуть силнее — связи нет
                      мозгов самостоятельно вылезти на освещенное место и пеерориентировать антену нету. и таких примеров более чем на каждом шагу. и шагов то тех по пальцам пересчитать можно.

                    • dimav

                      «Базовую информацию давно выжали телескопами и из нескольких грамм образцов» ха. до сих пор нет уверенности что там под коркой на границе солнца-тени делается. что там лежит в масконах. что на глубине хотя бы метр или там в расщелине. и так далее и так далее тоесть знаемы мы о ближайшей соседке ну очень мало.

                    • dimav

                      «Следовательно все без исключения космические лаборатории говно, ибо инструменты они не делают. А если не видно разницы то зачем на порядки переплачивать за присутствие там разнорабочих?» вы читаете что я пишу? делают в «соседней» лаборатори. и только потому что разделение труда и дешевый транспорт. а когда (в попаданческие времена или в начале разработки какойто темы, ну скажем ядерные исследования так начинались) все делали сами. в пределах лаборатории или в лучшем случае института.

                      а в космосе все хуже. если на околоземной орбите спутники не чинят а меняют то дальше с доставкой подальше уже большие напряги даже если это «всеголишь» луна.

                    • DlMFlRE

                      «увы не намеряет «все что нужно». намеряет только в тех (довольно узких) рамках которые заложены разработчиками. ну окажись на месте чтото нерасчитанное (выход кислоты или там излучение и или чего еще и все. приплыли.анализаторы сбилились.) даже банально раскопать грунт поглубже или там перевернуть образец — никак. поменять какойнибудь засорившийся фильтр — опять никак. протереть заборный механизм — никак (если не предусмотренно). залез робот на солнечных батереях в тень и все. перекосило на пригорке чуть силнее — связи нет
                      мозгов самостоятельно вылезти на освещенное место и пеерориентировать антену нету. и таких примеров более чем на каждом шагу. и шагов то тех по пальцам пересчитать можно.»

                      Если по уму делать то и не такое намеряет. Ты не перечислил ни одной неразрешимой технической задачи, более того ты не указал ни одной задачи которая может быть решена на текущем уровне технологий за счёт дублирования и предварительного планирования-и обойдётся это дешевле очередной лысой обезьяны

                      «до сих пор нет уверенности что там под коркой на границе солнца-тени делается. что там лежит в масконах. что на глубине хотя бы метр или там в расщелине. и так далее и так далее тоесть знаемы мы о ближайшей соседке ну очень мало.»
                      Т е пафосный флаговтык сожрав миллиарды денег не помог ответить даже на эти простейшие вопросы? Ожидаемо.

                      «вы читаете что я пишу? делают в «соседней» лаборатори. и только потому что разделение труда и дешевый транспорт. а когда (в попаданческие времена или в начале разработки какойто темы, ну скажем ядерные исследования так начинались) все делали сами. в пределах лаборатории или в лучшем случае института.»

                      Дешевый транспорт без отказа от концепции химических ракет невозможен, потому всё остальное утверждение и яйца выеденного не стоит. Вот когда будут единицы долларов за килограмм груза тогда и смысл будет, а пока это не более чем продолжение наземной лаборатории, вот только ученых к созданию не подпускали, передав решение данного вопроса политикам.

                      «а в космосе все хуже. если на околоземной орбите спутники не чинят а меняют то дальше с доставкой подальше уже большие напряги даже если это «всеголишь» луна.»

                      Следовательно необходимо увеличение надёжности с одновременным уменьшением затрат. Т е компактность, серийное производство и многократное дублирование, но никак не электрик дядявася.

                    • dimav

                      «Т е пафосный флаговтык сожрав миллиарды денег не помог ответить даже на эти простейшие вопросы? Ожидаемо.» менее пафосное «исследование» автоматами в отдельных точках принесло еще меньше информации… собственно те самые масконы обнаружили как раз в пилотируемых полетах. а автоматы просто уходили с орбиты и терялись.

                    • dimav

                      «Дешевый транспорт без отказа от концепции химических ракет невозможен, потому всё остальное утверждение и яйца выеденного не стоит. Вот когда будут единицы долларов за килограмм груза тогда и смысл будет, а пока это не более чем продолжение наземной лаборатории, вот только ученых к созданию не подпускали, передав решение данного вопроса политикам.»
                      вот когда будет ИИ и универсальные манипуляторы уровня хотя бы 10летнего ребенка что бы мог понять как повернуть образец и как объехать трещину тогда и поговорим о чистоавтоматическом исследовании.
                      а пока это выглядит так «мы примерно придумаем что можно замерить разработаем и отправим.» если мы угадали с параметрами туда куда отправили и по дороге совсем _ничего_ не случиться (маскон там, разворот батарие, утечка какогнонибудь газа пыльная буря тд итд) тогда может быть аппарат сядет и чтото померяет. а если ошиблись то готовим новый аппарат (несколько лет) и опять надеемся что все пойдет по плану.
                      и с дублированием в реальности все плохо. тоесть его практически нет. компьютеры дублированны. камеры уже нет. исследовательские инструметы тоже без дублирования и тд
                      btw
                      вон куриосити «гоняет» по марсу со скоростью улитки.
                      а старый лохматого 71 года «лунный ровер» «с обезянами» ездил со скоростью 9-13-18 км/ч накатав за несколько часов несколько десятков километров.
                      другая проблема
                      стирание колес. передние потерлись а задние целы.. но вот одна проблема немогет он задом ехать. мозгов не хватает.а уж обучить его ехать по более «щадящей» дороге вообще без шансов. спирит вон вообще застрял.

                    • DlMFlRE

                      «вот когда будет ИИ и универсальные манипуляторы уровня хотя бы 10летнего ребенка что бы мог понять как повернуть образец и как объехать трещину тогда и поговорим о чистоавтоматическом исследовании.»

                      Вот когда будет замкнутый автономный комплекс, способный хоть сколько то долго поддерживать жизнедеятельность можно будет говорить об преимуществах человеческого присутствия, а пока дешевле запустить пятьдесят спиритов чем одну пилотируемую экспедицию.

                      «а пока это выглядит так «мы примерно придумаем что можно замерить разработаем и отправим.» если мы угадали с параметрами туда куда отправили и по дороге совсем _ничего_ не случиться (маскон там, разворот батарие, утечка какогнонибудь газа пыльная буря тд итд) тогда может быть аппарат сядет и чтото померяет. а если ошиблись то готовим новый аппарат (несколько лет) и опять надеемся что все пойдет по плану.»

                      А об этом будет иметь смысл говорить после того, как автронавты научатся крафтить инструменты «на месте» а не на 100% полагаться на землю. До тех пор это не более чем влажные фантазии с целью внушить другим собственное необоснованное мнение.

                      » и с дублированием в реальности все плохо. тоесть его практически нет. компьютеры дублированны. камеры уже нет. исследовательские инструметы тоже без дублирования и тд»

                      а пока дешевле запустить пятьдесят спиритов чем одну пилотируемую экспедицию.

                      » стирание колес. передние потерлись а задние целы.. но вот одна проблема немогет он задом ехать. мозгов не хватает.а уж обучить его ехать по более «щадящей» дороге вообще без шансов. спирит вон вообще застрял.»

                      50 луноходов однозначно проедут больше, чем 1 ровер. А ещё их можно сбрасывать в любое интересующее место, к единственной линии в отличии от требующих возвращения космонавтов они не привязаны.

                  • dimav

                    кроме аварий ракеты носителя есть с десяток аварий собственно аппарата. и истории с восстановлением (пусть и частичных) всяких роверов и хабблов только подтверждают что без человека фейлов будет много. и чем дальше закидывается аппарат тем вероятнее фейл. просто потому что заранее всего не предусмотреть.
                    «При этом даже в наземных лабораториях абсолютное большинство значимых работ выполняется техникой» самостоятельно выполняется? вот так прямо по ходу дело лабораторное оборудование меняет план исследований? концентрацию там растворов или ракурсы рентгеновской съемки? или всетаки люди смотрят результат, корректируют программу исселдований а то и доработавают инструмент для проведения исследований?
                    (я как вы понимаете не о рутинных инженерных или проверочных работах типа «а сколько там у нас сейчас в руде таких то окислов или сколько там примесей в новом сырье)

                    • DlMFlRE

                      Но опять же остаётся вопрос стоимости. Что лучше, забросить пару сотен планетоходов из которых выживет половина или закинуть два планетохода, которые будут поддерживаться людьми и соберут данных как пять беспилотных? С моей точки зрения пусть сдохнет сто но ещё сто выживет и даст результаты, с вашей похоже наоборот.

                      В очередной раз я слышу байку про то, что космонавты якобы составляют какой то план исследований. Все без исключения исследовательские планы создаются на земле и только на земле, космонавты не более чем разнорабочие или, в лучшем случае, младшие подай-принеси научные сотрудники. При этом если заменить находящихся на земле учёных и инженеров машины действительно не могут то находящиеся в космосе жруще-дышащие манипуляторы являются не более чем манипуляторами и не заменяются автоматикой только и исключительно по политическим причинам.

                    • dimav

                      ну так что ж не забросили то «пару сотен планетоходов»? может потому и не забросили что стоимость запуска навороченного универсального робота вполне сравнима со стоимостью запуска коробля с людьми (по крайне мере до луны).
                      а может потомму что ни механические ни информационно пока роботов способных заменить людей нет?

                    • DlMFlRE

                      «ну так что ж не забросили то «пару сотен планетоходов»? может потому и не забросили что стоимость запуска навороченного универсального робота вполне сравнима со стоимостью запуска коробля с людьми (по крайне мере до луны).»

                      Кул стори, хотелось бы увидеть расчёты.даже по самым заниженным расчётам марсоход весит 200 килограмм, а для людей только до луны необходимо тащить более 30 тонн. С учётом системы посадки, взлёта, возвращения, ничтожным временем работы и прочим прочим прочим даже на луну вместо одной работающей часы пилотируемой экспедиции можно закинуть более 50 работающих несколько месяцев планетоходов, уже для Марса их число будет превышать 2-3 сотни.

                      » а может потомму что ни механические ни информационно пока роботов способных заменить людей нет?»

                      Это ты в очередной раз пытаешься передёрнутьо якобы использовании космонавтами мозга, а не только рук, при том что на самом 100% экспериментов и действий планируется находящимися на земле, а астронавты нужны только для дословного выполнения инструкций.

                    • dimav

                      «экспериментов и действий планируется находящимися на земле, а астронавты нужны только для дословного выполнения инструкций.» так мало летают что бы можно было чтото делать сверх запланированно и рассписанного на годы вперед. летайте больше узнаете больше.

                    • DlMFlRE

                      «так мало летают что бы можно было чтото делать сверх запланированно и рассписанного на годы вперед. летайте больше узнаете больше.»

                      Следовательно нужно больше летать. А поскольку бюджет не резиновый то понадобится снижать издержки-например отказом от пилотируемой космонавтики. Вот когда все без исключения хотелки земли будут выполнятся автоматами можно будет думать и об отправке в космос людей. Как мозга для управления автоматами, разумеется, а не как пары хреновых и дорогих манипуляторов.

                • dimav

                  «Про периодически наворачивающиеся спутники явное передёргивание, на орбите тысячи автоматов и процент досрочного выхода из строя ничтожен. » большинство из них тупые вещательные трасляционные или там наблюдательные спутники с очень ограниченным кругом задач, висящих в заданной точке (или летящих в вакууме по заданной орбите). неспособные без быстрого (благо земля с «обезъянами» близко) управления с земли даже к подержанию себя в заданной точке (или орбите). у уж тем более неспособными к реакции на неожиданные внешние воздействия или там незпаланированне поломки.

                  • dimav

                    а как только речь идет о не стандартом космическом объекте (в начале космической эры нестарнадртными были все) так тут же масса фейлов. либо сознательное упрощение проводимых исследований или сужение их дипазона.
                    btw китайский луноход тоже ведь зайфейлился .

          • dimav

            свеженавернувшийся об марс спускаемый аппарат-робот как бы намекает что будь на орбите обитаемый корабль с космонавтами и телеуправлением был шанс хотя бы дать команду на повторный запуск посадочных двигателей и/или заблокировать отстрел парашютной системы

            очевидным образом никакого «дублирования» — те попытки посадить два модуля не было предусмотренно.

            • vashu1

              // был шанс хотя бы дать команду на повторный запуск посадочных двигателей и/или заблокировать отстрел парашютной системы

              // парашют был сброшен на 41 секунду раньше

              Очевидно, космонавт-ясновидец бы увидел в будущем преждевременный сброс парашюта и заблокировал бы его.

              • dimav

                1. космонавт не дал бы подтверждения на отстрел. при всей современной отлаженной автоматике на околоземной орбите и у команды и у цупа во время маневров (например стыковке) есть обязанность следить за показаниями и заблокировать маневр если чтото идет не так.
                2. космонавт мог дать команду на повторный запуск двигателей. скорее всего совсем мягкой посадки не получилось. но шансы были
                3. высказывания типа » 50-5000 роботов изучат все » «проблемы решаются дублированием»
                пока не подтверждаються. не было даже двух аппаратов.

                • vashu1

                  // космонавт не дал бы подтверждения на отстрел

                  Я так и представляю как космонавт сидит с табличкой и сверяет надписи на экране. Точность, надежность и быстродействие умиляют.

                  // пока не подтверждаются. не было даже двух аппаратов.

                  На деньги нужные на посыл маленького цупа с людьми на орбиту марса можно отправить туда стопицот автоматов.

      • Toogera

        А для чего станции то нужны? Тут говорят для опытов, да получили в невесомости кристаллы полупроводниковые сверх чистые или сплавы супер пупер интересные и что дальше? Получили все это в лабораторных условия и в ограниченных естественно количествах, а в условиях земного притяжения уже большой фигвам их получить. Построить на орбите завод для получения ништяков, ну это даже не смешно. Так и выходит что на данном этапе космические станции не могут принести какой либо пользы кроме естественно научной. Как впрочем и любая фундаментальная наука является глубоко убыточным предприятием. Другое дело что без исследований сейчас ничего наукоемкого нельзя создать потом.

  • dan14444

    Не соглашусь, даже не меняя планету у дирижаблей как минимум есть ниши, в том числе и в военке. Противолодочные, радиолокационные — это РИ…
    В альтернативке — вплоть до носителей стратегических ракет, как альтернатива мобильным грунтовым и даже лодкам (когда с дальностью была беда — над Арктикой повесить самое оно было б… и не надо бодаться со всем НАТОвским флотом).
    В транспортировке неудобного в неудобное их потеснили вертолёты, но будь нефть чуть дороже или Сибирь повостребованнее — могло и иначе быть.

    А если попаданец притащит технологии дешёвого гелия и оболочки — уже и не ниша будет, а возможно что доминирующая технология. А уж если с ангарами что-то придумать — так и вовсе… В идеале бы ещё плёночные СБ на оболочку…

    И двойные баллоны, таки да. Можно даже без гелия — азотная изоляция. Кстати, летать можно даже на природном метане…

    В общем, всё упирается в экономику и качество оболочки.

    • vashu1

      >> Противолодочные

      Угу. Сотни дирижаблей, десятки тысяч полетов. Результат — одна дуэль с подлодкой на пулеметах, которую дирижабль проиграл.

      // с ангарами что-то придумать — так и вовсе…

      Пусть гиганские боевые роботы ловят )

    • kraz

      Тут вопрос не в нишах, которые реально есть.

      Тут вопрос в обрыве технологий, который произошел с дирижаблями. Самолеты ушли сильно вперед и чтобы сейчас протолкнуть дирижабли, нужен скачек через несколько ступенек. А это банально дорого.

      • Grue

        Тут вопрос в обрыве технологий, который произошел с дирижаблями.

        Да нет там обрыва. Там банально не сходится по деньгам. Даже если плевать на пожароопасность водорода и проблемы с погодой — если есть ДВС, самолет дешевле и надежнее, а если нет ДВС, то нет и дирижаблей.

        • kraz

          До катастрофы Гинденбурга сходилось по деньгам, а после катастрофы внезапно перестало?
          Вам не кажется это подозрительным?

          • vpotapov1

            /До катастрофы Гинденбурга сходилось по деньгам, а после катастрофы внезапно перестало?
            Вам не кажется это подозрительным?/
            а «Конкорд»? Та же история. Балансировал на грани окупаемости десятилетиями, насколько я понимаю. И катастрофа стала какбэ отмазкой для свертывания проекта.

            • kraz

              Да, с конкордом та же история. НО — сейчас разрабатывают несколько сверхзвуковых пассажирских лайнеров, потому что технологии в авиастроении не утеряны, а удешевляются. Пустую нишу-то никто не отменял!

              А вот с дирижаблями… огромного пласта технологий просто нет, не разработано. Если бы дирижабли летали хотя бы до 60-х годов, то сейчас их вернуть можно было бы на порядки легче.

              • Grue

                огромного пласта технологий просто нет, не разработано

                Тьфу. Да нечего там разрабатывать! Вы всерьез считаете, что современных знаний недостаточно и что-то там неизучено?

                Чтобы вы там ни разрабатывали, вы никогда не уйдете от проблемы погоды. Вы никуда не уйдете от необходимости строить гигантские эллинги, чтобы дирижабли туда прятать, а это гигантские затраты, соизмеримые пожалуй с прокладкой ж/д путей. И вы НИКУДА не уйдете от идиотски медленной скорости дирижабля. Банальные дизельные поезда идут с той же скоростью и тащат на себе десятки тысяч тонн груза.

                Ограничение по скорости полностью исключает дальние перелеты. Это -95% от всех современных воздушных перевозок. И, соответственно, -95% от возможных прибылей. Остаются местные полеты, причем там, где нет хоть сколько нибудь приличной дорожной сети (иначе комфортный автобус и тяжелая фура обойдутся в порядки дешевле, а редкие экзотические варианты закроют вертолеты). Ну и где их применять? А негде, совсем, кроме каких-нибудь сибирских ипенях, только вот проблема — туда никому не надо, там денег нет.

                • kraz

                  Причем тут знания и «неизучено»??
                  Технологии — это как добиться требуемого самой дешевой ценой. То есть сплавы должны быть точно выверены и самые дешевые, обшивка многофункциональная и недорогая и так еще пару сотен пунктов. Обратите внимание — все авиационные технологии ведут к уменьшению времени на обслуживание и увеличению срока службы.

                  Но что дирижабли имеют недостатки это да, тут никуда не денешься. Но и преимуществ тоже немало. Например — упомянутые вами дальние перелеты. Обшивка дирижабля вполне подходит под установку солнечных батарей и тогда дальние перелеты будут много дешевле, чем даже кораблем, при этом скорость заметно больше корабельной. У Гинденбурга грузоподъемность 120 тонн, это те же 120 тонн, что у Ан-124 Руслан, только вот объемы отсека у дирижабля нелимитированы…

                  • dan14444

                    вот разработают конструкционный графен, или выведут штамм, производящий плёнку из говна — и полетят дирижбобели с плёночными батареями над Сибирью… природный газ возить 🙂

                  • dimav

                    kraz
                    никакие технологии не уберут жесткую зависимость дирижаблей от погоды. даже сильный ветер для них это повод сидеть в большом дорогом и кстати тоже уязвимом ангаре.
                    ну и на заметку есть самолет с грузоподъемностью больше руслана. аж целых два — Мрия и СуперГуппи. закрывают все вопросы и по сути недогруженны
                    кстати и Aн124 сделанно всего 55 штук. что как бы намекает на узость ниши

                    • SaxaHorse

                      Согласен полностью. Ветер для жесткого дирижабля это катастрофа. Правда есть вариант с мелкими и гибкими. Таких может долго трепать ветром, и пока оболочка держит он будет жить. Неплохой вариант для дешевых беспилотников. Правда попаданцы тут ни причем.

                    • vashu1

                      Вакуумному дирижаблю будет пофиг на погоду. Осталось найти залежи хренсломания.

                  • Grue

                    Причем тут знания и «неизучено»??

                    При том, что сплавы, материалы и вообще вся наука доступна для ВСЕХ областей применения. Возможности материаловедения таковы, каковы они есть на данный момент. Неважно, для скейтборда или для боинга.

                    От того, что вы там чего-то будете «выверять», ничего кардинально нового не изменится, а дирижабли не станут летать аки боинг. А если если вдруг где-то разработают новый суперкомпозит в разы лучше существующих, позволяющий делать гигантские дирижабли, неломаемые непогодой, ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ композит можно будет применить везде, в том числе раздуть нынешние боинги в три раза и упихать туда десятки тысяч пассажиров за раз, моментально получив с этого гигантский профит.

                    А что вы получите с гигантского дирижабля? Да почти ничего. Я еще раз перечислю области применения — на дальние расстояния дирижабль бесполезен, ибо долго. На близкие расстояния там, где цивилизация и есть дорожная сеть он ненужен, автобус и фура в порядки дешевле. Остаются ипеня, в которых для эксплуатации гигантских дирижопов надо строить гигантские же ангары, а строительство гигантских ангаров в ипенях может влететь дороже прокладки дороги или ж/д ветки. Приехали.

                    • dan14444

                      Ну положим ипенях ангар не нужен — достаточно вышки, а ангар — на базе.

                      Также, с развитием материаловедения возможен и «сдуваемый» дирижабль, которому ангар не нуден вовсе. И метановый — с копеечной ценой газа.

                      Опять-таки с развитием материаловедения возможен «беспосадочный» агрегат, способный пережить (или уйти по высоте) любую погоду. Это уже будет саавсем другие возможности.

                    • kraz

                      >>ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ композит можно будет применить везде

                      Практика показывает, что так не получается. И никогда не получалось. И нет предпосылок, что когда-либо получится. Иначе новые самолеты не строили бы — брали бы старый планер и меняли бы только движки.

                      >>дирижабли не станут летать аки боинг

                      Вопрос не в том, что дирижабли не могут летать как боинг. Вопрос в том, что боинг никогда не сможет летать как дирижабли — и это и есть требуемая ниша.

                    • Dif

                      Встречные вопросы:

                      На «на дальние расстояния дирижабль бесполезен, ибо долго»- это проблема для пассажирских, а для грузоперевозок?

                      На «автобус и фура в порядки дешевле»- а конкретнее? Ну, или если не конкретные числа, то нельзя ли указать, какие факторы делают перевозки дирижаблем «на порядки» (т.е. минимум в 100 раз?) дороже? Или речь шла о первичных вложениях, а не о стоимости в эксплуатации?

                      На «строительство гигантских ангаров в ипенях может влететь дороже прокладки дороги или ж/д ветки»- это какого размера должен быть ангар, чтоб сравниться со стоимостью хотя бы сотни километров автомобильной или железной дороги?

                      И вдогонку: а сколько можно сэкономить в грузоперевозках, «сократив» перегрузки с сухопутного транспорта на морской в порту отправления и обратную в порту прибытия?

                      И вдогонку 2: а как насчёт доставки в гребеня крупного промышленного оборудования, не влезающего в вертолёт? Каждый раз в точке прибытия аэродром под Руслан/Мрию строить?

                    • Йож

                      Часто так бывает, что от новой технологии выигрывают больше конкретные устройства. Скажем, газотурбинный двигатель — он везде применим. Но авиация от них выиграла куда больше, чем железные дороги.

                    • Grue

                      Вопрос не в том, что дирижабли не могут летать как боинг. Вопрос в том, что боинг никогда не сможет летать как дирижабли — и это и есть требуемая ниша.

                      Ага, очень хорошая ниша, проблема одна — в ней нет денег.

                    • Grue

                      На «на дальние расстояния дирижабль бесполезен, ибо долго»- это проблема для пассажирских, а для грузоперевозок?

                      А смысл? Из четырех комбинаций вариантов «дешево/дорого» и «быстро/медленно» дешево и быстро не бывает, для дорого и быстро есть самолеты, для дешево и долго есть контейнеровозы и грузовые поезда, а долго и дорого никому не нужно, только при освоении ипеней. А в ипенях очень редко бывает много денег (а где бывает, туда или ж/д ветку кинут или авиацией прилетят).

                      На «автобус и фура в порядки дешевле»- а конкретнее? Ну, или если не конкретные числа, то нельзя ли указать, какие факторы делают перевозки дирижаблем «на порядки» (т.е. минимум в 100 раз?) дороже? Или речь шла о первичных вложениях, а не о стоимости в эксплуатации?

                      Первичное вложение не просто уже сделано, его (приличная дорожная сеть) все равно человечеству делать. Всегда. Без нее не будет нормального производства и торговли. А когда она уже есть и по ней уже ездит автотранспорт, что-то еще имеет смысл только если оно значительно лучше по каким-либо параметрам. Если есть цивилизация, есть дорожная сеть, не нужно вкладываться, она УЖЕ есть.

                      На «строительство гигантских ангаров в ипенях может влететь дороже прокладки дороги или ж/д ветки»- это какого размера должен быть ангар, чтоб сравниться со стоимостью хотя бы сотни километров автомобильной или железной дороги?

                      Постройка ж/д входит в цену, чтобы доставить туда нужное количество стройматериалов (ну, не будете же вы на месте кирпичный завод строить и делать ангар из кирпича?). Как вы еще туда в ипеня доставите тысячи тонн конструкционной стали и бетона?

                      И вдогонку: а сколько можно сэкономить в грузоперевозках, «сократив» перегрузки с сухопутного транспорта на морской в порту отправления и обратную в порту прибытия?

                      Нисколько. Не получится никакой экономии, т.к. основной путь контейнеры проходят на контейнеровозе с безумной грузоподъемностью и ОЧЕНЬ низкой стоимостью перевозки. Причем за последние лет из доков 20 был изгнан практически весь ручной труд и работает там сейчас очень мало народу, да и на контейнеровозе экипаж в пару десятков человек. А дальше грузы надо развозить по стране в разные места, и там уже не получиться разорвать дирижабль на десяток, да и смысла нет при наличии эффективной дорожной сети. Морская перевозка и развоз в сотни мест по дорожной сети решают абсолютно разные задачи, а дирижабль будет их решать одинаково плохо.

                      И вдогонку 2: а как насчёт доставки в гребеня крупного промышленного оборудования, не влезающего в вертолёт? Каждый раз в точке прибытия аэродром под Руслан/Мрию строить?

                      А это вопрос к производителю, который не предусмотрел транспортировку по частям. Не так много существует оборудования, которое нельзя было бы привезти по частям и смонтировать на месте.

          • Grue

            Оно и до Гинденбурга не сходилось. То, что страна, находившаяся на пике могущества и технического совершенства того времени (и потрясающей технологической дисциплиной) могла позволить себе не десятки гинденбургов даже, а всего две штуки, говорит о том, насколько оно реально сходилось с деньгами. Это был флагман пропаганды, который выручкой от билетов никогда бы не окупился.

            • kraz

              Ну какие две штуки? LZ 129 — это серийный номер, а что одновременно в эксплуатации не было одновременно десятков, так и конкорды десятками тоже не летали. Была потребность — потребность закрыли. Билеты раскупались и корабли окупались.

  • Antiloh

    \\ их использовать только как пропаганду. Пропаганду, которая, как мы знаем, результатов не дала.\\
    Не согласен с автором. Чтоб доказать «сверхчеловечность», нужно было построить что то такое, чтобы оно было круче или больше чем у недолюдей. Дирижабль гигант, как раз подходил.
    К стати скорее всего, фрицы его сами же и спалили. Чтобы потом распустить слухи о теракте недолюдей, и направить истинных арийцев, на праведное мщение.

    \\ Возможно, если бы попаданец смог бы убрать Гитлера и разрушить нацизм… \\
    сталина нужно было убирать. Тогда Гитлер не полез на Россию, а нагнул бы англов. И всем было хорошо… но это уже другая тема)

    • kraz

      Не хочу вас разочаровывать, но если бы нацистская пропаганда дала бы требуемый результат, то на вашем доме развевался бы флаг со свастикой…

      • Antiloh

        Я тоже не хочу расстраивать, но у фашистов получилось собрать под свои знамёна, почти всё молодёжь. И до сиг пор метод фашистов, прекрасно работает как манипулятор сознания, например в «це европе».
        kraz — минус в репу

        • dan14444

          не хочу вас разочаровывать, но германский национал-социализм к фашизму имеет весьма отдалённое отношение

          а в плане расового (или ещё какого) превосходства — так куда не плюнь… те же обиженные Гитлером евреи вполне себе декларируют себя избранным народом, а в святой книге (святой не только в иудаизме, но и в христианстве и даже в мусульманстве!) геноцид и прочие варкраймы на каждой второй странице )

          так что «особенная противоестественность нацизма» — тупо пропаганда, ничего там нет особого, умеренная пакость каких пятачок за пучок.
          но всем (пересравшимся между собой немедленно) победителям понадобилось его «демонизировать», как нынче любят в кремле формулировать — и соорудили «священного врага» )

          ну, примерно, как нынешний ИГИЛ, который Россия, Штаты и Европа всё бьют — но никак не добьют )))

          • Йож

            Насчёт идеологии ещё можно было б поспоритьь, но вот насчёт её результатов — уже никак не выйдет назвать «умеренной пакостью».

            Всё-таки, пакость была именно выдающаяся — концлагеря, массовые убийства на «восточных территориях» (не по каким-то практическим причинам, а именно в силу идеологии освобождения жизненного пространства)… Даже Чингиз-хан себя приличнее немецких наци вёл, а то времена были совсем уж простые и суровые.

            • dan14444

              Этнические чистки не Гитлер придумал, и после него они никуда не исчезли. Просто Гитлеровские пропиарили основательно. До нынешнего уголовного преследования несогласных на большей части планеты — это при декларируемой свободе слова-то… не сильно лучше Геббельса получается.
              Ну и то, что наши сделали с Кенигсбергом, а союзники с Дрезденом — не сильно отличается. Не говоря про японцев в Нанкине или американцев в Хиросиме.
              А покойнику — ему всё равно, из-за какой идеи его упокоили…

              Для контролирующих органов и не только — я не «оправдываю нацизм» и считаю его говном. Но считать большинство режимов говном примерно того же сорта имею право вполне легально 🙂

              • constantin

                Сравнивать Кенигсберг с Дрезденом и Хиросимой мягко говоря, некорректно! Мы при штурме Кенигсберга потеряли народу больше, чем при штурме Берлина — а Кёльн и Дрезден наглы и САСШисты тупо бомбили без какой-то военной необходимости.
                А вот Нанкин — это да: у нациков зверствоваоли над мирным наседением преимущественно зондеркоманды, а у яппов вся армия активно поучаствовала! А всего яппы перебили китайцев больше, чем нацики — всех остальных (от 35 до 50 млн — и евреи имеют наглость заявлять, что страшнее голокауста ничего не было?!)
                А «превосходство арийской расы» и «законы о расовой чистоте» — это еще Веды, веков за 25-30 до Гитлера («дваждырожденные» арии и низкородные дасии-шудры, чье единственное назначение — прислуживать ариям). Кстати, в Индии (ессно, среди высших варн) Гитлер и по сей день весьма популярен!

                • dan14444

                  Вполне корректно. Все три уничтожены «из военных соображений» с большей частью населения, остальное вторично. Незапачканных не было и быть не могло.

                  (Кстати, если Дрезден в качестве террор-акции особо не сработал, то Хиросима — вполне. Без неё яппы могли на островах дооолго отбиваться, и как минимум выторговать приличные условия. Особенно, если б Сталин не дал янки материковых аэродромов, а к тому шло… а если б дал — то вероятно «обычными файрстормами» больше народу б положили.)

                  Ащо, по Индии-то ладно, а вот Израиль с гос. идеологией по Торе при особой любви к нацикам — вот где анекдот..

              • Йож

                Ну, не. В смысле этнических чисток ради чисток в 20-м веке с Гитлером конкурировать не может никто. Даже руандийцы на пике своих развлечений убили несколько сотен тысяч гражданских.
                А что наши такого сделали в Кенигсберге, что это могло бы сравниться с массовым и целенаправленным убийством гражданских на уже подконтрольной территории? Завоевали его, применяя оружие? Нет, тут ни в какое сравнение.
                Даже Дрезден и Хиросима — чистый террор ради победы, а не истребление людей ради истребления людей.

                Гитлер стоИт очень особняком хотя бы потому, что он геноцид поставил _целью._
                То есть, война шла за то, чтоб загнобить всех, кроме правильных, а не (как часто было до и после него) гнобили, потому что идёт война. Покойнику на этю нюансы плевать, конечно, а вот живым они очень важны хотя б потому, что во втором случае живых остаётся после победы куда больше. В случае победы Гитлера всё интересное бы как минимум продолжилось, как максимум — сильно углУбилось и расширилось.

                «Преследование несогласных» — это англосаксонская мулька, которую на фоне геноцида неинтересно разбирать. Тем более, если внимательнее приглядеться, кто судьи. Тут — да, Гитлер был не сильно хуже, при том, что сильно честнее.
                Мне ЭТИ претензии к Гитлеру на общем фоне вообще кажутся странными… типа «а вот ещё он как-то раз собачку пнул!!!11». 🙂
                Не то чтоб пинать собачек — это здорово, но, господа… блин, несерьёзно же.

                • АЛ

                  Вам справедливо выше сказали, что геноцид китайцев со стороны японцев был значительно более многочисленным. Так что немцы не имеют пальму первенства.

                  • Йож

                    Японцы геноцид китайцев не ставили _целью._

                    У них не было идеи «либенсраума», где надо зачистить всех не-японцев.
                    У них была идея «Азиатской зоны процветания», где китайцам, корейцам и прочим низшим расам дано своё «справедливое» место для труда и жизни.
                    То есть, если б китайцы как корейцы перестали сопротивляться, то с ними было бы то же, что с корейцами — унижение и эксплуатация. Но не смерть.

                    Гитлер же не оставлял в этом мире места ни цыганам, ни евреям, ни русским, заражённым азиатщиной и поражённым еврейщиной… Вот всё это должно было умереть в самом буквальном смысле как можно скорее. Что и выполнялось.

                    • dan14444

                      Ну что Вы, Гитлер не ставил целью именно уничтожать «неполноноценных», рабы всем нужны. Собсно, он даже евреев больше выдавливал, по крайней мере поначалу (года до 43го).
                      И, разумеется, «по общей сумме» яппы к «неполноценным» относились куда хуже, чем нацики. И это не только абстрактная статистика — у меня, например, отец в немецком концлагере побывал. Только, на минуточку, далеко не все нациковские концлагеря были лагерями уничтожения — также как советские и американские, к примеру.

                      Что стало бы с расовой политикой при победе нациков — ессно, неизвестно, есть куча неплохих альтернативок на эту тему, моё личное впечатление — до геноцида славян в азиатском стиле вряд ли дошло бы. Скорее, был бы «второй сорт» с правами нынешних нерезидентов или, скорее, негров на ЮСовщине тех же времён. С последующим вероятным размытием границ.
                      Собсно, достаточно Майн Кампф посмотреть — пакость, конечно — но Ветхий Завет куда пакостнее и кровожаднее.

                      Относительно «преследования несогласных» — я о нынешней уголовщине за сомнения в холокосте и «оправдании нацизма», что бы под этим не понимали ). Собсно, Уотсон под эту же тему был загноблен, если чо.

                      И при этом страны с откровенно нацистской идеологией (Индия и Израиль, ага?) — при этом вполне допускаемые в «приличное общество». Да и остальные страны, почти все — дискриминацию по национальности вполне себе поддерживают, включая РФ и ЮС. Мигранты, резиденты, нерезиденты… это оно самое. Такой вот парадокс.

                      В этом плане Союз был, хотя бы формально, редким исключением. Ну и ранние Штаты с Австралией, наверно.

                    • dimav

                      «нанкинаская резня» как раз и произошла после того как китайцы «перестали сопротивляться». японцы однозначно считали себя высшей расой и тех же китайцев вобщемто не считали даже людьми. причем задолго до второй мировой.

                    • dimav

                      нацистской идеологией (Индия и Израиль, ага?)
                      я чтото пропустил и арабы граждане израиля (в том числе и мусльмане) и христиане (в том числе и не семиты) не имеют тех же прав что и иудеи?

                • dimav

                  в смысле массового уничтожения населения мало кто может соперничать с великим построителем сельского коммунизма — Пол Потом от 15 до более чем 20% населения (не считая «естественной» убыли)

                  впрочем все адепты единственно правильной социалистической aka коммунистической идеи (будь то национальный или интернациональные) по сути отличаются друг от друга только внешними ограничениями.

                  • dan14444

                    Уверяю Вас, Пол Пот был мудаком не потому, что «был коммунистом» 🙂

                    • dimav

                      а он не был мудаком. это типичное поведение любой реальной попытки воплотить утопию (впрочем от внимательного чтения последней а особенно города солнца волосы на голове начинают пошевеливаться и распрямляться)

                    • dan14444

                      Был он мудаком, был. Как и любой деятель, у которого тормоза отсутствуют. (это если считать декларируемые цели — фактическими)

                      «И средства обосрали цель» (Губерман)

                    • dan14444

                      А как «идеальная цель» — коммунизм вполне неплох, но «в руках варвара чудеса биотехнологий — груда мяса» (с)

                      Социализм, кстати, тоже весч неплохая в разумных пределах — и его в нынешнем мире довольно много… собсно, весь «золотой миллиард» по низам — социалистичен 🙂

              • dimav

                если вы ставите знак равенства между уголовным преследованием за отрицание холокоста и смертной казнью за рождение представителя «неполноценной» расы или за помощь в таковом то даже не заню что сказать. я уж молчу об остальных «особенностях» национальногосоциализма.

                • dan14444

                  это кто ставит знак равенства? мудаковатость имеет массу градаций, и ессно «полиция мыслей», которая у нас, слава богу, довольно беззубая — не последняя стадия мудизма…

                  и, кстати, на счёт «смертной казни за…» — я хотел бы увидеть источники (голую пропаганду и легенды не берём), показывающие хоть сколько-нибудь широкое распространение (опять же, внутрипартийные заморочки и единичные случаи не берём — исключениями мы и сейчас и у нас ТАКОГО накопаем, что…).
                  Вот тот же Геринг вполне открыто заявлял, что он сам решает, кто у него в LW еврей 🙂

                  С нацизмом как с наркотой — в результате идиотской пропаганды того, что «это бяка» (что правда) — пропаганды, содержащей кучу тупой лжи! — люди, мало знакомые с темой вполне ожидаемо начинают считать ложью ВСЕ заявления «о бяке». И множатся наркоманы и нацики.

        • kraz

          Я подозреваю у вас нацистскую татуировку. Вы единственный из всех здесь собравшихся считаете, что нацизм еще на что-то годен.

          P.S. И еще рекомендую запомнить — фашизм это Италия и Муссолини, а Гитлер это нацизм.

          • Antiloh

            \\ Вы единственный из всех здесь собравшихся считаете, что нацизм еще на что-то годен.\\
            Я не понял, мы про сейчас говорим, или про тогда?
            Если про сейчас, то какой процент, очень любит чурок?

            \\ Я подозреваю у вас нацистскую татуировку. \\
            Я подозреваю драли в детстве мало. Отец не занимался воспитанием, или вообще не было?

            \\ И еще рекомендую запомнить — фашизм это Италия и Муссолини, а Гитлер это нацизм.\\
            \\ германский национал-социализм к фашизму имеет весьма отдалённое отношение \\
            Не важно. Методы промывки мозгов одинаковые. И даже у коммунистов тоже. Главное психология превосходства, а мотивация без разницы.

          • dan14444

            чой-та «он единственный»? и я считаю, что «на что-то годен» 🙂
            не хуже половины нынешних режимов, и большинства прошлых.

            другое дело, что сорта говна — говном остаются )

            ничо, вот выберут Трампа, а потом наши — Жирика — вот тогда похихикаем ))

            • Йож

              «Трамп — опасный клоун» — речёвка американской Демократической партии. 🙂
              Для любого человека со стороны очевидно, что это не так: это человек, который сам заработал кучу денег, в том мире клоуны не выживают. И способ его заработка рисков тоже не предполагает, он не в доткомы вкладывался. Его вложения, наоборот, гиперконсервативны — кокаколы, макдаки, самолёты-пароходы.

              А Алоизыч, всё-таки похуже даже американцев.

              • vpotapov1

                /Для любого человека со стороны очевидно, что это не так: это человек, который сам заработал кучу денег/
                при этом то ли трижды, то ли четырежды злостно банкротился, и врет на каждом шагу.

                • Йож

                  Настолько злостно, что успешно рестартовал? 🙂
                  Всё-таки, мир денег менее склонен прощать ошибки, чем мир политики.

                  Что до «врёт»… я даже не буду спрашивать «кто там не врёт?» 🙂 Давайте поставим вопрос ребром: а кто в американской политике врёт МЕНЬШЕ? 🙂

                  Всё-таки, должность обязывает. Его не Римским Папой выбирают, а президентом США, страны в некоторых срезах лживой совершенно насквозь.

              • dan14444

                Что Алоизыч похуже янки — таки да. И термин «даже» — не понимаю, янки ничем особым не выделяются, та же РФ тоже не особо «белая и пушистая».
                А вот демонизация нациков и уголовно преследование несогласных с «генеральной линией» — это мерзость.

                То Трампу — с речёвкой я скорее согласен, чем нет, другое дело что Хилари не факт что лучше и «безопаснее» — как для янки, так и для соседей по шарику…
                Хотя по степени неадеквата до Жирика он, конечно, не дотягивает.. )

      • vashu1

        Наш Советский Союз покарает
        Весь мир от Европы к Неве на восток!
        Над Землею везде будут петь
        Столица, водка, русский медведь наш!

        • dan14444

          Давно хочу придумать нормальные слова… типа

          «наш советский союз показал
          дорога к солнцу ведёт на восток…

          ещё там дальше слышится что-то насчёт «жестоких богов», с которыми явно несогласны поющие…

        • kraz

          Ага, все будет, только рифмы не будет 😀

          • dan14444

            чтой-та не будет… именно что будет, уж всяко не хуже чем в оригинале!

            • kraz

              А оно всегда так. Хлебные карточки будут, а рифмы нет как нет. 😀

            • vpotapov1

              /чтой-та не будет… именно что будет, уж всяко не хуже чем в оригинале!/
              чего там придумывать
              «И {вставьте фамилию} великий нам путь озарил!»
              Остальное можно оставить, как в оригинале (первом или втором — неважно).

    • Grue

      сталина нужно было убирать. Тогда Гитлер не полез на Россию, а нагнул бы англов. И всем было хорошо… но это уже другая тема)

      Бред какой и тупое незнание истории. Читайте «Майн кампф», там все написано.

      • Antiloh

        Grue
        Читай весёлые картинки, там всё нарисовано)))))….

      • vashu1

        Читали. Два предложения на сотни страниц о расширении жизненного пространства на восток, а Англия названа потенциальным союзником. Может пора расстаться со штампами тупой совковой пропаганды?

        • Antiloh

          \\ Может пора расстаться со штампами тупой совковой пропаганды? \\
          Во первых, пост совковой.
          А кто ещё кроме vashu1 не понимает принципов стратегии? И что означает скопление войск, а главное скопление их обеспечения, у границы? Поднимите руки.

  • DlMFlRE

    Давным-давно слышал версию, что проблема была не в водороде как таковом но в корпусе из сверхпожароопасного целлулоида и будь там гелий он сгорел бы ровно так же.

    Врали?

    • Grue

      Если я правильно помню, дело не столько в целлулоиде как таковом, сколько в том, что он был покрыт порошком алюминия, получилась оболочка из ракетного топлива.

      Дирижабли опоздали. Им развиться бы лет на 20 раньше, примирились бы и с горючестью водорода. Но развитие дирижаблей идет рука об руку с развитием ДВС, а где нормальный ДВС, там и куда более эффективный самолет.

      • Йож

        Для попаданца возможен вариант с более ранним появлением ядерных реакторов, чем ДВС.

        В таком мире дирижабль — более чем достойная конструкция.

        • Keincross

          Да нифига. Масса приличной ядерной установки сравнима с грузоподъемностью дирижабля в целом. Да и корабля тех времен тоже. Что-то более легкое сейчас получают либо отказом от биозащиты, либо серьезным урезанием параметров. Но без защиты — это исключительно космос беспилотный, не попаданческая тема. А параметры на ранних реакторах резать некуда, они и так от паровоза недалеко ушли. Так что ранний ядерный реактор — это для попаданца исключительно бомбы + стационарная энергетика, никакой автономный транспорт даже не просматривается. Только трамваи-электрички.

    • Antiloh

      DlMFlRE
      \\ слышал версию, что проблема была не в водороде как таковом но в корпусе из сверхпожароопасного целлулоида и будь там гелий он сгорел бы ровно так же.
      Врали? \\
      Уверен не врали. Обшивка «Гинденбурга» была мокрой от дождя. Статики быть не могло. Четыре кинокамеры, «случайно» одновременно снимали пожар. Просто кому то нужно было шоу, и шоу сделали. Что бы потом показать это кино, и сказать — «Из Гинденбурга мы сделаем 50 истребителей», и чтоб понявшие «намёк» знали, для кого и за что, эти истребители будут делаться. «Гинденбург» манипуляция сознанием, для предстоящей войны.

  • vpotapov1

    Гелий по сравнению с водородом до сих пор очень дорог, водород по-прежнему горюч (двойные стенки не панацея), а воздушные шары почему-то до сих пор летают на газах сгорания углеводородов, а не на гелии и водороде.
    Плюс неустойчивость к сильным ветрам, плюс отсутствие инфраструктуры для взлета-посадки.

    • DlMFlRE

      Какие именно «воздушные шары»? Те которые аттракцион на пару часов? Ну там горячий воздух от сжигания газа самый оптимальный вариант. А стратостаты(например гугла) как летали на гелии так и летают.

    • Grue

      Подъемная сила горячего воздуха раза в четыре хуже водорода. Воздушный шар с горелкой и зеваками поднять еще можно, но двигатель туда присандалить можно только имея легкий и мощный ДВС. А если есть такой ДВС, то нахрена вообще нужен дирижоп, когда его расстреляет любая самая корявая этажерка?

      • DlMFlRE

        Вопрос даже не в подъёмной силе-воздушный шар нужно постоянно поднимать и опускать, а вот дирижабль должен постоянно висеть на примерно одной высоте. И именно это на данный момент основная причина, по которой его можно использовать-висеть над городом самодвижущаяся как опора для полицейских камер или служить основой для некоторых экологических экспедиций, например следить за перелётными птицами или рыбой(сонар можно и на тросе опустить). Но как перевозчик пассажиров и грузов он актуален крайне незначителен.

        • vpotapov1

          /Но как перевозчик пассажиров и грузов он актуален крайне незначителен./
          насколько я понимаю, именно этот аспект здесь и обсуждается. Те ниши, где воздухоплавательный аппарат на гелии уже прочно занял, обсуждать нет смысла.

  • anon

    я так понимаю для дирижаблей нужно выполнение нескольких условий чтобы сделать их эффективными
    1) плотность газа 0.5 или меньше
    2) не горючесть
    3) сжижаемость
    4) дешевизна
    5) малые утечки сквозь оболочку

    водород подходит лишь под пункты 1 и 4
    гелий только под пункты 1 и 2

    почему бы не взять что-то типа аммиака, который подходит под все пункты?
    малые утечки позволят летать намного дальше без тяжелых баков под большим давлением
    сжижаемость (аммиак расстяорвется в воде) позволит полностью исключить балласт
    не горючесть уменьшит затраты на защиту оболочки.

    хотя подьемная сила аммиака значительно меньше, но суммарно все пункты выше могут сделать его столь же хорошим, и что еще важнее — позволят еще больше расширить зону применения дирижаблей.

    более того сам аммиак можно использовать в ДВС специальной конструкции,
    таким образом он заменяет и балласт и топливо(хотя конечно он дороже бензина, но если доступа к бензину нет?).
    и еще и батареи (аммиак можно еще и в топливных ячейках использовать).

    итого: легкая оболочка, нет огнеупорной защиты, нет балласта, нет топлива, нет батарей, нет баллонов с большим давлением

    почему нет?

    • dan14444

      аммиак агрессивен и ядовит, да и дорог весьма… берите тогда уж метан. разница в подъёмной силе невелика.

      • anon

        метан ничем не лучше водорода. так же горит, так же не сжимаем.
        без сжимаемости весьма сложно добиться хорошей грузоподьемности. нужно будет таскать с собой какой-то балласт. что сильно ограничивает область применения.

        аммиак конечно нельзя из под земли качать как халявные углеводороды, но в плане производства — его так же легко произвести как скажем метан из угля (9 H2+3 N2 -> (1200*C) 6 NH3)

        аммиак агрессивен не ко всем металлам\веществам, можно найти комбинацию которая к нему устойчива.

        • dan14444

          по промсинтезу аммиака тут много написано, и нифига его не «легко произвести» )))

          сжимаемы все газы примерно одинаково
          сжижаемы из лёгких и без лютых извращений — метан и аммиак, аммиак на первый взгляд проще — но куча мелких пакостей из-за агрессивности
          водные растворы аммиака для воздухоплавания на мой взгляд бесполезны — вес и кинетика против.

          и, повторюсь, один вдох чистого аммиака приводит на кладбище… а в дирижабле его на город хватит, если метеоусловия подходящие )

          • anon

            dan14444
            подходящие условия для «затопления» города аммиаком — это если всю атмосферу заменить на гелий? :Р
            ну серьезно, он легче воздуха, он просто улетит вверх. а там уже пофиг.

            ну да, в попаденческие времена его произвести сложно. я больше на сегодня ориентируюсь, протите =)
            но в последние век-два его вполне можно производить уже. тем более там кто-то упоминал про вторую мировую войну — там уже точно можно в промышленных маштабах делать.

            насчет хранения — можно либо хранить в воде (1 атм, вообще без давления, изменяя температуру 0…100*С можно изменить расстворимость от 5% по массе до 50% по массе). — т.е. вода будет занимать лишь половину массы, баллон для давления вообще отсутствует (а он тяжелее чем 50% хранимой массы. плюс не нужны насосы)

            можно так же хранить в баллонах под давлением. давление нужно всего около 10 атмосфер. что на 2 порядка лучше водорода. так же на 2 порядка лучше метана. (если у вас нет крио-установки, нужна температура -150*С для адекватного хранения).

            не знаю почему вы решили что метан проще сжимать чем водород, гугл говорит что и для того и для дргого нужна крио-установка или будет газ под огромным давлением. (критическая точка у обоих газов ниже комнатной темпераутры значительно)

            • dan14444

              достаточно порыва ветра, улететь-то он потом улетит, но но пары минут — хватит.

              хранение в воде — повторюсь, плохая идея ввиду херовой кинетики. проще говоря быстро ни засунуть ни достать.

              сжижать (а не сжимать) метан по сравнению с водородом намного проще, поскольку требует над-азотных температур, в отличие от…
              ессно, аммиак ещё проще, охлаждать не надо вообще — но это его единственное достоинство при куче недостатков.

              • anon

                насчет ветра — вертикальная составляющая ветра примерно в 100 раз меньше горизонтальной.
                аммиак ну очень сильно ощущается и дышать в нем совсем не хочется. в отличии от многих отравляющих газов которые не имеют запаха — чтобы отравиться аммиаком нужно иметь очень суровую силу воли чтобы эти пару минут им дышать. грубо говоря — простой человек просто задержит дыхание и постарается побыстрее свалить из облака.

                ну и дирижабли не распластывают по земле, обычно причальная мачта или спускают на тросах груз или что-то такое. даже если он «стоит» на земле — его оболочка далеко от земли.

                Допустим, достать аммиак из воды действительно дольше. но зато для этого не нужно никаких дополнительных насосов. достаточно нагреть\остудить. и отнимать водород можно из всего бака одновременно (если сделать большое зеркало поверхности жидкость-газ), без серьезных затрат энергии в отличии от насосов для других газов.

                грубо говоря — все равно погрузка-разгрузка вряд ли будут быстрее часа. за это время и аммиак можно взять\утрамбовать.

                а чтобы за час утромбовать несколько тонн другого газа потребуется насос нефигвого размера и источник энергии для него — соответствующего размера.

                что касается коррозии — гугл говорит обычная сталь вполне себе держит аммиак если температуры не большие. отмечено что цинк и медь плохо держат. значит не использовать их.
                а можно сделать ход конем — и просто покрасить конструкцию изнутри =)

                какие еще минусы?

                • dan14444

                  понятно, что аммиак — не БОВ ), но комбинация высокой цены, низкой подъёмной силы, ядовитости и агрессивности на мой взгляд перспектив не имеет.

                  вспомогательный газ регулировки плавучести? ну может быть, но сильно сомневаюсь. я бы не стал с ним работать.

              • anon

                ну и насчет «над азотных температур» — криогеника вещь не дешевая. каждый литр жидкого азота стоит сравнимо с литром топлива. и это в современное время с большими установками. небольшой шаг в прошлое или подальше от цивилизации — и криогеника становится неприлично дорогой.

                • Йож

                  Однозначно плюсую. Масса криогенного оборудования (если только не размахиваться на турбодетандеры на сотни МВт) будет заведомо больше массы баллонов.
                  А невосполнимые затраты энергии — больше.

  • SaxaHorse

    А почему говоря о дирижаблях вспоминают «Гинденбург» и водород? Давайте вспомним USS Akron и USS Macon. Корабли уступающие знаменитому «Гинденбургу» менее чем на 3% по размерам. Печально, но они тоже (как и многие другие) погибли в полете. Заметьте это не водородные но гелиевые дирижабли построенные по последнему слову тогдашней техники.

    Главная проблема дирижаблей это не газ а прочность. Ветровое воздействие на крупную структуру измеряется многими тоннами. Создать легкую и одновременно достаточно прочную конструкцию не удалось до сих пор. Только Lite версии причем заметьте полужесткие.. Всё более менее крупное погибло в воздухе или при попытке приземлится.

    Это тупиковый вариант, по крайней мере для современного уровня материалов и технологий. Попаданцу бедному тем более ловить нечего.. Разве что бригаду камикадзе организовать если религия позволит 🙂

    P.S. Кстати, статья о дирижаблях считается одной из наиболее подверженных атакам в Википедии. Потому там она намертво заблокирована от вандалов. Тема дирижаблей это почти классический вброс на вентилятор 🙂 Желающих высказаться будет гарантированно много. 🙂

  • Руслан Семёнов

    Если все так боятся водорода, то почему бы попаданцу не изобрести «Флегматизированный водород» (водород с добавкой 10% гелия), он не врывается от слова совсем!

    Да и вообще в крупнотоннажных дирижаблях можно пойти по пути принудительной флегматизации, соединить водород с любым инертным газом, например азотом и время от времени тупо их механически перемешивать между собой.
    В итоге получим дешёвую и безопасную в эксплуатации газовую смесь с хорошей подъёмной силой!

    • dan14444

      1) 10% гелия проблему взрыва не решит, не знаю уж откуда такая странная цифра.
      2) перемешивать смесь газов не надо, никакого заметного разделения не будет.

      • Руслан Семёнов

        Брал по памяти, про 10% есть на разных форумах, но там без ссылок.
        Работ по флегматизации водорода много.
        Например тут есть варианты смесей.
        http://chem21.info/page/075203039056235142113142201109232059073223225159/

      • Йож

        Предлагалась технология проще и дешевле: двойная оболочка, внутренний объём — дешёвый водород, внешний — безопасный гелий.
        Ни утечка из первой, ни утечка из второй ни к чему опасному не приводят.

        Проблема не во взрывоопасности дирижаблей, а в общей их неприменимости. Куда их запихивать — непонятно. Вон, «Авгуръ» до сих пор штучным производством мучается: и куда только не предлагали, ан везде лучше либо самолёт, либо вертолёт, либо беспилотник, либо вообще машина или самокат. 🙂

        • vpotapov1

          /Ни утечка из первой, ни утечка из второй ни к чему опасному не приводят./
          зато приводит утечка и первой, и второй. Вероятность такого события существенна — при натыкании на серьезную преграду, например.

          • Йож

            Предлагалось именно уменьшить размеры водородного пузыря по «опасным» координатам. Ну а «натыкание на серьёзную преграду» — это гибель дирижабля в любом случае.
            Речь шла о том, чтоб обезопаситься от небольших утечек или повреждений оболочки. Даже если они повреждаются обе, нейтральный гелий мешает созданию именно взрывоопасных концентраций. Ну а если всё порвано и начался пожар, то что уж… сливайте воду, тушите свет, ничего не поможет.

  • Руслан Семёнов

    Кстати, в статье не указано что Гелий можно добывать и из монацитовых песков.
    Месторождений монацитовых песков на планете море, так что попаданец может плевать на монополию США с эйфелевой башни.

  • Руслан Семёнов

    Способы получения Гелия.
    http://weldering.com/sposoby-poluchenie-geliya

  • glasimg

    Производство гелия — это все же не очень хорошая идея, так как для такого уровня промышленности — и самолеты доступны будут. Но вообще сами дирижабли и воздушные шары — неплохая вещь. Их можно построить практически в любую эпоху, при наличии доступа к электричеству и достаточно емким аккумуляторам/батареям (водород + электрические моторы). С опасностью полета водородных дирижаблей можно смириться, если нужно, например, нерегулярно перебрасывать небольшие отряды и грузы в труднодоступные места. Для самолетов, все же, требуется хорошие знания аэродинамики, нужны пилоты и аэродромы.

    • dan14444

      двачую. водород (или метан).

    • kraz

      Американские дирижабли того времени очень даже на гелии летали. Просто кроме американских других месторождений не было, а американцы наложили эмбарго на экспорт.

      • vpotapov1

        /американцы наложили эмбарго на экспорт./
        и как понастроили себе дирижаблев!

        • kraz

          Да, на тот момент строили, но не такие крупные как немецкие — кроме гелия должны быть технологии и опыт.

  • Григорич

    В начале семидесятых(вроде так) была группа энтузиастов, разрабатывали дирижабли для перевозки нефтяных вышек в сборе. У них был складной вариант типа апельсина: в центральной трубе все механизмы, вокруг в виде полуэллипса складные секции- герметичные дольки. Ну как гармонь развертывается, только развертывается вокруг оси. При такой конструкции жесткость обеспечивается внутренним давлением, а единственный жесткий элемент — трубчатая основа в центре. В развернутом виде сплющенный элипсоид. Вроде диаметр планировали 120 м. В свернутом носитель закачан в баллоны, конструкция укладывается на поле.

    Как-то так.

    • SaxaHorse

      Плевое дело нарисовать фотонный звездолет. В 60-х так пачками рисовали. Почему то ни один до сих пор не построили. Как и серьезный дирижабль. Может не сильно нужно?

  • KT315

    Термоплан ещё вспомните. И Lockheed Martin P-791.
    (и как совсем креативная идея — греть термоплан ядерным реактором)

    • DlMFlRE

      «Пять недель на воздушном шаре» ещё вспомним-правда там грели основной газ а не вторичный баллон с воздухом.

    • Йож

      Ну как же можнео забыть о термоплане с ядерным реактором? Это наше всё, без вариантов.

  • KT315

    Вообще, по мне — дирижабль технологический тупик. Приличный самолёт при наличии ДВС можно сделать в сарае или в комнате силой пары человек, и полететь. (Ш-2).
    Заказчики рады, несут в клювике деньги.
    Для постройки первого дирижабля Цеппелин (не хрен собачий, а генерал-лейтенант и граф) истратил практически все деньги, с сомнительным успехом.

    • glasimg

      Ну, импульсный реактивный двигатель вообще делается из пары кусков металлической трубы и газового баллона. Только вот чтобы сделать самолет, даже при наличии двигателя — много чего надо. Попробуйте хотя бы радиоуправляемую модельку построить из подручных материалов, при наличии радиоаппаратуры, двигателей и аккумуляторов…

      • KT315

        Ещё раз — Ш-2. Чисто попаданцы строили. В условиях квартиры-коммуналки из «Золотого телёнка».

        • glasimg

          Без чертежей, современных инструментов? Летали на нем без обучения, на самостоятельно изготовленном бензине?

          • KT315

            Электролобзика явно не было. Обычная ручная столярка.

            • KT315

              Не считая ручной дрели с коническими шестернями, и стальной лучковой пилы с хитрой закалкой — вся столярка со своими стамесками и рубанками на уровне 2000 лет назад.

              • DlMFlRE

                Легированные стали, прокатка, штамповка, машинная точность и взаимозаменяемость. В лучшем случае вторая половина 19-го века, но никак не древний рим или китай.

      • Grue

        Ну, импульсный реактивный двигатель вообще делается из пары кусков металлической трубы и газового баллона. Только вот чтобы сделать самолет, даже при наличии двигателя — много чего надо.

        Тогда монгольфьер с тремя ПУВРД — один небольшой дует в сам шар, нагревая и нагнетая воздух, а два других побольше тянут гондолу…

        …пилотов придется набирать из глухих.

        • glasimg

          Пожароопасно слишком. Без охлаждения набегающим потоком воздуха — нагреется очень сильно. Да и в выхлопе может топливо догарать, будет нехилый факел. Для небольшого самолета-ракеты — самое то (особенно учитывая простоту изготовления), а вот для всего остального — стремно.

          https://www.youtube.com/watch?v=bCsg5pQimWI

    • Antiloh

      KT315
      \\ по мне — дирижабль технологический тупик. \\
      Согласен. Пока движки были не очень, дирижабли кое как котировались. Потом оказалась важней скорость самолётов, чем грузоподъёмность и дальнобойность дирижаблей.

      glasimg
      \\ Попробуйте хотя бы радиоуправляемую модельку построить из подручных материалов, при наличии радиоаппаратуры, двигателей и аккумуляторов… \\
      Мотопараплан можно, из простыни и верёвочек. А вообще согласен, из дерьма получается — дерьмо.

    • Йож

      У Лукьяненко была красивая и нетипичная для него рабочая научно-фантастическая идея: в одном из его миров-альтернатив в ходу были планеры с твёрдотопливными ускорителями.

      Это технология вполне древнекитайского уровня (только масса затрат на отработку долгоиграющего топлива малой тяги).

      • glasimg

        Херня это, а не идея. У реактивного двигателя — большая скорость истечения струи, упрощенно говоря — оно будет толкать планер быстрее чем тот сможет лететь.

        Планер — летательный аппарат для малых скоростей, с большой площадью крыла и, соответственно — с очень большим лобовым сопротивлением. Реактивный двигатель же будет пытаться придать ему такую скорость, что либо крылья сломаются (из-за большого лобового сопротивления и/или подъемной силы неравномерно действующей), либо просто будет неуправляемым (рули просто не выдержат работы на таких скоростях). Для реактивных самолетов — площадь крыла нужна маленькая, с меньшим профилем и лобовым сопротивлением. Можно, конечно, придумать планер с изменяемой геометрией крыла, но это уж совсем альтернативная фантастика…

        • dan14444

          Йа-йа, и любая петарда в планерной жопе немедленно выведет его на сверхзвук ). Херня эта критика, а идея нормальная.

          • glasimg

            Планеры делают обычно легкими, для максимального эффекта. То есть конструкция получается весьма хлипкая. На сверхзвук оно его не выведет, но будет разрушать конструкцию (как место крепления двигателя, так и крепление и собственно несущие поверхности). Ну и кувыркаться оно будет при малейшем перекосе и приводить к потере управления

  • KT315

    Тяжелый яроплан типа Ме-323 тоже делается из спичек и желудей.

  • Antiloh

    Кraz, такая идея, может как нибудь статью про доспехи замутите? Металл ведь редкий и дорогущий был, а попаданец мог альтернативу найти. Интересно что народ придумает. Может тут такая статья была, но я чёт не нашёл.

  • letbur

    Хотел задать вопрос по дирижаблям. А насколько быстро его можно сделать, при необходимости. (нужно для фантастическгого рассказа). Допустим, есть суперсрочная задача государственной важности. Нужно очень срочно перевезти груз весом около 20 тон, но с очень большими габаритами — железная дорога и автотранспорт не канают, а достаточно больших водоемов для водного транспорта по близости нет. Что быстрее сделать, построить дирижабль, или изготовить самолет типа супергуппи? Вообще, насколько быстро можно построить дирижабль, если сильно припрет? Историческая эпоха — середина 20 века.

    • vashu1

      20 тонн по земле это подъемно даже для доиндустриальных технологий.

      Если нужно очень быстро и обязательно воздухом то в принципе — делаем много небольших шаров и неторопливо тянем. В случае чего сдуваем шары, приземляемся. Такое будет быстрее дирижабля или самолета. А вот дирижабль-самолет сравнимых размеров, тут сложно сказать кто кого. Какие кадры и производство в наличии есть.

    • glasimg

      Если готовых самолетов для перевозки 20 тонн нет, то это означает и отсутствие инфраструктуры (аэродромы), и отсутствие пилотов, и, скорее всего, даже отсутствие собственно готовых проектов таких самолетов. Это уровень стратегических бомбардировщиков и грузовых самолетов — их либо уже умеют делать и они есть, либо нет возможности. Есть, конечно, вариант переходного времени (30-ые годы прошлого века, например), но из-за одного груза никто такой сложный самолет проектировать не будет.

    • Hludens

      По срокам изготовления дирижабля.
      Мягкий дирижабль это обшивка (парусина) баллоны (резина или прорезиненная ткань) рама и моторы. Собственно все.
      Обшивку и баллоны нужно выкроить и сшить. Это огромный объем работы, но если нагнать кучу людей (задача то государственной важности), например матросов умеющих шить паруса, то можно управиться относительно быстро, например за неделю. Думаю дольше будут искаться прорезиненные материалы в таком количестве.
      Сварить раму — тоже вопрос дней или пары недель зависит от наличия подходящих материалов.
      Мощные моторы и винты- опять таки вопрос или они есть или их нет. В середине 20 века безусловно есть.
      Отдельный вопрос получение газа в промышленных масштабах, если подходящей технологии нет-может стать проблемой.

      Таким образом на решение данной проблемы уйдет:
      Черновой эскизный проект — до недели.
      сбор материалов, людей + доработка проекта — еще неделя-месяц
      Непосредственное изготовление — неделя-месяц (зависит от числа привлеченных сотрудников).
      Проверка, наладка, и т.д. — еще несколько дней.
      Если нет экипажа с опытом полета на хоть каких то дирижаблях — еще и обучение…

      т.е. если дело ОЧЕНЬ важное и ОЧЕНЬ срочное можно управится и за месяц. При наличии ранее разработанного проекта — за пару недель.

      Уточнение: речь идет об одноразовом изделии. Долго такая дура не протянет.

    • letbur

      >Если готовых самолетов для перевозки 20 тонн нет,
      Ну в моем фэнтези-сеттинге самолеты есть и весьма развиты. Даже есть самолеты, способные поднять 20 тонн груза.Но проблема в том, что груз в самолет не влезанет по габаритам. Теоретически, лучшее решение — переделать имеющийся грузовой самолет увеличив диаметра фюзеляжа раза в 2-3 (супергуппи). Вопрос, что быстрее, переделать самолет или построить дирижабль… С другой стороны, если далеть самолет, то нужно еще строить аэродром рядом с тем местом где груз. А это, по ряду причин не очень хочется.

      • glasimg

        Времени на обдувку модели в аэродинамической трубе много уйдет. А без этого никто самолет дербанить случайным образом не будет. А потом еще собственно переделка… Сколько строить дирижабль — сложно сказать, но быстрее наверняка, если нет требований по 100% надежности (иначе получим тот же полный цикл проектирования, аэродинамических расчетов и прочего).

    • KT315

      Ме-323 Нагрузка 23 тонны. Палки, тряпки, фанера, 6 дешёвых массовых двигателей.

      А вообще почитайте про Александровскую колонну. Монолит в 400 тонн, колонна в 600 тонн. Всё сделано даже без паровых машин.

  • letbur

    >20 тонн по земле это подъемно даже для доиндустриальных технологий.
    Проблема не в весе груза, а в его огромных габаритах. Типа топливного бака от сатурна-5. Диаметр — 10 метров. Вроде, не так много, но не влезет ни в один железнодорожный состав -тупо будет задевать за строения рядом с путями и всякие столбы. С автотранспортом та же проблема — всякие виадуки, провода над дорогой и т.п. Дороги на такие грузы не рассчитаны.

    Идея с небольшими шарами мне нравится… Только лучше их тянуть двигателями на них, или тягачом по земле? Во случае наземного тягача я пугаюсь, чтоб будет, ели на пути, например линия электропередач окажется… Хотя ради такого дела провода и под землей провести можно… И это проще, чем строить дирижабль. Наверное…

  • dimav

    » И хотя из 97-ми человек, которые были на борту, погибли только 35 (а сколько процентов погибает при крушении самолета?» подавляющее число аварий самолетов дело кончается несколькими людьми получившие увечья средней степени. это если о современных массовых (как тараканы или комары) гражданских самолетах. ну и понятное дело надо соблюдать регламент на работы и прочее

  • dimav

    вобще мне както сложно себе представить что вокруг попаданца есть технологии для хранения получения и закачки водорода не нет возможности создать приличный ДВС.
    вопрос — возможен ли дирижабль-монгольфер на паровой тяге? IMHO нет.

    • dan14444

      нет водорода — пользуй метан или синтез-газ, монгольфьры — нафиг (точнее, вспомогательный баллон управления и только).

      паровая тяга — почему нет?… да хоть мускульная

      • dimav

        Паровик мало того что сам тяжелый так еще должен тащить с собой тяжелое топливо и воду. и кпд паровика меньше чем ДВС.
        метан и синтезгаз «получать на месте» как мне кажется сложнее чем водород. значит насосы, трубы баллоны и газолдеры (резьбовое соединение 🙂 )
        .. а тогда у нас есть предпослыки для ДВС и прочих вещей. вопрос можно ли посторить дирижабль в 18 веке?

        • Hludens

          // вопрос можно ли посторить дирижабль в 18 веке?
          Для попаданца? Почему нет?
          Монгольфьер, с турбиной Тесла в качестве двигателя. Жидкое топливо достаточно компактно, можно организовать факел на форсунках и греть воздух в баллоне из ткани пропитанной лаком.

          Если же делать на водороде потребуется резина причем в солидных количествах и искренняя молитва чтоб это все не сгорело от искры из топки вашего паравого двигателя.

          • dimav

            паровик на дирижабле не мой 🙂 но вот турбина теслы при уровне машинообработки «ура между цилиндром и поршенм пролазет всеголишь пятипенсовик» для меня очень сомнительна. сделать много ровных одинаковых дисков да еще с одинаковым зазорм.
            хотя. может и можно.
            штамповка?

            • Hludens

              Дело в том что для ТТ ровность диска вопрос десятый, точность и размер зазора между дисками влияет на кпд, но если не гнаться за рекордами то миллиметр тоже вполне годится (при больших диаметрах дисков), так что в целом изделие весьма доступное.
              Вопрос лишь в том чтобы изготовить листы металла, хоть молотом на наковальне, хоть литьем на ровную поверхность.
              Штамповка тут не нужна, диски собираются в стопку и подрезаются токарным станком (обычным, или импровизированным).

              • dimav

                большие диски это десятки сантиметров? боюсь даже на соврменном «гаражном» оборудовании не удасться собрать и десятка дисков на турбину. турбина критична как качеству поверхности так и к зазорам (для газов милиметр и меньше).
                умельцы самодельцы делают из из старых жестких дисков, сами понимаете какая там точность и какая обрабтока поверхности

                нарыл более самодельные решения:
                http://www.teslatech.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=60&Itemid=62
                http://www.teslatech.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=71
                вобщем конструкция и точность обработки времен «непаровых» а скорее «слегка развитый двс»
                но как вариант в голове держать можно. интересно почему в нашей реальности «невзлетело»

                • Hludens

                  О! В потоке спама от Тараса упустил ответ.
                  Исправляюсь.
                  //большие диски это десятки сантиметров?
                  Это полметра и больше. Установка на небольшой корабль или фабрику, мощность в сотни лошадиных сил.
                  Вот для примера турбинка в 110 лошадок — всего 30 см диаметром и весом ртора около 9 кг.
                  http://my.execpc.com/~teba/images/tesla1.jpg

                  //боюсь даже на соврменном «гаражном» оборудовании не удасться собрать и десятка дисков на турбину.
                  эээ а почему? Что мешает? вопрос лишь в наличии листового метала. нарезать можно хоть сотню дисков…
                  Сборка дисков ведется через шайбы которые и задают толщину зазора.

                  //турбина критична как качеству поверхности так и к зазорам (для газов милиметр и меньше).
                  Не совсем. если вы посмотрите на том же сайте что вы приели в пример то обнаружите что его турбинка делалась под ОЧЕНЬ высокие обороты. В начале он сделал зазор в 0.3 мм, потом заменил шайбы и увеличил зазор до 0.5 (уменьшив число дисков), от этого турбина стала работать лучше.
                  Работать будет и при зазоре в несколько мм но кпд упадет. Там вся суть в трении потока газа о стенки, поскольку поток весьма активно перемешивается зазор в пару миллиметров все еще вполне эффективен.

                  //умельцы самодельцы делают из из старых жестких дисков, сами понимаете какая там точность и какая обрабтока поверхности
                  Тут причина и следствие несколько поменялись местами.
                  Умельцы делают из HDD потому что это доступный сбалансированный ротор. Не нужно самому делать диски, ось, подшипники… Бери готовые, прорезай дырки и вперед.
                  В разных вариантах этой турбины умельцы по разному обрабатывают ротор в том числе добавляя насечки, неровности и т. д.

                  //нарыл более самодельные решения:
                  Это известный тип. Он заказывает детальки на заводе, поэтому такое профессиональное испольнение.
                  Т.е. конструкция и точность приведенных моделей это следствие того что они изготовлены на современном оборудовании.

                  В целом:
                  -корпус просто литой, хоть из бронзы — точность и прочность там нужна практически никакие, главное преусмотреть регулировку прижатия крышки через прокладки (этим регулируется паразитный зазор между ротором и крышками).
                  -диски и шайбы из листового метала, как его изготовить — вопрос реализации, вплоть до гальванопластики 🙂
                  -ось- кованная сталь, обработка на токарном станке абразивами.
                  -подшипники- хоть деревянные.
                  -редуктор (а без него с дурой имеющей 6000 оборотов делать нечего) на шкивах и ремнях.

                  Короче вполне осуществимая конструкция.

                  Тут котел для нее будет сложнее в изготовлении чем сама турбина…

                  // интересно почему в нашей реальности «невзлетело»
                  Описывал на форуме. Изобретение 1916 года, когда уже давно и успешно используется обычная турбина. Кроме простоты конструкции преимуществ никаких. А отрабатывать производство надо в отличии от уже производимых турбин. Короче нафиг никому не нужна оказалась.

  • dan14444

    метан — природный, газогенератор и уголь — тоже не проблема…

    в дирижабле главное — оболочка, а движок — дело десятое. да и газ — не самое сложное.
    без большой химии — на оболочку только прорезиненая ткань, что дорого и тяжело

  • Alex Besogonov

    Признавайтесь, кто в МИДе читает этот сайт?

    http://www.newsru.com/russia/12aug2016/dir.html#close

  • Akray

    Сбылись мечты народные!
    Airlander 10 полетел. Это гибридный дирижабль — см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Airlander_10

  • kraz

    Про гелиевые и водородные дирижабли: http://engineering-ru.livejournal.com/469066.html

    • dimav

      «За сутки водородный дирижабль мог потерять почти 1/7 своего газа. » это П$%@#%$. это означает что в каждой точке базирования (в том числе и туда куда придется экстренно причаливать) нужно иметь запас водорода (и немалый).
      и одновренно это означает что не только на самом дирижабле надо
      » использовать сложное электротехническое оборудование без параноидальных способов защиты» но и вокруг причальной мачты и особенно в эллинге. даже если не 1/7 а 1/17 в день это не решает проблемы.
      а это только одна из проблем с дирижаблями.

      • kraz

        Ну, дирижабль все равно в чистом поле припарковаться не сможет. А если принимающая сторона в состоянии построить причальную мачту, то и водородное оборудование не проблема. А вот с гелиевым хуже из-за цены гелия в то время.

        • dimav

          причальная мачта строится силами пары десятков человек из близлежайших населенных пунктов при помощи пил топоров пары мастеров и инженера. ну ладно не 20 а 200 человек. после чего они уже не нужны на постоянной основе. водородпроизводящее оборудовение требует постоянного наличия грамотного персонала. ну или хотя бы аккуратного
          вы посмотрите что происходит с газовыми баллонами. ведь недели не проходить что б гденибудь не рвануло. а ведь бытовой газ хотя бы имеет добавку с запахом..

  • Тарас

    > (а сколько процентов погибает при крушении самолета?), но все запомнили — дирижабли это очень опасно.

    Сколько самолётов бьётся за вычетом боингов? Да им даже прямое попадание не то что молнии, а даже снаряда — это ещё не гарантия катастрофы. А молния так безопасней, чем для автомобиля, поезда, или пешехода. А дирижабль с обшивкой из пороха и с водородом внутри — это первая искра и каюк. Если же брать только загоревшиеся после высадки, так там жертв РОВНО НОЛЬ, а дирижабль и в этом случае подобен упавшей на город авиабомбе.

  • Тарас

    Более того, смерть всех находящихся на борту не гарантирована даже при таране.

  • Taras

    При более плотной атмосфере наибольщую выгоду получают именно аэростаты и дирижабли. Самолётам это тоже даже выгодно, так как их вес уменьшается относительно силы тяжести. Ну да, воздух внутри тоже станет плотней. Но в объёме обшивки и силовых шангоутов воздуха нет. В объёме металла деталей двигателей. В объёме топлива. В объёме стекол иллюминаторов. Но дирижаблям ещё выгоднее. Пусть давление 16 амтосфер, как при динозаврах. Тогда разница в плотности между воздухом и азотом тоже увеличивается в 16 раз. Плотность нашего воздуха 1,1455 кг/м^3 там будет 18,328 кг/м^3, плотность нашего азота 0,808 кг/м^3, там будет 12,928 кг/м^3. Разница у нас 0,3375 кг/м^3, а там будет 5,4 кг/м^3. Это больше, чем у нас разница между воздухом и водородом. И заметьте: на Ньютон на кубический метр, а килограмм на кубический метр, так что увеличивать дирижабль из-за большего веса груза и пассажиров не надо. Крыло же и мощность самолётного двигателя увеличивать из-за большего веса пассажиров и груза как раз придётся, поэтому самолёты получают выгоду только если плотность атмосферы увеличена из-за более молодой атмосферы, но при той же силе тяжести, а к дирижаблям и аэростатам это не относится. В таких условиях Гиденбург сразу делался бы под атмосферный азот, так как азот дешевле гелия. И ни какие санкции бы него не подействовали. И ни какого пожара бы не было. Нужна спокойная атмосфера на десятки миллионов лет младше земной, или более массивная планета.

    • Hludens

      Что это за бред? Причем у меня дежавю, что то подобное вы уже писали и вас носом в вашу глупость тыкали…
      Для совсем тупеньких напомню, азота в воздухе 78% Ни о каких азотных дирижаблях при таком раскладе и речи быть не может.
      А цифры внимательней читать надо.
      Плотность азота 808 кг/м^3 это плотность ЖИДКОГО азота. А у газообразного она от воздуха практически не отличается (во втором знаке после запятой). Интересно с чего бы? может потому что воздух это и есть азот? А кислород (которого в воздухе 20%) не намного тяжелее азота?

      Учитывать архимедову силу действующую на самолет это просто идиотизм.
      плотность воздуха (даже при 16 атмосферах) килограммы на кубометр, а плотность даже алюминия — тонны на кубометр. т.е. хоть в 10, хоть в 20 раз поднимай плотность воздуха, даже одного процента массы самолета не потеряете.

  • Taras

    не Ньютон на кубический метр, а килограмм на кубический метр,

    Очепятка.

  • Taras

    Причём, он был бы ещё и раз в 5 меньше. Или имел бы ещё большую грузоподъёмность.

  • Taras

    >Что это за бред? Причем у меня дежавю, что то подобное вы уже писали и вас носом в вашу глупость тыкали…
    Для совсем тупеньких напомню, азота в воздухе 78% Ни о каких азотных дирижаблях при таком раскладе и речи быть не может.

    Вы считаете себя единственным умным, а в ВАК по-Вашему идиоты сидят? Я Вам в цифрах показал, почему азотный дирижабль не возможен в нашем воздухе, но в более плотном более чем в пятеро превосходит гелиевые и даже водородные, но в нашем воздухе. А в нашем то воздухе эти дирижабли возможны. Важна не концентрация, а плотность. А тупой здесь Вы.

    • Hludens

      Мягко говоря это очень тупое доказательство.
      Важна не концентрация и не плотность, а соотношение плотностей.
      Во сколько бы раз не была плотнее атмосфера азот будет одним из самых неудачных газов для изготовления дирежаблей. Просто потому что он СЛИШКОМ мало отличается по плотности от воздуха. ЛЮБОЙ другой легкий газ (амиак, метан, неон, ну и разумеется водород с гелием и светильный газ) будет в СОТНИ и ТЫСЯЧИ раз выгоднее азота. Поскольку при давлении большем в 50 раз объемы водородного дирижабля, при той же грузоподъемности, станут тоже в 50 раз меньше, а с учетом снижения веса оболочки их размеры и стоимость сократятся раз в 100. А вот азотный будет как раз примерно тех размеров какие имеет сейчас водородный.

      И кстати, при таких давлениях самый примитивный монгольфьер будет рвать по эффективности и водородный и тем более азотный дирижабли. Поскольку нагрев воздуха даже на несколько десятков градусов заставит кубометр тянуть вверх десяток килограмм. т.е. 3 метровый шарик (14 кубометров) позволит уверенно летать человеку с ручной горелкой, причем легко маневрируя по высоте. А ведь с таким избытком тяги мы можем спокойно теплоизолировать поверхность шарика и летать намного экономичнее.

  • Taras

    Ладно, если жидкого, то

    1,251 кг/м^3 — плотность нашего азота, плотность нашего воздуха при тех же условиях 1,2920 кг/м^3. При 16-ти атмосферах
    20,016 и 20,672. Разница всё равно 0,656. Мало. А при 40-ка?
    50,04 и 51,68, разница 1,64 — больше, чем у нас плотность воздуха и удельная грузоподъёмность любого дирижабля.

  • cyber

    Ну во-первых, низкая живучесть дирижаблей — правда лишь отчасти.

    «Безусловно блимпы не самый живучий вид среди летательных аппаратов, но преуменьшать их тягу к жизни тоже не стоит. Дирижабль K-52 находясь в 80км от базы получил дыру в оболочке 25 на 18 см, и сумел благополучно добраться до дома, а вот на K-91 испытывали кластерные бомбы на предмет использования их против подводных лодок. Что-то пошло не так и две бомбы разорвались раньше чем надо — гондола и оболочка получили 246 дырок, но машина сумела вернуться на базу.
    »
    Так что «одной искры» явно недостаточно.
    А во-вторых — есть масса других проблем, например грозы. Даже для более прочных и меньших по размеру самолетов гроза таит серьзную опасность, трудности, связанные с их обходом, описывают в своих мемуарах почти все летчики. А у дирижабля — скорость меньше, размер больше, парусность гнораздо больше. И что в итоге — крутиться, пытаясь все же проскользнуть через грозу, или «чехлим капот» и ждем нормальной погоды? Современные самолеты куда менее зависимы от погоды.
    Еще одна проблема — обледенение. Оно также опасно и для самолетов, создание эффективных противообледенительных систем — для своего времени было серьезнейшей задачей. Однако в случае с самолетом куда меньше площадь, которую надо защищать от обледенения. Если делать аналогичные ПОС для дирижабля — какую массу и стоимость они будут иметь?

    Ну еще один немаловажный аспект — для самолетов необходимая инфраструктура есть, а вот для дирижаблей, экранопланов, термопланов и т.д. — нет. И взлететь, в прямом и в переносном смысле, подобные транспортные средства смогут в двух случаях — если либо по максимуму будут использовать существующую инфраструктуру, либо с созданием новой подсобит государство, бахнув в это немалые деньги. Транспорт, для которого нет вокзалов, посадочных площадок, средств ремонта и обслуживания — в плане коммерческой эксплуатации едва ли кому-то интересен. В плане некоммерческой — военной, научной, спасательной — возможны варианты, однако и в этом случае у «вундервафель» должны быть серьезные преимущества в чем-то перед самолетами и вертолетами, чтобы игра стоила свеч.

  • Toogera

    Кстати об инфраструктуре, дирижабли нужно где-то хранить. Если самолет приземлился и все, он практически (за исключением ураганов) в безопасности ну закрепить его растяжками или при урагане в ангар убрать, то с дирижаблем совсем другая история парусность у него огромная и следовательно ветровая нагрузка немаленькая и при любом мало мальски значимом усилении ветра его нужно или сдувать или в случае использования жесткой конструкции прятать в ангар. Но дирижабль большой и следовательно ангар должен быть огромный, а представьте что дирижаблей много (как самолетов)и на каждый из них огромный ангар. Кстати создание столь больших ангаров тоже задача нетривиальная все та же ветровая нагрузка. Вот ссылка на таблицу ветровой нагрузки http://markiza-trade.ru/admin/ckfinder/userfiles/images/mt1-markiza-veter-1.jpg Размеры Гинденбурга 245 метров в длину с максимальным диаметром 41,2 метра; Далее все очень приблизительно 245*41,2 около 10000м квадратных но так как дирижабль не квадратный то сбросим ну допустим 3000 м.кв итого 7000 при ветре 15 м/с ветровая нагрузка равна 138 н/м.кв 10 ньютонов это около 1 кг. Так и что получается 7000 м.кв на 14кг/м.кв равно 98 ТОНН приблизительно, а это сравнимо с массой самого Гинденбурга. это нагрузка если ветер подул неожиданно сбоку такой порыв ветра в 98 тонн.
    Лобовое сопротивление при 41,2 диаметре S = 1/4π d2 = 1/4π (41.2)2 = 424.36 π ≈ 1333.16598112 м.кв урежем в 2 раза (все таки он обтекаемый) на 14кг/м.кв равно 9,3 тонны что тоже немало. а если учесть что с противоположной стороны дирижабля будет создаваться отрицательное давление то все еще печальнее.

  • Igord

    Любой желающий может построить минидирижабль на водороде.
    Медный купорос плюс поваренная соль в одинаковых пропорциях в бутылку из под вина, положить алюминиевой проволоки и залить на треть водой, на большой шарик хватит.
    Если поджечь дирижабль, сгорает без взрыва, лопается шарик и облачко примерно в секунду смешивается и сгорает.

    Возможно, если бы попаданец смог бы убрать Гитлера и разрушить нацизм… но это уже другая тема!
    ———————
    Вся Вост. Европа построила к тому времени авторитарные режимы, без демократии, разве только осталась Чехословакия, но и там шли фашисты к власти, это был вопрос времени. Австрийский фашизм, эстонский, итальянский. Во Франции фашисты набирали силу.
    Гитлер это как нарыв, прорвался…

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>