Попаданцы из будущего « Попаданцев.нет

Попаданцы из будущего

Мы тут обсуждаем о людях, случайно провалившихся в прошлое.
Ну ладно, они провалились случайно, но ведь технологии развиваются, почему у нас не появляются личности из будущего, которых отправили сознательно?

Думаете, невозможно построить машину времени?
Возможно и так, но я подозреваю, что ответ другой и завязан он на Технологическую Сингулярность…

singЕсли посмотреть на этапы развития цивилизации, то обнаруживается, что каждый следующий этап социальной формации проскакивал быстрее. Какой-нибудь палеолит тянулся миллионы лет, то неолит уложился в десять тысяч. Бронзовый век уложился в тысячу-другую, а то же средневековье (хоть как период развития его считать нельзя) проскочило лет за 700, и все вращается быстрее и быстрее. Социализм вот уложился в 70 лет.

С технологиями абсолютно такая же ситуация. Грубые каменные рубила использовали миллион лет, а время жизни паровозов не дотянуло и до 200 лет. И, кстати, в живой природе усложнение идет примерно по тому же графику. Да и мощности процессоров растут примерно так же, все помним «закон Мура»?

Кстати — этот сайт тоже пример роста сложности технологий.
Здесь можно разобрать только достаточно простые технологии. Например — электронные лампы можно разобрать полностью до мелочей, дискретная электроника еще более-менее, а вот то, что сейчас творится в разработке чипов разобрать не хватит никаких сил. Просто потому, что в разработку одного-единственного чипа для mp3 плеера за последние три-четыре десятка лет вложено столько человеко-часов, сколько во всех технологиях времени пара. И если в средневековье можно было одному человеку создать энциклопедию механики, то уже во время паровиков это было без шансов.

Такая ситуация была замечена уже давно.
Графики был построены и была проведена экстраполяция на будущее.
Нам осталось от 10 до 40 лет, после чего кривая графика уходит в бесконечность.
Но даже если у нас еще 140 лет, то ситуацию в корне это не изменит.

И это касается всего — если такой график построить в науке, то получается совсем весело: мы уже подошли к точке, когда результат исследований будет настолько сложен, что вообще будет непонятен человеку. Кое какие области, похоже, уже пересекают черту — например, математика. В 2012 года японский математик Cинъити Мотидзуки отдал в рецензируемый журнал четыре статьи. Статьи не опубликованы до сих пор — нет ни одного рецензента, который мог бы разобраться в доказательствах (читаем подробности в статье на хабре).

С другой стороны — существует такая штука, как парадокс Ферми, он заключается в том, что по всем параметрам только в нашей галактике должны существовать миллионы планет, где зародилась жизнь. Однако, времени у них было столько, что если бы хотя бы на одной планете цивилизация начала бы экспансию в космос, то она уже заселила бы все планеты. И последние расчеты эту ситуацию только усугубляют.

Собственно, вариантов разрешения парадокса Ферми всего два.
Первый — существует некий фильтр, который срезает цивилизации при достижении определенного уровня.
Второй — цивилизации проходят качественный скачок и переходят из биологической формы в какую-либо иную.

В любом случае — мы стоим на краю.
Либо перед фильтром, либо перед скачком.
В разрезе текущего сайта это обозначает одно — попаданцев из будущего не будет, пусть даже в некоторых книгах они наблюдаются.

Поэтому наслаждайтесь настоящим. Есть шанс, что это лучшее время для человечества в том виде, как мы его знаем.

150 комментариев Попаданцы из будущего

  • Вот нефть кончится и вернемся в средние века.

    • kraz

      Пока ядерное оружие не закончится — не вернемся.

      • Max Brown

        При чём тут ядерное оружие? В Средние века мы по-всякому если и вернёмся, то очень ненадолго. На планете уже не осталось ресурсов, необходимых для поддержания средневекового уровня технологий и при этом средневековыми же технологиями добывабельных. На одних только болотной руде и древесном угле, как явственно следует из материалов сайта, далеко не уедешь.

        • dan14444

          Нынешние свалки — куда нажористее в плане ресурсов для средневековья, чем любые ископаемые.

          • DlMFlRE

            Потому железного оружия в ожидающем нас светлом средневековье будет больше, но на повторный прогресс всё равно не хватит.

            • dan14444

              Чой-та? Современными методами добыто столько железа, что никакие добывающие техники до 20века и близко не стояли. И ржавчина — отличная руда, если пауза затянется. Это не говоря о прочих материаловедческих ништяках.
              Так что это (металл и прочие материалы) проблемой не будет.

              Вот с топливом — таки да, особенно с нефтью, и отчасти с углём. Зато вероятно будет раннее электричество (артефакты, архивы). Что и индустрию и военку сделает весьма интересной.

              • DlMFlRE

                Так то, добывающими методами 20-го века добыто столько железа что методами веков предыдущих добыть хоть что то будет чудом. А смытую в реки ржавчину особо не поплавишь.

                • dan14444

                  И какой процент металла ожидаем проржавевшим и «смытым в реку» через, например, 20 лет после БП?

                  Возьмём, например:
                  балкер, железную дорогу с тепловозом в депо, опоры ЛЭП, базу с Т-60 на консервации и свалку автомобилей.

                • У этих методов есть ограничения. Масштаб например. Меньше 50 миллионов тонн — мелкое.

    • vashu1

      Даже в самом глубоком падании это будет мало похоже на средние века. Те же хлоратные пороха и нарезные мушкеты исключают формирование маленькой военной касты аристократии из тяжелой конницы.

      Микропроцессоры уровня 80-х можно делать даже в условиях пиздеца и они тоже сильно меняют расклад.

      + генетика, упомянутое выше ЯО и прочие штучки. Даже в очень малых количествах они меняют результат. Хотя конечно это не гарантирует что будущее будет хоть в небольшой степени уважать идеи гуманизма 🙁

    • Грю

      Как же задалбывает это камлание «нефть кончится, нефть кончится».

      Нефть кончится, найдутся другие источники. Германия вон всю вторую мировую войну отвоевала практически без нефти, нефть уходила волчатам Денница, а все остальные отрасли обходились синтетическим топливом из угля, так что технология давно отработана человечеством. Опять же, любой ДВС спокойно работает на метане после установки ГБО (именно на метане, есть ГБО для пропана, но пропан является побочным продуктом из нефти, а есть ГБО для метана, просто баллоны для метана на 300 атм нужны и редуктор посложнее чем для пропана), баллоны кладутся на крышу и грузовики с автобусами продолжают ездить. Ну и так далее…

      Но даже если понадобится ужиматься в энергопотреблении, поле деятельности у людей тоже обширнейшее. Например простой тепловизор + пенопласт и монтажная пена + теплообменник из стали = почти полное отсутствие теплопотерь в доме. И т.д, и т.п.

      • Йож

        Других источников сравнимой мощности, кроме угля и атома, у людей нет. Синтез жидких топлив из угля достаточно дорог.

        Когда потребуется «ужиматься в энергопотреблении», речь не будет идти о крохах на бытовое потребление.
        Речь будет идти о резком подорожании стали, алюминия, стекла, кирпича — и вообще любого продукта выского передела по нарастающей.

        И да — еды. Мы жрём мясо потому что у нас есть дешёвое зерно. А дешёвое зерно у нас есть потому что есть дешёвый аммиак. То бишь, природный газ, да.

        • kraz

          Там кроме аммиака еще вопросы с фосфором возникают, а фосфор — он ископаемый.

          • Йож

            Всё это вопрос наличия первичной энергии. При желании фосфаты можно хоть из морской воды добывать.

            • kraz

              А не все так просто. Проблема фосфатов в том, что они вымываются из почвы и уходят на дно. Просто потому, что водорастворимых соединений фосфора нет (насколько я помню). Поэтому сначала нужно добраться до морского дна.

              • Йож

                А как Вы думаете, как водоросли и планктон-то в объёме морской воде растут? Бесфосфорные ДНК и РНК? 🙂 Альтернативная жизнь? 🙂

                Можно и до дна, в принципе.
                Но морская вода содержит столько минеральный ништяков, от лития до урана, что работать с ней рано или поздно придётся.
                Ванадий, например, японцы уже получают.
                Литиевый завод корейцы анонсировали.

                Синергия у этих проектов значительная: при одновременной добыче лития, ванадия, урана себестоимость каждого падает почти вдвое. А там ещё много всего в перспективе интересного.

                • kraz

                  Дык водросли тоже просто так не добыть — опять-таки дно. И количество фосфора в водорослях и в конкрециях — это небо и земля.
                  Конечно, есть кости рыб, но их, ИМХО, и так используют (и в древности использовали).

                  И да — читаю разных блоггеров http://modfish.ru/pesok-fosfaty-marganec

                  И вода морская — это реально рулез. И список там большой, вот только с фосфором — он, в основном ждет нас на дне. Не первый миллион лет он нас там ожидает…

                  P.S. Про «непросто» — дык у меня тут целый сайт, чтобы объяснить насколько оно все тут непросто. 😀

                  • Йож

                    Нет, Вы не поняли моего сарказма. 🙂

                    В воде растут водоросли. Планктон. По всему её объёму. Вопрос — откуда по-Вашему, водоросли берут фосфор, если в воде фосфора нет? Бесфосфорная ДНК? Биологический ядерный синез? или они плавают на дно за ним?

                    Конечно, при прочих равных лучше взять концентрат. Но если очень хочется, в морской воде оказывается достаточно всего. Включая уран, золото и «нерастворимые» соединения фосфора.

                    Разумно, конечно, как-то предварительно концентрировать полезное биологически: плантация водорослей, водоросли сжечь/метанировать, золу переработать. Тут первичную энергию для концентрации и переработки даёт солнце, что приятно.
                    Но если захотеть, то можно и так, по-старинке, от ЛЭП запитаться. Японцы так и делают.

                    • kraz

                      Я не говорил, что нет в морской воде фосфора. Просто читаем по ссылке:

                      В более глубоких водах шельфов, на верхних участках материковых склонов, на подводных банках и хребтах на глубинах от 30 до 300 м встречаются обширные залежи морских фосфоритовых конкреций. Наиболее известные крупные месторождения их находятся вблизи побережья Южной Калифорнии, где общие запасы исчисляются в 1,5 млрд. т, у северо-западных берегов Мексики, Перу и Чили, у юго-восточного побережья США и у берегов Южно-Африканской Республики.

                      И при этом — уже готовые фосфатные конкреции.
                      Просто я еще в детстве читал советские научно-популярные книги про подводные исследования, там были рисунки подводных аппаратов, собирающих на дне фосфаты и марганец, а еще — подводные «пастухи» рыбьих стай… Считайте это за подростковую травму. 😀

                    • Йож

                      Кое-где это уже реальность. Не подводные пастухи, а добыча ископаемых со дна. Полиметаллы у берегов США так собираются добывать.

                      Ну и у амов целая стратегия «населения» мирового океана самодостаточными долгоживущими (несколько лет без всякого обслуживания) роботами, которые «пасут» подводные лодки и выискивают (в буквальном смысле вынбхивают, через состав воды) на дне всякие полезности.
                      Клондайку повезло быть на суше. А сколько такого интересного, с металлическими самородками, которые видно металлоискателем, может быть ещё под водой?

                    • kraz

                      >>Полиметаллы у берегов США так собираются добывать.

                      Вот найти, что ли, ту книжку с картинками, где в районе 1970 года такое вот собирались добывать? 😀
                      В этом-то весь и прикол — многое у человечества не получается еще. Строим коллайдеры и непонятно — будет ли новая физика..

                    • Йож

                      Тогда цены были другие. Технологически-то понятно, что возможно.
                      Было время, и руками жемчуг со дна таскали.

                      Ну а что коллайдеры? Тут уж не от человечества зависит — есть ли «новая физика» или нету.

                    • kraz

                      >>Технологически-то понятно, что возможно

                      Оно как бы «условно возможно», то есть на практике никто не пробовал. Вон в Мексиканском Заливе попробовали глубоководную нефть качать, практика разительно разошлась с теорией… 😀

                      >>Тут уж не от человечества зависит — есть ли «новая физика» или нету.

                      Интересно, а от кого еще зависит новая физика? Ждем полубогов с планеты Нубиру??

                    • Йож

                      Полиметаллы в каких-то количествах добывали, вроде.

                      Ы? 🙂 Не от человека же. От Вселенной, ессно.
                      Физики не делают законы Природы. Физики просто их записывают. Есть что записать — записали. Нет? всё наблюдаемое на коллайдере описывается известной Стандартной Моделью? Ну, значит, нет. Нужно смотреть где-то ещё.
                      При этом нет и не может быть никаких гарантий, что «новая физика» вообще существует.

                      Может быть (я не утверждаю и сам в такое не верю, но может быть), что вот и всё — обещаный в начале 20-го «конец физики» наступил. Наша физика в целом описывает устройство всю доступную для наблюдения Вселенной исчерпывающе, осталось прояснить кое-какие тонкости в рамках существующих теорий (вот как, скажем, с пульсарами разобрались, не привлекая новых взаимодействий) и всё. Дальше — крутитесь с техникой в этих рамках, Вселенной, в общем-то — пофигу, она такая, какая есть.

                    • kraz

                      От людей зависит, от людей.
                      На этом сайте как раз я пытаюсь собрать вещи, которые могли бы быть открыты — но по каким-то дурацким причинам этого не произошло.
                      Или наоборот — нечаянно обнаружили то, чему сотню лет применения не было.

                      История науки и техники — она очень странная. В ней куча открытий, которые не могли не произойти (много раз одно и то же открывали в разных местах), но много событий с «человеческим фактором» — не родился бы ученый, то открытия ждать еще лет пятьдесят, а то и сто.

                    • Йож

                      Вы категорически путаете науку и технику.

                      Как устроена природа — зависит от Природы. Физика — это карта местности, кою человеку менять не вольно, только уточнять.

                      От человека зависит техника: толковое использование этой карты. Например, на более умном пути из пункта А в пункт Б или там на новом и прикольном путешествии в пункт С, где птички клёво поют.

                      Изучение местности и хорошее знание карты даёт бонусы путешественнику, но менять место он не может. Конечно, всегда есть место вопросу «а везде ли мы ходили?», но в целом нужно всегда понимать, что поход не только не обязан приносить знание новых мест, может быть и так, что мы всё уже обошли.

                      Да, люди уже несколько раз так считали и ошибались. Но когда-то это может оказаться и правдой (например, потому что наш путешественник в принципе не может взлететь, крыльев нету).

                    • dan14444

                      //Может быть (я не утверждаю и сам в такое не верю, но может быть), что вот и всё — обещаный в начале 20-го «конец физики» наступил. Наша физика в целом описывает устройство всю доступную для наблюдения Вселенной исчерпывающе, осталось прояснить кое-какие тонкости в рамках существующих теорий //

                      Вот это вряд ли. Слишком много противоречий накопилось, в том числе между такими фундаментальными вещами как ТО и КМ. Не говоря о том, что есть вещи типа ранних стадий большого взрыва, которые нынешняя физика потупив глазки скромно называет сингулярностями и т.д. Не говоря о беспределе с темными материей/энергией… Не, такого хомячка — разрывает на куски :). Есть там чего записывать, есть… 🙂

                    • Йож

                      Какие _противоречия_ вообще есть между ТО и КМ?! 🙂 Если «накопилось», значит, по-Вашему, их больше, чем одна? Топ-3 можно? 🙂
                      Вы уверены, что правильно приименяете слово «противоречие»?

                      Ранние стадии БВ (если принимать именно БВ за единственную рабочую гипотезу) легко обходятся без сингулярностей, для их удаления не нужно каких-то новых теорий, есть варианты даже с совершенно гладкими решениями (как у Хокинга, например).
                      Тёмные энергия/материя — дело тёмное, 🙂 так что отрицать возможность решения в рамках существующих теорий тоже нельзя отрицать (разобрались же с пульсарами и гамма-вспышками, а там дело и вовсе гнилым казалось).

                    • vashu1

                      Противоречие между ТО и КМ это общее место, о нем уже почти столетие ноют. Противоречие одно — нет одной теории которая одновременно давала и то и то.

                      >> Тёмные энергия/материя — дело тёмное, 🙂 так что отрицать возможность решения в рамках существующих теорий тоже нельзя отрицать

                      Найти где-нибудь просмотренную обычную материю в количестве в 6 раз больше уже найденного? Сомнительно.

                    • kraz

                      Противоречие между теориями — это интересно, но нужно противоречие между экспериментами..

                    • Йож

                      Ну я и прошу Вас сказать: КАКОЕ противоречие? Это, случайно не условный «спор Бора с Эйнштейном» (ЭПР-парадокс и доказанная нелокальность КМ)? 🙂 Если что, уж 20 лет как Бор выиграл. 🙂
                      А то вот «уже столетие ноют» о том, что жид Эйнштейн завёл физику в тупик и сгубил прововерный эфир. Смотря кого слушать. 🙂
                      Я примерно понимаю, откуда ноги растут — читал некоторые популяризации, но хотел бы услышать явно: в чём именно «противоречие»?

                      В общем-то, сейчас трудное место в контексте только одно — квантовая гравитация. За гравитацию сейчас «отвественна» ОТО, но проквантовать гравиполе в текущей формулировке КТП… эээ… непросто, ибо гравиполе по ОТО — кривизна пространства-времени, а КТП сформулирована для поля в пространстве-времени.
                      Да, оно не решено, есть несколько конкурирующих и недостаточно проработаных теорий (суперструны, петлевая гравитация, КТГ, РТГ), но не пока не видно не то что никаких противоречий, но даже намёка на то, что такие противоречия появятся в ходе создания объединяющей теории и потребуют радикальной модификации одной из теорий. Формально некоторые теории подпадают под «новую физику», практически же может оказаться, например, так, что при наличии суперсимметрии суперсимметричные партнёры лежат где-нить в области тысяч ТэВ (и мы до них никогда не доберёмся и их не увидим).


                      И не такое уже случалось.

                    • Йож

                      Противоречие между ЭКСПЕРИМЕНТАМИ — это вообще как? 🙂

                      Это было б круто. Фактически, это означало б открытие магии в нашем мире. 🙂

                    • kraz

                      Возможно, я неправильно сформулировал.
                      Споры между теориями — бесплотны, только эксперимент покажет где дырка. А вот экспериментов для подтверждения или опровержения пока нет. Нет пока противоречий.

                      P.S. Магия — это да, это было бы круто! 😀

                    • Йож

                      Эксперимент показывает на нечто необъяснимое в рамках совокупности известных теорий.

                      Споры между теориями, логические «неплотности» между ними — дико интересны, потому что через такие противоречия просачиваются целые слоны. Если помните, квантовая механика начиналась с мелочей и противоречий минимум миниморум. Типа модели атома, где классическая механика прямо противоречила классической электродинамике. Вот просто такая несостыковка, что края не сходятся совсем (чего сейчас, к сожалению нету :().

                      И вот дальше два пути — либо находится логический выверт, который склеивает систему, либо из щёлочки ломятся незнакомые, большие, жирные слоны новой физики, новых эффектов и новых знаний.

                    • Йож

                      Вот скажем, некоторые интерпретации КМ и ТО расходились в интерпретации и предсказаниях около ЭПР-парадокса.
                      Ну, ничего, додумали — подклеили, лишние измышления повыкидывали, обе теории не пострадали, всё осело плотно, без намёков на новую физику.

                      А вот с недостатком солнечных нейтрино — пытались свести модель Солнца с измерениями нейтринных детекторов, и хрена. Математически и логически не свелось.
                      Поковыряли щелку — вытащили переход одного вида нейтрино в другой (и как следствие заведомо ненулевую массу нейтрино). Что как бы ново и интересно.

                      По-всякому бывает. Но в любом случае, противоречия теорий и моделей — это намёк и знак, что что-то не докопали, не домерили, не додумали.

                    • vashu1

                      >> Я примерно понимаю, откуда ноги растут — читал некоторые популяризации, но хотел бы услышать явно: в чём именно «противоречие»?

                      Ядерных физиков тут нет (

                      >> В общем-то, сейчас трудное место в контексте только одно — квантовая гравитация. За гравитацию сейчас «отвественна» ОТО, но проквантовать гравиполе в текущей формулировке КТП… эээ… непросто, ибо гравиполе по ОТО — кривизна пространства-времени, а КТП сформулирована для поля в пространстве-времени.

                      Всего лишь квантовая гравитация.

                      >> Да, оно не решено, есть несколько конкурирующих и недостаточно проработаных теорий (суперструны, петлевая гравитация, КТГ, РТГ), но не пока не видно не то что никаких противоречий, но даже намёка на то, что такие противоречия появятся в ходе создания объединяющей теории и потребуют радикальной модификации одной из теорий. Формально некоторые теории подпадают под «новую физику», практически же может оказаться, например, так, что при наличии суперсимметрии суперсимметричные партнёры лежат где-нить в области тысяч ТэВ (и мы до них никогда не доберёмся и их не увидим).

                      Обещают с ней разобраться все. Но пока она в списке нерешенных проблем.

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity

                      Дырок достаточно
                      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics

                      Которая выстрелит?

                    • Йож

                      А я не защищаю мысль «физика кончилась» (см. начало разговора). Я просто на текущий момент не вижу убедительных однозначных свидетельств, что это не так. 🙂

                    • dan14444

                      \\Какие _противоречия_ вообще есть между ТО и КМ?! 🙂 Если «накопилось», значит, по-Вашему, их больше, чем одна? Топ-3 можно? :)\\

                      Множественность — ко всей физике, между КМ и ТО — одно большое с кучей следствий :). Ну и в рамках интерпретаций, если покопать.

                      Впрочем, как верно замечено — развивать тему особо смысла нет, не по популярным же книжкам… С махровыми физиками тут дефицит, а если и были б — вряд ли стали б разжёвывать дилетантам, да соблюдая адекватную строгость.
                      Мне вот КМ приходилось преподавать лет 10 назад, а я в ней тем не менее ни бельмеса! Но студенты что-то «понимали»… Вы думали тот анекдот про «сам уже понял» — анекдот?… 🙂

                      Так что подождём, посмотрим… Но считать, что мы живём в «конце физики» — неэстетичный антропоцентризм, в конце концов :).

                    • Йож

                      Предположение технологической сингулярности ещё более оскорбляет эстетические чувства. 🙂

                      С другой стороны, мне кажется вполне реальным и вероятным «как бы конец физики».
                      То есть, сценарий, при котором новая физика как бы есть, но использовать её в технике или для хотя б каких-то прикольных хвилосовских выводов невозможно (слишком далеко от нас по шкале времени жизни и характерных энергий, скажем).

                    • dan14444

                      По сингулярности — кто бы спорил, экстраполизм в тяжёлой форме.

                      А насчёт «неприменимой физики»… Дотянемся, если не помрём. Не хомо так какое-нить «сознание-в-сети»…

                    • vashu1

                      >> считать, что мы живём в «конце физики» — неэстетичный антропоцентризм, в конце концов

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument

                      Лично я считаю этот аргумент неверным. Но есть антропоцентризм, а есть антропный принцип 🙂

              • Йож

                Вообще, по этому… непростому… высказыванию есть подозрение, что Вы одного блоггера (crustgroup) читаете. 🙂

                • vashu1

                  Гы. Не у одного у вас 🙂

                  В первый раз такое подозрение возникало когда появилась статейка, выводившая кризис бронзового века из банального истощения олова — господа крастгруповцы то все тупо выводят из ресурсодоступности. В комментах тут же высыпали уйму доказательств что олово было — доставки не было.

                  • kraz

                    Ну, частично олова не было из-за выработки ближайших месторождений, частично — из-за отсутствия доставки.
                    Смысл не меняется — олова НЕ было. 😀

                    А что спорный утверждения попадаются… Ну так что делать? Например, как с косым парусом было — я опирался на советские еще издания, а всякие буржуинцы раскопали, что косой парус появился много раньше.

                    • Йож

                      Хм. По словам выходит так, что это crustgrout и есть, что ли? 🙂

                    • kraz

                      Это вы меня обзываете crustgrout, что ли? 😀

                      Не, у меня свой ливжурнал есть — http://krazzzer.livejournal.com/

                    • vashu1

                      >> А что спорный утверждения попадаются… Ну так что делать? Например, как с косым парусом было — я опирался на советские еще издания, а всякие буржуинцы раскопали, что косой парус появился много раньше.

                      Систему характеризует не ошибка, а реакция на ошибку. Этот косой парус, тянущий судно вперед еще долго вспоминать будут )

                    • kraz

                      Да не вперед, не вперед!
                      Вперед только равнодействующая!

                  • Йож

                    Не, он пишет-то забавно, просто как популяризатор, видимо, слишком наобщался с людьми, вообще ничего в физике-технике не понимающими. На почве чего — потеря нужной доли критичности к своим словам (которая должна заставлять тщательнее следить за выводами и думать в духе «а что скажет на защите Кальтербрунер?»).
                    У многих «сетевых» людей (и за собой замечал) это наблюдается, можно просто статью по психологии писать «Влияние средств сетевого общения на самооценку, осторожность высказываний и способность к самокритике». 🙂

                    Что касается желания всё выводить из ресурсодоступности… ну, большинство людей подобные связи (особенно двух-трехходовые) вообще игнорирует. Я его полюбил именно за его желание нести политэкономию в массы. Такую политэкономию, которая «от земли», от технологий и физики… Слишком многие уверовали нынче в сверхценность сугубо виртуальных и субъективно ценных штук — таких, как деньги, например. Или там политическая воля, чьё-то желание.

                    Основная масса людей много контактирует в повседневной жизни с людьми и искусственной средой. Людей можно упросить, заставить, уговорить. Искусственная среда (созданная людьми) через это меняется точно так же — личной волей, обменом, уговорами, угрозами, голосованием, чем чёрт не шутит и т.п.
                    При этом люди начали забывать, о том, что с реальным миром с его законами физики такие финты не проходят.
                    «Гуманитариям» и к ним примкнувшим периодически нужно напоминать этот факт в целях нашего общего процветания.

                    • vashu1

                      Забавно — у меня ощущения противоположные:

                      С кем ни поговорю, картина простая — нефть кончится и останется только лечь и сложить руки на груди.

                      И дискуссии, пусть даже с интернетах, по моим ощущениям, скорее увеличивают самокритичность у среднего пользователя. Другое дело что авторам, блогописателям трудно — с каждым заклепочником воевать никаких сил не хватит, а если не реагировать на критику и широкими мазками обрисовывать все мироздание, то вскоре такой шизофренический бред начинает литься…

                    • Йож

                      Насколько я его читаю/понимаю, он как раз проповедует, что нефть и пчёлы — фигня.
                      Если есть моск и — главное — побольше урана. 🙂

                    • vashu1

                      >> Насколько я его читаю/понимаю, он как раз проповедует, что нефть и пчёлы — фигня.
                      >> Если есть моск и — главное — побольше урана.

                      Эта скотина ничего прямо не утверждает.
                      Туманно намекает на будущий атруистический коммунизм, величие России, кочевое русское прошлое, большой писец по ресурсам со срыванием покровов и пр. Все туманно, без деталей, за руку не ухватишь.

                      И про пик урана он тоже нагнетает. В общем основной посыл — все плохо, но новая социальная формация спасет читателей блога 🙂

                    • kraz

                      ИМХО, что нефть-уголь, что уран — все фигня (с ураном еще хуже, чем нефть).
                      Все будет через термояд, разве что появится «новая физика» и предложит что поинтереснее.

                      И другого пути, как через термояд — нет. А если посмотреть сколькими путями его долбят, и на всех путях хоть по чуть-чуть, но прогрес — то термояд точно будет.

                    • Йож

                      «Скотина»? 🙂
                      Я сам за величие России, если что. Прожжёный имперец, фошызд и к демократии отношусь даже хуже Черчилля. 🙂

                      Не. Про пик урана он вполне писал (витиевато, но популяризация давлеет)про преодолимость. И я вполне согласен, что на обозримое будущее «устойчивое развитие» возможно только с реакторами на быстрых нейтронах и большим КВ АЗ.

                      Термояд — есть БОЛЬШИЕ сомнения в экономической его жизнеспособности. То, что он возможен технически, сомнений нет где-то так с середины 90-х (кстати, где-то в то же время скромный-маленький JET впервые выдал ТЯ-мощности больше, чем закачивали снаружи). Но вот экономически — это хрень как бы не похуже СБ и ветряков. При весьма ограниченой топливной базе, кстати.

                      Конечно, пока решались научные проблемы — было не до жиру. Но если речь заходит о массовом применении, приходится быть чутка разборчивым. Так что термояд нужен не абы какой, а уже совершенно определённо не-токамачным, и крайне желательно — не-тритиевым. Лазерные установки и Z-пинчи даже после «энергоэкономического перевала» жизнеспособными тоже не смотрятся.
                      Открытые ловушки? плазма-фокус? комбинированое удержание? Инерциальный синтез с тяжёлоионным драйвером? — возможно что-то из этого лучше и в итоге сканает, но пока так можно говорить только потому, что они не так далеко прошли как токамаки.

                    • kraz

                      Уран — не выход.
                      Слушком он дорогой, слишком опасен при использовании, слишком мало самого урана, и слишком много отходов.
                      И никакое повышение КПД эту ситуацию не изменит.

                      А что термояд пока нерабочий — это только «пока».
                      Практика показывает, что с развитием технологий переходят именно на такие вещи — когда дешевое топливо, неопасные производства и не надо хоронить долго излучающие отходы. Всей радиоактивности — только сама конструкция реактора, но радиация неведеная, живет недолго.

                    • Йож

                      Ой, какая долгая тема. Хоть статью пиши…

                      Уран/торий — не только выход, но и единственный реальный. Он дёшев (даже при нынешних ценах на уран доля топлива лишь 15-20% в цена атомного кВт*ч). Его ОЧЕНЬ много: с замкнутым циклом уже расведанного и/или добытого — на тысячи лет вперёд. Если включать в ресурсы уран из морской воды (который «энергетически» тоже вполне по карману и технологически доступен даже сейчас), то это гораздо круче тритиевого термояда с его ограничениями по литию.
                      С отходами, когда мы имеем РАО, — дело в равновесном их количестве. Есть такое понятие «радиационно-эквивалентный цикл» (то есть, когда закапываем дрянь с той же удельной активностью, как и добытый уран). С замкнутым циклом и дожиганием всех актинидов эквивалентность достигается на промежутке в 5000-15000 лет. Но если мы имеем реактор с изначальным КВ 1.2, то потратив 0.2 нейтрона на дожигание стронция-90, цезия-137 и долгоживущего йода, мы получаем радиационную эквивалентность уже через 100-200 лет, что обозримо и приемлимо.

                      При этом, в отличие от текущих тепловых машин мы имеем в 20-30 раз меньше отходов на кВт*ч (если даже не рассматривать повышение КПД). То есть, имеем порядка 2-3ГВт*год на тонну отходов и равновесные количества высокоактивных РАО на уровне 30-50 тонн на гигаватт установленой мощности. Для 200ГВт текущей энергетики России — всего несколько сотен кубов РАО.
                      Причём, отходы это вполне условные. В перспективе, после распада там куча лантаноидов, например. Ну и рутений стабильный уже сейчас, только ради него возиться всем влом пока.

                      Термояд уже сейчас «рабочий» (я не сомневаюсь, что будучи построеным, ИТЕр «поедет» как надо).
                      Но (если мы говорим о тритии и токамаках) — лития мало. Но — тритий нужно тоже репроцессить, но система уже по задумке запредельно дорогая, но проблема первой стенки, но живучесть СП под нейтронами (технологически пока непоборимая), но хреновый и очень сложно улучшаемый КПД, большое количество отходов (а Вы думаете, первая стенка там столетиями будет держаться?)…
                      Короче, в виде токамаков оно вряд ли взлетит, а настолько же проработаных систем (чтоб прикинуть их экономику) пока нет.

                    • Йож

                      Да, и главное: уран-плутониевый цикл доступен и реален уже _прямо сейчас_, его можно эволюционно улучшать и продвигать вполне на инерции. И он будет работать лучше и лучше, самоокупая себя и свои улучшения.

                      Термояд же потребует ещё огромнейших вложений (времени, умов и ресурсов) в НИОКР чтоб только выйти «в свет», и даже тогда он будет уступать сегодняшней АЭС по всем параметрам (да, включая свои козыри — топливо и отходы). Кроме — быть может! — безопасности.

                      Имея такую фору, уран может зарулить тритий просто в силу раскрученности и отработанности урана к моменту старта трития (на много грабель наступили, много блоков построили, а серия всегда рулит).
                      При наличии двух сравнимых технологий менее раскрученная может и не выжить.

              • Nw

                Есть водорастворимые, просто их мало. И именно поэтому из почвы они не вымываются.

                • kraz

                  «деньги у меня есть, просто их мало», ага?

                  • Йож

                    Ну да.
                    Те же растения фосфаты из почвы корнями не грызут, а вытягивают в виде водорастворимых соединений.

                    • kraz

                      Я не про суперсфосфат, а именно про те, которые человек может добыть не в магазине,а как бы в более природном месте.

                      Потому что селитра тоже вот — всего пару месторождений в мире. Про месторождения же растворимых фосфатов я не слышал вообще. Если ошибаюсь — поправьте.

                    • Йож

                      Ну вот мне первое, что пришло в голову — из морской воды.

                    • kraz

                      Ну а в морской воде фосфатов капли — а на дне готовые конкреции дожидаются.

                      А про фосфор в морской воде — вот даже в википедии:

                      Содержание биогенных веществ в морской воде непостоянно, и различается в зависимости от места, глубины и времени взятия пробы. Обычно их содержание минимально у поверхности, возрастает до максимума до глубины 1000—1500 метров, и затем снова плавно снижается. Содержание фосфатов может резко повышаться у дна океана

                      Так что просто из воды — неперспективно, мало там фосфора совсем.
                      Из медицинской энциклопедии: «В морской воде содержится 7․10-6% фосфора».
                      Не, ну золота там еще меньше, но потребность в фосфоре — это не потребность в золоте…

                      Ну и вообще «лишь около 1% фосфора почвы находится в виде растворимых солей, доступных растениям».
                      То есть «деньги у меня есть, но их очень мало»… 😀

          • Nw

            Фосфатов в природе ну очень много

        • Грю

          Других источников сравнимой мощности, кроме угля и атома, у людей нет. Синтез жидких топлив из угля достаточно дорог.

          Синтез жидких топлив из угля прожил аж до 60х годов, пока арабская дешевая нефть не пришибла окончательно заводы. А ЮАР вполне себе пересидела нефтяную блокаду на синтетическом топливе, накрывшись исключительно по внутриполитическим причинам.

          Собственно цена добычи жидкого топлива из угля не высока, высоки (и поэтому рискованны) начальные затраты в производство, а после кризиса 2008, когда нефть внезапно шлепнулась до охренительно низких цен, в заводы никто не хочет вкладываться, вот и все. Будет стабильно высокая цена — будет синтетическое топливо. Точнее так: будут инвесторы уверены, что нефть все, больше не грохнется — будут вкладываться в синтетику.

          И другие источники тоже есть, фотовольтаика например последние годы шагает просто гигантскими шагами, цена за ватт падает с каждым годом и уже грохнулась ниже доллара за ватт мощности, технологии развиваются и удешевляются. Всему человечеству достаточно очень небольшой площади земного шара, покрытой фотоэлементами, чтобы удовлетворить все нужды, не только бытовые, а вообще все. Если десять лет назад это казалось фантастикой, то на сегодня уже больше 100 гигаватт в мире получают фотовольтаикой. Рост мощностей за последние десять лет идет по экспоненте. Сейчас инвесторов сдерживает только сам прогресс: не успеваешь вложиться в технологию, как через пару лет появляется в два раза лучшая…

          Когда потребуется «ужиматься в энергопотреблении», речь не будет идти о крохах на бытовое потребление.
          Речь будет идти о резком подорожании стали, алюминия, стекла, кирпича — и вообще любого продукта выского передела по нарастающей.

          На бытовое потребление идут вовсе не крохи: треть идет на домохозяйства, треть на промышленность, треть на транспорт (данные по США, в Великобритании похожая структура). Домохозяйства вообще могут уйти в минимальное потребление , половина всех работников могут уйти в дистанционную работу (срезав транспорт тоже наполовину), транспорт опять же может переориентировать логистику с удобства и скорости доставки на экономию топлива, что тоже резко сократит топливные расходы. Производства тоже не будут стоять на месте.

          И да — еды. Мы жрём мясо потому что у нас есть дешёвое зерно. А дешёвое зерно у нас есть потому что есть дешёвый аммиак. То бишь, природный газ, да.

          Еда — крохи по сравнению со всем остальным. Удобрения + топливо для с/х техники и транспортировки. Да еще с/х технику можно запитать газом опять же, в случае уж совсем полного П. Вот уж голод точно не грозит, пока сохраняется структура общества и общественные связи.

          • Йож

            Я знаю, что прожил. Я могу ещё напомнить, что в тех областях местовремени, где это применялось, также практиковались такие вещи как газогенераторы, тепловые аккумуляторы на паровозах на расплаве солей, и грузовой автотранспорт был роскошью. Ну и всё это не отменяет потребности в источнике первичной энергии — того же угля ну или древесины в диком количестве.

            Про «гигантские шаги фотовольтаики» — не надо. На дворе год 2013, а не 2008-й, весна показала, кто где какал. Падение цены было вызвано демпингом китайцев и кризисом перепроизводства. Удешевление СБ, кстати, тоже так просто не далось (так, на случай если задумаете покупать): например, средняя толщина кремниевой пластины снизилась с 800-900мкм в начале 2000х до 200мкм и меньше сейчас (что автоматически означает меньший срок службы за счёт хрупкости и диффузии), значительное количество СБ теперь поликристаллы и даже аморфный кремний (срок службы не тот). Уменьшилась толщина электродов (коррозия), чаше применяется алюминий, дорогая оптически и, главное, термо- согласованая эпоксидка заменяется на составы попроще. Последние 3-4 года удешевление шло вовсе не за счёт прогресса технологий, а строго по той кривой, которая связывает цену с качеством.
            Но главное: производство дешёвых СБ критически завязано на наличие дешёвой энергии. При подорожании энергии СБ дорожают кратно. Ни один производитель не способен запитывать производство СБ от собственных СБ (хотя, казалось бы, да?), потому что порождаемый круг подорожаний сводит ряд к цене в 80-150 раз больше, чем нынешняя. А она и нынешняя не шибко хороша.

            Давайте не будем приводить в пример США, которые неявно импортируют энергии в виде товаров и энергоёмкого сырья в десятки раз больше собственного производства и ОЧЕНЬ много потребляют в быту. Американские домохозяйства могут ужаться в энергопотреблении раз в пять без, собссно, того, что называется «снижением уровня жизни». Достаточно не включать летом 10кВт электросушилки с открытой дверью на улицу.
            Ни США, ни Англия («финансовые столицы») не показательны, когда речь идёт о РЕАЛЬНЫХ ресурсах.

            Еда — нифига не крохи… Это ещё какие не крохи… Да, удобрение + топливо для обработки и транспорта. И Вы СИЛЬНО недооцениваете, насколько энергоёмок килограмм куриного мяса. Он не только грозит, он уже привёл к таким интересным наблюдаемым эффектам, как революции в Египте и Сирии. Пока энергоёмкость сельхоза отыгрывает в очень мягком варианте: не пухнущие от голода дети, а ерзко возрастающая доля еды в семейном бюджете бедных стран. Ну так ещё ничего интересного и не произошло — производство нефти пусть медленно, но растёт, не так ли?

            • kraz

              >>Про «гигантские шаги фотовольтаики» — не надо

              Сейчас отрасль развивается и есть очень интересные направления, куда оно обязательно влезет.
              И скорее всего это будут дешевые батареи с низким КПД, но без полупроводников, и, фактически, напечатанные на принтере. Ну, типа вот новости — http://compulenta.computerra.ru/tehnika/energy/10008978/

              • Йож

                Про титанаты было очень много энтузиазма ещё когда я в универе учился — лет 20 назад. Кстати, к теме сайта: один из способов чуть ли не наколенного изготовления СБ с КПД порядка 0.5-3% (что очень прилично и сравнимо с первым кремнием, который требует несравненно более высокой технологии). И это гораздо дешевле, чем первые монокристаллические СБ. Для «попаданцу к Сталину» — самое оно, первые спутники питать.

                И про «пластиковые СБ» я тогда наслушался, и про рулонную печать СБ мокрым способом, и про фотонные кристаллы с прямым транспортом экситонов, и про суперлюминесцентную/лазерную концентрацию, и про прямой фотолиз воды на катализаторе, и про леса нанопроволок на «выпрямителях» на центрах с переносом заряда, и ещё про кучу всяких подобных вещей.

                Я не буду спрашивать «где всё это?». Потому что мы ж все всё понимаем, что и где. Какие-то технологии «стреляют», а у большинства находятся такие проблемы, что из лаборатории им просто не выйти. Я не знаю, с чем мы имеем дело в конкретном случае, но — «эксперты правы в 90% случаев именно потому, что в 100% случаев предрекают Вашей затее полный провал»(с) 🙂

                • kraz

                  А у меня лежит «Техника-Молодежи» начала 30-х годов, в ней очень вменяемо объяснен принцип телевидения. И это еще ни в Америке, ни в Германии его не было.
                  То есть можно вспомнить, когда именно дождались телевидения в СССР.
                  И еще вспомнить то — что все-таки дождались.

                  А титанаты — не титанаты, там с десяток технологий перспективных. Какая придет к финишу первой — бог весть.
                  И понятно, что большая часть до финиша не дойдет вообще — именно по причинам, что вы указали. Но нам-то все и не нужны, нам нужна одна-единственная.
                  А она обязательно будет — просто потому, что нужна.

            • Грю

              Ну и всё это не отменяет потребности в источнике первичной энергии — того же угля ну или древесины в диком количестве.

              Тем не менее рост генерации возобновляемой энергии идет, и это «дикое» количество падает по отношению к сгенерированному различными другими, возобновляемыми ресурсами.

              Вы так и не поняли о чем речь (хотя насчет «удешевления» за счет снижения толщины до 200 мкм доставило, вспомнились подобные рассуждения, когда шел быстрый прогресс в центральных процессорах). Главное в том, что проблему, если нефть РЕАЛЬНО начнет кончатся, будут решать ВСЕ. Все, поголовно. От домохозяйки, которая будет смотреть на кухне на дополнительный счетчик и решать, потратить энергию на конкретное блюдо или сделать его менее энергоемким способом до руководителя завода, у которого вопрос теплоизоляции цехов и установки теплообменников на вентиляцию внезапно станет первоочередным делом, а не фантазией.

              Решать проблему будут все, и каждый по-своему. Транспорт — установкой метанового ГБО (а потом и производством техники, сразу работающей на метане), офисы — переводом части людей на работу дома, кто-то сядет в общественный транспорт, кто-то на велосипеды, кто-то, у кого хватит денег, на мопеды (которые в два раза экономичнее обычного автомобиля), торговля — будет спасаться уходом в интернет и качественными изображениями товара, логистики — оптимизацией доставки за счет времени (там ресурс вообще почти неисчерпаемый, по сравнению с тем, как тратится машино-час грузовиков на сегодняшний день), владельцы угольных шахт — производством синтетических топлив, электронная промышленность — производством фотовольтаики, и так во ВСЕХ областях деятельности человечества.

              В этом проблема всех мальтузианцев, они цепляются к одной индустрии и начинают выискивать там блох в деталях, тщательно опровергая, как одна индустрия не может заменить целиком нефть, не замечая при этом изменений в общей картине мира и как меняется общая структура как генерации, так и потребления.

              Если падение производства нефти случится, то мир будет перестроен, переформатирован и вобщем-то никто сильно не пострадает, кроме России и арабов.

              При подорожании энергии СБ дорожают кратно.

              EROEI фотовольтаики — 6.8. Независимо от того, сколько энергия стоит. Будет дороже энергия — будет дороже и продукт СБ, общее соотношение никуда не девается. Кстати EROEI природного газа — 10…

              Ни один производитель не способен запитывать производство СБ от собственных СБ (хотя, казалось бы, да?), потому что порождаемый круг подорожаний сводит ряд к цене в 80-150 раз больше, чем нынешняя. А она и нынешняя не шибко хороша.

              Это простите бред. Многие солнечные станции дают десятки мегаватт, которых достаточно для питания заводов, случись они рядом. Абстрактное же подорожание в деньгах вызывает исключительно такое же подорожание и будущей энергии из СБ.

              Ни США, ни Англия («финансовые столицы») не показательны, когда речь идёт о РЕАЛЬНЫХ ресурсах.

              Вы это, вначале гуглите хотя бы факты. В России у производства конечно бОльше шмат, на 2006 год это 46% производство, 23% домохозяйства, 12% транспорт, 3% c/х, но большой разницы в структуре нет. И при этом «финансовая столица» по вашему — США — производит алюминия всего на четверть меньше, чем Россия.

              Да, удобрение + топливо для обработки и транспорта. И Вы СИЛЬНО недооцениваете, насколько энергоёмок килограмм куриного мяса.

              В России потребление энергии в с/х 3% от общего (!). В США те же 3%… сопли.

              Он не только грозит, он уже привёл к таким интересным наблюдаемым эффектам, как революции в Египте и Сирии.

              Причины событий там исключительно политические, а не экономические. Плюс современные системы коммуникации — интернет, мобильная связь и прочее, которые позволили ранее изолированным группам исламистов объединиться и устроить бардак.

              Пока энергоёмкость сельхоза отыгрывает в очень мягком варианте: не пухнущие от голода дети, а ерзко возрастающая доля еды в семейном бюджете бедных стран.

              А никого бедные страны никого не будут интересовать, если мы берем сценарий «исчезает нефть». В случае БП в первую очередь бедные страны и пострадают. А богатые (точнее те, которые способны на цивилизованное функционирование экономики) как раз сумеют спокойно перестроиться, ужаться и перейти на возобновляемые ресурсы, с профитом.

              • dan14444

                \\В России потребление энергии в с/х 3% от общего (!). В США те же 3%… сопли.\\

                А вот тут разбираться надо, как это считается. Так же, как и с задействованным населением.

                В зачёт идут не столько удобрения, сколько производство техники и всего сопутствующего, логистика, обслуживание задействованных…
                ПМСМ и по энергии и по людям имеем минимум 10%, никак не 3.

                \\цивилизованное функционирование экономики\\

                О, это отдельная богатая тема :). Какая экономика «цивилизована», степень эксплуатации внешних ресурсов, стойкость к кризисам плана и рынка…
                А также политизированность и подцензурность темы в США, например.

                • vashu1

                  >> Какая экономика «цивилизована», степень эксплуатации внешних ресурсов, стойкость к кризисам плана и рынка…

                  Я думаю, Грю не точно выразился. Имелась в виду скорее жизнестойкость, гибкость экономики.

                  Лично я поставлю на первый мир — и мировые войны и нефтяные кризисы показали что их экономика и политическая система очень гибка и быстро перестраивается под обстоятельства — причем возвращаясь в нормальное состояние после кризиса.

              • Йож

                О, про «решать будут все» это я понимаю. А вот чего Вы не понимаете, так это того, что решать нужно сейчас, пока это вообще возможно, иначе будет очень фейсом об тейбл. Особенно для «высокоцивилизованых» стран, которые производят инфопродукт и управление, при этом импортируя низменный чёрный металл.
                Как раз-таки в текущей конфигурации Россия страдает менее всего — имея (пока) полный цикл индустрии и возможность обеспечивать её энергию. А то некоторым индустриальным странам приходится уже сейчас ради сохранения импорта резать арабов в массовых количествах во имя Демократии. 🙂 Ну а страны типа Катара — сами понимаете…

                >Это простите бред. Многие солнечные станции дают десятки мегаватт, которых достаточно для питания заводов, случись они рядом. Абстрактное же подорожание в деньгах вызывает исключительно такое же подорожание и будущей энергии из СБ.
                Это, простите, ФАКТ. Посмотрите в гугле на производства, на крыши цехов. Вопросы ещё есть?
                Вопрос именно в EROI и следующей из него стоимости. Предприятие, производящее генераторы бесплатной энергии даже не пытается обеспечить своё производство своей же генерацией — слишком дорого! Это не симптом, это диагноз.
                И, разумеется, никакое предприятие не может быть запитано от СБ даже при необходимых субсидиях. Ещё аккумуляторы нужны.

                //Вы это, вначале гуглите хотя бы факты. В России у производства конечно бОльше шмат, на 2006 год это 46% производство, 23% домохозяйства, 12% транспорт, 3% c/х, но большой разницы в структуре нет. И при этом «финансовая столица» по вашему — США — производит алюминия всего на четверть меньше, чем Россия.
                В отличие от Вас я прекрасно знаком с фактами. Да, 23% домохозяйства (в самой холодной и тёмной стране) — это нормально. И да, 10% — это большая разница в структуре потребления.
                И эка Вы шустро тасуете цифры, переходя с абсолютных на удельные. 🙂 Как доли смотреть — так в процентах. А производство алюминия взять на душу не подумали? 🙂

                //В России потребление энергии в с/х 3% от общего (!). В США те же 3%… сопли.
                Вы, кажется, хотели, вроде, учитывать удобрения? или нет? будем считать расходы энергии на с/х как только электричества, освещение в коровниках? 🙂
                Вы по-прежнему полагаете, что булки растут на деревьях и при подорожании энергии в 5 раз подорожает только стоимость кВт*ч, который жрёт холодильник. То, что при этом подорожает в 10 раз сталь для холодильника, её доставка, пластики, обработка, стекло, электрорафинированая медь и прочие компоненты холодильника, Вы не понимаете. Или понимаете? но считаете холодильник исключением, а комбайны будут стОить как всегда?
                Нынешний сельхоз — это вполне себе индустрия, с очень материалоёмкми, кстати, основными средствами производства.

                //Причины событий там исключительно политические, а не экономические. Плюс современные системы коммуникации — интернет, мобильная связь и прочее, которые позволили ранее изолированным группам исламистов объединиться и устроить бардак.
                Это Вам в газетах рассказали?
                Ладно, хрен с ней, с Сирией, как там — я тоже по газетам знаю. Но в Египте я жил (дистанционно работая) год, и не в Шарм-эль-Шейхе, а покатался по Каиру и Александрии. Докладываю с мест: Мубарак упал, когда после засухи в России люди лишились хлеба и своей вечерней травки. Ну то есть вот тупо получилось так, что раньше, приходя с работы они могли нормально пожрать, сесть и курнуть гашиша. А в какой-то момент оказалось, что на хлеб молодёжи хватает, а вот на травку по вечерам уже никак не остаётся (ну, от жратвы не откажешься — жрать надо). И вот вся эта толпа молодежи, рабочей, безработной и «полуработной», которой откровенно стало нехрен делать (в Египте надо пожить, чтоб понять — делать там кроме курева по вечерам НЕХРЕН), начала искать, куда податься, кто виновать и что б поделать.
                Это был нормальный такой «голодный бунт, лайт вершн».
                Я не видел, как «Красный крест» булки с машин раздавал, мне очень посоветовали не ходить, но люди оттуда возращаличь очень злые и униженые — это были в буквальном смысле подачки едой, и всеми так воспринималось.
                Замечу: критического прям голода даже не было. А будет!

                Штаты — проживут, у них есть и атом, и нефть, и сельхоз. Из условно-бедных только с Мексикой граничат, но для начала им хватит, чтоб почувствовать разницу. А вот Европе на солнечных батареях (кои после воспетого Вами Гигансткого Шага 🙂 дают сколько-то там тысячных долей от первички) придётся ОЧЕНЬ нехорошо.
                У СССР резервы цивилизованности были огромные, так за 20 лет бедности их неслабо так проели. Европе на заметку.

                Ладно, это политика. А вот техника: объясните, как вводом десятка гиг фотовольтаики (где-то гигаватт эквивалента первичной энергии с учётом КИУМ в Европе) в год можно заменить многотераваттные потребности ЕС? причём заменить за ближайшие десятилетия?
                А вот чем бу

              • Nw

                Аккуратнее к Википедии надо относиться. Eroei 10 это скорее всего для США, где богатые месторождения газа просто кончились. Там же для сланцевого газа циферка уже равна в среднем 85:1. А для российского газа, как несложно догадаться, она будет сильно выше, так как его себестоимость в 5-6 раз меньше, чем у сланцевого

          • dimas

            А какие перспективы с Солнечными Батареями в России,
            где уровень инсоляции большую часть года низкий и почти пол года зима со снегом или дожди. Как обеспечивать электроэнергией в достаточном количестве зимой, когда её расход резко поднимается? Как эффективно очищать панели СБ от снега зимой и листвы осенью. Антивандальная защита тоже огромная проблема.

            • Грю

              А какие перспективы с Солнечными Батареями в России

              А никаких. Не все же на трубе сидеть, пора и того-с, на другом конце побывать, импортером энергии. Глядишь, придется и распилы прекратить, и экономику развивать, и законы приводить к разумному виду, и исполнять их… ы?

              где уровень инсоляции большую часть года низкий и почти пол года зима со снегом или дожди.

              Не так уж сильно низкий. Посмотрите в википедии на карту карту, сколько ватт на кв. метр приходится, Россия и США там просто на равных, Юг России вполне способен обеспечить энергию, а передавать электричество в масштабах страны умели еще в СССР. Правда уже 20 лет с лишним стараются разучиться…

              Как обеспечивать электроэнергией в достаточном количестве зимой, когда её расход резко поднимается?

              Снижать идиотские траты тепла. Любое здание можно за разумные деньги теплоизолировать в ноль, вентиляцию пустить сквозь теплообменник. Была бы с этого реальная выгода, это уже давным давно бы делали. Не делают, т.к. пока что выгоднее тратить энергию.

              Как эффективно очищать панели СБ от снега зимой и листвы осенью.

              Ручками. Вообще обычно панели ставят либо на крыши (достаточно крутой скат и гладкая поверхность обеспечат отсутствие там снега и листва там не держится), либо на больших площадях, где листвы вообще нет, а панели стоят тоже под крутым углом, т.к. солнце у нас обычно не высоко стоит. Но опять же, проблемы индейцев шерифа (т.е. западный мир) мало волнует.

              Антивандальная защита тоже огромная проблема.

              А с этим вообще вопросы к нынешним властям, а не к прогрессу во всем мире. В цивилизованном мире это решается нормальной работой полиции, а нецивилизованный мир никого не волнует.

              • vashu1

                >> Юг России вполне способен обеспечить энергию

                Юг это не только красные мокасины и зас?*нные пляжи. Это еще и сельское хозяйство, кормящее половину России. Заставить плодородные поля батареями. Лучше захватим Казахстан и поставим батареи там. 🙂

                >> Как эффективно очищать панели СБ от снега зимой и листвы осенью.
                >> Ручками.

                http://bash.org/?131553

                Поощряешь ветровую энергии — поощряешь насилие в семье. 🙂

                • Грю

                  Юг это не только красные мокасины и зас?*нные пляжи. Это еще и сельское хозяйство, кормящее половину России. Заставить плодородные поля батареями.

                  А вы знаете какой регион России лидирует в с/х производстве? Сюрприз! Московская область!

                  Это реалии современной жизни: высокая производительность с/х зависит в основном не от климата, а от наличия квалифицированного персонала и использования современных технологий хозяйствования. Которыми пока что пользуются только крупные агрохолдинги, а им выгоднее этим заниматься в округе мегаполисов, в которых они могут набрать хоть сколько-нибудь годный персонал…

                  Вы не можете посадить в комбайн стоимостью в десять лимонов баксов старого пьяного тракториста, надо образованного и обученного человека, а такому надо и иномарку, и дороги, по которым ездить, и дочку в музыкалку, и так далее, а этого всего в глуши нет и быть не может.

                  Это давно известный факт: с/х в России дохнет в регионах и концентрируется с нехилым ростом вокруг мегаполисов, плюс еще немного растет в ОЧЕНЬ плодородных местностях. Но их не обязательно использовать под батареи, есть много неиспользуемой другой площади.

                  В конце концов достаточно всего лишь засеять солнечными батареями площадь в 250 на 250 км в Сахаре, чтобы покрыть нужды всего мира, ВСЕЙ добываемой энергии. России надо куда меньше. При ее пространствах вообще необязательно этого делать на юге, а можно и севернее, просто больше площадей захватить. Которые у нее ЕСТЬ.

                  Лучше захватим Казахстан и поставим батареи там.

                  Ага, и наркотики оттуда тоже станут отечественными…

                  Но мы ушли от главной темы: я собственно говорил и говорю о глупости мальтузианства. Конец нефти будет означать реструктуризацию общества и способов производства, но никак не катастрофу, по крайней мере для западного мира. Для России — это да, скорее всего катастрофа, т.к. труба перестанет деньги приносить, а науке 18го сентября окончательно подписали приговор к расстрелу.

                  • Akray

                    Во-первых, с проблемой недостатка ресурсов связана проблема их рационального использования. Насколько рационально расходуются ресурсы сейчас? О том, что их можно расходовать гораздо рациональнее, сказано достаточно много (в том числе и здесь).
                    Видимо, «лидерство» Московской области в сельском хозяйстве определяется по стоимости конечного продукта. Т.е. мясо в Московскую область везут отовсюду, а мясные изделия и полуфабрикаты везут уже оттуда по разным областям, где пищепром попросту разорили. В Московскую область привозят виноградное сырьё, а потом «шампанское» развозят по всем областям, одновременно сокращая производство в традиционных районах. Квалифицированный персонал туда свозят со всей России, но когда и там он начнёт заканчиваться, с/х производство Московской области сразу будет менее выгодным, потому что потребуются средства на подготовку персонала.

                    Во-вторых, известный русский геолог И.М. Губкин утверждал, что «недра не подведут, если не подведут люди». Можно ли считать полностью исследованными недра Земли? О возможности исчерпания месторождений начали говорить ещё во второй половине XIX века. О Курской магнитной аномалии было известно с XVIII века, и уже в XIX веке её связывали с залежами железной руды, а разработку этого крупнейшего месторождения начали только в 20-е годы XX века. Из норильских месторождений медь использовали ещё в XVII веке в Мангазее, а разработку их начали лишь в 30-е годы. Раньше считали, что добывать невыгодно, а потом оказалось, что это необходимо.

                    В-третьих, как правильно было отмечено, новые технологии есть. И если они не применяются сейчас, то вполне могут быть применены в будущем, когда общество осознает необходимость их применения. А необходимость эту осознают, скорее всего, не на Западе, который отлично себя чувствует, черпая ресурсы из всего остального мира и туда же перенося производство. Пока это остаётся, там просто не нужны новые технологии — м. б. в этом и проблема отсутствия их применения.

                  • dan14444

                    Ну науке от 18го сентября ни жарко ни холодно… «Чума на оба этих дома». Впрочем, сие для форума…

                    А насчёт «больше площадей» — проблема не только в том, что больше СБ надо: логистика, эксплуатационщина, охрана… всё это растёт одновременно — и гезультат печален.

                    • Йож

                      CБ — прекрасная (великолепная! как владелец говорю!) НИШЕВАЯ технология. Нет другого генератора энергии, который любой домовладелей может просто разместить на крыше своего дома и не париться. И этих площадей сейчас пустует столько, что на частное потребление энергии бы хватило даже в Питере. Уж точно, что частники могут расслабиться, 100м2 южного ската достаточно чтоб генерить 15-20МВт*ч в год обычным кремнием. Это покрывает не то что потребности в электричестве, но даже потребности в отоплении (при наличии соотвествующего сезонного аккума, конечно).
                      Стоимость СБ вполне приемлима (если быть подключеным к сети, и использовать её как сезонный аккум — пусть у других голова болит).

                      Однако есть проблемы:
                      — в том, что такая генерация не может покрыть всех нынешних потребностей, не говоря уж о грядущем росте.
                      — при значительном количестве (для России — 7-15%) такой генерации в сети, сети как системе настаёт необратимый и непоправимый кирдык. Проблема — аккумуляции и в поддержании маневренных мощнстей для достижения гарантированого качества энергии из розетки.
                      Именно как человек пользующий СБ я категорический их противник 🙂 в массовой (и тем более промышленной) энергетике.

                  • Nw

                    А можно пруфлинк на то что по объему с/х МО больше, чем Краснодарский край?

              • dan14444

                \\вентиляцию пустить сквозь теплообменник\\

                Теплообменники и тепловые насосы — это замечательно, но проблема обмерзания толком не решена.

                \\Россия и США там просто на равных\\

                Во первых не на равных, во вторых разница больше выражена зимой (летом — да, ввиду бОльшей влажности в США — разница невелика… но в отличие от России в наличии такие прелестные места как Аризона и Невада).

                В общем, некоторые тонкости наличествуют :).

                • Грю

                  В общем, некоторые тонкости наличествуют 🙂

                  Ну да. Но я к тому, что западный мир адаптируется, а что будет тут, я даже не хочу загадывать, слишком уж дерьмовые варианты вырисовываются.

                  А все мечты о том что все сдохнут, это просто от бессилия…

                  • Йож

                    🙂 Не надо проецировать свои проблемы на остальных. 🙂
                    У России всё в целом хорошо и будет только лучше.

                    Что касается «западного мира» (коего, кстати, просто не существует иначе как в Вашем воображении), то технические ограничения преодолеваются сложнее организационных, а физические ограничения — просто непреодолимы.

                  • dan14444

                    К чему и как адаптируется «западный мир» — это большой вопрос. Я бы не назвал, например, нынешние США более адаптабельными чем, например, СССР — для физических угроз. Доже с РФ не всё очевидно. Разные резисты — это да. Разные резервы — тоже.

                    Но достаточно посмотреть на внешнюю политику, которая функция внутренней, и вопросы возникают…

              • Nw

                Господа, да вы чего? В плане солнечной энергии в РФ все сильно хуже, чем в США. Северная граница штатов, если без Аляски, проходит по 49 параллели. Это, если кто не в курсе, широта Волгограда. А аналогов Нью Мехико, Техаса, Невады, Аризоны, Юты и восточной Калифорнии с их очень сухой погодой и бросовой ценой на землю, а в Аризоне еще и плато с высотой 2 км над уровнем моря, в Росии просто нет

  • AlkisTer

    Скорее будет коллапс человечества, с сокращением численности населения.
    Зелёные технологии не обеспечат энергией всех, однако энергетической смерти человечества не будет 🙂

    • kraz

      Проблема в том, что ресурсов на второй запуск на планете нет.
      Уголь не образуется с окончанием каменноугольного периода, когда возникли грибки, умеющие жрать древесину.
      Но хуже то, что месторождения металла на поверхности планеты все уже выбраны, и если железо еще более-менее из мантии просачивается, то все элементы тяжелее железа — это нападали с метеоритами в ранний период Земли.

      • vashu1

        Эээ. Железо и аллюминий исчерпать невозможно. Их триллионы тонн, проценты от веса коры.

        Другое дело что современные металлурги зажрались и смотрят только на руду с 50-70% железа. А в средневековье использовали и болотные руды с 1% железа и не жаловались.

        С энергоносителями конечно похуже, но для меня недавно было сюрпризом узнать что металлурги Англии, которых обвиняют в сведении английских лесов, имели свои лесохозяйства в которых выращивали топливо на полностью возобновляемой основе.

        Просто по мере постройки каналов и добычи угла стало выгоднее покупать уголь, чем маятся с несколькими квадратными км леса, гоняя оттуда крестьян.

        • kraz

          Железо восстанавливается медленно, богатых месторождений вообще не будет миллионы лет.
          А алюминия да — вилами разгребать.

          Ну и про леса…
          Конечно, можно выращивать на топливо, но это при малых количествах выплавки металла.
          Просто потому, что количество леса зависит от количества солнечной энергии. Мы сейчас потребляем больше, чем может вырасти лес.

      • dan14444

        Вполне образуется. Курим болота и торф. Откладывается, никто его не сожрал :). Просто масштаб поменьше.

        Кстати, образование ископаемых топлив — чуть ли не единственный способ производить кислород. И вопреки СМИ джунгли (и леса, в общем, тоже) — кислорода не производят.

        • kraz

          Вот я про масштаб и говорю.
          Меч из болотного железа — как нефиг делать. А вот с паровозом…

          • dan14444

            Ну будет поменьше чугуния, пока до электролиза не дойдут… ПМСМ непринципиально. В конце концов, какой смысл дублировать сдохшую цивилизацию (тьфу-тьфу…)?.. 🙂

      • dan14444

        Да, и ещё: «выбранные» элементы — они не в ядерных топках сожжены. Они тут же лежат, и не факт, что добывать из техногенных запасов на «втором заходе» их было бы сложнее, чем геологией 🙂

        • Iozh

          Углеводороды именно сожжены.

          И да, факт, что на «втором заходе» добывать металлы сложнее, чем из земли. Просто потому что там, где проще — там давно так и делают. Но таких мест мало, а свалки быстро растут даже несмотря на истощение месторождений.

          • dan14444

            Топливо — да, особенно нефть. Уголь — не особо выбран, торф — вообще практически возобновляемый ресурс.
            Ну будет больше акцент на возобновляемые, DCFC опять же :). Машин поменее, ляктричества в них поболее. Авиации поменьше, может дирижаблей побольше… Зато связь лучше на артефактной базе. И т.д…

            По металлам и т.д. — не согласен. Нынешними средствами — геология выгоднее. После «перезапуска» — совершенно не факт — и средства и потребности будут другие. И свалки станут ценнейшим ресурсом.

            • Iozh

              Свалка на то и свалка, что там энтропия резко увеличена.

              Извлечение свинца из руды может быть (и обычно есть) за счёт эффекта масштаба дешевле, чем извлечение его же с печатных плат.

              Чтобы проиллюстрировать проблему: те же свинцовые аккумы перерабатываются сейчас не на 100%, хотя, казалось бы, это — ИДЕАЛЬНЫЙ источник материала для новых аккумов. А за переработку ртутесодержащих ламп сейчас деньги берут (какое там использовать вместо руды)…
              Средства будут хуже — халявная и просто доступная энергия углеводородов исчерпана. А что касается «уменьшеных потребностей» — вот тут-то ага, конечно. Потребности будут меньше, потому что резко ниже уровень жизни.

              И вот это ставит самую идею «второго старта» под вопрос, ибо чтобы заниматься таким фигнестрадением как наука и продвинутая техника, в обществе должно быть куча избыточных ресурсов. Когда этих ресурсов мало, не только финансирование науки умирает, но и само общество становится очень консервативным и очень плохо относится к новациям. Почему — понятно: инновации — это всегда риск, если пространства для рисков нет, то выбираются не самые эффективные, а просто самые проверенные решения.
              За несколько поколений это вбивается в подкорку (как сейчас кажется очевидным благом идея прогресса, так же возможно и обратное). «Предки знали лучше», и точка.

              • dan14444

                Вот уж фейлософия так фейлософия… Тут почему прогресс рванул именно в Европе, а не в Китае или Риме — тема открытая, а уж будет ли «второй заход» если что — так и вовсе спекуляция.
                Но двести лет назад «избыточных ресурсов» было порядка на 2 меньше «на рыло» чем сейчас — и прогресс замечательно шёл.

                О свалках: уровень жизни даже середины века, не говоря о начале — делает их Эль-Дорадо. Да даже сейчас в Китае кустари потрошат… Так что свалки для «рестарта» — идеальный ресурс.

                Приводить доводы «сейчас же не выгодно» — не надо, повторюсь ещё раз — «сейчас» и «после отката» — две большие разницы, с разной ценой труда.

                • Iozh

                  Именно. Фейлософия. 🙂

                  Ну, «рестарт» же предполагает возвращение на какие-то позиции близкие к нынешним. Иначе можно говорить лишь о каком-то «не очень уж хреновом откате» 🙂 Логично?

                  Да, наличие свалок (да и вообще наработаной материальной базы) делает откат чуть менее болезненным.
                  Да, во всех постапокалипсисах герои в основном мародёрствуют, по помойкам шарятся и патроны выменивают (уж явно не самодельные, а артефакты прошлого). Ну да, чуваки не с луками бегают, а с автоматами, выпущеными в болеее благоприятные времена. Но называть ЭТО «рестартом»? 🙂

                  А если мы говорим о возрождении, то все проблемы нынешнего рецикла применимы и к будущему. Только усугеблены отсутствием дешевой энергии.

                  • dan14444

                    «Рестарт» это откат и перезапуск самоускоряющегося прогресса, в моём понимании.

                    Лет на 200-400 такого ренессанса ресурсов всяко хватит, а потом пойдёт что-то своё, естественно 100% дубляжа из-за той же нефти не будет. Может, например, к «нашему» уровню будут беспосадочные атомные самолёты кружить над шариком, с челноками на синтетике. Вместо нефтяной авиации. Вполне технологически реализуемо :).

                    Да, и с энергией проблем не будет — только с такой её удобной для транспорта формой как нефть.

          • Hludens

            С переработкой металлов ситуация немного другая, разумеется перерабатывать проще, но это требует сбора металлолома, а эта инфраструктура слабо развита. А вот добыча руды развита хорошо!
            Вот и получается что технически более сложное получение нового металла, благодаря отработанной технологии и налаженной инфраструктуре выгоднее чем более простая но не развитая вторичная переработка.

            Но в целом потихоньку движемся в данном направлении, доля переработки растет с каждым годом.

            • dan14444

              Тут не только в истории развития затык — но и в том, что ресайкл человека требует, мусор обычно сложнее руды. Автоматизируется и масштабируется плохо. А дешёвый человек нынче в дефиците.

      • Cyberax

        Ой, да ну ладно. Железа полно везде, оно никогда не кончится. Доступного каменного угля тоже немало, ну и он может заменяться древесным углём при желании. Нефть для автомобилей заменяем спиртом (в Бразилии вполне себе работает).

        Запустить цивилизацию заново хватит. А дальше строим ториевые реакторы и электромобили 🙂

        • kraz

          Есть разница, когда одно месторождение 75% железа, а второе — 3%. Во втором случае энергоносителей может и не хватить для эффективного выделения железа.
          Кстати, о энергоносителях. При получении из кукурузы этанола его получается всего в 1.2 раза больше, чем затрачено энергии на возделывание поля. И это с современными удобрениями! А если год неурожайный?

          Для перезапуска этого катастрофически мало.

          • Cyberax

            Месторождений с 25% железа — столько, что хоть обжелезиться можно. Сейчас они нафиг никому не нужны, так как есть более богатые месторождения. В общем, за железо точно можно не волноваться. Вот с цветными металлами хуже — доступной меди не так много осталось, всякое олово тоже не очень-то распространено.

            В Бразилии этанол получают не из кукурузы, а из сахарного тростника. Причём оставшуюся ботву сжигают и отправляют обратно на удобрения. EROI получается что-то около 3 — не густо, но вполне себе окупаемо.

            В общем, автомобилизированную Америку образца ранних 2000-х построить сразу не получится, но на «перезагрузку» индустрии должно хватить.

  • Cyberax

    Есть прикольное объяснение парадокса — в мире может быть не более одного попаданца/группы попаданцев.

    Представим, что при путешествии в прошлое каждый раз создаётся новая ветка истории — тогда каждый попаданец будет получать свой новый мир. Другие попаданцы будут, аналогично, в своих ветках.

  • dan14444

    Бедный Виндж, как ему икается… Вообще, экстраполяция данных функциями в области экстремумов последних — неблагодарное занятие, пора бы привыкнуть. С времён, когда боялись утопления городов в лошадином навозе :).

    По мультиверсуму — не натягивайте сову на глобус, второй попаданец даст 4 мира: с 0, 1, 1 и 2 попаданцами. Ну, предполагая, что попаданцы невырождены :).

    О парадоксе — граничные условия кто задал? В частности, кто и как посчитал вероятность возникновения жизни? Оно вполне может быть единичным событием, в ближайший миллиард кальп неповторимым. Время жизни вселенной — тоже сплошные гипотезы. Возможность ухода от коллапса (для пульсирующей) — тоже открытая тема. В общем, ни фига не ясно — какой в баню парадокс?…

    Не говоря о том, что муравьи нашу цивилизацию тоже не особо-то замечают…

    • Iozh

      Вот, кстати, статья — хороший пример философии, «науки искать сомнительные доказательства для своих интуитивных предположений»(с)

      • kraz

        Это не философия, это футурология.
        У нее есть свои методы, хотя результаты часто неудачные.

      • dan14444

        Это хороший пример плохой (по современным меркам) философии :). Ну а футурология — она вся такая. Грамотный футуролог на бирже бешеные деньги делает :).

    • kraz

      Да, про экстраполяцию Менделеева и прочее надо в статье дописать.
      Просто тут сразу много веток сошлись в одну точку, оччень подозрительно.

  • Akray

    Почему-то на приведённом графике рассматривается не развитие человечества (начиная с появления Homo sapiens), и не сознательное развитие человечества (относительно, с XVII-XVIII вв.). Дочеловеческий период занимает большую часть графика, человеческий же скомкан в конце. Поэтому на основании его трудно сделать какие-либо выводы об этапах развития человечества, тем более об этапах развития цивилизации.
    В парадоксе Ферми не меньше гадательного, чем в уравнении Дрейка (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0). Относительно известны только количество звёзд в нашей Галактике, и доля звёзд, обладающих планетами. Остальное неизвестно. Столь же много гадательного в статье по последней ссылке. Вариантов разрешения парадокса Ферми намного больше; есть среди них и такой: «А зачем развитым внеземным цивилизациям вообще вступать в контакт, тем более колонизировать другие миры?».

    При попадании из будущего в прошлое для внесения изменений возможны варианты:
    1) Изменения в прошлом создадут новый вариант будущего, заменяющий старый. И тогда создастся угроза самому существованию конкретных людей в будущем (как в фильме «Назад в будущее»). Да, будут другие люди, более многочисленные, более развитые, более зажиточные. Но данных конкретных людей не будет. Надо ли это обществу будущего? Это лишь один из возможных парадоксов.
    2) Изменения в прошлом создадут новый вариант будущего, существующий параллельно со старым. В новом остаются попаданцы и преобразованное ими общество, в старом — то будущее общество, откуда произошли попаданцы. На последнее, следовательно, вызванные изменения никак не повлияют. Этот вариант субъективно более предпочтителен, но физическая возможность путешествий во времени также гадательна.

    Наконец, допустим, что попаданцы из будущего уже действуют в нашем мире. Где они будут действовать? — Безусловно там, где могут рассчитывать на помощь. Без помощи местных попаданец многого не достигнет. Если они могут выбирать район действия — выберут ли они Европу, где везде так или иначе проявляется деградация, и вдобавок отсутствуют какие-либо альтернативы этой деградации? Или предпочтут Китай? А может быть, из будущего наиболее перспективной кажется Индонезия? При этом узнать об их деятельности в других странах при нынешней системе информации будет непросто. Впоследствии же её результаты будут истолкованы как естественное развитие этих стран.

    • kraz

      >>Дочеловеческий период занимает большую часть графика, человеческий же скомкан в конце.

      Этот график — просто КДПВ, картинка для привлечения внимания.
      Можно найти гору графиков по технической сингулярности — от усложнения живых существ при биологической эволюции и кончая законом Мура для процессоров. Они все подозрительно сходятся в приблизительно одну точку.

      >>Относительно известны только количество звёзд в нашей Галактике, и доля звёзд, обладающих планетами. Остальное неизвестно.

      Сейчас активно изучают, какие из этих планет попадает в «зону обитаемости».
      Пока что получается, что даже больше, чем мы раньше считали.

      >>есть среди них и такой: «А зачем развитым внеземным цивилизациям вообще вступать в контакт, тем более колонизировать другие миры?».

      Вот в том-то и дело, что у человечества этот вопрос не возник бы.
      Чтобы цивилизация не вступала в контакт, нужно чтобы эта цивилизация была бы небиологической, ну по крайней мере — негуманоидной.

      >>При попадании из будущего в прошлое для внесения изменений возможны варианты

      Тут кое что рассматривалось в «эффекте бабочки»

      >>выберут ли они Европу, где везде так или иначе проявляется деградация, и вдобавок отсутствуют какие-либо альтернативы этой деградации? Или предпочтут Китай? А может быть, из будущего наиболее перспективной кажется Индонезия?

      Дело в том, что мы рассматриваем попаданцев там, где могли бы сами выжить. Вряд кому-либо из нас светило выжить где-нибудь в Индонезии в древнее время.
      А так, да — верно. По крайней мере на китайском телевидении запретили все сериалы про попаданцев, это была любимая тема, их было десятками.

      P.S. Надо бы собрать все подозрительные моменты в текущем мире, когда события странно изменялись.

      • dan14444

        \\Вот в том-то и дело, что у человечества этот вопрос не возник бы.
        Чтобы цивилизация не вступала в контакт, нужно чтобы эта цивилизация была бы небиологической, ну по крайней мере — негуманоидной.\\

        Да ну? Вот поимеет нас матрица — и закуклимся. Экспансия в пространстве — это грубо, а при наличии альтернатив — и неэстэтично. И дело не только в «параллельных реальностях» и т.д… Имея возможность создавать «виртуальные» миры, тождественные в ощущениях «реальным» — мы грань между тем и другим стираем начисто, к примеру — хотя инстинкты и бунтуют. Поскольку не понимают, что матрица нас давно поимела, ибо обратного не доказать, а Оккам при неразличимости — не работает :).

        И ещё, ожидать от независимо возникшей цивилизации гуманоидности — это фу какой антропоцентризм. И, собственно, биологичности — тоже.

        Вообще, знакомая нам жизнь — это настолько невероятное явление, что немедленно бы принял креационизм, если бы он хоть что-то объяснял…

      • vashu1

        >> на китайском телевидении запретили все сериалы про попаданцев, это была любимая тема, их было десятками.

        Интересно. Можно поподробнее? А то я только я японском сериале про доктора в конец 19 слышал(и корейцы его клон еще делали).

        • kraz

          Ну могу только на запрет ссылку кинуть — http://www.newsru.com/cinema/14apr2011/chinacin.html
          Как я понимаю — основная инфа на китайском (наверняка и список есть).
          Но вообще для китайцев запреты это нормально. То они запретили в прайм-тайм иностранные сериалы, то на 3 месяца запретили криминальные сериалы…

          • vashu1

            Понятно. Я гдето у фантастов встречал что и наши комуняки не любили идею о изменении истории. Есть ист процесс по марксу и не трогайте.

            Любопытно было бы узнать какие точки у себя китайцы считают больными и какие что у них вместо ‘промежуточных патронов’ и ‘реактивных гратометов’.

            • kraz

              >>Я гдето у фантастов встречал что и наши комуняки не любили идею о изменении истории

              У фантастов? 😀
              Это жизнь была такая! И каждый, кто сдавал Историю КПСС может объяснить почему именно не любили.
              Дело в том, что с точки зрения марксистско-ленинской теории, общественное развитие предопределено. И, соответственно, все идет к коммунизму. Поэтому коммунизм побеждает вовсе не потому, что в стране были люди или ресурсы, а именно за счет своей прогрессивности. То есть Революция в 1917 победила потому, что была предопределена всем развитием человечества, а не потому, что Керенский не смог организовать пол-сотни боевиков и взять штурмом Смольный. И поэтому же мы победили в Великой Отечественной — не потому, что у нас был большой запас ресурсов (и человеческих в том числе), а потому, что социализм должен был победить как более продвинутый.

              Именно поэтому на Азимовский «Конец Вечности» писали негативные рецензии — Азимов там описывает влияние на мировую историю путем организации точечного воздействия в нестабильные точки. Так и писали, типа: «Азимов значительно преувеличивает влияние случайности и отдельных личностей на ход истории».

              • Akray

                Марксисты могли бы критиковать Азимова за описание организации точечного воздействия в нестабильные точки, потому что сами они занимались организацией массового воздействия. Но, быть может, в СССР его критиковали уже тогда, когда перестали этим заниматься? Сама постановка вопроса о воздействии на историю не подразумевает предопределённости истории. Как раз в марксизме большое внимание уделялось возможностям ускорения прогресса, в том числе упущенным возможностям. Лишь позднее единственной задачей обществознания стало пропагандистское обоснование всего, что происходило в СССР.

                Собственно, возможности изменения истории ограничены закономерностями исторического развития так же, как возможности преобразования природы ограничены законами природы. Просто эти закономерности менее изучены, чем законы природы, поскольку в изменении истории заинтересованы далеко не все (впрочем, в периоды деградации и в изменении природы не заинтересованы те, кто и так всем доволен). Закономерности проявляются в реальности — как и в природе, в обществе невозможно действие вопреки законам общественного развития (если оно стало возможным, значит, законы были недостаточно изучены, как бывало и при изучении природы).
                Например, если бы Керенский смог организовать полсотни боевиков, это вряд ли бы на что-то повлияло. В Москве его войскам удалось захватить Кремль, в Киеве, Казани и ряде других городов на периферии они действовали наступательно, но это ничего не изменило. И в Великой Отечественной войне у СССР вовсе не был больший запас ресурсов, чем у гитлеровской Германии с учётом союзников и захваченных стран. Победа СССР была достигнута лучшей организацией, более эффективным использованием ресурсов.

                С другой стороны, в истории редко реализовывались все объективно имеющиеся возможности (иначе просто незачем было бы обращаться в прошлое, искать там ошибки и т.п.). Об этих возможностях зачастую просто не знали (как о природе, так и об обществе). Разумеется, недостаток знаний тоже зависел от уровня развития общества. В этом может помочь только попаданец, если он обладает знаниями более развитого общества. Оценить объективно имеющиеся возможности он сможет, сопоставив свои знания с обстановкой на месте. Или, конечно, методом проб и ошибок.

                • kraz

                  Ну зачем строить предположения, когда все документы есть и полно людей, которые это все помнят?
                  Ну почитайте предисловия к Айзимову в советских изданиях, хотя бы. Конечно, во всяких литературных журналах его критиковали покрепче, но и из предисловий станет ясно, за что именно.

                  И не надо предположений, что «законы недостаточно изучены».
                  Советская идеология была разновидностью религии. Ошибки в марксизме-ленинизме быть не могло априори. И ее искать — подсудное дело.
                  И это происходило с самого-самого начала СССР — и до самого последнего дня.

                  • Akray

                    Вы правы, не надо предположений. Только факты. Роман Азимова «Конец вечности» — впервые в «Библиотеке научной фантастики», т. 9., М., 1966 г. В послесловии (скачать можно здесь-http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ARAB-OGLY_Edvard_Arturovich/_Arab-Ogly_E.A..html) на фоне больших похвал два момента критики. Сначала идёт о невозможности путешествий во времени. Потом: «Другое, столь же произвольное допущение в романе — это неправомерное преувеличение роли случайности в развитии общества… Собственно говоря, именно на этом представлении построено описанное в романе вмешательство Вечных в судьбу человечества: …оказывается, «достаточно заклинить муфту сцепления в двигателе», или «испортить тормоза в автомобиле одного конгрессмена», или даже «переместить ящик с одной полки на другую», чтобы произвести крутой поворот во всей последующей истории человечества.
                    …Для того чтобы убедиться в наивности и несостоятельности такого рода предположений, …достаточно сформулировать несколько вопросов, на которые может быть дан только один вполне определенный ответ: если бы Гутенберг не изобрёл типографского шрифта, неужели мы до сих пор переписывали бы все книги от руки; если бы Колумб не открыл Америку, неужели мы до сих пор не подозревали бы о ее существовании; если бы не родились Уатт, Фарадей, Дизель и десятки других ученых, неужели мы до сих пор передвигались бы только на лошадях, жили бы при свете свечей и т. п. Конечно, нет! В этом нас убеждает уже тот простой и очевидный факт, что все великие открытия непосредственно отвечали потребностям своей эпохи, логично напрашивались из предшествовавшего развития и, как правило, совершались неоднократно и параллельно разными людьми».

                    Автор послесловия — Э.А. Араб-Оглы — не марксист, а либерал, гайдаровец, автор статьи «Перестройка — наша демократическая революция»; он «активно сотрудничал со многими междунар. немаркс организациями. В конце 80-х — начале 90-х гг. активно участвовал в междунар. экуменическом движении» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/5119/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1).

                    Утверждать, что законы исторического развития изучены достаточно, было бы ещё более смелым предположением, чем констатировать их недостаточную изученность. Изучавшие марксизм-ленинизм не скрывали ошибок Маркса и Энгельса, начиная с самого Ленина и до 20-х-30-х годов. Ещё в начале 30-х годов в Институте Маркса-Энгельса шла дискуссия об их ошибках во время революции 1848 года в Германии. Причём все эти ошибки трактовались с точки зрения позднее приобретённого опыта и позднего знания. Можно сказать, что потом советская идеология превратилась в религию, но религия с историческим и диалектическим материализмом несовместима, следовательно марксизм-ленинизм перестал быть советской идеологией.

                    • kraz

                      О!

                      А теперь представьте, что если такое писали в предисловии романа (а ведь издательство не могло сказать, что оно печатает что-либо против марксизма-ленинизма), то что писали в критических статьях? Ведь критические статьи писали не либералы, а самые что ни на есть кондовые марксисты, которые для критический статей и были выведены!

                      Теперь вы понимаете, почему так мало печатали Азимова? Да и вообще фантастики мало. Все эти тиражи должны были доставаться «кому надо». Исключение — фантастика кусочками в журналах. Она отбиралась туда, наверное, еще строже. Можно вспомнить, как после публикации «Часа Быка» в «Технике-Молодежи» на редакцию посыпались репрессии.

                      А последний абзац — вот именно что сомневались до 30-х годов.
                      Потом партию почистили от оппортунистов, и замечу — очень качественно почистили!

                    • Akray

                      В 1990 году писали, что в СССР опубликовано около 30 крупных произведений Азимова и более 50 рассказов. Издания и тиражи можно посмотреть по ссылкам на http://www.fantlab.ru/autor6 (впрочем, этот перечень не является полным). «Конец вечности» трижды издавали тиражами по 200000 экземпляров (а в 1990 — ещё 400000), в 1987 году экранизировали. Впрочем, для СССР сколько не издавай хороших книг, всё было мало. А критика — на то и критика, чтобы писатель не дремал. Что не хотели издавать — просто не издавали.

                      Интересно, что в СССР так и не издали серию романов Азимова об Основании (Foundation, в переводах также Академия и Фонд, основная трилогия написана в 1942-1953 годах). Хотя как раз в них Азимов попытался отразить закономерность и предсказуемость исторического развития (в период деградации Галактической Империи учёный Гэри Селдон спрогнозировал дальнейшее развитие на сотни лет, и план его объективно работал сотни лет). Казалось бы сама попытка отразить диалектику в фантастических романах уже заслуживала внимания. Капитализм там оценивается весьма критически, а в одной из последних книг серии (уже 80-х годов) положительно изображено коммунистическое общество планеты Гея. И именно это не издавали.

                    • kraz

                      Ну так а что вы мне доказываете?

                      Вы хотите сказать, что КПСС не понимала что делает, когда не издавала «Основание»?
                      Или что Азимова издавали в СССР много и он был доступен?
                      Или что его не критиковали?
                      Или что картина миропонимания в то время должна была базироваться на неизбежности мировой революции и вообще коммунизма?
                      Или что в СССР рубили все вещи, которые могли зародить сомнение в вышеуказанной картине мира?

                      P.S. Если смотрите на тиражи фантастики (и Азимова в том числе), смотрите их до Горбачева. Потому что львиная доля указанного — это послеперестроечные издания (очень часто, кстати, качество было жуткое).

          • Igord

            Вообще то фейки, Америка тоже засрана низкопробными историями попаданцев как и Россия, это уже как религия, и тут валят на китайцев для плезиру. Сейчас пруф не знаю.
            Это Китай.
            Озеро орхидей: Прибытие шеф-повара 2 / You Lan Hu Zhi Yu Chu Jia Dao 2 (2018)
            Любовь сквозь столетия / Xiang Ai Chuan Suo Qian Nian (2015)
            Субтитры Озвучка
            Жена, которую я знаю / Wife That I Know (2018)
            Тоннель (Драма) / Tunnel (2017)
            Завтрашний день с тобой / Tomorrow With You (2017)
            Девочка, покорившая время / Toki o Kakeru Shojo (2016)
            Субтитры Озвучка
            Освободиться от времени / To Get Unstuck in Time (2004)
            Продолжение следует / To Be Continued (2015)
            Субтитры Озвучка
            Перевод завершен
            Мир / The World / 将界
            Китай / China / 中国
            Мир / The World (2016)
            Нет перевода (или нет информации)
            История душ из бесконечных книг / The Story of Souls from Endless Books / 炮灰攻略
            Китай / China / 中国
            История душ из бесконечных книг / The Story of Souls from Endless Books (2018)

            • kraz

              Китай завален, Америка — нет. Хотя один из первых классических попаданцев-прогрессоров это американский Марк Твен с «Янки при дворе короля Артура»

  • dan14444

    \\При попадании из будущего в прошлое для внесения изменений возможны варианты:
    1) Изменения в прошлом создадут новый вариант будущего, заменяющий старый. И тогда создастся угроза самому существованию конкретных людей в будущем (как в фильме «Назад в будущее»). Да, будут другие люди, более многочисленные, более развитые, более зажиточные. Но данных конкретных людей не будет. Надо ли это обществу будущего? Это лишь один из возможных парадоксов.
    2) Изменения в прошлом создадут новый вариант будущего, существующий параллельно со старым. В новом остаются попаданцы и преобразованное ими общество, в старом — то будущее общество, откуда произошли попаданцы. На последнее, следовательно, вызванные изменения никак не повлияют. Этот вариант субъективно более предпочтителен, но физическая возможность путешествий во времени также гадательна.\\

    Здесь именно кондовую мультимировую версию рассматривать начали, без заигрываний с причинностью. И в ней, ессно, число «делений» = 2^количества попаданцев, причём совсем без попаданцев будет один и только один мир из всего графа 🙂

    А по играм с причинностью и «путешествиям во времени» «в одном мире» — очень рекомендую курить транзактную интерпретацию КМ, в соседней ветке неоднократно помянутую 🙂

  • marvelLZ

    Социализм вот уложился в 70 лет.

    Очень смешно.
    Только вот плоды его все продолжают само…критиковаться.

  • Custo

    А почему попаданцев ищут среди научной элиты, у полуграмотного китайского или индийского крестьянина шансов стать попаданцем больше, потому что таких в принципе больше. Такого попаданца вообще никто не заметит, а факт попадания будет. Спасибо за сайт, узнаю много нового и напрочь забытого старого))

  • Hellsy

    Человечество стоит «на краю» с незапамятных времен. Каждому поколению хочется верить, что оно — почти последнее. Типа, финальная черта. Итог цивилизации и все такое.

    Реально же, технологическая сингулярность означает лишь разрыв цикла «исследование-инженерная разработка-товар», потому как часть товара будет устаревать до того, как выйдет на прилавки.

    Растущая сложность тоже не что-то принципиально новое. Это только кажется, что средневековые машины легко было воспроизвести в одиночку. Но вы добавьте к циклу производства машин весь цикл поиска и получения материалов для них и получится уже задача решаемая лишь в рамках коллектива.

    • kraz

      Разница в том, что в средневековье так предполагали, а сейчас существуют графики, причем графиков подозрительно много.

      И все идет до какого-то предела. Та же сложность может расти только до определенного уровня, а потом должен произойти скачек. Вот как от транзисторов — к микросхемам. Все западло в том, что мы не знаем какой скачок будет. А весь страх из-за того, что «а вдруг скачок не получится?».

      • dan14444

        Да, графики — они такие… А уж когда их много…

        Это извращение называется «экстраполизм», см выше 🙂

  • Camrad

    http://samlib.ru/s/syromjatnikowa_i/moe1.shtml — почитайте. Мир который «перезапускался» раза три, а то и больше. Идёт фоном, но всё равно интересно.

  • Тарас

    >Мы тут обсуждаем о людях, случайно провалившихся в прошлое.
    Ну ладно, они провалились случайно, но ведь технологии развиваются, почему у нас не появляются личности из будущего, которых отправили сознательно?

    А Вы бы признались фараону, из какого времени свалились? И это при том, что тогда ни кто не знал, что хронопортация возможна лишь в одну сторону, а сейчас это аминазимнная статья.

  • Тарас

    И Вы вообще русский?

  • Тарас

    >Кстати — этот сайт тоже пример роста сложности технологий.
    Здесь можно разобрать только достаточно простые технологии. Например — электронные лампы можно разобрать полностью до мелочей, дискретная электроника еще более-менее, а вот то, что сейчас творится в разработке чипов разобрать не хватит никаких сил. Просто потому, что в разработку одного-единственного чипа для mp3 плеера за последние три-четыре десятка лет вложено столько человеко-часов, сколько во всех технологиях времени пара. И если в средневековье можно было одному человеку создать энциклопедию механики, то уже во время паровиков это было без шансов.

    Как раз количественно RISC процессор как проще одного лишь паровоза, не считая ткацкого станка и много чего ещё того же времени. Не в понимании, не в разработке, а не в открытии принципов, а именно количественно. Его можно разобрать в одной брошюрке, а паровоз — нет. И имеет своё объяснения: все сложности процессора просто вошли в предыдущие открытия и изобретения, паровоз же создан на «пустом месте» и весь гигантский объём необходимой информации свалился только на него. Описать всё известное сейчас нельзя только из-за его разнообразия, а не из-за сложности. Именно из-за разнообразия последний, кто знал всё, жил в каменном веке. И если во времена паровозов хотябы каждая отдельная область знаний была достаточно мала, чтоб изложить её хотябы в многотомнике, то сейчас каждая разрослась до целых библиотек. Но не каждая вещь, их сложность растёт только если изучать от камней, а не от предыдущих достижений, а если от предыдущих достижений, то падает. Единственное исключение — CISC процессоры. Но их развитие как раз не ускоряется, даже наоборот.

  • Тарас

    >С другой стороны — существует такая штука, как парадокс Ферми, он заключается в том, что по всем параметрам только в нашей галактике должны существовать миллионы планет, где зародилась жизнь. Однако, времени у них было столько, что если бы хотя бы на одной планете цивилизация начала бы экспансию в космос, то она уже заселила бы все планеты. И последние расчеты эту ситуацию только усугубляют.

    Мухлёж на потолочных цифрах парадоксом не является.

  • dimav

    это все верно только если не работают ограничения на скорость переноса материи (или хотя бы информации)
    да и то — может они и заселили только до нас это дойдет через цать миллионов или миллиардов лет

  • Taras

    «Ну ладно, они провалились случайно, но ведь технологии развиваются, почему у нас не появляются личности из будущего, которых отправили сознательно?» Откуда Вам это известно? В психушку никому не охота.

  • Igord

    Собственно, вариантов разрешения парадокса Ферми всего два.
    ————-
    Вообще то три варианта. Сверх мозгу не надо общение, все варианты нашей Вселенной он может обсчитать внутри себя.
    Не надо лететь к инопланетянам, это чисто животное желание, инопланетян можно рассчитать при любых условиях среды их существования.

  • Vpotapov1

    Некропост. Полчаса искал кнопку «Ответить»
    Про кризис в физике. Пишет физик
    https://snob.ru/entry/163381

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>