Свежие комментарии

Первые поселения

Недавно археологи обнаружили остатки остатки поселения с пристанью возрастом 10 000 лет. Результат — как обычно, поток глупых статеек вроде этой, с путаницей в цифрах и туманными намеками на неизвестную науке высокоразвитую цивилизацию.

В школьных учебниках и популярной литературе промежуток между открытием земледелия(примерно 12 тыс. лет назад) и появлением первых государств(примерно 6 тыс. лет назад) освещен слабо и всевозможные фрики с удовольствием паразитируют на этом. Рассмотрим этот этап человечества поподробнее, на случай попадания именно в этот период.

Как я уже заметил, в литературе этот промежуток времени освещен слабо, в результате в голове у большинства людей происходит перескок между двумя картинками — полуголыми дикарями-кочевниками, живущими охотой и собирательством, и величественными постройками и сложным обществом речных деспотий — египтян, шумеров, древних китайцев и прочих. Фрик легко разрушает эту картинку просто показав пару фотографий мегалитов и задав пару каверзных вопросов, после чего начинает строить фантастические теории.

Обычно при этом эксплуатируется еще одно стойкое убеждение — о том, что охотники-собиратели всегда вели кочевой образ жизни. Это позволяет заострить контраст между дикарями и первыми цивилизациями. На самом деле нам известно множество постоянных поселений дикарей в местах, достаточно богатых добычей — от поселков охотников на мамонтов, до поселков собирателей в обильных землях Плодородного полумесяца, Калифорнии и др. Собирателям нужны большие территории для прокорма — порядка км2 на человека, но несложный расчет показывает что уже круг в 10 км вокруг поселения включает более 300 км2 земли.

Раскопки таких поселений позволяют неплохо представить процесс перехода человечества к земледелию. Обследования мусорных ям, скажем в Абу Хурейре, показывают что еще до открытия земледелия человек прекрасно разбирался в растительном мире — там найдены все 157 съедобных видов растений, произрастающих в округе. В первую очередь всегда ценились зерновые — они высококалорийны и долго хранятся, что позволяет делать запасы провизии. Важно понять что именно отсутствие легкого способа запасть продовольствие с одной стороны делало охотников-собирателей малочисленными, с другой — позволяло им тратить на добычу пропитания порядка 3-4 часов в день в среднем. Человек достигает зрелости очень долго — минимум 15 лет, и в отсутствие запасов даже редкие неприятности — засуха, миграции дичи, серия неудач на охоте, резко ограничивают население. Низкая численность оборачивается низкой конкуренцией за добычу и позволяет вести расслабленный образ жизни, перемежающийся минивымираниями каждые 5-10 лет.

Человек потихоньку обзаводится специальными инструментами для сбора зерновых — первые каменные серпы появляются задолго до сельского хозяйства. Люди начинают пропалывать полезные растения, от случайного засеивания переходят к намеренному, начинают отбирать растения по урожайности, способности не терять зерно при срывании и другим признакам — одомашнивать их.

Зерновые перестают быть просто пищевым резервом и становятся едва ли не важнейшим источником калорий. Интересно заметить что на этом этапе трудовая нагрузка на человека не увеличивается — неолитический землевладелец тратит на работу порядка тех же 4 часов в день, разнообразя свой рацион легкими в добыче калориями полученными охотой и применяя хищнические, но чудовищно эффективные методы удобрения полей золой, полученной выжиганием леса. Этот новый эффективный источник пищи позволяет резко увеличить размер поселений — нам известно множество больших поселений тех времен, самое известное из них — Чатал-Хююк(7400-5600 г. до н. э.), на пике расцвета насчитывавшее порядка 10 000 человек. Аркаим, вокруг древности которого накручено столько фриковского бреда, на тысячелетия моложе большинства из них.

Ни один из этих протогородов не живет долго — несколько столетий, самое большее пара тысячелетий, и они гибнут, сменяясь новыми. По-видимому, в отсутствие письменности, более крупные политические образования создать невозможно. Но прогресс продолжается — вдруг все рядом расположенные поселения обзаводятся укрепленной оградой, одомашниваются животные, появляется алкоголь, строятся огромные каменные сооружения, проводятся простейшие астрономические наблюдения. Процветает торговля, тот же Чатал-Хююк контролировал торговлю(добычу?) каппадокийского обсидиана. Геологи регулярно определяют, что камень, из которого изготовлено неолитическое орудие, был добыт в сотнях километров от места его обнаружения. Торгуют медными, золотыми и серебряными самородками и изделиями из них, красителями вроде охры, янтарем и гончарными изделиями.

Быт людей того времени поражает сложностью. Посмотрим, например, на Эци, человека из неолита, труп которого был обнаружен в Альпах. Этот доисторический и неграмотный человек одет в маленькую завязывающуюся под подбородком шапку, сплетенный из травы плащ по колено и двубортный жилет со стильными черными и белыми полосками. К тому же он щеголяет кожаными туфлями и имеет множество полезных безделушек: топор, силки для ловли птиц, огневую коробку из березовой коры, кремневый скребок, костяное сверло, каменное шило и с десяток других замечательных орудий и игрушек. Предметы его повседневного пользования изготовлены из шестнадцати сортов древесины. У него даже есть татуировки. Он регулярно чистил свои туфли, чинил плащ для охоты и жевал какую-то жвачку(оставившую говорящие пятна на его зубах).

За отсутствием письменности в те времена мы можем ограничится лишь перечислением найденных предметов. Нам трудно представить, как жили эти люди, о чем они думали. Думаю, именно это, приводит к тому что этот период мало обсуждают.

Современный обыватель плохо разбирается в сложном окружающем мире и охотно верит в заговоры. Поскольку он глуп и некомпетентен, он верит в глупые заговоры. Кубрик, как известно, сфальсифицировал съемки посадок на луну. Блестящий режиссер, с бюджетом в миллиарды, снял развевающийся на сквозняке флаг, вы только подумайте, ведь такая ошибка очевидна даже школьнику! Американская военщина и ЗОГ сбили малазийский боинг ракетой, которой нет у России — проверить не озаботились. Проклятые историки подделали историю, наделав ляпов, очевидных любому интернет-идиоту после прочтения статьи в две страницы. Этот обыватель легко комментирует любой проезжающий мерседес словами «наворовал/насосала», даже не думая что где-то должны существовать люди с чуть более сложными умениями, хотя бы для того чтобы создать этот мерседес. Создать саму машину и общество способное производить мерседесы(а не ВАЗы, обзаведшиеся автоматический коробкой передач в 21 веке). Других он считает такими же глупыми лентяями и ему невозможно представить усилия, вложенные в идентификацию банального, никому, кроме пары археологов, не интересного каменного топора.

Топор они отдадут петрографу, и он на основании микроскопического анализа среза (тоненькой пластинки), отделенного от топора (в настоящее время уже есть и другие методы исследования, не требующие нарушения целостности предмета), определит, что тот изготовлен из нефрита. Это очень твердый и прочный камень, который в данном случае происходит из Йорданува (Польша). А найден топор был неподалеку от города Брно (в южной Моравии), что сразу наводит на следующие размышления: принесли ли топор купцы или новые поселенцы (это помогло бы нам определить, откуда они пришли). Анализ бронзы гораздо сложнее. Но, наконец, химик после целой серии химических и спектральных анализов дает нам свое заключение. Бронза, послужившая материалом для кинжала, содержит 88% меди, чье месторождение, скорее всего, находится в Словацких Рудных горах, а олово добыто в Крушных горах в Чехии. Зоолог в свою очередь о той «обыкновенной» кости скажет, что это бедренная кость пятилетней овцы. Об углях из слоя, которые на первый взгляд как будто бы не стоили внимания, палеоботаник заявит, что это остатки дуба и орешника. Таким образом мы узнаем, какие леса росли здесь в прошлом. С помощью радиоуглеродного метода химик-радиолог установит возраст этих древесных остатков, равный 3000 ± 250 лет до н. э., что подтвердит и дендролог, анализируя остатки бревна из того же слоя. Петрограф тем временем установил, что глиняный сосуд был изготовлен из смеси лёссовой глины и песка и что оба источника сырья находились вблизи поселения. Черный цвет сосуда свидетельствует о том, что древний гончар обжигал его в восстановительной среде (печь не имела доступа воздуха) при температуре около 750° С (температура определяется по степени разрушения некоторых минералов). Дальнейшую информацию об этом сосуде мы получаем от физика, оперирующего термолюминесцентным методом: возраст сосуда 5000 лет, что подтверждает предыдущую датировку. Археологи в свою очередь сравнивают форму сосуда и орнамент, нанесенный на нем, с сосудами из других мест и продолжают дальнейшие исследования.

Тысячи фактов переплетаются в единую сеть. Возьмем ботаника, и спросим что он думает о фальсификации нашествия Батыя — он улыбнется и попросит объяснить как же на территории России появились определенные растения, ассоциированные с этим нашествием. Спросите его, не маоцзедуновский новодел ли Великая Китайская стена. Он попросит вас объяснить, как за полстолетия в растениях по разные стороны стены успело накопиться столько видовых различий.

Но приходит какой-нибудь Задорнов или Галковский и начинает вещать о заговорах и фальсификациях. От обывателя мы никуда не денемся. Но как относиться к соблазнителям малых сих? Можем ли мы что-нибудь сделать с ними?

205 комментариев Первые поселения

  • vashu1

    Накатал простыню. Задолбали фрики.

    А ведь это 50-ая моя статья на этом сайте. Все — тут http://www.popadancev.net/author/vashu1/

    • Hludens

      Фриков не запинать… Или будут вываливать новые малоизвестные факты с пачкой фантастических толкований или объявят тебя служителем тайного заговора…

    • инженер

      поздравляю!

    • Grue

      Поздравляю, я до сих пор все никак свою вторую статью не доведу до приличного вида, чтобы можно было публиковать.

    • АЛ

      Отличная статья!

      Кстати получается, попаданец после интеграции в древнем обществе, должен озаботится письменностью? В первую очередь для сохранения своих хотя бы фрагментарных знаний. И для их дальнейшей передачи.

      Плюс это даст толчок для консолидации племени/племён в государство.

  • dan14444

    Проблема в том, что с одной стороны фрики, а с другой — «исторически сложившийся» общепринятый бред.
    Как всегда нужен баланс — все утверждения должны подвергаться сомнению и пересмотру, но не слишком часто (иначе — паралич), и на достаточно высоком уровне (иначе — откат).

    И, ессно, проверка «общепринятого» — необходимая часть образования любого естествоиспытателя.

    Вообще же, скатывание в любую из крайностей — чревато. Опроверганцы Апполо и ХУЯС с одной стороны, и глобальные потепляльщики, фреонщики, птичьи гриппозники и всякие «сельва-лёгкие планеты» — с другой.

    • vashu1

      ЮЮ «исторически сложившийся» общепринятый бред

      И что, по вашему, из истории раньше 20 века, общепринятый бред?

      • Hludens

        Самое смешное что многое.
        Причем то что думают историки и то что думают обыватели (т.е. тот самый общепринятый исторический) очень часто не совпадает.
        Особенно это касается выдающихся личностей, о которых успели понаписать как «исторических» романов так и «журнализдских расследований». Авторы подобных трудов в лучшем случае выпячивают отдельные, удобные для них факты, а часто просто выдумывают.
        А обыватель намного чаще читает романы чем исторические исследования.
        Кроме того, в угоду текущей главенствующей идеологии факты могут внезапно переосмысливаться. Посмотрите на Николая 2 и на Петра 3… Припомните отношение к Сталину в разное время начиная от Хрущева и заканчивая теперешним.

        • vashu1

          Ну, с поп-историей то все понятно. Викинги в рогатых шлемах, разъезжающие на динозаврах тут неизбежны. Было ощущение что исходный коммент относится именно к серьезной.

          • hludens

            Ну, тут вопрос относить ли к серьезной науке историю с озоновой дырой и фреоном, птичий грипп и лихорадку Эбола. Внимание уделенное этим темам со стороны СМИ и ученых явно больше чем они того заслуживали. Из некоторых тем явно торчат чьи-то уши, кто то заказывал ажиотаж ради получения выгоды.
            Ну а кроме поп истории есть уже упомянутая мною тенденцеозность в исследованиях в зависимости от главенствующей идеологии. Все начинания Петра Третьего единогласно признавались Советскими историками глупыми и разорительными, бессмысленным и вредным следованием за германскими авторитетами и т.д. В настоящий момент ветер малость поменялся и говорят уже о разумных и эффективных начинаниях которые столкнулись с ленностью и нежеланием перемен. И те и другие исследования велись серьезными учеными и столь противоположные выводы делались из одних и тех же фактов. Все зависит от коньюктуры 🙂
            Впрочем не одна Россия является страной с непредсказуемым прошлым.

          • dan14444

            Я привёл примеры из тех областей науки, с которыми лучше знаком.
            Они хорошо иллюстрируют то, как интересы конкретных людей/компаний генерируют мифы, над которыми потом идёт куча официальной научной работы, направляемой грантами. Фреоны (тупо борьба за рынок хладогентов); птичий/свиной грипп, коровье бешенство (борьба производителей мяса); глобальное потепление (контроль рынка энергоносителей через эмиссию СO2), контроль над землёй/ресурсами целлюлозы (мифы о производстве кислорода сельвой и прочими лесами, не депонирующими углерод). СПИД. ХУЯС наконец, который все стеснялись откровенно обосрать («ну мало ли, я вдруг…») и…
            Замечу, что в основе всех перечисленных мифов обычно лежит нечто реальное (или хотя бы возможность…), но конечный результат — откровенное безумие.

            В истории, вероятно, ситуация близка, — поскольку ангажированность как бы не выше. Ну и просто традиционные поп-мифы, ессно…

            • инженер

              когда в основе лежит реальное — это уже не миф, а просто попытка нажиться на реальной проблеме

              • dan14444

                Зависит. В части приведённых примеров проблемы либо нет вообще — а сформирован общепринятый миф на основании каких-то реальных вещей… которые к «проблеме» имеют в лучшем случае косвенное отношение. Классическая подмена понятий, если чо.

                Пример:
                Исходная посылка: «леса (сельва) способны к фотосинтезу, при котором выделяется кислород» — абсолютно верно
                Что замалчивается: «те же леса поглощают кислород при темновом дыхании и гниении» и «баланс отражается в выводе углерода в ископаемую форму — если вывода нет, то нет и положительного по кислороду баланса».
                Соответственно, исходная посылка (корректная!) к поднимаемой проблеме прямого отношения не имеет. И получается миф в чистом виде.

                Ну и дополнительное следствие: для связывания углекислоты и выработки кислорода — лучше всего сохранять и приумножать торфяные БОЛОТА :).

                • инженер

                  те кто утверждают, что лес целиком расходует вырабатываемый кислород
                  — тихо умалчивают ответ на вопрос «откуда в городе берётся кислород?» тех растений что растут в городе — явно не достаточно чтобы покрыть расход кислорода городом

                  • dan14444

                    Хе-хе, классическая логическая ошибка:
                    вопрос «откуда берётся» НЕЛЬЗЯ использовать как аргумент в дискуссии о выработке О2 лесом.
                    Вопрос с лесом ПОЛНОСТЬЮ закрывается вопросом «а куда углерод деваеццо-та» 🙂
                    Т.е. лес, пока увеличивает биомассу — кислород ессно выделяет — в точности столько, сколько углерода связывает в древесину.
                    Если лес срубить, древесину спрятать (но не сгноить и не сжечь!), и высадить саженцы — то опять немного кислорода высвободим — пока лес не выйдет на равновесие с гниением.
                    Т.е. нормальный старый лес и особенно сельва — по кислороду и углекислоте выходят в тождественный ноль, биомасса у них стабильна, почва — тоже, фоссилизации нет.

                    Ну а если рассуждать «а откуда ж тогда?» — я уже говорил, болота с торфянниками. Плюс водоросли в тех экосистемах, где откладывается и фоссилизуется ил (те же болота, вид сбоку). Ещё чуток идёт через почвообразование в степях и т.п. — но это очень медленно.

                    З.Ы. Отсюда же миф о комнатных растениях — кислорода они «производят» ровно на прирост биомассы, т.е. пренебрежимое количество и только в стадии активного роста.

                  • Lalartu

                    Так поля-огороды же. Откуда берется углерод в том углекислом газе, что выдыхают люди? Вот и по кислороду цикл ровно тот же. Соответсвенно сжигание ископаемого топлива компенсируется только переходом какой-нибудь органики в ископаемый вид.

  • DlMFlRE

    Поподробнее про микровымирания у охотников-собирателей каждые 10 лет, пожалуйста. Их количество недостаточно для инфекционных заболеваний, голод использующим «157 съедобных видов растений» грозит куда меньше, нежели завязанным на 2-3 культуры земледельцам(и у которых голод каждые 3-4 года норма), диета опять же более сбалансирована нежели у питающихся преимущественно зерновыми крестьян. Да, женщины рожают реже, ибо вынуждены таскать на себе младенцев, да, идёт перманентная вялотекущая партизанская война со всеми соседями, да, плотность населения ниже-однако причин для точечных вымираний я не вижу. Постоянная стабильная смертность но никак не «десять лет плодимся, один год дохнем».

    • onosamo

      В засушливый/чересчур влажный год недород будет и у диких растений. На следующий год будет низкая кормовая база и у зверья — его численность тоже снизится.

    • vashu1

      Животные тоже диверсифицируют источники пищи, но я думаю с тем что численность их популяций пляшет год от года, мы спорить не будем. Например

      http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st015.shtml
      ЮЮ «Всякий, кому приходилось несколько лет подряд наблюдать фауну одной какой-либо местности, замечал, вероятно, что количество многих видов животных бывает в различные годы непостоянным» — так в 1935 году начал свою книгу «Колебания численности промысловых животных» молодой тогда еще зоолог Александр Николаевич Формозов.

      Только животные могут восстановить численность половозрелых особей за год-два, а у человека так не получится.

      157 видов, да, но Парето никто не отменял. 80 процентов калорий идет от двадцати процентов видов. Партизанская война с соседями постоянна, да, но обостряется она в какие годы? Это конечно не значит, что в промежутки между плохими годами можно лежать под пальмой и ловить ртом бананы, но численность ограничивают именно редкие «плохие годы»

      • DIMFIRE

        Человек, а тем более человек освоивший огонь, куда более универсальный едок нежели любое известное животное. Он способен жрать практически всё-от желудей до зерна и от слонов до крыс и лягушек. Какой бы жестокие не был год но вымирание в ноль вообще всего крайне сомнительно. Перекочевывать с места на место придётся чаще, но и только.

        • vashu1

          Возможно я употребил слишком сильное слово — вымирания. Я имел в виду прореживание племен, а не их исчезновение. У Лондона в рассказах есть много таких моментов, когда индейские племена голодают — чтото вроде этого.

          • DIMFIRE

            У Лондона в основном глубокий север и много лет после прихода белых. Если вас интересуют исторические очерки то я бы рекомендовал почитать Джейсмса Шульца, если современная научно-популярная литература то Джареда Даймонда.

      • onosamo

        Например дуб достаточно обильно плодоносит раз в пять-семь лет. А желудями питаются все подряд — от мышей до свиней и человека. Ну, и пищеевая цепочка, конечно, на это реагирует.

        Логично предположить, что с остальными дикими растениями происходит нечто подобное, а значит кормовая база должна просаживаться (или подниматься — с какой стороны посмотреть) время от времени даже безо всяких катаклизмов.

        • DlMFlRE

          Конкретно дубы плодоносят, пусть и не обильно, каждый год. Другое дело, что конкретно у дубов желуди в подавляющем большинстве случаев горькие(одомашнить дубы не удалось до сих пор)-потому перманентно их ели только крестьяне, обладающие же большим выбором охотники-собиратели использовали как резервный источник продовольствия.

          Логично, что кормовая база просаживается в первую очередь у завязанных на 2-3 культуры осёдлых земледельцев(вспоминаем голодомор ирландцев, а это 19-й век), у использующих значительно более широкую кормовую базу доаграрных кочевников такое если и случалось то вряд ли чаще, чем раз в 2-3 поколения.

        • инженер

          читал книгу про питание человека в средние века
          — в тёмные века жёлуди ели свиньи, которых ел человек + охота => и потому мяса в рационе было много
          — в классическое средневековье феодалы запретили крестьянам пасти свиней в лесу и вообще ходить в лес => мясо стало по праздникам

          • DlMFlRE

            «Читал книгу» без указания жанра, названия и автора не аргумент. Не спорю, что зажиточные крестьяне горькие желуди не ели однако таковых было очень немного, основное же большинство как минимум в голодные годы(каждый второй-третий) от такого источника калорий не отказывалось(каша и лепёшки из желудей вполне съедобны даже по современным меркам).

            Свиньи могли пастись по лесам и служить основным источником калорий до сведения этих самых лесов-то есть в дофеодальную эпоху подсечно-огневого земледелия. Во времена феодализма основной «самовыпасаемой» скотиной уже были разводимые ради молока и тягловой силы коровы(мясо и шкуры бонус но не основа) и, ради мяса и шерсти, козы с овцами(у этих бонусом шкуры и молоко). Свиньи же, равно как и домашняя птица, стали скорее «утилизатором» недоеденного остальными.

            • инженер

              вот аргумент — Массимо Монтанари. «Голод и изобилие: История питания в Европе. Книга написана в 1992 году.»

              а Тёмные Века — это уже не подсечно-огневое земледелие, а переход к феодализму затянувшийся на несколько веков
              та самая эпоха — когда зародилась тяжёлая конница франков, и когда жил Ролланд, а викинги ходили на драккарах до Парижа

              • DlMFlRE

                Теперь лучше, после прочтения отпишу

              • DlMFlRE

                Наконец нашлось время, но прочитал пока только первую часть-и впечатления она создаёт не слишком положительные. Монарти строит свои гипотезы на слишком выборочных(беднота и рабы, >90% населения не затронуты) записях историков и крайне сомнительных записях церковников, при этом заслуживающие доверия источники(анализ костей, зубов, раскопки мусорных куч и гнёзд сопутствующих людям грызунов) не упоминались ни разу. Потому, как минимум пока, основанные на раскопках и научном анализе аргументы Даймонда выглядят не сопоставимо более вескими.

                Впрочем дубы он упоминал-как один из качественных источников пищи в земледельческой древнегреческой культуре(на относимый к основным из за малого числа дубов, которые, повторюсь, не одомашнены до сих пор).

                Что до европейцев-более низкое качество чисто растительного рациона, завязанного на незначительное число монокультур(пшеница, виноград, оливки) видны даже по его творчеству-как видно и упорное сопротивление силой привнесённым пищевым традициям на большей части тогда отнюдь не аграрной Европы.
                ———————
                Если честно то я даже не знаю, стоит ли читать дальше. Полагаю, что всё же дочитаю-однако надежд на что то большее, нежели у обычной развлекательной литературы уже не питаю.

  • SaxaHorse

    «..несложный расчет показывает что уже круг в 10 км вокруг поселения включает более 300 км2 земли..»
    — люблю этого автора за простоту душевную. Неужто трудно запомнить первые три цифры числа Пи ? или у автора американское образование? 314кв.км. конечно 🙂 Но интереснее что 10 км туда и обратно это как минимум часов шесть. Не говоря о вдохновенном ползании на четвереньках в поисках какого нибудь щавеля. А наползать надо килограмма три жратвы. И как это стыкуется с «..порядка 3-4 часов в день в среднем.. на пропитание» ?

    • Alex Besogonov

      10 км — это полтора часа быстрого шага (полубега), т.е. 3 часа туда-обратно. В среднем получится 1.5 часа (на каждый день же нужно за 10 км. ходить), так что всё нормально.

      Причём на практике, скорее всего охотились не каждый день, а два-три раза в неделю.

      • SaxaHorse

        Простите.. Вы бывший олимпийский чемпион? Или просто старший сержант десантно-штурмовой бригады?? И в первом и во втором случае не смею вам возражать.

        Однако во все других отношениях могу вспомнить собственную, небольшую практику. У меня тут неподалеку есть неплохой пивной ресторанчик, который и посещаю иногда по выходным исключительно пешком (потому как пивной). Дистанция 1085 метров по GPS по горизонтали, по вертикали плюс 22 метра по той же GPS. Т.е. немного в горочку. Дорога туда занимает 20-21 минуту, дорога обратно 17-18 минут. И это по идеальному асфальтобетону.

        Вы уверенны что женщины и дети двигаются быстрее по дикой, заросшей и пересеченной местности? А ведь именно они занимаются собирательством в первую очередь.. Цифры не сходятся и странностей и вопросов по городам «собирателей» реально много.

        • karakh

          Хмм… километр по асфальту за 20 минут — это 3 км/ч. Да, я уверен что даже женщины и дети передвигаются быстрее, тем паче что они ходят чаще, чем в бар раз в неделю

        • hludens

          Вроде Алекс указал полубег, а вы в бар плететесь нога за ногу. Некорректное сравнение.
          Могу привести свой пример, 4,5 км от работы до дома я прохожу за 40-50 минут. т.е. обычная для меня скорость около 5 км/ч (да, меня постоянно ругают знакомые что я хожу быстро, но жена за мной успевает). И меня совсем не напряжет идти так 2-3 часа подряд. Разумеется если я тороплюсь то хожу я еще быстрее, ни тогда и устать могу за пару часов.
          По лесу скорость может быть и ниже, но если вы живете в этой местности, то по основным направлениям протоптаны тропинки, так что скорость если и снизится то не намного.

          • vashu1

            Я неделю назад ходил 30 км, где-то 4 кмч в среднем, перекус-вода на себе, по весьма холмистой местности. С грузом конечно все было бы печальней, так у меня иллюзий нет что я с настоящим дикарем в выносливости потягаюсь.

            • SaxaHorse

              В 3-4 км\ч по травке я верю. Но все равно концы туда-сюда изрядные получаются. Зачем собирателю ходить каждый день если можно перекочевать со своими шалашами?

              • karakh

                Куда перекочевать? Они же не в магазин за 10 километров ходят, они, условно говоря, ходят по лесу и собирают грибы. Вот у них есть стоянка, вокруг которой есть лес с грибами, озеро с диким рисом, звериные тропы и полянки со съедобными кореньями. И все это максимум в 10 км от стоянки. В разные стороны. Что-то ближе, что-то дальше. И через пару лет они уже точно знают куда идти за грибами, а где силки на зайцев ставить.

                А если они откочуют на 20км, то они окажутся в новом месте, где они пока не знают где растет какая трава и где ходят какие звери. И потратят год на то, чтобы все это найти — потому что разные полезные ништяки появляются в разные сезоны. Поэтому они и живут на одном месте пока оно способно их кормить. И еще с годик после этого живут на запасах — а вдруг в следующем сезоне полегчает.

                А к магазину да, удобнее было бы откочевать, чем каждый день концы отмахивать. Проблема в том, что до магазинов еще десятки тысяч лет и такой опции нет просто.

                • SaxaHorse

                  Если взглянуть на племена собирателей и охотников на Амазонке, то они таки кочуют. Поставят свои шалашики от дождя и начинают объедать все вокруг да охотится по мелочи. Когда всякие желуди, травки крысы вокруг заканчиваются берут копье в руку детей на закорки и топают на новое место. Но при этом у каждого племени есть своя историческая территория где они и топчутся большими кругами и выход на «чужую» землю даже на разведку, это неминуемое столкновение.

                  • karakh

                    В этом месте сильно не хватает пруфов, или хотя бы названий конкретных племен. Потому что на беглый взгляд все вообще наоборот.

                    К приходу европейцев гуарани насчитывали около 400 тыс. человек и были в основном оседлыми земледельцами, сочетавшими подсечно-огневое земледелие с охотой и рыболовством.

                    Араваки относятся к типу культуры индейцев тропических лесов Южной Америки. Традиционное занятие — ручное подсечно-огневое земледелие.

                    Традиционное занятие карибов — ручное подсечно-огневое земледелие, выращивание горького маниока, а также — рыболовство

                    • инженер

                      ВСЕ кочевники имеют свои территории и циклы кочёвки

                      например степяки кочуют с летнего пастбища на зимнее и обратно

        • инженер

          племена живущие охотой и собирательством проводят на ногах по 10 часов в день и больше, и они двигаются куда лучше жирдяя с пивным брюхом. Вы бы ещё написали, что «человек не способен подтянуться на турнике ни разу, а вес от пола оторвать при отжимании вообще невозможно, потому что на себе проверяли»

          PS средняя стандартная скорость пешехода (не бегом, а шагом) считается за 5км/ч

        • Alex Besogonov

          Я не олимпийский чемпион, но каждый день прохожу 15 километров на беговой дорожке со скоростью 5 км./ч. При этом я ещё и вполне нормально работаю за компьютером — вот прямо сейчас пишу это сообщение, например.

          7 км./ч. держать в течение двух часов тоже могу без проблем, но на такой скорости могу только фильмы смотреть — по клавиатуре уже просто не попадаю и текст читать сложно.

          При этом я вполне себе офисный работник, и у хорошо физически развитого «дикаря» проблем пробежаться 10 км. за час вообще не будет. Хороший спортсмен такую скорость может часами держать.

          • SaxaHorse

            «..Я не олимпийский чемпион, но каждый день прохожу 15 километров на беговой дорожке со скоростью 5 км./ч..»
            — вы занимаетесь со снарядами по 3 часа в день и до сих пор не олимпийский чемпион?? А зачем тогда столько занимаетесь? Я вот не думаю что дикарям в кайф было по 10км по утрам бегать. Даже если и могли если приспичит. Затраты энергии явно очень высокие.

            • Alex Besogonov

              Я не непрерывно занимаюсь ходьбой, а кусочками по 20-30 минут в течение всего дня. Это как бы стандартная рекомендация для улучшения здоровья и контроля веса.

              И нет, до олимпийского уровня эта нагрузка — примерно как игрушечный автомобиль рядом с КАМАЗ’ом. Реальные атлеты работают по 8 часов каждый день минимум, на намного более высоких интенсивностях в течение всей жизни.

            • Mike

              SaxaHorse, Ваша скорость очень хорошо согласуется с таблицей: строка 13 столбец 6 «мужчины в состоянии алкогольного опьянения медленным шагом», а из ваших комментариев можно сделать вывод, что в состоянии алкогольного опьянения Вы находитесь перманентно, потому что с другой скоростью передвигаться не можете, и всех, кто быстрее Вас, обвиняете в «олимпийскочемпионности». Для Вас и школьники мальчики 7-8 лет (быстрым шагом 5,9 км/ч ,строка 1 столбец 12) олимпийские чемпионы? Может просто Вам начать вести здоровый образ жизни?

            • инженер

              знаете пословицу «волка — ноги кормят»?
              охотник-собиратель сидя на месте с голоду помрёт
              он не удав и не крокодил которому достаточно раз в полгода от пуза покушать

              и 10км для того кто живёт охотой и собирательством — не расстояние
              даже для африканского скотовода пешком без лошади — это пустяк

              и даже те кто горбатятся с тяпкой в поле занимаясь растениеводством
              — проходят за день больше километров чем Вы до пивного бара
              причём они это свой путь проходят работая тяпкой
              (да и собираетель собирая корешки, ягоды и прочее
              постоянно нагибается и занимается сбором еды
              а не проходит свой путь вальяжной расслабленной походкой)

        • abraxion

          Дорога туда занимает 20-21 минуту, дорога обратно 17-18 минут.

          Там туалета нет? Извините за оффтоп.

          • инженер

            просто туда — в гору
            а от туда — под гору

            • onosamo

              >> Дистанция 1085 метров по GPS по горизонтали, по вертикали плюс 22 метра по той же GPS.

              «Есть там один городишко, плоский, как блин, и, конечно, называется Вершины.» (c) О. Генри

        • Просто для информации — рекорд суточного бега более 300 км… 🙂

    • vashu1

      314,151592653… км2 получается, ушлепок ты необразованный. Слово «более» в исходном тексте не заметил? И как уже верно заметил Alex Besogonov, за добычей ходили не каждый день, ак что все усреднялось.

      • SaxaHorse

        «.. 314,151592653… км2 получается, ушлепок ты необразованный.. »

        — вы упомянули квадратные километры, дальше я и не детализировал. К тому же вы зачем то вспомнили сатириков и Петросянов, напомнившим нам об американских законах приравнявших число Пи к 3-м.(кстати а зачем вспомнили то?)

        И теперь вы же на меня и обижаетесь? Ну какой же вы право…

    • Grue

      Но интереснее что 10 км туда и обратно это как минимум часов шесть.

      Вот интересно, с какого перепугу вы решили, что если на душу населения охотников-собирателей полагается определенная площадь, то ее обязательно за день пробежать ВСЮ?! ЗАЧЕМ?!

      Сейчас племя здесь питается, потом перешло на несколько км на другую стоянку, объело вокруг живность, и так далее. Это абсолютно не означает, что все племя каждый день прохерачивает весь свой ареал.

      Какое-то бредовое изначально предположение. Непонятно только на кой все на него повелись…

      • SaxaHorse

        «…с какого перепугу вы решили…»
        — если вы случайно не заметили, в статье речь шла о городе-поселении а вовсе не о кочевниках. И мой вопрос в том и состоял — а зачем собирателям ходить туда сюда по 6 часов.. Зачем им собственно город?

        • Grue

          если вы случайно не заметили, в статье речь шла о городе-поселении а вовсе не о кочевниках. И мой вопрос в том и состоял — а зачем собирателям ходить туда сюда по 6 часов..

          А они что, внезапно не могут нигде заночевать, раз уж вышли поохотиться?! Т.е. бинарно: либо они кочуют, либо где-то осели в домах и не могут ни палатку поставить, ни под кустом заночевать? Для охотников из племени нормально уйти на несколько дней на охоту (у Шульца это хорошо описано в разных книгах), в чем проблема?

          Зачем им собственно город?

          Собирателям город нужен тогда, когда они начинают выращивать растения, регулярно, чтобы а) хранить выращенное и б) защищать право на землю, которую начали возделывать. Собственно, у многих диких племен наблюдалось как они засеивают определенные области и потом укочевывают и прикочевывают уже к сбору урожая, это промежуточная стадия от совсем кочевого образа до оседлого. Если в какой-то момент оказывается, что ежегодных урожаев хватает для более-менее постоянного пропитания, то и кочевать исчезает смысл. Зачем куда-то идти, если можно не идти?

          • karakh

            По первой части все верно, хотя и трудночитаемо из-за неправильно закрытого курсива

            По второй — нет. Люди, которые регулярно выращивают растения называются земледельцами, а не собирателями. Собирателям город нужен тогда, когда они находятся в богатом месте, в котором можно поколениями жить охотой и собирательством. Тогда у них появляются запасы.

            Еще одна возможная причина для появления постоянных поселений собирателей — залежи камня. Легкодобываемые обсидиан и кремень пригодные для создания инструментов есть не везде. Вот эти места тоже необходимо охранять.

            По идее, все происходит скорее наоборот — сперва возникают постоянные поселения в богатых ресурсами местах, затем численность этих поселений вырастает до той грани, когда собирательство уже не может прокормить все население, и только тогда племя либо разделяется и часть уходит на новое место, либо, если окрестности уже заняты, там или появляется земледелие, или племя «прореживается» голодом до более оптимальной для этого места численности.

            • SaxaHorse

              Возможно вы и правы. Месторождения чего-то это хороший повод если не остановится сразу то хотя бы устроить регулярную стоянку. Кстати это может бы и не только камень. Например и огромная колония каких то мидий, птиц, обширные заросли чего то съедобного, ягод например. Т.е. место где регулярно по сезонам подрастает что то вкусное и туда имеет смысл возвращаться например каждую весну или каждую осень. Еще не поселение но что то типа постоянных охотничьих домиков там появится.

  • SaxaHorse

    «Ни один из этих протогородов не живет долго — несколько столетий, самое большее пара тысячелетий»
    — эхх.. нам бы пожить так же недолго..

  • Grue

    Ко всему сказанному надо добавить еще вот что. Дело в том, что практически все люди, за редчайшим исключением, являются специалистами ТОЛЬКО в своей узкой специальности. Историк, химик, физик… любой не-историк ВЫНУЖДЕН вне своей специальности ориентироваться на ту самую пресловутую поп-историю, любой историк ВЫНУЖДЕН опираться на научпоп, т.к. просто он не сможет стать специалистом в своей области, если займется еще и квантовой физикой.

    Просто жизни не хватит.

    А тут возникает парадокс: человек успешен, совершает даже какие-то открытия, его признают коллеги и даже мировое сообщество… это все воздействует на эго весьма неблагоприятным образом, и редко кто может трезво сказать «да, я действительно свернул горы в молекулярной биологии, но ни гхыра не смыслю рядом в генетике».

    Как результат, неплохого вобщем человека посещает звезда и он начинает иметь свое мнение и в других областях. В результате получаем того же Фоменко (хотя там без шизофрении 100% не обошлось).

    Все это резко портит общую научную картину мира — ведь обывателю важен авторитет, а то, что в науке авторитет слово ругательное, хрен разъяснишь. Вот и получается, что бродят в информационном поле всякие устойчивые бредовые формирования, подпертые зачастую весьма увесистыми фигурами.

    А на попорченную картину мира вынуждены опираться все, включая ученых, ибо см. начало. Вот такая вот морковка.

  • kraz

    А о чем эта статья? Можно сделать выжимку?

  • SaxaHorse

    Смысл этой статьи в попытке показать что переход от кочевников собирателей и охотников к земледельческой цивилизации с городами и поселениями был плавным и постепенным. И на мой взгляд в статье этого доказать не удалось.

    «..еще одно стойкое убеждение — о том, что охотники-собиратели всегда вели кочевой образ жизни. Это позволяет заострить контраст между дикарями и первыми цивилизациями. На самом деле нам известно множество постоянных поселений дикарей в местах, достаточно богатых добычей — от поселков охотников на мамонтов, до поселков собирателей..»
    — как раз поселков собирателей я например не знаю. Обе приведенные автором ссылки говорят о городах ранней но уже земледельческой цивилизации. Переход от кочевников собирателей к поселениям и городам случился резко, одним скачком. Не было у собирателя необходимости зазря тратить свои силы и каждый день, издалека возвращаться в одно место. Что то другое заставило людей стать оседлыми.

    • vashu1

      >> Обе приведенные автором ссылки говорят о городах ранней но уже земледельческой цивилизации.

      Абу Хурейру пропустили.

      >> как раз поселков собирателей я например не знаю

      >> Земледелие, скотоводство и металл не были известны индеицам Калифорнии до прихода белых. Несмотря на богатые природные ре сурсы, уникальные способности к адаптации, характерные для або ригенов этого района, в хозяйственном отношении они, как отмечают ученые1 могут быть причислены к наиболее отсталым культурно и экономически народам мира.
      >> ЮЮ Например, при раскопках поселений эпохи «раковинных куч» в Приморье были найдены жилые и общественные сооружения трех основных типов: 50—70 кв. м, 120—150 кв. м и 200 кв. м. Это прямо­угольные полуземлянки с опорными столбами в центре.

      >> Переход от кочевников собирателей к поселениям и городам случился резко, одним скачком.

      Угу. Сначала начали делать каменные серпы — для сбора диких зерновых. Потом, столетия спустя, палки-копалки, потом мотыги, еще через столетия отобрали мутацию с неопадающими зернами. Мгновенно так.

      ЮЮ Не было у собирателя необходимости зазря тратить свои силы и каждый день, издалека возвращаться в одно место.

      Постоянное проживание в одном месте это удоство ништяков, в первую очередь пищевых припасов. Про роль запасов пищи я уже говорил. Консервировать их умели, при кочевой жизни делать запасы мешала в первую очередь трудность транспортировки.

      Поселок позволяет застолбить богатую местность, служить знакомой точкой для соседей для торговли.

      Ну и не надо абсолютизировать постоянность. У племени могли быть 2-3 постоянных стоянок на разные сезоны, с вполне обустроенной инфраструктурой. А уже переход к 1 стоянке это типично скорее для земледелия, у собирателей такое было лишь в самых богатых местах.

      Не надо абсолютизировать и слово город — а то автоматически возникает представление о месте, обитатели которого вообще не занимаются добычей еды. В Чатал-хююке, с его огромным по тем временам населением, охота продолжала оставаться важным источником пищи, так что чисто сх деревней его тоже не назовешь.

      • инженер

        при наличии лошадей, или хотя бы хотя бы верблюдов, или быков, или оленей, таскать припасы — без проблем!

        так все кочевники Евразии делали — от монголов с бедуинами до чукчей с якутами

        • vashu1

          Верблюды и прочие это сами по себе припасы, да и источник еды ). Это уже животноводство, кочевники-животноводы уже на сравнимом уровне технологий с оседлыми крестьянами.

        • инженер

          а вот без лошадей — да, много на себе не утащишь

        • karakh

          Кочевники Евразии от монголов до якутов — скотоводы, а не собиратели.

      • SaxaHorse

        «..Угу. Сначала начали делать каменные серпы — для сбора диких зерновых. Потом, столетия спустя, палки-копалки, потом мотыги, ..»
        — ну все таки наоборот, палки-копалки а потом уж серпы. И мотыга из этого ряда резко выпадает! Первое и второе нужно чтоб добыть и съесть тут же, а вот мотыга для того что бы оторвать от души и закопать в надежде что там что то когда то вырастет.. Например много золотых монет вместо пяти сольдо. Это уже качественный скачек.

        «..удоство ништяков, в первую очередь пищевых припасов. Про роль запасов пищи я уже говорил. Консервировать их умели..»
        — а вот тут пардон не согласен. консервировать дикари ничего не умеют. Копченое/сушеное мясо это и есть вершина мастерства. Зерновые потому и привлекли внимание дикарей что долго не портились в сухом виде. Но найти массу зерна для собирателей всегда проблема.. Надо сперва посеять..

        «..У племени могли быть 2-3 постоянных стоянок на разные сезоны, с вполне обустроенной инфраструктурой..»
        — Вот тут соглашусь, кочевали и охотники и собиратели в общем по кругу, т.е. какие то места могли посещать регулярно. Возможно они и стали зародышами постоянных поселений.

        Но все же какой то качественный скачок должен был случится для появления земледелия.

        • инженер

          >какой то качественный скачок должен был случится для появления земледелия

          при подсчено-огневом земледелии все-равно кочевать приходится, так как почва через несколько лет истощается

          • Nikotin

            НЕ ПРИХОДИТСЯ кочевать до определенной плотности населения, пример наш север, центр поселения погост, куда съезжались зимой в теплые дома, где было кладбище и церковь(или ранее капище), склады кузница и прочие «общественно полезные вещи». А летом все разьезжаются на собственные заимки (летники), там секторами и валили лес, на продажу или строительные нужды и на сжигание, там процесс относительно непрерывный( кругового подсечно-огневого земледелия, пока размер центральног поселения(погоста) не превышает определенной величины, это самовосстанавливающаяся система

  • vpotapov1

    Извините, господа, у меня стойкое впечатление, что мы обсуждаем сфероконя. Без обстоятельств времени, места и образа действия обсуждать скорость передвижения человека по местности бессмыслено, особенно с точки зрения сбора пищи. Неужели никто за грибами не ходил? В один сезон корзину наберешь, не отходя от места въезда. В другой год весь день проходишь — два гриба. С ягодами так же. С дичью вообще все почти однозначно — есть такая книга Джеймса Олдриджа «Охотник» — совершенно четко показано, как несколько человек могут истребить дичь на большой площади за короткий срок (там речь шла о пушнине, но это неважно). Мы постоянно встречаем исторические документы об ограничении охоты в угодьях местного властелина едва ли не с начала изобретения письменности.
    Т.е. сильными факторами являются плотность населения (для данной местности и данного способа добычи пищи) и природные катаклизмы. Нет катаклизмов — сначала относительное изобилие, затем либо миграция, либо война. Есть катаклизмы — живут плохо, кушают мало.
    Назовите мне общество «с устойчивым развитием» от начала истории до наших дней — нет его, а ведь теоретически, при регулировании численности населения, уже античные государства могли бы без потери устойчивости или экспансии/разрушения среды существовать на той кормовой базе, на которой возникли. Мешали бы только природные катаклизмы, но это уже оффтоп.

    • dan14444

      Щаз начнём вспоминать матмоделирование колебательных систем и школьное «хищник-жертва» 🙂

      • vpotapov1

        /Щаз начнём вспоминать матмоделирование колебательных систем и школьное «хищник-жертва»/

        именно так. Вопрос-то как раз в том, что в этих условиях «среднее» мало о чем говорит, нужен еще и размах, т.е. минимум и максимум

    • DlMFlRE

      Олридж это скорее развлекательно-приключенческая литература, и хотя отдельные моменты и взяты из реальности но в общем как источник достоверной информации не очень. Плюс опять же пушнина(т е северные территории с низкой продуктивностью) и современная эпоха с огнестрельным оружием, современными ловушками и порождёнными ими хреновыми навыками першкодрала как такового.

      Как контрпример скотоводы Сахеля, вполне способные пешком загнать лошадь.

      • vpotapov1

        /Плюс опять же пушнина(т е северные территории с низкой продуктивностью) и современная эпоха с огнестрельным оружием, современными ловушками и порождёнными ими хреновыми навыками першкодрала как такового./
        общих выводов это не отменяет — при отсутствии катаклизмов и методов регулирования рождаемости/смертности население растет, пока не упрется в потолок, который определяется производительностью кв километра территории. Далее приходится мигрировать. Собственно, если бы этого не было, перволюди так бы и остались в Африке.

    • инженер

      >есть такая книга Джеймса Олдриджа «Охотник» — совершенно четко показано, как несколько человек могут истребить дичь на большой площади за короткий срок

      это если на продажу

      если на пропитание, то больше чем съешь и завялишь добывать смысла нет — мясо пропадёт и испортится

      • vpotapov1

        /если на пропитание, то больше чем съешь и завялишь добывать смысла нет — мясо пропадёт и испортится/
        когда надо кормить много народу на малой территории — запасы просто некогда создавать — все успевают схавать.

      • karakh

        Коллективный загон являлся в верхнепалеолитическую эпоху основным способом охоты на крупного зверя. Некоторые места таких массовых боен хорошо известны археологам. Например, во Франции близ городка Солютре есть скала, под которой найдены кости десятков тысяч лошадей, сорвавшихся с крутого обрыва. Вероятно, в период около 17 тысяч лет назад здесь погибло не одно стадо, направленное к пропасти солютрейскими охотниками.

        В общем нет, идея «не убивай больше чем нужно» начала посещать людей не очень рано.

        • DIMFIRE

          Что то мне «основной способ» немного сомнителен-пригодных для загонной охоты естественных мест достаточно мало, а новые скалы в условиях каменного века построить затруднительно. При этом яму-ловушку любое племя даже палками-копалками могло выкопать за считанные часы.

          • karakh

            В верхнем палеолите люди жили и выживали только там, где было удобно жить по природным условиям. Причем скала не обязательна, хватит крупного оврага или крутого берега реки.

            Хотя насчет «основного» все же там загнули. Но определенно очень широко распространенный.

  • SaxaHorse

    В истории появления постоянных поселений невнятными и слабо описанными выглядят мотивы создания людьми поселения. Например история упомянутого автором «Абу Хурейру» выглядит примерно так: 12 тыс. лет назад какие то кочевники пришли в северную Сирию и осели на берегах Евфрата. Занимаясь охотой и собирательством кочевники занялись и одомашниванием зерновых. Буквально через тысячу лет у них получилось и они стали земледельцами. Т.е. выглядит так будто они осели что бы земледелие изобрести. Ну очень как то по попаданчески..

    Между тем если взглянуть на описания предыдущей истории человечества, то там повсеместно утверждается что с момента начала активного использования огня и инструментов, а это 200-300 тыс. лет назад, кочевники и собиратели продолжали кочевать ЗА пищей, как это делают и животные например. Это энергетически выгодно. Зачем тащить пищу за 10 км. чтоб ее там съесть когда это можно сделать тут же, ну или приготовить поблизости на временной стоянке.

    В итоге остается впечатление несуразности. 200000 лет кочевали а в 200001-й год, БАЦ и решили осесть. Потому и мнение об отсутствии плавного перехода между древней и новой цивилизацией а разовом качественном скачке имеющем в основе не совсем понятные для нас причины.

    • vashu1

      Я смотрю, SaxaHorse обратился к своему основному источнику знаний — большому пальцу.

      >> Между тем если взглянуть на описания предыдущей истории человечества, то там повсеместно утверждается что с момента начала активного использования огня и инструментов, а это 200-300 тыс. лет назад, кочевники и собиратели продолжали кочевать ЗА пищей, как это делают и животные например.

      Ну давайте, расскажите нам как кочевали охотники на мамонтов из поселения у Молодовы, 30 000 лет назад(это в два с половиной раза старше чем самое раннее земледелие), с их строениями из дюжины мамонтов. Один бивень до сотни кило, череп еще больше. Такое строение весило много тонн, площадь порядка 50 м2. Они его с собой таскали? http://f1.mylove.ru/b_1bs5MZMU1XLDzWw.jpg Или сооружали ради недельной стоянки?

      Все БАЦ и внезапно происходят лишь от невежества людей, обнаруживающих бацы. Если покопаться повнимательней то обнаруживается обширная предистория баца.

      • SaxaHorse

        Видимо автор полагает что эти самые мамонты так и паслись на скудной лужайке у славных молдавских охотников с утра до вечера. Да и вообще круглый год, чего уж там.. Автор вообще в курсе что мамонт это травоядное? Автор в курсе что мамонт в два-три раза больше слона? Автор представляет сколько ЖРЕТ за день эта волосатая дура?

        Вы бы хоть фильмы BBC про животных Африки посмотрели. Там где проходит стадо антилоп трава обгрызена аж до камня, часто с корнями. Зато и хорошо удобрена 🙂 Не будем сомневаться в охотничьей славе молдавских охотников. Просто поясните что именно кушают мамонты круглый год возле этого славного домика, раз кочевать им автор категорически запретил.

        • vashu1

          Ты с темы не соскакивай. Домик был? Был. Его с собой таскали или строили ради недельной стоянки? Определенно нет. Видим поселение собирателей — вопрос закрыт. Если хочется узнать сколько ест мамонт в день — гугл в помощь. Если ты воображаешь что мамонты сидели у домиков на поводке круглый год и не можешь вообразить никаких альтернатив, то это твои проблемы.

          ПЫ СЫ Мамонт травоядное! Слава SaxaHorse! Он единственный здесь об этом помнит!

          • SaxaHorse

            Ну как же вы любите пофлудить. Уже и сами признали что привели в пример сезонную стоянку охотников а никак не постоянное поселение. Нет внятно описанных городов собирателей, нелогичны они. Вот когда придумали земледелие тогда да — появились и поселения и города со временем.

        • hludens

          Может прежде чем писать такое стоит сходить в музей? или хотябы в википедию?
          А то вдруг мамонты в Молдове внезапно прибавляют в весе в разы…
          Для справки, крупнее слона (5 метров) был только североамериканский мамонт, хотя весил он столько же сколько африканский слон (10-12 тонн) остальные меньше или такие же как слон, от 2 до 4 метров.

          И собственно vashu1 нигде не говорил что мамонты круглогодично жили рядом с поселком, он указал что дома построенные из костей мамонта не могли транспортироваться кочевниками. наличие таких домов свидетельствует о оседлости (как минимум сезонной) проживающих в них древних людей.
          Так что ваш способ доказательства выдает в вас демагога, сначала придумать бредовое утверждение которого якобы придерживается оппонент, потом с блеском доказать его бредовость…

          • SaxaHorse

            Слава великим Яйцам! Наконец то вы повторили то что я уже раз двадцать написал. Охотники и собиратели устраивали только временные и сезонные поселения в удобных местах своих кочевых маршрутов. Но никак не постоянные поселения и тем более города.

            • vashu1

              Теперь понятно что возмущало этого аутиста. Когда мы говорили что у охотников-собирателей были поселения то он автоматически считал что мы утверждаем что все о-с жили в таких поселениях круглогодично. Ну вот такое у него определение поселения и все должны ему следовать. То что не все определяют это слово так ему в голову не приходило.

              http://www.indiansworld.org/etnogenez-indeycev-kalifornii.html#.VkJahCvj010
              ЮЮ Поселения культуры «раковинных куч» широко распростра­нены по всему Тихоокеанскому побережью Америки.

              Как видим ученые называют сезонные поселения калифорнийских индейцев поселениями. Ошибаются, что с них взять.

              Ну и он знает точно что ни в одном из поселений о-с круглогодично не жили. Чакры большие, информация из астрала идет потоком. Чтож, поздравим аутиста и пожелаем ему научиться прояснять свою точку зрения получше.

              Заодно попросим прояснить цитату

              ЮЮ 200000 лет кочевали а в 200001-й год, БАЦ и решили осесть. Потому и мнение об отсутствии плавного перехода между древней и новой цивилизацией а разовом качественном скачке имеющем в основе не совсем понятные для нас причины.

              Ну вот у нас есть дикари с каменным скребками, которые бродят как животные и даже не оформились в современного человека, есть охотники за мамонтами, строящие многотонные хижины, есть каменные серпы для жатвы дикой пшеницы, потом палки копалки, потом мотыги и признаки земледелия.

              Вперед, аутистик, ткни пальцем и покажи где ты тут увидел качественный необъяснимый скачек? И заодно прекрати шифроваться и расскажи нам про атлантов и инопланетян.

              • SaxaHorse

                «Теперь понятно что возмущало этого аутиста. Когда мы говорили что у охотников-собирателей были поселения то он автоматически считал что мы утверждаем что все о-с жили в таких поселениях круглогодично.»

                Я просто в восторге от гибкости позиции автора. Еще немного и мы полностью согласимся друг с другом!

                Правда можно напомнить его же абзац из самой статьи которую мы тут обсуждаем === «Обычно при этом эксплуатируется еще одно стойкое убеждение — о том, что охотники-собиратели всегда вели кочевой образ жизни. Это позволяет заострить контраст между дикарями и первыми цивилизациями. На самом деле нам известно множество постоянных поселений дикарей в местах, достаточно богатых добычей — от поселков охотников на мамонтов, до поселков собирателей в обильных землях Плодородного полумесяца» … Ну т.е. я совершенно согласен что от этого абзаца автору сразу надо было отказаться. Рассуждения о стойком убеждении пользы кочевой жизни собирателей действительно выглядят ошибочно.

                «Ну вот у нас есть дикари с каменным скребками,.. есть каменные серпы для жатвы дикой пшеницы, потом палки копалки, потом мотыги и признаки земледелия»

                Ну что за чудо наш автор! Ведь намекали вежливо, но все рано,как ни скажет так обязательно мимо и обязательно глупость! Вы и вправду железобетонно уверены что обезьяна-гоминоид сразу каменный серп изобрела а потом уже фигней вроде палки-копалки и рубила озаботилась? Вот почему всегда тяп-ляп и как попало ваша обезьяна контент выкладывает? Элементарную логику на этот уровень еще не завезли что ли?

                • vashu1

                  Ты уже нас поразил эрудицией, когда заметил что круг в 10 км это не «более 300 км2», а 314 км2. Теперь, очевидно пытаешься поразить эрудицией, что слово «постоянный» неверно. Ну вперед, найди цитату ОДНОГО археолога, что в охотники на мамонтов НИКОГДА не жили в таких хижинах круглый год и «множество постоянных поселений дикарей» будет исправлено на чтото вроде «множество сезонных поселений дикарей». Открою тайну — всем по барабану сколько именно месяцев и лет они там жили. Важно что это четкий признак перехода от одной фазы к другой. Постепенного перехода, а не БАЦа, который видят малограмотные неучи.

                  Точку где БАЦ произошел отмечать отказываемся? Ну и все, идите лесом, товарищ.

                  • инженер

                    314 это более 300 🙂

                  • SaxaHorse

                    Ты опять неправильно формулируешь вопросы. Точка где «БАЦ» случился прекрасно всем известна. Это изобретение земледелия. А вот как люди на ходу, кочуя, изобрести его изловчились — это и есть самое интересное. Появление каких знаний или умений послужило спусковым крючком? Почему 200000 раз прошли мимо а тут кого то торкнуло посеять зернышки. Теорий довольно много но как раз их обилие показывает что внятного обоснования этому ключевому открытию нет пока..

                    • vashu1

                      Типичный пример болтологии. «А вот у вас тут непонятно.» И? Всем по барабану. Знаешь следовательскую поговорку «врет как свидетель»? Работая с реальными данными всегда приходится мириться с противоречиями.

                      Факты, показывающие постепенность изобретения сх я уже перечислил несколько раз, ты их игнорируешь. Не веришь в такую теорию? Всем по барабану. Вот когда будет теория, ложащаяся на факты лучше чем эта, тогда и будет о чем поговорить. А так это сотрясение воздуха. Кто хочет видеть тайну пусть видит.

                      Конкурируют картины мира, а не сомнения в отдельных фактиках. Какая у тебя альтернатива? Атланты и инопланетяне? Все понятно, все свободны.

    • abraxion

      Скорее, наоборот, они изобрели земледелие из-за оседлого образа жизни, кочевник никак не сможет придти к возделыванию земли.

      • инженер

        DlMFlRE уже привёл пример с племенами Новой Гвиней
        при кочёвке в месте временной остановки — посадить семена
        а через несколько месяцев вернуться и собрать урожай
        от обычного земледелия отличается тем что
        — за посевами никто не ухаживает их только садят и собирают
        а пока они сами по себе растут кочуют в обычном режиме кормясь охотой и собирательством

        • karakh

          Это не пример, пример это то что с пруфлинком. Что за племя и где о нем можно почитать.

          Новая Гвинея — один из древнейших центров где зародилось земледелие. С окультуривания и селекцией например бананов и с ирригацей. Там больше сотни племен, есть кочевые, есть собиратели, есть земледельцы. Они друг с другом общаются и могут перенимать навыки, такие как посадка растений, например. А вот без этого…

          Вообще связь между посадкой из семечка и появлением растения на следующий год не так очевидна для племен собирателей. Там где она пришла кому-то в голову, там и появились эти самые центры земледелия.

          • DlMFlRE

            «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда. Конкретно это упоминалось емнип «Глава 6. Охота или пахота».

            Абсолютно независимо, по другому поводу и задолго до того мельком упоминал Джеймс Шульц-полностью кочевое, живущее охотой племя племя «черноногих» индейцев любило курнуть и высаживало табак(и, полагаю, не только его) в нескольких наиболее удобных местах-куда возвращалось только в период сбора.

          • DlMFlRE

            Чуть уточню. С некоторыми упрощениями Новая Гвинея делится на три биома. Прибрежный биом-рыбная ловля, некоторое земледелие, белые люди обижали папуасов и т д.

            Великая долина/долины. Вышеупомянутый центр развития земледелия, первый контакт уже в 20-м веке.

            И непроходимые джунгли, для земледелия с использованием каменных инструментов не пригодны, населены охотниками-собирателями. Вот именно они, будучи кочевниками и постоянно перемещаясь с места на место, и высаживают полудикие аналоги сельскохозяйственных культур великой долины.

  • инженер

    куда пропали сообщения про Якутию?

  • инженер

    про стационарную стоянку охотников на мамонтов:
    если через эту местность проходит ежегодный маршрут миграции мамонтов
    то выгодного на этой ключевой точке построить стационарное поселение
    а затем во время ежегодной миграции добывать проходящих мамонтов
    (как это делают крокодилы ждущие ежегодной миграции антилоп и зебр)
    затем добытое мясо — закапывать в мерзлоту, вялить, сушить, коптить, делать копальхем
    и спокойно дожидаться поедая заготовленное мясо следующей сезонной миграции
    (ну и во время ожидания можно и собирательством и мелкой охотой разнообразить рацион)

    • DlMFlRE

      А ещё можно поблизости высаживать какие нибудь полезные растения. Продуктивность естественно никакая зато и мороки по минимуму-высадил, ушел, после возвращения собрал. Калорий минимум но рацион разнообразить вполне.

      Так делали охотники великих равнин, а кочевые племена Новой Гвинеи так до сих пор делают.

    • SaxaHorse

      Попробуйте перечитать инструкцию к холодильнику. В морозильнике должно быть не менее 18 градусов мороза иначе разложение замедляется но не останавливается. Просто в сугробе этого не обеспечить, год на одном мамонте не прожить.

      • Mike

        Попробуйте перечитать пост инженера, а то «ваш способ доказательства выдает в вас демагога, сначала придумать бредовое утверждение которого якобы придерживается оппонент, потом с блеском доказать его бредовость…»

        • SaxaHorse

          Перечитал пост инженера. Очень понравилось! Коммент ниже, опять за постом инженера.

          Что касается демагогии.. Автор вбросил мысль что у него есть постоянное поселение охотников за мамонтами. Для такого поселения обязательно нужно: а) охотников б) мамонтов в) постоянно. Дальше элементарный логический вывод, раз мамонты постоянно то что они едят? Что здесь не так?

          • инженер

            если охотники едят копальхем, то мамонтов достаточно 1 раз в год но МНОГО
            (ежегодная миграция мамонтов, означает что они будут проходить через это место 2 раза в год)

            • DlMFlRE

              Копальхем есть способ консервирования и, как и у «нормальных» консервов, после «вскрытия» готовый продукт долго не хранится.

              Вот только заморачиваться на него в условиях доступности крупной дичи вряд ли стали бы. Куда проще раз в пару недель выкопать новую яму-ловушку.

              • инженер

                мамонты и слоны, и даже более мелкие травоядные — круглый год на одном месте не туссуются
                так что либо кочевать вслед за ними — ведя кочевой образ жизни
                либо засев в ключевой точке миграции пару раз в год делать запасы на полгода

                • DlMFlRE

                  Потому новую яму-ловушку, что кочевать. Мясные же запасы не то что на полгода но хотя бы на пару месяцев без морозилки или большого количества соли сделать затруднительно.

                  Собственно потому и костей мамонтов в стоянках кочевых охотников так мало-если уж мясо по большей части бросалось то куда более бесполезные кости(а они почти все бесполезные) бросались прямо на месте поимки тем более.

                • SaxaHorse

                  Обратите внимание, все называют это ( Копальхем ) не едой а странным деликатесом. Кстати он занял достойное место в перечне самых отвратительных продуктов мира: http://arborio.ru/samye-omerzitelnye-produkty-mira-chast-pervaya/

                  Суть в том что его можно погрызть разок с голодухи или понтов ради. Но постоянное питание трупным ядом бесперспективно 🙂 Это не консервы.

                  • DIMFIRE

                    Лососем и его икрой ещё сотню лет тому кормили собак, а сейчас это, внезапно, деликатес. Да и хакарл с лютефиском создавались отнюдь не из за изысканного вкуса. Кольпахем, как и перечисленные продукты, был создан под давлением обстоятельств и до прихода бледнолицых служил северным народам именно консервами длительного(3-5 лет) хранения.

                    И именно постоянное, с досознательного возраста, употребление трупного яда даёт к нему устойчивость. Разумеется одним кольпахемом хоть сколько то долгое время вряд ли питались, стараясь перемежать его рыбой, птицей, мясом и выкопанными из под снега ягодами-однако получение в трудные времена значительной доли калорий именно из него более чем вероятно.

                    • SaxaHorse

                      «И именно постоянное, с досознательного возраста, употребление трупного яда даёт к нему устойчивость.»
                      — устойчивость и возможность использовать в качестве пищи не одно и то же. Считается что русские приобрели повышенную устойчивость к спирту, но он никак не заменит прочие питательные вещества. И даже русский ребенок тут же умрет если налить ему 50 грамм чистого спирта. То же относится и к чукотским женщинам и детям.

                      Способность крепкого чукотского мужчины выжить после однократного употребления Кольпахема не означает что он выживет после двух трех порций. Трупный яд ни капли не пища, просто чукчу он убьет в немного большей дозе. Кстати я нигде не видел серьезных утверждений что кто то год питался только Кольпахемом. Это не калории это сгнившая органика насыщенная трупным ядом.

                    • DIMFIRE

                      В отличии от спирта, который ничего кроме спирта не содержит, кольпахем помимо ничтожного процента яда содержит очень весомый процент мяса. Проигрывающего по питательности свежему, однако в голодные годы более чем способному обеспечить значительное количество калорий любому, кто сможет его переварить и не откинуться.

      • инженер

        SaxaHorse, попробуйте погугулить и почитать что такое копальхем

        • SaxaHorse

          (с) Копальхен — деликатесное блюдо чукчей, хантов (уточнить)и эскимосов. Из-за образования в процессе приготовления трупного яда смертельно опасно для представителей большинства других народностей.

          +100500 !!!

  • инженер

    надо ещё вспомнить африканские оседло-кочевые племена:
    — женщины с детьми ведут оседлый образ жизни занимаясь растениеводством
    — мужчины и мальчики-подростки кочуют пешком вместе со стадами скота

    • SaxaHorse

      Интересно что скотоводство, в том числе и кочевое, появилось одновременно с открытием земледелия.

  • SaxaHorse

    Кстати о мамонтах и холодильниках. Если считать что мамонт это говядина 🙂
    То при температуре -12 град. мясо хранится 8 мес. -18 град. — 12 мес. при -25 град. говядина хранится 18 месяцев. Кстати свинина например хранится гораздо хуже -12 — 3 месяца только! Предки думали кого одомашнивать..

    Так что если вдруг попадете к охотникам-собирателям (а это 97% истории..) то плюньте на порох! Холодильник-морозильник это наше все! Рай на земле в отдельно взятом племени вы точно обеспечите.

    • hludens

      А слова копчение и вяление вам что либо говорят?
      Мечтать о холодильнике-морозильнике в каменном веке непродуктивно.

      • SaxaHorse

        Говорят конечно. Люблю копченое сало например 🙂 Но как способ консервирования уступает засолке. Недолго в общем хранится особенно в теплое время года.

  • SaxaHorse

    P.S. ну а просто охлажденное или подмороженное мясо — (-2 -4 град.) хранится не более 18-20 дней. Увы.. ГОСТ не врет.

  • инженер

    повторю кратко пропавшее сообщение:
    — в Казахстане — зимнее стойбище может состоять из стационарных саманных домов
    — в Якутии — зимнее стойбище может состоять из стационарных специфических вкопанных в землю избушек
    и то и другое очень хорошо держит зимние морозы
    но увы неспособно перемещаться вслед за стадами

  • SaxaHorse

    До кучи к мамонтам.

    В наше время прекрасно известно эпическое сооружение эскимосов под названием «Китовая алея». Тоже из огромных костей и ребер китов. И это ни капли ни поселение. Эскимосы туда молиться ходят. Душам погубленных китов. 🙂

    • vashu1

      Утверждаешь что это святилище? Угу, обломки полувыделанных инструментов вокруг явно намекают на сакральное использование. Да и вообще похоже http://rusmystery.ru/wp-content/uploads/2013/03/kitovaja-alleja.jpg — жалкая кучка вертикально вскопаных бивней и сложное сооружение с окорами из черепов и собранными в купол бивнями.

      Хотя прямых утверждений нет. Просто осторожные виляния, лишь бы не лохануться как было с паровыми линкорами. Иди наконец делать уроки, школьник.

      • SaxaHorse

        Мне трудно утверждать, у меня нет свидетелей готовых лично подтвердить. Однако полистав часок статьи посвященные охотникам на мамонтов я увидел с полдюжины противоположных мнений вполне серьезных ученых. И не факт что я их все заметил. Печально что взявшись писать статью о поселениях автор даже не задумался о главном — экономике поселений как главному обоснованию их существования. Слоны как известно непрерывно мигрируют на расстояние от 300 до 500 километров, это в одну сторону.. Город охотников тут выглядит крайне глупо. Очень многие ученые саму идею поселения охотников опровергают.

        Ну а черным бриллиантом блеснула ученая идея что это и вовсе были не охотники и не жрецы а просто падальщики раскапывающие и использующие кладбища мамонтов 🙂

        Удивительно другое, автор, как я вижу, взявшись писать серьезную статью не потратил на источники и пяти минут. Похоже обошлось простым ковырянием пальцем в ухе (и я надеюсь что только в ухе).

        • vashu1

          >> с полдюжины противоположных мнений вполне серьезных ученых

          Да-да, мы много слышным что ты кого то там читаешь. Только этого как-то незаметно — ни имен ни конкретных фактов. Твои сырьёзные учоные то отмечают что в хорошей местности собиратель может прокормиться даже меньше чем с км2? А то что корнеплоды и орехи собранные женщинами могут приносить даже больше калорий чем результат мужской охоты?

          • SaxaHorse

            То то австралийские аборигены прямо «процветают» на своих сотнях квадратных километрах кочевки.. По какой то причине в реальной дикой природе плотность нахождения этих самых корнеплодов и орехов гораздо ниже чем в искусственных садах и огородах. Иначе зачем вообще понадобилось изобретать земледелие.

            • vashu1

              Я же написал — в самых богатых. Видел карту Калифорнии на которой была плотность племен до прихода белых — там было немало анклавов с плотностью больше чем человек на км. Сейчас не найду — scihub лежит, и похоже навсегда.

              Австралия же — самый засушливый континент мира. Тем не менее на момент прибытия европейцев там было четверть миллиона человек, есть предположения что пиковая численость доходила до миллиона.

              В Австралии, кстати, наблюдается еще один возможный предшественник сх — намеренное выжигание кустарника для увеличения продуктивности местной экосистемы https://en.wikipedia.org/wiki/Fire-stick_farming

              • SaxaHorse

                Согласен. Природные «месторождения» пищи встречаются. Тот же орех питателен и хорошо хранится, не хуже чем зерновые. Другое дело что без сознательного подхода к выращиванию эффект не масштабируется. Попросту говоря племя в 30 человек может найти и использовать замечательный гигантский орешник, запасов будет много. Но когда племя откормится и увеличится раза в три, опять придется срочно кочевать.

                • инженер

                  помимо орехов можно собрать на зиму желудей
                  невксусно, но достаточно питательно

  • SaxaHorse

    Касательно поселений охотников на мамонтов — есть серьезные возражения специалистов не согласных считать это поселения. Самые очевидные вопросы против:

    На территории этих «поселений» почти полностью отсутствует культурный слой (хотя сами сооружения без сомнения стояли долго). Получается что охотники на мамонтов либо невероятные чистюли, тут же подбирающие и утилизирующие каждую соринку, либо просто редко там бывали.

    На территории этих «поселений» почти полностью отсутствуют остатки других животных. Только и исключительно мамонты. Учитывая длинные циклы миграций всех крупных травоядных это очень странно. (кстати животные никогда не откочевывают назад по своим следам, там уже все съедено. Реальный маршрут довольно широкий эллипс, отсюда цикл=году).

    Анализ костей мамонтов в «поселении» показывает огромные количества одновременно погибших животных разного возраста. От стариков до новорожденных. Это наводит на мысль что основным способом была загонная охота, варварский способ подразумевающий полное уничтожение стада разом (дикари же). Кстати слоны недавно еще кочевали стадами до 400 особей. После такого геноцида не только на следующий год, но и лет через 10 не факт что мамонты там опять появятся. Когда еще заново маршрут нащупают.

    Сам по себе 10-ти тонный мамонт очень и сильно избыточная добыча для племени не владеющего холодильником. Например широко распространенный гигантский олень, нарисованный почти в каждой пещере Европы и Сибири, был размером с лося. Вес соответственный — 350-650 кг. Для среднего кочевого племени в 50-100 человек это трудно съесть даже за неделю. Напомню что 1-1.5 кг мяса на человека означает нажраться от пуза. Дальше кряхтя и отрыгивая срочно коптили и вялили, чтоб тут же не протухло. Ну и зачем этому племени мамонт в 10 тонн? Кстати кочевые племена собирателей более чем 150 человек и вовсе неизвестны науке. По очевидной причине.

    В целом, среди специалистов распространено мнение что охота на мамонтов носила не пищевой а культовый характер и осуществлялось эпизодически, несколькими объединившимися племенами с большими промежутками времени. Например пи смене вождей (и поколений) Т.е. где то один раз в 10-20 лет. И сами найденные «поселения» действительно стояли столетиями но заселялись изредка, по праздникам. Вообще желание мужиков, а тем более охотников, померяться пиписьками — неистребимо 🙂 За это мамонты и пострадали, никого крупнее из дичи на континенте уже не было.

    • Mike

      Примем Ваше допущение и будем считать мамонтов и гигантских оленей говядиной. Итак вес оленя возьмем максимальный из указанных Вами — 650кг, (хотя википедия говорит, что он был легче лося). Убойный выход говядины, то есть отношение съедобных частей к несъедобным — 50-65%. Будем считать убойный выход максимальным. Таким образом съедобных частей 422,5кг. Так как «среднее кочевое племя в 50-100 человек» различаются по численности в 2 раза и соответственно по скорости поедания оленя будут различаться в 2 раза, примем среднюю численность «среднего кочевого племени» в 75 человек. Предположим также, что один человек из племени съедает один килограмм мяса в день. Подчеркну, не за раз, не за один присест, не за один прием пищи, а за день. Итак, нашему «среднему кочевому племени» со средней численностью в 75 человек этого оленя хватит на пять с половиной дней. Для любителей точных цифр на 5,6(3) дней. «ну а просто охлажденное или подмороженное мясо — (-2 -4 град.) хранится не более 18-20 дней.»
      Надеюсь, расчет времени для поедания мамонта массой в 12 тонн, считая его бегемотом с убойным выходом в 45-50% для поселения, в котором на каждого жителя приходится 1кв.км. территории не выходящей за радиус в 9772 метра, сможете определить самостоятельно.

          • SaxaHorse

            Зачем?
            Ты мысль какую ни будь роди.
            Я понимаю что тебе трудно но ты попробуй хотя бы 🙂

            • vashu1

              Майк с тобой на вы общался. Я лично легко закрываю глаза на такое, если человек проявляет эрудицию и прикладывает усилия к написанию комментов, но в твоем случае это незаметно. Ферштейн?

              • SaxaHorse

                Никс ферштейн.
                Я не заметил ни малейшего уважения в вываливании бессмысленной груды цифр и букв не содержащей ни одного намека на какую либо мысль. Майк это у нас кто? Новорожденный Аи, не понимающий что слова требуются не для заполнения области на экране а для передачи мысли на расстояние?

      • инженер

        >Предположим также, что один человек из племени съедает один килограмм мяса в день. Подчеркну, не за раз, не за один присест, не за один прием пищи, а за день.

        когда питаешься одной мясной пищей достаточно хорошо поесть 1-2 раза в день
        это не растительная пищу которую приходиться есть весь день по-понемногу чтобы хоть как-то насытиться
        так что это Ваше «за день» на самом деле за 1-2 присеста 🙂

    • vashu1

      ЮЮ На территории этих «поселений» почти полностью отсутствуют остатки других животных. Только и исключительно мамонты.

      Ну надо же. Первый признак что по теме действительно чтото читаете. Исключительно мамонты это поэтическое преувеличение, но в основном мамонты, да.

      ЮЮ почти полностью отсутствует культурный слой

      ЮЮ Artifacts from the Mousterian levels at Molodova include 40,000 flint artifacts, including over 7,000 stone tools. The tools are characteristic of typical Mousterian, but lack bifacial forms.
      Это, я так понимаю, считается за почти полностью? Тут надо понимать что в основном все превратилось в труху. Например предполагается что мамонтов забивали копьями с костяными наконечниками, поскольку никаких следов оных найти не удалось. Остался только камень и окаменевшие кости.

      ЮЮ Анализ костей мамонтов в «поселении» показывает огромные количества одновременно погибших животных разного возраста. От стариков до новорожденных. Это наводит на мысль что основным способом была загонная охота, варварский способ подразумевающий полное уничтожение стада разом (дикари же).

      На разных местах по разному. В некоторых не похоже на одновременный забой стада. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618214002729

      ЮЮ В целом, среди специалистов распространено мнение что охота на мамонтов носила не пищевой а культовый характер и осуществлялось эпизодически, несколькими объединившимися племенами с большими промежутками времени.

      Я вот таких мнений как то не встречал. Хотя я из себя археолога не строю, так, читал несколько статей.

      Но. Следы выделки каменных орудий, выделка гончарных изделий. Несколько хижин из мамонтовых костей, без выделенной главной, с одинаковыми очагами в каждой. У меня лично с сакральным местом это все как то не вяжется.

      Ну и хижины одними костяными не ограничиваются.
      http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/662794.stm
      ЮЮ The oldest known remains of a building ever discovered, however, are more than 500,000 years old, built by the ancient human ancestor Homo erectus on a hillside outside Tokyo using wooden posts sunk into the ground.

      ЮЮ Before the discovery, the oldest remains of a structure were those at Terra Amata in France, from around 200,000 to 400,000 years ago.

      • SaxaHorse

        «ЮЮ Artifacts from the Mousterian levels at Molodova include 40,000 flint artifacts, including over 7,000 stone tools. The tools are characteristic of typical Mousterian, but lack bifacial forms.
        Это, я так понимаю, считается за почти полностью?»
        — Культурный слой это обломки, обрывки, объедки и прочий мусор. В других местах стоянок охотников культурный слой исчислялся метрами. Племена столетиями кочуют по одним маршрутам и знают места удобных стоянок. Здесь такого нет.

        А вот артефакты были это да. Причем довольно интересно расположенные. По всему внутреннему периметру сооружения, вдоль стен, огромная куча маленьких ямочек. Буквально одна на другой. А в них, закопано и притоптано где горсть кремневых заготовок, где мешочек охры, где горсть сушеных ягод и т.д. и т.п. Можно конечно попытаться объяснить это своеобразным способом хранения (хороший способ, закопал и забыл) а можно и предположить что это небольшие личные дары каким то духам.

        «Я вот таких мнений как то не встречал. Хотя я из себя археолога не строю, так, читал несколько статей.»
        — а вы попробуйте читать не только британских ученых. 🙂 Кстати зачем на русскоязычном сайте столько цитат и ссылок на английском? Надеетесь что никто читать не будет, просто пролистнут? Кстати правильно сделают, ссылки то не по теме.

        «..Но. Следы выделки каменных орудий, выделка гончарных изделий..»
        Вот прям даже гончарных изделий!? Автор жжёт! 🙂 Даже комментировать не буду 🙂

        • vpotapov1

          /Кстати зачем на русскоязычном сайте столько цитат и ссылок на английском?/
          я дико извиняюсь, а на каком языке, по-Вашему, должны быть ссылки? И должны ли кому-нибудь ссылки?

          • инженер

            потому что это пруфы и доказательства

            раскрою тебе глаза дорогой мой [нехороший человек]
            — с тех пор как Горбачёв продал Родину мы все живём в Pax America

        • vashu1

          >> «..Но. Следы выделки каменных орудий, выделка гончарных изделий..»
          >> Вот прям даже гончарных изделий!? Автор жжёт! 🙂 Даже комментировать не буду 🙂

          https://en.wikipedia.org/wiki/Pottery
          >> Pottery originated before the Neolithic period, with ceramic objects like the Gravettian culture Venus of Dolní Věstonice figurine discovered in the Czech Republic date back to 29,000–25,000 BC,[6] and pottery vessels that were discovered in Jiangxi, China, which date back to 20,000 BC.
          Mammoth Bone Deposits, at Dolní Věstonice — http://www.donsmaps.com/dolnivi.html

          Так как они до сх с керамикой работать успевали, кочуя каждый день? На себе горшки таскали?

          >> — а вы попробуйте читать не только британских ученых. 🙂

          На английском элементарно больше материала и легче ищется. И стоящие русские вещи обычно дублируются на английском.

          Мы уже много слышим какие то удивительные истории о «большинстве археологов, считающих хижины святынями» и прочую ерунду, только пруфов нема. Учитывая уже проявленную глубокую эрудицию с паровыми линкорами, исключительно костями мамонтов и прочие ляпы — я думаю это все высосано из пальца.

          • SaxaHorse

            И где у нас по ссылкам гончарные изделия в ассортименте? Аляпистую фигурку размером с палец из слабообожжённой глины еще можно с натяжкой назвать керамикой. Но уж гончарными изделиями — увольте. 🙂 А еще он рисовать на стенах умели! Один единственный кусок предположительно горшка предположительно 25 тыс. лет возрастом найденный в Китае к мамонтам каким боком относится? Даже если это не ошибка..

            С гончарными изделиями вы явно переборщили, эрудит вы наш. 🙂

            • vashu1

              ЮЮ Гонча́рное произво́дство — изначально было ремеслом, служившим для изготовления ёмкостей для приёма пищи или сосудов для хранения жидких и сыпучих материалов.

              Был неправ — фигурка это керамическое изделие а не гончарное, раз это не емкость )

              Куски горшка к охотникам на мамонта отношения не имеют, я этого и не имел в виду, но найден за десять с лишним тысяч лет до открытия сх. Там кусок горшка, в других местах в более поздние времена(но все еще до сх) находок побольше. Так как там кочевание ставило непреодолимую преграду на пути развития материальной культуры? Ау? Сколько весил такой горшок представляете?

              Предложения предоставить основания громких заявлений про «большинство ученых считает иначе» вы старательно игнорируете. Очень правильно ящитаю.

              • SaxaHorse

                Упомянутый горшок из Сяньжэньдон выглядит уникальным как раз потому что вплоть до 13-10 тыс.лет больше ничего похожего не попадалось. Эти мелкие осколки даже не сами анализировали, а брали пробу из золы того же уровня. Так что кроме глюков которые периодически выдает сам радиоуглеродный метод есть вопросы и к сохранности культурного слоя.

                Керамика в статьях и работах упоминается не раз, но обычно это остатки таких же фигурок, всего их известно два или три десятка. Ну и в целом мне непонятно почему связь той же керамики и первых гончарных изделий с переходом к земледелию кажется вам уникальной позицией.

                http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=AL2.htm&id=1162
                Это например как раз пример анализа периода перехода к земледелию в Китае. С кучей ссылок на источники кстати.

                • vashu1

                  >> вплоть до 13-10 тыс.лет больше ничего похожего не попадалось.

                  По вашей же ссылке — 14 тыс лет

                  >> Кроме того, для определения хронологических рамок переходного периода существенными являются результаты датирования наиболее поздних памятников верхнего палеолита на Дальнем Востоке (Приморье, Приамурье, Забайкалье) временем 14200-9690 л.н. [26, с.87].

                  т.е. до сх. Тут еще стоит отметить что самая старая керамика(не считая упомянутого мною куска) была найдена в японии и на дальнем востоке, а в районе китая сх появилось заметно позднее(The earliest evidence of cultivated rice, found by the Yangtze River, is carbon-dated to 8,000 years ago.) чем в районе золотого полумесяца. Так что можно уверенно говорить о работе с керамикой на этапе собирательства.

                  ЮЮ кажется вам уникальной позицией.

                  Не очень понятное выражение — позицией.

                  Гончарный круг появился относительно недавно, те мы говорим о ленточной керамике, заметно более тяжелой. Могли кочующие каждую неделю собиратели иметь дело с такими тяжестями?

                  >> анализа периода перехода к земледелию в Китае. С кучей ссылок на источники кстати.

                  Жалко только про БАЦы там не упоминают. Не упоминают и про святые хижины из костей мамонтов и многое другое. Может я чего-то не заметил, и где-то это статья мне противоречит?

                  • SaxaHorse

                    «По вашей же ссылке — 14 тыс лет»
                    — Тут я сам могу порой глючить и в статьях часто путают даты в 12 тыс. лет до нашей эры и 14 тыс. лет назад. Это непринципиально, до мамонтов все равно 30 тыс. лет, давайте просто назовем это периодом в 15-10 тысяч лет назад.

                    «Тут еще стоит отметить что самая старая керамика(не считая упомянутого мною куска) была найдена в японии»
                    — японские горшки действительно интересны. Сказать что они точно появились до земледелия нельзя. В одно время все появилось. Но земледелия в прибрежных поселках не наблюдалось. Обычно говорят общими словами, дескать занимались охотой, собирательством и рыболовством. Что представляет из себя рыболовство того времени, непонятно. Каких то сложных инструментов типа лодок, сетей еще не появилось.. Крабов что ли руками ловили?
                    «Могли кочующие каждую неделю собиратели иметь дело с такими тяжестями?»
                    — мы кажется уже согласились что кочевки бывали и сезонные 🙂 Горшки могли просто оставлять в кладовках-тайниках, как например оставляли запасы кремния и заготовки для инструментов. Вопрос скорее а зачем собирателям горшки? Супчиком тогда не баловались еще.

                    • vashu1

                      >> мы кажется уже согласились что кочевки бывали и сезонные

                      Забыли только согласиться что с точки зрения сх что летняя стоянка что многолетняя — без разницы, время наблюдать рост злаков от начала до конца есть и там и там.

                      >> Вопрос скорее а зачем собирателям горшки? Супчиком тогда не баловались еще.

                      Если собиратели использовали дикие злаки то им нужно было чтото для их хранения и готовки. А уже после того как заметили как удобны злаки в качестве запаса, пошли усилия по увеличению урожая.

        • vashu1

          >> По всему внутреннему периметру сооружения, вдоль стен, огромная куча маленьких ямочек. Буквально одна на другой. А в них, закопано и притоптано где горсть кремневых заготовок, где мешочек охры, где горсть сушеных ягод и т.д. и т.п. Можно конечно попытаться объяснить это своеобразным способом хранения (хороший способ, закопал и забыл) а можно и предположить что это небольшие личные дары каким то духам.

          Можно предположить что хранение — с комодами было плохо.
          Можно — что жертва духам. Только гипотезе о жилом назначении это не противоречит. Вот например славянские обычаи при строительстве

          >> После этого начинали закладывать фундамент, для которого нельзя было использовать песок и камни с кладбища. И только в это время за дело брались плотники. Их работа тоже была связана с разными обрядами. Широко был распространён обычай: при закладывании первого венца прятать за угол монеты (для богатства), обереги от бесов, кусочки хлеба или сыра, а иногда и голову петуха – своеобразное пожертвование Домовому. После возведения сруба резали петуха и брызгали кровью на четыре угла, а затем зарывали его под дверью. Все щепки с первого венца собирали внутрь, чтобы то, что будет происходить на улице, знали в доме, но то, что творится в доме, было бы неизвестно на улице. Также было принято класть под четыре угла освящённые травы, чтобы охранять дом от молний.

          Про клады, зарытые под стеной избы, мне тоже встречалось не раз. Ну и хорошо бы посмотреть — насколько распространена была такая практика и существовала ли она в реальности или была раздута при пересказах, сначала каким-нибудь попжурналистом, потом вами.

    • DlMFlRE

      Осмелюсь предположить, что оленя без лука со стрелами хрен догонишь, мамонт же ловится простейшей ямой с радиусом и глубиной по полметра и обмазанным токсинами(по минимуму говном) вкопанным в дно колом. Слон наступает, пробивает ногу и не будучи способен передвигаться на трёх вскоре(от минут до дней, зависит от яда) дохнет от заражения крови.

      При этом все тонны мяса жрать вовсе не обязательно. 5-10% самого вкусного мяса съедаем, ещё 2-3% про запас-после чего начавшая гнить туша бросается а племя ищет новое стадо и место под новую ловушку.

      • SaxaHorse

        Конечно мамонта можно убить. И ядом вряд ли заморачивались, от яда он неделю помирать будет а от потери крови 1-2 часа максимум. Африканские пигмеи например тоже умеют убивать слонов, даже вдвоем-втроем, одним копьем. Но племен специализирующихся на охоте за слонами в Африке не было. Возни и рисков больше, а выхлоп не больше чем от антилопы. То же и с мамонтами. Получится без особого риска — прибьют и съедят сколько смогут.

        • DIMFIRE

          На яд заморачивались хотя бы потому, что он вполне подходит и для воин с другими племенами. И действовал он ВМЕСТЕ с потерей крови, а не ВМЕСТО. Или вы полагаете, что из стерильной раны кровотечение сильнее?

          Африка вообще единственный континент, сумевший сохранить свою мегафауну-во всех остальных случаях мегафауна «необъяснимо» вымирала сразу после прихода человека. Но даже в Африке некоторые пигмеи используют яд для своих стрел.

          Антилопы в тундростепи не водились, водились лоси и олени. Которых без луков(а луки появились позднее) фиг догонишь и прибьёшь. Вот и приходилось или отжимать мясо у крупных хищников или учиться охотится на тех, кто не захочет убегать. И только после внезапного и необъяснимого исчезновения мегафауны переключаться на добычу помельче.

          PS. плюс в африке жарко и аборигены голые, на севере же так не побегаешь хотя бы из за одежды.

          • инженер

            вообще-то чукотский воин в норме должен уметь догнать пешком оленя
            (у человека выносливость больше, и на марафонской дистанции он оленя догонит)

            так что догнать пешком оленя и забить копьями даже в зимней одежде вполне возможно

            • DlMFlRE

              Мы тут говорим не о приспособившихся за тысячелетия чукотских войнах но про не имеющих ни времени ни опыта кроманьонцах. Приспособляемость и умение загнать оленя были выработаны позднее-после «внезапного и необъяснимого» вымирания более доступной мегафауны.

              • SaxaHorse

                «Мы тут говорим не о приспособившихся за тысячелетия чукотских войнах но про не имеющих ни времени ни опыта кроманьонцах.»
                — вообще то «не имеющих ни времени ни опыта » кроманьонцы появились в Европе и Сибири 40000 лет назад, и неплохо так имели времени приспособится 🙂 Я уже писал что любимая добыча того времени нарисована почти в каждой пещере, и костей тех самых гигантских оленей хоть отбавляй в пещерах и стоянках. Плюс лошади, плюс антилопы охотникам было из чего выбирать в сезон.

              • vashu1

                А основания то для таких предположений есть?

              • инженер

                генетически чукчи не отличаются ни от других людей, ни от кроманьонцев => то что было по силам чукче (догнать пешком оленя и есть копальхем) было по силам и кроманьонцам жившим в примерно таких же климатических условьях

                • инженер

                  и да, современные племена живущие охотой в Африке могут отмахать не один десяток километров догоняя пешком по следу антилопу, пока она не выдохнется

                  и то что её ранят из хиленького лука служит отнюдь не для убийства, а для того что по следам крови искать антилопу просто легче

                • инженер

                  в случае чукчи догоняющего оленя — достаточно одинокого следа в снегу, да и растительность не такая как в Африке, и позволяет не терять оленя из виду

                • DlMFlRE

                  Генетически не отличающиеся от норвежских грендланцев эскимосы выжили там, где вышеупомянутые норвежцы полностью вымерли. Главным отличием кроманьонцев от чукч(и прочих) являются культурные-отсутствие навыков, отсутствие опыта, отсутствие сотнями поколений выработанных методов и хитростей.

          • SaxaHorse

            «Или вы полагаете, что из стерильной раны кровотечение сильнее?»
            — Наоборот. При заражении или например укусе змеи или насекомого рекомендуется усилить кровотечение, высосать или выдавить зараженную кровь.

            «водились лоси и олени. Которых без луков(а луки появились позднее) фиг догонишь и прибьёшь»
            — луки как раз появились очень рано, но использовались на охоте редко, только с появлением войн лук обрел истинную популярность. Это оружие против людей.

            • DlMFlRE

              Войны существуют столько, сколько существует человечество и даже дольше. И если битвы стенка на стенку за землю или веру появились уже после перехода к земледелию и приручения верховых животных то партизанские войны против абсолютно всех окрестных племён велись(и ведутся) ещё обезьянами. При этом разделения на боевое и охотничье оружие вообще отсутствует.

  • SaxaHorse

    То что мы выше активно обсуждаем в реальности относится всего лишь к нескольким известным ученым поселениям или сооружениям. Они отличаются необычно крупными для своего времени сооружениями и нетипично узкой специализацией. Это и наводит специалистов на мысль что к простым поселениям эти стоянки и сооружения не относятся. И куча необычных деталей это с высокой степенью вероятности подтверждает.

    Между тем известно и много небольших стоянок-поселений вполне обычных по охотничьим привычкам и явно рассчитанных на обычное кочевое племя охотников и собирателей. Там и олени, там и мамонты и культурный слой — все на месте. Есть там и сооружения стационарно или полустационарного типа. Вроде прикопанных в землю полуземлянок с выложенными камнем или костями основаниями, обрешеткой из оленьих рогов и углублениями для поддерживающих шестов. Понятно что кочевники не таскали фундаменты своих домов на плечах во время кочевки. Просто сезонный характер этих поселений ни у кого сомнений не вызывает. Обычное постоянное место для зимовки.

    А вот безусловно постоянные поселения появились только после изобретения земледелия. Как и многое другое. Земледелие и скотоводство, рыболовство и даже войны разом появились в необычно сжатый срок — всё 12 тысяч лет назад, плюс минус тысячу лет. И сами постоянные поселения не причина а маркер обозначивший появление новой цивилизации.

    • vashu1

      ЮЮ Просто сезонный характер этих поселений ни у кого сомнений не вызывает. Обычное постоянное место для зимовки.

      «Ни у кого» это сильно сказано. Обычный пи***еж без пруфов.

      Ну и ладно — сезонные так сезонные. А почему обязательно только зимние? Я уже давал ссылку на калифорнийских индейцев с летними и зимними стоянками. А уж проживая несколько месяцев на одном месте нетрудно наблюдать все этапы роста растений и делать соответствующие выводы. Какая критическая разница между стоянкой на несколько месяцев в теплое время года и столетним проживанием в одном месте с точки зрения изобретения сх? Если они могли прожить зимой на подножном корму несколько месяцев на одном месте, значит в более комфортное теплое время тем более могли. Или делали летом запасы на зиму, а с запасами особо не покочуешь — значит опять таки был летний склад припасов. Просто у когото вожжа под хвост попала после фейла с паровыми линкорами и он сосет из пальца придирки вроде уточнения площади круга на 5%.

      Вперед, мы когда нибудь услышим кого вы там читали, и в каком количестве если так смело бросаетесь фразами вроде «ни у кого сомнений не вызывает»? А то утверждений много, а пруфов по обыкновению мало.

      • SaxaHorse

        «Ну и ладно — сезонные так сезонные. А почему обязательно только зимние?»
        — однозначно не только зимние. Весной тюлени приплывут к берегу, летом лосось на нерест попрет, осенью ягоды созреют. Просто зима это время минимальной мобильности, плюс утеплять и пещеры и юрты приходилось, вот их и проще обнаружить.

        «Какая критическая разница между стоянкой на несколько месяцев в теплое время года и столетним проживанием в одном месте с точки зрения изобретения сх? »
        — Критическая разница в том что кочевник точно знает что относительно скоро уйдет. И не факт что вернется именно в это место. Именно постоянная миграция кардинально ограничивала развитие материальной культуры цивилизации. Ну а созерцать растения действительно никто не мешал, 200000 лет не мешал 🙂 Потом догадались что то посадить. Ну а уж посевы и правда бросать стало жалко.. сожрут ведь.. мамонты те же 🙂

        • vashu1

          >> Критическая разница в том что кочевник точно знает что относительно скоро уйдет. И не факт что вернется именно в это место.

          Если надо — вспоминаем что в некоторых пещерах копился многометровый культурный слой, если не надо — принимаем за аксиому что нигде надолго не задерживаемся и никуда не возвращаемся.

          ЮЮ Именно постоянная миграция кардинально ограничивала развитие материальной культуры цивилизации.

          А пацаны и не знали. Нам это прекрасно известно, не беспокойтесь, только мы еще не забываем о переходных формах, с относительно оседлой жизнью собирателей, благодаря которым и произошло изобретение сх.

  • vpotapov1

    /А вот безусловно постоянные поселения появились только после изобретения земледелия. Как и многое другое. Земледелие и скотоводство, рыболовство и даже войны разом появились в необычно сжатый срок — всё 12 тысяч лет назад,/
    я неоднократно читал о пещерах с офигенным культурным слоем. Земледельцами и скотоводами их обитатели не были — они были охотниками.

    • инженер

      если они в этой пещере проводят каждую зиму, а летом кочуют, то культурный слой в этой пещере будет офигительный!

  • vpotapov1

    /если они в этой пещере проводят каждую зиму, а летом кочуют/
    ну и? получается «постоянное зимнее поселение». И о чем спорим?

    • SaxaHorse

      О том что порох в таком поселении стойбище изобретать не будут. Вообще ничего постараются не изобретать.. на себе же тащить.

      • karakh

        Изобретают вообще не в стойбищах, изобретают в головах.

        Изобрели олдувайские рубила — потащили с собой. Копьеметалки, луки, болас — потащили с собой. Придумали молоть зерно и делать дудочки из рогов — потащили с собой тоже. Почему вдруг не будут-то?

        • SaxaHorse

          Например потому что каменная ступка да каменный же пестик весят вполне серьезно. Не говоря про жернова 🙂

          • karakh

            Например, комментом ниже мы с вами же обсуждаем лепешки, сделанные с помощью найденных каменных ступок и пестиков доземледельческого мезолита. Будете утверждать что их не таскали с собой?

            • инженер

              обезьяны имеют излюбленные большие камни используемые в качестве наковальни для орехов

              но они эту тяжесть с собой не таскают
              а просто таскают орехи к этим камням
              при перекочёвке камни тоже остаются на месте
              и они к ним возвращаются когда следующий раз оказываются в этой местности

              иногда они с собой носят мелкие излюбленные «инструменты»
              вроде другого же камня чтобы бить по наковальне
              или палочки для выковыривания термитов

  • SaxaHorse

    Добравшись до горшков и гастрономических пристрастий собирателей мы нашли интересный вопрос. В стиле курица или яйцо.. Горшки появились первыми или земледелие?

    С одной стороны принято считать гончарные изделия маркером неолита, т.е. уже земледельческой цивилизации. Очень уж они связаны по находкам. С другой стороны а как эти земледельцы кашу из злаков варили если у них горшков еще не было? Сырое зерно, без тепловой обработки, особой питательностью не отличается, зачем именно с ним первым начали возится и одомашнивать.. Интересный момент.

    • karakh

      С другой стороны а как эти земледельцы кашу из злаков варили если у них горшков еще не было?
      Лепешки из растертого зерна делали на разогретом камне. Их и с собой носить проще, чем кашу.
      Как раз в конце июля израильтяне напекли таких лепешек с помощью инструментов времен мезолита.

      • SaxaHorse

        Считается что вначале делали только кашу из грубой крупы, лепешки как и другие вида хлеба научились делать позже. Что кстати и по вашей ссылке прямо подтверждают. Да и тесто тоже надо где то замесить. Емкость все равно нужна.

        • DIMFIRE

          Тесто можно замесить и без ёмкости, просто на ровном камне. Да-это будет значительно более трудоёмко и чревато потерями но не невозможно. Вдобавок зерно можно пожарить.

        • DIMFIRE

          Плюс можно вспомнить практиковавшийся коренными американцами способ варки в шкуре посредством закидывания в неё раскалённых камней.

  • SaxaHorse

    Главное что мешает поверить в города собирателей — это банальные законы сохранения. Любая община в замкнутой системе без внешнего притока ресурсов, будь то община людей или леммингов, непременно размножится и уничтожит все ресурсы. Кочевники решают проблему разомкнув систему, миграцией. Земледельцы решают проблему собственным производством ресурсов. А собирателям решать нечем, только помирать вместе с окончанием ресурсов.

    • DIMFIRE

      Земледельцы ограничены в ресурсах ровно так же, как и оседлые собиратели-разница только и исключительно в количестве продукции на единицу площади. И решение вопроса перенаселения у них схоже-детская смертность, войны, смерть от голода.

    • инженер

      а что мешает собираетелям перекочевать при истощении ресурсов на новое место?
      так охотники-собиратели жили и до сих пор живут
      то есть живут несколько лет осёдло на одном месте
      а затем когда кончаются ресурсы — перекочёвывают
      и чтобы было куда перекочевать требуется ТЕРРИТОРИЯ
      то есть территория племени с которой чужаков ИЗГОНЯЮТ!
      иначе через несколько лет будет просто некуда перекочевать
      и потому захват «пустующих» земель пришлыми осёдлыми поселенцами
      для охотников-собираетелей означает грядующую смерть от голода
      и чтобы выжить у них нет иного выбора как вырезать и сжечь деревню незванных гостей

      такая же фигня и при подсечно-огневом земледелии
      там тоже приходится каждые несколько лет перекочёвывать
      и иметь свою территорию где дикий лес и нет незванных гостей

      по сути и у тех и у других имеется традиционный маршрут кочёвки
      только если кочевники обычно успевают свой маршрут пройти по циклу за год-два
      а у охотников-собирателей и подсечно-огневых земледельцев маршрут занимает не один десяток лет
      и потому им жизненно важно иметь старейшин
      которые помнят куда кочевали в детстве
      а затем приводят туда племя будучи уже глубокими стариками

  • vpotapov1

    Нашел тут ссылку
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3917328/
    охотники-собиратели голодали меньше, чем земледельцы

    Там в конце статьи неплохая библиография по теме

    • vashu1

      Оттуда

      >> To the best of our knowledge, only two studies [19,20] have analysed famine and food shortages across different modes of subsistence. Neither of these studies considered habitat quality in their analyses, and neither found differences in the frequency of famine between hunter–gatherers and agriculturalists.

      Смотрим эти источники — и правда — написано что разницы найти не удалось. Товарищи в этой статье вводят дополнительное разделение по теплому-холодному климату и чтото находят. От этого за версту воняет p-hacking’ом — разбить выборку на подгруппы по нескольким критериям и искать там что тебе нужно, публикуя только нужные разделения.

      Ну и надо понимать — статистически значимая разница это не значит чтото бросающееся в глаза. 1% разница тоже может быть статистически значимой.

  • ALAB_bl4

    Когда говорят о загадках древнего мира, нельзя забывать о банальной некомпетентности псевдоучёных, или заведомой фальсификации фактов. Например, всем известная Атлантида. Если возьмём подлинное описание её Платоном, то не найдём там упоминаний не о виманах, не о каких других чудо технологиях. Зато, найдём описание о том, как древние греки, палками и копьями, победили атлантов, и выгнали их, со своего континента. Найдём и точное расположение, Атлантовых островов, которые до таяния ледника, и поднятия уровня океана, имели высоту на 120 метров выше, и соответственно большую площадь, а некоторые, ныне под водой, но тем не менее, они и сегодня там. Просто кому то, захотелось подшутить над несведущим обывателем, ради рейтинга своих статей, и лучшей продажи журналов и газет печатавших эти статьи.
    Некомпетентность учёных, можно найти в любых областях, но в истории, она наиболее заметна, так как не обязательно владеть точными науками, и массой специальных знаний, что бы самому раскрыть «великие тайны».
    Что касается вопроса о осёдлости охотников и собирателей — а почему бы и нет? Возьмём тех же чукчей, их численность, была и есть 15000, это аналогично населению Парижа и Лондона в V в. Достаточно большое количество людей, учитывая, что чукчи не занимались земледелием, и не бегали за стадами оленей. Но как?! А очень просто, ведь за оленями следили пастухи, а основное количество пищи, чукчи имели из океана.

  • Влад

    [Зерновые перестают быть просто пищевым резервом и становятся едва ли не важнейшим источником калорий. Интересно заметить что на этом этапе трудовая нагрузка на человека не увеличивается — неолитический землевладелец тратит на работу порядка тех же 4 часов в день, разнообразя свой рацион легкими в добыче калориями полученными охотой и применяя хищнические, но чудовищно эффективные методы удобрения полей золой, полученной выжиганием леса. Этот новый эффективный источник пищи позволяет резко увеличить размер поселений — нам известно множество больших поселений тех времен, самое известное из них — Чатал-Хююк(7400-5600 г. до н. э.), на пике расцвета насчитывавшее порядка 10 000 человек. Аркаим, вокруг древности которого накручено столько фриковского бреда, на тысячелетия моложе большинств]

    Огнево-подсечное земледелие предполагает малоразмерные поселения. Считается, что Россия перешла от огнево-подсечного к пашенному земледелию за 50 лет во времена Ивана Грозного, что явно отдает фантастикой: http://ttolk.ru/?p=20323

    Пашенное или многопольное земледелие предполагает интенсивное внесение удобрений, обычно, коровьего навоза. Что дает одновременно увеличение производства молока/масла/сыра. Это случилось в России лишь в 19 веке. Вдобавок, все породы российских коров — западноевропейские или их локализации, что так же свидетельствует об отсутствии источника навоза — огнево-подсечные земледельцы не нуждаются в коровах.

  • vashu1

    В Чаёню в Восточной Анатолии можно ясно проследить различные стадии неолитической революции в последовательной смене слоев поселений. Хотя ни одна из основополагающих инноваций (домостроительство, сельское хозяйство, скотоводство) не возникла в самом Чаёню, временная последовательность прихода новой техники в поселение точно соответствуют той последовательности, в какой она появлялась (пусть и в других местах).
    Самые нижние слои (8800 – 8500 гг. ) свидетельствуют о наличии устойчивого оседлого образа жизни на базе охоты и собирательства (Ozdogan 1999a: 42-44), в более верхнем слое (около 8000 г. ) обнаруживаются первые (импортированные) семена (Ozdogan 1994: 40/1), еще выше засвидетельствовано наличие первой отары овец ок. 7300 г. до н.э. (Cambel and Braidwood 1983: 164). С наличием оседлости, сельского хозяйства и скотоводства мы имеем вместе все три основополагающие инновации первой стадии неолитической революции производительных сил. (Вторая ступень революции производительных сил охватывала одомашнивание последующих видов растений и животных и развитие новых технологий, таких как изготовление керамики и металлов. Но она наступила здесь только после социальной революции).

    http://aitrus.info/node/351

  • bodis

    Переход к оседлости и обратно — к охоте и собирательству происходил нескольно раз. И всякий раз оседлость сопровождалась появлением прослойки нахлебников: вождей, священников, бюрократов, солдат и прочая. Получается, земледельца силой заставляли работать на «дядю». А вот за охотником или собирателем надо побегать, чтобы ништяки отобрать. Рано или поздно земледельцы нигилировали нахлебников, да от греха подальше переквалифицировались обратно в охотники. Дауншифтинг происходил. Огнево-подсечное земледелие — переходная форма: еще не земледелец, но уже — не охотник. При Иване Грозном государственная машина увеличилась, поэтому пришлось принудить земледельца не перебегать каждый год с места на место. Кстати, «запретные годы», когда запрет перехода от одного хозяина земли к другому после Юрьева дня, был введен при Борисе Годунове. А окончательно крепостное право введено при первом Романове.

    • DlMFlRE

      Невзирая на все преимущества жизни охотников-собирателей перед земледельцами(сбалансированное питание, реже голод, меньшая физическая нагрузка, пусть и при значительно большей нагрузке на мозги) у земледельцев всё же есть одно решающее преимущество-их на единицу площади просто значительно больше, что с одной стороны не даёт им переквалифицироваться обратно(дичи на всех не хватит), а с другой-позволяет силой выдавливать охотников с их земель, пусть и платя 2-3 своими трупами за каждого охотника.

      Про «силой заставляли работать на дядю» не соглашусь, за дело(например лекари)-отчасти, обманом-однозначно, но не силой. Сила пришла позднее, но началось не с неё.

      • bodis

        Дворцы-государства на Крите и других островах Эгейского моря устрены примерно одинаково. Дворец — место обитания царька и его братвы. Пропитание себе добывали отбором его у окрестных крестьян. Что, конечно же, вело к увеличению производительности труда производителей сельхозпродукции. Дело доходило до того, что отбирался весь урожай, который потом выдавался его же производителю по норме «чтоб не сдох с голоду». Дело осложнялось тем, что с острова не сбежишь. 3 из 4-х старокритских дворцов были сожжены то ли соперники, то ли восстание. 4-й — дворец Миноса был просто брошен. Наверное, всех его обитателей вырезали. После этого посевные площади на Крите сущестенно сократились.

  • Taras

    >Американская военщина и ЗОГ сбили малазийский боинг ракетой, которой нет у России — проверить не озаботились.

    Покажите хоть один российский бук того самого типа. И они не проверить не удосужились, а стреляли тем, что есть.

  • Taras

    А самый дикий миф сочинят наши потомки, раскопав лабораторию того самого петрографа и найдя там каменный топор среди современного оборудования.

  • Taras

    Что же касается мерседеса, то суждения про украл/насосала появляются у того, кто видит мерседес в нашей стране, да ещё и посреди развала промышленности. О немцах ни кто не говорит, что они украли/насосали свои мерседесы. Если на мерседесе ездит зулус, он мог его заработать? В той примитивной пародии на экономику, которая есть в племени. К ним ваще то отправляли участников «последнего героя» для обучения первобытной жизни. Или может массаям охота приносит достаточный доход, чтоб покупать мерседесы? Или может моей краснокожей прапрапрапрапрапрапрапрапрабабушке надо было инкрустированный драгоценными камнями пистолет купить? Ога, продав каменный топор. Не смешно. Если бы у неё такой пистолет был, значит насосала.

  • Taras

    Ну или спящего дворянина по голове топориком тюкнула и пистолет забрала.

  • Костя

    А почему не рассмотреть племя охотников-собирателей примерно так.есть территория устье реки- море. Заросший лесной массив и долины огороженные лесом сопками от моря и морских ветров где произрастают более массово дикие корешки и всякие злаковые.не получится ли так что всеравно рано или поздно племя начнёт делится часть останется у моря и будет поселением постоянного типа часть поймёт что можно Зерна раскидать) а после сообразит что раскиданые зерна надо и охранять и вроде всеравно большая часть питания охота да собирательство и большая часть племя качует но постепенно все больше народа и всех не прокормить. Почему по вашему все должны уйти? А не часть только

  • vashu1

    Список поселений, в тч неолитических https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_urban_community_sizes

    • Igord

      Даже там уже всё засрано укро-патриотами по неолиту, Видейко и прочие.
      (Египетских пирамид еще не было и в проектах, когда на территории современной Украины уже существовали гигантские города с десятками тысяч жителей. А недавняя находка археологов не территория Кировоградской области доказывает — трипольцы в своих городах строили огромные общественные здания, в них существовало разделение труда, ремесла и система передачи знаний от поколения к поколению. Именно на изделиях трипольцев впервые появились символы инь-янь, которые впоследствии легли в основу древне-китайской философии и медицины. И именно на территории нашей страны зарождалась европейская цивилизация. )

      По неолитическим поселениям есть вполне научные статьи в реф. журналах, с цитированием и прочими полезными ссылками.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>