Свежие комментарии

Перепеть Высоцкого

Читая произведения про попаданцев понимаешь, что задача «перепеть Высоцкого» у нормального попаданца стоит даже выше, чем построить империю. При этом мир, где оказался попаданец, значения не имеет. И очень дивно выглядит исполнение Высоцкого на высоком эльфийском наречии.
Однако, в этой затее для средневековья есть несколько подводных камней…

Во-первых — сама профессия менестреля.

В сословном обществе все очень жестко. Основные три сословия — рыцарство, духовенство и горожане-крестьяне делились на много мелких подсословий. И в этой табели о рангах менестрели стояли в самом конце в аккурат между жонглерами и проститутками. Надо сказать, что глядя на очередной клип «Бзделок», «Дристящих» и иже с ними — понимаешь, что средневековые философы были в чем-то правы…
Это я говорю вот о чем — если вы позиционировали себя как благородный человек, то брать в руки балалайку вам строго запрещено. СТРОГО. Даже в бане с девицами почасовой оплаты. Если вы в благородном обществе споете пусть даже самую патриотическую песню и все прослезятся, то на утро при попытке заговорить с рыцарем вы просто получите в морду. Без объяснения.
Пение прокатит среди безродных наемников — но и среди них ваш имидж это не улучшит. Оно точно надо возиться с переводом?
Конечно, всегда существовали исключения. И всегда были певцы благородного происхождения. Но прежде чем выбирать карьеру, может стоит подумать о более результативных вариантах?

Во-вторых — репертуар.
В то время основное было — духовность. То есть заботились больше о том, что отправиться в чистилище, чем об окружающем мире. И поэзия и песни это отражали в полной мере. Менестрели зарабатывали исполнением рыцарских баллад назидательного содержания. Даже в «утренней песне влюбленых» (был такой отдельный жанр — альба) можно легко отловить дидактическую линию.
И если вы запоете про то, что в России… э-э-э… в «Византиии купола кроют чистым золотом» вряд ли вас там поймут. Хотя бы просто из-за того, что высшие сословия пытались всеми средствами оградится от черни и такие песни — ниже их достоинства.
А если спуститься в нижние сословия, где у самой популярной песни припев «эй, поп, хошь в лоб?», то вас не поймут тоже — понятно почему.
Вообще 90% современной песни и поэзии проваливаются в эту щель между тогдашним «высоким» и «низким». Просто потому, что современные сюжеты были там не популярны совсем не потому, что местные не могли их придумать, а потому, что просто НЕ НУЖНЫ.

P.S. Если вы — репер, то можете попробовать среди наемников. А вдруг сразу не зарубят?

80 комментариев Перепеть Высоцкого

  • Name

    «кстати о песнях» да вообще о всей идее «попаданчества» — а как общаться с местными в месте попадалова? т.е языки любые средневековые от нынешних очень отличаются, даже тот же русский…

    • kraz

      Думаю, там проблем будет достаточно.
      Но если знать современный язык страны, куда попал, то можно разобраться. Разница будет как между русским и украинским (возможно, с вкраплениями польского).
      Хотя я не лингвист, мне как технарю все мелочи неизвестны.

      • Taras

        >Думаю, там проблем будет достаточно.
        Но если знать современный язык страны, куда попал, то можно разобраться. Разница будет как между русским и украинским (возможно, с вкраплениями польского).
        Хотя я не лингвист, мне как технарю все мелочи неизвестны.

        Нет. Всего лишь как между русским и древнерусским. А вовсе не как между русским и польской пародией на русский.

    • >>>а как общаться с местными в месте попадалова? т.е языки любые средневековые от нынешних очень отличаются, даже тот же русский…

      Образованные люди в те времена говорили на латыни… 🙂

      Sapienti sat!

  • Name

    все нынешние языки очень сильно отличаются от своих «предков». и семантически и произношением. взять тот же русский 100 лет назад и сейчас. а если язый совсем «чужой»? тут история «попаданца» и закончится…

    • kraz

      Я же говорю — нужно знать сегодняшний язык. Да, тот же русский отличается, но можно достаточно быстро разобраться для бытовых вещей. Беседы о смысле вещей вести не получится, это только со временем.
      А про окончание истории про попаданца — так все равно там шансы минимальны.

    • Camrad

      При попытке исполнить Высоцкого акомпонируя себе на хорошо темпорированом клавире, тамтамах или сямисэне. Сферического попаданца явно ждет эпичное падение.

      Но если ГГ музыкант профи или есть талант — всё не так плохо. Петь можно и на оригинальном языке, фишка в эмоциях. Они вполне себе передаются музыкой.

  • Николай

    Не обязательно копировать земное Средневековье. Общественное устройство мира, в который попадает ГГ ограничено только воображением автора. Так что менестрелей вполне могут приравнять к благородному сословию) (главное — логично это объяснить;) ).
    А вот если книга про перенос во времени — тогда да, тогда согласен) Хотя некоторые песни вполне могут подойти)

  • Николай

    И кстати, про перенос во времени — отнюдь не обязательно переносить ГГ во времена рыцарства. Можно и в Эпоху Открытий) А испанские идальго, сколь помнится, нередко играть умели) Правда, опять же — песню надо правильно подобрать. Чтоб не послали ни на костер ни на… известное слово)

    • kraz

      Ну, понятно что были времена, когда к музыкантам относились не с таким подозрением. Например, в Древней Греции это прокатило бы. Я только плохо представляю, что можно из текущего репертуара петь в Греции. «Тоша-Говнозад» не покатит точно.
      Или про ту же Эпоху Открытий. Что именно вы бы там спели?

      В любом случае такой славы и денег, как это сейчас, музыканты не получали. Сейчас пост-индустриальная эпоха, одни адвокаты, маркетологи и певцы-танцоры. Все, что не делается — делается в Китае.

  • Hludens

    Красиво расписано но… ошибочно!

    цитата из вики
    идеал рыцарского воспитания, включавший изучение французского языка, чтение литературы, игру в шахматы, сочинение и пение собственных стихов, игру на музыкальных инструментах , владение копьем, фехтование, езду верхом, плавание

    Сочинение стихов в честь дамы сердца входит в 7 рыцарских добродетелей наряду с владением оружием и верховой ездой.

    так что, петь можно. Главное понимать где и как. Если рыцарь решит развлечь компанию рыцарей или в песенной форме поведать о своих приключениях — он ничуть не уронит своего достоинства, а лишь подтвердит свое благородное воспитание. Но не стоит этого делать перед чернью 🙂

    • kraz

      То есть вы рекомендуете все-таки перепеть Высоцкого? 😀

      • Hludens

        Слыть великим поэтом и докой в амурных делах (а стихи прекрасной даме это основное применение данного таланта)- весьма выгодно в мужском коллективе 🙂
        Но, с выбором репертуара нужно быть осторожным :), боюсь что блатняки да и большая часть военных песен пойдут «мимо кассы».

        • kraz

          Просто если рыцарь итальянский — ну может и можно попробовать спеть, ну а если рыцарь немецкий — боюсь, что будет как я в статье описал.
          Разница между рыцарями, описанными в литературе и теми, кто были в реальности — как между строителями коммунизма, описанными в литературе и реальными комсомольскими вожаками, удачно поучавствовавшими в разделе СССР. А они в реальной жизни никак не верили в коммунизм, я бы сказал наоборот…

          Хотя да — даме на ушко напеть это именно то, для чего это умение придумывалось.

          • lexarum

            Несовсем верно.

            Большинство авторов немецких песен и баллад дошедших до нас были минестриалы — военные слуги или по другому минестрели. Из них в основном свормировалось это самое — немецкое рыцарство. Примерно тоже в Лангедоке с труверами (не путать с трубадурами).

            Правда проблема с происхождением минестриалов — они происходили из несободных (рабов и крепостных). Так продолжалось до 14-го века, хотя и были рыцарями (ritter) и имели свои лены, но все еще НЕ были свободными. Вот так — крестьяне в 12-13-м веках почти везде получили свободу (выкупились сами или их освободил сеньер), а рыцари оставались крепостными.

            Так, что ровней с королем Вы не будете, а с каким нибудь бароном фон Мюнхаузем или фон Штирлицем — запросто.

            З.Ы. Русских аналогом минестриалов будут боевые холопы. Да и само слово «дворяне» одного корня с «дворней»

            • kraz

              >>Из них в основном свормировалось это самое — немецкое рыцарство

              Новая точка зрения! Дайте ссылку на пруф, пожалуйста.

              • lexarum

                Если совсем прямо то зайдите на Вики министриалы.

                Если что-то по серьезнее, то
                http://mir-zamkov.net/art/st3/st.shtml это перевод немемцой статьи.

                Сословия в СРИ делись по щитам: 1-й — король (император), 2-й — духовенство, 3-й — князья, 4-й — свободные господа, 5-й — соприсяжники, 6 — минестриалы и прочие слуги

                Так как соприсяжником у германских племен мог быть любой свободный, то это означает, что министриалы были ниже ВСЕХ свободных германцев, включая крестьян. В соприсяжники не входили — негерманское население (потомки кельтов, римлям и прочего догерманского населения западных и южных регионов СРИ).

                Только после 12-го века министрели включаются в благородное сословие, и их именуют в документах после князей, титулованной аристократии и свободных рыцарей, в виде — имперских рыцарей или имперских слуг, рыцарей-слуг и так далее.

                Тоже можно проследить и в России, когда боевые холопы и прочие несвободные военные слуги, включая свиту татарских князей, в 13-15-м веках получают поместья и ко времени Петра составляют основу русского дворянства.

              • Ретроград

                Ссылка Ганс Дельбрюк, он подробно расписывал корни происхождения рыцарства. Эт раз. Товарисч сверху все верно написал, правда сместил смысловой акцент минестериалы формально были несвободными, однако имея во владении лен и будучи на нем полноправными господами они имели статус не рабов, а просто служилых людей связанных присягой. Так же как и русский боярин был холопом царя.
                У некоторых самурайских фамилий окончание бэ, что в переводе означает раб — т.е. это были потомки несвободных лично служак и тем не менее полноправные представители самурайского сословияя.

            • Taras

              >Правда проблема с происхождением минестриалов — они происходили из несободных (рабов и крепостных). Так продолжалось до 14-го века, хотя и были рыцарями (ritter) и имели свои лены, но все еще НЕ были свободными. Вот так — крестьяне в 12-13-м веках почти везде получили свободу (выкупились сами или их освободил сеньер), а рыцари оставались крепостными.

              Дурдом.

          • constantin

            А если рыцарь немецкий — гуглите «миннезанг». Песню «Под липами» (она же «Тантарадай») Вальтера фон Фогельвейде до сих пор поют!

    • Taras

      >Красиво расписано но… ошибочно!

      цитата из вики
      идеал рыцарского воспитания, включавший изучение французского языка, чтение литературы, игру в шахматы, сочинение и пение собственных стихов, игру на музыкальных инструментах , владение копьем, фехтование, езду верхом, плавание

      А публика кто? Петь на потеху купивших билеты, или петь серенаду для дамы — это как то разное пение. Рыцарь мог поднять большой вес, но ни когда не стал бы работать носильщиком. Также и с менестрелем. Рыцарь не может им быть, но петь обязан. Он же толкует именно о таком пении.

    • Taras

      Петь рыцарь может. А зарабатывать пением? Вот в чём вопрос. В одно попаданческой книжке попаданец, став графиней, пела за деньги. Да ещё не только для дворян, но и для простых горожан. Правда она в 13 лет встала во главе дружины, а оскорбивший её брата мальчик-дворянин от неё с перепугу отползал. + королевский перстень, дававший ей право судить и казнить не только жителей её графства, а кого угодно. А когда подросла, возглавила спецслужбы двух королевств. Так что высказаться в её присутствии на тему её не подобающего поведения мог только самоубийца. А если безо всего этого? Хотя если попаданец в латы наряжаться не собирается, а предпочитает именно карьеру менестреля, то можно петь и за деньги. Но и отношение должно быть соответствующим. Как к местному менестрелю.

  • Olga G.

    Ну, если зацикливаться исключительно на исторических попаданцах и только в известные нам(!) исторические периоды, то может Вы и правы…
    Значит, из всей Земли попадаем исключительно в Европу?
    Согласна, бродячие певцы — самое презираемое сословие, НО (!!!) — они же — основной источник информации, единственный вариант тогдашних СМИ. Помните про процент грамотных среди населения до Нового времени. Читать-писать умели не все короли и уж далеко не все аристократы, про грамотность и образование исторических персон особо упоминается в летописях.
    Известны из истории примеры воздействия на общественное сознание путем роспуска слухов (убийство Бориса и Глеба, убийство царевича Дмитрия, царское происхождение Пугачева — это только Русская история, в Европе тоже примеров полно).
    Ну, и кто же разносил по городам и весям новости из одних земель в другие?
    По большей части — бродячие музыканты и паломники (не забываем, массовое явление).
    Так что насчет реального влияния, да с применением современных знаний… Не обязательно быть политтехнологом, достаточно в общих чертах понимать механизм запудривания мозгов из «зомбоящика» и «желтухи». Короче, любой манагер с минимальным опытом продаж, при толике удачи, будет на коне… какое-то время… пока не поймают…
    Почитайте «Миссию Тревельяна» Ахманова, ГГ там как раз бродячий певец, правда реальность кардинально непохожая, но параллели можно провести.
    А перепеть Высоцкого… так на то он и великий русский поэт, по случаю подобрать можно.
    Для горцев Швейцарии, Шотландии (если уж мы зациклились на Европе) у Высоцкого песни есть: «Лучше гор могут быть только горы», «Если друг оказался вдруг»
    Для викингов или моряков перекладываем «Человек за бортом» «Когда воротимся мы в Портленд» и др.
    Цыганам дарим «Коней погоняю», «Ходят кони над рекою», крестьянам тоже пойдет,
    Наемникам и солдатам «Он вчера не вернулся из боя» «Братские могилы»
    Женщинам «Так случилась, мужчины ушли» «Я несла свою беду»
    Монахам «Баллада о любви» «Баллада о времени»
    Непонятные места, если спросят объясняем иносказанием и образностью выражения.
    И не надо думать, что не поймут, до недавнего времени иносказания были очень в почете, того же Вийона возьмем, или алхимиков, или Нострадамуса, — это мы переосмысливаем каждую их строчку по сорок раз, современникам и первый и прочие смыслы были вполне понятны!
    Закавыку я вижу, так же как и вы, исключительно лингвистическую.
    Чтобы перепеть любое, более-менее современное, произведение песенного жанра, надо прежде его толково переложить, попасть в ритм и ноты, короче, самому быть нехилым бардом!

    • kraz

      >>Ну, и кто же разносил по городам и весям новости из одних земель в другие?

      Тут еще церковь приложилась.
      И такие новости по Европе монахи разносили, а совсем не певцы. И монахи как раз были грамотными.

      >>по случаю подобрать можно

      В переводе на старофранцузский?
      Что-то я вспоминаю старое кино «Синьор Робинзон», когда Фантоцци переводил «быть или не быть» на язык дикарей…
      Это я обхожу непонятные темы и вообще — образы, которые у нас в подсознании и которые не несут древнему человеку ничего. У него свои образы, которые попаданец не догоняет. То есть тот же Нострадамус, конечно, иносказательно говорил — но говорил образами, которые совсем не из современного мира.

      Я подозреваю, что из всего современного творчества пойдет только «15 человек на сундук мертвеца», да и то не во всяком обществе…

  • Olga G.

    >>Тут еще церковь приложилась.
    И такие новости по Европе монахи разносили, а совсем не певцы. И монахи как раз были грамотными.>>
    Ой ли, так ли? А подумать? Где живет монах? Правильно, в монастыре, (за исключением бродячих, но об этом после). Что делает монах(до периода Просвещения, и значительного притока ресурсов из колоний)? Молится? Да, конечно! Но что делает монах большую часть времени? А он (она) работает, производит пропитание себе и товар на продажу. Может монах выйти за пределы монастыря иначе, нежели по приказу либо с разрешения настоятеля? Да ни в жисть! Низзя! Послушание! Если монах куда-то идет, значит его послали. И не за семь сотен верст киселя хлебать, а в конкретное место и по конкретному делу.Чаще всего деловые связи рядового, не очень богатого монастыря ограничивались ближними окрестностями (прямая ассоциация с зажиточным мелкопоместным дворянином), в местности, где жили там и торговали и собирали пожертвования, не заходя на земли, «подведомственные» другим монастырям (прямая ассоциация с территориями бандитских шаек). Исключения — папские легаты с эдиктами, посланцы крупных монастырей, развозящие деловые документы и монахи странствующих и нищенствующих орденов.
    По поводу грамотности — далеко не все монахи были грамотны. Да и откуда взяться большому количеству грамотных среди бывших крестьян, например? Зачастую грамотности церковного священника хватало, только чтобы с грехом пополам прочитать требник, службы заучивали более наизусть, произносили на ужасающей латыни или вовсе несли чушь, что и было замечено неоднократно более образованными людьми. А вы думали, чего это церковь так ополчилась на науку? А к тому времени в церкви и монастырях стало мало по-настоящему образованных людей, а среди светских образования и знания простой латыни ещё хватало. Зачем тратить гигантские силы и средства на полноценное обучение вчерашних крестьян и ремесленников, если дешевле будет всех, способных самостоятельно прочесть библию и священное писание, объявить еретиками. И наступили Темные века.
    Про начало монашества здесь
    http://historylib.org/historybooks/Mardzhori-Rouling_Evropa-v-Srednie-veka—Byt—religiya—kultura/6
    Кто сомневается — посмотрите в учебнике даты начала и расцвета Инквизиции (конец XV века).
    Вывод:
    Новости (читай — сплетни) по Европе разносили отнюдь не монахи, монахи разносили мнение католической церкви вообще и своего аббата, в частности. Странствующий монах вполне мог оказаться «псом божьим», доминиканцем (читай — инквизитором). Спросить у него новости…
    Это же все равно, что у наших ментов узнавать последние веяния во внутренней политике… а что, типа, представители власти…

    • kraz

      >>Ой ли, так ли? А подумать? Где живет монах? Правильно, в монастыре

      Немного не так. Монах живет в своем монашеском ордене, у которого монастыри по всем христианскому миру, которые регулярно обмениваются корреспонденцией, которую доставляют кто?… А что он делает после доставки писем? Он делится новостями с местными монахами — и неважно грамотный ли он. Ну и дальше по цепочке.

      Ну и прочие интересные штуки из монашеской жизни — например, что происходит, когда монах умирает (особенно известный), там обкатанная процедура.

      >>А вы думали, чего это церковь так ополчилась на науку? А к тому времени в церкви и монастырях стало мало по-настоящему образованных людей, а среди светских образования и знания простой латыни ещё хватало.

      Ну, как бы взгляд интересный, но там есть причины куда как посерьезней.
      Я все хочу на эту тему статью собрать, но нужно много материала перелопатить, пока не до этого.
      Но я к этому еще вернусь — обещаю.

    • lexarum

      Несколько замечаний. Если говорить о средних веках, то странствующие монахи имели место быть. И их было довольно много. Для многих орденов (францисканцы, доминикнцы, капуцины, иезуиты) жизнь и проповедь вне монастыря, среди обычного населения приветствовалась.

      О социальном составе монахов и священников. А крестьян среди монахов раз два и обчелся. 9 из 10 монахов — дворяне или дети городских патрициев. Чтобы поступить в монастырь нужно было внести вклад, и немаленьких. Неподъемный для крестьянской семьи.

      Да и зачем крестьянам идти в монахи, если богатство напрямую семьи зависит от числа рабочих рук.

      Насчет церкви и науки.

      Когда вообще церковь ополчилась на науку и в чем это выражалось ?
      Начнем с того что до реформации наука представляла собой ответвление от церкви призванное объяснить с ЦЕРКОВНОЙ точки зрения природу. Только после реформации в Европе появились ученые напрямую НЕ связанные в церковью.

      Наконец за что подвергались гонениям «ученые» — за пропаганду взглядов напрямую противоречившим христианскому пониманию мира либо проповедовавшим революционные идеи. Если Вы почитаете труды, например, Джордано Бруно, то в них кроме философствования на предмет как и с какой целью бог создал вселенную наукой и не пахнет.

      Реально, церковь начала бороться с наукой только в в 19-м веке, когда стало ясно что научная картина мира совсем не соотносится с церковной.

      Теперь о грамотности. Нужно понимать все технологии и знания приходят, тогда когда в них есть потребность. В натуральном хозяйстве, когда ВСЁ (еда, одежда, предметы обихода, оружие и так далее и тому подобное) делается на месте, известными людьми, в давным-давно заведенном количестве нужды в грамотных людях практически нет.

      Что записывать ? То Иван и Марья каждый день должны принести два яйца, а когда соберут урожай столько-то мешков зерна, когда забьют птицу или свинью — такое-то ее количество, и столько дней в неделю они должны отработать на поле у хозяина ? Так он это помнит. Потому, что крестьянских семей у него сотня-другая. Ему не нужно записывать — кто какие повинности должен нести. А если поместье настолько большое, что все же требуется записывать приход и расход — достаточно одного грамотного человека.

      Развитие грамотности началось когда стала восстанавливаться торговля, когда потребовались записы доказывающие совершение сделки, когда понадобилось пересчитывать сколько марок в динарии.

      • Olga G.

        Давайте уточним, о каком периоде идет речь?
        Средние века в нашем представлении начинаются чуть ли не с развала Римской империи и заканчиваются приблизительно с открытием Америк…
        Позвольте, это же гигантский промежуток времени! В него попали несколько Вселенских соборов, несколько переделов Европы, эпидемии, войны, период Малого оледенения, очередное переселение народов — да ещё масса событий, каждое из которых имело своё влияние на историю!
        До определённого времени монастыри представляли из себя скорее религиозные общины, собиравшиеся по добровольному признаку вокруг отшельников.
        Не забываем, в Европе долго сохранялось Римское наследие: в виде единого языка — латыни, обязательного для получения образования, были прекрасные дороги, сохранялись торговые связи. Именно тогда церковь и была средоточием передовых умов.
        Темные века ещё и потому Темные, что были постепенно утрачены не только (и не столько) знания и достижения предшественников, сколько необходимость в этих знаниях, и возможность их получения, разорваны были международные связи и традиции, земли сменили «хозяев» (коренное население), приходила в упадок торговля.
        Вот тогда и начался откат к местечковости и натуральному хозяйству на самообеспечении (сам не сделаешь — ниоткуда не получишь).
        Постепенно в монастырях прошло разделение по гендерному признаку, сформировались ордена со своими уставами. Вклады при поступлении в монастыри — что-то вроде «заградительного барьера» для нежелательных элементов (крестьян) или «кадровой сортировки» , они зависели от того, к какому ордену монастырь принадлежит и насколько сам монастырь богат и влиятелен. Эта практика относится скорее к позднему средневековью.
        Да и вообще, историю до 10 века мы «проходим» пунктирно, не особо разбираясь, какие гигантские изменения происходили тогда.
        Прекрасная эпоха для попаданца!
        А вот позднее средневековье — как раз разгул реакции, богатые монастыри, жирные монахи, инквизиция, феодализм в расцвете, рыцари в «готике», дамы в сюрко, повальная безграмотность низов, и, с другой стороны, — Декамерон и новеллы Маргариты Наваррской.
        Вообще-то, период, который нам видится как «типичное средневековье», каким мы его смутно помним по школе и «узнаем» в исторических фильмах (иногда романах), был гораздо короче…
        Ох, какие же шикарные тяпы и ляпы встречаются в романах про попаданцев, с разбросом лет так в 300 а то и 500!

        • kraz

          >>Темные века ещё и потому Темные, что были постепенно утрачены не только (и не столько) знания и достижения предшественников, сколько необходимость в этих знаниях, и возможность их получения, разорваны были международные связи и традиции

          >>Прекрасная эпоха для попаданца!

          Как бы противоречие, вы не находите?

      • Taras

        >Когда вообще церковь ополчилась на науку и в чем это выражалось ?

        Сразу. В времена иезуитов выражалось в сожжении учёных. Да и раньше утверждали, будто религиозные бредни — физическая и астрономическая истина, соответственно изучать ничего и не надо. Вся разница сводилась к тому, что не пытались сами убивать несогласных, а ограничивались отлучениями.

    • constantin

      Если монах, к примеру, продавец индульгенций — рейсы он мог делать немаленькие, и маршрут наверняка не был жестко регламентирован!

  • Olga G.

    >>Как бы противоречие, вы не находите?
    Почему же противоречие? Задачи попаданца — легализация(раз), обустройство (два). «Прогрессорство», как задачу,не рассматриваем, втискиваем в необходимость обустройства, как попытку достичь в дальнем приближении некоторого уровня комфорта и безопасности.

    Вот время — ещё многие помнят, что когда-то были возможности и навыки, не достижимые ныне, ещё лежат дороги, стоит Адрианов Вал в Британии, античные термы и амфитеатры функциональны,
    кое-где действуют акведуки, в библиотеках наследников старой знати сохраняются свитки с текстами греческих и римских авторов. В тоже время, — мавры на юге Европы, викинги на Севере…
    Значит, можно довольно спокойно выдавать себя за уроженца местности, связи с которой из-за войн и расстояний утрачены, но о существовании которой смутно помнят. Как, собственно, и поступали авантюристы тех дней (судя по немногим, доступным нам источникам). И это мы, с высоты наших теперешних знаний истории с географией, понимаем, что они — авантюристы; современники же предпочитали судить людей не по словам, а по делам (как в св. писании — древо узнаем по плодам его). Те ж скандинавы, обосновавшись в местечке поуютнее (от севера Франции и до Византии), могли наплести о себе небылиц (в рамках своей же традиции).
    Т.е. для попаданца выбор «родины» ограничивается его собственным знанием основ истории с географией и хоть какого-нибудь языка. От наличия знаний должны зависеть и амбиции (не называй себя знатным человеком, не владея хоть плохонькой латынью).
    Соответственно, чего-бы ты не взялся мастерить, обосновывай попыткой возвращения умений предшественников (мало ли чего римляне на другом конце империи строили, поди проверь).
    И! Местные суеверия и сказки Вам в помощь. Как не билась церковь, мир для людей был населен самыми разнообразными сущностями и духами до совсем ещё недавних времен, а кое-где и по сей день…

    • kraz

      Объясняю, в чем противоречие.

      Если легко легализоваться -> слабое государство -> нет закона, везде бандиты -> один человек ничего не весит, убьют походя за новые тапки.

      И ситуация «мавры на юге, викинги на севере» — это кошмар, это рабство до конца дней.
      Это означают, что один попаданца сомнут точно, а клана у попаданца нет.

      • Olga G.

        Времена не выбирают, в них живут и умирают…

        Мавры захватывали в разные годы Испанию, Юг Франции, острова Средиземноморья, частично Италию, доходили до Венгрии, Чехии. Это не был захват в современном смысле слова, скорее что-то типа монголо-татарского ига на Руси — пришли-пограбили-нахватали пленных-откатились.
        На Севере викинги делали то-же самое, но они ещё и оставались, образовывали свои поселения, как на островах Британии, переселялись целыми кланами, перемешиваясь с местными или вытесняя, как на севере Германии и по всему побережью Балтики, откуда, в свою очередь, их выперли славяне, потом наоборот, потом перемешались все, но языки оставались славянскими до германизации в позднем средневековье. Подтверждено генетиками и археологами.

        Не хочешь быть рабом — не будь им, нет клана — найди, не можешь найти — создай.
        Тогда жизнь была тяжелая и простая, а люди проще и чище, в экстремальных ситуациях натура раскрывается быстро, с дружбой и враждой не тянули, не было времени на длительную оценку, выживать надо было.

      • Ретроград

        узкое, картонное мышление. знаний реалий того времени 0.

    • Taras

      >>Как бы противоречие, вы не находите?
      Почему же противоречие? Задачи попаданца — легализация(раз), обустройство (два). «Прогрессорство», как задачу,не рассматриваем, втискиваем в необходимость обустройства, как попытку достичь в дальнем приближении некоторого уровня комфорта и безопасности.

      А зачем ему легализоваться среди отсталых, если он не собирается их прогрессировать?

    • Taras

      > Как не билась церковь, мир для людей был населен самыми разнообразными сущностями и духами до совсем ещё недавних времен, а кое-где и по сей день…

      А ничего, что она за то и билась?

  • Camrad

    Автору статьи +1.
    Но всё сильно, даже кардинально меняется, если попаданец профессиональный музыкант или талантливый самоучка.

    Музыка это и Легенда — творческая личность путешествует.
    И средство не сдохнуть с голоду, первое время.

    • Taras

      >Музыка это и Легенда — творческая личность путешествует.
      И средство не сдохнуть с голоду, первое время.

      Рыцарь не может работать развлекаловом для других. Можно спеть серенаду даме, можно спеть друзьям, а лучше с друзьями (и не страшно, если это услышат посторонние), но нельзя петь за деньги. Даже если рыцарем ни когда не назывался, о прогрессорской деятельности после этого можно забыть даже сейчас. Графиня Лионела — отдельная история, это не менестрель, а чудачка. Она в трактир с дружиной малолеток явилась, сама же их и возглавив, так что её будут слушать в любом случае, хотя бы чтоб с неё поржать. А в своей деревне у неё власть и начала с попытки замещения собственной души душой великого, который восстановит богатство разорившегося графств. А потом, глядя на успехи её графства, начнут слушать уже именно как умного человека. Да и боялись её все, начиная с иностранных королей и до местных бандитов. Это ведь был инопланетный вариант грозного Вани с «железным» феликсом вперемешку. А речи просто певца кто будет слушать? Кому он вне сцены интересен?

  • dan14444

    Вот сразу вспоминаются викинги и их отношение к висусложению 🙂

    • vashu1

      >> Правила скальдической поэзии не только предполагали широчайшее применение метафор, но и позволяли для сохранения размера и рифмы произвольно переставлять слова в предложении. Всё это превращало стихотворение в загадочный ребус. Выслушав вису, викинг впадал в ступор, не в силах понять, восславил его скальд или ославил, и, соответственно, должен он одарить его или, так сказать, отоварить. Решение жертва искусства принимала, основываясь главным образом на физических данных сочинителя, поэтому в скальды шёл народ не робкий и не мелкий. Величайшему из скандинавских поэтов — Эгилю сыну Лысого Грима — деньги сразу отдавали даже берсерки.

      • Константин

        Если бы поэзия Эгиля была НАСТОЛЬКО непонятна слушателям, то своим «Выкупом головы» фиг бы он голову выкупил! Напомню, Эгиль имел неосторожность почикать 12-летнего сына конунга Эрика, а потом еще и ухитрился попасть к нему в плен. А ведь Эрик свой ник «Кровавая Секира» получил не за гуманизм, а за то, что почикал трех единокровных братьев (в четвертого просто не получилось).

  • Karakh

    Насчет места менестрелей в средневековой «табели о рангах» мягко скажем не совсем верно. В списке известных труверов множество рыцарей и даже короли. До наших дней дошла как минимум одна канцона Ричарда Львиное Сердце «Ja nuns hons pris», сочиненная им в плену. Вряд ли кто-то из рыцарей осмелился бы дать ему в морду. Титулованных трубадуров можно перечислять долго — Дофин Овернский, граф Клермона и Монферрана (Дофин в данном случае имя а не титул, но граф он самый настоящий), Теобальдо I король Наварры, Диниш I король Португалии, Фолькет Марсельский епископ Тулузы. Это никак не «были исключения», это если не большинство, то как минимум немалая часть. Немецкие миннезингеры вообще в основном рыцарского сословия.

    Репертуар тоже был самый разный. Были и песни воспевающие прекрасных дам, и духовные гимны, и упомянутая канцона Ричарда состоящая в основном из упреков друзьям которые не спешат заплатить за него выкуп. Из репертуара для более низких сословий можно вспомнить, например, о вагантах и песни вагантов (Я хотел бы умереть не в своей квартире, а с бутылкою вина где-нибудь в трактире…)

    Разумеется тупо перепевать Высоцкого подряд не пойдет, но выбрать подходящие из песен 20-21 века вполне можно. Скажем, «ну-ка мечи стаканы на стол» с небольшими изменениями ничуть не хуже чем английская «bring us in good ale» Хотя с переводом их на латынь и старофранцузский будут проблемы, конечно, но это уже за рамками поэзии как таковой.

    • kraz

      Тут все зависит от того, кто этим занимается. Если это из благородных (и род немелкий), то ему можно быть эксцентричным. И менестрелить в том числе. Потому как зарубит и ему за это ничего не будет. А если какой-то обедневший дворянин без замка станет менестрелем — будут смотреть как на низшую касту в любом случае. Я уже не говорю про попаданца без рода-племени.

      • Karakh

        Не зависит. И обедневшие дворяне этим занимались, и мелкородные, и вообще не дворяне. Раймбаут де Вакейрас сын бедного провансальского дворянина, Ригаут де Барбезьеу мелкопоместный дворянин, Пердигон из Лесперона сын рыбака был посвящен в рыцари. Это была повальная мода, затронувшая все сословия. Скорее наоборот, не ценить поэзию для рыцаря и тем более короля было стыдно, и хороший трубадур вполне мог пробиться при любом дворе. Эксцентричным было скорее не складывать стихов, но эксцентричность в те времена не ценилась. Ценилась куртуазность.

        Я на всякий случай уточню, что речь идет о времени примерно от 11 до 15 века, в зависимости от конкретного региона.

        • Ros

          Ребят, не путайте тёплое и мягкое,
          1. Посмотрите, что есть менестрель)))… они сильно разные)))
          2. Говорить об отношении к менестрелям без привязки к периоду…. это мягко говоря воду в ступе толочь)))

          ЗЫ. для Karakh, куртуазность она тоже знаете ли оооочень разная))))… Можно ещё вспомнить развитие «рыцарства» (как системы ценностей, норм поведения), там вообще куча интересного))) и имеет мало общего с нашими понятиями о «рыцарском поведении»

          • Karakh

            Ммм… я как раз и говрю о разных видах менестрелей. Труверы, миннезингеры и прочие ваганты — это все они. Причем с привязкой к периоду. Мне скорее интересно в каком периоде европейского средневековья певцы считались бы низшим сословием просто по факту исполнения песен. Я об этом периоде никогда не слышал.

            Вот это вот «в этой табели о рангах менестрели стояли в самом конце в аккурат между жонглерами и проститутками», «если вы позиционировали себя как благородный человек, то брать в руки балалайку вам строго запрещено» и «Если вы в благородном обществе споете пусть даже самую патриотическую песню … то на утро при попытке заговорить с рыцарем вы просто получите в морду. Без объяснения.» — в хоть какой-нибудь период это было возможно? Речь о средневековой Европе, я напомню.

            ЗЫ. Куртуазность вовсе не очень разная. Это свод неформальных правил публичного поведения в среде равных по происхождению. Этим правилам, как и любым другим, следовали далеко не все и не всегда (а в полном объеме скорее всего никто и никогда), но публично демонстрировать свою некуртуазность — это скорее исключение чем правило.

            • Ros

              //Ммм… я как раз и говрю о разных видах менестрелей. //
              вы в корне не правы о происхождении самого термина — менестрель, поэтому ещё раз прошу вас посмотреть историю развития этого термина))))

              //труверы, миннезингеры и прочие ваганты//
              Звучит как тёплое, мягкое и прочее солёное)))) между этими терминами общего)))) только что все они сочиняли стихи и исполняли их под музыку (и без), если вам так хочется привести эти примеры, то включите туда ещё и меня)))) я тоже пою)))) и иногда попадаю в ноты)))

              // этой табели о рангах менестрели стояли в самом конце в аккурат между жонглерами и проститутками//
              Ещё раз указываю вам , что менестрель не всегда певец))) и не всегда странствующий)))) поэтому он сильно выше жонглёра)))

              // Мне скорее интересно в каком периоде европейского средневековья певцы считались бы низшим сословием просто по факту исполнения песен.//
              Существует забавный прецедент (право не моя стихия, если ошибусь , поправите)))) В средние века убийство бродячего музыканта не считалось серьезным преступлением, вот период не помню…. где-то прочёл и запало… (так, что если ошибаюсь, то извините)

              //Куртуазность вовсе не очень разная. Это свод неформальных правил публичного поведения в среде равных по происхождению.//
              В корне неверно куртуазнасть в разные временные периоды РАЗНАЯ)))

              • Karakh

                //между этими терминами общего)))) только что все они сочиняли стихи и исполняли их под музыку//
                Если вы внезапно обратите внимание на обсуждаемый текст, то в нем речь идет именно о людях, которые исполняли стихи под музыку, независимо от их названия. А не о происхождении и изменениях термина «менестрель». Если нужно, я могу прочесть краткую лекцию о происхождении этого термина от латинского «minus» — низший, о его значениях от «слуга развлекающий хозяина» через «жонглер нанятый трубадуром» и до собирательного названия для любого светского музыканта. Вас я в это число включать не стану потому что речь идет о европейском средневековье.

                //Ещё раз указываю вам , что менестрель не всегда певец//
                Еще раз указываю вам, что речь идет не о термине «менестрель», а именно о людях, поющих песни. И вообще о том, что мы обсуждаем конкретную статью, а не сферических менестрелей в вакууме.

                //Существует забавный прецедент…//
                Я поискал в сети источники этого заблуждения. Нашел одну единственную подборку «интересных фактов» неизвестного авторства, которую бессмысленно репостят все кому не лень. Это само по себе забавно, но никак не прецедент.
                Надо сказать, что убийство рыцарем человека низшего сословия не имеющего покровителя в лице, например, другого рыцаря, короля, или хотя бы гильдии очень долго не считалось серьезным преступлением. Независимо от того, являлся ли покойный музыкантом.

                //В корне неверно куртуазнасть в разные временные периоды РАЗНАЯ)))//
                Было бы прекрасно, если бы вы вместо множества скобок привели бы хотя бы парочку примеров этой разницы с привязкой к периодам.

                И на всякий случай я напомню, что в комменте на который вы отвечали я указал период о котором пишу — примерно от 11 до 15 века. Это не очень узкий период, но серьезных изменений в понимании куртуазности я по этому времени не знаю.

    • Taras

      >Насчет места менестрелей в средневековой «табели о рангах» мягко скажем не совсем верно. В списке известных труверов множество рыцарей и даже короли. До наших дней дошла как минимум одна канцона Ричарда Львиное Сердце «Ja nuns hons pris», сочиненная им в плену. Вряд ли кто-то из рыцарей осмелился бы дать ему в морду. Титулованных трубадуров можно перечислять долго — Дофин Овернский, граф Клермона и Монферрана (Дофин в данном случае имя а не титул, но граф он самый настоящий), Теобальдо I король Наварры, Диниш I король Португалии, Фолькет Марсельский епископ Тулузы. Это никак не «были исключения», это если не большинство, то как минимум немалая часть. Немецкие миннезингеры вообще в основном рыцарского сословия.

      1. Брал ли Ричард деньги за свои песни? Вот в чём вопрос.
      2. Одно дело, если поёт тот, кому дать в морду уже не осмеливаются. И совсем другое дело, когда чёрт знает кто.

      А так то да, петь рыцарь обязан. Но не работать певцом. Это не одно и то же. Он же толкует именно о профессии. Графиня Лионела не работала певицей, а развлекалась за чужой счёт. И не то что дать ей в морду ни кто не осмеливался, от неё вообще графы отползали, а короли с перепугу мирные договора подписывали. При именно таком отношении к менестрелям, о каком он и толкует. Вот если по такому сценарию, то олкпомплит. Или бесплатно перепеть короля Ричарда. Тоже пойдёт.

  • Ros

    //Если вы внезапно обратите внимание на обсуждаемый текст, то в нем речь идет именно о людях, которые исполняли стихи под музыку//

    Если вы внезапно обратите внимание, то под музыку могут исполнять стихи все)))) , кроме немых)))… именно в этом смысле я вам на ошибку и указал. (либо ваш список неполный))) либо вы туда включили лишних))))

    //я могу прочесть краткую лекцию о происхождении этого термина от латинского «minus» — низший, о его значениях от «слуга развлекающий хозяина» через «жонглер нанятый трубадуром» и до собирательного названия для любого светского музыканта.//
    некоторые (совсем не разбирающиеся в теме люди)))) ведут этимологию данного слова от ministerium (служба, причём в весьма широком смысле)))) именно на этот широкий смысл я и указал))))

    //Еще раз указываю вам, что речь идет не о термине «менестрель», а именно о людях, поющих песни. И вообще о том, что мы обсуждаем конкретную статью, а не сферических менестрелей в вакууме.//
    Да мы обсуждаем статью, а я указываю на ошибки в терминах применённых в обсуждении статьи)))

    //Было бы прекрасно, если бы вы вместо множества скобок привели бы хотя бы парочку примеров этой разницы с привязкой к периодам.//
    как пример поведение за столом))) , отношение к гигиене и т.д. ещё раз, за столь огромный период поменялось очень много)))

    //И на всякий случай я напомню, что в комменте на который вы отвечали я указал период о котором пишу — примерно от 11 до 15 века. //
    На всякий случай уточню, ято в период указанный вами (он охренительно широк)))) произошло офигительное количество всего))) и многие вещи СИЛЬНО поменялись… указывая столь широкий периол предметно поговорить не о чем)))….

    //Надо сказать, что убийство рыцарем человека низшего сословия не имеющего покровителя в лице, например, другого рыцаря, короля, или хотя бы гильдии очень долго не считалось серьезным преступлением.//
    О каком периоде идёт речь ???))) если с 11 по 15 то не всегда и не везде, не для всех и вообще о чём говорить когда период столь широк, что там можно найти факты подтверждающие любой каприз)))

    • Karakh

      Знаете, я долго думал, тролль вы или идиот. И тут я заметил что сами вы в подтверждение своих слов не привели вообще ни одного факта. Ничего круче чем «я где-то слышал». Поэтому пока что я буду считать вас троллем и выйду из этой дискуссии.

      • Ros

        //Знаете, я долго думал, тролль вы или идиот. И тут я заметил что сами вы в подтверждение своих слов не привели вообще ни одного факта.//

        Забавный вы человек))), хотя с лив в стиле — …. сам дурак а я богатая внутрЯностями личность ухожу непонятым)))) доставляют мне много положительных эмоций…

        А теперь по существу)))
        Разберу только 1 пример, дальше лень…
        //Ммм… я как раз и говрю о разных видах менестрелей. Труверы, миннезингеры и прочие ваганты — это все они.//

        Менестрель — происходит от служения))) (подойдите к министру, изначально из одного корня, и раскажите про «minus» — низший)))), как частный случай служение прекрасной даме))), кто-то пел и плясал, а кто-то сносил бошки)))) и всё это было служением прекрасной даме))), позже термин выродился до понятия песни и пляски))).
        Поэтому говорить о менестрелях в столь широком диапазоне дат, неверно… понятия будут сииильно разными)))

        Труверы- в принципе это сочинители, хотя поэт-исполнитель тоже присутствует))), тут опять же проблема в датировке ))) темы и стилистика сочинений разных периодов сильно розняться, как следствие — что можно петь труверу 11 века в более поздний период будет «безвкусицей»)))…

        миннезингеры- рассматривать нужно как два различных течения, плебс и знать, рассматривать отдельно… рыцарская песня опять же имеет свои корни в некоем «куртуазном служении» и если говорить именно о высоком сословии, то термин в общих чертах равносилен менестрелю (только по немецки)))). Опять же с датой))), данное направление имеет не столь длительный отрезок жизни… 11-15 век для них слишком долго)))

        ваганты- здесь вы меня вообще убили)))) ваганты столь обширное ,хоть и по вашим «рамкам» 11-15 век непродолжительное)))), явление что просто я впал в ступор…. то ,что некоторые из весьма разношёрстного племени вагантов писали стихи и даже пели их))))) говорит нам только о том , что в тот период люди писали и пели))) (как собственно и всегда)… Здесь можно говорить, что студенты сейчас тоже и поют и пляшут …. какие из этого делаем выводы???

        ЗЫ. Уважаемый Karakh,то, что вы дуетесь как маленькая девочка не делает вам чести))))…
        Кто ж виноват, что вы использовали термины значение которых на таком огромном промежутке времени столь размыто))))…
        Давайте ставить более узкие временные границы и оговаривать уже не в общем, а в частности с приложением к времени/региону, а то разговор получается беспредметным)))

        • Karakh

          Да это вы всю дорогу ведете себя как духовно богатая личность, постоянно намекающая на тайные знания. Наконец-то вы хоть что-то сказали предметно. И тут же стало понятно что все что вы говорите — принципиально не по теме.

          Еще раз — тема о том, может ли попаданец позиционирующий себя как благородный, петь песни для публики, или это портит ему всю легенду.
          Я говорю что может, и привожу примеры, которые мою позицию подтверждают. Более того, я говорю что в обширном периоде, который я обозначил, это вполне нормальное поведение для благородного человека. Темы подходящих песен могут разница, музыкальные стили варьироваться, но сам факт исполнения песен не будет пятном на репутации.

          Имеет к этому какое-нибудь отношение этимология слова «менестрель»? Не имеет. Btw, открываем банальную педивикию и читаем в ней:

          The term minstrel derives from Old French ménestrel (also menesterel, menestral), which is a derivative from Italian ministrello (also menestrello), from Middle Latin ministralis «retainer,» an adjective form of Latin minister, «attendant» from minus, «lesser»

          Вы просто среагировали на знакомые слова и решили рассказать что вы о них знаете. На кой хер, если вы все равно знаете об этом слишком мало? Найдите мне в средневековой литературе хоть пару примеров, когда менестрелем называли бы человека, служащего своей даме рубкой бошек, а не пением песен. Подозреваю, что не найдете.

          Если говорить о миннезингерах, то это не «термин равносилен менестрелю только на немецком», а случайно похожее слово совершенно другого происхождения — от средневерхненемецкого «minne» — любовь и «singer» — певец.

          То что некоторые из разношерстного племени вагантов писали стихи и пели их, и при этом учились в тогдашних университетах, становились клириками а некоторые и епископами говорит нам о том, что студенты тогда плясали и пели, и что это не делало их париями, как пытается нас убедить статья на которую я возражаю.

          Итого: вы влезли в тему о допустимости для попаданца некоторого поведения (пения на публику). Вы ничего не сказали по теме. Вы вместо этого попытались докопаться до терминов, которые я использовал в комментарии, не обратив внимания на то, как и для чего я их использую. Вы постоянно пытались намекать на какие-то свои знания, но не привели ни одного примера, который бы подтвердил их наличие. Вы облажались еще раз, попытавшись докопаться до академической этимологии слова менестрель, и еще раз со словом миннезингер, окончательно показав что ваш гонор не подкреплен ничем вообще.

          Пожалуй, я был неправ, сочтя вас троллем. Вы все-таки идиот.

          • Ros

            Ну вот у девочки началась истерика… Больше, больше субстанции на вентилятор…
            Итак давайте по порядку…

            //вы влезли в тему о допустимости для попаданца некоторого поведения (пения на публику). Вы ничего не сказали по теме. Вы вместо этого попытались докопаться до терминов, которые я использовал в комментарии//

            Да, я влез в тему))) и обратил внимание, что беззастенчиво манкировать применяемыми терминами недопустимо….)))) Вот что вам мешало вместо термина менестрель(про который вы никера не знаете)))) использовать что-то типа человек который поёт))))

            //Вы постоянно пытались намекать на какие-то свои знания, но не привели ни одного примера, который бы подтвердил их наличие.//
            А мне и не надо ничего никому доказывать))) мне достаточно указать на недочёты)))), а вот ваш долг как выдвинувшего постулаты))) приводить доказательство))), дерзайте… А вот примеры я приводил, читайте внимательнее))))

            //Вы облажались еще раз, попытавшись докопаться до академической этимологии слова менестрель, и еще раз со словом миннезингер, окончательно показав что ваш гонор не подкреплен ничем вообще.//
            //Имеет к этому какое-нибудь отношение этимология слова «менестрель»? Не имеет. Btw, открываем банальную педивикию и читаем в ней://

            Как там говорил профессор преображенский???))) Никогда не ссылайтесь на вики как на источник))))
            Чисто ради поржать приведу 1 (на самом деле 2 после ссылки на вики)))) http://www.scienceforum.ru/2014/771/2240 — студенты оттягиваются))) у них там кстати и библиография приведена (тоже чисто студенческая… всё из инета)
            от туда
            //Слово «менестрель» происходит от латинского «ministerialis» — слуга, затем во французской интерпретации «menestrel» становится нарицательным именем для певца, (в том числе и женского рода). В XII в., когда менестрели только появились, так называли лиц, находящихся на службе у сеньора, и ими не обязательно были поэты или музыканты, (хотя среди таких слуг нередко встречались оные, главные конкуренты странствующих певцов).// (Нужно что-то посерьёзнее по библиографии или в гугл))).
            А вот тут я намекну на тайное знание)))… я то знаю откуда они это передрали)))

            А разве не что-то подобное я вам говорил??? Ещё раз слуга не равно певец, певец не всегда слуга… А касательно темы топика))) при попытке назвать рыцаря менестрелем в определённый момент обширного (11-15 век) периода можно отхватить по зубам)))
            (хотя не всегда и не везде и не всем))))) слишком размытые рамки приводят к слишком размытым выводам)))

            //о что некоторые из разношерстного племени вагантов писали стихи и пели их, и при этом учились в тогдашних университетах, становились клириками а некоторые и епископами говорит нам о том, что студенты тогда плясали и пели, и что это не делало их париями, как пытается нас убедить статья на которую я возражаю//

            Вот именно))), но плясали и пели тогда ещё и другие группы населения… Вы поставили в один ряд тех, кто в определённый период (не весь 11-15) был проф муз. и тех кто просто пел… сочинял и плясал (ещё они любили есть, пить, спать, и тд.) , почему туда же не включили кожевников???? они тоже пели, а как пели гончары))))…, а от песен палачей просто крышу сносило)))
            Кстати отношение к вагантам было прямо скажем неоднозначное)))…

            Кстати не понял про миннезингер??? чё тут-то непонятно???
            //миннезингеры- рассматривать нужно как два различных течения, плебс и знать, рассматривать отдельно… рыцарская песня опять же имеет свои корни в некоем «куртуазном служении» и если говорить именно о высоком сословии, то термин в общих чертах равносилен менестрелю (только по немецки)))).//
            Перечитал, всё правильно , если видите ошибку прошу указать… заранее благодарен.

            ЗЫ //Пожалуй, я был неправ, сочтя вас троллем. Вы все-таки идиот.//
            Сам дурак)))))

            • Karakh

              Вы все-таки идиот. Я даже обижаться на вас не могу настолько смешны все эти потуги казаться взрослым и знающим. О ужас, кто-то в интернетах назвал меня девочкой, как теперь жить!

              В общем, напишите что-нибудь еще, поставьте еще кучу скобок после каждого предложения, чтобы слив был не так заметен. вам ведь это так важно.

  • инженер

    а как насчёт попаданца в Нерона?

  • Nogusta

    Даже если это будет не Средневековье, перенесемся в начало девятнадцатого века. Я сильно сомневаюсь, что будущие классики оценят Высоцкого. В те времена представление о том, что допустимо в стихах, а что нет, сильно отличалось от сегодняшнего (Пушкин упоминает в «Материалах к «Отрывам из писем, мыслям и замечаниям», что какой-то французский классик гордится, что посмел упомянуть в стихах слово «vache» (корова).
    И попробуй господин попаданец преподнести им Высоцкого, они только сморщат носы: «Что за варварская версификация».

    • kraz

      Боюсь, что сморщенным носом тут не обойтись, просто Высоцкий для них — это срамные песни простолюдинов, перестанут в приличные дома впускать.

      • Константин

        «Высоцкий для них — это срамные песни простолюдинов»

        Высоцкий — это 800 песен. Баллады для «Стрел Робин Гуда» (исключая балладу о самом Робине Гуде) — стиль вполне высокий. Да и военные песни (ессно, где не идет речь о технике типа истребителя) тоже — вряд ли «Сыновья уходят в бой» так уж не понравится воинам.

    • Name

      Совершенно верно, Nogusta и Kraz. Стихи 20 века никак не сгодятся даже в 19-м (не говоря уж о 14-м). Но стихи — материя более известная, чем музыка. Насчет стихов тут почти половина авторов согласна. Увы, с музыкой дело обстоит еще хуже: у Высоцкого ни в одной песне нет больше 4 аккордов: Т,S,D и полууменьшенный. Ни одного из них не существовало. В смысле, Рамо описал их теоретически, а где-то начиная с Телемана их понимали на практике, хоть и не умели объяснить.
      Менестрель-попаданец обязательно получит в морду. Причем не только от рыцаря. И не только за стихи: за музыку получит еще скорее. То, что он споет, будет не просто признаком принадлежности к холопам — это будет оскорбительно для средневекового уха. (Для античного будет еще хуже!)
      Зарежут, причем с особым цинизмом.

  • Deus

    Однажды Высоцкий обвинил некого французского поэта в плагиате. Влади просветила пропойцу, что поэт жил на пару веков раньше Вовы.
    Так кто плагиатор? И кто сегодня помнит автора 55 томов о текущем моменте?
    Это спираль, цикличность. Почитайте поэзию вагантов.

    • Taras

      То есть один попаданец уже перепел? И чего он смог на прогрессировать?

    • Константин

      «Однажды Высоцкий обвинил некого французского поэта в плагиате. Влади просветила пропойцу, что поэт жил на пару веков раньше Вовы».

      Во-первых, Рильке (1875-1926), которого Высоцкий обвинил в плагиате, ни разу не француз, а чешский немец. А во-вторых, 60-70 лет — это никак не «пара веков» (это к вопросу о времени «попаданчества» — для стихов 60-70 лет разницы по времени могут не почувствоваться, а вот 200… Собственно говоря, современная русская поэзия началась с Пушкина — стиль всех его предшественников современному человеку явно чужд.
      С другой стороны, раз уж упомянуто о «поэзии вагантов» — песня «Прощание со Швабией» («Во французской стороне…») стараниями Тухманова всего-то 40 лет назад была весьма популярна!

      • j.k.

        «тот, кто приводит тебя в такое бешенство, не кто иной, как наш великий поэт, родившийся почти на целый век раньше тебя, — Артюр Рембо.»

        http://vysotsky.ua/?p=2619

        такчто француз и даже родился почти век до (84 — это ведь почти век?)

        • Константин

          Значит таких случаев с Высоцким было два — и с Рильке, и с Рембо! Кстати, поэзию Рембо я знаю изрядно (как и Высоцого, ессно), но не соображу с ходу, какое его стихотворение Высоцкий счел плагиатом.

          Un soir, tu me sacras poète,
          Blond laideron;
          Descends ici, que je te fouette
          En mon giron;

          Поэтому я — не проходит и дня —
          Бью больно и долго,
          но всех не побьёшь — их ведь много!

  • Taras

    >И очень дивно выглядит исполнение Высоцкого на высоком эльфийском наречии.

    Так ведь они и есть дивные. Что не так?

  • Taras

    Кстати, а зачем его перепевать то? Песня про истребитель будет понята не раньше, чем истребители вообще появились в небе. А до того даже «завтра грабим короля» и то лучше. Понятней хотя бы. Разумеется, если не попаданец не боится короля.

  • ретроград

    Краз как всегда демонстрирует безграмотность по части знания исторических реалий, а так же тупую упертость дубового технаря в том, что его измышления истина в последней инстанции.

    если кратко, то статья бред, а о том как это было можно узнать из этой передачи:: https://www.youtube.com/watch?v=4oeGbrz7CVM

  • vashu1

    Реакция на попаданческую музыку https://youtu.be/ppS7_q_sQyo?t=16

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>