Переменный ток против постоянного « Попаданцев.нет

Переменный ток против постоянного

На первый взгляд вопрос странный.
Однако, как только мы начнем внедрять электрические генераторы, этот вопрос всплывет.
И, как оказывается, однозначного ответа не него нет.

Поэтому давайте сравним плюсы и минусы, а начнем с рассмотрения ситуации, которая происходила в реальности — с мини-войны Эдисона и Вестингауза…

Все началось с того, что в 1879 году Эдисон получил патент на лампочку. То есть — на лампу накаливания с углеродной нитью. Это была не первая лампочка накаливания, идея висела в воздухе. Но это была первая лампочка, которая годилась к массовому производству — это был не макет, а готовая к внедрению модель.

Весь смысл изобретения в том, что до электролампочки электричество в быту было не нужно. Сейчас у нас куча кухонных комбайнов, стиральных машин и пылесосов. Тогда с этими задачами справлялась служанка (и что-то мне подсказывает, что готовила она лучше Moulinex`а в моих руках). До холодильников и радиоприемников дело еще не дошло, а все остальные применения были промышленными. Даже бытовой электромеханический вибратор был запатентован в 1880 году (на следующий год после изобретения лампочки, и является одним из первых бытовых электрических приборов).

edison4generatorИтак, годная к продаже лампочка была, но кому она была нужна, если жилые помещения были неэлектрифицированы?
Томас Элва Эдисон был настоящим американцам и увидел здесь очень широкие возможности для бизнеса.
Он создал «Эдисон Электрик Компани», создал генератор постоянного тока (картинка слева), построил электростанцию в Нью-Йорке и начал протягивать электрические сети — сначала для освещения улиц, а потом и квартир.
Но так как генератор у него был постоянного тока и сети он протягивал тоже постоянного тока.
Он был первый и всё, на первый взгляд, было в шоколаде.

Однако, случилось непредвиденное.
Тесла придумал генератор переменного тока и за космическую сумму в 1 млн долларов продал пакет из 40 изобретений по оборудованию переменного тока в компанию Westinghouse Electric. Это произошло в 1888 году, а с 1890 года компания Эдисона почувствовала жесткую конкуренцию.

Борьба была нешуточная.
И велась она, как ни странно, не в технической области (тогда это все было слишком ново и мало кто понимал разницу), а именно в области PR. Эдисон доказывал не эффективность использования постоянного тока, а именно то, что понимал обыватель — что постоянный ток для здоровья куда менее опасен, чем переменный. Сотрудники Эдисона ездили по городам и публично демонстрировали, как переменный ток убивает бродячих животных. Апофеозом оказался слон, который затоптал пятерых в Нью-Йорке и владелец которого решил избавиться от животного. Слон был убит переменным током, это было снято на кинопленку и в дальнейшем демонстрировалось как учебный фильм. Желающие могут найти это видео в википедии — слониху звали Топси, ей в 2003 году зачем-то поставили памятник.

Однако, так случилось, что Эдисон сам себя перехитрил.
В то время приговоренных к смерти преступников казнили через повешение. Надо сказать, не самый эстетичный вид казни, а тут — эпоха просвещения, электрическое освещение, монгольфьеры летают, Жюль Верн книги пишет — и казнь через повешение. Как-то не комильфо.
Но почему-то, вместо использования обкатанной технологии гильотины, специально созданный комитет по обновлению методов казни обратился к Эдисону.

Эдисон сначала отказался с ними сотрудничать — его наука таким не занимается.
Но потом ему пришла «гениальная» идея. Он посоветовал использовать для казни переменный ток конкурента — чтобы этого конкурента очернить. Все-таки одно дело упокоенный слон, а другое дело — казнь преступников.

Первый электрический стул сделали в 1890-м, но первая же казнь оказалась ужасной. Приговоренный к смерти отказывался умирать. Его в общей сложности долбали током 9 минут и скорее зажарили электричеством, чем убили. В общем, казнь получилась жуткая, куда страшнее чем ему бы просто отрубили голову. То есть вроде бы все произошло очень удачно с точки зрения Эдисона.
Однако, Эдисон не рассчитал общественное мнение. Авторитет Эдисона в области электричества в то время был непререкаем. И люди забыли, что казнь проводилась методами конкурента Эдисона, важно было лишь то, что посоветовал это Эдисон. То есть виновником такой казни оказались совсем не конкуренты, чей переменный ток использовался. И люди отвернулись от Эдисона, в прессе много писали против него и в результате — в электрической розетке мы все сейчас имеем переменный ток.

acdcОднако, если взять Нью-Йорк, который первым начал электрифицироваться постоянным током, то лифты, вентиляторы и помпы, работающие на постоянном токе, были отключены только в 2007 году, а метро до сих пор ездит на постоянном токе (и отнюдь не только в Нью-Йорке). Победа переменного тока ни у кого не вызывает сомнения, но в 2005 году в Нью-Йорке было еще 1600 потребителей сети постоянного тока… Пацаны не знали?

Давайте это выясним.
Просто сведем плюсы постоянного тока и переменного.

Итак, ПЛЮСЫ ПОСТОЯННОГО ТОКА:

1. Некоторые электрические приборы (например, радио или электролитическая ванна) должны питаться постоянным током. И в начальных условиях будут важны именно устройства с питанием от постоянного тока — попаданцу нужна гальваника. В случае постоянной сети мы его и так имеем, нам не нужен выпрямитель, который в древности сделать либо очень сложно, либо вообще нельзя. Особенно весело с силовыми выпрямителями, рассчитанными на большие токи-напряжения. Вообще механические выпрямители — это жесть! Но и ртутные выпрямители (игнитроны) тоже не подарок.

2. Аккумуляторы заряжаются постоянным током. Никакого геморроя с выпрямителями.

3. Простое согласование потребителей постоянного тока. В переменном токе есть такой параметр, как «косинус фи» (power factor — PF). Он определяет согласованность между активной и реактивной мощностью, то есть между фазами тока и напряжения. Если у вас мощная нагрузка в сети переменного тока (например, станочный парк в цехе), то она при некоторых условиях может вызвать рассогласованность в фазах. А это ведет к проблемам на генераторах переменного тока, ну и в нашей стране за такое рассогласование просто штрафуют.
У постоянного тока такое может возникать разве только при переходных процессах и во внимание не берется.

4. Самые простые вольтметры и амперметры — магнитоэлектрические, но они не в состоянии измерить параметры в сетях переменного тока. Поэтому приходится использовать другие схемы, часто не такие точные и надежные. Когда изобрели переменный ток, то его измерение было большой проблемой. Скорее всего приборы для переменного тока и для попаданца окажутся головной болью. И не надо забывать, что главным прибором, запущенным в массовое производство, будет не вольтметр (потребность в которых единицы экземпляров), а электрический счетчик. Без счетчика никакой продажи электроэнергии не будет.

5. Расчет электродвигателя постоянного тока со щетками очень прост. Скорость вращение регулируется просто напряжением без всяких проблем, главное чтобы в разнос не пошел.

6. Линии электропередач на постоянном токе очень перспективны, они позволяют передавать электричество на большие расстояния с минимальными потерями. Однако, тут есть своя ложка дегтя — напряжения должны быть очень высокими, польза будет от ЛЭП постоянного тока напряжением в 500 киловольт и выше. А так как и генераторы и потребители сейчас все используют переменный ток, то такие линии оказываются задачей очень сложной. Как вам выпрямитель на пол-миллиона вольт? А если он тиристорный, да на 800 киловольт, да на мощность 8 ГВт? Это же просто эпическое устройство!
Естественно, таких линий на нашей планете мало, можно пересчитать на пальцах. И хотя этим преимуществом постоянного тока попаданец воспользоваться не сможет, это все равно преимущество.

7. В некоторых случаях — метро или трамвай, можно ограничиться одним силовым проводом. Вторым проводом являются рельсы, на которых нет напряжения, это просто «земля», безопасная для пользователя. В случае с переменным током такой финт не проходит.

ПЛЮСЫ ПЕРЕМЕННОГО ТОКА

1. На короткие дистанции переменный ток передавать проще. Много-много проще и с куда меньшими потерями.
Именно этим в основном, и определяется то, что пользователи ушли от постоянного тока Эдисона. Эдисон раздавал 110В, но у него не получалось раздать дальше, чем 2.6 км от электростанции. С переменным током это решается просто — понижающими подстанциями, но на постоянный ток трансформатор не поставить, а вводить в квартиру вольт 600 может оказаться опаснее гильотины на кухне.

2. Генератор переменного тока конструктивно проще. Если правильно подойти, его несложно сделать бесколлекторным и асинхронным с самовозбуждением, когда не нужны щетки и постоянные магниты (а мощный магнит — больное место в древности). Особенно хорошо получаются трехфазные генераторы. Собственно, я даже не знаю, существуют ли сейчас генераторы со щетками и постоянными магнитами.

3. Соответственно, и электродвигатели проще. Классический асинхронный электродвигатель не имеет щеток и магнитов. Сейчас еще очень много электродвигателей с коллекторами — но это потому, что щетки сейчас сделать несложно, для них применяется специальный сплав с графитом. Я очень сомневаюсь, что это так же легко сделать в древности. Сейчас существуют коллекторные двигатели, которые схемотехнически переключаются между постоянным и переменным током, но я не знаю, какому току записать это в плюс.

4. Обороты электродвигателей переменного тока привязаны к частоте. Изменением напряжения можно изменять обороты только у маломощных двигателей, да и то в узких пределах (за счет скольжения магнитного поля), но при этом двигатель начинает греться. Чтобы изменить количество оборотов, нужно менять частоту переменного тока. Из-за такой конструкции расчет асинхронного двигателя — то еще развлечение. Но для многих применений стабильность оборотов — это благо, это может оказаться ценнее всех остальных свойств.

5. Имея переменный ток, очень просто поучить из него требуемое напряжение — как повышенное, так и пониженное с помощью простейшего трансфрматора. В сетях постоянного тока понижение напряжения связано с потерями, а повышение… гм, я даже не знаю, как простыми методами, годными для древности, повысить постоянное напряжение.
Скажу больше — это просто катастрофический недостаток для постоянного тока. Именно это тормозило развитие сети постоянного тока больше, чем что-либо еще (про подстанции я уже писал).

6. С точки зрения пользователя, у переменного тока нет полярности. Конечно, кое-какая разница между проводами есть, но не для пользователя. Для него подключение электроаппаратуры выглядит очень простым. Да и для электрика тоже.

Итак.
Какой тут может быть вывод?
ИМХО, если у попаданца основной задачей является гальваника (а это вполне может случиться) и электростанция рядом с производственными помещениями, то его выбор — постоянный ток. Лампам накаливания все равно чем питаться, а если и понадобиться электродвигатель — то маломощный можно будет сделать для постоянного тока.

Однако, если попаданец решит ввести искусственное освещение в городе, то это без вариантов переменный ток со всей инфраструктурой — понижающими подстанциями, электрическими счетчиками и прочим.

P.S. Я, скорее всего, что-то упустил. Просьба дополнять.

204 комментария Переменный ток против постоянного

  • artmb

    Преобразование постоянного тока осуществляется электро-машинными преобразователями.
    Это просто соединеные на одном валу двигатель и генератор.

    • vashu1

      Все верно, но простым этот способ не назовешь. Чтобы преобразовать киловатт нужен киловаттный мотор и киловаттный генератор, все это шумит и работает с заметной инерционностью. Ну и надежность движущейся системы по сравнению с неподвижным трансформатором.

    • Сергей из Запорожья

      Сегодня никто так не делает. Сегодня есть преобразователи на полупроводниковых приборах. (Собирается схема мультивибратора).
      В современных сложных электронных приборах, РЛС, телевизорах, компах и пр. там где требуется поддержание очень точно частоты колебания переменного тока, переменный ток из розетки 220в и частотой 49..53 Гц сначала выпрямляется, затем блоком питания преобразовывается в переменный нужной частоты. Вообще современный блок питания выдает потребителям и постоянный и переменный ток различного напряжения и частоты.

    • Двигатель, который вращает генератор, должен быть таким.
      http://www.valentinru.ru/index/gibridnaja_teplovaja_mashina/0-5

  • vashu1

    >> На короткие дистанции переменный ток передавать проще. Много-много проще и с куда меньшими потерями.

    На короткие дистанции энергию можно передавать и постоянкой и гидравлическими-пневматическими сетями(в конце 19 и такие были, а амиши и сейчас такое юзают).

    Наверно все-таки большие дистанции?

    >> Собственно, я даже не знаю, существуют ли сейчас генераторы со щетками и постоянными магнитами.

    В игрушках? 🙂

    >> и электродвигатели проще. Классический асинхронный электродвигатель не имеет щеток и магнитов.

    Конструкция проще. Расчет сложнее. Лично я не возьмусь сразу за асинхронные — процессы не интуитивные, все надо освежить, а у попаданца учебники не под рукой.

    Так можно и на постоянном застрять от того что у попаданца с математикой плохо. 🙂

    • nw

      Генераторы постоянного тока со щетками есть во всех современных автомобилях. Чтобы еще и с постоянными магнитами — в двигателях-генераторах некоторых гибридов и электромобилей.
      Что касается асинхронников, то там ничего особо специфичного в расчетах нет — катушки считаются так же, как и в двигателях постоянного тока, а ротор можно смело делать с очень большим запасом.

      • kraz

        А, да, точно — ведь в автомобилях маломощные генераторы есть со щетками! Спасибо.

        • Taras

          >А, да, точно — ведь в автомобилях маломощные генераторы есть со щетками! Спасибо.

          Ну это ж не то что локальная, а вообще бортовая сеть. Там сейчас два стандарта: или постоянный ток, или, как на больших современных самолётах, 400 Герц.

      • Oleg_P

        В современных автомобилях генераторы переменного тока и уже давно. :)С модулем управления и выпрямителем. И щетки там есть. 🙂

    • Konstantin

      А кто вам вообще сказал что переменное электричество существует?Переменное значит меняет свою полярность 50 раз в секунду,А в розетке все время есть,и никогда не меняется местами,НОЛЬ,И ФАЗА,которую вы можете определить индикаторной отверткой.Это тот же +,и —

      • Alex Besogonov

        :facepalm:

        И чему в школах нынче учат?…

        • kraz

          >>И чему в школах нынче учат?…

          Закону Божьему. 😀

          • dan14444

            А все помнят анекдот, почему переменный через кондёр проходит, а постоянный — нет? Ну, когда синусоиду рисовали, которая 2 палочки огибала? 🙂

        • Konstantin

          Почему в цепи переменного электричества присутствует НОЛЬ,И ФАЗА?если оно переменное?

          • vashu1

            Пневматическая аналогия.

            Представьте себе две трубы. На выходе одной давления нет, на выходе второй +1 атмосфера. Это пневматический аналог источника постоянного тока. Если трубы соединить шлангом по нему потечет поток воздуха.

            Теперь представьте трубу без давления и трубу в которой давление меняется по синусоиде — то падает к вакууму(-1 атм по отношению к давлению воздуха) то растет к +1. Если трубы соединить шлангом то поток воздуха будет менять направление — будет переменным. Первая труба — ноль, вторая фаза.

            • kraz

              Не-не-не, не так. 😀

              Есть два собутыльника — Коля и Петя.
              У Пети вообще никогда денег не бывает (это провод «ноль»), деньги на водку время от времени бывают только у Коли (это «фаза»).
              При этом деньги-то бывают не постоянно (Коля — это вам не «постоянный ток»).
              Деньги бывают переменно — при поступлении деньги пропиваются, а потом до следующего поступления отдалживаются (классический переменный ток).
              При этом неважно — деньги свои или отдолженные, водка есть всегда (действие электрического тока).

              Однако, несмотря на то, что Пети денег все равно не бывает, Коля без Пети бухать не может (то есть для тока нужна замкнутая цепь).

              • Name

                Блин, ребят, чего вы волнуетесь? Вам же ответили метафорой. Что, кстати, полезно для мозгов. Не учите вы парня физике 8 класса. Он же сам вас троллит — задумайтесь.

          • Йож

            А индикаторная отвёртка-то — святым духом работает? 🙂

            Какой класс? ЕСли 4-5, то ещё ничего… Если старше — то определенно, двойка.

            • Taras

              >Какой класс? ЕСли 4-5, то ещё ничего… Если старше — то определенно, двойка.

              Индикаторной отвёртке достаточно Земли и ёмкости человека.

  • artmb

    Башнями линкоров вращать получалось нормально.
    Точнее лучше ничего не найти на такие мощности.

  • dan14444

    Абсолютно все преимущества переменного тока описываются одним словом — индукция. Или двумя: трансформатор, бесколлекторность.

    Для попаданца ни то ни другое по началу пользы не несёт. Да и не сети ему строить, а производство. А ранние задачи — все под постоянку, и выпрямитель — проблема.

  • 2:5080/205

    Переменный ток преобразовывается вверх-вниз тупым трансформатором, выпрямляется селеновым выпрямителем, сглаживается кондером и в путь. Преобразование постоянного без транзисторов великий геморрой.
    Генераторы с постоянными магнитами есть, маломощные в основном. От щеток отказываются везде, где только можно. Ну да нонеча магниты не те, что давеча, с теми магнитами лучше и не пробовать… В генераторах средней мощности щетками подается ток на обмотку возбуждения, т.е. весьма невеликий, щетки скорее трутся, чем горят.
    Так что стоит все же идти в переменный, его не проскочить. Сейчас уже можно и постоянный бы к потребителям пускать, где надо сами преобразуют.

    • Taras

      >жно. Ну да нонеча магниты не те, что давеча, с теми магнитами лучше и не пробовать… В генераторах средней мощности щетками подается ток на обмотку возбуждения, т.е. весьма невеликий,

      Садись, два. Обмотки возбуждения питаются через клеммы, а щётки подают напряжение на пластины коллектора и дальше на обмотки ротора.

  • ert34

    в автомобилях, как правило генераторы переменного тока с выпрямительным блоком, а вот электростартер-машина постоянного тока.

  • kraz

    Ну, как я вижу, к единому мнению не пришли, что и ожидалось. 🙂

  • dan14444

    Вот когда адепты переменного предложат выпрямитель для средневековья — тогда будет чего обсуждать. Я после механики вижу только ртуть…

    Ну и двигатели, и тем более освещение — это уже никак не раннее электричество.

    Раннее — DC, без вариантов. Потом, когда ЛЭП потребуются и трансформаторы с выпрямителями станут доступны — также AC, без вариантов. И пиар, помянутый в статье, тут ничего не решает.

    • 2:5080/205

      Зачем нам выпрямитель? У нас есть лампочка и двигатель, которые отлично работают на переменном. В плюсах — трансформация. Для старта хватит.

    • Nw

      А откуда взять сам DC? На химических батарейках далеко не уедешь.

      • dan14444

        Механический выпрямитель, синхронизованный с генератором. Щётки — как частный случай.

        • Taras

          Механический выпрямитель, синхронизованный с генератором. Щётки — как частный случай.

          Садись, два. Щётки в качестве выпрямителя — это только на самом генераторе, чтоб включить его в сеть постоянного тока, а он зачем то толкует о выпрямителе в сети переменного тока. Нафига только тогда выпрямитель?

    • Taras

      >Вот когда адепты переменного предложат выпрямитель для средневековья — тогда будет чего обсуждать. Я после механики вижу только ртуть…

      Нет. Именно после этого можно про электричество вообще забыть. Зачем там выпрямитель? Двигатели отлично делаются на переменный ток. Причём, и регулируемые коллекторные тоже. До электроники только на постоянный ток был всего один потребитель — гальваника. Аккумуляторы — не потребители, а источники, к тому же и их пока нет, а появятся только с мобильными потребителями, потребляющими постоянный ток локально. А нафига ему гальваника? Медали золотить? Так в ту пору надо ещё поискать тех, кто согласится носить не золотые, а золочёные. Можно без неё обойтись. Да и отдельно рядом с гальваническим цехом можно отдельную электростанцию сделать. Или электростанция одна, но с двумя генераторами. Тем более что роторы мощных синхронных генераторов имеют обмотки и питаются генераторами постоянного тока. А всё остальное отлично можно питать переменным.

    • Taras

      А нафига Вам выпрямитель? Муфельным и дуговым печам пофиг, двигателям нужен именно переменный, а калькуляторов всё равно нет. Даже варить можно переменным. Ну ка предложите для средних веков преобразователь, в котором не будет трения. Это сейчас можно вместо асинхронного двигателя юзать вентельный, а преобразователь сделать из цифрового контроллера и трёх шунтированных конденсаторами транзисторных мостов. Но даже в двадцатом веке это наглядное пособие, как делать не надо. А в средние века выпрямлять, чтоб снова получать переменный? Нафига?

  • dan14444

    Повторяю, «двигатели, и тем более освещение — это уже никак не раннее электричество»

    • kraz

      Если возникает вопрос о переменном токе, то это означает, что можно сделать генератор переменного тока (по крайней мере попытаться).
      Если же получится — то электродвигатель от генератора мало отличается.

      • dan14444

        Да не в сложности дело, а в том, что крутить/освещать что-то ранним электричеством = «топить печь ассигнациями».

        Выбор простой — или год освещать один домик лампочкой — или вооружить взвод огнестрелом. Что важнее? 🙂

        • kraz

          Ну о каком таком «раннем» речь, если до генератора дошло?
          И не надо на огнестрел сворачивать, это совсем другая тема.

          • 2:5080/205

            Да нафиг этот массовый огнестрел! Минометы + огнеметы, остальное — традиционные войска для зачистки и удержания территории. Зато не получим толпу взбунтовавшихся долбаков с огнестрелом. Элитный отряд телохранителей-автоматчиков не больше 1000 рыл, а для большой войны — ставка на тяжелое оружие. Рвем крупные силы вундервафлей, остальные сдаются или дохнут по правилам общей тактики. Расчеты тяжелого оружия прикормленные, элита. Почти полный иммунитет против бунта/подкупа быдла. Армия тогда была тем еще сбродом…

            • Белояр

              «Элитный отряд телохранителей-автоматчиков не больше 1000 рыл»
              Нифига себе! Это сразу попаданец в тушку царя что-ли? Тоды переменка однозначно, вакуумные диоды, триоды, тетроды и пентоды можно даже и без стекла варганить, лишь бы бабло и уважухи хватало на чуть больше времени, чем придворные жарежуть. 🙂

        • dimav

          вы без электричества (и сопутствующей химии) не сможете обеспечить ваш взвод боеприпасами.
          как я понимаю что бы произвести хорошее воздествие взвод должен быть пулеметным… поглядите ксатити сколько в пулеметных подразделениях 1 и 2 мировых войн было собственно пулеметчиков а сколько патроны подносили…

        • Taras

          А Чем Вы стволы сверлить будете?

    • Taras

      А какое ж тогда раннее? Компы? не смешно. Может аллюминий? Не на много смешней.

  • dan14444

    Это не другая тема. Первое использование генератора — это хлорат и гальванопластика. Т.е. порох, ВВ и стволы. Затем — электрохимия (перекиси и т.д.) и композитная гальванопластика. И только после насыщения всего этого можно думать о переменном.

    • kraz

      Я не о том.
      Если построили генератор — то электродвигатель тоже построить не есть проблема.
      я
      При этом всякие хлораты без генератора не сделать. Хлоратный порох и электродвигатели появятся одновременно.

    • Taras

      Стволы ваще то сверлят и режут,до пластики там до сих пор не добрались. Промышленный электролиз — это большие мощности и как минимум конец девятнадцатого века.

      • DlMFlRE

        Гальваника при относительно небольшой потребляемой мощности более чем актуальна даже для древнего Египта

        • Белояр

          Однако сверление, или прошивка более надёжно чем гальваноплатика, неоднородность при осаждении металла сильно портят качество конечного продукта.
          Вы, к стати, можете сами попробовать гальванопластикой в купоросе сделать хотябы простой медный предмет в современных домашних условиях. Сами увидите, что для получения предмета приблежённого по качеству к литому изделию вам придётся постоянно корректировать ток и насыщенность электролита, причём при каждой останове для контроля вы будете неумолимо гробить ваш предмет излишней пористостью осаждённого металла. Не говоря уже о том, что сам металл будет просто металлом с базовыми характеристиками, то бишь не супер сплав, а именно чистый хим. элемент со всеми недостатками ему присущими.

          • Igord

            Запросто, в поллитровой банке займет дня три-пять. С качеством до лёгкой матовости, почти полировки.

          • dan14444

            Да, в промышленности РИ не прижилось, поскольку требует постоянной коррекции процесса (включая, возможно, холодную ковку). Да, сложные составы получать сложно, и в каменном веке первые стволы будут из чистого металла. Да, на один ствол уйдет минимум неделя.

            Для попаданца без кузни, станков и инструментов — это приемлимо.

  • dan14444

    Да на кой хрен этот электродвигатель сдался, пока генераторов и на хлораты не хватает? И какая тут может быть одновременность?

    Впрочем и то, что хлораты без генератора не сделать — тоже чушь.

  • Briz

    Самый главный аспект забыли — экономический. Эксплуатация сетей переменного тока ощутимо дешевле. Впрочем, как и получение самого электричества. А для промышленности — там, где без постоянного тока не обойтись — достаточно просто обойтись электромашинными преобразователями-выпрямителями.

    • kraz

      Опишите почему именно экономически выгодно.

      • Briz

        Основное — минимум потерь на доставку. «Транспортировка» электроэнергии производится на высоком напряжении при малых токах — требуется значительно меньшее сечение проводников. Легкость преобразования по напряжению. Относительно конструктивная простота электродвигателей. Плюс — при трехфазной системе дополнительная экономия и определенная гибкость в промышленности (использование линейного или фазного напряжения).
        Я уже не говорю о периодичности обслуживания тех же электродвигателей постоянного тока — щеточный узел. Когда-то пришлось временно замещать цехового электрика на древней картонажной машине — каждые два часа остановка линии на чистку коллекторов от угольной пыли, замену щеток и т.д.

        • kraz

          Вот как раз «высокое напряжение при малом токе» — это и есть та линия через Ла-Манш, что я описывал, которая на 800 кВ постоянного тока…
          А про щеточный узел спасибо, я дополню. Остальное в статье указано.

        • Йож

          Вообще-то транспортировать лешче именно постоянный ток. 🙂

          Это же просто: у переменного пиковое напряжение в sqrt(2) раз выше эффективного. То есть, по той же самой ЛЭП можно передать постоянный ток с в sqrt(2) раз выше напряжением. Передаваемая мощность — соотвественно.

          • dan14444

            Угу, а как его «упаковать для транспортировки» — оставляем за кадром :).

          • Taras

            >Вообще-то транспортировать лешче именно постоянный ток.

            Это же просто: у переменного пиковое напряжение в sqrt(2) раз выше эффективного.

            Да плевать на амплитуду, важно действующее значение. Важнее то, что на той же ЛЭП на постоянном токе напряжение в угоду потребителю будет на два порядка ниже, а отсюда активные потери в проводе, падение напряжения, ограничения дальности передачи.

      • Taras

        1. Два напряжения без преобразования.
        2. Простота и дешевизна преобразования напряжения.
        3. Возможность разнести завод и электростанцию. Прямо на реке завод ведь не поставишь, а постоянный ток передавать не выгодно: или дикие потери, или дорогие преобразователи.

  • fatal

    Все о чем вы говорите правильно, но каждый попаданец сталкнется с сотней если не более проблем более мелких, но не менее трудных чем выбор постоянки либо переменки.
    Одной мз основных проблем — это изолирование проводов обмоток, это не так просто как кажется на первый взгляд, залить первым попавшимся лаком не удасться, придется либо обматывать чем — то и пролачивать, но тогда будет влиять толщина этой обмотки.

    • Taras

      >Одной мз основных проблем — это изолирование проводов обмоток, это не так просто как кажется на первый взгляд, залить первым попавшимся лаком не удасться, придется либо обматывать чем — то и пролачивать, но тогда будет влиять толщина этой обмотки.

      Да блин, кое как можно безо всякого лака намотать с зазором, натянуть и успокоиться. А переменный/постоянный — это вопрос что делать. Изолированный провод понадобится только ради характеристики по приличней. Но опять таки намотать с зазором, залить смолой, намотать с зазором второй слой, залить той же смолой, намотать с зазором третий слой, опять залить той же смолой и так до последнего слоя. При этом уже будет электричество и задача разработки изоляции, а когда и такой обмотки окажется мало, то уже могут быть наработки по изолированному проводу. А не решив, делать ли постоянный, или переменный ток, генератор нельзя сделать вообще. Вы пытаетесь решить, из чего сделать сочленение тягача с прицепом до выбора между тягачом и самосвалом.

      • Hludens

        // Но опять таки намотать с зазором, залить смолой, намотать с зазором второй слой
        и словить коротыша или после первого включения или после прогрева (например в жаркий день) поскольку смола не гарантирует того что провода из разных витков не коснутся друг друга. Она, сука, течет…
        В целом намотка с зазором дает настолько низкий кпд что пригодна только для опытов но никак не для нормальной, рабочей установки.
        Так что изоляция в отсутствии крутого лака только обмоткой.

  • Oleg_P

    И постоянное нужно и переменное. 🙂
    Для электрохимии нужна постоянка, для всего остального лучше переменка. Возможность плавно менять обороты двигателя — вещь нужная гораздо реже, чем постоянные обороты.

    Тока у меня вопрос, а как вы сделаете мощную низковольтную постоянку? Ну для электрохимии? Там зачастую надо что-то вроде 0.7 вольта и 150 килоампер тока…Или будем только лабораторные ванночки делать с выходом продукта в сотни граммов?
    Все таки понижать напряжение у постоянного тока сложновато без значимых потерь ИМХО…

    • kraz

      Вот в том-то и дело, что для одного нужно одно, а для второго второе. Но попаданец может внедрить только одно…

      • Oleg_P

        Да с чего такой бред про что-то одно? Что где надо, там то и внедрит. Или что религия не позволит?

        • kraz

          Когда ресурсов не хватает даже на одно внедрение — вот тогда и возникает вопрос: что выбрать.
          По крайней мере — как первичное решение. Второй ток будет внедряться только если первый будет успешным.

          • Йож

            Ну, тут логика страдает. 🙂

            Потому что применения и технологические ниши очень уж разные. Выбор будет не по типу тока, а по требуемому конечному результату. Для гальваники — одно, для освещения — другое. «Мукам выбора» попросту нет места.

            • kraz

              А как иначе технологии выбираются? Только по конечному результату! Все верно и логично.

              • Йож

                Ну так противопоставления нет. И вопроса $сабж не стоИт, потому что стоять не может: тип тока однозначно определяется применением.

                Нет выбора-то. 🙂 Это у Эдисона (приложение — освещение) в конкретном случае (исключительном) временный клин зашёл, попаданцу так клинить незачем.

                • kraz

                  Конечно, клинить незачем, если знаешь какое применение будет.

                  А какое применение будет? 😀

                  • Йож

                    Ну так выбор-то не стоИт как «переменный против переменный», а, скажем, «электролиз против электрификации ткацкого производства».

          • Oleg_P

            Ну раз электричества нет, то в случае путешествия во времени это раньше 19 века. А там полезней будет переменка, освещение в темное и сумеречное время суток на производстве (лампы накаливания или разрядные) и работа асинхронных моторов в станках всех видов. ИМХО именно станки разного рода будут выгодней и проще на первом этапе, чем работа с электрохимией в массовых масштабах.

            А маломощные приборы требующие постоянки можно и батарейками питать, а там и выпрямители подтянутся…

            • kraz

              А с другой стороны — электрохимию внедрить много проще станков. Ведь для станков нужно еще и точность поднимать, тут только на измерительные инструменты не один десяток лет уйдет…

              • Oleg_P

                Ну так станки то точность и поднимают. 🙂
                Да и какая проблема с измерительными приборами? Вы про какие станки то?
                Паровым двигателем можно механизировать большинство производств, но применение электро двигателей дает возможность это сделать проще и гораздо гибче, и энергетически выгоднее. Механизация только ткацкого производства даст солидную прибыль, а ведь есть еще деревообработка, метало обработка. Подача воздуха в металургии. Инструменты на стройках. Области применения электромоторов вы сами прекрасно знаете. И они на порядки шире и удобнее применения паровой машины во многих случаях. Хотя никто не отменяет того, что генераторы на производствах и например строй-обьектах будут крутить те же паровые машины на первых порах по крайней мере. 🙂

                • kraz

                  Проблемы приведены в статье «борьба за точность».

                  И вот так вот прикидывать что пойдет, а что нет, нельзя — вот у Эдисона не получилось.

                  • Oleg_P

                    У Эдисона речь вообще не шла о практичности типа тока. Там была банальная конкуренция, и кто деньги заработает.
                    Плоские кинескопы придумали в конце 40-х в начале 50-х изобретатель сделал даже цветной вариант, но! Патент принадлежал компании в которой он работал да разработка была для военных в полусекретном режиме, сама копмания принадлежала корпорации, которая вложила миллионы долларов в обычные кинескопы, и они положили патент под сукно, по простой причине — не знали как обьяснить акционерам, что вложили кучу денег не в ту трубку. И пофиг на эффективность, технологичность и плюсы.

                    Так и Эдисон, просто двигал то, чем сам занимался.

                    • kraz

                      Конкуренция шла не банальная — у каждого были очень большие наработки по своему виду тока, и у каждого вида тока были свои преимущества.

                  • Oleg_P

                    Для подавляющего большинства применений точьность в сотую миллиметра достаточна. А для многих избыточна. Прицезионная точность нужна для специфических вещей, а не для всех станков и инструментов.
                    И опять таки повторюсь — точность и повышается новыми станками. И более точные станки делают на мение точных, а не выпиливают вручную. 🙂 А механизация всю эту цепочку сильно ускоряет. 🙂

                    • kraz

                      В те времена, когда попаданец будет пытаться это все продвинуть — там будет не сотые миллиметра, а десятки миллиметров…

                      И да — нужно 3-4 поколения станков.
                      Сколько времени это займет?
                      А электролиз даст прибыль в первом поколении.

                    • Oleg_P

                      >В те времена, когда попаданец будет пытаться это все продвинуть — там будет не сотые миллиметра, а десятки миллиметров…
                      Смотря где, если в размерах дома, или здоровых конструкций то да, а вот изготовлении относительно небольших деталей точность порядка 0.2 вопрос наличия банального измерительного инструмента.

                      >И да — нужно 3-4 поколения станков.
                      >Сколько времени это займет?
                      Смотря какой станок вам нужен и какова точность, поколения станков может длится ровно время его постройки и наладки. 🙂

                      >А электролиз даст прибыль в первом поколении.
                      Интересно, а какой станок приводимый в действие электромотором, не может принести прибыль по вашему? Вы сразу планируете продавать отьюстированные лопасти турбин для реактивной авиации? В мире где не знали электричесва и вероятно даже паровых двигателей?

                    • kraz

                      Не в размере дело.
                      В те времена, когда станки давали точность в сотую мм — все уже вращалось и без попаданца.
                      Весь смысл запускать раньше.

                      >>Интересно, а какой станок приводимый в действие электромотором, не может принести прибыль по вашему?

                      А вы что собрались производить? То же самое, что и на лучковом токарном? Поконкретнее плиз.

                    • Oleg_P

                      >А вы что собрались производить? То же самое, что и на лучковом токарном? Поконкретнее плиз.

                      Да что угодно. Но учитывая уровень технология, это будет что-то довольно простое и ширпотребное. Инструменты, Средства производства, деревообработка.
                      Все сильно упирается в потребности, уровень развития общества. Миллионером можно стать и на производстве иголок для шитья и уж точно на механизированном ткацком и прядильном производстве.
                      Ну и конечно различная оснастка для металлургии, горного дела, сельского хозяйства, химпроизводства и конечно строительства.

                    • kraz

                      Обожаю термин «все что угодно»!
                      В реальной жизни это означает «ничего»…

                    • Йож

                      >> Обожаю термин «все что угодно»! В реальной жизни это означает «ничего»…
                      Это следует из определения информации по Шеннону. 🙂
                      Бесконечность множества выбора означает его, выбора отсутсвие.

                      Подвожу теорбазу, тксзть. 🙂

                    • Oleg_P

                      >Обожаю термин «все что угодно»!
                      >В реальной жизни это означает «ничего»…

                      То есть дальше вы прочитать не удосужились. Какой ответ вы хотели получить? У вас вообще условия не заданы, кроме ничего не говорящего — «когда попаданец будет пытаться это все продвинуть — там будет не сотые миллиметра, а десятки миллиметров…» взятое от балды…

                      «А электролиз даст прибыль в первом поколении»
                      какую прибыль? Это у вас постулат такой?

                      «В те времена, когда станки давали точность в сотую мм — все уже вращалось и без попаданца»
                      Мы говорим о массовом внедрении электрофикации или о одиноком электрогенераторе установленном на водяном колесе?
                      Если у вас стоит вопрос о выборе типа напряжения для широкого применения, то у вас как минимум есть источники энергии для этих генераторов, даже если это паровые машины, то их наличие УЖЕ подразумевает довольно развитое производство и достаточно точные станки. Или вы как думаете, в кузне зделали первый паровик в КПД пол процента, к нему кое-как приделали там же выкованные генератор и обозвали это внедрением постоянного/переменного тока? 🙂

                      Я же написал, что электромоторы удобнее других движителей, вы с этим спорите??? Никто не собирается, скажем попав в средневековье, делать первые примитивные станки сразу с электромоторами. Это же абсурд понятный любому. Но там где нет даже хоть как то развитого производства, вы сразу собираетесь строить электростанцию и электрохимическое производство? А всю оснастку вам кузнец деревенский сделает?

                    • Йож

                      Вообще говоря, да. Электричество и электрохимическое производство возможно начиная с античности, а технологии (гальванопластика, к примеру) сразу дают коммерчески полезные результаты.

                    • Oleg_P

                      «Вообще говоря, да. Электричество и электрохимическое производство возможно начиная с античности»
                      Да я не спорю. Но речь идет о электрогенераторах, причем не штучно-экспериментально, а именно внедрение и распространение.
                      А если можно делать генераторы, то естественно можно делать и моторы и линии электро проводки. А мест где можно применить и продать электромотор и электричесво, гораздо больше, чем мест где требуется электрохимия.

                      Но я еще в начале сказал, что надо и то и то применять. Электрохимия тоже нужна и полезна и выгодна, но это не значт, что только на ней надо зацикливаться.

                      Вы же прогресс двигаете, а не тупо себе карман набиваете. 🙂 А значит надо ширше распространять передовые средства производства. 🙂

                    • Йож

                      Между одним генератором (1 штука) и парой десятков моторов для попаданца — разница именно качественная.
                      Опять же, одно дело — процессы, в которых без электричества НИКАК (та же гальванопластика). Пусть конечный продукт таких процессов высокосериен.
                      Другое дело — НЕКОТОРОЕ удобство в передаче механической энергии.

                      В первом случае можно ради рабочей машинки и рогом упереться и раком встать, во втором — ещё десять раз нужно прикинуть, а стоит ли игра свеч, а результат труда.

                      И попаданцу (каковы бы ни были мотивы) чаще интересен именно первый случай, когда за счёт знаний достигается некий качественный прогресс и технология/наука двигается сразу на сотни лет вперёд. Для попаданца внедрение электричества на производстве в середине-конце 19-го века особого смысла не имеет, он и так знает, что за следуещие 30-40 лет электрификация станет повсеместной. Участие в таких мероприятиях превращает его из носителя уникальных знаний и двигателя прогресса в простого (пусть не простого, пусть даже на передовом краю) участника, винтик. Пусть даже это хороший винтик, легированый.

                      Материальной стороной пренебрегать не след, бо сие есть не токмо признак значимости перемен, но и поелику увеличение возможностей попаданца по дальнейшему внедрению новшеств и продвижению прогресса в обществе.

                    • Oleg_P

                      Пара десятков моторов и один генератор сделанный уперанием рогом, это не внедрение. Это локальное эксклюзивное применение. Вообще о другом говорим. Какой сделать первый генератор и что им питать это немного другая тема.:)

                      А в 19 веке, я бы немного другим бы занялся. Наукой и патентами. Думаю моего высшего физмат образования и других знаний хватило бы что бы сделать там себе довольно громкое имя как в научной, так и изобретательской среде, а там и денги и все остальное приложится. 🙂 Заниматься там организацией гальванопластики, мне будет ну совсем не зачем… 🙂

                      Но это уже оффтопик пошел…:)Вообще попаданцу и без электричесва очень много чего можно и нужно будет делать попади он в античность. :)Особенно если он попадет в российские широты…:)Вот уж точно где в те времена электричество будет неимоверно востребовано. 🙂

                    • dan14444

                      Античнось, россиские широты… Как только решены непосредственные проблемы выживания — электричество становится актуальным. Потому что хлораты, потому что гальванопластика.

                    • Oleg_P

                      >Античнось, россиские широты… Как только решены непосредственные проблемы выживания

                      Что то мне думается, что там решать «непосредственные проблемы выживания» придется до конца жизни и вполне вероятно недолгой. Вот ни малейшего желания быть попаданцем вообще, но попасть в среднероссийские широты во времена Иисуса плюс минут век, ну вообще не хочется. Лушче уж тогда ближе к черному морю, там хоть города государства были с торговлей, все равно скорее всего ограбят да рабом сделают, но хоть шанс есть.

                      А так, да. Хлораты, азотка дуговым способом и прочие прелести всячески одобряю. 🙂

                    • dan14444

                      Ня знаю, ня знаю… Везде «хорошо». Чем выше давление популяции — тем человек человеку волчее. В этом смысле север не так плох.

                      Но в античности никакой дуги и никакой азотки кроме как из селитры, упаси бог.
                      Хлоратный порох — да, он на гальванике из кричного железа вполне. Золочение, серебрение, возможно — грубый нарезняк гальванопластикой. Остальное — после выхода на «большого дядю» если только…

                    • Йож

                      Так я про то и говорю, что если попаданец занимается лично техникой, это должна быть экслюзивная техника.

                  • Так и у Теслы/Вестингауза тоже «не получилось». Метро, трамваи и половина электрифицированных дорог на постоянке, телефон, радио, ТВ — тоже, компьютеры и те на постоянке!

      • Taras

        >Вот в том-то и дело, что для одного нужно одно, а для второго второе. Но попаданец может внедрить только одно…

        Он не может внедрить переменный ток без постоянного. Просто потому, что обмотки возбуждения ротора генератора переменного тока питаются от генератора постоянного тока. Генератор же постоянного тока может питать свои обмотки возбуждения статора сам, достаточно запуститься на остаточном поле.

      • Taras

        Бред. Мощный генератор переменного тока без вспомогательного генератора постоянного тока не возможен.

    • Йож

      Электрохимия:
      http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=44.2#postid-1280

      Или — если из механической энергии — униполярный генератор. Самая для него ниша, и в ней он самое оно. Как раз доли вольта-единицы вольт на больших постоянных токах получаются замечательно.

    • Maxim

      В промышленной электрохимии каскады гальванических ванн — самый частый случай.
      Изначально 10 В и купрокс, в 1950-х, 1960-х типично было около 100 В и германий, нынче 1 кВ и кремний, ну а дальше пожалуй будет 10 кВ и карбид кремния или нитрид алюминия.
      У купрокса ужасные габариты и КПД, селен — та же петрушка. Нынче же рабочее напряжение приближается к электрическому стулу.
      Так что я за создание попаданцем трёхфазной сети 400 Гц 72/42 В — и безопасно, и сваривать весьма удобно, и силовые германиевые диоды (ВГВ-1000/120 — 120В амплитудного напряжения, для надёжности и долговечности эксплуатировать на 100В) выпрямят без последовательного соединения, простой мостовой схемой. Повышенная частота сделает трансформаторы легче и позволит их установить больше скомпенсировав пониженное напряжение. Вот только с передачей такого тока далее 400 км проблемы будут — но дальше может и не потребоваться. Ну а чтоб передавать на такие расстояния электричество предусмотреть ещё сети 690/400 В и 10/6 кВ. Кроме того при напряжениях до 10 кВ гирлянда изоляторов упрощается до единственного изолятора, что позволяет выполнить простой жёсткий подвес и дополнительно для всего диапазона напряжений можно сделать кабеля по простым технологиям.
      Но это потом, а начинать нужно только с постоянного, без вариантов, и в свете последующих 400 Гц 72/42 В дающих при выпрямлении 100 В, делать генераторы постоянного тока тоже на 100 В. В будущем же перейти на безщёточные генераторы с напряжением статора 10/6 кВ (чтоб не терять на повышающих трансформаторах) и 72/42 В ротора (германиевый же вращающийся диодный мост)

      • Taras

        >Так что я за создание попаданцем трёхфазной сети 400 Гц 72/42 В — и безопасно, и сваривать весьма удобно, и силовые германиевые диоды (ВГВ-1000/120 — 120В амплитудного напряжения, для надёжности и долговечности эксплуатировать на 100В) выпрямят без последовательного соединения, простой мостовой схемой. Повышенная частота сделает трансформаторы легче и позволит их установить больше скомпенсировав пониженное напряжение.

        Вот только 400 Герц очень плохо передаются на большие расстояния. Задумывались, почему самое большое, где юзается 400 Герц — это бортовая сеть?

      • Taras

        > В будущем же перейти на безщёточные генераторы с напряжением статора 10/6 кВ (чтоб не терять на повышающих трансформаторах) и 72/42 В ротора (германиевый же вращающийся диодный мост)

        И как Вы будете питать ротор?

      • KT315

        У 400гц уже весьма ощутим скин-эффект.
        Постоянный ток без затей течёт по законам Ома, чем толще проводник тем лучше.
        У 50Гц около толщина слоя 9,3мм. Делать моножилу сечением больше 270кв.мм бессмысленно. В центре почти не будет течь ток, 85% течёт по внешнему слою. Но такие в быту и не встречаются. Это какие-то печи для металла.
        Однако у 400гц всего 3,28мм. Провод сечением в 34кв.мм — практически максимально доступный. (По частному сектору висят обычно 32 квадрата магистральный, 16-20 отводы на дома).

        Т.е. частота 400гц хороша для умеренной мощности, и кучи моторчиков-трансформаторов, которые она действительно позволяет сделать меньше. Бортовая сеть танков, самолётов.

    • Taras

      >Возможность плавно менять обороты двигателя — вещь нужная гораздо реже, чем постоянные обороты.

      До прокатного стана вообще нет машин, которым бы требовалось постоянство оборотов.

    • Taras

      >Ну для электрохимии? Там зачастую надо что-то вроде 0.7 вольта и 150 килоампер

      Там нужно меньше 10-ти миллиАмпер на квадрат.

      • KT315

        Вот мы, как добропорядочные норвежские партизаны, получаем хлоратит из рыбьего жира и поваренной соли. Сколько надо электричества на производство хлората натрия из раствора поваренной соли?

    • Taras

      >Все таки понижать напряжение у постоянного тока сложновато без значимых потерь ИМХО…

      Зачем? Сразу сделать низковольтный генератор, или соединить 77 ванн последовательно.

  • Octopus

    п7 постоянного тока не верен. На рельсы можно подавать и переменный ток. Имеет значение только потенциал между проводом и рельсами. Между рельсами и землей разности потенциалов нет.
    В наше время был бы выгоден постоянный ток. Сейчас в аппаратуре он все равно сначала выпрямляется.

    • kraz

      >>Между рельсами и землей разности потенциалов нет.

      Между рельсами и землей есть утечка. Поэтому там и используют постоянный ток.

  • Виктор

    Подойдём практически. Попаданцу получить постоянный ток пара штырей железного и медного и закопать их в землю на глубину метра в районе солончаков. Отличный гальвонический элемент. Научится получать серную кислоту или даже морская вода или уксус перебродившего вина. Практически всё, что даёт ионы способно дать ток между медным и железным телом погруженным в электролит. Сила тока будет зависить от площади медного и железного электрода. Впрочем подойдут и золото и серебро.
    Кстати были первые свечи электрические и даже сварка т русских изобретателей. Эдисон пользовал Теслу. Это Тесла придумал динамо машину. Замечу, что все машины это технология и без магнита получить ток практически невозможно. Кроме того надо наладить производство «трансформаторного железа». Короче переменный ток геморой в клинической фазе. Посему постоянный ток от гальванического элемента простой и доступный в любом мире.
    Нужно только два проводника. Создал Вольтов столб и наслождайся прогрессом. Кстати на Вольтовых столбах была даже организовани лодка с электроматором на заре электротехники. Почитайте Википедию о Стлетове, Якоби и прочих российских учёных и изобретателях. Лампа накаливания с вальфрамом круто, но… Электрические свечи с угольными электродами применялися достаточно широко. Их производство для попаданца проще. Замечу, что первые приёмники и передатчики были запитаны постоянным током.
    Так что забудьте о переменном токе. Это простое недоразумение. Для природы вещей привычен только постоянный ток. Что проще Лейденской банки?

    • kraz

      Для природы вещей привычно махать крыльями. Забудьте про самолеты.

      • Виктор

        Самолёт крыльями не машет. Ну да для дебилов разницы нет. Всё что написано было известно в Древнем мире. Гальваноэлемент с медью и железом, кстати музейные экземпляры работают. Вольтов столб хорошо известен. Свечи угольные. Даже Приемник и передатчик Попова известен даже школьникам. Впрочем тупость современного поколения после школы уже привычна. Надо читать много, уметь найти инфу и её понять. Ну не освоить всё это на очень прямые извилины биомассы. Ну мозги текут. Не надо фигурять, а повтори предшественника.

    • dimav

      динамоммашина запатентованна Cименсом. а изобретена впервые скорее всего Йедликом. задолго до Теслы с Эдисоном.

  • dimav

    «без магнита получить ток практически невозможно» тоесть на всяких там генераторах саяношушенской или гуверовской гэс магниты есть? мда…

    лодка на батарейках была. и даже не одна. и даже может их было штук так 5 или 6. цена только была даже не «конская» а «слоновья»

    • Taras

      >«без магнита получить ток практически невозможно» тоесть на всяких там генераторах саяношушенской или гуверовской гэс магниты есть? мда…

      В тамошних вспомогательных генераторах есть мпостоянные магниты, роторы основных с обмотками возбуждения — электромагниты.

      >лодка на батарейках была. и даже не одна. и даже может их было штук так 5 или 6. цена только была даже не «конская» а «слоновья»

      Батарейка — не машина. А вот именно из механической без магнита ни как. Вообще электрическая машина, которая могла быть ток, не возможна без магнитов.

  • Виктор

    Батарея — вольтов столб тоже батарея. Соединили последовательно напряжение выросло. Параллельно соединили ток повысили. А откуда вы знаете устройство генератора постоянного, а не переменного тока. Ниагара и саяно-Шушенская это генератор переменного тока. Проектировать электромашины приходилось? Допустим простейший Дроссельный усилитель. Технологии для производства электромашин требует материалы. Посмотрите какие материалы как производят.
    Попаданец это не корпорация.

    • dimav

      постоянного — сам делал. пусть и небольшие. переменного — считал. сейчас без тетрадей (или гугла) уже не посчитаю.
      но знаю точно что
      «Это Тесла придумал динамо машину. Замечу, что все машины это технология и без магнита получить ток практически невозможно.» полностью не соотвествует нашей реальности.
      без постоянного магнита замечательно делаются генераторы а динамомашину придумал не Тесла.

      • Taras

        >без постоянного магнита замечательно делаются генераторы а динамомашину придумал не Тесла.

        Не делаются вообще, так как те из них, которые сами таких магнитов не имеют, нуждаются во вспомогательных генераторах.

    • dimav

      вы читать умеете? стоимость батареи для лодки безумновысокая. для показательных заедов перед высоким (и нифига несмыслящим ни в технике ни в финансах) начальством годно. для сколько нибудь массового применения — нет.

  • dimav

    о совке , электротехнике быдле и прочем

    как вам игрушки для ‘буржийского быдла’?

    http://habrahabr.ru/company/neuronspace/blog/243929/
    ?
    это кончено не фабрика на которой играл молодой Фейман но тоже неплохо. я от такого и сейчас не откажусь.

  • Taras

    >Томас Элва Эдисон был настоящим американцам и увидел

    Настоящий американец выглядит так: http://insurgent.ru/sites/default/files/pierre_joubert_loinclothed_art_63.jpg.

  • Taras

    А Эдисон был оккупантом.

  • Taras

    >сли у вас мощная нагрузка в сети переменного тока (например, станочный парк в цехе), то она при некоторых условиях может вызвать рассогласованность в фазах.

    Рассогласование вызывает большая реактивная мощность потребителя, а не полная, активная, или полезная. В станке есть обмотки двигателя, а они всегда, даже если это двигатель постоянного тока, имеют реактивную мощность. И через них всегда течёт переменный ток, а не постоянный. Только он и синусоидальным быть не обязан. Но коллектор двигателя постоянного тока как раз и нужен для преобразования постоянного тока в переменный. Причём, ещё и синхронизированный по фазе с вращением ротора. Сложно найти потребитель, у которого не было бы реактивной мощности, хотя бы паразитной. Но косинус фи происходит именно от этой составляющей мощности потребителя.

  • Taras

    >Линии электропередач на постоянном токе очень перспективны, они позволяют передавать электричество на большие расстояния с минимальными потерями.

    Нет. Для передачи на большие расстояния с малыми потерями нужно высокое напряжение, потребителей надо питать низким, а преобразование постоянного напряжения — это или пара двигатель+генератор, или последовательное включение потребителей, или импульсный преобразователь, в котором как раз используется переменный ток, к тому же высокочастотный. Так что до массового внедрения способных работать при комнатной температуре сверхпроводников как раз только переменный ток, в отличие от постоянного, позволяет передавать электроэнергию на большие расстояния с минимальными потерями.

  • Taras

    >1. На короткие дистанции переменный ток передавать проще. Много-много проще и с куда меньшими потерями.

    Именно на короткие дистанции проще передавать постоянный и с меньшими потерями. А переменный — это и токи Фуко в любой случайно оказавшейся по близости железяке, и утечки через паразитные ёмкости, и даже возможность того, что кого то дёрнет сквозь изоляцию, так как провод, человек и изоляция между ними тоже образуют «конденсатор», а для переменного тока он не является разрывом цепи.

  • Taras

    >Если правильно подойти, его несложно сделать бесколлекторным и асинхронным с самовозбуждением,

    Асинхронный генератор — это кошмар электрика. Фокус прост: асинхронные машины работают за счёт отставания одной частоты от другой. И если в двигателе отстаёт ротор и это не так страшно, то в генераторе отстаёт ЭДС и уже при двух генераторах в сети будут биения, которые приведут к катастрофе. По сравнению с не известными частотами тысяч генераторов по всей стране взрыв одной Чагина покажется детской шалостью. А одним генератором можно питать только локальную сеть. Поэтому все генераторы переменного тока только синхронные.

  • Taras

    3. Соответственно, и электродвигатели проще. Классический асинхронный электродвигатель не имеет щеток и магнитов. Сейчас еще очень много электродвигателей с коллекторами — но это потому, что щетки сейчас сделать несложно, для них применяется специальный сплав с графитом. Я очень сомневаюсь, что это так же легко сделать в древности. Сейчас существуют коллекторные двигатели, которые схемотехнически переключаются между постоянным и переменным током, но я не знаю, какому току записать это в плюс.

    Пару безколлекторный двигатель + контроллер тоже можно питать постоянным током. Но это ещё сложней, чем сделать коллекторный. А переменным — наоборот, но тогда двигатель нельзя плавно регулировать. Так что если хотите простую регулировку двигателя, то нужны коллектор и щётки. При этом коллекторынй двигатель с обмотками возбуждения можно питать и переменным током, отличие от коллекторного двигателя постоянного тока с теми же обмотками возбуждения будет в конструкции статора, так как он, как и ротор, должен иметь большое сопротивление токам Фуко.

  • Taras

    >. Сейчас существуют коллекторные двигатели, которые схемотехнически переключаются между постоянным и переменным током, но я не знаю, какому току записать это в плюс

    Нет таких двигателей. Есть коллекторные двигатели переменного тока, их можно безо всяких переключений питать постоянным током.

  • Taras

    Возможна также пара выпрямитель+двигатель. Но это не двигатель переключается, а переходник.

  • Taras

    > Обороты электродвигателей переменного тока привязаны к частоте.

    Нет. Обороты коллекторных двигателей переменного тока регулируются точно также.

  • Taras

    > Имея переменный ток, очень просто поучить из него требуемое напряжение — как повышенное, так и пониженное с помощью простейшего трансфрматора. В сетях постоянного тока понижение напряжения связано с потерями, а повышение… гм, я даже не знаю, как простыми методами, годными для древности, повысить постоянное напряжение.

    Также, как и понизить.

  • Taras

    >Скажу больше — это просто катастрофический недостаток для постоянного тока. Именно это тормозило развитие сети постоянного тока больше, чем что-либо еще (про подстанции я уже писал).

    Потребители можно сделать на одно напряжение, до полупроводниковой электроники это как раз не проблема. Повышать и понижать напряжение надо для того, чтоб передавать дальше, чем это получалось у Эдисона.

  • Taras

    На переменном токе оказалось проще мощные потребители питать большим напряжением. Но это только результат простоты и дешевизны преобразования напряжения.

  • Hludens

    Тарас! Блин, вам уже в 5 раз говорят, кончайте писать короткие сообщения десятками!
    В этой тем 13 (13!!!! ) ваших сообщений в конце! Что, интеллект не позволяет вам осмыслить и написать все что хотите в одном???

    А еще не мешало бы думать что написано в сообщениях собеседников прежде чем писать чушь.

    ////В сетях постоянного тока понижение напряжения связано с потерями, а повышение… гм, я даже не знаю, как простыми методами, годными для древности, повысить постоянное напряжение.
    //Также, как и понизить.
    Че, серьезно? И как вы включите резистор (а именно о этом способе понижения напряжения идет речь) чтобы получить более высокое постоянное напряжение?

    • Taras

      >Че, серьезно? И как вы включите резистор (а именно о этом способе понижения напряжения идет речь) чтобы получить более высокое постоянное напряжение?

      Делитель хорош при очень малых токах, например, чтоб подать смещение на базу транзистора. А более-менее серьёзный потребитель — это совсем другие способы:
      1. Електромашинный преобразователь.
      2. Импульсный блок питания.

  • letbur

    Добавлю свои пять копеек… Возможно это уже говорили в обсуждении.

    Допустим, у нас главное применение электричества — это гальваника. Но даже в таком случае переменный ток может оказаться лучше постоянного.

    Допустим, есть задача подать в гальваническую ванну 2 вольта. В 1 км от ванны есть водянная меьлница, где стоит генератор… Что, будете 2 вольта на 1 км передавать? А какое сечение провода потребуется, чтобы они дошли с приемлимыми потрерями? А если в цехе понадобится поставить одну дуговую лампу, которой нужно 100 вольт?

    Попаданец может изменить напряжение постоянного тока только машинным преобразователем. И уже в такой простой задаче выгодно строить генератор переменного тока, передавать на повышенном напряжении (чтобы сэкономить на проводах, медь как ни как), а в цеху поставить машынный преобразователь, который делает из 3 фазы 1000 вольт -> +-2 вольта. И трансоформатор, который дает 110 или 220 вольт для лампочек и прочих потребителей.

    • kraz

      Переменный ток со всеми составляющими выходит много дороже постоянного. И это главный недостаток.

      • dimav

        а обоснования будут? потому что из написанного выше «многодороже» не получается. а с учетом потерь на преобразование (а оно будет нужно практически для всего кроме гальваники, да и для гальванки тоже) постоянный ток может выйти и подроже

      • Taras

        Дешевле. И как бы не на порядки.

    • DlMFlRE

      В таком случае проще переместить эту самую гальваническую ванну в соседнее с генератором здание. Передача энергии на расстояние нужна только для «повседневного» использования-освещение домов, лифты в этих же домах, бытовые холодильники и туева хуча иных вещей, каковые вменяемый попаданец создавать начнёт через годы и десятилетия. Промышленность же строили рядом с источниками ресурсов ещё в каменном веке.

      • dimav

        угу. и построить (быстренько) вокруг ванны здание. а вокруг здания — высокий забор. и охрану ибо иначе придут и разнесут (или унесут). и все это в 10 км от уже существующей крепости и города. или в 15. пожалуй лучше один генератор и одну проводную линию не ?

        таких счастливых мест где все нужные ресурсы в одном месте немного. И скорее всего они уже «заняты».
        собственно хреновый прогресс в каменом веке связан именно с тем что логистка практически никакая. а уже в бронзовом возили не только готовую продукцию но и сырье. а вот энергию возить не научились практически века до 17 (и то ограниченно)

        • DlMFlRE

          «угу. и построить (быстренько) вокруг ванны здание. а вокруг здания — высокий забор. и охрану ибо иначе придут и разнесут (или унесут). и все это в 10 км от уже существующей крепости и города. или в 15. пожалуй лучше один генератор и одну проводную линию не ?»

          Не знаю как там в стране эльфов, но на этом глобусе в случае присутствия реки города и крепости на этой реке и строились-а не в 10 километрах.
          Забор и охрану любого производства придётся делать в любом случае, иначе опять же в любом случае придут и обнесут.

          «таких счастливых мест где все нужные ресурсы в одном месте немного. И скорее всего они уже «заняты». собственно хреновый прогресс в каменом веке связан именно с тем что логистка практически никакая. а уже в бронзовом возили не только готовую продукцию но и сырье. а вот энергию возить не научились практически века до 17 (и то ограниченно)»

          Тогда тем более нужно строить максимально близко к «транспортной артерии», каковыми исторически являлись именно реки.

          • dimav

            «Тогда тем более нужно строить максимально близко к «транспортной артерии», каковыми исторически являлись именно реки.» только вот удобные в транспортном отношении реки крайне фиговы в качестве попаданческих электростанций. или попаданец сразу на днепрогэс замахнется? ну там сену перегородить плотиной? а там где удобно поставить эфективную турбину или даже колесо скорее всего не будет ни города ни крепости.

            «Забор и охрану любого производства придётся делать в любом случае» да но одно дело охранять одно помещение а совсем другое весь завод. со скаладами cырья и ценной готовой продукции.

            ага и еще организовать ежедневную траспортировку людей туда-обратно.

            • DlMFlRE

              » ну там сену перегородить плотиной? а там где удобно поставить эфективную турбину или даже колесо скорее всего не будет ни города ни крепости.»

              Если не ставить себе заведомо дурацкие цели, аки «электрификация городов» то средних притоков в ту же самую Сену более чем хватит. Собственно как раз этот вопрос решается выкупом ближайшей мельницы-благо её там не дураки строили, да и транспорт найдётся.

              «да но одно дело охранять одно помещение а совсем другое весь завод. со скаладами cырья и ценной готовой продукции.»
              А куда склады сырья и готовой продукции потерялись при переносе с реки в бубеня? Или ты подразумеваешь, что производительность в процессе переноса стала настолько ничтожна, что воры просто побрезгуют?

              «ага и еще организовать ежедневную траспортировку людей туда-обратно.»
              Практика как сезонных так и постоянных выселок появилась значительно раньше промышленности, да и перевозить людей удобнее опять же по реке.

              • dimav

                «Если не ставить себе заведомо дурацкие цели, аки «электрификация городов»» это как раз цель что надо для попаданца. освещение публичного пространства кардинально меняет образ жизни.

                • DlMFlRE

                  А жаба не задушит за собственные деньги это пространство освещать? Ибо лордам это нафиг не надо, а у вчерашних крестьян, переехавших в город по причине нехватки земли и работающих за жрат(абсолютное большинство населения городов до второй четверти 20-го века) денег нет в принципе.

      • letbur

        Как минимум, не всегда это возможно. Например, препятствием может быть тупо выкупленная земля. Да и на освещении богатых домов тоже можно заработать, если уж генератор построили. Я бы предложил попаданцу переходить на переменный ток как только возникнет задача транспортировки электричества. Просто чтобы меньше машинных преобразователей делать.

        • DlMFlRE

          Если попаданец не может справиться с препятствием «тупо выкупленная земля» то ему однозначно не стоит лезть в производство.
          На освещении богатых домов заработать особо не выйдет, ибо богатым домам с их слугами такое банально не нужно. Точно так же наличие слуг полностью убирает необходимость в пылесосах и кухонных комбайнах. Вот холодильники или кондиционеры могли бы прокатить, но это уже иной уровень технологий.

          Ключевое «как только возникнет необходимость транспортировки», что произойдёт далеко не сразу.

          • dimav

            проблема траспортировки возникает еще в каменном веке. только вот вопрос что проще траспортировать электричество от поставленной на уступе электростанции в долину или массу сырья из долины на горку?
            собственно ответ был дан в истории. пока электичество не научились транспортировать оно было игрушкой по большей части.
            И еще один историческим приветом будут механические системы передачи энергии рек в швеции. в результате англия (с ее промышленностью в том числе всякими паровыми насосами и прочими достижениями ) покупала чуть ли не 30% стали/железа из швеции.

            • DlMFlRE

              «проблема траспортировки возникает еще в каменном веке. »

              Ещё в каменном веке производства создавались рядом с сырьём, а таскали готовую продукцию.

              «только вот вопрос что проще траспортировать электричество от поставленной на уступе электростанции в долину или массу сырья из долины на горку?»

              Горные электростанции не составляют хоть сколько то значимого процента даже сейчас, когда все более-менее пригодные равнинные места давно заняты. А уж строить в горах попаданцу… проще застрелиться. Ну или поставить на обычную реку, благо водяные мельница в основном там и ставили.

              » И еще один историческим приветом будут механические системы передачи энергии рек в швеции. в результате англия (с ее промышленностью в том числе всякими паровыми насосами и прочими достижениями ) покупала чуть ли не 30% стали/железа из швеции.»
              Перевозить руду опять же удобнее по рекам, перенос производства подальше от таковых удорожает весь процесс не давая никаких преимуществ.

              • Taras

                >Горные электростанции не составляют хоть сколько то значимого процента даже сейчас, когда все более-менее пригодные равнинные места давно заняты. А уж строить в горах попаданцу… проще застрелиться. Ну или поставить на обычную реку, благо водяные мельница в основном там и ставили.

                Сток ведро в секунду, киловатт мощности, плотна нужна с перепадом 10.2 м, длина плотины может превысить километр, да и то в долине. Проще перегородить горный ручей.

                • DlMFlRE

                  Проще поставить вполне обычное водяное колесо на обычный приток обычной судоходной реки. Или купить опять же вполне обычную водяную мельницу из уже построенных.

              • dimav

                «Ещё в каменном веке производства создавались рядом с сырьём, а таскали готовую продукцию.» ага все два десятка видов продукции которую умели производить. ну ладно 100.
                сравните с тем что умели делать хотя бы в бронзовом веке. и тем более с тем что хочет делать попаданец. причина?
                логистика никакая. тащить производство к сырью работает только в одном случае — если нужен только один тип сырья (тот самый камень или там вулканическое стекло) или на тот безумноредкий счастливый случай когда разные типы сырья нужные для производства лежат рядом. (ну как у жюльверна в таинственном острове)

                «Перевозить руду опять же удобнее по рекам, перенос производства подальше от таковых удорожает весь процесс не давая никаких преимуществ.» руда у нас лежит в одной области. уголь в другой. а глина для огнеупорного кирпича в третьей.

                • DlMFlRE

                  » сравните с тем что умели делать хотя бы в бронзовом веке. и тем более с тем что хочет делать попаданец. причина?»

                  Умели строить корабли и таскать ими грузы к построенным на берегах городам. И междуречье и Египет и средиземноморье это прибрежные города и водный транспорт.

                  «логистика никакая. тащить производство к сырью работает только в одном случае — если нужен только один тип сырья (тот самый камень или там вулканическое стекло) или на тот безумноредкий счастливый случай когда разные типы сырья нужные для производства лежат рядом. (ну как у жюльверна в таинственном острове)»

                  Именно поэтому человеческий ресурс подтаскивали к производствам, а не наоборот. Исключения-завязанная на мастеров, а не на технологии-например венецианское стекло выплавляли из далеко не единого сырья, доставляемого опять же по воде.

                  «руда у нас лежит в одной области. уголь в другой. а глина для огнеупорного кирпича в третьей.»

                  Как итог-если попаданец у нас не совсем идиот то он притащит глину и руду к углю или глину и уголь к руде, но никак не руду и уголь к глине.

                  • dimav

                    да какая разница? система электропередачи позволяет подтащить энергию туда где она нужна. один провод вместо вереницы телег, железной дороги (с насыпью мостами и выравниванием местности) или там барж. а кроме угля потребуется еще и недешевая и громоздкая машина, потребуется вода, потребуется грамотный эксплуатационный персонал… в каждом месте где у вас стоит паровая машина.

                    а энргия нужна много где — от типографии и мелкой мастерской до большого ткацкого производства и сюрприз — порта или вокзала.

                    • DlMFlRE

                      » туда где она нужна»

                      Это где и что в доиндустриальную эпоху потребители забыли вдалеке от реки?

                      «в каждом месте где у вас стоит паровая машина»

                      Вот только в каждом месте где стоит электродвигатель помимо ничуть не менее квалифицированного персонала придётся ещё и дополнительную охрану ставить, да и ЛЭП охранять придётся.

                      «а энргия нужна много где — от типографии и мелкой мастерской до большого ткацкого производства и сюрприз — порта или вокзала.»

                      Вы снова предлагаете неплатёжеспособных клиентов?

                    • dimav

                      какой персонал нужен что бы включить выключить рубильник? грамотный персонал нужен только на перодическое техническое обслуживание.

                      Вы снова предлагаете неплатёжеспособных клиентов?
                      ЧЕГО?
                      это порт вам не платежеспособный клиент или ткацкое производство? или типография (понятно дело не в дубовом малограмотном феодальном средневековье а или пораньше или попозже или на крайний случай в тех самых венеции и генуе)

                      а вот так любимые вами лорды запросто могут оказать и неплатежеспособными (сколько долгов набрали помещики в РИ?) так и просто отказаться платить и послать продовца нафиг (опять же исторических и литературных примеров более чем. от филиппа красивого который просто уничтожил своих кредиторов до благородных мушкетеров которые жили ели пили и не платили если не было денег)

                    • DlMFlRE

                      «какой персонал нужен что бы включить выключить рубильник? грамотный персонал нужен только на перодическое техническое обслуживание. »

                      Во времена всеобщего засилия процессоров и поколения нажимателей кнопок никакой, но во времена им предшествующие простой дёргатель рубильника сломает движок за считанные часы.

                      » это порт вам не платежеспособный клиент или ткацкое производство? или типография (понятно дело не в дубовом малограмотном феодальном средневековье а или пораньше или попозже или на крайний случай в тех самых венеции и генуе)»

                      Порт это матросы и обслуживающие рабочие-при том первым ништяки электричества абсолютно пофиг, а вторые заведомо неплатёжеспособные нищеброды. Владельцам же кораблей удобства и тех и других абсолютно пофиг, ибо они не более чем часть расходов на приносящем прибыль корабле. Потому, например, опреснитель позволяющий высвободить часть трюма под полезный груз они оплатят с радостью, а вот электрические свет и лебёдки в порту им будут абсолютно безразличны.

                      Ткацкое производство это традиционное использование дешевой рабочей силы(крестьян) в то время когда она всё равно свободна(зимой). Автоматические станки это возможность создания сложных узоров посредством программы на перфокартах(первое использование перфокарт, да), при этом привод абсолютно не важен.

                      Типография? А что оно в типографии улучшит? максимум позволит выбросить на улицу пару десятков более дешевых нищебродов, нажимавших на пресс или заменить более простой и дешевый паровой пресс более дорогим и затратным электрическим.

                      «а вот так любимые вами лорды запросто могут оказать и неплатежеспособными (сколько долгов набрали помещики в РИ?) так и просто отказаться платить и послать продовца нафиг»

                      Деньги не пахнут, более того клиент берущий кредит зачастую щедрее использующего собственные средства-а уж как он будет расплачиваться с кредиторами дело абсолютно десятое.

                      А вот тут вопрос в крыше, при правильной крыше клиент скорее продаст жену и дочь, чем откажется платить. Связи решают всё.

                    • dimav

                      «Ткацкое производство это традиционное использование дешевой рабочей силы(крестьян) в то время когда она всё равно свободна(зимой).» увы. это хреновое неэффективное низкокачественное производство с приличными логистическими и управленческими расходами. которе было вытесненно в ноль нормальным промышленным ткацким (а так же прядилиным) производством. и вот этому то производству и нужны двигатели потребляющие электричество (или там в нашей реальности — пар и газ)..

                      . Владельцам же кораблей удобства и тех и других абсолютно пофиг, ибо они не более чем часть расходов на приносящем прибыль корабле. зато владельцам кораблей непофиг время разгрузки судна. и кранами да и искусственным освещением судно можно разгрузить в разы быстрее чем грузчиками которые работают только в светлое время.

                      «А вот тут вопрос в крыше, при правильной крыше клиент скорее продаст жену и дочь, чем откажется платить. Связи решают всё.» а вот на этом можно бы и закочить. вы постоянно пихаете «связи» «колдунство» как аргумет против электопередачи и его же в положительном смысле за «cвои».

                      хотя гальваника лего попадает под мошенничество и алхимию (помните чем это кончалось во времена «лордов»)
                      а выделяющией при химпризхводстве газы/запахи под обращение к нечистой силе. (опять же прямая дорога на дыбу и костер во оные времена)

                      ps
                      типографии и мастерские были одними из основных покупателей газовых двигателей. значит была потребность.
                      только вместо системы газопередачи и газовых двигателей ее предлагается удоволетворять через систему электропередачи и электродвигатели

                    • dimav

                      «Во времена всеобщего засилия процессоров и поколения нажимателей кнопок никакой, но во времена им предшествующие простой дёргатель рубильника сломает движок за считанные часы» и что можно сломать ну например в двигателе который крутит лебедку/кран? или отчивающий насос? или вентилятор нагнетателя? 100 лет назад и даже 50 не ломали (в отлчии от паровиков или там дизелей)

                    • DlMFlRE

                      «и что можно сломать ну например в двигателе который крутит лебедку/кран? или отчивающий насос? или вентилятор нагнетателя? »

                      Даже в современных двигателях, изготовленных по госту и из гостовых же материалов возможны поломки механики-подшипник сломался, перекосило от вибрации, заело из за попавшего мусора и т д. И если сейчас вопрос экстренной остановки решается посредством электроники, то ещё пару поколений назад он мог был быть определён только знающим человеком-по неравномерной работе, по вибрации, запаху горящей изоляции и т д. При этом если остановленный вовремя двигатель приводился в рабочее состояние руками того же мастера, то пущенный вразнос и окончательно вставший только по факту поломки в половине случаев ремонту уже не подлежал.

                      «100 лет назад и даже 50 не ломали (в отлчии от паровиков или там дизелей)»

                      Это кто вам такую глупость сказал?

                    • DlMFlRE

                      «. Владельцам же кораблей удобства и тех и других абсолютно пофиг, ибо они не более чем часть расходов на приносящем прибыль корабле. зато владельцам кораблей непофиг время разгрузки судна. и кранами да и искусственным освещением судно можно разгрузить в разы быстрее чем грузчиками которые работают только в светлое время.»

                      Когда плавание продолжается полгода а груз измеряется единицами или десятками тонн плюс-минус пара дней на разгрузке значения не имеет. А во времена более-менее постоянных перевозок и грузов от сотен тонн уже появились паровые машины и их быстро приспособили в том числе и к портовым кранам.

                      «хотя гальваника лего попадает под мошенничество и алхимию (помните чем это кончалось во времена «лордов»)
                      а выделяющией при химпризхводстве газы/запахи под обращение к нечистой силе. (опять же прямая дорога на дыбу и костер во оные времена)»

                      Опять же вопрос исключительно в крыше-если крыша есть то воровать, убивать и сношать гусей можно хоть на главной площади, если крыши нет то переезд на пару десятков километров всё равно не поможет, как не помог он истреблённым подчистую «язычникам»-значительно лучше приспособленным к жизни в своих родных местах и при этом не зависящих от постоянной торговли с теми самыми христанутыми.

                      «типографии и мастерские были одними из основных покупателей газовых двигателей. значит была потребность.
                      только вместо системы газопередачи и газовых двигателей ее предлагается удоволетворять через систему электропередачи и электродвигатели»
                      Если бы предполагалось конкурировать с «газовыми двигателями» посредством пары генератор-двигатель то имело бы смысл хотя бы обдумать, но окупать ЛЭП поставками всего лишь десятку потребителей(и это в крупном городе) придётся десятки лет.

                    • dimav

                      «Даже в современных двигателях, изготовленных по госту и из гостовых же материалов возможны поломки механики-подшипник сломался, перекосило от вибрации, заело из за попавшего мусора и т д. И если сейчас вопрос экстренной остановки решается посредством электроники, то ещё пару поколений назад он мог был быть определён только знающим человеком-по неравномерной работе, по вибрации, запаху горящей изоляции и т д.» для того что бы унюхать запах и заметить вибрацию нужна немерянная квалификация ? нуну. и главное все ваши претензии точно также применимы и к варианту с постоянным током и в еще больше степени к паровой машине. потому что огонь, тепмература пар и давление.
                      освещать трюм пристань дорогу к пакгазуам и сами пакгаузы вы тоже паровой машиной собрались?

                      да с чего у вас в городе десяток потребителей то? церкви театры мастерские цеха магазины мельницы и проч. как только появиллся минимально приличный паровик его стали ставить куда только можно. когда появился газ (и газовый двигатель) колесо прогресса (и количесвто воввлеченных людей и денег) закрутилось еще быстре. трамвай тотже который обеспечивает связность городу.

                      «Когда плавание продолжается полгода а груз измеряется единицами или десятками тонн плюс-минус пара дней на разгрузке значения не имеет.» читаем про всякие там корабли со специями и чайные клиппера. и чего стоило даже полдня разницы.

                    • Akray

                      /// «Вы снова предлагаете неплатёжеспособных клиентов?»

                      Электроэнергия должна применяться в промышленности. Для освещения — лишь как вспомогательное направление (например, частью оплаты могло бы быть освещение замка феодала, предоставившего мельницу).
                      В порту основной проблемой будет то, что грузчики (вплоть до XIX в.) — тоже цех, очень влиятельный и отстаивающий собственную монополию любыми средствами.

                      DlMFlRE, кто, по Вашему, платежеспособный клиент в средневековой промышленности? Варианты:
                      Государство, заинтересованное в массовом производстве оружия? Крупная судоверфь? Шелкоткачество с рынком на экспорт?

                    • dimav

                      «платежеспособный клиент в средневековой промышленности» нет таких. средневековье это очень очень бедно.
                      ну да есть король (20 штук на европу) папа (один штук) кардиналы епископы бароны маркизы (штук от 500 до 5000) дальше денег уже от «немного» до «мало» до «совсем мало». теже доспехи не от богатой жизни передавались и переделывались по наследству.

                    • DlMFlRE

                      » для того что бы унюхать запах и заметить вибрацию нужна немерянная квалификация ?»

                      не меньшая чем у паровой машины. Из за меньших размеров даже большая.

                      «да с чего у вас в городе десяток потребителей то? церкви театры мастерские цеха магазины мельницы и проч. как только появиллся минимально приличный паровик его стали ставить куда только можно. когда появился газ (и газовый двигатель) колесо прогресса (и количесвто воввлеченных людей и денег) закрутилось еще быстре. трамвай тотже который обеспечивает связность городу.»

                      Церкви отпадают-мозгомойку лучше делать при нестабильном освещении. Платёжеспособных театров на крупный город штуки три, на столичный пять-десять, остальные едва сводят концы с концами на непритязательной публике.
                      Цеха и магазины аналогично-есть десяток для випов, остальное для работающих за жрат неплатёжеспособных бедняков.
                      Трамваю предшествовала конка, пилить сразу трамвай дело гиблое.

                      «читаем про всякие там корабли со специями и чайные клиппера. и чего стоило даже полдня разницы.»
                      Корабли со специями и прочие сверхценные грузы из опечатанных трюмов разгружать будут разумеется только в дневное время и только под строгим надзором. так что ни освещение днём ни кран с которого можно уронить груз там без надобности.

                    • dimav

                      «Церкви отпадают-мозгомойку лучше делать при нестабильном освещении» вы попаданец? то у вас из лондона все состоятельные люди уехали то из цервей витражи.
                      «Корабли со специями и прочие сверхценные грузы из опечатанных трюмов разгружать будут разумеется только в дневное время и только под строгим надзором» еще раз читайте как их разгружали. бегом и прыжками. и возможность нормально работать в три смены будет +. нет +++.
                      еще раз повторюсь
                      1. феодальное средневековье место столь гиблое для попаданца что лучше сразу постараться оттуда свалить куда подальше и заниматься просто выживанием. целей будешь. (ну есть исключения типа торговых республик)
                      2. у электричества масса применений в быту и промышленности которые сильно меняют жизнь. «запирать» электричество в гальванике непопаданчески
                      2a в любимом вами средневевовье за гальванику конкуренты вам лего организуют или костер инквизиции или заливку в рот расплавленных изделий как фальшивомонетчику. это типа от меня ответка на «колдунство». отягчающим фактом будет именно попытка скрыть призводство гдето на «чертовой мельнице».

                      да блин потому конка и была что не было системы передачи электричества. а еще были канатные дороги (кое где и сейчас есть). только повился трамвай как это все вымерло.
                      кое где не сразу. в питере например конка держалась исключительно за счет «лицензированной деятельности на перевозку пассажиров по рельсам» владельцы конных парков получили исключительную привелегию на 50 лет… пускали специальный «ледяной трамвайчик» вмораживая рельсы и шпалы в лед невы. как ни странно для вас (начало 20 века, большая часть населения работает за еду да?) проект оказался сверхприбыльным и востребованным. вы думаете в риме или там новом карфагене у людей сильно другая психология была?
                      ну да сначала придется вешать табличку — «рабам и собакам нельзя». потом можно и собак запускать. а

                      ну так проблемы внедрения и противодействия ему будут всегда. только обсуждать их лучше в комментариях к одноименной статье. а тут оставить технику и технологию.
                      и заказ но освещение «общественной» части города тоже есть. c 1407 года. _уже_ есть. нинадо специально проталкивать.

                    • DlMFlRE

                      «вы попаданец? то у вас из лондона все состоятельные люди уехали то из цервей витражи.»

                      Учи историю, тогда не будешь подобных глупостей говорить, ибо состоятельные люди из провонявшего Лондона действительно уехали, а хоть сколько то вменяемые витражи были настолько редким явлением, что даже при условии «удастся договориться» будут окупать ЛЭП(не говоря уже об остальном) десятилетиями.

                      » еще раз читайте как их разгружали. бегом и прыжками. и возможность нормально работать в три смены будет +. нет +++.»

                      Их разгружали дешевыми портовыми рабочими, на удобство и безопасность которых всем плевать.

                      «феодальное средневековье место столь гиблое для попаданца что лучше сразу постараться оттуда свалить куда подальше и заниматься просто выживанием. целей будешь. (ну есть исключения типа торговых республик)»

                      Как раз в торговых республиках наибольшая вероятность влипнуть в фактическое рабство. «Свобода самовыражения» будет или рядом с завязанной на твои ништяки властью или если ты сам стал властью-и то и другое в торговой республике маловероятно.

                      «у электричества масса применений в быту и промышленности которые сильно меняют жизнь. «запирать» электричество в гальванике непопаданчески»

                      У нейросетей применений в быту как минимум не меньше, вот только они тут не практически не применяются ибо цена. Потому быт если и не отпадает полностью то как максимум является придатком к производству, производство же именно то что завязано на электричество-гальваника, индукционная лавка, химия, точные машины и станки, но не заведомо проигрышная конкуренция с паровиками.

                      » в любимом вами средневевовье за гальванику конкуренты вам лего организуют или костер инквизиции или заливку в рот расплавленных изделий как фальшивомонетчику. это типа от меня ответка на «колдунство». отягчающим фактом будет именно попытка скрыть призводство гдето на «чертовой мельнице».»

                      особенно если вместо получающего процент лорда ты попытался влезть в торговую республику с давно поделенными зонами влияния.

                      «кое где не сразу. в питере например конка держалась исключительно за счет «лицензированной деятельности на перевозку пассажиров по рельсам» владельцы конных парков получили исключительную привелегию на 50 лет… пускали специальный «ледяной трамвайчик» вмораживая рельсы и шпалы в лед невы. как ни странно для вас (начало 20 века, большая часть населения работает за еду да?) проект оказался сверхприбыльным и востребованным. вы думаете в риме или там новом карфагене у людей сильно другая психология была?»

                      Если имеется возможность проталкивать удобные для себя законы то «высокая технологичность» становится вообще не важна, на первое место выходит уменьшение издержек.

                      » и заказ но освещение «общественной» части города тоже есть. c 1407 года. _уже_ есть. нинадо специально проталкивать.»

                      Подобные законы выполнятся чисто номинально самым дешевым способом-к каковому электрическое освещение не относится.

                    • dimav

                      «Их разгружали дешевыми портовыми рабочими, на удобство и безопасность которых всем плевать» ну да. то у нас в порту крутой профсоюз то у нас наплевать на грузчиков но не наплевать на груз.. только вот грузчик наворачивается вместе с грузом. а сильнозаплеванный может и чтото похуже устроить — поджег например.
                      противоречие.
                      я вот чтото не помню что сити там и работающие в нем, парламентарии всякие и пэры массово из лондона выехали. ну разве что во время чумы. а уж состоянтельный народ рангом поменьше так вообще в лондон рвался так же как сейчас в москву. даже больше . потому что столица мировой империи.

                      «Подобные законы выполнятся чисто номинально самым дешевым способом-к каковому электрическое освещение не относится» угу. и поэтому были специальные люди которые следили за их соблюдением. домовладелец то вот он — не убежит от своего имущества.

                      электричество получалось дешевле хороших свечей но дороже газа (но за уменьшение цены газового освещения стояла созданная инфраструктура + заключенные многолетние договора и лицензии)

                      еще раз — трамвай быстро вытеснил конку там где ее не поддерживали заранее заключенные договора или другая протекция. так что в мире _без_ конки трамвай будет прибыльным.
                      понятное дело не в средневековье с их мелкими тесными городами тысяч по 5-20. ну так в среденевековье вообще никакя технология особо не взлетит, даже при наличи лорда покровителя. сегодня он лорд а завта на турнире пришибли или там на охоте руку сломал — сепсис — труп. или инквизиция вмешается. или герцог какой раногм повыше.

                      «У нейросетей применений в быту как минимум не меньше, вот только они тут не практически не применяются ибо цена» пока еще нейросети это опытные проеты. грубо говоря знаем что стрелка компаса отклоняется а иголка намагничиваеться. даже до проблемы внутренного сопротивления генератора не дошли. это если проводить аналогии.

                    • dimav

                      «особенно если вместо получающего процент лорда ты попытался влезть в торговую республику с давно поделенными зонами влияния.» только вот за пределами республики эти зоны поделенные еще прочнее. на основе наследственного и феодального права. подкрепленного семейными-брачнами союзами. c психологией что все кто не «благодные» вообще не человеки (и уж никак даже близко не ровня). с минимальной вертикальной (серьезноне прореживание благродных рядов это либо чума либо уже после средневековья) и горизонтальной (граница провденная внуками Крала Великого благополучно существует до сих пор).
                      нет если вас судьба Бетингера привлекает то пожалуйста.
                      договаривайтесь с курфюстом он вам обеспчит надежну охрану. глубоко распложенные лаборатории и прочие ништяки. ну и палача в качестве мотивационного средства. и заметьте никто вашего работодателя не остановит и даже не осудит. скорее удивится долготерпению.
                      впрочем будь у него в покровителях не курфюст а король врядли бы это сильно улучшило как условия его жизни так и ослабило методы мотивации..

                    • DlMFlRE

                      » то у нас в порту крутой профсоюз то у нас наплевать на грузчиков но не наплевать на груз.. только вот грузчик наворачивается вместе с грузом. а сильнозаплеванный может и чтото похуже устроить — поджег например.»

                      Я абсолютно не в курсе откуда у вас взялся профсоюз грузчиков, если даже в середине 19-го века за стачки просто расстреливали(вспомним первомай).
                      Наворачивается именно с компактным и дорогим, но при этом гораздо более массивный и дешевый не вызывает проблем? Ты или путаешь причину и следствие или в очередной раз пытаешься передёрнуть и подогнать задачу под ответ.

                      » я вот чтото не помню что сити там и работающие в нем, парламентарии всякие и пэры массово из лондона выехали. ну разве что во время чумы. а уж состоянтельный народ рангом поменьше так вообще в лондон рвался так же как сейчас в москву. даже больше . потому что столица мировой империи.»

                      Пэры и прочие лорды по большей части сидели в собственных поместьях, съезжаясь раз в пару месяцев для решения важных вопросов. Клерки же и прочие мелкие бюрократы к состоятельным не относятся вообще никак.

                      «электричество получалось дешевле хороших свечей но дороже газа (но за уменьшение цены газового освещения стояла созданная инфраструктура + заключенные многолетние договора и лицензии)»

                      Дешевле оно станет потом, через годы после появления и отбития затрат. До тех же пор электричество с инфраструктурой обойдётся куда дороже того же самого газа.

                      «еще раз — трамвай быстро вытеснил конку там где ее не поддерживали заранее заключенные договора или другая протекция. так что в мире _без_ конки трамвай будет прибыльным.»

                      Только когда уже есть инфраструктура и население нужно постоянно куда то возить. Т е только крупные промышленные центры и бюрократические столицы-где вопрос транспорта решался централизовано и по протекции.

                      » пока еще нейросети это опытные проеты. грубо говоря знаем что стрелка компаса отклоняется а иголка намагничиваеться. даже до проблемы внутренного сопротивления генератора не дошли. это если проводить аналогии.»

                      Твои предложения в указываемом контексте куда более опытные, ибо если нейросети используются уже более 50 лет то электричество на предлагаемый тобой момент ввода просто отсутствует, а его повсеместный ввод выльется в такую копеечку что попаданца повесят за долги задолго до начала хоть какой то положительной отдачи.

                      «только вот за пределами республики эти зоны поделенные еще прочнее.»
                      За пределами капиталистических республик этих зон просто нет, там где в республике попаданца казнят за нарушение монополии вне её любым недовольным придётся разбираться со взятым в долю феодалом.

                    • dimav

                      ну какое использование нейросетей 50лет? пока это исспледовательские и экспериментальные работы. только только (ну 5 лет от силы) стали применяться для решения узкоспециализированных и ограниченных задач. Те до «быта» им еще идти и идти.

                      кончайте уже фантазировать
                      «Дешевле оно станет потом, через годы после появления и отбития затрат. До тех же пор электричество с инфраструктурой обойдётся куда дороже того же самого газа.»
                      1. электричество победило уже _развернутую_ газовую инфраструктуру. победило менее чем за половину человеческой жизни. несмотря на требование капвложений и сопротивление (административное, правовое и говоря соврменным языком — пиарное ) тех кто уже вложился в газ.

                      2. ситуация не «борьба газа с электричеством» а внедрение этого самого электричества. нету у нас газа до 18 века. вообще.

                      если человек все платежеспособное население лондона 16-17-18-19 веков своди только к «пэрам» игнорируя сити биржу порт склады магазины театры гостиницы железные дороги то да. ему одна дорога — к саксонскому кюрфюсту. но преспективая работать в хорошо огороженном пространстве под охраной нравиться не всем. и понятно дело в случае успеха в _лучшем_ случае наградой будет переселение из хорошо охраняемого подвала в бельетаж. а свободы (в том числе и творческой, внедренческой) не будет.

              • dimav

                а вот шведы почему то нестали таскать уголь и воду. и каналов не строили. а построили систему передачи энергии. наверно это ЖЖЖжж неспроста?

          • dimav

            вот как раз ситуация «тупо выкупленная земля» или там «налог с мостов и дорог» это проблема которую кабель помогает решить или упростить. не забудьте что что бы притащить к удобному для получения электричества месту сырье и материалы вам потребуются дороги и/или каналы. а они занимают немного больше площади и требуют куда больше труда чем линия электропередач.

            • DlMFlRE

              Мельницы на принадлежащих лорду реках строили тысячелетиями, а вот провода это явное колдунство за которое принято очень нехило доплачивать.

              Правильно-если у нас есть река то и энергетику и производство нужно строить на её берегу, а не где то в отдалении. Это актуально даже сейчас-когда алюминиевые заводы строят рядом с ГЭС, а уж в отсутствие железных дорог актуальнее на порядки.

              • Taras

                Рядом, а не на.

              • dimav

                «Мельницы на принадлежащих лорду реках строили тысячелетиями, а вот провода это явное колдунство за которое принято очень нехило доплачивать.» это нефакт. ну по крайне мере «нехило» это не очевидно
                а вот за использование лордовой мельницы платить придется прилично. в том числе и продукцией. а оно надо?

                • DlMFlRE

                  Платить придётся в любом случае и оплата мельницы в подходящем месте даст меньшие затраты, нежели кардинальное увеличение затрат на логистику к месту не удобному, усугублённые вдобавок высокой(выше чем у мельницы) платой за колдовство.

                  • dimav

                    или наборот. с колдуна побояться спрашивать полную цену. 0 аргумент что в моем что в вашем случае.
                    а вот традиционная оплата «натурой» в случае хайтека вещь очень неприятная. монополии у вас не будет.

                    • DlMFlRE

                      Побоятся сами так местную религиозную крышу привлекут, за процент от дани.

                      А при чём тут вообще оплата натурой?

                    • dimav

                      опалата натурой это такой общепринятый принцип выплаты арендной платы за вышеупомянутую мельницу.

                      с таким же успехом попаданец может обеспечить местной крыше пару чудес. после чего покушающийся на святую проводку отпрявляется в ад путем медленного сжигания в электропечи.

                      но еще раз повоторюсь — среденевековье это самое гиблое время для попаданчества.

                    • DlMFlRE

                      «опалата натурой это такой общепринятый принцип выплаты арендной платы за вышеупомянутую мельницу.»

                      Щито за фигня? Частью зерна за услуги помола платили крестьяне, а вот получающему это же самое зерно от крестьян бесплатно феодалу подобная «натура» не нужна-потому за вычетом разве что пары ближайших к поместью, мельники расплачивались всё же деньгами.

                      «с таким же успехом попаданец может обеспечить местной крыше пару чудес. после чего покушающийся на святую проводку отпрявляется в ад путем медленного сжигания в электропечи.»

                      Если попаданец может обеспечить крышу некими чудесами или видимостью таковых то зачем же ему вообще лезть в глушь тем самым портя и без того поганую логистику. При такой крыше можно наоборот выбрать самое удобное место, обитатели которого сами и поедут в глушь.

                    • dimav

                      похоже вы так и не поняли. лезть надо что б улучшить логистику. вместо того что бы тащить кучу угля и жечь ее на неэффективных паровиках «в обжитом месте» надо протащить линию передач до места где удобно вырабатывать дешевую энергию.
                      это может быть как энегиия воды так и энергия угля. только уголь жгется теми самим паровиками в месте где его цена копеечная. сами же писали ниже о «шахтах с околонулевой стоимостью угля».

                      сколько там была длина линии у эдиссона в статье ? 2.6км? это не то что от версаля до парижа (а тем более от горной речки до завода). это и в самом париже расстояния побольше будут.

                      я уж молчу про рим.

                    • DlMFlRE

                      «похоже вы так и не поняли. лезть надо что б улучшить логистику. вместо того что бы тащить кучу угля и жечь ее на неэффективных паровиках «в обжитом месте» надо протащить линию передач до места где удобно вырабатывать дешевую энергию.»

                      Даже сейчас, спустя почти столетие после осуществления индустриализации большая часть перевозок по суше и абсолютное большинство перевозок по воде осуществляется при помощи двигателей внутреннего сгорания, например дизельных.
                      А деньги откуда? На производство огромного количества подходящего провода(имеющаяся медь не подходит), на оплату «за колдовство» каждого клочка земли по которому будет идти ЛЭП, на непрерывную охрану этой самой ЛЭП от желающих как заработать на цветмете так и получить себе билетик в рай уничтожением «нечистой технологии».

                      » это может быть как энегиия воды так и энергия угля. только уголь жгется теми самим паровиками в месте где его цена копеечная. сами же писали ниже о «шахтах с околонулевой стоимостью угля».»

                      Протяжка всех этих десятков и сотен километров ЛЭП для отдельно взятого попаданца по сложности приближается к строительству Суэца-при том что польза последнего была видна вообще всем окружающим и после постройки его нельзя было украсть.

                      «я уж молчу про рим.»

                      В риме с его упором на рабский труд подобное тем более не прокатит.

                    • dimav

                      1.
                      «Даже сейчас, спустя почти столетие после осуществления индустриализации большая часть перевозок по суше и абсолютное большинство перевозок по воде осуществляется при помощи двигателей внутреннего сгорания, например дизельных.» и что ?
                      это имеет весьма малое отношение к доиндустриальной логистике.

                      зато в соврменном мире мест (поселков, даже городов) где есть электичество но нет газа более чем прилично. а вот наоборот — есть газ но электичества нет редкость. и это при том что _сначала_ по полям и городам тащили газапровода (ага в том числе и для так «никомуненужного» освещения городов) а электричество повилось куда как позже

                      2. вы предлагаете построить дорогу что бы возить руду до электростанции ( и возить по ней по большей части пустую породу вместе с рудой) а я по примеру шведов и прочих немцев хочу подтащить провод к руде и возить готовый продукт.
                      а еще меньше я хочу строить плотину поперек сены или там тибра (еще та задача) аж огрести потом проблем с подтоплением и затоплением совсем не хочется.

                      3. освещение в риме не прокатит? или стабильно работающие фонтаны? театральная механика? да теже лифты…
                      любители мостить дорогу перед домом каррнаксим прамором будут первыми клиентами. применений у электричества в городе более чем.

                      кстати знаменитый удушающий лодонский смог он именно от невозможности протащить хотя бы относительно чистый газ.. освещали углем (светильный газ получали из угля) топили тоже углем или чем похуже..

                      btw закон обязывающий домовладельцев освещать улицу передо домом это 1407 год вродебы. первый газовый фонарь в лондоне это 1807.. даже с 1807 есть где развернуться

                    • DlMFlRE

                      » это имеет весьма малое отношение к доиндустриальной логистике.»

                      разумеется, ибо тогда использовались мускульная сила и энергия ветра. Воткнуться туда с электродвигателями не выйдет.

                      «зато в соврменном мире мест (поселков, даже городов) где есть электичество но нет газа более чем прилично. а вот наоборот — есть газ но электичества нет редкость. и это при том что _сначала_ по полям и городам тащили газапровода (ага в том числе и для так «никомуненужного» освещения городов) а электричество повилось куда как позже»

                      Даже в современном мире медь стоит примерно в двадцать раз выше железа. Плюс в основных бытовых направлениях, освещении и готовке, газ имеет применение сам по себе а для электричества потребуются дополнительные затраты на лампочки и плиты. Да и сами «обычные» электроплитки хуже газовых. Так что не взлетит.

                      «вы предлагаете построить дорогу что бы возить руду до электростанции ( и возить по ней по большей части пустую породу вместе с рудой) а я по примеру шведов и прочих немцев хочу подтащить провод к руде и возить готовый продукт.»

                      Это который?

                      » а еще меньше я хочу строить плотину поперек сены или там тибра (еще та задача) аж огрести потом проблем с подтоплением и затоплением совсем не хочется.»

                      При чём тут основная река когда разговор шел о небольших притоках? Передёргиваешь?

                      «освещение в риме не прокатит? или стабильно работающие фонтаны? театральная механика? да теже лифты…»
                      освещение не прокатит, ибо кому нужно купят раба а кто не сможет позволить даже раба не потянет и освещение.
                      ВНЕЗАПНО но в древнем Риме вода доставлялась акведуками и фонтаны работали стабильно. отпадает.
                      Театры опять же более чем справлялись мускульной силой.
                      Лифты? Сначала придётся освоить строительство высотных зданий, так что три раза ха.

                      «кстати знаменитый удушающий лодонский смог он именно от невозможности протащить хотя бы относительно чистый газ.. освещали углем (светильный газ получали из угля) топили тоже углем или чем похуже..»

                      Что примечательно-все кто был хоть немного платёжеспособен предпочли из Лондона просто свалить.

                      «btw закон обязывающий домовладельцев освещать улицу передо домом это 1407 год вродебы. первый газовый фонарь в лондоне это 1807.. даже с 1807 есть где развернуться»

                      Разумеется если удастся принудительно пропихнуть удобные для себя законы то можно творить вообще что угодно. До революции разумеется, при которой и повесить могут.

                    • dimav

                      «Что примечательно-все кто был хоть немного платёжеспособен предпочли из Лондона просто свалить.» угу. сити в полном составе свалило вместе с пэрами лондонской биржей кучей заводов театров и магазинов. остались один «работающе за еду». ну как минимум до второй половины 20 века. какаято у вас совсем алетернативная реальность.
                      метро опять же строить начали с пригородов. да?

                      «При чём тут основная река когда разговор шел о небольших притоках?» а при том что от притока до парижа куда больше чем 2.6 км на которые эдиссон смог эффективно передавать энергию. ну плохо подходит постоянный ток для передачи на сколько нибудь приличные расстояния если нет современной элементной базы .

                      «Лифты? Сначала придётся освоить строительство высотных зданий, так что три раза ха.» в риме замечательно стороили в 6-7 этажей. а дальше без лифтов уже неудобно.

                      «Театры опять же более чем справлялись мускульной силой» угу. а люди (их предки) почти миллион лет справлялись без огня. и еще ~50000 без меди/бронзы
                      и что?

                      электричество дает приципиально новые возможности в большом количестве отраслей и подталкивает прогресс так сильно.
                      что очень недальновидно
                      «засунуть его в закрытое ограниченное промышленное гальванопроизводство» (а больше у постоянного тока в те времена и преимуществ то нет)

      • Taras

        >В таком случае проще переместить эту самую гальваническую ванну в соседнее с генератором здание. Передача энергии на расстояние нужна только для «повседневного» использования-освещение домов, лифты в этих же домах, бытовые холодильники и туева хуча иных вещей, каковые вменяемый попаданец создавать начнёт через годы и десятилетия. Промышленность же строили рядом с источниками ресурсов ещё в каменном веке.

        Пример алюминиевого завода прямо на платине будет?

  • letbur

    Хотел задать такой вопрос. А насколько перспективно создание электрических двигателей как замену паровым? (для откачки воды из шахт и привода станков).

    Мне почему-то показалось, что сделать пару генератор — двигатель гораздо проще, чем паровик. Так как для электрических машин, в отличии от паровых, не требуется ни герметичность, ни высокие температуры ни регулярный подвоз топлива… Электростанцию можно строить там, где удобно строить, а электричество испльзовать там, где оно нужно. Что вы думаете?

    • DlMFlRE

      Вам как то странно кажется-технологичность паровой машины безусловно ниже а герметичности в ней первую пару столетий не было от слова совсем, а зазор шириной в палец считался запредельно хорошей величиной(смотрим «борьбу за точность» на этом сайте). КПД разумеется был ничтожный, но и применялись такие паровики на шахтах с околонулевой стоимостью угля, и «тонна или пять» было по большому счёту пофиг. Увеличивать эффективность начали уже потом, когда дешевый уголь сожгли и вопрос «паровая машина или генератор» для попаданца стоять перестала.

      В те времена если и строить генераторы с электродвигателями то именно там где нужны электричество и электродвигатели-гальваника и электролиз, различные центрифуги, токарные, фрезерные станки и иные станки и приборы с высокими требованиями к равномерной работе с высокой точностью. Возможно, по той же причине, индукционные печи небольшого объёма для различных химических реакций.

  • letbur

    Ну, электричество попаданцу в любом случае нужно, так как оно дает ну очень много бонусов. Нужны и генераторы, если он хочет использовать электричество в больших масштабах, и переменный ток, если он хочет его транспортировать.

    Использование электродвигателей вместо паровиков — это еще один дополнительный бонус. Я все еще сомнваюсь, что паровик сложнее электродвигателя. Ведь простейший асинхронник для откачивания воды. В нем деталей меньше, чем в любой, даже самой примитивной паровой машине. Ротор, статор, три катушки. Все. Ни поршней, ни котла, ни смазки, ни кочегара, ни золотника, ни дистилированной воды не нужно. Только два подшипника на весь двигатель, которые должны выдержать вес ротора. В то время, как подшипники паровика должны выдерживать силу, с которой поршеть толкает коленвал, и еще делать это при высокой температуре.

    • DlMFlRE

      Не спорю, электричество попаданцу действительно мастхев, но отнюдь не для откачки воды из шахт.

      » Ротор, статор, три катушки. Все.»

      Проблема как минимум в катушках, для которых сначала нужно научиться создавать качественный металл(и не факт что достаточно чистая медь будет проще алюминия), потом научиться из неё создавать километры одинаковой по толщине проволоки, а потом эту проволоку ещё и намотать не абы как но точно по схеме. Плюс генератор ибо электричество тоже нужно откуда то брать.
      Когда то потом, когда уже есть инструментарий, промышленность и развитая химия это действительно будет просто, но на уровне 18-19 века собрать значительно более тяжелый, прожорливый и низкотехнологичный паровик не просто проще, но проще на порядки.

      • letbur

        Если у нас есть электричество (а попаданец его обязательно внедрит хотя бы для электрохимии и хлоратного пороха), то можно этим же электричеством рафинировать медь, получить метал 99,99+ чистоты. http://base.safework.ru/iloenc?print&nd=857200675
        Волочение медной проволоки в средние века было уже известно. Изоляция — просто обматываем проволоку тряпкой и пропитываем смолой.

        • Taras

          И какая у Вас будет плотность намотки? Даже просто намазать проволоку одной смолой лучше выйдет.

        • Taras

          >Если у нас есть электричество (а попаданец его обязательно внедрит хотя бы для электрохимии и хлоратного пороха), то можно этим же электричеством рафинировать медь, получить метал 99,99+ чистоты.

          Электрорафинированная медь красная, вся электротехническая медь жёлтая. Почему бы? А очень просто: медь 9999-й пробы (да, медь, как и золото тоже имеет пробы и именно в десятитысячных) плохо гнётся. Если Вы умудритесь сделать гальванопластикой в изоляцию в роли формы готовую обмотку, тогда пойдёт. А так этот рафинад придётся легировать, то есть специально пачкать.

      • dimav

        проблема даже не в катушках а в изоляции для них. качеcтвенную медь можно получить тем же рафнированием. да сначала 2-3 генератора с плохим кпд. дальше больше. а вот чем изолировать витки это вопрос.

        • Grue

          а вот чем изолировать витки это вопрос.

          Я уже несколько раз писал о решении этой проблемы — керамический диск со спиральной канавкой, канавка заполнялась порошком серебра и диск нагревался до температуры плавления серебра, в результате получалась катушка для детекторного приемника, оставалось воткнуть детектор и наушники. Наверняка можно и с медью так, если из серебра жаба давит.

  • letbur

    >а вот чем изолировать витки это вопрос.
    Так же, как провода. Обмотать тряпкой, пропитать смолой.

  • KT315

    Из истории вопроса. В США первая промышленная частота была 25гц. Строили Ниагарскую ГЭС под постоянный ток, но решили переделать под переменный. Но турбины были уже готовы, поздно что-то менять.
    Лампочки мерцали (прилепите к обычной лампе накаливания на 127В диод. Вполне продаются судовые лампочки по цене меньше 50р).

    Но пониженная частота позволила делать электровозы переменного тока без проблем. В Европе пришлось городить сети с пониженной в 3 раза частотой 16⅔ Гц. Мощные коллекторные двигатели переменного тока плохо работали на 50гц. Ну, не умели их тогда рассчитывать нормально, математические методы появились на пару десятков лет позже собственно электровозов. Щетки искрили, и быстро выходили из строя. Даже в СССР далеко не сразу смогли сделать электровоз переменного тока 50Гц.
    Игнитрон считаю адской машинкой. Он прост, доступен, великолепный КПД, но вообще массовая эксплуатация игнитронов это ртутный пиздец уровня Безумного Шляпника. Инвалиды с деградацией нервной системы будут просто массовым явлением.

    Вывод — если нам нужны мощные электровозы на 50/60Гц — попаданцу хорошо бы быть инженером по созданию мощных электродвигателей. Так то знание есть, вполне доступное, но никому нахрен в быту не нужное.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>