Палаш против катаны

Читая фантастику, очень часто замечаешь, что попав в средневековую Европу, попаданец первым делом мастерит себе японский меч — катану.
А нужен ли он там?

Есть очень крупные сомнения, что он там пригодится.
Дело в том, что главная особенность катаны это острота. Вообще она предназаначена именно для рубящих ударов с «оттяжкой», это видно по чуть изогнутой форме клинка. А колоть изогнутой катаной сложно, даже не всякий кузнец затачивал кончик. Такой клинок отлично подходит для разрезания легких японских доспехов — из кожи или даже тростника. Тыкать в них острием бесполезно — они прогибаются и сминаются, но не пробиваются, их нужно именно резать секущим ударом, как шашкой.

Но против катаны в Европе будет не доспех со вставками металла, а полностью закрытая «готика». Ее не имеет смысла резать — она сама из закаленной стали, мало уступает по прочности мечу. Ее нужно именно пробить как копьем или если рубить, то чем-то тяжелым и замашистым. Тут тупой лом предпочтительней катаны.

С другой стороны — тяжелый европейский палаш тоже будет бесполезен против легких японских доспехов. Он будет их мнуть, возможно сломает кости под ними — но доспех уцелеет. Проверялось на практике.

Я не говорю, что палаш это вершина холодного оружия, его есть куда улучшать. Но ковать катану — не выход.

109 комментариев Палаш против катаны

  • Gimli

    Это из-за особой популярности катаны в современной литературе 🙂 А ещё из-за того, что уроки владения такой железкой получить сравнительно легче, литературы тоже больше, чем по европейскому мечу.

    С остальным текстом заметки можно спорить и спорить. Отлично можно колоть изогнутым клинком, незаточенный кончик у катаны — это слишком примечательный факт, его надо бы доказать музейными образцами. Проминание японских доспехов под колющим ударом — на совести автора (это не он же писал о том, что рыцарские доспехи в замках — это такие тренировочные костюмы для детей?). Интересно — копья японцы тоже носили только чтобы спину чесать?

    Если попаданец в оружейной лавке достаточно позднего средневековья начнет описывать катану, ему изготовял гросс-мессер, «немецкую двуручную саблю», техника владения подозрительно аналогична японской. Более того, я подозреваю, что немецкие фехтовальщики оба уха отдадут за распечатку нескольких учебников 21 века по фехтованию. Современный спортсмен, худо-бедно, наследник очень многих оптимизированных школ изготовления и владения оружием. Он смутно помнит приёмы и стили, которые ещё не ввели в употребление.

    Другой вопрос, станет ли он с этими своими приёмами автоматически побеждать в дуэлях и на войне. Скорее нет, чем да.

    • kraz

      Спорить в таких статьях всегда есть о чем.

      Копья тут не при чем, речь исключительно о мечах. Про кончик катаны — его правда затачивали далеко не всегда, вы сами написали, что данных по катане море.

      А техника владения и должна быть схожей, ведь длина рук, длина меча и кинематика человека одинаковы. Да итехника именно рубки, а не укола тоже схожа. Вопрос именно в «острый и легкий против тупого и тяжелого» или в случае доспехов «твердые и жесткие против гибких и эластичных».

      Естественно, тут может быть много мнений. Мое мнение такое, и я его обосновал.

      • Ardagan

        А техника владения и должна быть схожей
        Пардон за пять копеек, но техника разная. Схожесть есть, но только в базовой механике. Так, катана — полуторник, палаш — одноручный меч.

        Кстати, про оружие, если уж против доспехов, то лучше вспомнить про пресловутый римский гладиус? Как раз оружие, созданное для пробивания доспехов.

        Про выбор оружия: на первое время, вы однозначно предпочтёте катану палашу, если, конечно, у вас нет хорошей физ подготовки. 1) она легче 2) полуторник 3) другое распределение масс. Опять же, следует учитывать, что основными соперниками будут не рыцари в доспехах, а обычные бандиты, у которых далеко не всегда есть броня. Вообще тут основной совет — немного тренировки и выбор чего-то удобного для себя, так как во многих случаях обычный топор будет намного эффективнее. Задумываться о типе вооружения всерьёз имеет смысл только при подготовке к бою с конкретным противником/доспехами/оружием или при вооружении армии, да и то там тоже надо думать против чего эта армия собирается.

        • kraz

          Да, верно — для сравнения с катаной нужно брать бастард, но почему-то споры чаще всего происходят между катаной и палашом (или еще чем-нибудь подобным одноруким).
          То есть тут вопрос именно — вершина европейского холодного оружия против вершины японского холодного оружия. Тема муссируется не только у нас, но и на всяких ВВС фрагменты в научно-популярных фильмах на эту тему проскакивают. И текущая статья — именно про этот классический спор. Выбор оружия попаданца это отдельная тема.

          И про технику владения — это можно спорить годами и не доказать ничего. Кто-то считает, что бастардом и катаной пользовались почти одинаково, кто-то считает что ничего похожего и палаш куда ближе. И самое неприятное — проверить ничего нельзя! То есть даже если попаданцу столкнуть в лоб японцев и европейцев и посмотреть на результаты боя — то все равно это ничего не докажет, потому как в бою есть куча второстепенных факторов, решающих все. Ну а без боя что доказывать? Это же не настоящее! 😀

          Римский гладиус не прокатывает — он слишком короткий, да и сталь в то время еще не была настолько хороша.

          • Ardagan

            Вес бастарда в полтора-два раза больше веса катаны. Техника работы при этом тоже отличается. Если бастард достаточно уронить на противники, то с катаной такая шутка уже не проходит. Остальное — уже дело предпочтений. Про то, стоит ли делать катану — имхо стоит: резать придётся бандитов, а там о полном металлическом доспехе говорить не приходится.

            Гладиус зря так быстро отсекается. Тут надо понять, что кроме меча у тебя и ещё что-то с собой может быть: один — это щит, два — это копьё/дротик/пилум. Собственно, получаем стандарт обмундирования римского легионера.

            А вот когда переходим к конному бою — тут другая история.
            Палаш — оружие для конницы. Он слишком длинный и тяжелый для одной руки в пешем бою, а вот для всадника — самое то. Не могу сказать, чтобы катана была столь же удобна. Ну и доспехи, опять же. Однако следует понимать, что при попадании во время до 16в палаш будет не столь хорош, хотябы потому, что доспехи там были более тяжелые (молчу про катану).

            Вобщем смысл примерно такой. Опять же, не следует называть палаш — «вершиной» европейского оружия. Отличие европы и в японии в том, что экипировка и доспехи в европе менялись чаще, чем в японии. Именно потому катану можно считать в какой-то мере «вершиной», но палаш — нет.

            Вобщем под закрытие этого трактата:
            не циклитесь на одном. Выбора намного больше. Если соберётесь воевать, то мой совет — иметь арсенал из лука/арбалета, копья(метательного) и чего-нибудь для ближнего боя (особо крепким могу посоветовать лавочку). При хорошем навыке дипломатии могу посоветовать яд и собственную гвардию.

            • kraz

              Вес мечей колеблется. Можно найти тяжелую катану и легкий бастард — и попасть в плюс-минус десять грамм. И что? От этого их техника будет одинакова, что ли? Не привязывайтесь к весу — разница не катастрофична.

              Катастрофичным является другая балансировка, изогнутое лезвие и односторонность заточки катаны. Именно они влияют, а не вес.

              Но речь вообще не об этом. Тут сталкиваются не катана-палаш,а две системы. И, как я понимаю, появились они из-за того, что в древней Японии железо было много дороже, чем даже в средневековой Европе, и доспехи из него делать оказалось слишком дорого. Поэтому противостояние как раз между «доспехи из металла» vs «доспехи из органики».

              Но вся проблема в том, чтовопрос палаш-катана всплывает раз за разом — и разные писатели дают герою катану в средневековой Европе…

        • Taras

          >А техника владения и должна быть схожей
          Пардон за пять копеек, но техника разная. Схожесть есть, но только в базовой механике. Так, катана — полуторник, палаш — одноручный меч.

          1. Вот только он сравнивает с двуручной саблей.
          2. Японские клинки — они того, разные. От явного кинжала о танта до огромной о катаны.

    • Eugene

      Насчёт учебников…
      Слышал мнение, что современное спортивное фехтование, где рапирами тычутся, намного более эффективно в боевом плане, чем фехтование в каком-нибудь 18 веке. В общем, Д’артаньян скорее всего был бы продырявлен. 🙂

      • Ardagan

        Тут мнение, как всегда двояко. Даже если почитать мнение тех, кто занимается рапирами:
        1) реальные рапиры — тяжелее
        2) они имеют свойство ломаться

        От себя:
        если посмотреть современное спортивное фехтование, то в 90% случаев уколы обоюдные, что означает смерть/выход из строя обоих соперников.
        ну дальше пошли истории про удар кулаком в лицо или поражение рук/ног, что в значительной степени меняет стиль фехтования.

        Словом, даже не все спортсмены далеко согласны с тем, что современное спортивное фехтование намного более эффективно.

      • Ardagan

        Это примерно, как «Бокс — лучшая боевая система».

      • инженер

        фехтование на рапирах — происходит от дуэлей до смерти, в которых рана в руку или ногу считается лёгкой
        фехтование на шпагах — происходит от дуэлей до первой крови, в которых достаточно любой раны

      • инженер

        > Слышал мнение, что современное спортивное фехтование, где рапирами тычутся, намного более эффективно в боевом плане, чем фехтование в каком-нибудь 18 веке.

        спортивными правилами запрещено делать шаг влево или в право
        в реальном противники противники могли кружить вокруг друг друга
        и спортсмену придётся к такому привыкать

        • Hludens

          привыкнуть к этому не так сложно, говорю как имеющий обширный опыт 🙂
          а шаг в сторону мало помогает против выпада шпагой- он компенсируется маленьким доворотом кисти, да и «читается» еще на моменте подготовки.
          Вот что действительно может стать крайне неприятным сюрпризом это оберучное фехтование, т.е. шпага+дага или шпага+кулачный щит. К этому современный фехтовальщик не готов. Сам, освоив буквально пяток приемов для кинжала в левой руке, надолго вырвался вперед в клубе, это очень сильно ломает привычный рисунок боя.

        • Константин

          «спортивными правилами запрещено делать шаг влево или в право
          в реальном противники противники могли кружить вокруг друг друга
          и спортсмену придётся к такому привыкать»

          Испанскую школу «дестреза» (где противники перемещались по сложной схеме) вытеснила французская (где работали только рукой, практически стоя на месте) — но когда все парижские бретёры перешли на французскую школу,навыки противостояния «дестрезе» забылись за ненадобностью — и в итоге 16-летний д’Артаньян с его устаревшей «дестрезой» в первом же поединке уделал прославленного Бернажу (я не о персонаже Дюма, а о реальном сабже — ему было всего 16, а не 18; кстати, он тут же оказал раненому первую помощь, и впоследствии они с Бернажу подружились; да и вообще противостояние мушкетеров и гвардейцев — процентов на 90 выдумка Дюма, а противостояние д’Артаньяна и ришельё — выдумка на 100%)

  • Eugene

    Конечно чушь пишут в фэнтези. Сначала рождается оружие, затем защита от него, потом оружие против этой защиты и т.д. В итоге всё совершенствуется, пока не упрётся. Упёрлись и в Японии, упёрлись и в Европе. Даже в Африканских племенах упёрлись. Да, это была вершина. У каждой культуры своя. Пока порох не изобрели.
    А финал такой разный из-за природных условий.
    Тупой лом он вообще предпочтительнее всего в отношении любого доспеха.
    Другой вопрос — оружие. Требования к оружию не меняются в течение веков: удобство и простота использования, эффективность и надёжность.
    Надёжность определяется технологией изготовления. А вот остальное уже больше зависит от распространенного на территории доспеха. Эффективностью можно обозначить способность поразить. Если речь о мече, то в случае слабо защищенных противников нужен лёгкий острый клинок. Желательно изогнутой формы. Вроде как легче из мяса выходит. Против стальных доспехов конечно он слишком легок и изгиб не нужен.
    Колющий удар — это, конечно, важный момент, но далеко не решающий. Если в него вложено достаточно силы — эффективный, т.к. пробьёт всё кроме лат. Но есть один момент: в бою этот удар будет последним. Для противника, если удачно будет проведён, для ударившего, если неудачно. Если не вкладывать в него силу, то бесполезен (если только противник бездоспешный), а если вложишь и промахнёшься — провал вперёд. Не телом, хватит только рукой.
    ИМХО даже кольчугу разрубить катаной маловероятно. А латы нереально.
    Не будем забывать, что бой — это динамика, а не рубка макетов или арбузов.
    Самурай в какой-нибудь европейской войне будет жить очень недолго. Европеец в Японии тоже недолго протянет. В африке сдохнут за неделю.

    • kraz

      А что вы понимаете под надежностью в применении к мечу?

      • eds13

        В иных скандинавских сагах упоминаются случаи, когда конунг (саги в основном о них слагали) покидал бой на некоторое время, чтобы «разогнуть меч». Вот она — истинная европейская надежность 😀

        С учетом того, что меч, в принципе-то, применительно к скандинавам — оружие богатых — такая надежность вообще «радует» )))

        • kraz

          Да, качество железа — это отдельная тема.

        • Константин

          «меч, в принципе-то, применительно к скандинавам — оружие богатых»

          До Мартеров и Бессемера хороший меч (и другой длинномер) везде и всегда был оружием богатых. А меч, на который надо наступать, чтобы выпрямить — оружие любителей попонтоваться, заказавших его деревенскому кузнецу (при том, что за те же деньги вместо говённого меча можно было получить весьма неплохой топор)
          Как там у аль-Кинди: франкские (!) и иеменские мечи шли по 1000 динаров (4,25 кг рыжья — т.е. не на вес золота, а втрое больше!), а ближневосточный ширпотреб — по 3 динара. Разницы в 333 раза (для сравнения — миланский панцирь стоил дороже шайзенпанцера всего в 33 раза — но деревенский кузнец даже шайзенпанцер не сковал бы)

      • Eugene

        Да, правильно ответили до меня.
        Я под этим понимаю то же, что и в применении ко всему остальному. Он не должен
        выходить из строя.
        Чтобы наверняка поразить одоспешенного противника удар должен быть масимально сильным. Желательно таким, чтобы от плеча до задницы раскроить. Неправильно «положенный» удар такой силы может деформировать меч, а может и сломать. Вне зависимости от развития кузнечного ремесла.
        Ну и лезвие — не единственная часть в мече, которая может сломаться.

        • Ardagan

          Ээээ, товарищ. Тогда надо смотреть как раз либо в сторону гладиуса, либо славянских мечей из дамасской стали и булата.

  • eds13

    ыыыы. Сорри за спам. Скандинавы — наше всё. Относительно тупой боевой топор из не очень качественной стали или ещё чего похуже, кулачный щит, обитый железом по канту. Техника боя проста донельзя, азам даже коллективного боя обучиться можно за несколько занятий. Топор в достаточно сильной (или длинной, как у меня) руке броню просто разламывает или сминает (нам ведь не убить надо с удара, а из строя вывести, так? Добить и потом можно ;-)). К примеру, удар в голову «массогабаритной моделью боевого топора» из твердой резины в натуральный шлем, выполненный согласно историческим аналогам, контузит противника почти гарантированно. Незакрытый шлем не защищает от «зыботычины» щитом, щит — тоже оружие. Куда там картонным доспехам легковооруженных желтолицых воинов?

    Насчет того кто где и как долго протянет — не забываем того факта, что знатный рыцарь любой из перечисленных культур был окружен толпой оруженосцев, как линкор эсминцами. И вместе они чаще всего представляли собой компактную группу разновооруженных людей, войсковое подразделение и замкнутую самообеспечивающуюся систему одновременно (обеспечивались по принципу воруй-убивай, конечно, куда без этого), поэтому любые диалоги на данную тему быстро достигнут классического холивара «а у меня папа — генерал бронетанковых войск, и твоего папу на танке переедет».

    И вообще, поднятая тема сама по себе является чистейшей воды холиваром. Однако смею напомнить, что произошло с толпами легковооруженных и слабобронированных индейцев, когда произошли боевые столкновения с малочисленными головорезами, например, Кортеса. Об огнестрельном оружии испанцев в данном разрезе истории предлагаю забыть — патроны, в отличие от индейцев, были не бесконечны, но тем не менее мы все знаем кто кому навешал люлей. Это кагбэ намекает нам, что желтолицые со своей острой катаной и картонной броней… Ну вы поняли 😀

    • Иван СпН

      А что таки такого страшного произошло с индейцами?
      Кортес сотоварищи — это вроде полторы тысячи человек vs несколько миллионов индейцев. В условиях джунглей, к которым индейцы привычны, с учетом их великолепной выживаемости и приспособляемости, использованию «бесшумного» оружия, я бы за европейцев не дал бы и гроша. Что, в общем-то, и подтвердилось в известной «Ночи печали».

      Насколько вот я читал историю, Кортес вовсе не огнем и мечом погубил империю ацтеков. Он использовал, в первую очередь, их собственную алчность, а во-вторых, бесчисленные внутренние распри. Например, племена Тласкали и Акольхуа, Тчалула, враждебные ацтекам. Если бы он сделал ставку на исключительно силовой захват ацтекской империи, он бы проиграл в момент. Затем, во время своего правления, Кортес активно избавлялся от тех, кто мог представлять для него угрозу — от влиятельных ацтекских лидеров.

      • kraz

        Там не только и не столько распри и алчность. Там религиозные установки и отсюда — отношение к битве. Кортес им все поломал.

    • Eugene

      Я бы, кстати, не стал говорить про картонные доспехи японцев. Я не занимался их изучением, а лишь интересовался европой 12-13вв. Чувствую на уровне интуиции, что кожа использовалась со сталью. Пластинчатые доспехи наверняка были в виде чешуи или ламеляра. Не удивлюсь если что-то вроде бригантин использовали.
      Если здесь пока нет японо-реконструкторов, то не надо так вот доспех картоном называть 🙂
      И лица закрывались, так что рантом щита уже зубы не выбить.
      Кстати, на картинках с самураями видел больно дохрена рукояток мечей под левой рукой. Что это? Из-за жертвы надёжности удобству (в данном случае весу)? Японо-реконструктор смог бы в два счета расставить все точки над и, т.к. наверняка в их среде данный вопрос обсасывался стотыщь раз.
      Полностью соглашусь, что это холивар. 🙂

      • kraz

        Они не были картонными.
        Но они были гибкими, они пружинили под мечом, а не стояли скорлупой как в Европе. Поэтому их надо было резать, а не колоть.

    • инженер

      > кулачный щит, обитый железом по канту

      лучше металлический умбон прикрывающий кулак даже без железа по канту — чем наоборот

  • eds13

    На задворках моей памяти маячит нечто… и мне кажется — есть историческое упоминание именно о таком случае: европейские поцы, закованные в металл, столкнулись с бравыми самураями. Только я не на 100% уверен в своей памяти. И не припомню, чем дело кончилось. Кажется, «наши» порубали желтолицых в капусту. Высплюсь — поищу литературу на эту тему. Да, если не заленюсь, надо внимательно изучить матчасть на эту тему, коли таковая существует.

    PS Он не будет их «мнуть». Он будет их МЯТЬ.
    PPS Римский гладиус делали вовсе не из стали. Он был железным. Или, «ранние» модели — бронзовым (т.е. ранний ваще ппц каким был тяжелым).
    PPPS И, конечно, меч круче топора. Не по пробивной способности, он просто удобнее в использовании. Но топор намного дешевле!

  • Ardagan

    Были истории, когда японцы нападали на материк. Как-то дело было чуть не южнее китая. Японскую катану победил какой-то из тяжелых мечей, который просто гнул/ломал катану.

    PPS Римский гладиус делали вовсе не из стали. Он был железным. Или, «ранние» модели — бронзовым (т.е. ранний ваще ппц каким был тяжелым).
    Он был создан для того, чтобы колоть и пробивать доспехи — потому и тяжелый.

    PPPS И, конечно, меч круче топора. Не по пробивной способности, он просто удобнее в использовании. Но топор намного дешевле!
    Скажу тебе, что это очень спорное утверждение. Ещё могу согласиться про одноручник, но вот при переходе на двуручное оружие — очень и очень спорно. Опять же, топором можно деревья рубить 😉

  • Wise

    Оу-оу-оу, люди. Я, конечно, понимаю, что кто-то тут ярый фанат европейских доспехов, но в пользу самураям скажу, что их доспехи вовсе не картонные. Они были сделаны из металлических пластин, или в крайнем случае из толстой дублёной кожи. Их доспехи были пластичны а не картонны. Это разные вещи. И ещё, про «столкновение» европейцы против японцев. Тут можно спорить до бесконечности, но я бы сказал, что выиграют те, у кого больше опыта. Ведь в полное вооружение что европейского рыцаря, что самурая входит помимо меча и доспехов ещё и копьё (нагината), и конь, и какое-то дальнобойное оружие. И пока дело дойдёт до мечей, половина, а то и больше уже передохнет. Затем, вторая половина начнёт друг друга увлечённо лупить, неизвестно зачем. В итоге останется два-три человека у тех, у кого опытных мечников не вышибли стрелой из седла, и один-два у тех, которым вышибли. Дело решится численным преимуществом.

    • kraz

      А кто тут говорил про картонные доспехи? Говорили именно про гибкие.

      И сейчас невозможно решить кто бы победил. С теми же конями у самураев было плохо, зато было хорошо с луками, которые в Европе считались оружием простонародья.

      Но сказать можно одно — если бы такие столкновения были, то по результатам первого же боя были бы внесены изменения как в вооружение, так и в тактику.

      • Mike

        >>по результатам первого же боя были бы внесены изменения как в вооружение, так и в тактику.
        А попаданцу и первого боя не надо — его опыт (виртуальный) и способность к абстрактному и аналитическому мышлению должны работать на него.
        Т.е. против легковооруженной пехоты (вилланов с дрекольем) катана рулит. В одиночной бездоспешной схватке — катана рулит. Даже против легкодоспешного противника катана вырулит за счет способности рубить, резать и колоть (кто сказал что у катан кончик не затачивали? Даже шашка имеет возможность колющих ударов). Против рыцаря в тяжелых доспехах — тяжелый лом, я хотел сказать меч, клевец, палица и крюк (свалить и добить на земле).
        В общем, «главное оружие находится между ушей» (С) Р. Хайнлайн.
        Итак, если попаданец одинокий странник — катана ему в помощь, если он становится во главе вооруженной орды — нет смысла менять вооружение орды на катаны, больше пользы от выдумывания новых тактических приемов ( воевать ночью, нападение во время религиозных обрядов, партизанская тактика «укусил — убежал», отсекание путей снабжения, «тактика выжженой земли», психологическая обработка, моральное разложение, e.t.c.) и совершенствования воинской выучки, повышения мобильности войск (те же полевые кухни).
        То есть если выбирать между мечом и катаной победит колючая проволока…

        • kraz

          С этим согласен, но тут ведь вопрос «кто сильнее, кит ли слон!».

          • 2:5080/205

            Кстати, как насчет огнемета? Для любых БД с противником, вооруженным, преимущественно, ХО, это крайне пользительное срадство. ХО предполагает плотные построения и непосредственный контакт, а огнеметец жив до сих пор, несмотря на всю стрельбу. Правда, сраться придется со всякими гуманиздами, но победа важнеее имиджа.

            • hludens

              Кстати да,
              http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=438639&d=1270479942
              Einstossflammenwerfer 46
              3 кг веса, пара трубок и пороховой заряд. огнесмесь по вкусу 🙂
              сделать легко, эффект применения- потрясающий!

              • kraz

                Про огнемет не знаю, надо смотреть насколько оно эффективно.
                А то, что сейчас называют «огнеметом» в первую мировую так не назовут. То есть тут еще терминология поплыла.

                >>Правда, сраться придется со всякими гуманиздами

                Немного не так.
                Гуманизм — это очень недавнее изобретение. Много тысяч лет о таком и не задумывались. Разве что церковь слегка подтормаживала самых разогнавшихся, но малоэффективно.

              • hludens

                О! Огнеметы сверх эффективны против пехоты. Пугают! Греческий огонь был чудовищным аргументом…

                Не совсем понял про терминологию, тот огнемет который я привел это именно струйный огнемет времен второй мировой. Просто одноразовый. К современным гранатометам с зажигательным зарядам он отношения не имеет.
                Это труба- емкость с напалмом, в нее вставлена трубка с форсункой и пороховой заряд. при поджигании порохового заряда внутри емкости создается давление и струя вылетает из форсунки. Перед форсункой закреплен поджиг- пиротехническая горелка от которой эта струя зажигается. Сам поджиг воспламеняется вместе с вышибным зарядом.

                Конструкция примитивная но действенная. Струя на 25 метров…

                • kraz

                  >>К современным гранатометам с зажигательным зарядам он отношения не имеет

                  Я же говорю — словом «огнемет» описываются как минимум три конструкции — где горючая жидкость подается под давлением из бака, где выбрасывается как заряд или гранатомет с гранатой объемного взрыва. Конструкции различные, а слово мутировало.

  • lexarum

    Катана модный девайс.

    А вот в Европе был свой супер-меч — фламбер. Полуторный или двуручный. Его эфективность была намного выше популярного чуть ранее бастарда и чуть позже рапиры. Вопрос был в цене изготовления, хороший фламбер стоил как максимилиановский доспех. Ну и в «негуманности» оружия. Раны нанесенные таким девайсом незаживали.

    Вероятно в этом кроется причина, почему такие мечи, как и арбалеты вышли из употребления. Хотя былы более эффективны чем вошедчие в моду рапиры и огнестрел.

  • xolmc

    Насчет бесполезности разрезания или протыкания прямым тяжелым мечом всяческих гибких доспехов или лозы:
    http://www.youtube.com/watch?v=NzPxPAsuZN8

    Вообще для ликвидации сомнений на эту тему могу рекомендовать практику.
    Ну, на худой конец, если купить меч или пойти в секцию бевого фехтования лень — есть книжка Кондратьева «Боевое ремесло».
    Там все очень доступно разжевано и показано на примерах.

    • hludens

      Что то на этом видео меч аномально острый. Сам пробовал рубить (долго занимался историческим фехтованием) — настолько чистый рез не получался, а уж укол в «чашку с водой» это вообще за гранью! Короче такая заточка продержится на оружии до первого удара (особенно по доспеху), да и угол заточки у этого меча явно НАМНОГО острее чем стандартный, рассчитанный на пробивание доспехов.

      • xolmc

        Я конечно не знаю, как и каким мечом вы рубили, кто и как его затачивал, но никакого особенного секрета, насколько я понимаю, тут нет.

        Во-первых, надо применять для клинка приличную сталь без шлаков, цементировать и закалять кромку до высокой твердости — цементация обеспечит частичное выкрашивание на макро- и микроуровне, нужное для длительного самоподдержания режущей заточки.
        Во-вторых, точить надо очень тщательно несколькими оселками — кромка должна быть ровной, без скосов и волн. Геометрия клинка тоже должна быть ровной. Чем ровнее — тем лучше. Клинок необходимо отполировать мелким абразивом — это сильно улучшит проникновение и чистоту среза.
        В-третьих, точить можно неравномерно — центр перкуссии клинка с относительно тупоугольной рубящей заточкой, края и острие — с более остроугольной режущей.
        В-четвертых — какой доспех и из чего? Если это современный новодел — кольчуга из несведенных профессионально закаленнеых гроверных шайб или чешуя из пластин нержавейки — можно допустить, что не больно тщательно изготовленный, заточенный и закаленный клинок из доступной углеродки быстро затупится. Но отнюдь не от первого удара! Если же это средневековая кольчуга или ламелляр из сыродутного незакаленного железа и меч, изготовленный на заказ профессионалом — в это верится с трудом.

        Все эти условия непременно выполнялись в средневековье — меч, как вы наверное знаете, был дорогим и никак не массовым удовольствием, качество изготовления, заточки и полировки всех дошедших до нас клинков очень на уровне. Исторические документы также упоминают отдельных высокооплачиваемых мастеров, выполнявших ковку, заточку и полировку.

        Поэтому вашего скепсиса абсолютно не разделяю.

        • hludens

          Просто такой рез дает заточка под 30 градусов, а она характерна для сабли или катаны. мечи точатся под 50+ (у некоторых двуручников почти 90) просто потому что ими нужно рубить метал. з0 градусная заточка врубившись в металлическую пластинку тупо выкрошится.
          С уколом в чашку вообще атас, пластиковая бутылка достаточно упруга а воды там мало. Я такой трюк проводил со стилетом, а укол ножом зачастую тупо опрокидывает бутылку… А тут меч и довольно неторопливый удар 🙁
          Такое чувство что он эту бутылку слегка приклеил к постаменту 🙁

  • xolmc

    Насчет приклеивания, ножа и бутылки.
    Вы все-таки не учитываете, что у ножа со стилетом и меча масса слегка разная, и вклад массы и скорости клинка в энергию удара соответственно на порядки разный.

    Дальше.
    Реконструированный угол заточки каролингских мечей действительно был около 30 градусов, а угол спуска лезвия еще острее — градусов 15-20.
    Реконструированную историческую кольчугу из ЖЕЛЕЗНЫХ колец и реконструированный ламелляр из НЕЗАКАЛЕННЫХ пластинок реплика такого меча из рафинированной, правильно закаленной и отпущенной углеродистой стали с твердостью лезвия 50-60 HRC рубит без последствий для себя.

    Но лично я считаю, что были дополнительные нюансы.
    Точили скорее всего дифференцированно, как я писал выше. Средневековые оружейники прекрасно знали о влиянии угла заточки на свойства клинка, и должны были это учитывать.
    Кроме того, влияет однородность материала, глубина цементированного слоя на лезвии, толщина сваренных слоев стали клинка, содержание углерода в разных слоях, то, под каким углом они выведены на острие…
    Все-таки байки о чудесных свойствах сварной стали имели под собой некое реальное основание.

    А насчет пластин повторю еще раз, что все зависит от того, что за меч и что за пластина.
    При каких условиях вы это выкрашивание наблюдали?
    Из какого материала были меч и пластина?
    Насколько хорошо заточен меч?
    Какой толщины была пластина?
    Как и на чем закреплена?

    Если пластина из нержавейки 3мм, а клинок из доступной углеродки, закаленный «досуха» — охотно верю.
    Если же пластинка выколочена вручную из сталистого сыродутного железа, а клинок кован из заказной стали известным мастером за хорошие деньги — не верю совсем.

  • некорректно поставлен вопрос. сравнивать надо не «палаш VS катана», а «прямой меч VS изогнутая сабля» (катана — это именно сабля).
    ну а в таком контексте вопрос давно решён. против полного доспеха двуручный прямой меч лучше сабли (а лом или кувалда на длинной ручке ещё лучше меча), в любом другом случае сабля лучше меча. с оговоркой: против заведомо бездоспешного противника, шпага ешё лучше сабли.

    ы. исторические аргументы не катят, в реале катаны проигрывали мечам, т.к. даже дешёвый солдатский меч европейцев имел сталь лучше, чем дорогая катана.

    выше говорили:

    В иных скандинавских сагах упоминаются случаи, когда конунг (саги в основном о них слагали) покидал бой на некоторое время, чтобы «разогнуть меч». Вот она — истинная европейская надежность

    у японцев в кодексе бусидо имелся специальный пункт на этот случай: «во время поединка, по взаимному согласию сторон можно сделать перерыв для выпрямления мечей» (недословно)

  • Drenkens

    Я думаю, что будет хорошо ввести с 2-ой половины 18 века в качестве единого холодного оружия пехоты и кавалерии шашку образца конца 19 века. По своим характеристикам это наиболее универсальное оружие подходящее, как для рубящих, так и колющих ударов. Да и защитное облачение к 18 веку осталось только у тяжелой кавалерии.

  • Sergeant

    В Европе была своя катана — крейгмессер называлась. Особого распространения не получил, а там и железяка была получше японской, и конструкция допускала большой разлёт параметров.

  • Ретроград

    //Дело в том, что главная особенность катаны это острота.// Вообще-то строта — главная особенность всех рубящих и режущих клинков.

    // Вообще она предназаначена именно для рубящих ударов с «оттяжкой», это видно по чуть изогнутой форме клинка. А колоть изогнутой катаной сложно, даже не всякий кузнец затачивал кончик.// Вы вообще катану видели??? Это с какого такого перепугу ей колоть нельзя? Изгиб у нее совершенно небольшой. Про незаточенный кончик — бред сивой кобылы, приведите пример.

    //Такой клинок отлично подходит для разрезания легких японских доспехов — из кожи или даже тростника. // А для разрезания НЕ ЯПОНСКИХ ЛЕГКИХ доспехов он не подходит??? Что за доспехи из тростника??? Это Ваша выдумка или кто-то надоумил? Вообще если вы немножко пораскинете интеллектом, то обнаружите, что в Японии как в Европе главные материалы для изготовления доспехов это ткань, кожа и сталь. Мне просто интересно как вы будете разрезать кейко, о-ерой, гусоку и т. д. со стольными бронеэлементами. Читайте хотя бы Носова и не пишите бред.

    //Тыкать в них острием бесполезно — они прогибаются и сминаются, но не пробиваются, их нужно именно резать секущим ударом, как шашкой.// А почему они не прокалываются? Стрелами и копьями стал быть протыкаются, а мечами таки нет?

    //Но против катаны в Европе будет не доспех со вставками металла, а полностью закрытая «готика». // Ну если со второй половины 15 века, да среди самых богатых феодалов то возможно да, в остальных случаях категорически нет! Самый распространенный доспех — набивняк или стеганка!

    //Ее не имеет смысла резать — она сама из закаленной стали,// Сталь доспеха не закалялась, дабы не сделать ее хрупкой.

    /мало уступает по прочности мечу.// Бред.

    //Ее нужно именно пробить как копьем или если рубить, то чем-то тяжелым и замашистым. Тут тупой лом предпочтительней катаны.// Физика сообщает строго обратное.

    //С другой стороны — тяжелый европейский палаш тоже будет бесполезен против легких японских доспехов.// что за загадочная субстанция «легкие японские доспехи»??? Назовите конкретные конструкции и материалы. Хотите я вам очень просто обосную, что на протяжении значительной части средних веков японские доспехи были «потяжелее» европейских? Мицуо Курэ и Синицын гарантируют это!

    //Он будет их мнуть, возможно сломает кости под ними — но доспех уцелеет.// дык цель доспехи спортить или тушку?

    • kraz

      Ответственно заявляю — вопрос «катана против палаша» не будет решен никогда.
      Хотя бы потому, что катаны имели очень большой разброс по качеству, а палаши были куда более ровные по свойствам.

      • Ретроград

        kraz, Вы не поняли.
        Вы вот в статье говорите: мол попаданец не лепи катану (и тати не лепи)! Это короче меч не той системы!
        А я говорю что
        а)средневековая катана — меч совершенно заурядный и европейские аналоги никак не превосходит,
        б) что катаны/тати и европейские бастарды/полуторы/варсворды это одно и тоже и фунциональное предназначение имели одинаковое, то есть использовать катану можно, но изгаляться для ее создания бессмысленно.

        • dan14444

          Не совсем «одно и то же». У японцев по жизни с металлом было хуже, и это накладывало…

          • Ретроград

            //Не совсем «одно и то же». У японцев по жизни с металлом было хуже, и это накладывало…// Поясните пожалста.
            Про то, что у джапов было плохо с металлом слышу первый раз от Вас. Интересно безумно.
            И собственно не ясно что и куда накладывало.
            Для справки: архаичные мечи дзекото были прямыми короткими и однолезвийными, их сменили длинные прямые обоюдоострые мечи кен/цуруги, их сменили длинные разного изгиба однолезвийные тати, а потом в обиход вошли «ути-гатана» (катана) как тати, но по изящнее ибо для дуэли, и как часть костюма, а не для войны.

            Так вот что здесь было наложено дефицитом металла????

            • dan14444

              По тому, что я читал — по сравнению с Европой аналогичных периодов металла в Японии добывалось меньше и и качество было хуже. Якобы, дефицит легирующих добавок и просто хорошей руды.

              Соответственно, мастера либо изгплялись годами над одним чудо-клинком, либо гнали сырой, дорогой ширботреб. И в доспехах, сравнительно, металла было поменьше.

              Косвенно это подтверждается тяготением самураев к лукам — в отличие от рыцарей. Малым распространением арбалетов, в отличие от континента рядышком. И тем, что клинковое оружие было символом элиты.

  • Ретроград

    //По тому, что я читал —// Забегая вперед чего Вы там такое читали?

    //Якобы, дефицит легирующих добавок и просто хорошей руды.// Какие нахрен легирующие добавки о ту пору? Руда там возможно (ссылаться не буду ибо чел был студентом геологом) была и получше, НО качество руды это последний вопрос с точки зрения производства мечей, а вернее стали. Идеальная сталь это чистый феррум и углерод, никакие добавки нахрен не нужны. Все что портит сталь сера и фосфор, но их устранение связано сугубо с температурой плавки крицы. Качество руды, повторюсь не при чем.

    //Соответственно, мастера либо изгплялись годами над одним чудо-клинком// Нет. Это не реально делать клинок годами, и на его качество длительность производства влиять не может. Уберклинок это когда в каждой из зон полосы сталь имеет правильное содержание углерода (сие достигается правильным выбором металла), это так же правильная закалка, при которой не было дефекта. Чудо клинок это когда удалось избежать всех дефектов.

    //либо гнали сырой, дорогой ширботреб.// И кто же покупал ДОРОГОЙ ширпотреб? Ширпотреб был всегда и везде, но не понял какое отношение это имеет к дефициту металла?

    // И в доспехах, сравнительно, металла было поменьше.// А вот это простите полная чушь!!!
    Открываем ну допустим Носова и пошли:
    1. 4 — 8 век нашей эры — Ламинарные доспехи танко сугубо стальная конструкция (зело напоминает лорику сегментату, только имеет подол и более длинные наплечники) в комплекте трубчатые наручи и клепано-шнурованный стальной шлем
    2. 5-8 века ламеллярные кейко тоже самое почти, но не из полос, а из пластин на шнурках, материал сталь
    3. 8-10 век поздние кейко: ламелярное угребище из четырех трапециевидных деталей собранных в виде пирамиды, в комплекте шлем все из стали.
    4. 10-15 самый известный и узнаваемый о-ерой (+ до-мару и их гибриды; харамаки — до-мару с задним разрезом), ламеллярный доспех на который шли и кожа и сталь и комбинации этих материалов.
    5. 16-19 век тосэй гусоку — совокупность подвидов доспехов, по большей части они имели основой цельностальную кирасу! Ну и заимствования намбан-гусоку.

    Вот, а теперь Европа. Если грубо
    1. до середины 13 века кольчуга убер аллес! Упоминания чешуи или ламелляры, а так же усилений из кожи не часты ими можно и пренебречь.
    2. Середина 13 — середина 14 го кольчуга присутствует широко, появляются усиления из кир буильи или иногда китового уса, появляются первые варианты бригандинных конструкций, которые прикрывают тело частично, появляются, но редки отдельные стальные элементы.
    3. середина 14 го — первая четверть 15 го доспехи бригандинной конструкшии, доспехи шинной конструкции, кир буильи весьма широко распространена и имеет развитые формы, стальные нагрудники и отдельные элементы доспеха.
    4. вторая четверть 15 — конец 15 го фуллплэйт от примитивных форм до готики у немцев, параллельно итальянский стиль.
    5 начало 16 го и до конца — максимилиановские доспехи — продукт слияния немцев и итальянцев.

    Итак отсюда мы видим, что до конца 14го века в японских доспехах железа крепко по-больше. Особенно учитывая большой перехлест пластин в ламелляре. (Согласно Мицуо Курэ вес ламелляры был около 27-30 кг, что даже с учетом веса ремешков и шнуров гораздо больше, чем вес хауберка с учетом чулок, около 12-15 кг.)

    //Косвенно это подтверждается тяготением самураев к лукам — в отличие от рыцарей. Малым распространением арбалетов, в отличие от континента рядышком.// Это вообще не связанные вещи. Тяготение самураев к лукам следствие скорострельности последних. Если Вы не поленитесь изучить упражнения кю-дзюцу (ну к примеру ябусамэ), вы поймете, что от самурая требовалось быстро провести короткую серию выстрелов по средней мишени, с близкого расстояния, это есть отголосок практикуемого самураями способа боя, когда сходившиеся самураи старались поразить друг друга стрелами в неприкрытые места типа подмышек, горла и т. д. Из арбалета можно было сделать лишь один выстрел, поэтому в этих условиях луку он был не конкурент.

    За арбалеты скажу так: сие оружие всегда имело хождение только у «горожан» типа греков, китайцев, генуэзцев и т. д. По трем причинам а)изготовить его не просто; б)горожане из лука стрелять не умеют и обучить их не получится (в массе), в) несмотря на проигрыш арбалета по скорострельности, что является ключевым фактором боя в поле, при обороне или осаде стен и морских сражениях этот недостаток нивелируется. Степняки-кочевники, придворные (янычары) и просто промысловики (англичане) пользовались луками.

    Отличие от рыцарей лишь в способе посадки на длинных стременах и конструкции седля, низко сидящий без аммортизации на спине у лошади рыцарь на скаку никуда попасть не мог по определению. Все конные стрелки ездили на коротких стременах и имели под седлом подушку аммортизатор. Для стрельбы чуть приподнимались и аммортизировали тряску коленями, чего рыцарь сидевший с почти прямыми ногами сделать не смог бы.

    // И тем, что клинковое оружие было символом элиты.// Таки да??? А я вот думал, что звание воина «юмитори» — «держатель лука» указывает на то, что им все же был лук! Это раз. Душой самурая меч становится в эпоху мира, потому как оставался единственным оружием разрешенным к ношению самураям, причем явно как наименее эффективное оружие. Это два. Именно тогда вокруг ттх мечей начинают складываться легенды ибо меч становится главным образом дуэльным оружием. Это три.

  • dan14444

    //Какие нахрен легирующие добавки о ту пору? Руда там возможно (ссылаться не буду ибо чел был студентом геологом) была и получше, НО качество руды это последний вопрос с точки зрения производства мечей, а вернее стали. Идеальная сталь это чистый феррум и углерод, никакие добавки нахрен не нужны. Все что портит сталь сера и фосфор, но их устранение связано сугубо с температурой плавки крицы. Качество руды, повторюсь не при чем. //

    Ну-ну.. «А мужики-то не знали…» 🙂

    По металлу в доспехе: работ с статистикой по сравнению массовых доспехов или хотя бы статистики по производству металла на душу населения — не видел. Наличие единичных «статусных» доспехов у элиты — не значит ничего.

    Утверждение об относительно меньшем использовании металла ссылками подтверждать не буду — читалось чёрте-где, запомнилось — поскольку звучит логично, но ессно не проверялось.

    // Тяготение самураев к лукам следствие скорострельности последних. Если Вы не поленитесь изучить упражнения кю-дзюцу (ну к примеру ябусамэ), вы поймете, что от самурая требовалось быстро провести короткую серию выстрелов по средней мишени, с близкого расстояния, это есть отголосок практикуемого самураями способа боя, когда сходившиеся самураи старались поразить друг друга стрелами в неприкрытые места типа подмышек, горла и т. д. Из арбалета можно было сделать лишь один выстрел, поэтому в этих условиях луку он был не конкурент. //

    Ещё один шедевр. Война — это конечно серия дуэлей между самураями, ага… Но даже в дуэли — серия выстрелов «в подмышки» или один, гарантированно прошивающий доспех (а тяжёлый арбалет именно таков) — что лучше? 🙂

    //За арбалеты скажу так: сие оружие всегда имело хождение только у «горожан» типа греков, китайцев, генуэзцев и т. д. По трем причинам а)м; б)горожане из лука стрелять не умеют и обучить их не получится (в массе), в) несмотря на проигрыш арбалета по скорострельности, что является ключевым фактором боя в поле, при обороне или осаде стен и морских сражениях этот недостаток нивелируется. Степняки-кочевники, придворные (янычары) и просто промысловики (англичане) пользовались луками.//

    Вот в сторону не надо уводить. Использование арбалетов таки-да — ограничивалось тем, что «изготовить его не просто» — требует нормальной металлургии и металлообработки. И то, что люди, с детства тренировавшие лук, его предпочтут — ничего не меняет в эффективности арбалета на войне, в массовом применении.
    И в «поле» арбалеты, кстати, вполне применялись; и лучники «в чистом поле» нигде и никогда не стояли. И те и другие — либо на укреплених, либо за строем.
    В РИ арбалетов было относительно мало из-за узости вилки от «можно нормально делать арбалеты» до «здравствуй, огнестрел».
    Размен скорострельности на бронепробиваемость и точность средне- и слабоподготовленных стрелков — это нормально. Ну, если не голых крестьян гонять.

    Т.е. арбалет рулит там, где 1) он достаточно дёшев, чтобы вооружить им пехтуру 2) у противника есть доспех. Что опять-таки приводит к металлургии и маталлообработке.

    //Именно тогда вокруг ттх мечей начинают складываться легенды ибо меч становится главным образом дуэльным оружием// И кто с этим спорит? Это, повторюсь, косвенно подтверждает проблемы с массовым хорошим металлом в Японии :). Предметы роскоши — редкость и дефицит по определению.

    • Ретроград

      //Ну-ну.. «А мужики-то не знали…» :)// Скажите мужикам, пусть знают!

      //По металлу в доспехе: работ с статистикой по сравнению массовых доспехов или хотя бы статистики по производству металла на душу населения — не видел. Наличие единичных «статусных» доспехов у элиты — не значит ничего. //
      а) Доспех из металла априори вещь ооооочень не массовая в определенный период времени.
      б) Интересно, а что бы дала вам статистика о производстве металла на душу населения? Как бы Вы вычислили что пошло на гвозди, а что на доспехи? И еще, вы надеюсь понимаете, что доспехи служили по-разному: ламелляра из пусть низкоуглеродистой, но стали покрытой лаком, однозначно долговечнее кольчуги из железных колец весьма подверженных ржавлению и «истиранию» при взаимном трении этих самых колец.
      в) доспех европейского феодала имел ту же самую статусность, что и у японского, и к примеру персидского если угодно. Так что сравнивая самые совершенные модели доспеха на тот или иной период времени — мы можем быть уверены в правильном определении уровня доспехостроения.

      //— поскольку звучит логично// мне знакомо это чувство! :))) 15 лет назад я прочитал первую книжку на военно-оружейную тематику. Это был К. В. Асмолов «История оружия». ТОГДА для меня в этой книжице тоже все звучало логично, даже катаны по 4 кг и секиры по 9 кг весом! И про сальто в японском доспехе! НО потом я прочитал еще одну книжку, потом третью и так далее и о чудо! Я обнаружил, что книжки то в массе своей очень и очень противоречат и надо основательно напрячь нервную систему, что бы отделить зерна от плевел!
      Короче читайте более книг.

      //Ещё один шедевр. Война — это конечно серия дуэлей между самураями, ага…// Послушайте dan14444, если бы Вы сэкономили несколько джоулей той мозговой энергии, которую вы тратите на то, что бы меня поддеть в «петросян-стайле», и пустили их на усвоение написаной мною информации, разговор был бы продуктивнее!!!
      Разумеется расхожая формулировка про «серию дуэлей» есть чудовищное упрощение приводящее к искажению. По большому счету под серию дуэлей можно подвести все что угодно, в том числе и бой гоплитов в строю фаланги.
      Однако, самураи не сражались в конном строю «колено к колену». Они вели бой состоящий из обстрела, перетекающего в рукопашную. Самурайские колчаны имели малую вместимость (на память в эбиру входило 8 стрел), думаю такому гению как Вы должно быть понятно, что ведение продолжительного обстрела не предполагалось. Самураи перемещались по полю боя в разомкнутом боевом порядке, скорей всего небольшими «командами» из буси и его ближайших подручных и бой протекал в режиме столкновений таких вот отрядов. Оговорюсь что это справедливо до появления на поле боя больших масс асигару.

      //Но даже в дуэли — серия выстрелов «в подмышки» или один, гарантированно прошивающий доспех (а тяжёлый арбалет именно таков) — что лучше? :)// А давайте разберемся!
      а) выстрелы не только в подмышки, но и лицо, горло, бедра
      б) ваша проблема в том, что вы исходите из посылки «гарантировано прошивающий», что является бредом. И вот что отвечает Вам Ю. В. Шокарев со страницы 123 своей книги История оружия. Луки и арбалеты :
      ///Помимо статических были проделаны динамические испытания. Дуга (конец 16 века, натяжение на 130 мм до зацепа замка 165 кг ) зажималась в станке и производился пуск болтов 290 мм и весом 40-50 г. Стрельба велась на дистанцию 5 м по стальной пластине 1.3 мм. При лобовом попадании наконечник ее углубился в пластину на 5 мм. Практически пластина не пробивалась, и острый наконечник выступал на 2-3 мм. Из этого следует, что арбалеты с такой силой натяжения не способны нанести повреждения воину, тело которого защищено стальными пластинами или стальной каской Для надежного поражения воина в оборонительном доспехе (не в кольчуге) нужна была в два, а то и в три раза большая сила натяжения.///

      Далее автор говорит, что такими мощными арбалеты как раз и были в 14-15 веках и ссылается на Пейн-Галвея испытывавшего арбалет с натяжением около 550 кг на 17.8 см и метавшем болты 85 г. весом. (Однако Пейн-Галвей протестует с того света! Он утверждает что в самом деле отстреливал такой арбалет, но это было оружие конца 15 — начала 16 века.)
      Таким образом, из практических стрельб мы имеем, что для поражения воина через пластину 1.3 мм нам нужен арбалет 330-495 (пусть будет 400) кг натяжением, болт около 70 г. весом, стрельба должна вестись при этом с 5 м, болт должен встречаться с пластиной под прямым углом (думаю понятно, что на 5 метрах траектория болта — настильная), пластина должна быть прямой и быть зафиксированной.
      Применяем полученные данные к нашему вопросу о «гарантированном прошивании»:
      А) пластины доспеха. Вывести точную толщину пластин невозможно, она варьировалась в зависимости от многих параметров, но говоря о примерных значениях можно говорить о вилке между 1.5 мм и 2.0 (а возможно и немного более) мм, что существено больше 1.3 мм. Прибавляем еще некоторое количество килограмм к нашим 400.
      Б) Пластины ламеллярного доспеха взаимно перекрываются. Причем ранние доспехи имели двойное перекрытие (полпластины перекрывалось верхней пластиной, полпластины нижней). Отсюда имеем двойной слой металла. Наши 400+а надо бы умножить ну хотя бы в полтора раза.
      В) Пластины доспеха не жестко фиксированы, а находятся поверх амортизирующей подкладки (тема о японских подбронниках раскрыто слабо, но они упоминались), в принципе даже само тело несколько аммортизирует удар стрелы. Это требует еще большей энергии болта.
      Г) Пластины доспеха несколько выгнуты, что увеличивает риск соскальзывания, таким образом для гарантированного прошивания доспеха надо еще прибавить сколько-то натяжения.
      Д) Если расстояние более 5 м и болт тяжелее заявленных в эксперименте 40-50 г. траектория полета болта будет более навесной, следовательно с пластиной он встретится не перпендикулярно, а под углом. Пробивание металла под углом отличным от прямого требует добавить еще энергии.
      По скромным прикидкам для гарантированного прошивания вражеского о-ерой из арбалета Вам понадобится арбалет с силой натяжения на длину тетивы около 15-18 см килограмм этак 900-1000.

      Создать такой арбалет по моему скромному мнению если и возможно, то только в станковом варианте. Но предположим гипотетически, учитывая специфику сайта, дело не обошлось без попаданца! Попал туда, допустим, kraz… Хотя нет, нельзя краза, он их начнет учить луки из веток делать, а потомки Ямато известны своей инерцией мышления, они сразу его на тестирование катан вместо тростникового мата и пустят. Ну вобщем попал туда здравый хлопец, который арбалет такой собрал.
      Весить такая штука будет, в зависимости от материала дуги, минимум 20-50 кг.
      Ну предположим, что самурай в детстве попал в Шаолинь, где его научили энергию ци аккумулировать. И допустим, он ее столько аккумулирует, что из станкового арбалета с рук стреляет.
      Тут незадачи другого рода начинаются: на скаку с арбалета стрелять затруднительно, хотя можно извернуться и кулису придумать, придется остановить коня, а пока буси стоит он неплохая мишень, для всех кто желает. Но это тоже мелочи жизни, главная проблема, что если мчащегося навстречу буси первым выстрелом не хлопнуть, второго сделать уже не получится, придется готовиться к рукопашной. А тот подлец вполне себе будет в Вас пускать стрелу за стрелой видя такое обстоятельство.

      Резюмируем: в средние века, даже под конец арбалет даже мощный доспехов со стальными пластинами не только не прошивал, но даже не пробивал толком. Создать арбалет для прошивания в ручном варианте не представляется возможным, миную продажу души дьяволу, конечно…

      Разумеется не у всех буси был о-ерой, но таскать с собой арбалет с прицелом биться только с голодранцами не резон, тем более тут опять фактор скорострельности определяет.

      Так что в контексте работы по открытым местам, лук, лук и еще раз лук пока не появятся теппо.

      //Вот в сторону не надо уводить. Использование арбалетов таки-да — ограничивалось тем, что «изготовить его не просто» — требует нормальной металлургии и металлообработки.// Не совсем корректно ибо простейшие арбалеты делались даже народами африки. Но конечно без технологической базы арбалетное производство не наладить. Что верно — то верно.

      //И в «поле» арбалеты, кстати, вполне применялись; и лучники «в чистом поле» нигде и никогда не стояли. И те и другие — либо на укреплених, либо за строем.//
      а) В поле имеется ввиду в полевых сражениях.
      б) Арбалеты естественно в поле тоже использовались, но в этих условиях они лукам уступали.
      в) «на укреплениях» токмо в обороне. А вот при Креси арбалетчики генуэзцы пошли в атаку. И при Куртрэ арбалетчики в атаку ходили.
      г) За строем стрелков не ставили. Они либо шли впереди при атаке, что бы выступить в роли застрельщиков. Куртрэ 1302 г. Либо в обороне становились на флангах тяжелой пехоты, что бы косым огнем обстреливать наступающих. Ибо из-за строя стрелять неудобно, да и прямой обстрел гораздо менее эффективен.

      //В РИ арбалетов было относительно мало из-за узости вилки от «можно нормально делать арбалеты» до «здравствуй, огнестрел».// Хорошее словосочетание «относительно мало» — ничего не означает. Самое непонятное это почему вы так решили? Арбалетов было много. Я вам даже по секрету скажу, что в европах не особо меньше чем луков (хотя корректировать надо по периодам), просто повторюсь социальные группы их использовали разные.

      //Размен скорострельности на бронепробиваемость и точность // Про бронепробиваемость не надо. До английского и немецкого воротов, появившихся в 14 и второй половине 15 века соответственно бронепробиваемость арбалетов была как бы не похуже, чем у лука. Ибо КПД арбалета существенно ниже, чем у лука. Арбалетов с мощными дугами под эти вороты было не так уж что бы много и в 14 — 15 веках. Так что по боевым возможностям арбалетчиков надо судить исходя из более слабых машин.
      Точность одиночной стрельбы имеет значение лишь при обстреле амбразур или обстреле из амбразур, когда отряд стрелков обстреливает противника ливнем стрел накрывается площадь.

      //Ну, если не голых крестьян гонять. // Во время одной из войн мятежных крестьян окрестили жакерией, от названия стеганки «жак», что как бы символизирует, что даже крестьяне не были голыми, это вам не голливуд! Для сравнения бедные рыцари тоже могли иметь в 14 веке скажем из доспехов жак со шлемом и скажем поножами или наручами.

      //Т.е. арбалет рулит там, где 1) он достаточно дёшев, чтобы вооружить им пехтуру // Некорректно, в средние века народ либо сам покупал оружие ибо законы обязывали при определенном количестве имущества его иметь (Винчестерский статут 1279 г (если не путаю)), либо на случай войны могли выдать из городских арсеналов (для горожан).

      //2) у противника есть доспех.Что опять-таки приводит к металлургии и маталлообработке. // Доспех есть всегда-это тканевые набивняки и стегачи. Но металлического доспеха, всегда было очень мало, да и кожанного (кир буильи) не сильно много, так что не катит.

      //Это, повторюсь, косвенно подтверждает проблемы с массовым хорошим металлом в Японии 🙂 . // Нет никаких подтвеждений здесь нет. Меч приобрел сакральный и глубокий культурный смысл в САМУРАЙСКОЙ среде, после эпохи войн. Когда создавался кодекс бусидо, когда самурай превращался в поэтичного «рыцаря без страха и упрека» и т. д. и т. п. т.е веке в 18. А к 18 веку у самураев единственным разрешенным оружием был меч, ранее третьестепенный после юми и яри предмет вооружения.

  • dan14444

    //если бы Вы сэкономили несколько джоулей той мозговой энергии, которую вы тратите на то, что бы меня поддеть в «петросян-стайле», и пустили их на усвоение написаной мною информации, разговор был бы продуктивнее!!!//

    Если бы вы осознали, что в роли Гуру Великолепного вас сюда никто не звал, и «усваивать» с пиететом никто и ничего не будет — разговор точно был бы продуктивнее.

    \\Скажите мужикам, пусть знают!\\ Не буду! Побьют, если такую хрень скажу — и будут правы! 🙂

    \\//2) у противника есть доспех.Что опять-таки приводит к металлургии и маталлообработке. // Доспех есть всегда-это тканевые набивняки и стегачи. Но металлического доспеха, всегда было очень мало, да и кожанного (кир буильи) не сильно много, так что не катит.\\

    Перефразирую: чем более развита металлургия и металлообработка — тем более распространён «доспех с металлом» — с ЭТИМ спорить продолжаете?

    \\//Т.е. арбалет рулит там, где 1) он достаточно дёшев, чтобы вооружить им пехтуру // Некорректно, в средние века народ либо сам покупал оружие ибо законы обязывали при определенном количестве имущества его иметь (Винчестерский статут 1279 г (если не путаю)), либо на случай войны могли выдать из городских арсеналов (для горожан).\\

    И что? Арбалеты «на вес золота» «народ» ни сам купить ни в арсенале получить — не может. Реальным оружием арбалет становится при соответствующем металлургии и металлообработки — когда горожанин, например, может его себе позволить.

    \\//Ну, если не голых крестьян гонять. // Во время одной из войн мятежных крестьян окрестили жакерией, от названия стеганки «жак», что как бы символизирует, что даже крестьяне не были голыми, это вам не голливуд! Для сравнения бедные рыцари тоже могли иметь в 14 веке скажем из доспехов жак со шлемом и скажем поножами или наручами.\\

    Вы пытаетесь доказать, что доспех у рыцарей был хуже чем у крестьян? Или что? Вы смысл примера поняли? Он в том, что для бронебойного оружия нужна хорошая броня у врага. А для хорошей брони — сюрприз! — металлургия и металлообработка!

    \\//Размен скорострельности на бронепробиваемость и точность // Про бронепробиваемость не надо. До английского и немецкого воротов, появившихся в 14 и второй половине 15 века соответственно бронепробиваемость арбалетов была как бы не похуже, чем у лука. Ибо КПД арбалета существенно ниже, чем у лука. Арбалетов с мощными дугами под эти вороты было не так уж что бы много и в 14 — 15 веках. Так что по боевым возможностям арбалетчиков надо судить исходя из более слабых машин.
    Точность одиночной стрельбы имеет значение лишь при обстреле амбразур или обстреле из амбразур, когда отряд стрелков обстреливает противника ливнем стрел накрывается площадь.\\

    О том, когда имеет значение точность здесь рассуждать смысла нет — уйдём в сторону. Но, каг бэ, лучники по жизни тренировали не тольку силу :).

    И с чего бы я отбросил нормальные вороты?
    То, у чего «бронепробиваемость хуже чем у лука» — не арбалет, а игрушка для женщин и детей. Не о них речь, сравнивайте их с боевым оружием сами… в интимном одиночестве :).
    Подумайте головой — если оружие хуже по бронепробиваемости и дальности, точность не важна а скорострельность вообще никакая… И стоит на порядок дороже лука — нахрена б такое оружие делали? 🙂

    Кстати, КПД у арбалета с нормальной дугой — точно такой же как у лука, механика одинакова. Другое дело, что оптимизировать более тугие дуги научились позднее.

    \\//В РИ арбалетов было относительно мало из-за узости вилки от «можно нормально делать арбалеты» до «здравствуй, огнестрел».// Хорошее словосочетание «относительно мало» — ничего не означает. Самое непонятное это почему вы так решили? Арбалетов было много. Я вам даже по секрету скажу, что в европах не особо меньше чем луков (хотя корректировать надо по периодам), просто повторюсь социальные группы их использовали разные.\\

    ОК, перефразирую: не будь огнестрела — к 19 веку в Европе арбалеты бы начисто вытеснили луки. Такое утверждение «что-то означает»? 🙂

    \\//Помимо статических были проделаны динамические испытания. Дуга (конец 16 века, натяжение на 130 мм до зацепа замка 165 кг ) зажималась в станке и производился пуск болтов 290 мм и весом 40-50 г. Стрельба велась на дистанцию 5 м по стальной пластине 1.3 мм. При лобовом попадании наконечник ее углубился в пластину на 5 мм. Практически пластина не пробивалась, и острый наконечник выступал на 2-3 мм. \\

    Из этого следует, что материал пластины неизвестен, характеристики наконечника — тоже, вес 40-50г для болта — игрушка, рабочая длина 13см — аналогично, усилие 165кг — это для детской козьей ноги разве что — луки руками тянули в половину от этого! Т.е. непойми-что сравнивают стреляя из детского арбалетика.

    Навскидку: длину ставим 25см, усилие от 500кгс — энергия уже поднялась в 6+ раз! Вес болта ставим от 300г, чтобы КПД не проседал. Вот это — будет шить почти любой доспех насквозь, с нормальным «закусывающим» наконечником.
    Вес будет килограм от 30-40 (в зависимости, повторюсь, то металлургии и металлообработки — сейчас и в 10 можно уложиться), вполне можно бить без упора — с перевязи. Как в РИ и было.
    Спасти от этого может только хороший щит. Но лошади кранты по любому.

    Так что не надо про «деревянные африканские арбалеты», «бронепробиваемость хуже чем у лука» и прочую лажу. Тогди и лук надо из ивовой веточки сгибать :).

    \\Интересно, а что бы дала вам статистика о производстве металла на душу населения? Как бы Вы вычислили что пошло на гвозди, а что на доспехи? И еще, вы надеюсь понимаете, что доспехи служили по-разному: ламелляра из пусть низкоуглеродистой, но стали покрытой лаком, однозначно долговечнее кольчуги из железных колец весьма подверженных ржавлению и «истиранию» при взаимном трении этих самых колец\\

    Хосспади, долговечность-то тут откуда появилась?

    \\Интересно, а что бы дала вам статистика о производстве металла на душу населения? Как бы Вы вычислили что пошло на гвозди, а что на доспехи?\\

    А зачем мне это сдалось? Если я увижу, что «на душу» в Японии железа больше чем в Европе — значит и в военке его больше. Останется только по качеству сравнить (да-да, несуществующее легироваение, и прочее).
    Вот только не будет его там больше — остров. С бедной геологией. И с рудой и с угдём — затык. И с транспортом, чтобы подружить одно с другим — тоже.

    • Ретроград

      //Если бы вы осознали, что в роли Гуру Великолепного вас сюда никто не звал, и «усваивать» с пиететом никто и ничего не будет — разговор точно был бы продуктивнее.// Другими словами Вы считаете, что слушать оппонента — западло? Кхм интересный подход к дискуссии. Меня вообще «усваивать» не надо, хоть с пиететом, хоть без оного. НАДО ЧИТАТЬ КНИГИ. Я как бы неспроста даю Вам ссылки на источники. Я как бы тем самым пытаюсь уйти от «роли Гуру Великолепного» и зародить в умах мыслишку: «а не почитать ли мне чаго, перед тем как брякнуть». Пока плохо у меня получается, видимо хреновый я гуру, или бисер у меня не той системы… :))

      //Не буду! Побьют, если такую хрень скажу — и будут правы! :)// Побьют? Тю какая мелочь! Коперника вон сожгли, Христа распяли, и ничего, а Вы «меня побьют» тьфу, измельчал попаданец… :)))

      // Перефразирую: чем более развита металлургия и металлообработка — тем более распространён «доспех с металлом» — с ЭТИМ спорить продолжаете?// С этим спорить невозможно ибо это бред. Вопрос под таким углом вообще стоять не может.
      Пример той же японии, когда при точно таком же как в европе уровне металлобработки и тех же технологиях металлодобычи высокоранговый буси 12 века имеет ламеллярный о-ерой, а европейский граф того же периода кольчужный хауберг.
      Это что значит, что раз ламелляр весит 25-30 кг, а хауберг 14-18, значит в японии железа было в 2 раза больше?
      Уясните себе пожалуста совершенно простую вещь: доспехи стоили дорого не потому, что металла на них было не наскрести, а потому, что качественное вооружение произвести было трудно. Стоимость дополнительных кило металла не значительна по сравнению с работой.

      //И что? Арбалеты «на вес золота» «народ» ни сам купить ни в арсенале получить — не может.// Кто Вам такую фигню сказал? Откуда «вес золота»? Приведите цифры может быть? Что за бред вообще насчет «не может купить», они вообще-то обязаны были иметь.

      // Вы пытаетесь доказать, что доспех у рыцарей был хуже чем у крестьян? Или что? Он в том, что для бронебойного оружия нужна хорошая броня у врага.// Вы читаете текст по накурке??? Ладно разжуем-с:

      Эволюция доспеха «от просто хауберга к усиленному, от усиленного хауберга до бригандинных доспехов, от бригандинного доспеха к белым доспехам» затрагивает ОЧЕНЬ ТОНКУЮ ПРОСЛОЙКУ НАИБОЛЕЕ БОГАТЫХ ВОИНОВ. Речь идет о нескольких процентах от общей численности войска. Остальная масса вояк из числа ополченцев как городских так и сельских, а так же мелкие и разорившихся рыцарей и тому подобная публика пользовались в подавляющем большинстве случаев стегачами из века в век! Общая «бронированность» (этакая средняя температура по больнице) оставалась практически неизменной!!! Поэтому появление и развитие арбалета КАК БРОНЕБОЙНОГО средства — бред сивой кобылы.

      // А для хорошей брони — сюрприз! // А для хорошей брони сюрприз надо, что бы было бабло!

      //И с чего бы я отбросил нормальные вороты?// Гы ну допустим с того, что они появляются
      а)поздно
      б) их мало
      изначально речь за арбалеты пошла в контексте мол почему самураи из лука, а не из арбалета друг дружку валили. Вы вот утверждаете металла потому что не было, а я вам говорю, что арбалет доспехи не возьмет. Если даже вдруг чисто гипотетически предположить, что арбалет с англицким воротом таки пробивал доспехи, (чушь конечно, но представим) то ждать его появления придется несколько столетий с момента возникновения сословия буси. А до момента пока им будет вооружена значительная часть феодалов, буси вообще могут не дожить…

      //То, у чего «бронепробиваемость хуже чем у лука» — не арбалет, а игрушка для женщин и детей.// Огромное Вам спасибо!!! Величайший рахмат! Знаете я пару месяцев назад заключил с другом пари на редкую перьевую ручку SHEAFFER IMPERIAL, суть спора в том кому из нас довелось иметь дело с самым «матерым толстолобиком». Так вот, я победил!!! Спасибо Вам еще раз, мне очень нравится эта ручка. :)))
      Теперь к сути. Никаких арбалетов-игрушек НЕ БЫЛО. Да я Вас расстрою: в реальной жизни все не так как в фильмах и играх в жанре фэнтази! Бронепробиваемость хуже чем у лука — объективная реальность для арбалетов натягиваемых
      а) руками
      б) поясным крюком
      в) козьей ногой (хотя у этих были исключения)

      Итак, что бы не быть Гуру перекладываем ответственность на Уварова, пусть он несет свет истины в непролазные дебри Вашего разума:

      /////Наиболее важным с точки зрения повышения мощности является способ натяжения арбалета. Можно выделить следующие способы:

      А. Натяжение руками. Стрелок ногами становится на дугу и руками натягивает тетиву. Самый старый и наименее эффективный способ. Учитывая малую длину дуги, арбалет такого рода сравним с короткими деревянными луками и опасен лишь для противника, не защищенного доспехами. Дальнобойность его не превышает 100-150 м.

      Б. Натяжение при помощи крюка и стремени. Стрелок вдевает стопу в стремя арбалета, прикреплённым к поясу крюком зацепляет тетиву и натягивает дугу, используя силу ног и становую силу. Этот способ значительно мощнее и удобнее, чем предыдущий, все еще прост, надёжен и недорог. Такой арбалет способен в благоприятных условиях пробить кольчугу или бригандину и без труда пробивает любые подбитые войлоком кафтаны. Обеспечивается максимальное усилие до 150 кг при скорострельности до 4 выстр./мин. Конечно, 150 кг – верхний предел, не норма; не стоит забывать, однако, что это весьма непродолжительное, «толчковое» усилие – тетива оттягивается не более чем на 15-20 см. По мощности такой арбалет приближается к длинному луку, превосходит его по легкости обучения и точности, но значительно уступает по скорострельности, а также занимаемому пространству по горизонтали и стоимости.

      В. Натяжение при помощи «козьей ноги», или складного съёмного портативного рычага. Такой рычаг весом ок. 1 кг способен обеспечить усилие в 150-200 кг, судя по сохранившимся образцам. Теоретически усилие может быть доведено даже до 300 кг, но в этом случае рычаг будет слишком длинным и неудобным. Этот метод утяжеляет оружие, повышает его стоимость по сравнению с предыдущим, усложняет и замедляет процесс натяжения. Мощность оружия возрастает, но не в такой степени, чтобы представлять опасность для пластинчатых лат. Главным достоинством этого способа является удобство применения с лошади, поэтому он был основным для конных арбалетчиков позднего средневековья.

      Г. Ворот. Обычный полиспастный ворот с античных времён был главным механизмом для натяжения больших баллист, поэтому большие станковые арбалеты долгое время назывались «арбалеты с воротом». Его производительность вычисляется по формуле Q=P x R / r, где Q – сила натяжения, P – усилие на рукоятке, R – плечо рукоятки, r – радиус барабана. С XIV века ворот стал применяться и для ручных арбалетов. Наиболее широкое применение он нашёл во Франции, Италии и Испании. При размахе рукояток всего 40 см и прилагаемой силе 20 кг такой ворот способен создать усилие натяжения в 800 кг, если же добавить промежуточные блоки (такой вариант назывался “английским воротом”), создаваемое усилие увеличивается до 1600 кг. Арбалет такой мощности способен пробить и пластинчатые латы при попадании под углом, близким к 90 градусам. В то же время английский ворот увеличивает вес арбалета на 3-4 кг, снижает скорострельность до 1-2 выстр./мин (непосредственно натяжение занимает 12 сек, но много времени уходит на подсоединение к арбалету), увеличивает стоимость оружия. Кроме того, усложнение конструкции повышает вероятность поломок и отказов при неосторожном или неаккуратном обращении, неизбежном в боевых условиях.

      Д. Кранекин, или реечно-редукторный ворот. Его называют также «немецким воротом», поскольку наиболее распространён он был в Германии (особенно производством кранекинов славилась Бавария), Швейцарии, Фландрии, Чехии. Впрочем, умели делать такие вороты и во Франции (“arbalète à cric”). Наиболее мощный и эффективный из малогабаритных механизмов натяжения. Конструкция кранекина предусматривает оттягивание тетивы лишь на 20-25 см, что подразумевает его применение только на относительно небольших ручных арбалетах. В то же время такой механизм при усилии стрелка всего 5 кг способен создать усилие натяжения 1100-1200 кг, а при 20 кг – до 5000 кг. Это намного превышает реальные потребности для ручного арбалета. Вес кранекина составляет 3-4 кг (в XVI веку его удавалось снизить до 2 кг) и он уменьшает скорострельность до 1-2 выстр./мин (приходится делать примерно 30 вращений ручкой ворота, что занимает 35 сек). В целом кранекин можно считать близким по эффективности к «английскому вороту». Кранекин компактнее, прочнее и надёжнее, легче присоединяется к арбалету и снимается, но зато еще сложнее и дороже в изготовлении. Кранекин может использовать и всадник.

      Е. Винтовой ворот. По мощности сопоставим с английским воротом, но значительно прочнее, надежнее и удобнее в применении. В то же время еще более снижает скорострельность, до 1 выстр. в 2 мин. Поэтому применяется преимущественно в больших арбалетах и спрингалдах, предназначенных для стрельбы из-за крепостных стен. В ручных арбалетах используется очень редко.////

      //Подумайте головой — если оружие хуже по бронепробиваемости и дальности, точность не важна а скорострельность вообще никакая… И стоит на порядок дороже лука — нахрена б такое оружие делали? :)// Не перестаю Вам удивляться!

      а) Учитывая, что подавляющее большинство вояк из доспехов имело стегач бронепробиваемости, что лука, что арбалета было достаточно для решения возложенных для них задач. При наличии у вояк щитов значение бронепробиваемости катастрофически снижалось.
      б) Дальность. Это качество хорошее, НО стрельба ведется не с предельных дальностей, а с дистанции, с которой стрелки могут попадать во вражеский отряд. Учитывая, что болт и стрела выпускались по цели по навесной траектории, такая дистанция была едвали более 200 метров, (скорее еще меньше) таким образом что лучникам, что арбалетчикам их оружие позволяло вести бой на одной и той же дистанции. Таким образом, Ваш тезис чушь.
      в) точность не важна Вы опять нифига не усваиваете. Точность понятие очень разное. Что бы упростить для Вас понимание приведу пример: представим себе дуэль стрелков. Стрелки находятся на дистанции 10 метров. Стрелок А попадает с такого расстояния в круг 5 см диаметром, стрелок Б в круг 10 см диаметром. Вопрос: кто победит? Ответ: кто первый выстрелит! Дошло?
      Повторяю: точность нужна при обстреле одиночных целей, к примеру амбразур, при стрельбе по отрядам противника совершенно неважно в кого угодит стрелок в Васю или его соседа Петю.
      г) скорострельность — таки да хуже существенно, в очном противостоянии, когда арбалетчики без павез, лучники их сделают, как при Креси.

      д) Нафига делали? Что бы были стрелки. До появления огнестрела приемлемого качества, альтернатив нет. Арбалет-единственное метательное оружие, которым эффективно может пользоваться бюргер на случай войны.
      Опять же повторяю еще раз: при осаде или обороне стен преимущества лука перед арбалетом нивелируются.

      //Кстати, КПД у арбалета с нормальной дугой — точно такой же как у лука, механика одинакова. Другое дело, что оптимизировать более тугие дуги научились позднее.// Таки шо Вы говорите! Теперь Вы думайте головой:
      — энергия запасаемая дугой арбалета конечно гораздо больше чем у лука, но учитывая
      а) короткий ход тетивы
      б)большое количество энергии уходит на распрямление тяжелых плеч
      в)трение тетивы о ложу
      г) площадь контакта болта и ложи, а следовательно потери на трение

      таким образом, до появления воротов энергия передаваемая снаряду луком и арбалетом отличалась весьма не сильно.

      //ОК, перефразирую: не будь огнестрела — к 19 веку в Европе арбалеты бы начисто вытеснили луки. Такое утверждение «что-то означает»? :)// Такое утверждение может означать, что угодно. Я вот тоже с ним согласен, но по всей видимости наши с Вами взгляды о причинах расходятся.
      Я считаю, что такой причиной будет простота обучения личного состава, а ВЫ наверное «бронепрошиваемость». :))

      //Из этого следует, что материал пластины неизвестен, характеристики наконечника — тоже, вес 40-50г для болта — игрушка, рабочая длина 13см — аналогично, усилие 165кг — это для детской козьей ноги разве что — луки руками тянули в половину от этого! Т.е. непойми-что сравнивают стреляя из детского арбалетика.// Вы конечно извините древних, они не учли Вашу тягу к многотонным арбалетам и пользовались оружием попроще.
      Я вообще не пойму что за бред про «детские козьи ноги» Вы все время пишете? Вы не вкурсе, что это реальные исторические арбалеты, использовавшиеся в войнах???
      Видимо лет через 200 такие товарищи как Вы будут с умным видом рассуждать о том, что автоматы калашникова были детским оружием, а все «реальные пацаны» фигачили с рук из КОРДа, а то и с «Утеса». :))))

      //Навскидку: длину ставим 25см, усилие от 500кгс — энергия уже поднялась в 6+ раз! Вес болта ставим от 300г, чтобы КПД не проседал. Вот это — будет шить почти любой доспех насквозь, с нормальным «закусывающим» наконечником.
      Вес будет килограм от 30-40 (в зависимости, повторюсь, то металлургии и металлообработки — сейчас и в 10 можно уложиться), вполне можно бить без упора — с перевязи. Как в РИ и было.//
      Навскидку то что вы описываете — СТАНКОВЫЙ АРБАЛЕТ!!! НИ С КАКОЙ ПЕРЕВЯЗИ стрелять из него нельзя!!! Только с упора или треноги. Оставьте свои бредни!

      В РИ так не было. В РИ было так: (Снова дадим слово Уварову)
      ////Двухфутовый арбалет приспособлен для стрельбы болтами длиной 64 см, диаметром 2 см и весом 260-270 г. Длина его ложа составляет ок. 1,5 м, размах лука – около 120 см. Его вес составляет 13-15 кг (без станка) плюс 3-4 кг на устройство натяжения. При использовании «оспье» скорострельность составляет до 4 выстр./мин, с воротом или кранекином – 1-2 выстр/мин. Средняя сила натяжения составляет предположительно 800 кг. Потенциальная энергия при длине хода тетивы 27 см – около 1000 дж, кинетическая энергия болта – 300-350 дж.
      Такой арбалет можно назвать «переносным», он малопригоден для войны в поле,
      разве что при обороне лагеря из повозок или при осаде укреплений.////

      //Так что не надо про «деревянные африканские арбалеты», «бронепробиваемость хуже чем у лука» и прочую лажу. Тогди и лук надо из ивовой веточки сгибать 🙂 .// Э-э не совсем догнал связь между афроарбалетами и луками из веточки.

      //Хосспади, долговечность-то тут откуда появилась?// Ну она как бы и не пропадала ни разу! Вы может не вкурсе, скорее всего так, но доспехи, да и оружие частенько переходило от одного обладателя к другому на протяжении десятков, а когда и сотни-другой лет и долговечность тут имеет тот смысл, что чем дольше доспех служит тем больше доспехов находится в употреблении.

      //Если я увижу, что «на душу» в Японии железа больше чем в Европе — значит и в военке его больше. // Кто Вам такую хрень внушает? А вы не допускаете такой мысли, что ввиду малочисленности буси и тому подобных элементов количество железа, употребляемое на их нужды весьма мало и достигает пару процентов. Тем более баланс между военными и гражданскими изделиями из стали может отличаться причем значительно! Инструменты видите ли разные бывают. Я в шоке от Вашего невежества. Это вроде как раз в стране А железа добывают в 2 раза больше, чем в стране Б, значит или танки А в два раза тяжелее, или их в два раза больше…

      // Останется только по качеству сравнить (да-да, несуществующее легироваение, и прочее).// Хорошо, раскройте тему: ЛЕГИРОВАНИЕ СТАЛИ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЯПОНИИ.

      //И с рудой и с угдём — затык. // Не ну я понимаю, что Вы по инерции бредите про то, что металла не хватало. Но причем тут уголь? Я надеюсь Вы понимаете хотя бы то, что в средневековой металлургии применялся ДРЕВЕСНЫЙ уголь, который получался из древесины.

      • Константин

        По поводу немногочисленности буси: если считать не только буси, но и самураев (если Вы в курсе различий) — их численность достигала 10% от общего населения Японии. Больше 10% дворянства было разве что в Речи Посполитой (в РИ, например, дворян был сего 1%)

  • dimas

    Может давайте перенесем обсуждение луков и арбалетов тогда в тему о луках или создадим тему про арбалеты?
    А то получается жесткий оффтопик…

    • kraz

      Кто напишет статью про арбалет? Там тема немеряная, в одной статье все и не затолкнуть…

  • Taras

    >Он будет их мнуть,

    Вы вообще русский?

  • Константин

    «Хорошо, раскройте тему: ЛЕГИРОВАНИЕ СТАЛИ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЯПОНИИ».

    Из одного издания в другое бродит инфа о природнолегированной молибденовой стали катан. ЧСХ — без ссылок на первоисточник.
    Как металлург-профи, не понаслышке знакомый с геохимией, скажу: вполне возможно, что такие катаны и были. Но не из японской, а из импортной корейской или маньчжурской стали «мантэцу». Молибденсодержащая железная руда — это бурый железняк, т.н. «железная шляпа» над медно-молибденовым месторождением. А яппы традиционно для катан юзали только железосодержащие магнетитовые морские пески — в них молибдена не бывает. зато бывает ванадий. Но ванадий, в отличие от молибдена, восстанавливается очень трудно и в крицу не переходит — зато в чугун переходит! То есть в ЛУЧШИХ образцах катан, где использовалось сплавление кричного железа с чугуном — ванадий может быть. Но ванадий и молибден в стали — это острота битвы, не более того. Остроты легендарного булата катаны не достигали. Да и не так уж и надо, честно говоря: булаты, рассекавшие шелковый платок, были мягкими и рубили только доспехи из органики или бронзы, а даже об айзенпанцер тупились. А ХОРОШАЯ катана, как и генуэзский/толедский/золингенский клинок, рубили и органику (например, бурку толщиной 2-2,5 см), и железо (но, конечно, не миланскую броню!)
    Для сравнения: в 1811м один английский улан своей саблей (образца 1796, вес всего 960 г) разрубил пополам голову французскому кирасир — вместе с латунным шлемом. Но в 1853-55 такими же саблями не удавалось прорубить русскую шинель — твердая, но туповатая. Англичан индийский булат поначалу так и восхитил потому, что английские сабли были тупыми (в отличие, к примеру, от золингенских — издержки Промышленной революции, более передовая технология имела свои недостатки).
    Информация к размышлению: по Тордесильясскому договору (1494), испанцам досталось западное полушарие. португальцам — восточное. Но после гибели португальского короля Себастьяна (1554-1578), не оставившего наследников, Португалия на 60 лет попала под власть Испании (Пиринейская уния 1580-1640), и испанцы в этот период активно торговали с Индией и Японией. Так вот, в Индии в тот период в большой моде у крутых пацанов были ТОЛЕДСКИЕ и ГЕНУЭЗСКИЕ клинки (в в языке хинди и поныне сталь называется «испат». А 100 лет назад был синоним «толад»). А знаменитый индийский булат испанцы, конечно, покупали… и везли продавать в Японию (где он вошел в моду под именем «намбан-тэцу» — «железо южных варваров»). А вот в Испанию ни катаны, ни булат испанцы почему-то не возили… с чего бы вдруг? 🙂 Кстати, у горячих кавказских парней выше всего ценились тоже генуэзская «гурда» и золингенский «волчок».

  • Константин

    Пардон, очепятка: ванадий и молибден в стали — это острота бРитвы, ессно, а не битвы!

  • Nikotin

    По поводу различий меча(палаша) и катаны (шашки, сабли), а также рубящих и режущих ударов, физикокинетики удара и причинах различного применения, как и объяснению почему на шашке и катане нет гарды, советую сходит в эрмитаж на экскурсию по холодному оружию, большинство холливаров тут же прекратится. )))). Собственно главные различия заключаются в специфике применения, отсюда и и вид заточки, и форма, и наличие и отсутствие гарды, а также понимание для чего на шашке темляк, и почему изменилась развеска оружия.

  • KT315

    И сколько надо учится фехтовать катаной?

    Предполагаю, нашему попаданцу потребуется массовая армия из нищих крестьян. (если не из нищих, то это Англия с йоменами-лучниками).
    Пример оружия для них — петровский палаш. Тяжеленный, и почти не имеющий колющего острия.
    Создатели не верили, что вчерашний крестьянин сможет колоть так же эффективно, как обученный с детства дворянин. Зато если этим заточенным ломиком попадёт с размаха по башке, то и отлично.

    Из совсем недавних примеров — китайский дадао, тяжеленный широченный клинок. Тоже оружие наспех обученных крестьян. В ближнем бою оказался более эффективным, чем винтовка со штыком.
    Японцы до сих пор под впечатлением, рисуют в аниме гигантские мечи.

    • инженер

      > петровский палаш. Тяжеленный, и почти не имеющий колющего острия.
      > Создатели не верили, что вчерашний крестьянин сможет колоть так же эффективно, как обученный с детства дворянин. Зато если этим заточенным ломиком попадёт с размаха по башке, то и отлично

      смахивает на китайский дао эпохи Хань — тоже прямой тяжёлый палаш
      позднее палаш стал изогнутым чтобы лучше рубить

      • KT315

        Я вообще про дадао 20 века, который ковали из обломков рельс и прочего мусора. Крестьян учили 8 базовым приёмам, где-то пару-тройку месяцев. И всё.
        https://youtu.be/DCU0EjdYAaY
        У актёров, понятно, картонные копии. Но конечная форма выглядела примерно так.

        • Константин

          «дадао 20 века, который ковали из обломков рельс и прочего мусора.»

          Рельсовая сталь, внезапно, весьма неплохо подходит для армейского (=дешевого, но достаточно надежного) холодняка — и яппы свои сингунто (для сержантов и младших офицеров) ковали именно из б/у рельсов. Другое дело, что дадао из рельсов считался ВИПовским, а основная масса была именно из всякого мусора!

          «Создатели не верили, что вчерашний крестьянин сможет колоть так же эффективно, как обученный с детства дворянин».

          И не только в России, но и в той же Англии, где есть пословица: палаш (broadsword) — оружие долга (= армейское), шпага (small sword) — оружие чести! small sword — потому и small , что это пырялка 18-го века массой не больше нынешней спортивной рапиры (не шпаги!), причем граненая, не имеющая лезвий!

          • инженер

            >small sword — потому и small , что это пырялка 18-го века массой не больше нынешней спортивной рапиры (не шпаги!), причем граненая, не имеющая лезвий!

            у Оакшота написано что в Британии имели хождение и однолезвийные шпаги (не помню точно в каком веке), конструктивно смахивающие клинком на палаш, но существенно более лёгкий, от чего в отличие от палаша для рубящих ударов не годились, хотя ими можно было порезать

            • Константин

              Но small sword — это КОНКРЕТНЫЙ вид шпаги, описанный мной. Другие назывались не «малым мечом», а мечом каким-то другим эпитетом. Надо смотреть Оакшотта в оригинале!

    • Константин

      И сколько надо учится фехтовать катаной?

      Сержантов (не офицеров!) в годы ВМВ учили примерно десятку базовых приемов — т.е. почти так же, как и в Китае, где, по словам КТ315, «Крестьян учили 8 базовым приёмам, где-то пару-тройку месяцев». По времени — скорее всего, аналогично, в сержантской «учебке» вряд ли дольше учили.

  • инженер

    > для разрезания легких японских доспехов — из …даже тростника.

    какой нах тростник?!
    доспех из пластин металла обклеенных кожей и покрытых лаком

    а чисто кожаный доспех стоил ДОРОЖЕ такого бутерброда, потому что
    — для чисто кожаного доспеха брали кожу с колен буйволов как самую лучшую
    — а для бутерброда шла любая кожа (другое дело что металл мог быть толщиной с жесть)

    • DlMFlRE

      У випов из жести, у прочих 999 промилле солдат или тростник пополам с конопляной тканью или вообще никакого. Ибо своего металла у Ямато было очень мало и он был крайне поганым, особенно в сочетании с примитивностью технологий металлообработки.

      Ну офигеть, а остальную кожу кроме как с колен куда? Шкура с жопы дракона шла на изготовление штучных доспехов для випов, но остальную тоже пускали отнюдь не на башмаки.

      • инженер

        > У випов из жести

        у випов — импортная ИСПАНСКАЯ пуленепробиваемая кираса! покрытая по японской традиции лаком от коррозии (и чаще всего обклеенная кожей)
        у тех победнее но тоже вип — опять же пуленепробиваемая кираса но уже местного производства
        есть и просто кирасы но уже без пуленепробиваемости (вот эти в зависимости от цены могли быть из жести а могли быть из нормального металла)

        причём до кирасы японцы додумались ДО прихода испанцев
        от чего они у них имеют специфический вид — склёпаны из узких горизонтальных полос металла (а не из цельного листа как европейская)

        • DlMFlRE

          Ты про какой вообще период то? Если до феодальной раздробленности то откуда испанцы, если про неё то подобных доспехов там вряд ли больше чем сотни доспехов на сотни тысяч и миллионы втянутых в межусобицу, если после то за отсутствием систематических воин(хотя Хоккайдо и Окинаву своими колониями всё же сделали) и окукливания на своих островах опять же воевали в чём попало, если после реставрации то эпоха как мечей так и доспехов уже прошла и они остались в качестве понтов и показателя статуса.

          Во первых не факт что додумалиь сами, а не попёрли из Китая. Во вторых до армора додумались даже чукчи.

          • инженер

            >не факт что додумалиь сами, а не попёрли из Китая

            японские кирасы окэгава-до имеют совершенно специфическую конструкцию — в других странах не встречающуюся

            и связанна эта конструкция с её происхождением:
            изначально это был обычный ламеллярный доспех — мелкие пластины связывали в полосы а из полос набирали доспех
            затем ради экономии шёлкового шнура недорогой доспех стали делать из полос связывая их шнуром
            а когда решили сэкономить ещё заменив шёлковый шнур на заклёпки — родилась японская кираса

            PS есть ещё другой тип японской кирасы смахивающей на персидское зерцало — шар-айна
            но в Китае такое зерцало не встречалось и с Персией японцы никак не контактировали

            • инженер

              чуть не забыл:
              в хорошем ламелляре перехлёст пластин в 2-3 слоя, а в дешёвом перехлёст по краям но всё же есть
              а использование цельной полосы вместо сплетённой экономит не только шнур но и металл и кожу

          • инженер

            > Ты про какой вообще период то? Если до феодальной раздробленности то откуда испанцы

            а ты сам про какой когда писал про жесть у випов?

            в ранние эпохи у випов вообще доспех без металла — из кожи с колен буйволов

            а после того как приплыли испанцы випы стали закупать кирасы у них обязательно проверяя при покупке на пуленепробиваемость

            • инженер

              а ещё до появления испанцев — у випов попадались ламелляры китайского и корейского производства
              то есть сделанные на материке из металла
              которые японцы обычно… расплетали обклеивали кожей, лакировали, и снова сплетали шнуром

              • DlMFlRE

                Из металла который был настолько ценен, что ради его сохранения были готовы пойти на ухудшение качества доспехов в целом.

          • Константин

            «до армора додумались даже чукчи»

            Вообще-то неплохие панцири (как ламелляр, так и чешую) многие народы Сибири юзали уже в бронзовом веке (основные материалы — кожа, кость, лосиный рог, благо плоский, что удобно для обработки). В частности, у чукчей армор конструктивно близок как раз к японскому (хотя в смысле материала куда получше — моржовая шкура и китовый ус) — экспорт технологий через Курилы. И у чукчей. и у японцев конструкция брони, внезапно, заимствована у айнов (но айны юзали тюленью кожу, а яппы, от нищебродства — что подешевле).

      • инженер

        > прочих 999 промилле солдат или тростник пополам с конопляной тканью

        реальные образцы дошедшие до наших дней:
        — у асигару (бывшие крестьяне набранные в массовку) — лакированный нагрудник из кожи с обещанием что там где-то есть металл + шляпа из такого же материала
        из бамбука (не из тростника бл!) только — если казённого нагрудника выдаваемого бесплатно из арсеналов замка на всех не хватило
        в этом случае вместо нормальной пики выданной из арсенала был опять же бамбук с косым срезом вместо острия

        у самураев:
        — в Сэнгоку — какая-нибудь кираса + шлем + наручи-поножи-наплечники-набедренники
        причём в бой весь доспех не надевали а только часть (полный доспех надевали только всадники)
        — в более ранние эпохи пластинчатый доспех из пластин сплетённых друг с другом шёлковым шнуром
        пластины как я уже писал — металл различной толщины (от нормальной до жести) обклеенный кожей и покрытый лаком
        и кираса тоже из такого же материала что и пластины — металл обклеенный кожей и покрытый лаком

        самым бедным из полных доспехов считался кольчужный
        по той причине что кольчуга японского плетения очень не плотная и хлипкая — шайбы без перехлёста(!) связанные проволокой и пришитые ткани
        в норме кольчуга использовалась лишь как поддоспешник надеваясь под обычный доспех

        был ещё складной доспех — смахивающий на русский калантарь но опять же с японской кольчугой
        тоже считался бедным но побогаче чем просто кольчуга
        опять же в норме надевался под другой доспех — например такие рукава надетые под кирасу

        • DlMFlRE

          Вот конкретно эта точка зрения достаточно подробно описана в статье «ошибка выжившего». Несколько десятков тщатльно сохраняемых как семейные реликвии лакированных кожно-металлических доспехов из нескольких сотен созданных до современности дошли, несколько десятков миллионов поганых придя в негодность были просто выброшены, разобраны или ещё как то уничтожены.

          Собственно вышеуказанная статья так и заканчивается

          » Думать, что каждый пехотинец имеет полный доспех — это думать, что по всему городу ездят новые троллейбусы…»

          • инженер

            так бл* любую фоменковщину можно оправдать сказав что «до наших дней не дошло но было»

            короче ты слил дискуссию и аргументы у тебя закончились

            • DlMFlRE

              Только вот до наших времён дошло очень многое. Дошла информация о геологии японских островов, дошла информация о используемых технологических процессах, дошла информация о размерах и составах армий.

              Итог-малое количество и низкое качество получаемых металлов вкупе с практически полным отсутствием пастбищ под скот с пригодной для доспехов шкурой в совокупности с высокой плотностью населения и повальным ополчением не позволяли обеспечить это самое ополчение не то чтобы металлической но даже кожаной бронёй, вот и приходилось тем использовать эрзацы из того что было-дерево, тростник, конопляное полотно.

          • инженер

            >Несколько десятков тщатльно сохраняемых как семейные реликвии лакированных кожно-металлических доспехов

            говённые доспехи асигару набранных из крестьян — до наших дней тоже реально дошли
            просто потому что лежали в арсеналах замков вместе с фитильными аркебузами
            и вплоть до XIX века их реально собирались использовать в бою

            • DlMFlRE

              Так с чего ты считаешь что хороших доспехов было больше чем говенных? С того что их хранили тщательнее?

              • инженер

                я считаю что дошедшие до нас говённые доспехи дают представление о том из чего их делали
                предназначались эти доспехи не для того чтобы уберечь в рукопашной
                а чтобы получивший стрелу пехотинец не свалился сразу со стрелой в груди или в животе а мог вступить в бой
                для чего было достаточно не полной неузявимости а того чтобы стрела не пробила его слишком глубоко
                то есть стрела попавшая с расстояния в живот могла поранить мышцы но не должна была пробить печень что было бы чревато фонтаном крови

            • Константин

              Кожаный доспех (а в материковой Евразии — войлочный или обычная стеганка, ватник, линоторакс) внезапно свинцовую круглую пулю держит гораздо лучше, чем железный. А вот с острой стрелой — наоборот. О чем в «Бусидо» сказано недвусмысленно: «доспех, выдерживающий стрелу, пробивается пулей. а доспех, выдерживающий пулю — пробивается стрелой — а ведь самурай не может выбирать, против какого противника встать в бою!»
              Кожано-металлический набор и был придуман как «универсальный» чуть позже появления этих горьких слов.

              • инженер

                >доспех, выдерживающий стрелу, пробивается пулей

                там не просто кожа, там кожа перфорированная в настоящее решето сквозь которое проходит такое количество шёлкового шнура — что стрелы в нём просто вязнут

          • инженер

            >» Думать, что каждый пехотинец имеет полный доспех — это думать, что по всему городу ездят новые троллейбусы…»

            это я для кого написал?
            >в бой весь доспех не надевали а только часть (полный доспех надевали только всадники)

            часть пехоты — это самураи
            потому что кони стоили так дорого что на них ездили только випы и конница состояла из вип-самураев
            обычный полный доспех стоил куда дешевле чем конь
            большая часть самураев шла в бой пешком и обычно надевала не весь доспех
            при форсировании рек из доспеха оставляли только кирасу и шлем обвязав вокруг пояса полые тыквы

            • DlMFlRE

              На протяжении большей части истории государства японского самураи работали за жрать и законное право доминировать над быдлом. Хоть сколько то годные не то чтобы броню но хотя бы оружие из этого сброда имели единицы процентов. Впрочем против такого же сброда и наскоро загнанных в ополчение крестьян этого обычно всё же хватало.

              • инженер

                >сколько то годные не то чтобы броню но хотя бы оружие из этого сброда имели единицы процентов

                то что Вы описываете случилось когда диктатор Тоётоми Хидэёси (сам бывший асигару по прозвищу Обезьяна) повысил всех асигару набранных из крестьян до самураев

                а до этого самураев было немного и они могли себе позволить доспех имеющий не только шлем и нагрудник
                (хотя и они тоже служили за жрат, просто жалования выплачиваемого рисом им хватало на покупку доспеха и оружия)

                • Константин

                  Про Тоётоми Хидэёси уместно вспомнить в связи с проблемой оценки «среднестатистического качества» катан: именно он в 1588м организовал «Охоту за мечами» (массовое изъятие у всех несамурайских сословий длинноклинкового оружия)
                  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BC%D0%B8
                  При этом основная часть клинков пошла в переплавку — ессно, всякая дешевка, а что получше — сохранили в арсеналах. Вот и ответ на вопрос о их якобы почти 100%но высоком качестве!

                  По проводу прозвища Тоётоми Хидэёси (который, к слову, вранья очень не любил) сразу вспоминается диалог:

                  — Это правда, что я похож на обезьяну?
                  — Что Вы, выше Величество! Наоборот: это обезьяна имеет несравненную честь походить лично на Вас!

                  А вот с индийским булатом получилось иначе: во время «охоты за мечами», которую устроили наглы после Восстания сипаев (о чём у нас мало кто знает), все изъятые клинки (ессно, тоже кроме самых дорогих, тут же реприватизировнных благородными лордами), пустили не прямо в переплавку, а сначала под гильотину- а у многих из них закалка была дифференциированной (как у той же катаны — это ни разу не чисто японская фишка, ее много где применяли), и наглов неприятно удивляло, что основу клинка гильотина рубит на раз, а вот лезвийную часть — ни фига, только на гильотинном ноже зазубрины остаются!

            • Константин

              «кони стоили так дорого что на них ездили только випы и конница состояла из вип-самураев»
              Эти ВИПы назывались «буси» — т.е. «воины». А самурай — изначально означало просто «слуга» (конкретно — пеший слуга вышеуказанного буси)

  • DlMFlRE

    Вот конкретно эта точка зрения достаточно подробно описана в статье «ошибка выжившего». Несколько десятков тщатльно сохраняемых как семейные реликвии лакированных кожно-металлических доспехов из нескольких сотен созданных до современности дошли, несколько десятков миллионов поганых придя в негодность были просто выброшены, разобраны или ещё как то уничтожены.

    • инженер

      так бл* любую фоменковщину можно оправдать сказав что «до наших дней не дошло но было»

  • Константин

    Открою Вам страшную тайну: шлем из клыков кабана намного надежнее бронзового — его даже стальным мечом не разрубишь, а бронзовый — на раз! Бронза была очень дорогой — но шлем из клыков кабана чаще носил тот, кто этих кабанов лично завалил, что немало говорит о его боевых навыках (а охота на крупного зверя была привилегией аристократов именно потому, что считалась прекрасным видом боевой подготовки воина). А бронзовый шлем — предмет скорее статусный, говорящий о богатстве владельца (к слову, в одной из древнегреческих трагедий Ахилл поясняет, зачем заказывал доспехи работы Гефеста, хотя он и так неуязвимый: по статусу положено, царь без доспехов — это курам на смех, нищеброд какой-то!)

    • vashu1

      // шлем из клыков кабана … даже стальным мечом не разрубишь

      Орли? Резцы по металлу будем делать из клыков кабана?

      • dan14444

        Ага, а броню из резцов (ну или просто перекаленной стали) ))

        Клыки — очень неплохой природный композит. Херовую бронзу и железо вполне может превосходить.

  • ElSergV

    2 копейки:
    А про китайские мечи что можно сказать?
    А так то да: Лучшие в мире воины(самураи! да!) с лучшим в мире оружием(катана! ого-го!) захвитили всё что можно! История подтверждает. это вам не треп в интернете и около.

  • Константин

    vashu1, чтобы разрезать какой-то предмет, не затупив лезвие, надо иметь твердость лезвия в 3 раза выше твердости предмета.
    Если твердость будет в 1,7-3,0 раза выше — разрубить можно, но лезвие затупится весьма изрядно.
    Если твердость выше в 1,4-1,7 раз — можно только глубоко поцарапать.
    Если соотношение меньше 1,4 — лезвие будет соскальзывать (попробуйте напильником с твердостью 950HV точить сталь с твердостью 700HV — а я полюбуюсь).
    Для справки: твердость литой бронзы и кости — 80-85HV, кричного железа — 110-130HV, кованой бронзы — 250HV, мягких сортов булата — 250-350HV, ЗУБНОЙ ЭМАЛИ (в т.ч на клыках кабана) — 400HV, черной бронзы — 450HV, ХОРОШЕГО европейского меча 450-650HV, японской катаны ВЫСШЕГО качества и самых твердых сортов булата — 700-750HV.
    Так что хорошей катаной кабаньи клыки Вы разрубите — но лезвие попортите изрядно.
    Думаете, почему в литературе неоднократно упоминается череп, разрубленный ДО ЗУБОВ — но не глубже? Потому что даже малюсенькие человеческие зубы разрубить — большая проблема, а уж кабаньи…

    • vashu1

      Ок, про твердость эмали не знал, думал сравнимо с обычной костью.

    • инженер

      «разрубить» а точнее расколоть возможно алмаз потому он хрупкий
      то есть лезвие сильно пострадает но алмаз расколется

      • Константин

        Именно — алмаз расколоть легко, а кость, рог и т.п. материалы — композиты с высокой вязкостью, их расколоть непросто!

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>