Особенности производства в СССР « Попаданцев.нет

Особенности производства в СССР

Очень часто попаданец оказывается во временах СССР и разворачивает там бурную деятельность по развитию промышленности.
Однако, в производстве Советского Союза были некоторые особенности, которые я решил напомнить.
Таких особенностей две, остальные или слабо влияли не результат, или вытекали из этих двух. Итак…

Первая особенность — нежелание модернизации.
При этом нельзя сказать, что это особенность именно социалистической экономики.
Если посмотреть какое количество изобретений сделано русскими и сравнить его с количеством промышленных образцов — то картина удивительная. Задолго до СССР Ползунов сделал паровую машину, которая в серию не пошла. А в сегодняшнее время Новоселов и Гейм с их нобелевкой по графену отказались возвращаться в России, несмотря на прямую просьбу правительства. Так было всегда и пока перелома не заметно.
Сейчас в магазине по этикеткам товаров не сразу поймешь где они производились — может и здесь. А может и в Китае, но написано что здесь. Беглый взгляд истинную картину не высветит. Однако, в СССР, из-за «железного занавеса» в магазинах фактически не было заграничных товаров, и трудности с производством простых товаров были заметны невооруженному глазу.

Всегда в России производством руководили люди, очень далекие от производства (исключения, конечно, было, но их оказалось слишком мало). В СССР главными были идеологические соображения. И поэтому результатом работы завода должно было быть даже не качество товаров или эффективность производства — а именно те параметры, которые можно показать с идеологической стороны. То есть план по валу.

Сначала это было даже правильно.
Если поднять журнал «За Рулем» за 1928-й год, то в статье, в которой радуются мировому кризису и падению продаж автомобилей в Америке, выясняется, что на тот момент в Америке ездило 22 миллиона автомобилей — а на весь СССР приходилось всего 20 тысяч (при этом в Польше на тот момент — 21 тысяча). А так как происходило это фактически во всех сферах производства, то тут уже было неважно качество — нужно было хоть как-то наполнить немаленькую страну вещами.

Но то, что началось в индустриализацию, просуществовало до конца СССР.
Потому что этот самый план — зримый результат работы завода, который понятен даже кой кухарке, что должна была управлять государством. И поэтому к плану привязали все — и зарплаты и премии. Всем знакомо значение слова «прогрессивка»?
В таких условиях любое переоборудование или изменение производства — зло. При этом, если что-либо передовое внедрить, то кроме жуткого менингита у начальства завода (а их недетски давили по партийной линии), то все равно с запуском улучшенного техпроцесса план поднимут и его будет так же сложно превысить (премии хотелось всем).

При этом для директора завода невыполнения плана смысла не имело — за это его снимут, а то и вовсе под суд за саботаж.

Сейчас тяжело представить, что на одной шестой части земного шара вообще не было производств без плана. Более того — план по зрителям спускали даже в театры или кинотеатры. И для его получения на патриотические спектакли на Ленинскую тему сгоняли даже школьников. А план продажи лотерейных билетов (!) решали навязыванием их «в нагрузку» к популярным товарам.

И на этом фоне плановой экономики — отсутствие компьютеров для этой самой экономики. Поэтому многоэтажное Статуправление по перекладыванию бумажек — нормальная вещь для каждого областного центра.
Плановая экономика, на самом деле, имеет кучу преимуществ. Но в докомпьютерную эру они все нивелируются невозможностью разобраться — а что для этой экономики сейчас необходимо, да хотя бы просто понять — а что вообще с этой экономикой происходит? Напомню — ни одна пятилетка за все время существования СССР выполнена не была.
И ведь наука в СССР была очень даже мирового уровня, вот только до производства она не доходила…

Вторая особенность — нетехнологичный подход к производству.
То есть качество производства достигалось не за счет технологии производства, а за счет мастера, который ручками доводил до нужной кондиции. Человеческий фактор в полный рост.

Глобальное подтверждение этому заметно всем: если нужно сделать какую-либо вещь в единственном экземпляре или очень малыми партиями (ну вот как человека первыми в космос запустить) — мы всегда были на высоте и могли показать миру «кузькину мать». Но если что-либо должно было выпускаться большими партиями… Тогда уж лучше было закупать у Китая, как фонарики и термосы. Я об этом вкратце писал в мастерах против технологий на примере технологических объективов.
Аналогичная история с пайкой волной на радиотехническом производстве.

Как я понимаю, такая ситуация сложилась очень давно. Подход «русские бабы нарожают еще» виден не только в военном деле. Демидовские уральские заводы в свое время продавали на запад тысячи тонн железа — и это на крепостных рабочих! Я сомневаюсь, что этот подход сработал бы в любой другой стране, по крайней мере я аналогов использования крепостных на мануфактурах не знаю. И мастера находились! Плохо только, что Левша может подковать блоху, но вот поставить ее на конвейер — нет.

И до самого конца СССР ситуация не менялась.
На японских телевизионных заводах была очень странная для нас ситуация. На запуск и регулировку платы телевизора выделялось определенное время. Если за это время регулировщику не удавалось настроить плату — она шла под пресс.
Качество производства у них давалось технологией — малые разбросы точности радиоэлементов, жесткий их контроль, использование схемотехнических решений, которые можно настраивать подстроечниками, а не подбором элементов с перепаиванием . Да и в узких местах подбор номиналов — площадки, на которые допаивались резаки, а кое-где они по умолчанию туда ставились, а регулировщик просто бросал «соплю» из припоя, замыкая контакты.

На нашем производстве поднимали платы, которые были мертвы по определению. Я видел плату цветности, в которую каким-то образом были впаяны три тиристора вместо трех транзисторов (детали по виду похожи), в результате при ее включении вместо изображения на экране три резистора рядом раскалялись так, что светились мягким оранжевым светом. И ничего — после регулировки плата оживала!

В СССР о будущем не думали — план нужно выполнять сейчас, а что дальше с этим телевизором будет мало кого заботило. Вообще ощущения будущего не было, казалось так будет всегда, ну разве где-то там коммунизм и мировая революция, не дожить в любом случае и слава богу.

Но если на производстве мастера нет или он пьян или в декрете?
План ведь уменьшать нельзя — поэтому сойдет и так.

И вот представим себе такой вот успешно работающий завод. И тут в нем появляется попаданец, весь на белом коне, и рассказывает, что так работать нельзя с точки зрения будущих технологий и планов перевооружения производств. Вопрос — а кто ему будет рад на этом заводе? Директор, который головой за план отвечает? Рабочий, оставшийся без прогрессивки? Инженер, который вынужден осваивать новый техпроцесс без привычной премии? Боюсь, тут даже вселение в Сталина не сможет помочь…

333 комментария Особенности производства в СССР

  • vashu1

    >> нежелание модернизации.
    >> …
    >> Однако, в СССР, из-за «железного занавеса» это было еще более явно, потому что нельзя было заполнить пустые полки магазинов.

    Не понял смысл.

    >> Плановая экономика, на самом деле, имеет кучу преимуществ. Но в докомпьютерную эру они все нивелируются невозможностью разобраться

    Тут главное не преувеличить. А то среди комрадов популярна идея о том что развитие компьютеров исправило все принципиальные пороки плановой экономики.
    Компьютеры упрощают решение задач, которыми занимался Госплан, но не решают две главные проблемы.
    — Чем больше количество нелинейных зависимостей, чем больше этапов в цикле производства и чем быстрее оборачиваемость в этом цикле, тем сильнее проявляется «эффект бабочки» — реальность начинает уплывать от математической модели. И при современном развитии математики(и скорее всего и при будущем) победа над хаотическими элементами модели это искусство, а не ремесло.
    — Инновации и человеческую мотивацию ни в какую математическую модель не втиснешь по определению.

    А вообще все описанные процессы развиваются в любой большой организации и побеждаются только рыночным или военным естественным отбором, а не разумом. Тут Паркинсона надо зубрить )
    К сожалению естественный отбор штука чудовищно расточительная, поэтому любая разумная нация сочетает и ту и ту систему.

    • kraz

      >>Не понял смысл

      В СССР в магазинов фактически не было заграничных товаров (немножко были из стран социализма, где ситуация была похожа). И возможности производства в СССР были видны как на ладони. А сейчас — эти неудачные отечественные товары теряются на фоне привозных и по этикеткам не сразу поймешь где производилось, может и здесь. А может и в Китае, но написано что здесь. Беглый взгляд истинную картину не высветит.

      >>А то среди комрадов популярна идея о том что развитие компьютеров исправило все принципиальные пороки плановой экономики

      Не все. Вопросы планирования стоят в полный рост. Но в СССР без компьютеров было не то, чтобы неясно что дальше делать — а непонятно что сейчас творится и что творилось год назад. Может я был слишком далек от экономики, но сталкивался со стат-управлениями. Было такое ощущение, что они там ждут что «оно само рассосется».

      >>Инновации и человеческую мотивацию ни в какую математическую модель не втиснешь по определению

      Начнем спор о непознаваемом? 😀
      Если сейчас это не вычисляется, то еще не значит, что через пяток лет не вычислится.
      В конце концов — сингулярность на носу.

      • vashu1

        >> В СССР в магазинов фактически не было заграничных товаров (немножко были из стран социализма, где ситуация была похожа). И возможности производства в СССР были видны как на ладони.

        Теперь понял, но думаю этот момент в статье будет непонятен не мне одному.

        >>Инновации и человеческую мотивацию ни в какую математическую модель не втиснешь по определению

        >> Начнем спор о непознаваемом? 😀
        >> Если сейчас это не вычисляется, то еще не значит, что через пяток лет не вычислится.

        Спорить о открытиях будущего не самое конструктивное занятие. Тем более на сайте с нашей тематикой )
        Сейчас и в прошлом — не втиснешь.

        • kraz

          >>Теперь понял, но думаю этот момент в статье будет непонятен не мне одному

          Поправил.

          >>Спорить о открытиях будущего не самое конструктивное занятие.

          Ну это как раз спорно. Так как мы живем здесь и сейчас, то хорошо бы хоть немного представлять, что будет в ближайшее будущее.

  • pavel

    >>Первая особенность — нежелание модернизации.

    Ну не надо упрощать. НЕжелание модернизации — это зачастую просто невозможность или крайняя затратность модернизации. По массе причин. основная из которых — дефицит рабочих кадров.

    Собственно вот это:
    >>Подход «русские бабы нарожают еще» виден не только в военном деле. Демидовские уральские заводы в свое время продавали на запад тысячи тонн железа — и это на крепостных рабочих! Я сомневаюсь, что этот подход сработал бы в любой другой стране, по крайней мере я аналогов использования крепостных на мануфактурах не знаю. И мастера находились!

    В корне неверно. НЕ будем касаться военного дела — там тоже всё не так было ВСЕГДА. НО крепостные на уральских заводах — не от хорошей жизни появились.
    В россии — и в царской, и в СССР, и теперь — постоянно действовал фактор крайнего дефицита рабочей силы вообще и КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ рабочей силы — особенно.
    Рассмотрим пример про демидовские заводы и крепостных.
    Так как свободной рабочей силы в россии небыло, а практически вся которая была — это крестьяне, которые в зимнее время ходили на промыслы, то в условиях Урала — при его крайне низкой плотности населения — взяться рабочим было совершенно неоткуда В ПРИНЦИПЕ. Но в тоже время уральские заводы были жизненно необходимы для россии в то время (кроме них в общем, заводов для производства оружия и выплавки железа в россии считай, и небыло). По этому и было постепенно принято решение восполнить раб. силу за счёт крепостных. И дополнительно всё более и более прикреплять людей к уральским заводам. Потому что добровольно в тех местах работать было просто некому.
    >>Напомню — ни одна пятилетка за все время существования СССР выполнена не была.
    это не так. прочтите хотя б википедию, что-ли.

    >>Вторая особенность — нетехнологичный подход к производству.
    То есть качество производства достигалось не за счет технологии производства, а за счет мастера, который ручками доводил до нужной кондиции.

    Это не так. Вернее, как во всяком сложном вопросе существовало несколько разнонапрвленных течений. Но в целом — это не так.
    Да, человеческий фактор как раз присутствовал в полном объёме.
    Помите, в Росии ВСЕГДА крайний дефицит квалифицированной рабочей силы.Ибо то что могла позволить себе , например, Англия, в ручную собирая свои Спитфаеры, (в них была крайне высокая доля квалифицированного рабочего труда), СССР себе позволить не мог. ПОэтому у нас самолёты «клепали» женщины и дети плазово — шаблонным методом (с проблемами качества порою,да), а Британия вполне могла найти много квалифицированных рабочих, которые вручную могли делать набор крыла самолётов. Или например, Патон разработал автоматическую сварку под флюсом, потому что у нас была дикая нехватка квалифицированных сварщиков, а в то же время Германия до конца войны варила вручную.
    И так во многом.
    ПРичём, повторяю. Эта нехватка раб.силы имеет свои объективные корни, а не потому, что «тупые» или что то ещё.

    >>То есть качество производства достигалось не за счет технологии производства, а за счет мастера, который ручками доводил до нужной кондиции.
    ТАк КАЧЕСТВО производства — это в первую очередь зависит от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА. И технологии тут мало влияют. Накосячить можно и на станке с ЧПУ — запросто!
    ПОверьте. Я сам в своей области являюсь специалистом мирового уровня и знаю, что новые технологии в кривых руках — это не панацея от плохого качества.

    И кстати, центральное планирование было не только у нас, но и у некоторых кап стран. в том или ином виде.

    • kraz

      >>дефицит рабочих кадров
      >>фактор крайнего дефицита рабочей силы
      >>Росии ВСЕГДА крайний дефицит квалифицированной рабочей силы

      Конечно-конечно. И нигде больше рабочей силы не было и не знали как нужно воспитывать?
      Или это особенности менталитета такие — у нас работать не хотят, а заставить не придумано?

      Вся проблема России — неспособность планировать хоть на год вперед. В этом отношении пятилетки — это было великолепно, хоть какая-то попытка планирования. Неудачная, да — но лучше чем ничего.

      С древних времен у нас то княжеские междуусобицы, то набеги половцев, то революция, а то перестройка. И состояние — прожил год и хорошо. Всего планирования — чтобы до весны с голоду не умереть. В результате — что война, что техническая революция приходин у нас неожиданно, просто зненацька. И все, что мы делаем — это делание «на вчера». И такое отношение заметно в первую очередь в технологиях. Никто не думал, что нужно рабочих обучать, да? А когда урал осваивали, то не сделали как в Америке с освоением Дикого Запада — а решили все сверху, «на вчера» со всеми вытекающими. А что, эти рабочие кончаться — бабы еще нарожают. Нафига их обучать, пусть сами учатся?

      И «технологический» подход отличается от «мастерового» именно тем, что задумываются — а что дальше будет с изделием? А что будет с производством? А как будет поддержка осуществляться? А модернизация как будет?
      Ни один из этих вопросов в СССР не волновал. Ну, волновал, конечно, но не тех, кто принимал решения, ибо «нас и здесь неплохо кормют». Кого волнует качество «жигулей», если все равно купят (а что там с мировым автопромом — пофиг)? И кого волнует ремонтопригодность и надежность тех же жигулей, если во всем СССР нет автосервисов для населения?

      Думаете, на эту тему не писалось докладных записок и не составлялись рекомендации? Ну а кому из принимающих решения они были нужны? И тогда и сейчас — и перелома не предвидится.

      Еще раз — «технологический» подход отличается от «мастерового» именно системностью, то есть технологический подход требовал расчета всего цикла и «защит от дурака».

      >>ТАк КАЧЕСТВО производства — это в первую очередь зависит от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА

      Конечно, от человеческого фактора. От понимания у начальства что оно делает.
      Если у начальства только один параметр — план в штуках (а вопрос о качестве встанет только если девайс вообще не будет работать), то так и получилось. Ну и хорошо бы у инженеров появилось желание не только бумажки перекладывать за студенческую зарплату. Причем это все решабельно — как показывает пример Китая, где с квалифицированной рабсилой сотни лет вообще была полная задница. Однако, ифоны в штатах не производятся.

      И не надо говорить, что рабочих нельзя заставить работать или нельзя воспитать квалифицированную рабсилу. Но, видимо, это было не нужно ни до революции, ни после. Главное ведь — чтобы человек не отрывался от коллектива, вот и было идеологически верно равняться по последнему.

      Но в статье я не описывал корни этого всего (да и сейчас не описываю). Я просто писал о том, с чем придется столкнутся попаданцу, а то в современных альтернативках все просто радужно.

      >>Британия вполне могла найти много квалифицированных рабочих…

      У вас примеры и Британии и Германии именно во время войны. Когда главное была экономия и лозунг «любой ценой». Вот только у нас этот лозунг висит не первую сотню лет. Со всеми вытекающими.

      >>И кстати, центральное планирование было не только у нас, но и у некоторых кап стран. в том или ином виде.

      Как бы неудивительно.

      • pavel

        >>Конечно-конечно. И нигде больше рабочей силы не было и не знали как нужно воспитывать?
        Или это особенности менталитета такие — у нас работать не хотят, а заставить не придумано?

        Ну вообщето — до наачла 19 -го века рабочую силу нигде не готовили на БУДУЩЕЕ (т.е. типа, ага, мы хотим лет через 10-20 занять первое место в производстве железа, но у нас нет рабочих. Значит, нужно послать детей в школы\пту и т.д. уже сейчас)

        Все вновь организуемые предприятия во всех странах обходились тем, что есть, так сказать, на рынке рабочей силы уже сейчас.
        В россии такого рынка почти небыло. 95 процентов населения работала в сельском хозяйстве. ЧАсть из них — работала сезонно в производстве (зимой). Но весоной-летом-осенью — занята в сельском хозяйстве. Соответственно, мало того, что нельзя было найти людей, так ещё и те что есть в силу сезонности своей работы — могут быть заняты только на низкоквалифицированной работе (потому что они крестьяне).
        А насчёт заставить — вот как раз прикрепление крепостных людей к заводам — это оно и есть. ДОБРОВОЛЬНО — не было соответствующих механизмов (никто на урал добровольно не попрётся. Либо это будет стоить ТАКИХ денег, что дешевле покупать за рубежом).
        Рабочий в России (даже подённый рабочий) получал относительно крестьян много денег. особенно квалифицированный рабочий. Это ведь не от хорошей жизни хозяева платили рабочим такие деньги.
        И кстати. вы Бажова читали — ну там «Хозайка медной горы » и всё такое. Так вот — эти мастера, что там описаны. Это по сути — НАСИЛЬНО выращенные специалисты. ВОт как раз из крепостных. В россии того времени по ряду причин не сложился естественный рынок труда. все свободные руки поглощало сельское хозяйство. Вследствие этого — высокая ЗП у мастеров, малая численность класса рабочих. И вследствие этого — высокая себестоимость товаров. И соответственно (так как какойто выход был найден в виде прикрепления крестьян к заводам, а соответственно, их нужно конторолировать, а это войска и т.д.) на всех сколько нибудб важных и крупных предприятиях — высокая доля участия государства. Т.е. у нас заводы не образовывались сами (типа, предпринииматель решил, нашёл средства и ага) Каждый раз это было волевое решение государства.

        >>Вся проблема России — неспособность планировать хоть на год вперед. В этом отношении пятилетки — это было великолепно, хоть какая-то попытка планирования. Неудачная, да — но лучше чем ничего.

        Ну вот опять бред, извините. Как раз планирование — и выполнение запланированного — вот то, благодаря чему Россия при Петре, при Алексее МИхайловиче, при Иване Грозном, при Сталине, наконец — и выжила. Ибо Взять например, Строгановские заводы (Иван Грозный) — Это именно ЗАПЛАНИРОВАННОЕ решение на их постройку. С ввыделением средств из казны, с войсками, с перегоном крепостных людей и т.д.
        Соответственно точно такаяже картина с заводами Демидова при Петре.
        Тульские оружейные заводы, и т.д. — куча примеров.
        Я уж не говорю про стратегическое военное планирование — Таже Ливонская война Ивана Грозного — это планы на долгое будущее. Выход к морю, которым государство Российское бредило (и соответственно планировало, попыток было много) аж до Революции.

        >>С древних времен у нас то княжеские междуусобицы, то набеги половцев, то революция, а то перестройка. И состояние — прожил год и хорошо. Всего планирования — чтобы до весны с голоду не умереть. В результате — что война, что техническая революция приходин у нас неожиданно, просто зненацька. И все, что мы делаем — это делание «на вчера». И такое отношение заметно в первую очередь в технологиях. Никто не думал, что нужно рабочих обучать, да? А когда урал осваивали, то не сделали как в Америке с освоением Дикого Запада — а решили все сверху, «на вчера» со всеми вытекающими. А что, эти рабочие кончаться — бабы еще нарожают. Нафига их обучать, пусть сами учатся?

        Вот как раз на западе — рабочие сами учились. Там просто сложились такие условия, понимаете. а в России — вообще чудо, что сложилось государство достаточно сильное, чтоб не упасть под ударами соседей. И причина, по которой этого не произошло, как раз умение смотреть вперёд. Вся история России (да и раннего СССР)- это маневрирование скудными резервами в жостком цейтноте. И не по нашей вине — ну объективно так. Корни крепостного права — не в какойто злобности русских государей. А в том, что бурно развивающиеся соседи не давали продыху и все средства приходилось тратить на армию, на расширение промышленности и т.д. ПРи этом — вечно в догоняющем режиме, без возможности расслабиться.
        И всё это — в жестоких продовольственных тисках и с каждым днём всё более нестерпимым земельным вопросом. Собсвтвенно разрешить которорые удаолсь только в 20-м веке с развитием НТР.
        >>Кого волнует качество «жигулей», если все равно купят (а что там с мировым автопромом — пофиг)?
        Ну вы же сами написали — в стране на 28 год было 20 тыс автомобилей. а в США — 12 миллионов. Надо было делать штучные роллс-ройсы???? или всё-таки, чтоб обеспечить необходимую автомобилизацию страны — гнать вал жигулей?
        А у про «купят» — ну а какие проблемы. Если покупают? И в наше время, например, при практически полностью открытых границах для иномарок — в стране всё равно Тольятти продаёт большинство автомобилей — и очереди на год вперёд?

        >>Думаете, на эту тему не писалось докладных записок и не составлялись рекомендации? Ну а кому из принимающих решения они были нужны?

        А я вот остро ощущаю необходимость стать чемпионом мира по борьбе. Мне это совершенно необходимо. И то что я им до сих пор не являюсь — моя лишь вина. (ну а то что у меня от рождения малый вес, порок сердца и больная печень — это мелочи)
        Это я к тому, что нужность и необходимость чего то понимают все. Но не всегда есть возможность чтото реализовать. Либо это будет стоить такой цены, что лучше и не начинать.

        >>Конечно, от человеческого фактора. От понимания у начальства что оно делает.

        Ничего подобного) Именно от качества КОНКРЕТНЫХ РАБОТНИКОВ. Начальство может быть гениально. Но с посредственными рабочими добъется посредственных результатов. И наоборот. Недалёкое начальство может сделать более качественную вещь именно на качественном человеческом материале. Понятно, что случаи разные — но тем не менее.

        >> Причем это все решабельно — как показывает пример Китая, где с квалифицированной рабсилой сотни лет вообще была полная задница. Однако, ифоны в штатах не производятся.

        Это в китае то проблема с рабсилой?)))))))) Айфоны в штатах не производятся потому что в китает работает ключевой персонал с запада, в том числе. который дополняется дешёвейшей рабсилой самих китайцев. И основной плюс китая в том, что их МНОГО и они КРАЙНЕ ДЁШЕВЫ. вот и всё. Но соответственно, китайцы, не будь дураками, сами активно обучаются и повышают качество своих рабочих. А раз разговор про КАЧЕСТВО , то выражение «китайское качество»вам, надеюсь, знакомо?

        >>. Но, видимо, это было не нужно ни до революции, ни после. Главное ведь — чтобы человек не отрывался от коллектива, вот и было идеологически верно равняться по последнему.

        СССР шагал семимильными шагами не сравнить например, ситуацию с кадрами в 30-х годах с допустим, 50-ми. Это небо и земля. И не сравнить 50-е и 70-е. тоже колоссальная разница, как в количестве так и в качестве рабочей силы.

        Но разрыв с западом преодолеть СССР не удалось. Он сильно сократился, но всё равно остался. Запад то тоже не стоял на месте.

        >>У вас примеры и Британии и Германии именно во время войны. Когда главное была экономия и лозунг «любой ценой».

        Ну так я и говорю — что у Британии и Германии — ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ находилось достаточно квалифицированных рабочих, чтоб оставлять в технологической цепочке большую долю ручного труда. СССР позволить себе такого не мог.

        >>В этом отношении пятилетки — это было великолепно, хоть какая-то попытка планирования. Неудачная, да — но лучше чем ничего.

        ПОчему неудачная то? Например «в 1937 80% всей промышленной продукции было получено на предприятиях, вновь построенных или полностью реконструированных за годы 1-й и 2-й пятилеток.»
        это тиипа, неудачно? За 9 лет нарастить объём производства 5 раз? Это только за первые две пятилетки.

        «В результате выполнения второго пятилетнего плана развития народного хозяйства СССР было введено в действие 4500 крупных государственных промышленных предприятий.»
        Это что — тоже пустячок?
        И в дальнейших пятилетках — тоже самое.
        И с чего вы взяли, что ВСЕ пятилетки невыполнялись?

        • vashu1

          >> Вот как раз на западе — рабочие сами учились. Там просто сложились такие условия, понимаете.

          Япония безболезненно начала индустриализацию прямо из феодального общества благодаря высокой грамотности — по разным оценкам 50-80%
          Скандинавские страны — грамотность под 100% к 1800м.
          США в 1820х — грамотность 80%
          Сила Европы не в свободном рынке. А в том что рынок(и его противоположность — госуправление) применяются там где надо обществу(в основном), а не людям набивающим карманы или того хуже, просто охраняющим теплое место.

          >> а в России — вообще чудо, что сложилось государство достаточно сильное, чтоб не упасть под ударами соседей. И причина, по которой этого не произошло, как раз умение смотреть вперёд. Вся история России (да и раннего СССР)- это маневрирование скудными резервами в жостком цейтноте. И не по нашей вине — ну объективно так. Корни крепостного права — не в какойто злобности русских государей.

          Это после победы над Наполеоном мы были в жестком цейтноте? Или как раз тогда начался николаевский застой?
          Или когда Екатерина почивала на Петровских успехах? Или как раз тогда дворянам давали вольности?
          А как только реформы Александра 3 начали давать результаты, случайно не началась самодержавная реакция?

          >> А в том, что бурно развивающиеся соседи не давали продыху и все средства приходилось тратить на армию, на расширение промышленности и т.д. ПРи этом — вечно в догоняющем режиме, без возможности расслабиться.

          Это при Екатерине была жесткая догоняющая стратегия? Или при Николае 1? Или при Брежневе?
          Вся история России это периоды застоя и короткие периоды рывков и штурмовщины. Элита напрягалась в условиях внешней угрозы, потом расслаблялась до упаду — на десятилетия.
          Любой таймменеджер скажет вам что равномерная ежедневная работа в разы эффективнее штурмовщинки под сессию/конец годового плана.

          >> И всё это — в жестоких продовольственных тисках и с каждым днём всё более нестерпимым земельным вопросом. Собсвтвенно разрешить которорые удаолсь только в 20-м веке с развитием НТР.

          В продовольственные тиски попадали как раз страны начавщие индустриализацию — Англия и Германия. И они импортировали продовольствие, в том числе из России.

          >> СССР шагал семимильными шагами не сравнить например, ситуацию с кадрами в 30-х годах с допустим, 50-ми. Это небо и земля. И не сравнить 50-е и 70-е. тоже колоссальная разница, как в количестве так и в качестве рабочей силы.

          Тогда да шагал. Угроза была. В 70 уже стало можно расслабиться и мгновенный результат — опять застой.

          • pavel

            >>Япония безболезненно начала индустриализацию прямо из феодального общества благодаря высокой грамотности — по разным оценкам 50-80%
            Скандинавские страны — грамотность под 100% к 1800м.
            США в 1820х — грамотность 80%
            Сила Европы не в свободном рынке. А в том что рынок(и его противоположность — госуправление) применяются там где надо обществу(в основном), а не людям набивающим карманы или того хуже, просто охраняющим теплое

            Во первых, я специально написал «до 19-го века»
            И согласитесь, всеобщая грамотность и «подготовка рабочих на будущее», о чём шла речь, это немного разные вещи. Связанные друг с другом, но разные.

            >>А в том что рынок(и его противоположность — госуправление) применяются там где надо обществу(в основном), а не людям набивающим карманы или того хуже, просто охраняющим теплое место.

            Ну конечно, там сплошь эльфы, а в России — орки тупые)

            >> Это после победы над Наполеоном мы были в жестком цейтноте? Или как раз тогда начался николаевский застой?

            В жесточайшем.
            >> Или когда Екатерина почивала на Петровских успехах? Или как раз тогда дворянам давали вольности?
            Почивала??))) В полтора раза увеличилось население при ней, осуществление очередной «мечты» Российского государства — присоединения плодородных южных земель — Крыма, Причерноморья, а также восточной части Речи Посполитой. В 2 раза увеличилось количество крупных предприятий. Это типра, почивание на лаврах?) Однако историки с вами не совсем согласны. Политика Екатерины II характеризовалась в основном сохранением и развитием тенденций, заложенных её предшественниками.
            Хотя и не шоколадно всё было, конечно.
            И кстати — Пётр 1 — тоже развивал тенденции своих предшественников. Полки иноземного строя — это не Петровское, а отца его, Алексей Михайловича. Иностранцы массово приглашались — уже при Иване грозном. Пётр это сильно форсировал.

            >> А как только реформы Александра 3 начали давать результаты, случайно не началась самодержавная реакция?
            Ну вообщето, «самодержавная реакция» — это тот же слой общества, что и «реформы Александра». Это те-же , те-же аристократы, которые боролись за свои интересы (собственно, так происходило ВЕЗДЕ. И на западе тоже, даже больше). Собственно указ о вольности дворянства Екатерины — тоже не от хорошей жизни был. Дворяне были реальной силой. И могли с лёгкостью найти себе другого императора. Собственно, отмена крепостного права вряд ли могла состояться значительно раньше, без угрозы гражданской войны или там бунта и прочих неприятностей.

            >>Это при Екатерине была жесткая догоняющая стратегия? Или при Николае 1? Или при Брежневе?

            Ну в общем, да. Не всегда жёсткая, но всегда догоняющая. ПРи Брежневе разрыв сократился до исторического минимума. И название «застой» означал только именно что «отсутствие штурмовщины»

            >>В продовольственные тиски попадали как раз страны начавщие индустриализацию — Англия и Германия. И они импортировали продовольствие, в том числе из России.

            Т.е. про аграрный вопрос в России вы вообще ничего не знаете. Жаль. Есть ситуации, когда продают от сытости, а есть -когда от голода. В россии — был как раз второй случай. Своего рода парадокс, когда люди (крестьяне) ели меньше прожиточного минимума, но зерно вывозилось. И это тоже, замечу, не по «злодейской сущности» царизма там и т.д. Просто условия были такими, что иначе не могли выкрутиться. Собственно, это и доконало Российскую империю. Именно аграрный вопрос. Среди прочего, конечно.

            >>Тогда да шагал. Угроза была. В 70 уже стало можно расслабиться и мгновенный результат — опять застой.

            ПОвторю. название «застой» означал только именно что «отсутствие штурмовщины» (применительно к Брежневу, скорее — отсутствие прорыва). Но в Брежневский период был скорее застой идеологический, нежели экономический. Экономические показатели были как раз неплохими. Ну там много чего было. Так сказать, все знают, что такое кризис капиталистический, а это был кризис социалистический, явление неизвестное доселе.
            Конечно, были и просто ошибки и просчёты. ТОже самое обновление промышленных фондов надо было начинать раньше, а не в 80-е, как планировали, и на которые пришёлся Горбачёв. И распустилось военное лобби, которое подгребло много ресурсов под себя. Сокращение армии надо было продолжить, как началось при Хрущёве. Но это обычные ошибки, когда ты не знаешь будущего.

            • vashu1

              >>А в том что рынок(и его противоположность — госуправление) применяются там где надо обществу(в основном), а не людям набивающим карманы или того хуже, просто охраняющим теплое место.
              >> Ну конечно, там сплошь эльфы, а в России — орки тупые)

              Я розовыми очками не страдаю. Но хвалить исключительно успехи примитивного абсолютистского самодержавия, в то время как система власти у соседей усложняется и совершенствуется, и считать все проблемы вызванными внешними силами и неудачами…

              >> ПРи Брежневе разрыв сократился до исторического минимума. И название «застой» означал только именно что «отсутствие штурмовщины»

              Без комментариев. К началу правления Петра, к началу правления Александра 3, к началу правления Сталина, к концу Советского Союза разрыв был каждый раз ужасающий — на эпохи. И начиналась штурмовщина. Ну кроме последнего раза )
              Те догоняли как то не очень быстро, с увеличением дистанции. Теряли, а не копили.

              >> Т.е. про аграрный вопрос в России вы вообще ничего не знаете. Жаль. Есть ситуации, когда продают от сытости, а есть -когда от голода. В россии — был как раз второй случай. Своего рода парадокс, когда люди (крестьяне) ели меньше прожиточного минимума, но зерно вывозилось. И это тоже, замечу, не по «злодейской сущности» царизма там и т.д. Просто условия были такими, что иначе не могли выкрутиться. Собственно, это и доконало Российскую империю. Именно аграрный вопрос. Среди прочего, конечно.

              Та же ситуация, что позволяет арабским шейхам сохранять примитивную структуру власти и потакать традиционалистам.
              Из России за счет сверхэксплуатации вывозили продукцию сх и добывающей промышленности и закупали промышленные товары за рубежом. В результате можно не думать о развитии промышленности но все равно кататься в европейской карете.
              Александр 3 экспорт не прекратил, но начал таможенные войны, которые прикрыли промышленность от самых ярых конкурентов. Патамушта иначе съели бы. Как китайцев.
              И что же это за условия такие были, кроме желания дворян иметь красивые цацки из европы? Может еще расскажете что в 1860х в Америке южане подумывали о освобождении негров, но жестокая необходимость постоянно заставляла отложить вопрос?

              Я не спорю что на каждом этапе можно найти тактические причины поступков — откладывания отмены крепостного права, сохранения абсолютизма и прочего. Именно это и отличает игру плохого игрока от хорошего — он играет реагируя на угрозы, а не предвидя их. И залезает в ловушку.

              • pavel

                >>Я розовыми очками не страдаю. Но хвалить исключительно успехи примитивного абсолютистского самодержавия, в то время как система власти у соседей усложняется и совершенствуется, и считать все проблемы вызванными внешними силами и неудачами…

                Да, розовыми не страдаете)) Коричневыми страдаете.
                Да кто хвалит то «успехи примитивного абсолютистского самодержавия»?? М? Я что-то где-то хвалил? Или малейшая объективность по отношению к России — это уже похвала «успехам примитивного абсолютистского самодержавия» ?)

                >>Те догоняли как то не очень быстро, с увеличением дистанции. Теряли, а не копили.
                Ну, скажем так — отставали всегда. По массе причин, среди которых «недальновидность» правителей — несущественна. Основная — аграрный вопрос.
                ПОтом, с появлением на западе и развитием кап отношений — разрыв стал увеличиваться. Несколько рывков при царях позволили как то удержаться в хвосте и не оторваться настолько, чтоб стать лёгкой добычей соседей. (а как это могло бы быть — смотри Китай и Индия, которые в чём то были более развиты даже, чем запад).
                После революции — были сильно отброшены в развитии (на западе тоже было не всё шоколадно тогда). С началом пятилеток разрыв стал сокращаться. При Брежневе разрыв продолжал уменьшаться, он уже не такими быстрыми темпами, как в 30-50 годах.
                И вообще — история России годов до 50-х напоминала тришкин кафтан, когда маневрированием крайне скудными ресурсами закрывали то одну, то другую дыру.
                И понятно, что в таком режиме (вечного догоняния и вечной нехватки) развивались в первую очередь те области, без которых нельзя обойтись. И соответственно, в этих областях сначала добивались какойто эффективности, а уж потом — по возможности — всего остального. Собственно, приер с автомобилями — довольно показателен. Т.е. в первую очередь нужно насытить страну автотранспортом, а уж «понтами» займёмся если останется время\ресурсы и т.д.
                В общемто логично. еслиб я был попаданцем и вынужден был бы «прогрессорствовать» в таких же условиях — то действовал бы может, точно также.

                >>Из России за счет сверхэксплуатации вывозили продукцию сх и добывающей промышленности и закупали промышленные товары за рубежом. В результате можно не думать о развитии промышленности но все равно кататься в европейской карете.

                Ну а что делать то? Вы не поверите, но бедные платят за одну и туже нужду — больше, чем богатые. Например, всем хочется квартиру. есть 3 человека
                Первый — богатый
                Второй — обеспеченный
                Третий — не очень обеспеченный.

                Семейные условия у всех одинаковые. всё, кроме денег одно и тоже.
                Квартира стоит 1000 рублей.
                Первый — просто берёт деньги и покупает квартиру. Платит 1000 рублей.

                Второй (так как 1000 рублей у него нет, но есть 500) берёт ипотеку на 20 лет и покупает квартиру. за 20 лет набежит, при 10% годовых где то, не могу щас подсчитать, чтто около 7 раз…..
                т.е в результате он купит квартиру за 3500 + 500= 4000 рублей.

                Третий, так как у него нет денег ни на первый взнос, ни на уплату процентов, продолжает квартиру снимать. и собственно, платит примерно столько, сколько платит по ипотеке второй (это кстати, для москвы и подмосковья примерно так и есть)
                Т.е. прошло 20 лет — третий заплатил уже 3500 рублей, а квартиры у него как не было, так и нет.

                Возвращаясь к вывозу зерна за границу в России. Для развития промышленности (сама она развивается недостаточными темпами. А то и не развивается вообще) Нужны деньги. А откуда их взять, если промышленносьт слабая. а на западе своя, гораздо лучше? Да и вообще экономически даже не можешь устроить торговую войну, потому что противник сильнее. Как собственно и случилось с войной тарифов.
                Вот и остаётся продавать сырьё, и развивать по мере сил собственное производство в надежде когда нибудь, быть может, догнать.
                Ну и да. И кататься при этом в карете, а какже. ПОтому что обычному помещику то в общем, хочется пошиковать не хуже чем в Европах (можно подумать, что в европах все затягивали пояса и трудились, трудились. отказывая себе во всём. ага)

                >> Александр 3 экспорт не прекратил, но начал таможенные войны, которые прикрыли промышленность от самых ярых конкурентов. Патамушта иначе съели бы. Как китайцев.
                В результате это вышло боком. Т.е. действия то правильные, но при общей слабости экономики не смогли их довести до конца. Увы.

                >>И что же это за условия такие были, кроме желания дворян иметь красивые цацки из европы?
                Ну, желание цацек — тоже присутствовало, а как же. Это же частная собственность дворян, в конце концов. Он не может взяь и отобрать у них деньги. Это гражданская война, по любому.

                >>Патамушта иначе съели бы. Как китайцев.
                Ну, китайцев съели совсем не экономически. для начала их победили, а уж потом разграбили (экономически,да). Собственно, Индию тоже сначала победили, а уж потом экономическими мерами разграбили и удушили, как могли.
                У нас, благодаря стараниям (кто то может сказать, что недостаточным) царей и элиты общества, этого не случилось. Что впрочем, не говорит о том, что я любитель царского режима.

                >> Может еще расскажете что в 1860х в Америке южане подумывали о освобождении негров, но жестокая необходимость постоянно заставляла отложить вопрос?
                А что, Гражданская война в США была только из-за негров?))))) Вот новость то) А я то думал, из-за налога на ввозимые товары, из-за перспективы утраты Югом влияния в Конгрессе в связи с приходом Линкольна к власти. Отмена рабства — это было своего рода «знаменем». Ну типа. Почему мы бомбим Сирию? А потому что там мало демократии, ага.
                Ну и освобождение рабов — неплохой способ выбить экономическую базу Юга. Север, с его промышленностью, в рабах не нуждался.

                >>Я не спорю что на каждом этапе можно найти тактические причины поступков — откладывания отмены крепостного права, сохранения абсолютизма и прочего. Именно это и отличает игру плохого игрока от хорошего — он играет реагируя на угрозы, а не предвидя их. И залезает в ловушку.

                Т.е. Вы, будучи попаданцем в пещерное общество первым делом начали бы внедрять демократию? Ну, типа, предвидя, что демократия, это хорошо? Или, попав в Древний Рим — отменили бы рабство? Ведь капиталистические отношения — куда эффективнее!
                И ещё. Хорошо обладать послезнанием, ага? И кнопкой сейва и рестарта миссии)

                • vashu1

                  >> Коричневыми страдаете.
                  >> Да кто хвалит то «успехи примитивного абсолютистского самодержавия»?? М? Я что-то где-то хвалил? Или малейшая объективность по отношению к России — это уже похвала «успехам примитивного абсолютистского самодержавия» ?)

                  Возможно это неправильное впечатление, но у меня сложилось мнение, что ваша концепция — постоянный, тысячелетний цейтнот, оправдывающий все ошибки.
                  Сверхцентрализованная структура управления при наличии правильного руководителя и исторической необходимости показывала хорошие результаты на штурмовщине. Вы эти моменты и подчеркиваете. А то, что во время же передыхов, при благоприятном положении та же система разбазаривала накопленное преимущество, и своей неэффективностью создавала необходимость в новых рывках — забываете.

                  >> Ну, скажем так — отставали всегда. По массе причин, среди которых «недальновидность» правителей — несущественна. Основная — аграрный вопрос.

                  Что конкретно вы имеете в виду под аграрным вопросом? А лучше — имя историка, пропагандирующего аграрные проблемы как корень неудач. Я надеюсь это не концепция Паршева о том что все проблемы изза российских холодов?

                  >> И кататься при этом в карете, а какже. ПОтому что обычному помещику то в общем, хочется пошиковать не хуже чем в Европах (можно подумать, что в европах все затягивали пояса и трудились, трудились. отказывая себе во всём. ага)

                  В европе в этой ситуации развивалось производство. А в россии замораживалась примитивная экономика и политическая система. Голландская болезнь 18го века.

                  >> Александр 3 экспорт не прекратил, но начал таможенные войны, которые прикрыли промышленность от самых ярых конкурентов. Патамушта иначе съели бы. Как китайцев.
                  >> В результате это вышло боком. Т.е. действия то правильные, но при общей слабости экономики не смогли их довести до конца. Увы.

                  Вышло боком? А в это время Германия свою промышленность не поднимала? Без таможенной политики рынок бы и превратил бы Россию в чисто аграрную страну, экспортирующую промышленные товары из Германии в обмен на сырье.

                  >> Т.е. Вы, будучи попаданцем в пещерное общество первым делом начали бы внедрять демократию? Ну, типа, предвидя, что демократия, это хорошо? Или, попав в Древний Рим — отменили бы рабство? Ведь капиталистические отношения — куда эффективнее!

                  Нет конечно. Как раз для попаданца чтото вроде социалистической модели это идеал. Ему рецепт успеха известен — вперед, выполняйте. А вот при неопределенности с такими рецептами и необходимости их доводки без рынка и демократии не обойтись.
                  Оставлять после себя партию с единственно верным писанием и абсолютной властью — рецепт полного краха построенного в будущем. Как только встретиться чтото неожиданное, эти ребята быстро все про*?:ут. И чем дальше они будут наслаждаться абсолютной властью, тем ниже будет порог неожиданности. Рано или поздно никакие знания из будущего не помогут.

                  >> А я то думал, из-за налога на ввозимые товары, из-за перспективы утраты Югом влияния в Конгрессе в связи с приходом Линкольна к власти. Отмена рабства — это было своего рода «знаменем».

                  То есть не было бы Линкольна и Юг бы дожил до 21 века?
                  Рабовладельческое и нерабовладельческое общество сосуществовать не могут.
                  Потенциальному рабовладельцу всегда выгодно увеличить количество рабов, независимо от того выгодно это обществу или нет. Диллема заключенного.
                  Поэтому общество может существовать только заняв четкую позицию по отношению к рабству. И рабовладельческое общество в индустрию не может. А капиталисты не могут нормально работать с рабовладельческим обществом — ни потребителей, ни наемных служащих в достаточном количестве.
                  Так что это принципиальный вопрос. Или рабовладение неконтролируемо расширяется. Либо капиталисты прикрывают лавочку и внедряют более прогрессивные методы эксплуатации.

                  Индустриальная Англия могла терпеть безобразие, пока оно далеко и оттуда идет сырье. Но Север терпеть это под боком не мог. Гражданские войны не начинаются только изза неудачного закона о налогах и временной победы одной партии над другой.

                  Промежуточное положение неустойчиво. И россию как раз и заклинило в крепостничестве и половинчатые реформы естественным образом откатывались назад.

                  • pavel

                    >>Возможно это неправильное впечатление, но у меня сложилось мнение, что ваша концепция — постоянный, тысячелетний цейтнот, оправдывающий все ошибки.

                    Во первых, не тысячелетний. Этому цейтноту около 800 лет. С тех пор, как татаро-монгольское нашествие «вышвырнуло» русских из сравнительно плодородных степей нынешней Украины в Нечерноземье (говорящее название, ага?)
                    Т.е. дело даже не в татаро-монгольском иге, хотя оно тоже оказало сильно тормозящее действие. А именно в том, что блин, хлеба то на всех не хватало, ага.
                    И при чём тут «оправдывание всех ошибок»??? Да, ошибки были, как без них. Но ошибки тоже бывают разными. Одни — просто дурость, а другие — выбор между плохим и ужасным.

                    >>Сверхцентрализованная структура управления при наличии правильного руководителя и исторической необходимости показывала хорошие результаты на штурмовщине. Вы эти моменты и подчеркиваете. А то, что во время же передыхов, при благоприятном положении та же система разбазаривала накопленное преимущество, и своей неэффективностью создавала необходимость в новых рывках — забываете.

                    Вот только не стоит забывать, что «штурмовщина», вернее, критические условия, в которых без централизации — никак — занимало львиную долю в истории РОссии.
                    Вообще, порой то, что в России средних веком ВООБЩЕ сохранилась хоть какая то государственность, которая в последствии реализовалась в Российскую империю — уже само по себе большая удача. Ибо сколько сгинуло народов в те времена — не перечесть.
                    >>Что конкретно вы имеете в виду под аграрным вопросом? А лучше — имя историка, пропагандирующего аграрные проблемы как корень неудач. Я надеюсь это не концепция Паршева о том что все проблемы изза российских холодов?

                    м-м-м при чём тут Паршев вообще? Паршев не историк — он популяризатор.
                    Аграрный вопрос придумал не Паршев) ПРо его существование «подозревали » ещё до революции. Со времён Иоанна Грозного, а то и раньше.
                    http://bookz.ru/authors/milov-lv/milovlv01.html
                    Это например, современный историк — подробно остановившийся на проблеме земледелия.

                    >>В европе в этой ситуации развивалось производство. А в россии замораживалась примитивная экономика и политическая система. Голландская болезнь 18го века.
                    Голланская болезнь тут не при чём вообще.
                    И вообще — складывается в печатление, что вы думаете, будто экономика россии как замерла при Иване Грозном, так и до революции — кузнецы в деревнях молотками ковали оружие на всю РОссею.

                    >>Вышло боком? А в это время Германия свою промышленность не поднимала? Без таможенной политики рынок бы и превратил бы Россию в чисто аграрную страну, экспортирующую промышленные товары из Германии в обмен на сырье.

                    НУ да. Я разве говорю, что это действие (таможенные войны) было неправильным? Вот только Россия, в силу своей экономической слабости и меньшего «запаса прочности» её проиграла тогда. В результате Германия (основной потребитель российского хлеба) снизил закупочные цены (а россия вынуждена была согласиться на снижение) и снизил объём поставок. Вот так.
                    И нельзя сказать, что мол, нуши — НУ ТУПЫЕ. Вовсе нет. все всё прекрасно понимали.ю Но и так было плохо, а не сделать этого — сталобы ещё хуже.

                    >>Нет конечно. Как раз для попаданца чтото вроде социалистической модели это идеал. Ему рецепт успеха известен — вперед, выполняйте. А вот при неопределенности с такими рецептами и необходимости их доводки без рынка и демократии не обойтись.
                    Оставлять после себя партию с единственно верным писанием и абсолютной властью — рецепт полного краха построенного в будущем. Как только встретиться чтото неожиданное, эти ребята быстро все про*?:ут. И чем дальше они будут наслаждаться абсолютной властью, тем ниже будет порог неожиданности. Рано или поздно никакие знания из будущего не помогут.
                    ))))) короче, не капитализм, а социализм строить будете? ПРямо вот в Древнем риме?) И ещё наверное, рассчитываете, что построенное переживёт века?))))))))))))) Т.е. вот прям таки — рецепт успеха известен?)))))))))))))))))))))))))) Или всётаки — капитализм и демократия?)))) А что же там с отменой рабства и всё такое?. М?. Сразу отмените, или всё таки годик подождёте?

                    >>То есть не было бы Линкольна и Юг бы дожил до 21 века?
                    Конечно нет. В виде ЕДИНОЙ страны — нет. А вот еслиб юг отделился — то в общем, вполне. Заменили бы рабство на чтонить более прогрессивное. ну, там, что то подобное таджик-строю.
                    >>Рабовладельческое и нерабовладельческое общество сосуществовать не могут.
                    запросто!!!! И взаимовыгодно. Если это ДВА разных общества — то запросто. Особенно при капитализме. В конце концов — на западе мало кого волнует рабский труд детей где нибудь в Индии — выгодно ведь. Ну да. поднимается время от времени вонь по особо вопиющим случаям. а так — вполне.
                    >>Потенциальному рабовладельцу всегда выгодно увеличить количество рабов, независимо от того выгодно это обществу или нет. Диллема заключенного.
                    Ну как то в тех же Штатах количество нелегальных имигрантов растёт. Ибо это выгодно работодателям. Хотя обществу это невыгодно. Ну и как бы — нет проблем в общемто.

                    >>Поэтому общество может существовать только заняв четкую позицию по отношению к рабству. И рабовладельческое общество в индустрию не может. А капиталисты не могут нормально работать с рабовладельческим обществом — ни потребителей, ни наемных служащих в достаточном количестве.

                    Да как же?! Капиталисты прекрасно работают с рабовладельческими обществами! (ну не тем конечно, КЛАССИЧЕСКИМИ рабовладельческими — их давно не осталось, но потогонные системы на тех-же филлипинах — вполне себе по факту — рабовладельческие)

                    >>Индустриальная Англия могла терпеть безобразие, пока оно далеко и оттуда идет сырье. Но Север терпеть это под боком не мог. Гражданские войны не начинаются только изза неудачного закона о налогах и временной победы одной партии над другой.
                    Та теперь те-же США прекрасно мирятся с по сути, рабовладением, когда оно «не у них». А например, в соседней мескике, в аргентине. НЕ говоря уж про Индию, Китай, Филлипины. НЕт нет, там не рабство! Рабство устарело. Сейчас там более прогрессивные, более целесообразные способы выжимать труд из людей.

            • kraz

              >>Там просто сложились такие условия, понимаете

              Вы понимаете, что это у вас один ответ на все аргументы статьи?
              И развернуто отвечаете почему, хотя и в тех же европах и голода, и столетних войн хватало, после которых Папа Римский на 25 лет разрешил двоеженство, потому как осталось 20% мужского населения.

              А у нас — при наличии единственных такого размера черноземов — голод.
              Такое может быть только в одном случае — управление не представляет, что оно делает. А не представляет только по одной причине — никто в будущее не смотрит и тенденции никого не интересуют. А те случаи в истории, когда хоть как-то пытались планировать — и случались эти самые прорывы (вы примеры привели как раз).

              И это ведь не только к управленцам относится. Человек, который ставит машину на стоянке поперек трех мест — не просчитывает будущее, что он завтра приедет и кто-то так же поставит, а ему будет негде втыкнуться. Причем если почитать про начало 20-го века, то зарубежные путешественники отмечали, что только у нас извозчики ставят пролетки так, что никто не может проехать по улице и образуется «пробка»…

              Да, я понимаю, такие условия. «Верхи не могут, низы не хотят» 😀
              При этом в том же Китае при очень низком уровне (вы ведь не зря упомянули «китайскую сборку»), могут делать отличные вещи. Из-под палки, но могут. А у нас — только штучные, единичные вещи. Перешерстите всю историю, если мне не верите.

              • pavel

                >>А у нас — при наличии единственных такого размера черноземов — голод.
                КАких чернозёмов???))) Во времена столетних войн?))) Скажи мне — КАКИЕ в то время у России были чернозёмы то а?

                ТО что вы называете чернозёмами (орловская. Курская губернии) ПОавилось у России во времена Екатерины, про которую тут уже говорили, что дескать, сидела на наследстве Петра и ничего не делала)

                >> управление не представляет, что оно делает.
                как раз именно представляет. Эти чернозёмы то и нужны были россии аж со времён Ивана Грозного и раньше. Как для решения прод. вопроса, так и для устранения угрозы из Крыма. Но окончательно вопрос удалось решить только Миниху, если не ошибаюсь.
                И да, с появлением этих губерний прод. вопрос несколько улучшился. На время, ага. Население то растёт.

                >> Причем если почитать про начало 20-го века, то зарубежные путешественники отмечали, что только у нас извозчики ставят пролетки так, что никто не может проехать по улице и образуется «пробка»…
                А ещё я видел в фильме, как русские космонавты в космосе небритые в ушанках пьют водку. ТОже аргумент. Или вот ещё. Я играл в «Цивилизацию» за Россию, так в космос вышел в 1824 году.

                >>Да, я понимаю, такие условия. «Верхи не могут, низы не хотят»
                Вот именно НЕ МОГУТ . Т.е. при том социальном строе, при той сложившейся ситуации верхи НЕ МОГУТ сделать что-либо существенное. А низу уже НЕ ХОТЯТ с этим мириться. Вот тебе и революционнаяя ситуация, да.

                >>могут делать отличные вещи. Из-под палки, но могут.
                Ну да, могут. У нас тоже — могут и что?. В китае, пир такой массе рабочей силы — пусть и в общем, низкоквалифицированной, не может не появиться своя «рабочая элита». Тем более, что её там вывод целенаправленно. И что? В СССР было точно так-же. ТОлько «рабочей элиты» было больше в процентном соотношении. На западе (имею ввиду Германия, Англия. Франция, в основном) — рабочей элиты было ещё больше (причём — гораздо больше), так как вообще этот путь — развитие производственных отношений — они начали гораздо раньше.

                • kraz

                  >>КАких чернозёмов???))) Во времена столетних войн?

                  Да не во время столетних войн!!! Тогда-то голод — понятно дело.
                  А в 19-20 веках!!! Когда и урожаи были хорошие, но что царская власть, что советская — все подчистую вывозила. Типичная ситуация «бабы еще нарожают» и полное неумение прогнозировать во что это выльется. И не надо про «не было другого пути». У всех был, только мы уникальные такие…

                  >>А ещё я видел в фильме, как русские космонавты в космосе небритые в ушанках пьют водку.

                  А вот не надо передергивать. Почитайте хотя бы «Повседневная жизнь Москвы на рубеже XIX—XX веков». Ничего не изменилось. НИЧЕГО.

                  Чорд! Вот же я давно не читал классиков марксизм-ленинизма и написал наоборот — должно быть «низы не могут, верхи не хотят». Только не согласен с тем, что это революционная ситуация — это повседневная наша жизнь. Могли бы и заметить мою опечатку, если уж такой крик поднялся. 😀

                  >>у да, могут. У нас тоже — могут и что?. В китае, пир такой массе рабочей силы — пусть и в общем, низкоквалифицированной, не может не появиться своя «рабочая элита». Тем более, что её там вывод целенаправленно. И что? В СССР было точно так-же. ТОлько «рабочей элиты» было больше в процентном соотношении.

                  Да не было больше рабочей элиты, НЕ БЫЛО! Иначе не выпускали бы такие ужасные автомобили или одежду.
                  Вся элита — оборонные предприятия и штучный выпуск. Не соглашался квалифицированный рабочий делать поточные задания — он лучше халтуру возьмет точить «на лево».

                  • pavel

                    >>А в 19-20 веках!!! Когда и урожаи были хорошие, но что царская власть, что советская — все подчистую вывозила.

                    А что делать то? Вот вы — ЦАРЬ. Ваши действия?)
                    Ну и уж про Сов. Власть — ну не надо истерик. Как раз Советская власть и решила аграрный и продовольственный вопрос в России. Собственно, после головда на Украине в 30-х больше голода в СССР по внутренним причинам не было (кроме голода 45 года в разрушенной стране) И сравните это с царским периодом. Голод каждые 4-5 лет великий голод — каждые 7 лет.

                    >>Типичная ситуация «бабы еще нарожают» и полное неумение прогнозировать во что это выльется.
                    Да все всё прекрасно понимали, но сделать в рамках существующих товарно-денежных отношений ничего не могли. Революция — и красный проект — смогла.

                    И точно такое же было и на Западе — но раньше. Кромвель и Английская революция, Французская революция и Нполеон и т.д.

                    >>У всех был, только мы уникальные такие…
                    как раз не уникальные.

                    >>Чорд! Вот же я давно не читал классиков марксизм-ленинизма и написал наоборот — должно быть «низы не могут, верхи не хотят».
                    Как раз у классиков — ВЕРХИ НЕ МОГУТ, НИЗЫ НЕ ХОТЯТ. Это вы чтото перепутали)
                    http://goo.gl/UfxgP — точная цитата

                    >>Только не согласен с тем, что это революционная ситуация — это повседневная наша жизнь
                    вы чтото утрируете. Рев. ситуация складывалась в РОссии раза 2-3 только за всю историю.
                    если вы про сейчас — то у нас нет никакой рев ситуации даже близко.

                    >>Да не было больше рабочей элиты, НЕ БЫЛО! Иначе не выпускали бы такие ужасные автомобили или одежду.

                    э-э-э, А одежда то вам чем не угодила?) И про какое время вы вообще говорите то?) Вы так свободно скачете по времени и пространству — что я не моггу уследить. ТО, понимаешь, вывоз хлеба в царской России его не устраивает (это в основном, 18-19 век). И тут же плохая одежда и автомобили. Плохая одежда в царской россии??? Плохие автомобили в царской россии? Или мы уже говорим про СССР? Но тогда при чём тут вывоз хлеба, которого в ссср как раз небыло ? Или мы говорим про вывоз хлеба уже из современной России? А про одежду и автомобили — в ней же? Так какие проблемы с современной одеждой в России? Ну, с автомобилями, допустим, как то ещё можно былобы согласиться, хотя тоже… Автомобили типа, Говно, но 2\3 продаж — наши. И при этом 4-е место в Европе по производству автомобилей. Т.е. если продаётся и покупают — толи покупателям нормально, либо они такие тупые что покупают заведомое гавно, когда рядом есть что то гораздо лучше и дешевле?

                    >>Вся элита — оборонные предприятия и штучный выпуск. Не соглашался квалифицированный рабочий делать поточные задания — он лучше халтуру возьмет точить «на лево».

                    Вообще то соседство в одном предложении «оборонные предприятия» и «штучный выпуск» — это абсурд. уже лет 500 как абсурд. Уж вы определитесь. либо штучно — либо оборонные предприятия.

                    >>Не соглашался квалифицированный рабочий делать поточные задания — он лучше халтуру возьмет точить «на лево».

                    Ха-ха. ТИпа, вот сидит такой весь из себя токарь последнего разряда. И на работе — он коряво точит деталь. а вот левак — прям ювелирка?))))))
                    Опыт подсказывает, что так не бывает.))
                    Если он на работе лажает, то и халтуру также будет лажать. Это можно было бы назвать аксиомой.

                    • kraz

                      >>А что делать то? Вот вы — ЦАРЬ. Ваши действия?)

                      Во-первых — статья про СССР и все крутится вокруг этого. Упоминание про столетнюю войну или про царя — только чтобы показать, что ничего не изменилось.
                      Во-вторых — вопрос «что делать» — это отдельная статья (и никак не одна), к тому же я про эту тему не сильно хочу, я все же технарь и мои интересы именно в этом пласте.

                      >>Собственно, после головда на Украине в 30-х больше голода в СССР по внутренним причинам не было

                      Конечно не было — население уменьшилось, а агротехнологии поднялись. Только осталось сравнить какие надои и сколько с гектара снимали ТАМ, чтобы понять что в СССР не все было шоколадно. То есть все было не шоколадно…

                      >>Да все всё прекрасно понимали, но сделать в рамках существующих товарно-денежных отношений ничего не могли. Революция — и красный проект — смогла.

                      Вот статья именно о том, что «смогла» сделать Революция, ага.

                      >>Как раз у классиков

                      Ну может быть, меня и тогда эти классики до сказу доводили… 😀

                      >>э-э-э, А одежда то вам чем не угодила?) И про какое время вы вообще говорите то?

                      Время СССР — именно то, куда чаще всего попаданцев отправляют: начиная с 30-х годов и до конца 80-х (почему-то в 20-е года никого не закинули, хотя я мог прозевать).
                      Собственно, по теме статьи.
                      Еще раз — все остальные времен это всего лишь иллюстрация и объяснение ко временам СССР.

                      И одежда и дореволюционной России, если бы убрать импорт — была не слишком лучше, чем в СССР (хотя в СССР это завал).
                      Современные авто покупают потому, что пошлины заградительные. Поэтому да — импорт лучше, но не дешевле, вот и экономят.
                      В СССР вот вообще импортные тачки не покупали — видимо им качество не нравилось? 😀

                      >>Уж вы определитесь. либо штучно — либо оборонные предприятия.

                      Никоим образом. Я видел изнутри, как оно происходит. Но, конечно, были прорывы — например производство патронов к калашу. Они по качеству (точности) были похуже американских, но линия делала все сама и с заданной точностью (при нашей военной доктрине не нужна было точность выше). Но вот остальное… Не надо сказок, ага?

                      >>И на работе — он коряво точит деталь. а вот левак — прям ювелирка?

                      Вы в СССР разве не жили и такое не видели ни разу? 😀
                      Там было очень четкое разделение — для себя или для государства.

                    • Nw

                      >>Современные авто покупают потому, что пошлины заградительные. Поэтому да — импорт лучше, но не дешевле, вот и экономят.

                      Во-первых, пошлины не заградительные, во-вторых огромное количество нашемарок собирается в России, в том числе В класса, т.е. конкуренты ВАЗа и никаких пошлин на них нет.

                    • kraz

                      И что?

                    • Nw

                      И то что есть вполне объективная потребность в продукции автоваза

                    • kraz

                      То есть это показывает, что продукция автоваза по качеству или по надежности на уровне зарубежных образцов? Хотя если брать китайские… Хотя нет, Китай уже поднялся, уже авто, похожее на авто делают.

                    • Nw

                      То есть показывает, что продукция АвтоВАЗа конкурентоспособна

                    • kraz

                      Аффигеть!
                      Во-первых — учитывая что, на детали крупноузловой сборки все равно налог идет неплохой, и то, что в Автоваз за последние годы вложены миллиарды — мы имеем, наконец, первую российскую тачку с автоматом! В 2012 году, ура товарищи! Ну, ниче, что автомат японский, а? За эти деньги можно было и парочку самолетов разработать.

                      Вы посмотрите на рост продаж китайских тачек и российских — и поймете, что китай куда покруче будет…
                      У вас постоянно тут абсолютные измерения идут, а все нужно в сравнении смотреть.
                      А в сравнении — автоваз продали, потому как негожий. И теперь рено там будет отличные тачки производить — с теми же работниками. Просто руководство будет понимать, что делает…

                    • vashu1

                      >> То есть показывает, что продукция АвтоВАЗа конкурентоспособна

                      В Америке с их низкими пошлинами Тойота Королла стоит примерно столько сколько у нас Лада Калина.

                      Внимание вопрос. В отсутствие пошлин и равенстве цен кароллы и калины, какими были бы продажи автоваза?

                    • Nw

                      Короллу в штатах собирают, так что пошлин там вообще нет. Причина в размере штатов кого рынка и его традициях — российские цены корректно сравнивать с европейскими. Ну и в неадекватной ценовой политике Тойоты в РФ виноваты совсем не пошлины. Наконец, Королла штатах начинается от 16230 без налога с продаж, Калина в РФ — от 10200 по текущему курсу, так что и с циферками ты передернул

                    • vashu1

                      >> Королла штатах начинается от 16230 без налога с продаж, Калина в РФ — от 10200 по текущему курсу, так что и с циферками ты передернул

                      Забавно. Еще два года назад цены были почти одинаковы. Кризисы, пляска валют. Возможно и та ситуация с равенством цен была временным явлением.

                    • kraz

                      Шо за бред???
                      Смотрим в инете — королла в америке http://www.toyota.com/corolla/#!/Welcome
                      Самая дешевая конфигурация — $16,230
                      Королла в России — http://www.toyota.ru/cars/new_cars/corolla/grades.tmex?grade=comfort
                      Самая дешевая конфигурация — 642 000 p, то есть $21.370

                      При этом как бы мелочь — в Америке за эти деньги получаем короллу с движком 1.8, а в России — 1.3.
                      В России же брать 1.8 вообще недоступно, а 1.6 литра дороже еще на 50 тыс рублей.
                      Остальную разницу в комплектации я даже и не смотрел — там набежит еще тысяч на 50.
                      Причем я не знаю, как там с утилизационным сбором — входит ли он в цену короллы на сайте….

                      Какое, к чертям равенство???

    • Alex

      Автор правильно заметил — нежелание модернизации, то есть склонность к застою — это фича государственного хозяйства и планового в частности. Вся мотивация планового хозяйства возникает от пиздюлей сверху в рамках стратегии «догнать и перегнать». Как только умер Петр Первый так флот и сгнил — никому он нах не срался — мотивация была исключительно внешней от царского кнута. Аналогичная история с советской государственной космической программой, да и в Америке та же история, но там хоть компании-подрядчики НАСА хоть что то из новых технологий использовали в своих корыстных целях.

      Абсолютно согласен и с «кустарным» характером советской промышленности. Удивительно даже, почему качество советской массовой продукции всегда было ниже плинтуса?? Хотя объяснение, что техпроцессы херились ради плана принимается частично.

  • pavel

    Почемуто не могу ответить в ветке — поэтому буду отвечать в корень.

    >>Во-первых — статья про СССР и все крутится вокруг этого. Упоминание про столетнюю войну или про царя — только чтобы показать, что ничего не изменилось.

    Ну раз про СССР — то к чему были обобщения то? А раз обобщения про «как всегда», то и ответ будет про весь историч. период.

    >>Во-вторых — вопрос «что делать» — это отдельная статья (и никак не одна), к тому же я про эту тему не сильно хочу, я все же технарь и мои интересы именно в этом пласте.

    Вот именно. отдельная статья. И что делать — над этим вопросом били правители \управленцы\ элита российского общества на протяжении всего периода его существования так сказать «с древнейших времён до наших дней». И уж не дураки были, наверное) А вы бы такой — попаданцем — раз! и посоветовали бы им. Ну что-нить в духе «Айфоны надо делать!» А они такие — вот мы дураки то ! КАк же мы раньше то не додумались!!
    И раз ваши инетерсы в лежат в пласте технологий — то к ним у меня претензий нет. Тем более, что не настолько я разбираюсь в том, как из говна и палок слепить самолёт). И если по социальному лифту в средних веках (одна из прежних статей) у меня например, были претензии, но я недостаточно подкован, чтоб аргументированно возразить, поэтому и не возражал, то видя огульный безапелляционный подход к истории родного государства — уж извините) «Не могу молчать!»
    >> Конечно не было — население уменьшилось, а агротехнологии поднялись.
    Ну это вообще за рамками. Ага — всех голодом уморили, и стало хватать хлеба на всех. Ага. То что население начиная с 1900 до 1995 года непрерывно росло, несмотря на первую мировую, гражданскую войну, потом великую отечественную, это так — ерунда. Ага, Ага. (хоть как считай — хоть в границах российской империи, хоть в границах СССР , хоть в границах только РФ)

    И то что после революции — проведя со всеми перегибами коллективизацию (к концу 30-началу 40-х), страна смогла в несколько раз увеличить городское население, (соответственно уменьшив процент занятых в сельском хозяйстве) и при этом избавиться от голода — это так, пустячок.

    >> Только осталось сравнить какие надои и сколько с гектара снимали ТАМ, чтобы понять что в СССР не все было шоколадно

    ТАМ — ВСЕГДА и надои были больше и снимали с гектара больше. Во все времена. И до исторического материализма, и после. Это конечно, оттого, что косорукие русские не думали вдаль, ага. Думаю, и в каменном веке так было. Если не принимать в расчёт ледниковый период.
    ПОймите, когда я пишу что аграрный вопрос остро стоял в России всегда — это значит, что страна постоянно жила под угрозой голода. Ведь в конечном счёте — производство и всякие приятные надстройки в виде искусства, военного дела, чиновничьего аппарата и т.д. — базируется на одном. Кто будет кормить этих людей. На западе с этим было проще. У нас — труднее.

    >>Время СССР — именно то, куда чаще всего попаданцев отправляют: начиная с 30-х годов и до конца 80-х (почему-то в 20-е года никого не закинули, хотя я мог прозевать).
    Не, было чтото про попаданца в 20-е. Уж не помню кто писал.
    И кстати, знаю почему не хотят туда посылать) ПОтому что время неблагодарное. Кромешный ад, пиздец и ненависть. И попаданец либо будет совсем не при делах, либо должен будет принять во всём этом живейшее участие и чистеньким не останется.

    >>И одежда и дореволюционной России, если бы убрать импорт — была не слишком лучше, чем в СССР (хотя в СССР это завал).
    Ну, про дореволюции — не знаю, не жил.
    А в ССР — завал — это про какой период ????? до 60-х, да. было тяжело. В 20-30гг — вообще пипец. 60-70 — вполне на уровне — хоть фотки сравните тех лет (только не надо, как любят, коко шанель и бабок-колхозниц сравнивать, ага?) 80-90 — проблемы только с модными шмотками ОТТУДА. Или в вашем представлении, все одевались только в чёрную и синюю мешковину и в фуфайки с галошами на босу ногу?

    >> Никоим образом. Я видел изнутри, как оно происходит. Но, конечно, были прорывы — например производство патронов к калашу. Они по качеству (точности) были похуже американских, но линия делала все сама и с заданной точностью (при нашей военной доктрине не нужна было точность выше). Но вот остальное… Не надо сказок, ага?

    Какие то мифы, ей богу. Ну уж про нашу то военную доктрину — ну не надо, пожалуйста.
    >>Но, конечно, были прорывы — например производство патронов к калашу
    чем же это прорыв то?)))))) Обычная роторная линия. ПОдобными макароны делают, например.

    >>Уж вы определитесь. либо штучно — либо оборонные предприятия.
    Эта моя фраза значила следующее — вот вы выше скзали, что дскать, лечшие рабочие были на оборонке и могли только делать чтото штучно.
    Но вообще то, оборонка это не штучная вещь. Оборонка — это в наше время особенно — это производство вещей миллионами штук. Техники — тысячами штук. И раз, как вы говорите, там работала рабочая элита, то и элиты было много. Или вы хотите сказать, что у нас было всё говном — кроме патронов к калашу и трёх штучных зилов для верхушки правительства?)

    >>>И на работе — он коряво точит деталь. а вот левак — прям ювелирка?

    >>Вы в СССР разве не жили и такое не видели ни разу? 😀
    >>Там было очень четкое разделение — для себя или для государства.

    Я работаю с реальнвыми людьми. ПОлно и мастеров и распиздяев. И если он распиздяй -то он распиздяй во всём. если мастер — тоже во всём.
    Так же было и в СССР. Ну подумайте сами. Если мастер токарь гонит брак на работе — то это ему большой геморрой будет. Премии там лишат, классность понизят. ему это надо? Если он в основном зарабатывает леваком, в работа — только как прикрытие то уж куда логичнее ему будет на работе выполнять план и не больше. И без брака. чтоб не цеплались и чтоб не переделывать. А так как он мастер — то он может сделать этот минимум — в несколько раз быстрее, чем средний токарь. И заниматься в сэкономленное время леваком.
    Собственно, так и бывало.
    А с учётом что токарь высокого разряда мог полуать ЛЕГКО под 600 рублей и больше — то не вижу смысла ему ещё и леваком заниматься. Левачили в основном всякие «студенты» птушники. Чё там)) сам таким был)))) Недолго правда.

    • vashu1

      Не подскажете, откуда вы взяли аграрную проблему как корень проблем экономики царских времен? Для нашего просвещения.

    • dimav

      «ТАМ — ВСЕГДА и надои были больше и снимали с гектара больше. Во все времена. И до исторического материализма, и после. Это конечно, оттого, что косорукие русские не думали вдаль, ага. Думаю, и в каменном веке так было. Если не принимать в расчёт ледниковый период.»
      угу. например в Финляндии. особенно заметно стало с 1918 (ну ладно с 20-22) года. может дело всетаки не в климате и соседях?

  • kraz

    >>Ну раз про СССР — то к чему были обобщения то?

    Да к тому, что СССР не на пустом месте вырос, да и после СССР нам эти все плоды жевать.
    Хотя к теме статьи действительно отношение слабое.

    >>над этим вопросом били правители \управленцы\ элита российского общества на протяжении всего периода его существования так сказать «с древнейших времён до наших дней». И уж не дураки были, наверное

    Я сужу по результату. По результату они действительно были не дураки, а имбецилы.
    Я понимаю — у всяких колоний результаты такие же. Но мы-то не были никогда колонией! Или будем вспоминать «тяжелое наследие монголо-татар», что ли?

    А советовать им можно много, но и без меня книг про попаданцев на эту тему — море. ИМХО, безграмотных.

    >>То что население начиная с 1900 до 1995 года непрерывно росло, несмотря на первую мировую, гражданскую войну, потом великую отечественную, это так — ерунда.

    А не нужно сравнивать абсолютный рост. Сравните относительный — как в других странах население росло.
    Ситуация точно равна как с автомобилями или надоями на душу населения. По факту — рост, а в сравнении — минус. И так со ВСЕМИ достижениями СССР (хотя и исключения имеются).

    >>А в ССР — завал — это про какой период ?

    Если про одежду — то вплоть до 90-х годов, пока не повалил вал вещей, пошитых не здесь.
    Это все не раз описывалось: http://marinni.livejournal.com/895449.html

    >>Какие то мифы, ей богу. Ну уж про нашу то военную доктрину — ну не надо, пожалуйста.

    При чем тут доктрина? Это нигде не описывалось, но было по факту. Тут вот если оружейники подтянутся — они объяснять почему снайперка Драгунова так проигрывает всем западным снайперским винтовкам именно по стрельбе и в чем она выиигрывает.

    >>чем же это прорыв то?)))))) Обычная роторная линия. ПОдобными макароны делают, например.

    А вы познакомьтесь с технологиями, тогда и вопросы дурацкие отпадут. 😀

    >>Но вообще то, оборонка это не штучная вещь. Оборонка — это в наше время особенно — это производство вещей миллионами штук.

    Миллионами штук только калашниковы производились. Да и то — пару лет назад надо было большую партию выпустить для Венесуэлы, то уговаривали встать за станки 70-летних пенсионеров, потому как людей не хватает.

    А сколько было выпущено атомных подлодок? Сколько тех же СС-20? Сколько Миг-29? И за сколько лет?
    И сравните с количеством выпущеных жигулей, а еще лучше — телевизоров…

    У вас коренная ошибка — вы берете абсолютную цифру, из которой неясно — много оно или мало. Нужно всегда сравнивать с конкурентами, чтобы понять это.

    >>Так же было и в СССР

    О-о-о…
    Весь смысл этой моей статьи — что в СССР было не так.

    Конечно, были люди, которые для страны делали как для себя. Но погоды они не делали.
    И да, верно — основное он зарабатывал на заводе, выполняя план, левак был редок.
    Но мы ведь именно о качестве говорим — так вот вещь, которая чуть посложнее втулки, для себя делалась по-другому, не жалелось времени и делалось от души (про что я и писал). И вещи такие ценились куда сильнее поточных заводских.
    И, кстати, такие мастера были еще одной линией обороны против нововведений в технологиях — вплоть до саботирования и доказывания, что «видите, оно хуже получается?».

    • AL

      >>При чем тут доктрина? Это нигде не описывалось, но было по факту. Тут вот если оружейники подтянутся — они объяснять почему снайперка Драгунова так проигрывает всем западным снайперским винтовкам именно по стрельбе и в чем она выиигрывает.

      Ага, сравнения в виде Армейская Полуавтоматическая винтовка Драгунова, против западной специальной винтовки для снайперов с ручным затвором…

      Конечно идиоты это на вооружение принимали, а то как же…

      А куча не имеющих аналогов оружия у России это что? ВСС «Винторез», ВССК, подводные автоматы и прочее прочее. То что в США даже близко не сделали.

      • dimav

        угу. значит слово «снайперская» в ссср понимали «по своему» (как и слово технология). о чем тогда спор?

        • Грю

          угу. значит слово «снайперская» в ссср понимали «по своему» (как и слово технология). о чем тогда спор?

          Именно так. В СССР считали «снайпером» солдата с веслом в каждом взводе, тогда как на западе снайпер — это редкий и штучный продукт, которому автоматическая перезарядка, дешевизна и технологичность за счет точности нахрен не сдалась.

          Так что это «отсутствие аналогов» как Неуловимый Джо, который никому не нужен. Разные тактические подходы, разное оружие, заточенное под них.

          • инженер

            написал написал ниже: до модернизации точность СВД была высокой, после модернизации точность упала двое, но на это …положили болт — особенность советского производства

            так что наличие «солдата с веслом в каждом взводе» тут не причём, тем более что и на Западе есть такой солдат, просто он не называется ПАФОСНО снайпером, а называется марксманом

        • 2:5080/205

          Примерно так. Это снайпер «уровня отделения» — по-западному марксман или шарпшутер. Снайпер — таки да, заметно «элитарней». СВД для него подходит меньше, но насколько принципиально — не мне судить. СВД весьма приличная винтовка. А в армии, рассчитанной на ядерную войну ручное оружие вообще вторично. Спецы… Их очень мало, не суть, чем они вооружены — сами разберутся. Они наверняка могли взять под задачу что-то свое — серьезно «доведенная» трехлинейка, штучная продукция, трофейные, иномарки…

        • АЛ

          Не путай армейского снайпера в составе мотопехоты и специализированные отряды. Те были вооружены отнюдь не СВД. И сейчас тоже.

          Кстати СВД по надежности, как АК, а то что прицельная дальность около 600-700 метров это издержки и норма.

    • инженер

      читайте историю оружия!

      когда Драгунова принимали на вооружение, точность винтовки БЫЛА выше, чем у большинства стоявших тогда на вооружении западных винтовок

      когда выяснилось, что Драгунов не способен стрелять бронебойными, то была проведена Модернизация оружия, после которого оружие сильно потеряло точность (более чем вдвое). и это кстати яркий пример особенностей советского производства — раз оружие уже было принято, то при модернизации тупо положили на то что после модернизации оружие стало сильно хуже

      ЦИТАТА из Википедии:
      шаг нарезов для точного боя — 320 мм. До начала 1970-х годов СВД выпускалась именно с такими стволами. Кучность боя снайперским патроном 7Н1 была при этом 1,04 MOA (угловой минуты)[3]. Это лучше, чем даже у многих магазинных винтовок (при том, что при прочих равных условиях самозарядная винтовка стреляет хуже, чем несамозарядная). Например, принятая в 1987 году в США магазинная снайперская винтовка M24 при использовании снайперского патрона имеет кучность 1,18 МОА. Однако при шаге нарезов 320 мм почти невозможно было стрелять бронебойно-зажигательными патронами — они очень быстро начинали кувыркаться в полёте. В первой половине 1970-х годов винтовке решили придать большую универсальность и сделали шаг нарезов 240 мм. После этого СВД смогла стрелять всеми типами боеприпасов, однако кучность сразу ухудшилась: при стрельбе патроном 7Н1 — до 1,24 МОА, а при стрельбе обычным патроном ЛПС (57-Н-323С) — до 2,21 МОА.

  • Mike

    Информация к размышлению.
    Байка.
    Со слов токаря, участника событий.
    Конец 90-х. Швейцарцы заказывают в России 200 валов для станков, якобы для часового производства.
    Через две недели заказ готов. Представители заказчика спрашивают о технологии производства. Им объясняют: черновая обдирка, затем проточка с припуском на шлифовку, термообработка, правка и шлифовка в размер.
    Не-е-е, говорят швейцарцы. После такого процесса остаются внутренние напряжения, которые прокатят в любых станках, кроме часовых. Поэтому эти валы принять не можем, а делать надо так:
    Первая проточка — отпуск. Вторая проточка — отпуск. Третья проточка — отпуск, чистовая проточка — закалка — шлифовка.
    Действительно, после закалки правки не потребовалось.
    Через два месяца партия валов была принята без претензий. Если мне и токарю не изменяет память, было сделано 208 валов, т.е. 8 запасных. Даже с учетом двукратного производства получилось дешевле, чем в других странах…
    Мораль — надо правильно давать техническое задание. Иначе будет как в старинном мультике — «Нарубить и замесить!» И ведь эти двое из ларца явно не тупые… как впрочем и токари… и фрезеровщики… и экскаваторщики… и асфальтоукладчики…

    • kraz

      Я не верю, что наши инженеры не знали, как сделать такие валы качественно.
      НО! План — всему голова и всему капец. Потому как за качество не спрашивали, а спрашивали за количество. Но тут — валюта. А ситуация с производством «на экспорт» и внутрь страны — обычна, потому что валюты в СССР всегда не хватало.

      • pavel

        Ага. сука-план. А вот в кап странах то говрят всем — ненене. сидите, сидите. Главное, что КАЧЕСТВО было. можете вообще одну деталь в день делать! И главное — НИКАКОГО ПЛАНА, ага.

        • kraz

          В кап странах если качество не катит — то и выпускать не стоит.
          То есть там сначала смотрели на качество, а уже дальше на вал. Потому что не продашь — зачем производить?
          Вот сейчас LG ведь не выдает эпплу плохого качества матрицы — просто говорит «не могу выпустить», хоть и контракт есть и там все прописано.

          Наши же поставили планку качества минимально низко, из расчета «третий сорт не брак». Потому что все равно купят.

          • pavel

            >>В кап странах если качество не катит — то и выпускать не стоит.
            ну да, ну да. Качество — просто ещё одно изх свойств товара. если на товар с низким качеством есть спрос — то будут гнать с низким качеством — экономя на себе стоимости.

            >>Потому что все равно купят
            странно, вроде не при социализме живём, а вот только, по вашим словам, у НИХ — всё качественное, а у нас — ««третий сорт не брак». Потому что все равно купят.»

            противоречие, нет? Или «у этих русских» даже капитализм неправильный и законы спроса — предложения не действуют?

            • kraz

              Ну почему вы опять от темы убегаете?
              Мы тут обсуждаем производство в СССР, и лес, который японцы использовали на 102% был тоже из СССР.
              Сейчас ситуация другая. Сейчас уже без качества не производят (другой вопрос, что с качеством не всегда получается и поэтому чаще вообще не производят).

              И поэтому моя фраза относилась исключительно к социализму.

              • pavel

                >>лес, который японцы использовали на 102% был тоже из СССР.

                Почему он вдруг на 102 %????? то, что японцы сторговались на 2% ниже, типа, мы же с корой, а потом эту кору кудато использовали (куда?) это — «использование леса на 102%» С чего это вдруг?
                В магазине рыба с головой стоит дешевле чем без головы. Вы её купили, а из головы сварили какой нибудь клейстер. Ну а я просто купил ещё рыбы — потому что могу себе позволить. В чём проблема то?
                Тем более, что вы априори уверены, что СССР то те деньги что выручил за лес, безусловно, проебал, ага. А может, СССР на это купил станки, чтоб выпускать свою продукцию для внутреннего рынка? Или чтоб выпускать продукцию на экпорт? И ещё не известно, кто остался в накладе, а кто нет. Лес то у нас ещё вырастет. И кора на нём, что уж.

                >>Сейчас уже без качества не производят
                Запросто! Главное, чтоб покупали. Если покупают — то всё нормально.

                • kraz

                  Ну я же именно на этот вопрос уже два раза отвечал.
                  Ну сколько можно?

                  Понятно, что при продаже леса обе стороны остались довольны.
                  Тут вопрос в том, что японцы, купив рыбу с головой — сварят клейстер, а наши, купив рыбу — съедят половину (не самую вкусную), а остальное сгниет. И это не работники виноваты (они у нас не хуже чем в той же Турции), а именно очень короткоживущие цели, которые ставит себе руководство.

                  >>Запросто! Главное, чтоб покупали.

                  Так весь смысл в том, что не покупают! Тут даже китайцы это догонять начали и качество поднимать. Китайцы начали, а автоваз забил.

    • pavel

      О! а ещё слышал байку про то, как наши станки японцы покупали, а потом с кораблей сразу в переплавку, типа, сталь хорошая. А ещё слышал, что теже японцы покупалинаши телевизоры, а потом выкидывали изнутри всю начинку, а их деревянных корпусов делали мебель.
      И по младости лет, верил, ага.

      • kraz

        Да, я тоже эти сказки слышал, но не про станки, а про автопогрузчики, типа у них противовес из хорошего железа отлит и именно из-за этого покупали.
        Но это и правда сказки.
        А вот что не сказки — японцы лес у нас покупали и выторговали скидку из расчета, что 2% древесины — это кора и ее бесплатно. Наши же, понятно, не обдирали. А японцы научились ее снимать и тоже в дело пускать.

        • pavel

          >>А вот что не сказки — японцы лес у нас покупали и выторговали скидку из расчета, что 2% древесины — это кора и ее бесплатно. Наши же, понятно, не обдирали. А японцы научились ее снимать и тоже в дело пускать.
          Даже если это и так — то что? что, наши должны были не давать им эту скидку? Или, наоборот, поднять ещё цену? Или потратить при рубке кучу времени на то чтоб ободрать кору, и это всё из-за того, чтоб не давать кору японцам? Или это всё таки нормальная практика — вы нам типа, лес вместе с корой, но со скидкой, (экономя нам кучу ресурсов на обдирку), а уж что мы там с корой сделаем — то уж наше дело. Или вы хотите сказать, что кора — какойто суперценный продукт? который ценнее чем древесина, которй у нас завались и гораздо выгоднее чтото делать из неё, чем тратить ресурсы на кору?

          • kraz

            Я не понимаю, вы хотите решить эту проблему? А в чем она заключается?
            Две стороны пришли к взаимовыгодному договору — что еще нужно?

            Весь смысл этой притчи — представить, а что было бы, если бы лес покупали бы мы у японцев. И как бы мы его использовали…

            • pavel

              >>Весь смысл этой притчи — представить, а что было бы, если бы лес покупали бы мы у японцев. И как бы мы его использовали…
              А вот если бы вы были девушкой — то у вас бы были сиськи! Ну и к чему это? Если б у японцев был лес — то это было бы всё настолько по другому — что говорить про это не имеет смысла. И наоборот, если бы у нас былабы нужда покупать лес в Японии — то тоже былоб всё по другому. ПРо это вообще не имеет смысла говорить. Мы бы тогда жили на другом глобусе.

              • pavel

                Это я к тому, что история человеческва вообще и отдельных государст настолько зависти от геограыических, исторических временных и т.д. параметров, что на этом колоссальном фоне действия отдельныхз личностей не сильно заметно.

                Как пример — то, что на территории Америки исторически не осталось ни одного КРУПНОГО животного, которое можно былобы одомашнить. ПО одной из версий — праамериканцы всех истребили. И что? Вы теперь будете обвинять современных индейцев в том, что «вот дураки! НЕ истребили бы крупных животных, пригодных для одомашнивания 30 тыс лет назад — были бы властелинами мира. Ну или наравне с Европой»? Так что ли?

                • LysenkoAA2

                  Это я к тому, что история человеческва вообще и отдельных государст настолько зависти от геограыических, исторических временных и т.д. параметров, что на этом колоссальном фоне действия отдельныхз личностей не сильно заметно.

                  Одноко же бывает заметно. Не появись Каллиник со своим греческим огнём — глядишь Константинополь пал бы не в 1204, а в 680. И мусульмане захватили бы не только Будапешт, но и Вену. Или вместо Батория выбрали бы Максимилиана/протяни Сигизмунд ещё лет 20 — оттяпал бы Иван IV Ливонию на 200 лет раньше Петра.

                  • pavel

                    >>Одноко же бывает заметно. Не появись Каллиник со своим греческим огнём — глядишь Константинополь пал бы не в 1204, а в 680.
                    Да никто и не отрицал влияние личности. Допустим, не будь греч. огня у византии, то , да, она могла бы пасть раньше.
                    НО если бы на той территории византии был бы чуть более засушливый климат — там небылобы вообще никакой византии. Никогда.
                    Не будь бухта Золотого Рога столь выгодно расположенной — КОнстантинополь никогда не состоялся бы как столица столь мощного государства.
                    И даже еслиб небыло Византии вообще — то на месте константинополя обязательно возник бы другой город — который стал бы таким же сильным центром, как и Константинополь. Просто в силу своего географического положения.

                    Собственно, я пытаюсь донести мысль, что еслиб на месте Руси-Росиии. былоб какое нибудь другое государство (в тех-же границах) ТО оно столкнулось ровно с теми же проблемами, что и историческая Россия.
                    И ещё не факт. что оно смогло бы , в отличие от России, уцелеть вообще.

                    И любые действия попаданца «В тело Ивана Грозного», допустим, упирались бы лбом ровно в теже проблемы, что и у него. С той лишь разницей, допустим, что обладая предвидением, попаданец смог бы, ну, выиграть ливонскую войну, что дало бы , конечно, большой плюс России. Однако сделать чтото сверх этого — вряд ли.
                    И уж утверждать что, мол «никогда в РОссии руководители\цари и т.д. не думали дальше чем на год» — это значит вопиюще противоречить здравому смыслу вообще и историческим фактам в частности.

                    • hludens

                      Вы очень недооцениваете технологии 🙂
                      Попаданец с знанием истории это портящий себе жизнь читер — первая же попытка подправить русло реки времени — и все его знания идут лесом!
                      А вот технологии- это уже кое что!
                      Ввести фабрику по производству ружей, пули Нейслера, Единороги или даже казнозарядные пушки — и страна становится непобедимой (в ближайший временной отрезок, пока противники не разберутся и не освоят этих технологий). Продвинутые металлургические методики, мануфактуры, штамповка — и Россия становится мировой промышленной державой. Нет, не на современном уровне, но в разы лучше чем англия и германия с прочими франциями того времени… И останется такой еще надолго, особенно если заложить хорошие основы образования!
                      А значит финансовые потоки на века перераспределяются в пользу этой страны, а остальные страны станут по сути- колониями.

                      Историческое знание- мелочь, но технологическое- сила.

                    • LysenkoAA2

                      Да, география, как и генетика, определяет вероятность успеха. Но это только вероятность. Скажем Ефимий не встретил пресловутую монашку, не принудил к браку — не поднял мятеж — Сицилия осталась греческой — императоры Македонской династии консолидировали Византийские владения в Южной Италии — арабы не обезлюдили Сицилии/норманны так и остались наёмниками/арабы лишись корабельного леса раньше, чем это случилось на самом деле — смута после вторжения сельджуков закончилась быстрее — Малая Азия осталась греческой -> и всё из-за того, что Ефимий однажды посмотрел не вправо, а влево.

              • kraz

                Ну при чем тут девушка?
                Или мы в Японии ничего-ничего не покупали?
                Еще раз — когда Япония покупала в СССР, то она выдавливала даже то, за что не платили.
                Когда СССР покупал у Японии — он не мог это эффективно использовать (я тут приводил про японскую линию пайки волной).
                И смысл этой притчи про 102% только в этом.

                И да, верно — личность не сильно заметна.
                И попаданец, оказавшись в СССР тоже был бы мало заметен, а с чем конкретно он бы столкнулся — как раз в статье и написано.

                А вопрос про индейцев… Ну, так сложилось, что я не индеец, а «проблемы индейцев шерифа не беспокоят». Так же точно — проблемы Голландии, которая имела кучу колоний и все потеряла, или Испании. Причем не беспокоят до такой степени, что мне лень даже прикидывать про крупных животных.

                • pavel

                  >>>>Ну при чем тут девушка?
                  ПРи том, что тогда был бы СОВСЕМ другой разговор. Всё былобы настолько по другому, что не имеет смысла об этом говорить вообще.

                  >>Или мы в Японии ничего-ничего не покупали?
                  Еще раз — когда Япония покупала в СССР, то она выдавливала даже то, за что не платили.

                  А СССР — вот, такие дураки — вот прям лапотные, что никакой выгоды для себя из торговли не получали. и себе в убыток торговали.

                  >>Когда СССР покупал у Японии — он не мог это эффективно использовать (я тут приводил про японскую линию пайки волной).

                  Вот как раз пример с пайкой говорит в первую очередь о сравнительно низкой культуре производства. Т.е. о недостаточной квалификации рабочих и инженеров. Собственно, о том, с чего и начался весь этот разговор. СССР многое сделала в направлении улучшения как количества, так и качества рабочего класса, но недостаточно, по сравнению со странами РАЗВИТОГО капитализма. Можно конечно, много говорить о том, возможно ли было сделать больше в этом направлении, но у вас это скатывается во «все были идиотами». Один вы умный, ага.

                  О том, что значит квалифицированная рабочая сила — например, очень хорошо раскрыто в истории отечественной авиации. Вот прям начиная с 30-х годов и до 60-х. Видно, как выросшая квалификация рабочих буквально на глазах преобразила авиационное производство.

  • pavel

    Да почему не могу иногда просто ответить? приходится писать в корень.

    >>Вы очень недооцениваете технологии 🙂
    Вы их слишком переоцениваете.

    >>Попаданец с знанием истории это портящий себе жизнь читер — первая же попытка подправить русло реки времени — и все его знания идут лесом!

    Да, согласен. Особенно забавны попаданцы, которые выигрывают ВОВ.

    >>А вот технологии- это уже кое что!

    Вот именно КОЕ ЧТО. Но ДАЛЕКО не всё.

    >>Ввести фабрику по производству ружей, пули Нейслера, Единороги или даже казнозарядные пушки — и страна становится непобедимой (в ближайший временной отрезок, пока противники не разберутся и не освоят этих технологий).

    История прекрасно показывает, как войска, вооружённые самым новейшим по тем временам, оружием, сливали битвы вооруженным по старинке.
    Я уж не говорю про случай, когда вы пытаетесь выиграть за более слабую в экономическом плане сторону. Когда этими же пулями Нейслера по вам будут фигачить уже через год. Ибо чем проще нововведение — тем проще его повторить. И единственно, когда помогут «новые технологии» в войне — это когда противник либо в принципе не сможет их скопировать (а как же тогда вы в более отсталом обществе собираетесь их массово производить?) Либо даст только кратковременное преимущество. Например. в решающей битве. Но не с самого начала кампании. Ибо кампании в то время могли длиться годами. И новшества перенимались весьма быстро (особенноо те, что доказали свою эффективность)

    А например, теже единороги вовсе небыли вундерваффе. они оказались таковым только по сумме качеств. И то, только в наших условиях. (или вы про классическое — у нас есть порох и артиллерия, а у врага — только рыцари и пехота?)

    >> Продвинутые металлургические методики, мануфактуры, штамповка — и Россия становится мировой промышленной державой. Нет, не на современном уровне, но в разы лучше чем англия и германия с прочими франциями того времени… И останется такой еще надолго, особенно если заложить хорошие основы образования!
    А значит финансовые потоки на века перераспределяются в пользу этой страны, а остальные страны станут по сути- колониями.

    А это рабочие, рабочие, рабочие… Которых у вас нет, и взять их неоткуда. Либо, если не в массовых количествах производить, погоды не сделает.
    Я бы понял вас, еслиб вы сказали «агротехнологии» — тогда, да. Может чтото и возможно былоб. постепенно, в течении пары столетий. Ибо проблема промышленности в россии — это проблема нехватки рабочих рук. и вследствие этого — крайней дороговизны производства. И невозможности создания крупных производств без воли из «центра». Пример тех-же крепостных при заводах. А рук мало — потому что 96 % населения кое как впроголодь кормит себя и те 4 %, что живут в городах, занимаются промышленностью, управлением, искусствами и т.д. И помимо этого ещё и воюет.

    И это не даже не принимая в расчёт «трения». Т.е. чем успешнее государство — тем больше на него давление со стороны других государств. Крымскую войну вспомните, ага, и коалицию запада, как следствие усиления России после победы над наполеоном.

    А вообще — былоб интересно почитать про попаданца, написанное без роялей в кустах.
    Историческое знание- мелочь, но технологическое- сила.

    • Hludens

      >>Вот именно КОЕ ЧТО. Но ДАЛЕКО не всё.
      С этим нельзя не согласится. Впрочем если вспомнить что называют управленческими технологиями…
      Разумеется токарный станок не сделает погоды если не организовать фабрику. Новая форма производства, управления производственным процессом, непривычная для средних веков. Без нее токарный станок останется инструментом пары мастеров…

      Я рассматривал свой перечень вундервафлей ориентируясь на вброшеный выше сюжет- попаданец в теле Ивана Грозного.
      Что мы имеем?
      Огнестрел присутствует но в основном в виде пищалей, каждая уникальна, стандартизации нет.
      Пушки по характеристикам — обнять и плакать, хотя Царь пушку изготовили именно тогда.
      При таком раскладе ПОСЛЕ строительства фабрики и получения на вооружение ОДНООБРАЗНЫХ ружей с кремневым замком вводим пулю Нейслера. Поверьте, у противника она появится еще ОЧЕНЬ не скоро 🙂 Прежде всего потому что наука имеет зачаточное состояние, и понять за счет какой магии такая пуля имеет большую убойную силу- понять не сможет практически никто. А слепое копирование ни к чему не приведет — пластичность свинца не бесконечна.
      Эта пуля имеет преимущество именно при мушкетном заряжании — когда пуля вбрасывается в ствол без обертывания пыжом, а его по сути еще не изобрели.
      И единороги при таком раскладе будут именно что вундервалей, в сравнении с остальными орудиями Европы и Азии.

      >>А это рабочие, рабочие, рабочие… Которых у вас нет, и взять их неоткуда. Либо, если не в массовых количествах производить, погоды не сделает.
      Потому и говорю об образовании, мануфактурах (а на них работали и необразованные) и фабриках. Заводы Демидова как то обходились на крепостных крестьянах 🙂 Так что для Ивана Грозного организовать мощное производство чугуна и стали не сложно, с организационной точки зрения. Только технологические сложности.
      Вот токарку и кузнечное дело так быстро не поднять, а штамповку- можно. Впрочем фабрики и мануфактуры это не только производственные предприятия, это и кузницы кадров. Гоним туда новичков-подмастерий которые за год-два становятся мастерами в своем деле.
      Дальше расширяем производство (строим еще один корпус фабрики, открываем еще один завод и т.д.
      Это не быстрый процесс но если его правильно начать — он пойдет.
      Про агротехнологии просто забыл упомянуть. Но мичуринские опыты повторять долго, особых знаний по методам возделки я не имею, если только картошку добыть, вроде в 1560 это уже возможно.
      Ну еще вспоминается простой фокус с получением нового сорта пшеницы, описанный в советском учебнике родной речи- отбор самых крупных семян пшеницы из выросших на делянке. Можно лет за 5-10 вырастить сорт вдвое более урожайный (это с учетом того что в те времена сорта были просто отстой, так что поднять вдвое не вопрос).
      Еще сам принцип удобрений, завязывание азота бобовыми… Если в памяти покопаться может еще чего и всплывет.

      С давлением окружающих- да, это проблема. И, надо сказать, усиление страны сработает в плюс только если оно будет столь значительным, что даже сама мысль воевать с этой страной, будет пугать до беспамятства…
      т.е. в исполнении Ивана Грозного это должен быть стремительный и беспощадный разгром крымского хана при первой же возможности с захватом Крыма, атака швеции при первом же поводе и т.д. Главный принцип: взять ближайших противников и показательно и демонстративно бить их чтоб другим страшно было.

      В целом, технически превосходящее войско проигрывает только в двух случаях- непривычные условия (американцы в джунглях) и закидывание мясом. Вариант «плохой командир» тоже существует но это лечится подготовкой и штабными играми (тоже мощное нововведение, можно за год из бояр таких тактических монстров подготовить- Европа взвоет!)

      Так что технологии- это сила! Просто под технологией не только железки имеются в виду.

      А из книг про попаданцев мне понравился Злотников — Генерал-Адмирал. Роялей в кустах заметил всего пару — знал про причины Испано-Американской войны, и тройной стартовый бонус:
      1. Попаданец- в молодости Артиллерист знающий назубок устройство пары пушек
      2. Он же в зрелости является соруководителем крупного промышленного холдинга т.е.политика и управление ему близки и понятны.
      3. Он, согласно служебным обязанностям, знает ВСЕ крупные месторождения на земле. Читер….
      С таким раскладом да да на рубеж веков… да в тело великого князя… Конец немного предсказуем.

      • pavel

        >>Впрочем если вспомнить что называют управленческими технологиями…
        Все ваши управленческие технологии разобъются вдребезги об обычай. НЕдаром технический прогресс идёт рука об руку с социальными потрясениями. И непонятно что кого меняет, то-ли новые возможности меняют общество, то-ли новое устройство общества даёт дорогу техническому прогрессу.Взять в пример Петровские реформы. Они ведь были в первую очередь управлеческие. В результате чего пришлось перетряхнуть и перевешать половину аристократии. Или взять более раннее время. Тот же Иван Грозный. Которому, чоб упразднить местничество, и ограницить власть вотчинников пришлось перетряхнуть вс.аристократию. Вплоть до введения опричнины (кстати, И. Грозный прекрасно подходит на роль попаданца. В том смысле, что вот так бы мог действовать попаданец. Верне, ему бы так ПРИШЛОСЬ бы действовать)

        >>>Разумеется токарный станок не сделает погоды если не организовать фабрику.
        ))) а он у вас есть?
        >>При таком раскладе ПОСЛЕ строительства фабрики и получения на вооружение ОДНООБРАЗНЫХ ружей с кремневым замком вводим пулю Нейслера.
        Т.е. люди такие дураки и не подозревали, что единым калибром и стандартизацией былобы орудовать удобнее?))
        Стандарт по калибрам артиллерии был введён Уже Иваном Грозным, кстати. Но до понятия СТАНДАРТИЗАЦИИ, которое мы вкладываем сенгодня, ещё очень и очень долгий путь.
        И всё дело в том, что даже изготовленное на одном заводе, по одним лекалам, тотже калибр оружия плясал туда-сюда существенно. Я уж не говорю про индивидуальную подгонку «по месту» всех частей оружия. И дело не в том, что люди-дураки не додумались до стандарта. Проблема, к примеру, взаимозаменяемости частей была худо бедно решена только в 20-м веке.

        >> Поверьте, у противника она появится еще ОЧЕНЬ не скоро 🙂 Прежде всего потому что наука имеет зачаточное состояние, и понять за счет какой магии такая пуля имеет большую убойную силу- понять не сможет практически никто
        А никто и не будет пытаться ПОНЯТЬ. Если это работает — значит, мы это используем.
        В конце концов, долгое время никто не понимал законов баллистики. Однако ничего, стреляли. ПОльзовались таблицами, полученными опытным путём. И никакие рассуждения учёных, какими ангелами движется снаряд, этому не мешали. В науке средних веком, если не ошибаюсь все тела падали не по параболе, а по окружности — соответственно, теоретически это сильно расходилось с тем, что есть на самом деле. Ну ничего. Нормально было и так)
        Так что скопируют быстро. Десяток другой экспериментов — и ага. НЕ считайте средневековых людей глупее себя.

        >> И единороги при таком раскладе будут именно что вундервалей, в сравнении с остальными орудиями Европы и Азии
        Ну это если вы их сможете сделать.
        Как я всё больше убеждаюсь, прогресс техники идёт в первую очередь не по пути ИДЕЙ (типа, появилась новая идея — и все такие, О! и прогресс сделал шаг вперёд). А в основном он идёт по пути развития ИНСТРУМЕНТА. Т.е. возможности идею РЕАЛИЗОВАТЬ. Многие идеи, реализуемые сейчас, придуманы сотни лет назад. Но на том уровне технологии не могли быть осуществлены. Наприер, возъмём пресловутый вертолёт Леонарда да Винчи. Уж какую бы конструкцию он там не придумал, но реализовать её он не смог бы. Без достаточно мощного и лёгкого двигателя, без материалов на лопасти, без конструкционных материалов — нереально. И вы бы тоже не смогли в его время это сделать, даже зная все чертежи.
        ПОтому что самые простые для нас вещи стоят на огромной пирамиде технологий\инструментов\приспособлений которые были сделаны ДО этого.

        А вообще, конечно, былоб интересен такой сюжет. типа, спец организация готовит попаданцев для заброски. Хехе.

        >> Так что для Ивана Грозного организовать мощное производство чугуна и стали не сложно, с организационной точки зрения
        угу. почитайте, что там и как там было. ДЛя начала.
        >>, а штамповку- можно
        НЕ думаю. Сами штампы то кто делать будет? А если их делать теми методами, что есть — то и выход продукции не будет отличаться от сделанного просто «ручками».

        >>>Гоним туда новичков-подмастерий которые за год-два становятся мастерами в своем деле.
        ))))))))))) МАСТЕРАМИ в любом деле становятся не за год два. Уж поверьте.)
        И кстати, так сказать «система подготовки специалистов» в те годы была.

        >>Это не быстрый процесс но если его правильно начать — он пойдет.
        Ага, но как бы не при условии последовательного селения в тела нескольких государей подряд.

        >>Про агротехнологии просто забыл упомянуть. Но мичуринские опыты повторять долго, особых знаний по методам возделки я не имею, если только картошку добыть, вроде в 1560 это уже возможно.

        и картофельный бунт получить, ага)

        >>Ну еще вспоминается простой фокус с получением нового сорта пшеницы, описанный в советском учебнике родной речи- отбор самых крупных семян пшеницы из выросших на делянке. Можно лет за 5-10 вырастить сорт вдвое более урожайный (это с учетом того что в те времена сорта были просто отстой, так что поднять вдвое не вопрос).

        Проблема низкого плодородия того времени — вовсе не в сортах пшеницы. Конечно, Обладая специфическими знаниями можно сделать многое… Наверное… ТОлько вследствии этого будут крепнуть не только Государство. Но и феодалы. бояре-вотченники (а это типа средневековых баронов, которы плевать хотели на королей) И решать вопрос с ними придётся по любому. И как бы теми же методами) а то и ещё похуже. ПОтому что Грозный дело до конца так и не довёл. Хоть и сделал многое. Потом пришлось его последователям добивать всю эту шушеру.
        >>С давлением окружающих- да, это проблема. И, надо сказать, усиление страны сработает в плюс только если оно будет столь значительным, что даже сама мысль воевать с этой страной, будет пугать до беспамятства…
        Как история показывает, это не особо то действовало. Уж на что была мощной Испания — ан нет. Нидерланды возбухнули. И им втихаря помогал весь остальной «цивилизованный мир». Эхо той войны — идеологической, до наших дней доходит. Шарль Костер, например, если читали «Уленшпигеля». ВСе эти рассказы про Испанских королей ну вы понимаете.
        >>беспощадный разгром крымского хана при первой же возможности с захватом Крыма
        Это нереально. Захват Крыма невозможен. И не по военным даже соображениям (хотя если тронуть крым, то придётся биться о Османской империей) А просто птому, что всё войско умрёт от болезней и голода. Эту проблему смогли решить только при Минихе (Екатерина Великая)
        Нынешний Крым стал здравницей только после того, как Потёмкин массово осушил малярийные болота. До этого там был кромешный пиздец. (до 80% потери по болезням).
        >>Главный принцип: взять ближайших противников и показательно и демонстративно бить их чтоб другим страшно было.
        Еслиб всё так легко было. Вас бы начали бить ещё ДО того. Столило бы только просочиться слухам, что у РОссии появимлся флот. В общем, это реально — такая каша, в которую с ужасом представляю, как влезать).

        >>В целом, технически превосходящее войско проигрывает только в двух случаях- непривычные условия (американцы в джунглях) и закидывание мясом.
        Вовсе нет))))) масса случаев было, когда проигрывали на ровном месте, так сказать.
        ПОнятно, что речь не идёт про случай — у меня пулемёты калашникова и танки — а они бегут всей толпой, размахивая каменными топорами.

        Но вот наприер, у одного огнестрел уже есть, а у второго ещё нет — такого полно.

        >>можно за год из бояр таких тактических монстров подготовить- Европа взвоет!)
        А этот боярин получит взятку от ливонцев — и проваландается годик. Как это было в реальной Ливонской войне. Курбский сотоварищи) И просрёт все полимеры. И всё потому, что его самосознание ВОТЧИННИКА (читай, удельного барона-вассала, но не государственного человека) посчитает это более выгодным для него.

        >>Так что технологии- это сила! Просто под технологией не только железки имеются в виду.
        Да кто бы спорил, что сила) Но не панацея вовсе.

        >>Злотников — Генерал-Адмирал
        читал, да. приторно. Основной рояль — у него то всё получалось, ага. И даже другие правитеьства, видя его шевеления ну никаких мер не предпринимали. А уж эта хрень с ограблениями банков!!!!))))) Ну ощущение такое, что хитрец в стране дебилов. И люди то вокруг все такие приторно-сладкие. Верные верные все. ПРЯм «один за всех и все за одного».
        ТОшнотина.
        >>Конец немного предсказуем
        ага. вселенная играет на его стороне.

        • kraz

          >>Недаром технический прогресс идёт рука об руку с социальными потрясениями.

          А кто-то сомневался, что попаданец обеспечит всем окружающим весёлую жизнь? 😀

          >>Как я всё больше убеждаюсь, прогресс техники идёт в первую очередь не по пути ИДЕЙ (типа, появилась новая идея — и все такие, О! и прогресс сделал шаг вперёд). А в основном он идёт по пути развития ИНСТРУМЕНТА. Т.е. возможности идею РЕАЛИЗОВАТЬ.

          Подписываюсь.
          Технологии рулят миром (и социальные в том числе).

          И про пшеницу немного не так, как в той сказке.
          Например, твердые сорта пшеницы имеют много протеинов и мало клейковины, а исходя из размера это невозможно определить и правильно отсеять.
          Кроме того — вопросы с устойчивостью к засухе, болезням, вредителям, ну или банально — чтобы пшеница не полегла из-за несоразмерно крупного зерна.
          Монахи столетиями занимались селекцией (Мендель горохом занимался не по приколу), и если бы это было так просто — один параметр, еще и заметный глазом — то уже давно были бы лучшие сорта выведены. Тут нужна целая лаборатория и начинать надо с микроскопа и развития химии.

        • hludens

          >>Все ваши управленческие технологии разобъются вдребезги об обычай.
          Разумеется внедрять нужно умело. В частности хороший метод продемонстрировал Иван грозный- создав Избранную раду. Или опять же опричнина- введение по сути нового сословия, людей государевых. Это сложный вопрос и скорее тема для срии статей чем для ответа на форуме.
          Но сделать такое- можно.

          >>Тот же Иван Грозный. Которому, чоб упразднить местничество, и ограницить власть вотчинников пришлось перетряхнуть вс.аристократию.
          Это быстрый но кровавый путь, да и сил много потратится, может и жизни не хватить. Экономический путь более медленный но более эффективный. если ввести на «своих» землях нечто новое, и аккуратно подбить пару единомышленников на аналогичное нововедение, и если оно будет давать доход — остальные потянутся сами. Жадность- отличный рычаг управления.
          >>>>>Разумеется токарный станок не сделает погоды если не организовать фабрику.
          >>))) а он у вас есть?
          А вы не на современные посмотрите, а на станки конца 19 века, или на нартовский 🙂
          Изготовить такие станки можно «на коленке». Конечно, чтобы делать их в массовом количестве — придется сделать цех по их производству, где будет масса специализированных приспособлений заточенных под изготовление именно этого станка.
          Собственно фабрика тем и отличается от ремесленной мастерской. Мастерская может делать все что угодно, но изготовление 100 одинаковых вещей стоит в 100 раз больше чем изготовление 1. А фабрика заточена под массовое производство. Один предмет на ней нет смысла делать, но 1000 она произведет намного дешевле и быстрее чем мастерская.

          >>Т.е. люди такие дураки и не подозревали, что единым калибром и стандартизацией былобы орудовать удобнее?))
          А инструмент чтобы добиться этого у них был? 🙂 Все оружейное производство тех времен это частники, никак не связанные друг с другом. Мушкеты заказываются мелкими партиями у кузнецов. Калибр весьма приблизителен.
          Оружие развивается и еще не устоялось, это через век — полтора ружья достигнут «совершенства» и в течении двух веков почти не изменятся. А во времена Грозного никаких возможностей ввести что то стандартное у стран нет. Попаданец сможет такое сделать а вот без него- никак.

          >>Стандарт по калибрам артиллерии был введён Уже Иваном Грозным, кстати.
          Ага… Может действительно попаданец? 🙂 Впрочем кажется мне что стандартиризация там была довольно грубой. Хотя артилерия у Грозного была самая грозная в Европе.

          >>А никто и не будет пытаться ПОНЯТЬ. Если это работает — значит, мы это используем.
          Ага, удачи 🙂 Без понимания оно самое то. Я ж сказал, пластичность свинца ограничена. а калибры у всех разные. т.е. нужно для КАЖДОГО ружья изготовить собственную пулелейку которая очень точно (меньше чем на миллиметр) подходить к этому стволу. А с меньшей точностью изготовленная пуля не будет отличатся (а скорее будет менее эффективна) от круглых. Попробовали? Не работат? Стало быть магия! Слово петушиное мастера знают…

          >>А в основном он идёт по пути развития ИНСТРУМЕНТА. Т.е. возможности идею РЕАЛИЗОВАТЬ.
          Новый инструмент открывает новые горизонты. но не факт что для имеющегося инструмента в текущий момент времени исследованы все возможности.
          Простой пример- планер. Обычный планер, дерево+ткань+клей. Эта технология доступна хоть в средневековье хоть в античности. Но без науки, без знаний аэродинамики его не построить. Аналогично- воздушный шар. Достаточно идеи чтобы люди полетели еще в Древнем риме.
          Поподанец же может вводить как идеи так и новые инструменты.
          >>И вы бы тоже не смогли в его время это (вертолет) сделать, даже зная все чертежи.
          Вы таки будите смеятся но в средние века можно построить вертолет 🙂 Бензиновый двигатель там не сделать — нереально, но вот реактивный…
          http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OK5Cq9AiqZk
          В нем почти нет подвижных и сверхточно изготовленных деталей. Строить такое в массовом количестве невозможно но вот в единичном, с небольшим ресурсом (ибо сопло прогорит а подшипник сотрется) — вполне возможно. Так что технология может давать интересные финты, иногда четкое понимание что и как нужно делать позволяет легко сделать то что раньше требовало сверхусилий.
          Сравните например разобранный пулемет максим и ПКМ. Оба ленточные… Стреляют одним и тем же патроном… Но число и сложность деталей отличается в разы!!! Просто Максим это первое воплощение идеи а ПКМ отточенный технологичный шедевр.

          >>НЕ думаю. Сами штампы то кто делать будет? А если их делать теми методами, что есть — то и выход продукции не будет отличаться от сделанного просто «ручками».
          Штампы? штамп делается один раз, а потом выпускается тысячи экземпляров изделия со скоростью в тысячи раз быстрее чем сделанные ручками. Как сделать форму можно объяснить замочных дел мастеру, он умеет работать с такой точностью. Штамп как станок- тоже ничего сверхсложного (грузы, направляющие, да стол, главное не пытаться сделать его гидравлическим 😉 ) И вот вы уже имеете производство, например батарейных кремневых ударных замков. Сразу плита, курок с зажимом, спуск и шептало одним ударом. И две заготовки для пружин. Остается воткнуть оси, закалить пружины и добавить крышку с полкой. Ну и винт для зажима кремня. Можно конечно это и литьем изготавливать, вот так например
          http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/1/001994/1994562.jpg
          но штамп быстрее.
          А еще наконечники стрел, посуда, пряжки, подковки на обувь, узорчатые накладки на сундуки и ларцы, короче мелкие скобяные изделия. Это все можно производить штампом на порядки быстрее и в массовых количествах.

          >>))))))))))) МАСТЕРАМИ в любом деле становятся не за год два. Уж поверьте.)
          стоило взять «мастера» в кавычки. Человек после пары лет работы на своем месте станет специалистом по данному виду операций. т.е. токарь сможет точить свои детали без указок наставника и частого брака, штамповщик — штамповать быстро и с минимальным расходом сырья и т.д. Разумеется чертежи читать они не научатся, хотя и можно попробовать обучить…
          А система подготовки в те годы это обучение не специалиста а мастера-многостаночника. Массовое обучение специалистов более просто, быстро, масштабируемо и менее опасно — не сманят, толку от штамповщика если штампы он делать не умеет? 🙂

          >>и картофельный бунт получить, ага)
          внедрять надо с умом а не из под палки 🙂
          Ввести сначала «царскую еду», которая только для царя выращивается. Слухи о ней распустить, чтоб каждый боярин рвался этот деликатес попробовать, открыть торговлю, а потом дать его укасть (в смысле технологию выращивания сразу с ее местом в трехполье) 🙂
          И все, за 5 лет этот продукт станет достаточно известным и популярным, а там и массовые посадки можно налаживать.

          >>ТОлько вследствии этого будут крепнуть не только Государство. Но и феодалы. бояре-вотченники
          А пусть крепнут. Пусть вкладывают свои силы в то что требуется царю. Развивают СХ. А вот железо покупать они где будут? На царских фабриках.
          Хотя решать с ними вопрос придется, деваться некуда.

          >>Как история показывает, это не особо то действовало.
          Если мне не изменяет память у Испании война с нидерландами пошла когда сама Испания малость прогнила…

          >>Это нереально. Захват Крыма невозможен.
          хм… вот про малярию я не знал, спасибо. Военная проблема захвата намного меньше, схватка с османской империей при наличии превосходства в оружии — не проблема. Основа силы османов- пехота. А скорострельные картечные пушки способны перемолоть любое количество пехоты. Да и дальнобойные ружья тоже не подарок для людей которые делают ставку на ближний бой.
          А вот с малярией придется срочно аспирин изобретать, как минимум. Ну и выбирать зимнее время для войны.

          >>А этот боярин получит взятку от ливонцев — и проваландается годик.
          Это да… Кадры это главное. Так что только строить ближний круг. Поднимать из низов.
          Отбирать идейных, и привязыват к себе, «со мной ты- кто-то, а без меня-сожрут».

          >> И люди то вокруг все такие приторно-сладкие. Верные верные все. ПРЯм «один за всех и все за одного».

          Так ведь люди то не случайные. Он их специально отбирал и по сути воспитывал. Кадровому вопросу там уделялось масса времени. Одна школа сирот чего стоит… Он же ею озаботился еще с первого года!
          Так что с кадрами там все честно.
          Опять же противники у него были, вся интелегенция практически… Да и враги пытались что то сделать… Вот то что не получалось у них- так это уже произвол автора 🙂
          Хотя, опять же, защитой человек озаботился заранее 🙂 Знал на что шел.

          • LysenkoAA2

            >>хм… вот про малярию я не знал, спасибо. Военная проблема захвата намного меньше, схватка с османской империей при наличии превосходства в оружии — не проблема. Основа силы османов- пехота. А скорострельные картечные пушки способны перемолоть любое количество пехоты. Да и дальнобойные ружья тоже не подарок для людей которые делают ставку на ближний бой.
            А вот с малярией придется срочно аспирин изобретать, как минимум. Ну и выбирать зимнее время для войны.

            Не соглашусь. Османская империя во времена Ивана IV была на пике величия (сам Грозный свою армию строит по турецкому образцу). Основу армии у них составляла как раз лёгкая иррегулярная конница — ополчение тимариотов. «Мушкетная» армия против них (да ещё в условиях Дикого поля) малоприменима — она не может ни навязать бой коннице, ни уклонится от него; ей требуются линии снабжения — играючи обрываемые. Если же учесть, что морем до Крыма из Стамбула можно добраться за считанные дни — а из Москвы — за считанные месяцы, перспективы завоевания Крыма в XVI веке должны быть ясны.

        • dimav

          «существенно. Я уж не говорю про индивидуальную подгонку «по месту» всех частей оружия. И дело не в том, что люди-дураки не додумались до стандарта. Проблема, к примеру, взаимозаменяемости частей была худо бедно решена только в 20-м веке»
          и то не везде. замечательные совестские автоматы 70х были гм.. далеки от взаимозаменяемости частей. (это о тех что были в
          войсках и на складах для первоочередного резерва)
          или еще две копейки в «технологичное совесткое производство» — уплотнительные кольца. вспомнили? 🙂

          • hludens

            а что с кольцами не так?

            • dimav

              тоже самое что и с прочим — материал говно и для получения нормального результата нужен индивидуальный подбор. то есть берешь бутылку и к мастеру на склад. там тасуешь комплекты и подбираещь то что тебе подойдет. материал правда все равно гавно

  • Присоединяюсь к пожеланию в последнем параграфе предыдущего оратора!

    Очень хотелось бы почитать хороших попаданческих книжек.
    Уважаемые авторы и читатели, накидайте хороших книжек в комментах.

    Я не очень много читал подобной литературы, но самое лучше что мне попалось «Да не опустится тьма» Спрега Де Кампа

    • pavel

      >>Очень хотелось бы почитать хороших попаданческих книжек.
      их нет. Есть увлекательно написанные, с приключениями там и т.д. Но книжек с серьёзным анализом что-то не припомню. Везде рояли в кустах. Везде «верные и неподкупные сторонники». Всегда попаданец мало того, что «совершенно случайно много знает по этой теме» так ещё и мастер на все руки, а также великолепный стрелок и вообще крутой. непонятно только, что ж он, такой крутой, в нашем то мире был занюханым сисадмином.

      • kraz

        Книжки про попаданцев — это в первую очередь развлекательная литература. Поэтому описание техпроцесов и производственные проблемы никого не интересуют (это еще советская литература показала, когда подобные книжки в нагрузку шли).

        Поэтому лучшие книжки про попаданцев — где он либо социализируется в тот мир и захватывает власть (про технологии там ни слова), либо когда он является некой разновидностью супермена — например, легко становится архимагом, сверхвоином и т.п. При таком раскладе при внедрении технологий он должен быть тоже чуть суперменом — все знать и уметь, иначе читать неинтересно.

        • AL

          В первую очередь это связано с ограниченной продолжительностью жизни попаданца. То есть надо перевернуть мир уложившись максимум лет в 50 лет, вместе с социализацией, проходом к власти, прогрессорством и прочим завоеванием мира.

          На самом деле, пример идеального попаданца — Император из Вархаммер 40к. Там его история начинает чуть ли не до нашей эры, он имеет бессмертие и божественную силу и прочее прочее. В результате строит Империум на всю Галактику, но почти погибает от руки своего сына-клона.

  • vashu1

    http://rusrep.ru/article/2011/11/02/zastoy/

    Огромные инвестиции вкладывались не в обновление устаревающего оборудования, а во все новые и новые основные фонды. Связано это было с плановым процессом, который, как пишет Попов, «выглядел как непрерывная череда вынужденных решений по ликвидации острых дефицитов, которые возникали быстрее, чем плановики успевали с ними справляться».
    В таких условиях закрыть производство с целью его переоснащения для каждого директора было подобно административному самоубийству. Вместо того чтобы остановить и переоборудовать старый завод, советская экономика строила новый, более современный. Так рос пузырь перепроизводства при падении производительности из-за устаревания фондов.

  • hludens

    http://aftershock.su/?q=node/23095
    Поскольку тут спор пошел про СССР — почитайте ка эту статейку…
    Много нового можно узнать.

    • vashu1

      Суть статьи можно свести к двум предложениям.

      >> Никто не подозревает, что именно при Сталине и только благодаря Сталину советс­кие люди в середине прошлого века жили намного лучше в материальном и моральном пла­не, чем в любой дру­гой стране того времени и лучше, чем в современных США, не гово­ря уже о современной России. А затем пришел злой Хрущев и все испортил.

      Это уже терминальная стадия. Имеем:
      — страну прошедшую через мировую и гражданскую войну, потерявшую миллионы самых квалифицированных специалистов за счет эммиграции, со слабой и отсталой, неиндустриализированной царской экономикой — 20е годы
      — страну инвестирующую десятки процентов ВВП в невероятно быструю и масштабную программу экономического развития -30е годы

      И со всем этим еще находятся деньги на то чтобы баловать людей сильнее чем в современных США, после 60 лет экономического роста и технологического прогресса.

      Естественно для объяснения того, куда это все делось без дьявольской фигуры Хрущева не обойдешься. Эта статья не стоит того электричества, что было потрачено на ее отображение на мой экран.

      • pavel

        <<миллионы самых квалифицированных специалистов за счет эммиграции
        С 20-гг до ниших дней включительно из России эмигрировало 1 250 000 человек

        • vashu1

          Странно что вы не упомянули что первая мировая к 20м годам не относится, раз уж начали придираться к тонкостям.

          вики
          >> В общей сложности вследствие революции в России за границу попало около 3 000 000 человек, в двух «волнах» — в 20-е годы и во время Второй мировой войны.

          Точная цифра к моим доводам отношения не имеет. Бедная страна, делающая массивный экономический рывок, не может иметь высокий уровень жизни. Чудес не бывает (c)Сталин.

          Так откуда вы взяли аграрную проблему как корень проблем России царских времен? Третий раз уже спрашиваю.

          • pavel

            >> В общей сложности вследствие революции в России за границу попало около 3 000 000 человек, в двух «волнах» — в 20-е годы и во время Второй мировой войны.

            Опс, пардон, это я ошибся. ПРиношу извинения. Не про то подумал.

      • hludens

        Такое ощущение что статью вы не прочли, ограничились введением.
        Статья ничего не говорит про 20-30 годы, почти не упоминаются военные годы, речь о 47-53 годах.
        Фантастические темпы роста, как ВВП так и благосостояния народа (разумеется, темпы роста столь велики благодаря тому что в войну народ обнищал), реальное улучшение жизни людей, причем даже на фоне Америки, которую война почти не коснулась.
        Одно снижение цен в течении 5 лет подряд, каждый год на 20% чего стоит…

        Как верно отметил автор (по собственным воспоминаниям) Сталину удалось совместить плановое хозяйство и частный рынок. Сталин вообще был странный «коммунист»…
        А Хрущеву, как партийному функционеру, не нравилось то, что в стране есть места где мнение КП ничего не значит. Вот и запретили их…
        Результат известен.

  • pavel

    >>Так откуда вы взяли аграрную проблему как корень проблем России царских времен?
    НЕ корень, а одна из основных проблем, нерешение которой стоила жизни РОссийской империи.
    Это если понимать аграрный вопрос, как формирование отношений при кап. строе в россии 19-го века.

    Основная проблема, как я писал где то в начале — нехватка рабочих рук, вызванная тем, что все лишние руки были заняты в производстве продовольствия (землю пахали, ага). А откуда взял — ну погуглите чтоль. «аграрный вопросв россии» (выдаст в основном статьи по концу 19-го, нач. 20-го века). «голод в россии».
    Но в основном — из разных источников. Милов, Лешков. Статьи различных авторов. В чистом виде, по моему, никаких таких исследований нет, т.е. посвещённых именно этому одному вопросу. В основном — разрозненные факты и мнения разных историков. ПРи этом по франции, Германии, Англии, Испании, и даже по Нидерландам таких работ завались. А по России нет. А жаль. Новое поколение историков вроде как началоэто исследовать — ну, подождём результатов.

    • vashu1

      >> одна из основных проблем, нерешение которой стоила жизни РОссийской империи.
      >> Это если понимать аграрный вопрос, как формирование отношений при кап. строе в россии 19-го века.

      >> Основная проблема, как я писал где то в начале — нехватка рабочих рук, вызванная тем, что все лишние руки были заняты в производстве продовольствия

      Тут надо определиться. Аграрный вопрос как политическое требование о наделении крестьян землей в 19 веке это одно и к 18 веку и раньше отношения не имеет. Это исключительно следствие развития общественных отношений. При более последовательных реформах этот вопрос встал бы раньше, но только ПОСЛЕ реформ(они бы подтолкнули развитие отношений).

      Низкая эффективность сх до зеленой революции это другое.

      Вообще до зеленой революции — тракторов и удобрений, во всех странах большая часть народа занималась сельским хозяйством. И если какаято страна сильно увеличивала городское население, то вместе с тем неизбежно начинала экспортировать продовольствие изза рубежа. Голод при неурожае можно было смягчить импортом и распределением, но крестьяне голодали всюду.

      Что именно выделяет Россию? Низкая эффективность сх по сравнению с европой? Тогда стратегически обмен продовольствия на пром товары был ошибкой. Труд множества крестьян(изза плохих условий) меняется на труд немногих рабочих.

      Экономический закон сравнительного преимущества Рикардо говорит нам что это было бы разумно только в том случае если бы условия для промышленности были бы в россии еще хуже. Хуже даже чем для промышленности. Изменить эффективность сх в 18 веке и раньше без попаданца нельзя, а вот улучшать условия для промышленности и тогда умели. Долговременные усилия по развитию промышленности позволили бы получать тот же объем товаров за счет труда немногих рабочих, по сравнению с количеством крестьян работающих на экспорт. Но главным тормозом промышленности была как раз феодальная система власти, прекрасно себя чувствующая на сырьевой модели.

    • vashu1

      >> одна из основных проблем, нерешение которой стоила жизни РОссийской империи.
      >> Это если понимать аграрный вопрос, как формирование отношений при кап. строе в россии 19-го века.

      >> Основная проблема, как я писал где то в начале — нехватка рабочих рук, вызванная тем, что все лишние руки были заняты в производстве продовольствия

      Тут надо определиться. Аграрный вопрос как политическое требование о наделении крестьян землей в 19 веке это одно и к 18 веку и раньше отношения не имеет. Это исключительно следствие развития общественных отношений. При более последовательных реформах этот вопрос встал бы раньше, но только ПОСЛЕ реформ(они бы подтолкнули развитие отношений).

      Низкая эффективность сх до зеленой революции это другое.

      Вообще до зеленой революции — тракторов и удобрений, во всех странах большая часть народа занималась сельским хозяйством. И если какаято страна сильно увеличивала городское население, то вместе с тем неизбежно начинала импортировать продовольствие изза рубежа. Голод при неурожае можно было смягчить импортом и распределением, но крестьяне голодали всюду.

      Что именно выделяет Россию? Низкая эффективность сх по сравнению с европой? Тогда стратегически обмен продовольствия на пром товары был ошибкой. Труд множества крестьян(изза плохих условий) меняется на труд немногих рабочих.

      Экономический закон сравнительного преимущества Рикардо говорит нам что это было бы разумно только в том случае если бы условия для промышленности были бы в россии еще хуже. Хуже даже чем для промышленности. Изменить эффективность сх в 18 веке и раньше без попаданца нельзя, а вот улучшать условия для промышленности и тогда умели. Долговременные усилия по развитию промышленности позволили бы получать тот же объем товаров за счет труда немногих рабочих, по сравнению с количеством крестьян работающих на экспорт. Но главным тормозом промышленности была как раз феодальная система власти, прекрасно себя чувствующая на сырьевой модели.

      • pavel

        >>Аграрный вопрос как политическое требование о наделении крестьян землей в 19 веке это одно и к 18 веку и раньше отношения не имеет
        Дело в том, что это было не политическое требование. Народ реально нищал. ситуация становилась всё хуже и хуже. и к началу 20 века достигла своего пика. Этот процесс постепенно набирал обороты века эдак с 16-го.

        >>ПОСЛЕ реформ(они бы подтолкнули развитие отношений).
        Мне кажется, что в рамках того полит. строя решения небыло. Да и как мне кажется, до наступления века НТР и интенсивной механизации сельского хозяйства — решения небыло ни при каком строе. Да, применяя то одну технологию, то другую, наверное можно было бы ослабить проблему — не не факт. ПРи росте продовольствия ещё более бурно росло бы население, и снова нужно былобы продовольствие. И снова не хватало б ыземли. Ну тут сложно уже. непонятно, в какую сторону может вывезти кривая.

        >>Вообще до зеленой революции — тракторов и удобрений, во всех странах большая часть народа занималась сельским хозяйством.

        БОльшая — это понятие весьма растяжимое. допустим, в средневековой россии 96% крестьян (реальная цифра), а предположим, в средневековой Франции 90% (тоже реальная цифра). КАжется, разница не велика? Однако, при одинаковой численности населения (а во франции времён Петра населения было где то 16 млн против 13 млн.) Это даёт разницу более чем в 2 раза «свободных» от земледелия людей. Т.е. тех, кого можно чисто теоретически привлечь к производству и управлению.
        А например, Италия — точных цифр не нашёл но в 1000-1500 годах растущие города поглощали весь прирост населения сельских местностей, более того, абсолютная численность сельского населения даже падала. Некоторые районы Италии достигали 40% (!!!!!) городского населения. И это всё при общей численности в населения 11 млн человек(!!!!)
        Если уж говорить про «недальновидность» и «отсутствия предвидения» — то это, блин, Италия. Вот у кого был колоссальный потенциал. Но — просрали все полимеры.
        Собственно, Ренессанс начался именно в Италии — и догадайтесь, почему.
        http://demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.pdf
        крайне интересная работа.
        >>И если какаято страна сильно увеличивала городское население, то вместе с тем неизбежно начинала импортировать продовольствие изза рубежа. Голод при неурожае можно было смягчить импортом и распределением, но крестьяне голодали всюду.

        Крестьяне то понятно, голодали всюду. Если можно было выжать лишнюю копеечку, то феодалы выжимали. Однако Италия кормила (в некоторых областях, по крайней мере) до 40% городского населения, а Россия едва-едва могла наскебсти хлеба на то, чтоб прокормить 4% городского населения. Есть разница?

        >>Тогда стратегически обмен продовольствия на пром товары был ошибкой. Труд множества крестьян(изза плохих условий) меняется на труд немногих рабочих.
        Дык а куда деваться то? У нас то этого всего не было! НЕоткуда больше взять этот «труд немногих рабочих» (собственно, массовая продажа хлеба за рубеж это 19-начало 20-го века).
        Это когда ты богат (т.е. у тебя есть резерв, так сказать, запас прочности), ты можешь выбирать, а вот когда ты беден — ты вынужден отдавать самое дорогое.
        Как пример — крестьяне в голодные годы вынуждены были занимать зерно у кулаков (под посев) под дичайшие проценты (чуть ли не под половину будущего урожая). И выбора у них не было. Либо дохнешь с голоду сейчас — либо берёшь кредит. А богатый кулак мог подождать и скинуть зерно по выгодной цене. А тот же крестьянин — не мог, деньги нужны уже сейчас.
        Вот такая вот положительная обратная связь.

        >>Но главным тормозом промышленности была как раз феодальная система власти, прекрасно себя чувствующая на сырьевой модели.
        Я бы как раз не сказал, что она себя прекрасно чувствовала. Я имею ввиду, всю власть в целом, а не конкретных представителей.
        И меры по развитию промышленности предпринимались. А какже. Можно конечно сказать, что дескать. недостаточно. А вот вопрос — смог бы попаданец сделать лучше.
        Напрмер — поменять отсталую феод. систему.. На что? На коммунизм? На социализм? на капитализм???
        КАК?
        Ладно. Вот попаданец на месте Ивана Грозного отменяет феодальную систему и отменяет крепостное право (которого тогда в том виде, в общем то и небыло, а появилось оно только в 1649). Ну хорошо. Отменил. т.е. крестьяне стали свободны и только платят налоги.
        А воевать то кто будет тогда? Ведь поместья тогда давались за военную службу.
        Хоорошо. Будем платить из казны.
        А кто налоги будет собирать? У тебя людей нет даже на то, чтоб просто управлять, а тут ещё огромную фискальную армию надо содержать. И кто удержит крестьянина, когда он просто решит не платить налог, а уйти на новое место? а Россия то большая — пойди, сыщщи его.
        В результате — через 2 года — казна пуста, войска от бескормицы — хорошо если только разбежались, а то ведь и бунт поднять могут — жрать то им тоже что то надо. А тут славные друзья крымчаки прискакали. Они то тоже не дураки — не использовать такой удобный случай. А с севера — шведы и поляки, Красота!!!! Пиздец России.
        Реально, история России — это вечный тришкин кафтан без передышки.
        Даже в относительно благополучных Европах кр. право отменили лишь на 70-80 лет раньше. А уж у них то и огромный чиновничий аппарат, и относитеьно маленькие, густонаселённые государства.
        Так что не всё так просто, как думают авторы попаданческих рОманов.

        • pavel

          В дополнение. ПО поводу смены отсталой системы.
          Когда в разгар НЭПА город (а это было около 10% населения) начал реально голодать, а напомню, НЭП — это как раз был тот самый капитализм, ТОгда молодому советскому государству пришлось прибегнуть к чрезвычайным мерам.
          Т.е. даже в 20-м веке, при вроде бы решённом аграрном вопросе (т.е. помещиков нет, вся земля принадлежит крестьянам), 90% крестьянста не могла прокормить 10% городского населения.
          И блин, с этим надо было что то, нафиг, делать. Ибо нужны мало того, что рабочие руки, Эти руки надо кормить. Ну собственно, дальше вы знаете. Короче, к концу СССР городских было 70%, ага.

        • vashu1

          >> http://demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.pdf

          Книжка хорошая, жалко старовата. Начал читать.

          В любом случае абсолютизировать демографический детерминизм не стоит. По той же Италии или Египту видно что производительность с/х это еще не все.

          В европе недостаток земли направлял прирост населения в города, меняя общественные отношения, в россии огромные земельные приобретения замораживали феодальную систему и позволяли расширяться экстенсивно. И насколько бы позволило увеличить количество городского населения прекращение экспорта?

          В 1860-70х годах и в России и в Японии проводились реформы. Обе — феодальные страны начавшие модернизацию. В японии было введено всеобщее начальное обучение, в России нет. От бедности? Общий настрой на недопущение просвещения населения в РИ был весьма четок. Для того чтобы растить хлеб на продажу в обмен на западные цацки мозги не нужны.

          >> Когда в разгар НЭПА город (а это было около 10% населения) начал реально голодать, а напомню, НЭП — это как раз был тот самый капитализм, ТОгда молодому советскому государству пришлось прибегнуть к чрезвычайным мерам.
          >> Т.е. даже в 20-м веке, при вроде бы решённом аграрном вопросе (т.е. помещиков нет, вся земля принадлежит крестьянам), 90% крестьянста не могла прокормить 10% городского населения.

          Уже в Российской Империи в 1900 с/х занималось только 75% населения.
          И проблемы с продовольствием во время НЭПа были вызваны «ножницами цен» — диким завышением коммунистами цен на промтовары. О необходимости завышения цен можно поспорить, но к капитализму это явно не относится.

          >> Ладно. Вот попаданец на месте Ивана Грозного отменяет феодальную систему и отменяет крепостное право (которого тогда в том виде, в общем то и небыло, а появилось оно только в 1649). Ну хорошо. Отменил. т.е. крестьяне стали свободны и только платят налоги.

          Надо мыслить конструктивно )
          Ежу понятно что нельзя все и сразу. Но при успешном развитии РИ или станет похожа на современные развитые страны — с разделением властей, конструктивной оппозицией, регулируемым рынком или развалится.

          • pavel

            >>Книжка хорошая, жалко старовата. Начал читать.
            Ну, ждём новую поросль историков — у них совсем другой подход и много интересного.

            >>В любом случае абсолютизировать демографический детерминизм не стоит. По той же Италии или Египту видно что производительность с/х это еще не все.

            Да понятно, что производительность с\х — не всё. НО это то, что лежит в основе. И без чего — невозможно всё остальное. Т.е. если вам в городах нечего будет жрать — то фиг вам, а не наука\производство.
            Недаром первые цивилизации возникли прежде всего в плодородных районах. Египет и Междуречье. И пропадали вместе с исчезновением плодородия, как то-же Междуречье.
            Как собственно и Рим — не зря возник в Италии, где (как я писал выше) производительность с\х была пожалуй, самая высокая в Европе.

            >>В европе недостаток земли направлял прирост населения в города, меняя общественные отношения, в россии огромные земельные приобретения замораживали феодальную систему и позволяли расширяться экстенсивно

            Наоборот. В Европе относительно высокая производительность с\х позволяла перенаправлять прирост населения в города. Иначе, при нехватке пище — они бы просто вымирали. как и бывало время от времени (так как запасом прочности по продовольствию особо в Европе не заморачивались, и если какоенить сезонное колебание урожайности было достаточно обширным, то массовый голод расставлял всё по местам).
            В россии огромные земельные приобретения никоим образом не влияли на общую обеспеченность продовольствием. Так как в условиях ручного труда (даже не берём в расчёт подсечное земледелие — там вообще пипец) обработать лишнюю десятину было уже нереально. Как раз величина обрабатываемых земельных участков постоянно падала. (читай того-же Милова). Это если мы берём историческую, центральную часть России. Во вновь присоединённых южных областях (Орловская, Курская губернии) картина была совсем иная. Именно оттуда и брался основной поток товарного зерна. А в центральных областях — количество производимого хлеба едва едва хватало (к 19-му веку уже не хватало) даже на прокорм крестьянской семьи самой себя. А ещё надо — заплатить налоги, поработать на барина (товарных хлеб в центральной россии брался в основном из помещичьих хозяйств) ну и семью как то обеспечить промышленными товарами (ту-же рубашку купить). Вот и строй на такой основе цветущее промышленное производство, ага.
            А вот например, ДО Екатерины Великой — южных областей у нас не было. (а было, наоборот — Дикое поле — с постоянными набегами крымских татар и прочей шушеры). И вот как хошь — так и крутись.
            >>Уже в Российской Империи в 1900 с/х занималось только 75% населения.
            Какбе быстрый поиск в инете говорит другое «ещё в начале 20-го века в селах жило 87 % населения России»

            >>И проблемы с продовольствием во время НЭПа были вызваны «ножницами цен» — диким завышением коммунистами цен на промтовары
            КОММУНИСТАМИ они не могли быть завышены. Почитайте, что такое НЭП, в конце концов.

            >>О необходимости завышения цен можно поспорить, но к капитализму это явно не относится.
            Вот как раз завышение цен во время НЭПа относится к капитализму. Вернее, к рыночным отношениям.

            >>Ежу понятно что нельзя все и сразу. Но при успешном развитии РИ или станет похожа на современные развитые страны — с разделением властей, конструктивной оппозицией, регулируемым рынком или развалится.

            Вам не приходило в голову — что то, что Россия не развалилась, И вся её история, со всеми перекосами и перегибами — и есть так сказать, действие попаданца, который таки сумел провести партию за Россию в некоей игре?)))))) Допустим, у него было много попыток. Он и так делал, и сяк. И самая его выигрышная партия — как раз и есть наше настоящее?))) КАк вам такой поворот?
            У меня порой складывается именно такое ощущение. Может, оно ошибочно

            • vashu1

              >> Так как в условиях ручного труда (даже не берём в расчёт подсечное земледелие — там вообще пипец) обработать лишнюю десятину было уже нереально. Как раз величина обрабатываемых земельных участков постоянно падала.

              А с чего это трудоемкость росла? Может просто количество крестьян увеличивалось, а землю делили? Обычно этот процесс описывают так.

              >> Какбе быстрый поиск в инете говорит другое «ещё в начале 20-го века в селах жило 87 % населения России»

              Жить в селе и работать в с/х это разные вещи.

              >> КОММУНИСТАМИ они не могли быть завышены. Почитайте, что такое НЭП, в конце концов.
              >> Вот как раз завышение цен во время НЭПа относится к капитализму. Вернее, к рыночным отношениям.

              вики
              >> Стране требовались деньги — на содержание армии, на восстановление промышленности, на поддержку мирового революционного движения. В стране, где 80 % населения составляло крестьянство, основная тяжесть налогового бремени легла именно на него. Но крестьянство было не настолько богатым, чтобы обеспечить все потребности государства, необходимые налоговые поступления. Повышенное налогообложение на особо зажиточных крестьян так же не помогло, поэтому с середины 1920-х стали активно использоваться иные, неналоговые способы пополнения казны, такие, как принудительные займы, заниженные цены на зерно и завышенные цены на промышленные товары. Как следствие, промышленные товары, если рассчитать их стоимость в пудах пшеницы, оказались в несколько раз дороже, чем до войны, несмотря на менее высокое качество. Образовалось явление, которое с лёгкой руки Троцкого стали называть «ножницами цен». Крестьяне отреагировали просто — перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Первый кризис сбыта промышленных товаров возник осенью 1923 года. Крестьяне нуждались в плугах и прочих промышленных изделиях, но отказывались покупать их по завышенным ценам.

              >> Вам не приходило в голову — что то, что Россия не развалилась, И вся её история, со всеми перекосами и перегибами — и есть так сказать, действие попаданца, который таки сумел провести партию за Россию в некоей игре?)))))) Допустим, у него было много попыток. Он и так делал, и сяк. И самая его выигрышная партия — как раз и есть наше настоящее?))) КАк вам такой поворот?
              >> У меня порой складывается именно такое ощущение. Может, оно ошибочно

              Постоянное хождение по грани это из той же серии что и постоянное выбрасывание решки при бросании монетки. Слишком маловероятно чтобы быть правдой. Тут и в самом деле без попаданца или господа бога не обойдешься.
              Когда в гуманитарных науках вместо сравнения наблюдаемых феноменов начинается выпячивание одного отдельно взятого как уникального, и это совершенно случайно родная страна автора… Это уже идеология, а не наука.

              • pavel

                >>А с чего это трудоемкость росла? Может просто количество крестьян увеличивалось, а землю делили? Обычно этот процесс описывают так.
                Не совсем так.
                Трудоёмкость не росла. ПРосто берёшь в 2 раза больше земли — в 2 раза больше работы. А на всё про всё — 4 -5 месяцев. Плюс к тому, по мере обнищания крестьянства падала доля дворов, владеющих лошадьми, отсюда — меньше участки, меньше участки, (и кстати, после отмены кр. права землю арендовали у помещиков, соотв. меньший участок — средство экономии) меньше прибыли , а следовательно — при неблагоприятных обстоятельствах, попадание в кабалу к кулакам, из которой выбраться нереально (за это кулаков очень любили, ага). В общем, с.х. РИ медленно валилось в пике.

                Деление земли — это уже в 19-20 веках началось в центральных областях, когда население выросло настолько, что земли стало нехватать.

                >>Жить в селе и работать в с/х это разные вещи.
                т.е. вы хотите сказать. что врачи, учителя, и священники составляли разницу между 75%(ваша цифра) и 87%???? Т.е. ещё одно городское население?)

                >>>> Стране требовались деньги — на содержание армии, на восстановление промышленности, на поддержку мирового революционного движения. В стране, где 80 % населения составляло крестьянство, основная тяжесть налогового бремени легла именно на него. Но крестьянство было не настолько богатым, чтобы обеспечить все потребности государства, необходимые налоговые поступления. Повышенное налогообложение на особо зажиточных крестьян так же не помогло, поэтому с середины 1920-х стали активно использоваться иные, неналоговые способы пополнения казны, такие, как принудительные займы, заниженные цены на зерно и завышенные цены на промышленные товары. Как следствие, промышленные товары, если рассчитать их стоимость в пудах пшеницы, оказались в несколько раз дороже, чем до войны, несмотря на менее высокое качество. Образовалось явление, которое с лёгкой руки Троцкого стали называть «ножницами цен». Крестьяне отреагировали просто — перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Первый кризис сбыта промышленных товаров возник осенью 1923 года. Крестьяне нуждались в плугах и прочих промышленных изделиях, но отказывались покупать их по завышенным ценам.

                Ну так и что? Это же подтверждение моих слов. ПРи НЭПе крестьянство не могло обеспечить потребностей города.
                Что делать? Повысили налог на зажиточных — не помогло. Стали придумывать ещё какие-нибудь способы заставить крестьян продавать своё зерно, и покупать пром товары. пробовали и так и сяк — не помогло. Основная проблема была в том, что крестьянство НЕ НУЖДАЛОСЬ в промышленных товарах. Потребности крестьян, которые на протяжении долгих веков привыкли выживать, были настолько малы, что им нужна была самая малость. Практически всем необходимым крестьянство обеспечивало себя само (кстати, ещё одна проблема попаданца). Если в этих условиях снижать цены — то через какоето время продавать будет некому — все всё уже купят и будут образовавшийся избыток зерна потреблять сами (собственно, так при НЭПе и было) Остаётся повышать — чтоб за те товары, без которых крестьяне не могут обойтись, получить хлеб. В результате — ножницы цен. Приплыли. И так плохо и сяк — нехорошо.
                Решение было в укрупнении хозяйств (собственно и до революции основными поставщиками товарного хлеба были крупные хозяйства. ПОмещики, например.)
                Собственно, как это было решено — вы знаете. Довольно таки успешно, несмотря на перегибы.

                >>Постоянное хождение по грани это из той же серии что и постоянное выбрасывание решки при бросании монетки. Слишком маловероятно чтобы быть правдой. Тут и в самом деле без попаданца или господа бога не обойдешься.
                да ладно вам. Вот уж РЕШЕК то в истории России выпадало не так уж и много. ПО крайней мере — не больше чем в других старнах.

                >>Когда в гуманитарных науках вместо сравнения наблюдаемых феноменов начинается выпячивание одного отдельно взятого как уникального, и это совершенно случайно родная страна автора… Это уже идеология, а не наука.

                Вот как раз вы — вместо изучения феномена начинаете грести под одну гребёнку. ТИпа. Если это работало в Европе, то сработает везде. А это не так.
                Вон, в технике например, на одну электронную схему начинают если подавать постепенно напряжение в некотором диапазоне — то выходные значения предсказуемы.
                А подавать чуть ниже или чуть выше — то на выходе — совсем чёрт и что другое. Однако жто в технике — нормально, а в истории стран — ах, как удивительно!
                А по поводу Идеологии а не науки — знаете-ли ряд утверждений главной статьи — чистой воды идеология.
                Собственно, из-за чего и возникла вся эта переписка.

                • vashu1

                  >> Так как в условиях ручного труда (даже не берём в расчёт подсечное земледелие — там вообще пипец) обработать лишнюю десятину было уже нереально. Как раз величина обрабатываемых земельных участков постоянно падала. (читай того-же Милова).
                  >> Плюс к тому, по мере обнищания крестьянства падала доля дворов, владеющих лошадьми, отсюда — меньше участки, меньше участки, (и кстати, после отмены кр. права землю арендовали у помещиков, соотв. меньший участок — средство экономии) меньше прибыли , а следовательно — при неблагоприятных обстоятельствах, попадание в кабалу к кулакам, из которой выбраться нереально (за это кулаков очень любили, ага). В общем, с.х. РИ медленно валилось в пике.

                  В первой цитате у вас причины — низкая производительность с/х в условиях ручного труда. Во второй уже социальные причины. На первое правящая элита повлиять не может, а на второе?

                  >> т.е. вы хотите сказать. что врачи, учителя, и священники составляли разницу между 75%(ваша цифра) и 87%???? Т.е. ещё одно городское население?)

                  Ну еще всякие ремесла и торговля
                  Тут таблица занятости
                  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%281897%E2%80%941917%29#.D0.97.D0.B0.D0.BD.D1.8F.D1.82.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

                  >> Это же подтверждение моих слов. ПРи НЭПе крестьянство не могло обеспечить потребностей города.
                  Что делать? Повысили налог на зажиточных — не помогло. Стали придумывать ещё какие-нибудь способы заставить крестьян продавать своё зерно, и покупать пром товары. пробовали и так и сяк — не помогло. Основная проблема была в том, что крестьянство НЕ НУЖДАЛОСЬ в промышленных товарах. Потребности крестьян, которые на протяжении долгих веков привыкли выживать, были настолько малы, что им нужна была самая малость. Практически всем необходимым крестьянство обеспечивало себя само (кстати, ещё одна проблема попаданца). Если в этих условиях снижать цены — то через какоето время продавать будет некому — все всё уже купят и будут образовавшийся избыток зерна потреблять сами (собственно, так при НЭПе и было) Остаётся повышать — чтоб за те товары, без которых крестьяне не могут обойтись, получить хлеб.

                  Так цены на промтовары задрали коммунисты или проклятые буржуи? )
                  Не могло и не хотело разные вещи. В Европе крестьяне легко продавали продовольствие, потому что были включены в систему потребления. В РИ они находились на самообеспечении и у них не было привычки к потреблению. У них просто отбирали произведенное без компенсации. Ну и промышленность была непривычна к удовлетворению таких потребностей. Не было времени ждать пока они включатся в новую экономику и пришлось вернуться к старой схеме.
                  И не надо говорить что ничего кроме примитивной эксплуатации в условиях слабого с/х быть и не могло. Вся история экономики показывает что товарообмен эффективнее рабского труда — он создает мотивацию для участников.

                  >> Вот как раз вы — вместо изучения феномена начинаете грести под одну гребёнку. ТИпа. Если это работало в Европе, то сработает везде. А это не так.
                  >> Вон, в технике например, на одну электронную схему начинают если подавать постепенно напряжение в некотором диапазоне — то выходные значения предсказуемы.
                  >> А подавать чуть ниже или чуть выше — то на выходе — совсем чёрт и что другое. Однако жто в технике — нормально, а в истории стран — ах, как удивительно!

                  Одно дело разница между двумя схемами, другое дело говорить что мои схемы работают по каким то другим законам, отличным от прочих. Вы уж наверно не станете говорить что ваши схемы настолько эффективны что кажется будто там электроны видят будущее при помощи квантовых эффектов и постоянно работают на пределе возможного? )
                  Может, вы не очень удачно выразились, но по вашим постам создается впечатление полной уникальности и предопределенности российской истории.

                  • pavel

                    >>На первое правящая элита повлиять не может, а на второе?
                    Как? отменить власть помещиков? Я уже писал в одном из предыдущих ответов, во что это выльется. Или вы про кабалу у кулаков? Дык пытались — земельные банки, аграрные общества и т.д. Помогало , но не шибко.

                    >>Ну еще всякие ремесла и торговля
                    Так ремёсла и торговля — это теже крестьяне. которые в зимне время занимались ремёслами или уходили на заработки (отхожие промыслы). Собственно, с того и жили. В центральной России — так жили в основном как раз с ремёсел. Но летом — работали на земле. Я также немного касался этого в одном из постов — про качество рабочей силы.

                    >>Тут таблица занятости
                    Ну да. с учётом того, что в ремёслах заняты те-же крестьяне (которые продолжают пахать в летнее время).
                    т.е. по этой таблице, если посчиттать то люди которые ТОЛЬКО пашут и то составляют окло 80% населения. И это, между прочим, уже 1900 год — почти перед революцией. Наше же обсуждение гуляет в пределах от средневековья до наших дней. И как мне кажется, в средневековье — кол-во пахарей было куда больше.(до 96 % сельского населения, чтобы под этим не понимали) а в Италии — 60%-70% сельского населения — чтобы ни понималось под этим тоже. И это всё в одно и тоже время. И что то мне подсказывает, что и в сельском населении распределение между пахарями и всеми остальными в более обеспеченной пищей Италии было сдвинуто не в сторону пахарей.

                    >>Так цены на промтовары задрали коммунисты или проклятые буржуи? )
                    А вот поди разбери кто задрал? ТОли правительство, постепенно повышая налоги (потому что ничто другое не помогло) Толи нэпманы, которые не могли нажиться с объёма (по причине, что я изложил выше) и поэтому чтоб сохранить норму прибыли, вздували цены.
                    Собственно, что далеко ходить — вспомните последние 20 лет. Никаких коммунистов уже не было, однако цены, стоило им взлететь, больше не опускались. Доллар падает — цены взлетают. доллар укрепился — и чтоб вы думали? Цены взлетают! Рыночные отношения, говорите? Однако стоит в одном магазине подняться ценам на молоко — в соседнем через неделю поднимается тоже. Конкуренция, ага.

                    >> В Европе крестьяне легко продавали продовольствие, потому что были включены в систему потребления. В РИ они находились на самообеспечении и у них не было привычки к потреблению. У них просто отбирали произведенное без компенсации.
                    Ну вот так вот оно всё сложилось, понимаешь? И разорвать этот порочный круг смогли только при СССР. Хотел бы я почитать про попаданца, который провернул бы это годах эдак, в 1700.
                    И кстати, не надо думать, что царское правительство ничего не делало. Делало. Но вот не получалось. Делалло недостаточно? Может быть. Скорее всего. Можно ли было както сделать по другому? Конечно! Получилось бы лучше, чем получилось? Кто знает!

                    >>И не надо говорить что ничего кроме примитивной эксплуатации в условиях слабого с/х быть и не могло. Вся история экономики показывает что товарообмен эффективнее рабского труда — он создает мотивацию для участников.

                    Ну во первых, последние исследования показывают что рабский труд был эффективнее. чем о нём думают (были какие то статьи про исследование этой темы на примере хлопковых плантаций на Юге США).

                    А во вторых, РИ была то не в вакууме. Наверное, еслиб всё было спокойно, то чтото наверняка можно былоб сделать по другому. Но увы! Кругом добрые соседи. Собственно, закабаление крестьянства происходило постепенно, как ответ системы на внешнюю угрозу. Ибо войска то надо кормить. А кормились они с того, что воину давалось в кормление поместье с крестьянами, в обмен на его службу. Ну почитайте про это , чтоли. Собственно, так было везде. И в этом нет ничего уникального. И во всех странах Европы процессы были такими. Так же всё сильнее и сильнее крестьяне попадали в зависимость от помещиков, и точно также потому пришлось от крепосничества отказаться, потому что такое положение становилось нестерпимым. В Европе это случилось на +-80 лет раньше, чем в России.

                    >>Одно дело разница между двумя схемами, другое дело говорить что мои схемы работают по каким то другим законам, отличным от прочих. Вы уж наверно не станете говорить что ваши схемы настолько эффективны что кажется будто там электроны видят будущее при помощи квантовых эффектов и постоянно работают на пределе возможного? )

                    да кто говорит то что схемы разные? Схемы то одни и те же — но одни работают в одном режиме, другие — в другом. Вас наприер, не удивляют, что два автомобиля одного года и даже с одинаковым пробегом, могут находиться в разной степени изношенности — в зависимости от условий эксплуатации? А с обществом, значит, такое не работает.

                    >>
                    Может, вы не очень удачно выразились, но по вашим постам создается впечатление полной уникальности и предопределенности российской истории.
                    НЕ уникальности, господи! ПРосто условия развития общества сильно зависят от географической, природной составляющей. От того, насколько большая территория, наконец. Одно это способно было парализовать любое Европейское государство того времени — просто огромные расстояния и малая плотность населения. Даже этого былобы достаточно (при прочих равных), чтоб какая-нибудь Франция уже былабы совсем ДРУГОЙ Францией.
                    Большие территории — это и плюс и минус одновременно. ПРоигрыш тактически — выигрыш стратегически.

                    Например, интересно. чтобы сталось с той-же Англией, не будь у неё естественного рва заполненного водой, длиной 30 км. И где была бы её история, вместе с парламентом и промышленной революцией.
                    И т.д. и т.п.
                    На фоне таких факторов влияние отдельных личностей не слишком велико. Значимо, но не слишком.
                    И уж тем более утверждать, что дескать, руководство России «никогда не думали дальше чем на год вперёд» — верх предвзятости.

                    • pavel

                      И кстати — давайте на этом уже закончим. А то уже всё пошло по второму кругу. Неохота повторяться. Ок?

                    • kraz

                      Более того — со стороны просто непонятно что кому доказывает. 😀

                    • vashu1

                      Мда. Это уже просто перекличка. Один вспоминает про инертность истории, второй про ее изменчивость. Раз ни о чем конкретном не спорим, то нет смысла.

            • 2:5080/205

              Блин, такая идея!!! Текущая история = это чей-то save scum!

          • AL

            >>В 1860-70х годах и в России и в Японии проводились реформы. Обе — феодальные страны начавшие модернизацию. В японии было введено всеобщее начальное обучение, в России нет. От бедности? Общий настрой на недопущение просвещения населения в РИ был весьма четок. Для того чтобы растить хлеб на продажу в обмен на западные цацки мозги не нужны.

            Сравнить размеры России и Японии и оценить сложность задачи. В России сложность логистики для построения системы обязательного школьного образования запредельная.

            • Грю

              Сравнить размеры России и Японии и оценить сложность задачи. В России сложность логистики для построения системы обязательного школьного образования запредельная.

              Учебники далеко возить что-ли? Или размер населения для поддержания образования маловат? Так население Японии в конце 19 века примерно = половине населения Российской Империи, не такая уж и кардинальная разница, особенно с учетом того, что учить все равно надо европейскую часть РИ.

              Главная разница же в общем отношении к образованию и к прогрессу в целом, абсолютно противоположные — про РИ уже сказали, а японцы урок коммодора Перри запомнили с первого раза и навсегда. Когда я был в Японии, я общался с разными японцами на эту тему (ну, с теми, кто хорошо говорил по-английски конечно) и от всех слышал одно и то же — в культуре у них глубоко, намертво вшито «не отказываясь от своей национальной уникальности брать на западе все, что ведет к прогрессу». Все, включая культурные фишки и прочее.

              • vashu1

                >> я общался с разными японцами на эту тему (ну, с теми, кто хорошо говорил по-английски конечно) и от всех слышал одно и то же — в культуре у них глубоко, намертво вшито «не отказываясь от своей национальной уникальности брать на западе все, что ведет к прогрессу».

                Удваиваю. Мои любимые примеры на тему

                >> В 1542 году одного-единственного случайного контакта с португальцами японцам хватило, чтобы получить европейскую технологию огнестрельного оружия и вскоре усовершенствовать ее. Китайское судно с несколькими португальцами на борту остановилось у захолустного японского островка Танэгасима пополнить запасы воды, его хозяин купил у них два ружья и вскоре развернул их производство. Технология тут же распространилась по всей воевавшей тогда Японии, уже через 17 лет ружья стали массово использоваться в крупных сражениях. Вскоре ружье модернизировали, превзойдя португальский образец, и, по мнению ряда европейских исследователей, производство ружей в Японии превысило показатели любой отдельно взятой европейской страны.
                >> Вся история Японии пронизана такими событиями. Эта традиция отразилась даже в языке: изначальное значение японского слова «манабу» (учиться) — это «манэбу» (подражать).

                >> 30 июля 1886 года супруга императора Мэйдзи, Харуко, впервые показалась на публике в европейском платье. Императрица подала знак всей стране: теперь в европейской одежде разрешается ходить не только мужчинам, но и женщинам. Уже осенью этого года дамы из высшего света перешли на европейские наряды. Однако в самом скором времени новое придворное обыкновение было упразднено. Уже на следующем приеме по случаю дня рождения Мэйдзи дамы высшего света вновь облачились в кимоно. Решение такой «показательной» важности могло быть принято только на самом высоком уровне. Символом новой «мужественной» Японии был военный мундир императора. Он уравновешивался образом Японии традиционной. И здесь огромная роль принадлежала именно женщине. В противном случае Япония превратилась бы в филиал Европы, японцы утратили бы свою идентичность, а этого мало кто хотел.

                • Sergio

                  Да ладно, вы серьезно верите, что 1 контакта и двух ружей от португальцев хватило на то, чтобы развернуть в Японии массовое производство ружей (а с ним видимо и пороха)? ))))

                  «Главным предметом ввоза в Японию стало огнестрельное оружие — аркебузы и мушкеты, получившие наименование танэгасима, по имени острова, на котором впервые высадились европейцы. Князья стремились приобрести как можно больше этого оружия, рассчитывая таким путём увеличить шансы на победу над своими соперниками. Несмотря на то, что огнестрельного оружия ввозилось много, его не хватало. Князья, купцы города Сакаи и даже некоторые монастыри приступили к организации собственного производства огнестрельного оружия.»
                  Отсюда http://krotov.info/library/03_v/se/vsem_073.htm

              • АЛ

                То есть вы не считаете проблемой логистики с учебниками, учителями, количество уникальных этносов в РИ и прочее прочее? Татар, узбеков, грузин и прочих уникальных самобытных народов по единой программе обучать легко что-ли? Да прошло 20 лет после развала союза и в бывших странах СССР по русски уже никто не говорит почти (я про азиатские страны). Как вообще можно сравнивать эти задачи?
                Всего лишь открыть несколько десятков тысяч школ на 20 млн квадратных километров, среди более сотни различных этносов, найти с сотню тысяч учителей.

                Преклоняетесь перед Японией, вперёд! Я бы посмотрел на вашу работу на должности Министра Просвещения господа теоретики, как бы вы всеобщее образование в 19 веке бы внедрили.

                • vashu1

                  Понесся поток сознания. Что, русских в Европейской части РИ учили писать нормально? Или тоже чтото мешало?

                  • АЛ

                    Примерно 30% населения на конец 19в были грамотные. При этом русского населения была около 60%. То есть грамотность русского населения была в районе 50%.
                    Не знаю учитывались в грамотных образование НЕ на русском языке (поляки, финны и прочее).

                    Повторю, я бы посмотрел как бы вы решили проблему с образованием в РИ. С берега легко говорить, что предки были идиотами и специально не обучали народ. Игнорируя при этом экономические, логистические, социологические и этнические проблемы.

                    А сравнивая только население их 140 млн, нас 180 млн было. Они справились на тот момент, мы нет. Молодцы!

                    • vashu1

                      >> А сравнивая только население их 140 млн, нас 180 млн было. Они справились на тот момент, мы нет. Молодцы!

                      Да, на 22% больше населения это страшный тормоз. Вы эта, учитесь думать и аргументировать логически.

                      Для особых интеллектуалов — в Японии пишут иероглифами. Но это конечно местному образованию только помогает.

                      >> С берега легко говорить, что предки были идиотами и специально не обучали народ.

                      Как узнать что ыпмерец врет? Если рот открыт то врет.

                      Устав 1828 года — полузапретительный, запрет на частные школы в столицах отменен ах в 57ом, 87ой — циркуляр о кухаркиных детях.

                      Япония поняла что ж*па приближается и сделала то что надо. Элита РИ обжиралась рябчиками, пока те же японцы не показали цену православия-самодержавия-народности.

                    • onosamo

                      Как из этого:

                      «Примерно 30% населения на конец 19в были грамотные. При этом русского населения была около 60%.»

                      можно уверенно сделать такой вывод?

                      «То есть грамотность русского населения была в районе 50%.»

                    • АЛ

                      — Элита РИ обжиралась рябчиками, пока те же японцы не показали цену православия-самодержавия-народности.\

                      Какая связь между начальным образованием и поражением в Русско-Японской войне? Хотите сказать, что войну проиграл неграмотный рядовой/матрос Вася, а не обученный по всем правилам Генерал/адмирал?

                      — Да, на 22% больше населения это страшный тормоз.

                      Сам по себе нет, но остальные проблемы вы упорно игнорируете.

                      — Как из этого можно уверенно сделать такой вывод?

                      По вашему кого в первую очередь образовывали татар, узбеков или всё-таки русское население?

                    • dimav

                      «Какая связь между начальным образованием и поражением в Русско-Японской войне? Хотите сказать, что войну проиграл неграмотный рядовой/матрос Вася, а не обученный по всем правилам Генерал/адмирал?» оба проиграли. потому как и матросы были малограмотные и офицеры и адмиралы (понятно дело по «офицерской» и «адмиральской» мерке).

                • Грю

                  Всего лишь открыть несколько десятков тысяч школ на 20 млн квадратных километров, среди более сотни различных этносов, найти с сотню тысяч учителей.

                  Зачем? Зачем Российской Империи учить эти фиговы полудикие этносы, когда есть компактно проживающие русские, которые будут учиться куда быстрее и без проблем с логистикой? Причем этих русских столько же, сколько японцев — что мешало выучить ИХ? Какая изотерма логистика помешала этому? Да только ваше вот это вот:

                  Преклоняетесь перед Японией

                  Вот японцам пришлось признать реальность — и сказать себе «мы отстали, эти американцы нас превосходят, мы БУДЕМ у них учиться». А тут прошло больше ста лет, Япония до сих пор несмотря ни на что третья экономика в мире, а вы саму идею учиться у тех, у кого ПОЛУЧИЛОСЬ воспринимаете как преклонение. Вот поэтому и жопа, и курс рубля зеркален цене барреля, потому что тут нихрена ценного нет, кроме нефти. Не из-за изотерм, логистики и прочих самооправданий, а из-за вот таких АЛов, которые уже больше сотни лет регулярно просирают полимеры, не желая учиться на примере успешных.

                  Хотя казалось бы — видишь успешного? Учись делать так, как делает он. Но нет, сделаем по-своему, кондовенько и православненько, как деды делали.

                  • АЛ

                    Удмурты, башкиры, татары, грузины, армяне это полудикие этносы или нет? Мы их вообще обучать не будем или будем? Если будем, то по той же программе что и русских или другой?

                    В Японии вообще этнической проблемы минимально подобных масштабов не было, не сравнивайте.

                    И если вам что-то не нравится в стране — идите и делайте! Задолбала диванная интелигенция которая может только обсирать свою страну ничего не меняя.

              • dimav

                к сожалению (или счастью) далеко не все «культурные фишки» ведущие к прогрессу были переняты.. привычка «бить по выступающим гвоздям» осталась в полный рост. ну или как миниум в половину. поэтому (по крайне мере что касается техники) выдающиеся японские ученые и инженеры проявляют себя в сша и европе. но не на родине
                update
                и дирижеры тоже…

  • eds13

    мне вообще кажется, что эта статья на это сайте — лишняя. На скользкую дорожку сворачиваете, уважаемый автор 😉

    • kraz

      Увы, по статистике чуть ли не половина попаданцев оказываются в СССР в районе 1941 года.
      Этой темы избежать не получится…

      • eds13

        Кто ведет эту «статистику»? Этому источнику можно доверять? Нынешние либералы и демократы всех мастей любят поливать жидким стулом советскую статистику, с помощью которой управлялась плановая экономика.

        • kraz

          Может вы целиком мессагу прочитаете?
          Это не статистика СССР, это статистика фантастических романов про попаданцев, которые сейчас пишутся.
          И попаданцев во времена СССР среди них поболее, чем в средневековье.

          • eds13

            я задавал вопрос именно к Вам, в соответствии с Вашей же мессагой. Для невнимательных, не умеющих правльно прочесть/понять, поясню суть вопроса: кто ведет статистику, согласно которой Вы утверждаете, что большая часть попаданцев оказывается в совке времен начала ВОВ? Можно ли этой статистике доверять нам, совкам, или следует относиться к ней также, как либералы/демократы относятся к советской статистике. Если внимательно перечитать обе мои мессаги (после Вашей), можно догадаться, что вторая лиш перефразирует первую.

  • Olga G.

    А вот вставлю и я свои 5 коп.
    Статеечка-то называется «Особенности производства в СССР», а провалились аж до Ивана Васильевича…
    По последней темке совсем грустно, уж больно тяжкие времена, сложно нашим авторам в них ориентироваться.
    Помимо экономики и политики был в России ещё один фактор, очень мощный – религия. Да-да, она, родимая! При Иване III стала Москва Третьим Римом, а Церковь – автокефальной, т.е. «незалежной». И мировоззрение среднестатистического подданного Русского государства очень круто на религии было «замешано». Не учитывать этот фактор ни один попаданец не сможет.
    Это и дополнительный тормозящий фактор, но это может быть и огромным плюсом. Царская власть – от Бога, следовательно, царь не может ошибаться, все ошибки власти – следствие дурных советников, сменить советников и будет всё хорошо (ничего не напоминает, из недавней истории, хотя бы?). Значит, придется попаданцу, так или иначе, договариваться с Церковью. Политтехнологии рулят!
    Второй фактор ессно, Сы наше на Хы, ЗЕМЛЕДЕЛИЕ И СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО, будь оно неладно (хотя почему будь, если и так всю дорогу, историческую, неладно).
    Вполне себе объективные причины – ЗОНА РИСКОВАННОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ!!!!!!!!!
    Да и состав почв, знаете ли, совсем не как в Европе. А ещё Гольфстрима – нетушки! (во, щас в багополучненькой Европе его тоже не будет – прогноз погоды все смотрят? А у них там мягче климат по-любому, море — таки рядом, регулирует…).
    И, кому интересно, тот может посмотреть исторические сводки по погоде/климату…
    Вот, ей-богу, зная это, не могу не согласиться с одним из предыдущих дискутеров – то, что мы выжили и сохранились как Народ и Государство, не иначе как истинное Чудо.
    По всем современным методикам расчетов нас уже лет 300 на земле быть не должно, а то и более.
    Кстати, не мои умозаключения, забугорные яйцеголовые давно всё обосновали с цифирью в руках, и очень возмущаются несовпадением нашей практики с их теорией… Ссылок не дам, потеряла, лень искать наново, желающие могут нарыть самостоятельно (Ага, моё дело – прокукарекать, а там хоть не рассветай! Нечестно, но прошу быть снисходительными к даме) !
    Зато могу привести литературный пример – то же Злотников, «Царь Федор». В оправдание присутствия в густой растительности клавишного инструмента могу сообщить, что время для попаданца выбрано чуть более позднее, попаданец у Злотникова угодил в тело ребенка, сына Бориса Годунова.
    «Секите расклад» — богоявленная династия со смертью Федора Иоанновича и Дмитрия пресеклась, законных правителей на Руси нет боле, в умах разброд и шатание, в верхах грызня дорвавшихся до власти, недорезанных Иваном, бояр – «Бориска ушлый Мономахову шапку надел, а наш-то род ничем не худороднее»… …отмена Юрьева дня и введение Урочных лет, Великий голод (три года неурожая, цена хлеба увеличилась в 100 раз), как следствие – бунты…
    Короче, кризис мировоззрения и «слом общественных формаций» — самое время для попаданца половить рыбку в мутной воде…

    А теперь «back in the USSR»: глупо было бы спорить по поводу роста производства в СССР 30х – 50х годов, все уже не раз сказано.
    Только напомните-ка, а кто у нас был самым эффективным «советским менеджером»? Таки да, товарищ Берия! Помните анекдот: «при Сталине, как в трамвае – половина сидит, другая половина трясется и ждет, когда сядет». Притом, что Гулаг был вполне себе отраслью народного хозяйства, если хотите, вариантом рабовладельческого строя внутри социалистического – миллионы людей работают от зари до зари без оплаты и социальных гарантий, просто за плохую еду или совсем без еды. Будни великих строек (Днепрогэс и Беломорканал), ракетная программа (шарашки) и значительная часть литературных произведений(«Архипелаг Гулаг», «Наследник из Калькутты») родом как раз из Гулага.
    Я вот думаю, что большая часть попаданцев оказывается либо в чужом теле, либо в своем, но во времена ВОВ как раз потому, что наши авторы не представляют себе, как человек со стороны может легализоваться в государстве тотального контроля (одну только прописку взять и отсутствие паспортов у колхозников, крепостной строй почти) и доносительства (было, точно). На войне были хоть беженцы и окруженцы со сгоревшими/потерянными документами – всё равно – СМЕРШ и штрафбат…
    Ну, и кто бы слушал нашего попаданца, кроме птенцов товарища Берии, и то, при условии, что среди них нашлись бы честные, образованные и предусмотрительные люди (ну, мы же пишем сказку, в конце концов)…

    Ну и вообще…
    Помниться мне, в приснопамятные совковые времена институтский преподаватель экономической философии начитывал нам теорию мировых кризисов как результата интенсивного развития.
    Из того, что помню: для получения прибыли и сверхприбыли развитие должно быть интенсивным, т.е. увеличение пр-ва. Товары необходимо из чего-то производить, произведенные товары должен кто-то покупать т.е. войны за ресурсы и рынки сбыта… (ничего, что я так примитивно и очень общо?). Тогда наивная студентка на голубом глазу задала преподу вопрос «а когда вся Земля объединится в один рынок, свободные ресурсы кончатся и расти будет некуда, что будет с мировой экономикой?». Ответ препода был развернутым и пространным, но хорошо уложился в кратком изложении в название маленькой толстой полярной лисички ….
    Тот же препод авторитетно утверждал, что для сверхкапитала лучшим выходом из любого кризиса является война, всё равно, где, всё равно с кем, главное – высвобождение территории и ресурсов, и можно снова интенсивно развиваться!
    Никому ситуация ничего не напоминает? Из того, что за окном?
    Сейчас нас заставляют покупать всё новые товары, используя методы относительно честные — новые марки и модели в угоду моде или дополнительным удобствам для пользователя (одежда, обувь, гаджеты, электроника), или совсем не честные (запланированное устаревание, искусственное ограничение ресурса товара, быстрое снятие с производства моделей и, как следствие неремонтопригодность).
    Из собственного опыта: проклинаемое и осмеянное всеми совковое хлопковое дамское бельё, закупленное когда-то, ну очень «про запас», оказалось на проверку куда прочнее и гигиеничнее современного синтетического, а уж при наших то погодах и весьма актуально…
    Те же автомобили (не все, конечно, но удачные модели – Победа, Волга какая-то, Вазовская «шестерка», кажется, и «машина председателя») произведенные в СССР (если не в конце квартала), до сих пор в массовом порядке рассекают по просторам Родины, поскольку при должном уходе и содержании оказались практически неубиваемы и срок ремонтопригодности у них «дофига», т.е. пока совсем не сгниет и не заржавеет, и даже такое *** всё ещё ездит… и возит…
    Продолжу примерный ряд: а) холодильником ЗИЛ (60 лет с одним капремонтом, на даче пашет), б) феном «Мечта» (куплен в 82, ни разу не сломался), в) кухонным ножом 1933 года, г) механической швейной машинкой Подольского завода 1922 года (Зингер)…
    К чему это я ?
    А почему бы попаданцу не задуматься над вопросом другого пути развития, помимо нынешнего, явно ведущего в тупик? Не интенсивное, а экстенсивное развитие, вкупе с частично плановой экономикой, природосохраняющими технологиями, возможно, элементами биоориентированной культуры? И не говорите мне про соседей, биологическое оружие, к примеру, придумали не вчера (зараженные оспой одеяла для индейцев, африканские пчелы для римских легионов, колорадский жук и борщевик… продолжайте сами, примеров множество), и до сих пор это самое сложное в отражении оружие.
    Человеку не много надо – наши предки и одежду и орудия труда передавали по наследству чрез несколько поколений. Да ведь приводили же здесь в пример тех же крестьян начала 20 века, которые могли прожить на полном самообеспечении (или почти полном).
    Значит – государственное планирование и управление в глобальных масштабах, крупные госмонополии (армия, связь, транспорт, тяжмаш, ресурсы, природопользование, здравоохранение и т.д.) частнособственнические хозяйства мелкого и среднего размера (мастерские, фермы, врачебные кабинеты, — короче вся сфера услуг и частично легпром), мелкосерийное производство, заточенное под качество, стандартизация (куда ж без нее), всеобщее доступное образование, построенное не по принципу накопления знаний, а по принципу обладания методиками самостоятельного овладения знаниями, многовариантное земледелие, с научным обоснованием технологии использования каждого отдельного угодья (если есть хорошие агрономы на местах и нужные им методики и инструменты – то почему бы и нет, фермеры же заказывают подобное)…
    Так, здесь все люди неглупые, развить и продолжить сию мысль можете и самостоятельно. По-моему вариант наклёвывается интересный для рассмотрения?

    Собственно, это темка для отдельного научного талмуда ну, или хорошего романа, а не для поста…
    Приношу извинения за некоторую сумбурность и неясность в изложении и горячо надеюсь, что смогла выразить хотя бы общее направление мыслей… Не судите строго!…

    • kraz

      >>провалились аж до Ивана Васильевича…

      Ну так знамо дело — особенность отечественного обсуждения.
      Через сколько там комментов должно появится слово «Гитлер»? 😀

      >>Я вот думаю, что большая часть попаданцев оказывается либо в чужом теле, либо в своем, но во времена ВОВ как раз потому, что наши авторы не представляют себе, как человек со стороны может легализоваться в государстве тотального контроля

      Вот именно!
      И более того — этого не знали не только современные авторы, но и жители СССР того времени!

      >>Те же автомобили (не все, конечно, но удачные модели – Победа, Волга какая-то, Вазовская «шестерка», кажется, и «машина председателя»)

      Ага. Только «шестерка» — это итальянская разработка, произведенная на заводе построенном итальянцами и на итальянском оборудовании. Наши только подвеску усилили и еще по мелочам тюнинг с упрощениями и удешевлениями. И такое вот — подавляющее большинство советского автопрома. Например, завод ГАЗ построил Форд.
      Это я все к тому, что если бы у вас был американский холодильник того времени, немецкая машина того времени и французская швейная машинка того времени — то они бы работали еще лучше.

      То есть это не достижение СССР, это просто результат технологий того времени.
      Средневековые каменные мосты еще кое-где стоят, но ни один железобетонный столько не проторчит.

      >>А почему бы попаданцу не задуматься над вопросом другого пути развития, помимо нынешнего, явно ведущего в тупик?

      Если у вас есть конкретное предложение на эту тему — милости просим на форум.
      Я, например, никаких вариантов не вижу.
      Да еще и сингулярность на носу.

      • vashu1

        >> То есть это не достижение СССР, это просто результат технологий того времени.
        >> Средневековые каменные мосты еще кое-где стоят, но ни один железобетонный столько не проторчит.

        Хорошо сказано. Большая часть ширпотреба, что средневекового что советского не жила и нескольких лет.
        У нас тоже есть неубиваемые веками пивные бутылки и 10,000 Year Clock.

        >> А почему бы попаданцу не задуматься над вопросом другого пути развития, помимо нынешнего, явно ведущего в тупик?
        >> Если у вас есть конкретное предложение на эту тему — милости просим на форум.

        Я бы предложил что то вроде краткого перечисления плюсов и минусов командной и рыночной систем. С резюме — воевать и внедрять новшества надо командной системой, но на будущее закладывать демократические и рыночные регуляторы.

        А то изрядно раздражает манера попаданцев устанавливать госкапитализм с полным отсутствием регулирующих механизмов, не задумываясь о его уязвимостях в долгосрочной перспективе.

        • kraz

          >>Большая часть ширпотреба, что средневекового что советского не жила и нескольких лет.

          А вот тут палка о двух концах.
          Плохо сделанное = дешевое, то есть доступное всем.

          То есть либо делать хорошие долговечные вещи, но безумно дорогие — либо делать фигню, но для всех. Человечество пока баланса не нашло и что-то мне подсказывает, что и не найдет…

          >>Я бы предложил что то вроде краткого перечисления плюсов и минусов командной и рыночной систем.

          А как эти две системы объединить в одну, чтобы это все работало?
          Пока что никто не догадался..

        • lexarum

          Про строительство Вы не правы. Во всей Европе есть чуть больше десятка римских мостов, включая малюсенькие мости типа моста в Амбруци, и еще с десяток каменных мостов до 12-го века. Все остальные перестроены кардинальным образом до 19-го века включительно. Тоже в якобы римскими акведуками. Они как бы римские, но все исследователи указывают о ремонтах, перестройках акведуков на протяжении всех средних веков и нового времени.

          Что-касается современных стрительных материалов то, дома из монолитного железобетона простоят как минимум 300 лет, а с «регламентными работами» и обслуживание могут выстоять и тысячу. Те же хрущевки расчитаны были проектировщиками на 20 лет, потом срок эксплуатации обозначили в 25 лет. Прошло почти 60, стоят. Где сделан качественный капремонт простоят еще столькоже и не один раз.

      • vpotapov1

        *Через сколько там комментов должно появится слово «Гитлер»?*
        я полагаю, немного раньше появится слово «Украина»
        потом «масоны» (ну или непосредственно национальность)
        а уж потом — Гитлер

        Насколько я понимаю, что-то типа «курс рубля» или «девальвация» уже мелькало

    • vashu1

      >> Помимо экономики и политики был в России ещё один фактор, очень мощный – религия.

      Ну религия была и в Европе. Обычно считают что в отличием Европы была большая независимость церкви от национальных государств и как следствие большая демократичность тамошней политической культуры.

      >> Земля объединится в один рынок, свободные ресурсы кончатся и расти будет некуда, что будет с мировой экономикой?». Ответ препода был развернутым и пространным, но хорошо уложился в кратком изложении в название маленькой толстой полярной лисички ….

      >> А почему бы попаданцу не задуматься над вопросом другого пути развития, помимо нынешнего, явно ведущего в тупик?

      Стандартный лево-зеленый дискурс. В принципе плохого в этом нет, но я бы посоветовал вам поизучать доводы противников этих взглядов. Перемените веру или нет, но взгляды станут куда устойчивей к критике 🙂

      • vpotapov1

        *Ну религия была и в Европе. Обычно считают что в отличием Европы была большая независимость церкви от национальных государств и как следствие большая демократичность тамошней политической культуры.*
        в девяностые годы пропагандисты рынка все уши прожужжали о т.н. «протестантской морали» — если ты успешен, то тебя любит Бог (обратное тоже верно). Православию же ставили в вину пропаганду аскетизма и «любовь к сирым и убогим», а также злостный коллективизм.
        Не хотелось бы в данной теме касаться этих вещей, но ИМХО все это вульгаризация.

  • Olga G.

    >>То есть это не достижение СССР, это просто результат технологий того времени.>>
    Не соглашусь, многократный запас прочности, т.н. защита от дурака, это типично отечественное «достижение», на эту тему полно анекдотов.
    Те же «русские» Зингеры (швейные машинки тоесть) были в разы прочнее немецких аналогичных, ещё в первую мировую на них строчили солдатские шинели, и потом в 70х джинсы самопальные. В Германии на производстве работали промышленные машины, а из бытовых, выпущенных в 10х годах до конца 2 мир.войны (и сбора трофеев нашими солдатами) дожили считанные единицы. Из уст непосредственного участника слышала, специально за шв.машинками охотились, часами и пр., так из тех, что привозили, трофейные убивались-таки быстрее, требовали деликатного обращения и соблюдения условий. Ну, бабка моя ещё в 50х со своей подольской 22г. сравнивала соседскую трофейную, моложе на 10 лет. Та уже давно на свалке, а бабкина — вон, в углу стоит — простыни льняные подшивает, которые японский бразерс не прогрызает!
    И фигли немчуровский холодильник 60х годов прожил бы на даче 15 лет в неотапливаемом помещении…

    • kraz

      То есть вы утверждаете, что Зингер того времени и сегодняшний проработают одинаковое количество времени?

      А про продукты СССР — то одной из их особенностей была работа при плохом обслуживании.
      А при обслуживании — все наоборот. По миру летает куча «мессершмидтов» и «спитфайров», а сколько насчитывается летающих Яков тех времен?
      Не надо ориентироваться на анекдоты, они создают только мифы (наподобии медведей, что по улицам гуляют).

      • vashu1

        >> По миру летает куча «мессершмидтов» и «спитфайров», а сколько насчитывается летающих Яков тех времен?

        Угу. Все с удовольствием говорят о дешевизне и неприхотливости калаша. А про то что большие зазоры, благодаря которым все это есть, дают пониженную кучность стрельбы и ресурс в выстрелах, парадоксально запоминают упомянуть.

        Любители «чугунных» корпусов волг запоминают упоминать про никакую пассивную безопасность и огромный расход топлива и т.д. Чудес не бывает.

        • kraz

          Вот-вот, абсолютно верно.

          И таких примером можно найти по подавляющему большинству отечественной техники.
          Хорошо это или нет — неизвестно, тут от обстоятельств зависит.

  • Olga G.

    >>Чудес не бывает>>
    Вот что правда, то правда, — достоинства всегда идут под руку с недостатками!
    Ну, я не совсем об этом, а скорее о проблеме запланированного устаревания.
    Признаюсь, мне, как женщине, не то чтобы сложно разбираться в технике, мануалы читать, скорее раздражает потеря времени на осмысление однажды уже освоенного, я консервативна, если техника работает хорошо, нет, поправочка, если техника работает ТАК, КАК Я ХОЧУ(!) и я к ней уже привыкла, менять её на новую и заново осваивать функции и, хоть бы и по другому присобаченные кнопочки, — реально БЕСИТ!!!
    А приходится, меняешь фотик, комп, планшет, утюг, пылесос, кран на кухне, телефон, принтер… и процесс бесконечен, не успеешь купить одно, уже полетело другое, гарантии все короче, ненужных (мне) функций всё больше, не успеешь освоить хоть часть из них, — кранты, сломалось, никто не чинит, иди новое купи,… купи,… КУПИ… Да пошло оно всё!!!
    Мало того, кто этот мусор утилизировать будет? Свалки уже битком — горы, состоящие из металла и пластика (и драгметаллов, и редкоземельных элементов). Как же надоело чувствовать себя мерзким паразитом на теле планеты… И ведь не соскочишь, типа,- «остановите Землю, я сойду».

    О! Кажись, добралась до истоков «литературы попаданцев», ага, америку открыла…

    Вот если бы с техникой по-другому, если бы был выше уровень стандартизации, что-ли.
    Нет, как-то у меня сегодня неладно с терминологией… Да и ладно, если женщина говорит про «фигню типа веретена с пояском, вкручивается куда-то в машине и даёт какую-то искру» Вы же, как культурные и образованные люди, поймете, что это (…возможно…)- свеча зажигания?

    Про технику и стандарты:
    отрицательный пример — мобильные телефоны и их зарядки, свои для каждой модели и каждого производителя. Особые мои проклятия Самсунгу! Штоб вы здохли с***, с вашими разъемами к планшетам!! Западло было сделать нормальный УСБ(или хоть мини УСБ)?!!!… А мы мучайся…
    Спасибки трудолюбивым китаезам, сляпали на коленочке универсальные зарядки со сменными разъёмами и переходниками (хотя тоже не цвет, эти охапки с собой волочь, и помнить, чего к чему и что куда);
    положительный пример (ну, условно положительный) — дрова фирмы ИКЕЯ. Взял набор, собрал, — пользуйся, не хватило функционала, — поехал в магазин, докупил из того же набора, пересобрал дома «конструктор» — снова пользуйся, меняй конфигурацию, добавляй или убавляй детали, — все винтики подходят к дырочкам, полки состыковываются с ящиками, ящики влезают в стеллажи. В рамках одного набора, конечно. Нет, ну сам принцип, разве не хорош?

    А как долго можно вот так играться с компьютером, например? Через какое время новые программы перестанут работать с прежними и потребуют установления новой операционки, которую категорически не потянет старое железо? Это ли не заговор производителей?

    А слабо автомобили производить по принципу конструктора? Минимальный набор опций необходимый для передвижения и обеспечения безопасности, прочее по желанию и за отдельные деньги, не бешенные, а просто — отдельные, можешь себе позволить — сегодня, не накопил — тогда позже, и не когда хрупкая железяка убьётся об дорогу (или железяки прочнее делать или дороги лучше,… …поняла!,… молчу по поводу дорог,… не травлю душу… и вообще, сама дура, ага…).
    Ладно, не автомобили, тогда стиральные машины и холодильники. Холодильники, кстати какой-то дизайнер придумал складывать по образцу Тетриса, отдельные камеры подключаются к общей базе с мотором вроде бы, предлагается для студенческих общаг и подобных сборищ. Само собой, пока только концепт, технического воплощения никто не продумывал, но идея-то!
    Кажется где-то здесь
    http://dornob.com/porto-prefabs-modular-cabin-plans-prefab-home-building/
    или здесь http://dornob.com/design/fixtures/appliances/
    Уже не найду.
    А сам сайт рекомендую — собрание удивительных идей! Иногда так просто!

    • Sergeant

      \\мне, как женщине,\\
      \\если женщина говорит\\
      Женщина, ога…

    • kraz

      Вы подобрались к понятию «сингулярность», вот почитайте — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

      То есть вы это все описали эмоционально, но ученые это уже прикинули и построили графики.
      Причем неясно — бояться ли нам. Лично мне крайне интересно, к чему оно все идет.

    • lexarum

      Крупные корпорации уже давно используют принцип производства, когда на единицу произведенной продукции затраты на дешевом оборудовании и на дорогом будут примерно одинаковы, даже на дешевом оборудовании единица будет дороже.

      К примеру, еще когда учился в институте, попалась брошюрка Ньюлетт Паккарда в которой была расчитана стоимость одной копии на принтере:

      (Стоимость дорогого принтера + стоимость расходников + стоимость обслуживания)/ресурс дорогого принтера <=
      (Стоимость дешевого принтера + стоимость расходников + стоимость обслуживания)/ресурс дешевого принтера

      Отсюда (и из опыта) — если хотите надежные веши — покупайте профессиональное или промышленное оборудование, расчитанные на большие объемы и длительный срок эксплуатации. Только нужна ли Вам болгарка Хилти, ценой в 500+ долларов, если Вы ею пользуетесь три раза в год ?

      • kraz

        >>если хотите надежные веши — покупайте профессиональное или промышленное оборудование

        К сожалению, этот метод часто неприменим, и дело даже не в цене.
        У промышленного оборудования есть другие параметры, которые не соответствуют требованиям.

        Например — я не буду брать профессиональный фотоаппарат только потому, что мне не дадут им снять где-нибудь в метро или я просто рискую получить по голове из-за него. То есть вопрос не в картинке, которую он дает и даже не в весе (хотя последнее тоже влияет).

        Потребительские устройства отличаются от профессиональных тем, что они — это дикий компромисс, а профессиональные почти бескомпромиссны (хотя тоже есть ограничения), они должны выполнять пару функций, но максимально хорошо.

        • lexarum

          Все верно. Но если мы покупаем бытовые приборы по низкой цене не надо возмущаься, что они работают не долго.

        • Nw

          Ерунда какая — любое технически сложное устройство это компромисс. Отличие лишь в весах критериев оптимизации

  • Olga G.

    <>

    нет-нет, никаких длительных сроков, современное профессиональное оборудование рассчитано на ОПРЕДЕЛЕННЫЕ сроки при ОПРЕДЕЛЕННОЙ нагрузке, это Вам любой бухгалтер скажет, иначе неясен расчет амортизации и сроки списания. Эти сроки зачастую прямо указаны в документации (на Западе, у нас дичь — самортизировали, списали и ещё поработаем, пока не сломаем, плевать на качество).

  • Konst

    В роли таких «попаданцев» в нашем автопроме, скажем, были авторы москвичевских внедорожников (поглядев на которые, японцы позже выпустили очень похожие мегапопулярные тойта крузер 40) и особенно — ижевцы. Но ижевскому заводу вообще не полагалось «выступать» с новшествами.

  • инженер

    >нетехнологичный подход к производству. То есть качество производства достигалось не за счет технологии производства, а за счет мастера, который ручками доводил до нужной кондиции.

    явное незнание советской терминологии ставит под сомнение доверие ко всей статье

    словом «технологичный» в СССР называли максимально упрощённое и максимально массовое производство не требующее ни сложного оборудования, ни высококвалифицированных рабочих
    и к «технологичности» в советском союзе стремились, и если для «технологичности» нужно было пожертвовать качеством, то качеством без колебаний жертвовали

    у Вас же вообще извращённая картина: будто Т-34, как Тигр, собирали в ручную высококвалифицированные мастера стапеле
    хотя на самом деле, стремились к максимально простому и максимально простому производству, и Т-34 собирали на конвейере обычные женщины и дети, а не упомянутые Вами в статье высококвалифицированные мастера
    что касается качества, то считалось что сам потребитель (в данном случае танкисты) доведёт продукт до нужного ему качества при помощи кувалды и матерной матери
    итог: качестве достигалось не за счёт мастера на производстве (как Вы ВРЁТЕ!)
    а самим потребителем, который в меру своих умений доводил продукт до качества, до которого получится довести
    ну или за пол-литра и деньги нанимал мастера, который и доводил до качества, но НЕ на производстве (как Вы ВРЁТЕ!), а после него

  • dimav

    да пофиг как в ссср понималось слово «технологичный». «словобманок» было полно. «нашесуверенноепонимание» родилось не вчера и не позавчера.

    суть в том что в ссср либо ручное уникальное производство либо «кувалдометром выровняем» и «числом задавим». что собственно и описывается в статье.

    результат известен т-34 и бт (номер забыл) не только самые массовые танки воторой мировой но и самые «убиваемые» — как по количеству так вобщемто и по процентному cоотношению.

    • hludens

      Зря вы так про т34, он вовсе не самый убиваемый, даже не в первом десятке по данному признаку. Разумеется в процентном соотношении, а не в абсолютных цифрах, будучи фактически единственным танком стоящим на вооружении он разумеется нес 90% потерь.
      У немцев была дикая окрошка включая трофейные французские и польские танки, несколько основных танков (не от хорошей жизни, просто воевать на двойках и тройках быстро стало нереально, пришлось делать четверки, а к ним весь кошатник) причем самый массовый из них выпущен всего в 8к экземпляров (т34 за время войны более 40к).
      Хотя реальные цифры потерь как наших так и немцев вы нигде не найдете, причина даже не в секретности. Вот представьте, идет танк в атаку, у него снарядом клинит башню. Танк выведен из строя? Зависит от ситуации, кто то выйдет кто то продолжит поддерживать огнем, кто-то таранить полезет. Вышедший из боя или отправится в ремонт или при помощи лома и кувалды попробует востановить танк в ближайшем овражке. Сколько будет зафиксировано потерянных танков? Один, тот который в ремонт уехал! Сколько зафиксируют противники? Два или три- тот кто уехал в ремонт, тот кто уехал в овраг, и возможно тот кто постреливает- он то в дальнейшшей атаке не участвует…
      С серьезными повреждениями еще веселее. У немцев очень серьезная ремонтная база разворачиваемая в ближнем тылу (и, как следствие огромное число образованных механиков которые сидят около передовой а не работают в Германии). серьезно подбитый танк, с разбитым мотором, сорванными катками и т.д. восстанавливается в этих мастерских за 2-3 дня. И снова идет в бой (кстати, в немецкой танковой дивизии двойные экипажи, т.е. за каждым танком закреплено два комплекта бойцов которые могут менять друг друга, народу в дивизии больше, но зато могут идти сутками, отсыпаясь в грузовиках).
      Такой танк мы считаем за потери? он был разбит и уничтожен, но через 2 дня снова в строю. Его экипаж частично убит, но без всяких пополнений, как только танк снова может ездить экипаж у него есть… Наши разумеется посчитали этот танк уничтоженным… и еще посчитают когда снова подобьют… и возсжно еще раз…
      А вот немцы такие потери не считали в своих документах!

      У нас с ремонтом хуже, легие повреждения (разбитую пушку, сорваный каток) устраняются у передовой, а вот с более серьезными везут в тыл. Где зачастую вместо ремонта разбирают на агрегаты (хотя с того что везут в тыл наши запасливые механики снимали все что может пригодится), а броню в переплавку…
      т.е. наши танки с серьезным повреждением ВСЕГДА считаются потерей, просто из-за особенностей ремонтного обеспечения.

      Так что зря вы про т34 говорите… просто не понимаете о чем речь.

      • dimav

        я прекрасно понимаю о чем идет речь. за счет манипулирования цифрами и словами (ага типа особого понимания слова «технологический») можно доказать что угодно. а смысл?
        Т-34 хороший танк. но не без недостатков (да еще усугбленных привычкой воевать числом а не умением) отсюда и потери.

        и кстати один из немногих примеров технологичного хоть в чемто советскогр изделия — свариваемый корпус (да еще + патоновская сварка автоматом)

    • инженер

      >да пофиг как в ссср понималось слово «технологичный»

      ни хрена не пофиг! статья про СССР, и не просто про СССР, а про особенности производства в СССР, а эти особенности тесно связанны с тем что слово «технологичный» в СССР имело особенный смысл

      • dimav

        типа социалистической демократии или демократического централизма ? 🙂
        особенность производства ссср — его нетехнологичность. технологии убогие да и те нарушаются.

  • Keincross

    >> да пофиг как в ссср понималось слово «технологичный».

    Да не пофиг. Что в СССР, что в нынешнем производстве «технологичный» — это именно адаптированный к производству. Меньше производственных издержек, включая риски, связанные с квалификацией исполнителей. И с технологичностью массовых изделий в СССР было все в порядке.

    А жертвовали действительно качеством. Предпочитали запланировать, а что выйдет низкокачественное — не смотреть. Сегмент же высококачественных изделий был мало того, что узок, так еще нарезан на ведомственные ниши. И официально не регулировался никаким подобием рынка, только административно-командной системой. А черный рынок («шабашники») возникал стихийно и полукриминально, без предсказуемого доступа к ресурсам. Что сумели прикрыть от контроля системы, на те средства на высокоточном оборудовании и сделали «на сторону».

    Отсюда проблемы с обратными связями в ресурсно-производственно-потребительском цикле. Административная система гибких связей не предусматривала и реагировать на реальные нужды экономики быстро и точно не могла. А рынка открытого не было, нишевые «черные рынки» же были отрезаны от постоянного доступа к ресурсам.
    В итоге основной системе они скорее вредили, а экономике помогали слабо, возможности выровнять перекосы у них были недостаточные. Ну, это когда вам срочно нужно партию деталей для внеплановой, но очень важной техники изготовить. Качественных деталей. Через плановую систему никакое «срочно» не проскочит. А по знакомству через ст. науч. сотрудников на оборудовании закрытого НИИ, на территорию которого вы сами в жизни не попадете — может и получится. Но не факт, потому что у них со дня на день ожидается проверка «сверху» и материалы под контролем, много не «сэкономишь».

    Зато официально поставляемые детали к технике очень даже технологичны. Настолько, что разваливаются с такой же скоростью, как производятся. И что с ними потом делать в экспедиции, сидя посреди сибирской тайги?

    Просто в статье миф о нетехнологичности подменяет куда более серьезную проблему СССР — отсутствие достаточных обратных связей в экономике. С неизбежным в итоге разрывом между стремлениями народа и власти. «Верхи не могут, низы не хотят.» А это, согласно заветам Ильича — уже два признака революционной ситуации. Остается добавить революционную активность масс, запускаемую пропагандой — и готова очередная революция, сиречь развал страны. Все по классикам.

    • dimav

      технологичный значит обладающей технологией производства, те если из словаря
      вот например
      Технология производства – это набор специальных мер и приёмов, направленных на изготовление товара, соответствующего определённому стандарту качества. Сопровождается выпуском документации, описывающей все соответствующие условия и требования. Применяются во всех отраслях промышленности для оптимизации и регламентации производства.
      из вики
      Технология по методологии ООН:
      либо технология в чистом виде, охватывающая методы и технику производства товаров и услуг (dissembled technology);

      еще
      способ преобразования вещества, энергии, информации в процессе изготовления продукции, обработки и переработки материалов, сборки готовых изделий, контроля качества, управления. Технология воплощает в себе методы, приемы, режим работы, последовательность операций и процедур, она тесно связана с применяемыми средствами, оборудованием, инструментами, используемыми материалами. Совокупность технологических операций образует технологический процесс.

      обратите внимание ни слова про людей. а в ссср производственный процесс очень сильно зависил от людей. есть пряморркие работяги и трезвый мастер (утрированно) может и получится в срок и качественно. если когото нет.. будет как будет.
      и все равно о чем речь — о телевизоре или о бетоне, автомобиле или клее.

      «соблюдение рецептуры и режима сушки»- да вы что шутите?
      и реагентов нет для анализов и нагреватели в сушильной камере имеют два режима — вкл/выкл.

    • инженер

      >Зато официально поставляемые детали к технике очень даже технологичны. Настолько, что разваливаются с такой же скоростью, как производятся. И что с ними потом делать в экспедиции, сидя посреди сибирской тайги?

      явно в СССР не жил! а привык к современным вещам!

      в СССР принципиально не было запланированного устаревания (того когда вещь обязана выйти из строя по окончании гарантийного срока, чтобы заставить купить новую)

      и если деталь сразу не сломалась (по причине брака, что обычное дело), то она могла работать годами, а простые неполадки устранялись при помощи молотка и кувалды, сложные устранялись при помощи бутылки и мастера золотые руки

      • Grue

        в СССР принципиально не было запланированного устаревания (того когда вещь обязана выйти из строя по окончании гарантийного срока, чтобы заставить купить новую)

        Ага. Проклятые буржуи делали фольксвагены и форды, запланированно ломавшиеся по окончанию гарантийного пробега значицца, а в совке был такой-растакой классный совкопром, делавший ну очень блджад надежные пепелацы, не рассчитанные на поломку по окончанию гарантийного срока, да. А глупые люди не понимали своего счастья и после развала совка зачем-то везли сюда эти запланированно устаревшие тачки и с удовольствием на них наматывали еще по полмиллиона километров.

        И сейчас я катаюсь на запланированно устаревшем матизе, который ни гхыра почему-то не ломается (за весь срок его жизни сдох генератор, все остальное чисто обслуживание), в отличие от траханых совковых окушек, ломавшихся каждый месяц…

        • инженер

          >Проклятые буржуи делали фольксвагены и форды, запланированно ломавшиеся по окончанию гарантийного пробега значицца

          сейчас делают (а не тогда делали). если Вы поговорите с автолюбителями подержаных машин, то узнаете что они стараются купить иномарки сделанные свыше 10 лет назад, ибо их тогда ещё запланированное устаревание не проникло в автоиндустрию

          PS Вашему матизу сколько лет?

      • Keincross

        Жил, правда в детстве. И на кондовые вещи насмотрелся. И что если не развалилось сразу, то будет работать годами — тоже знаю не понаслышке. Хотя, чем сложнее техника, тем эта зависимость слабее. Те же резиновые уплотнители запросто могли сезон проработать, но дать течь в самый неподходящий момент. А целый «Жигуль» легко приходил с завода своим ходом, но без переборки начинал сыпаться через полгода. А без допобработки антикоррозийкой — мог проржаветь насквозь лет за 5-7. Во влажном воздухе, конечно, да с выездами за город.

        Но в моем посте не об этом. Речь как раз про брак, который «третий сорт». То есть его выпустили с завода и кинули потребителю. Никаких пометок, что сделано «новогодней сменой» (то есть когда вся бригада с похмелья) там не было. И никакой мастер там руки не прикладывал, чтобы довести до ума. Разве что оно упорно отказывалось работать, а сдать надо было именно этот экземпляр, потому что план горит, а материала или времени на еще один не предусмотрено. Только беда ведь не в отсутствии технологии или нетехнологичности изделия. А как раз в том, что за весь этот «третий сорт» никаких возможностей наказать бракоделов не было. Обратная связь не предусмотрена.

      • dimav

        у меня вот лежат 5 старых аппаратов. два зенита две минольты и зоркий. все примерно (+/- 5 лет) одного года выпуска,
        угадайте какие аппараты 1) работают 2) работают в соотвествии заявленными ттх
        при том что минольта — автофокусная, с замером и нормальным управлением вспышкой
        а зенит .. ну вы сами понимаете…

        да и сказки про устранение неисправностей во всяких мясорубках и телевизорах оставте для тех кто их не чинил…

  • dimav

    начинается жонглирование словами.. к какому производству адаптированно? к существующему? к тому которое надо наладить? которого еще нет?
    каких производственных издержек меньше? денежных ?(отдельный вопрос как их правильно подсчитать в социалистическом хозяйстве и еще отдельный вопрос как это сделать в условиях реального совестского хозяйства)?
    материальных? временных?

    гдето попадались выкладки что до 80% производимого металла в конечные изделия так и не попадало. да и энергозатраты впересчете на единицу продукции были не то что б не японские но и даже не немецкие.

    адаптированный к производству… анекдот «после сборки обработать напильником» помните?

    • Keincross

      Вот вы и начали жонглировать словами. Пытаясь подтвердить тезис, что все держалось на мастерах. Есть мастер, да еще трезвый — будет продукция, мастер в запое — не будет. А было не так! План по продукции сдавали независимо от запойных мастеров. В том числе потому, что продукт был технологичным. Приспособленным для массового выпуска силами малоквалифицированного персонала.

      Зато геморроя с выпущенным продуктом у потребителей прибавлялось как раз прямо пропорционально криворукости рабочих. А прямая обратная связь не предусмотрена. Криворучку уволить нельзя. Даже премии по факту за «третий сорт не брак» не лишат, если валовой план выполнен и показатели качества натянуты, как сова на глобус. То есть по меркам Госплана все было в порядке, а что люди недовольны и на заграничное кидаются, как голодный тигр на мясо — это Госплан не колышет. В статье сказано: «качество производства достигалось не за счет технологии производства, а за счет мастера, который ручками доводил до нужной кондиции.» А это вранье. Качество на производстве как раз и не достигалось. Разве что на экспортном, где откровенную халтуру просто нельзя было гнать. А для внутреннего потребления гнали, что получилось, хочет потребитель качества — пусть сам доводит до кондиции. Или ищет как простимулировать мастеров.

      В том и прикол, что мастеров культивировали и поощряли неофициально. Они были или шабашниками, или резервом у руководства завода, но не ресурсом, учтенным на государственном уровне. И мастерство нарабатывали не ради того, чтобы на них могло держаться производство по плану с заданным качеством. Плевать они хотели на качество плановой продукции.

      • Grue

        В том и прикол, что мастеров культивировали и поощряли неофициально. Они были или шабашниками, или резервом у руководства завода, но не ресурсом, учтенным на государственном уровне. И мастерство нарабатывали не ради того, чтобы на них могло держаться производство по плану с заданным качеством. Плевать они хотели на качество плановой продукции.

        Мастеров нихрена не культивировали. Они сами культивировались, вопреки всему, а совок старался этот процесс придавить. Это классика жизни на заводе или в шахте — если ты вдруг решил ударно потрудиться и получить тем самым больше денег, то а) тебе дадут грамоту, б) повысят всем норму выработки, в) коллеги за это набьют тебе морду и самое главное г) в кармане денег от этого больше не станет.

        Поэтому качественно за деньги можно было только халтурить втихаря, на что решались далеко не все (большинство людей от природы таки законопослушны).

        • инженер

          если грамоты за ударный труд регулярно выдавались, то за что их тогда выдавали?

          • vpotapov1

            >>если грамоты за ударный труд регулярно выдавались, то за что их тогда выдавали?<<
            Окуеть…
            сверху спускалась разнарядка на каждое подразделение (цех, например)
            Выделено (к примеру)
            на доску почета Предприятия — 1 человек (рабочий, мужчина, семейный, стаж работы не менее…, отсутствие наказаний не менее чем за … лет, и т.д.)
            при этом у ответственного за это дело (как правило, у профорга), был списочек из "очереди" на награждение. Так, Иванов был в прошлом году, Петров в позапрошлом, а вот очередь Сидорова и Алексеева уже подходит. Ставим на голосование кандидатуры…) Окончательный вариант утверждался начальником цеха, мог и вето наложить.
            Причем, у нас эта система жива до сих пор. И Доска Почета есть.

            • 2:5080/205

              Это осталось. Но за выдающиеся достижения (спасение долбоеба, грубо нарушившего ТБ и честно пытавшегося подохнуть на рабочем месте) на доску почета можно вне очереди.

              • Keincross

                Так вот именно, что вне очереди на доску почета можно попасть за героизм. Но не за качественный результат труда. А ведь не зря говорят, что много героев у плохих генералов.

                Метрики неадекватные применяем — получаем идиотизм на выходе. Типа награждения завода сантехники за ударное перевыполнение валового плана по выпуску унитазов. Но потребитель при этом мечтал такой унитаз заменить на заграничный, тот же финский. Потому что в советском унитазе не только содержимое было говном, но и он сам.

                Вот если бы наоборот, люди за продукцией завода гонялись, наплевав на выставленные рядом образцы конкурентов — награды руководству и коллективу были бы за дело. А так сия система превратилась в профанацию. Видимость есть, результата нет. Ну и с вопросом сохранения страны в итоге получилось то же самое.

      • dimav

        план сдавали по валу. за счет нарушения даже тех (не шибко продвинутых) технологий производства которые были. а где были продвинутые «защиты» местные умельцы их «подковывали». или просто пропускали один из этапов.
        а любая технология начинается с производственной дисциплины.

    • инженер

      >адаптированный к производству… анекдот «после сборки обработать напильником» помните?

      ну и…? адаптированный к производству персоналом не имеющим высокой квалификации, а целью производства является количество (качество вообще не рассматривается, если потребителю потребовалась качество, то он сам должен «после сборки обработать напильником»)

      • Grue

        качество вообще не рассматривается, если потребителю потребовалась качество, то он сам должен «после сборки обработать напильником»

        Ну давайте, доработайте напильником Оку. С учетом того, что в продаже НЕ БЫЛО качественных деталей. Мало того, что был их дефицит, мало того что среди этого дефицита было полно откровенного брака (отбракованное с конвеера шло в запчасти), так они еще просто изначально сделаны из говна. И сколько бы вы ни размахивали напильником, ваш напильник не заменит дерьмовый текстолит шестерней уравновешивающих валов на что-нибудь приличное (развалившиеся шестерни -> куча лохмотьев текстолита в маслозаборнике -> сдохший двигатель).

        И никакое гадание на напильнике не поможет. Вы полезли бы в новую Оку что-то с этими шестернями делать? А может напильником новые выпилили бы?
        Из чего? Ну удачи, а в это время бензонасос в очередной раз протечет (в результате конструктивного дебилизма) и забрызгает маслом шланги, а немаслостойкие шланги лопнут. Может, вы своим напильником шланги маслостойкими сделаете? Или бензонасос приведете в порядок? У попа была собака…

        Не надо пытаться отмыть черного кобеля, только и всего.

        • инженер

          можно найти слесаря-фрезеровщика и за деньги + ящик водки попросить выточить шестерни из хорошего материала

          • Grue

            можно найти слесаря-фрезеровщика и за деньги + ящик водки попросить выточить шестерни из хорошего материала

            А так же все остальные детали, и сделать новую качественную машину. Никакой советской зарплаты на такое количество водки не хватит.

            • инженер

              судя по журналу «моделист-конструктор» и теле-передаче «это вы можете» было отнюдь не мало тех кто постепенно переделывал по частям машину практически полностью

              • 2:5080/205

                Ну это от жуткой бедности при наличии рукастых людей и оборудования. Сейчас любителей стало много меньше — тем, кому ездить, а не творить, уже давно достаточно возможостей. С другой стороны, сейчас и для творчества открыты все двери — никогда ранее не было так просто. Вот я в свое время решал задачу — надо с компьютера дергать по команде программы несколько релюшек. Так я заебался! А теперь — это не задача даже для школьника.

                • dimav

                  и это тоже важно но не менее важно (и не только для самодельщиков) возможность узнать — а кто еще как решал такие задачи и найти как вообще «оно сделано»

              • Грю

                судя по журналу «моделист-конструктор» и теле-передаче «это вы можете» было отнюдь не мало тех кто постепенно переделывал по частям машину практически полностью

                Ага, несколько сотен энтузиастов. Ну тысяча. На несколько сотен миллионов населения, да. Причем такие переделки — это жесткое хобби на фултайм.

                Вы хотели бы, чтобы вас оперировал хирург, который большую часть своего времени развлекается переделкой своего автомобиля, а не повышает свою квалификацию? Которому интересно гайки крутить, а не изучать СВОЕ дело?

                Еще раз — не надо пытаться отмыть черного кобеля, то бишь совкоавтопром, который так и не смог выпустить нормальный автомобиль. И ничего хорошего в том, что хирург был вынужден лезть с напильником в свой автомобиль, нет. Такой подход ухудшает медицину для всех, врач должен лечить, а машина должна его возить. И что самое хреновое, эти круги говна расходятся по всему обществу, ухудшая всем качество жизни.

                • 2:5080/205

                  Да тогда везде так было примерно. Фейнман сколько раз трахался с машиной, пока ездил к умирающей жене?

                  • Грю

                    Да тогда везде так было примерно. Фейнман сколько раз трахался с машиной, пока ездил к умирающей жене?

                    Давайте уж сравнивать сравнимые временные периоды. В ТЕ ГОДЫ машина у него хотя бы БЫЛА. Конечно можно списать на войну, но и до войны этот процент был не лучше.

                    Речь же в этой дискуссии шла о редких любителях делать самоделки, это уже 80е годы. Остальные трахались с тем, что совкопром им предоставил (самодельщики тоже трахались, но по крайней мере это было для них хобби). Я вот хорошо помню как в конце девяностых покупал первую машину и смотрел тойоту аж 80го года — с автоматом, она замечательно бегала и даже не проржавела, не дотянул полтысячи баксов по деньгам и пришлось брать оку, развалившуюся и проржавевшую у меня до дырьев меньше, чем за пять лет, а потом и вторая с новья проходила не больше.

      • dimav

        опа. про шестери уже написали. только вот такого Г можно было найти в любом изделии. в том числе и в станках. или в хирургических инструментах.

  • инженер

    >Первая особенность — нежелание модернизации.

    а не является ли это последствием советского представления о том что такое «технологичность»?

    помню как в СССР прецизионные станки воспринимались одновременно:
    — как нечто восхитительное вводящее в восторг своими возможностями и точностью
    — и как нечто ужасно «не технологичное», как требующее квалифицированного персонала, а потому негодное и плохое для производства
    => как следствие никто не стремился к модернизации производственного оборудования, потому что это означало переход на «плохое» в смысле «не технологичное» оборудование

    такая же фигня и с прочим оборудованием и технологиями — все технологии и оборудование требующие квалифицированного персонала воспринимались как «плохие» и «не технологичные»

    • Grue

      а не является ли это последствием советского представления о том что такое «технологичность»?

      Нет. Это было последствием отсутствия последствий производства говна. За говно никто не нес никакой ответственности, поэтому на кой оно надо всему начальству завода это новое оборудование, требующее квалифицированных и дорогих специалистов, если можно продолжать гнать говно на станках времен первой мировой войны? Модернизация была никому не нужна — ни госплану, который сидел и жонглировал цифрами, ни номенклатуре, которой и так хорошо жилось, ни руководству производства, которому нахрен не сдался новый геморрой, за который все равно больше денег не получишь, одни расходы и головная боль, ни тем более рабочим.

      Это и есть вопрос обратной связи: в нормальной экономике производитель говна загнется нахрен, потому что его покупать никто не будет, а в совке можно было гнать говно десятилетиями и считать себя передовиком производства, потому что конкурентов нет, и люди и так это говно сожрут, за отсутствием альтернатив.

      В принципе, нежелание модернизации не уникально для совка. В любой капиталистической стране при возможности никто не модернизирует без надобности. Но реальность в виде исчезновения реальных же денег от продаж заставляет владельцев увольнять бракоделов и отказывающихся работать на новом оборудовании и нанимать тех, кто умеет и желает.

      • Виктор

        Понятие «цеховик» знакомо? Откуда они брали материал?
        Так вот Номенклатура имея силовиков подмяла под себя государство, а в 1991 году взяло 2 копейки и позвонило в Политбюро и сказала, что переходит на легальное положение. Именно поэтому РФ есть продукт криминальной власти. Запад стремится забрать у номенклатуры управление страной, только и всего.
        И не надо о технологичности. Кто знает, что американцы обязаны были сдать всё золото в 1919 году? И сегодня закон этот явно не отменен.

  • Виктор

    Собственно какой год описываете? Ну в совдепии…
    Всё это муть. С 1980 года были и ЭВМ для статистики и Минск — 32 для любых задач и Наири для кафедр и студентов.
    Калькуляторы Б-3-21 позволяли дома программы составлять.
    Может рынок как механизм более рационален, чем план, но ПЛАН есть и при рыночной экономике. Бизнес-План??? Так что не надо дурку пыхтеть. Телевизоры тоже песня. Почему японцы под прес? СХЕМОТЕХНИКА у них гавно. А наша позволяла вытянуть даже гавно на рабочие параметры. Явно не спец освещал. Результат? РАБОТАЕТ.
    Против улучшения технологии никто не был против. РАЦПРЕДЛОЖЕНИЕ было для этого. Кстати ГЛОНАС уже был в 1980 году и корабли знали местоположение с точностью до 100 метров.
    Короче поклёп в чистом виде. Относительно АВТО. Это проблема СЕГОДНЯ. Дворы загажены авто. А вот в СССР мне было известно — когда (время) куда (место) и откуда поедит автобус по маршруту. Взял книгу и спланировал поездку. Сегодня неизвестно ничего. БАРДАК.
    Замечу, что запасы СССР мы проедали последние 20 лет. А вот что сосать дальше? Так что не надо обсерать не зная и главное не понимая.
    Скажу одно. В 1991 году наш завод ЧЕРТИЛ и ОБРАБАТЫВАЛ детали на КОМПЬЮТЕРЕ, а КРУПП чертил на кульмане и набивал обработку ЧПУ вручную. Вот такое было время. Так что не надо лапшу вешать не зная, что и волной припоя паяли и платы многослойные делали и управление техпроцессом нагружали на УВМ. Тип СМ-2м или СМ-1400 или СМ-1800, СМ-1200 и тд и тп.
    Даже процессор был 580 аналог 8080. Народ сам собирал и работал. Накопители на магнитафоне с кассетами.
    Бензин стоил — 7 копеек, киросин — 10 копеек литр. Хлеб 16 копеек и 20 копеек. Даже ливерная колбаса была вполне съедобна. Сегодня всё глутаматом засыпано, иначе это гавно никто есть не будет.
    Так что попаданец вынужден будет не учить, а сам учиться как надо работать и вести процесс иначе сидеть ему за решеткой.
    Эх вы биомасса потребительской карзины…

    • vpotapov1

      <>
      а также была пословица: увидишь рационализатора — убей его

      • Виктор

        Государство — система подавляющая человека. А зачем тогда стремятся сохранить государство?
        Так и прочие виды деятельности человека. Конечно и пакость под рацо можно подвести. Развалили СССР и кричим Ура!. Могли быть правителями МИРА, а стали рабами. Ну и что? Рациональное решение, мля…

        Пример из жизни. Один программист расчитывал процесс. Ну результат был неверный. Однако у него в конце стояла надпись — результат проверен и верен. На самом деле результат был ошибочен. Потом он стал плиточником и полы были очень хорошего качества, просто замечательные.
        Вывод. Не всем дано быть программистами и это не надо. Можно быть отличным плиточником. Вот только не все могут осознать кто они на самом деле.
        Творчество и технология очень различные понятия. Давайте не давать, а трудиться.

    • dimav

      1980 за год это год когда там «запустили» ibm pc. масштабы выпуска с советскими не сравнить. это не считая HP sun дек (с которого содрали СМ) крей большие IBM (с которых содрали EC) и еще дестяка два фирм выпускавших машины для персонального пользования

      а про ходящие по расписанию автобусы будете заливать тем кто на них не ездил. впрочем после каленых каменных ядер, голнаса в 1980 и индивидуального изменения ДНК в зависимости от имени вы вольны писать что угодно.

      • Виктор

        Ха-ха. От тебя я иного и не ждал.))) Человек не умеющий работать с линейкой и циркулем, но рассуждающий о технологиях — это просто ДНО. Однако он тем и интересен, как пример современного гомункулуса. Хотел человек написать, но до человека как от Питера до Москвы раком, зад лидирует.
        Одно малость смущает — радикальное неприятие знаний.
        Впрочем повторюсь, но одно юнное создание мне уже подобное заявляло. Знал бы, что так много надо учить не пошел бы учиться. Впрочем работает не по профессии, а типа нажми эту кнопочку, а через 20 минут вот эту. На жизнь хватает!
        Это мне напминает Библию. Это самая тиражируемая книга на земле. Парадокс в том, что это самая нечитаемая книга на земле.
        Так вот и знания, вроде есть, но их использование никому не надо.
        Рассуждения идут на уровне прочитала бабка на заборе, заглянула — нет там того, что написано. Значит нет этого вообще — врут люди!!!
        Впрочем мне достаточно, если ты научился строить с помощью циркуля и линейки углы в 30-60-90 градусов. Это уже огромный прогресс.
        Для умения сегодня построить из кубиков конструкция — намного труднее, чем работать на компьютере или планшете. Причём пятилетние дети на лету понимают как работать с мышкой в отличие от 50 летних, которые боятся лишний раз её двинуть.
        Психология. Своего рода табу. Это своего рода проблема кто больше счастлив цыгане выгнаные из Индии или неприкасаемые оставшиеся в ней. Цыгане вольные люди, а неприкасаемые всю жизнь мечтают стать главным гавночерпалой. Останься цыгане в Индии и кастовой системы давно бы не было.
        Уверен, что если вы не живёте, то вам и не умирать. Так что в итоге светит одно — дремучее отрицание достижений человеческой цивилизации и впереди век мракобесия тёмных веков.

        • dimav

          насчет углов я вроде объяснился? или чукча не читатель?
          впрочем и не писатель тоже.
          настолько кривого изложения «как построить равносторонний треугольник» я еще не видел. надо отметить что и прочие (немногие) здравые мысли вы излагаете стольже малопонятным языком.

    • dimav

      сканы книжечек с расписанием городских и пригородных автобусов городов СССР (ну хотя бы столиц и городов миллионников) предъявите. ну хотя бы с 1961 до 1985.

      • инженер

        на автобусных, троллейбусных и трамвайных остановках висели жёлтенькие железные таблички с расписанием, и их можно увидеть на архивных фото

        только вот в реальной жизни эти расписания были филькиной грамотой, и по ним можно было судить лишь о том раньше скольки часов утра автобус не появится, и о том после скольки вечера ждать автобус бессмысленно

        • 2:5080/205

          Я застал. Таки да, не соблюдалось расписание. Но сейчас вообще нет никакого расписания, просто есть некий интервал (который никого не скребет). Автобусы измельчали и оттого ходят чаще, чем икарусы-гармошки тогда. Газелок было море, но из запретили (и поделом). Хотя… когда многотонный членосос стартует с пробуксовкой прямо под тебя и похер ему на все — явно экипаж с газела пересажен.

        • dimav

          _иногда_ были. и практически никогда не соблюдались. но вот что бы так как заливает Виктор » А вот в СССР мне было известно — когда (время) куда (место) и откуда поедит автобус по маршруту. Взял книгу и спланировал поездку»
          надо сначала проехать маршрут и выписать расписание. (я не зря про пригородные маршурты написал) а книжечки это фантазии. максимум что было — расписание пригородных электричек.
          и то если не купил «когда дают» то переписывай в книжечку (записную) сам..

        • hludens

          хм…не знаю как где, а в Брянске на этих расписаниях было написано:
          с 6-7 утра- автобус каждые 20 минут
          с 7-9 каждые 10
          с 9-13 каждые полчаса
          и т.д.
          т.е. указано не точное время прибытия а интервалы между аавтобусами. что легко регулировалось частотой выхода автобусов с конечной… В час пик- чаще, когда все на работе- реже. правда когда на линии автобус ломается или попадает в аварию наступает долгоиграющий сбой, поскольку он не только не придет вовремя, но и в следующий рейс вовремя не выйдет…

    • инженер

      >С 1980 года были… Калькуляторы Б-3-21 позволяли дома программы составлять.

      у них в том же 1980 году для тех же целей были полноценные персональные домашние компьютеры Apple, Atari и Commodore

      • dimav

        калькуляторы у них тоже были. причем задолго до 1980. и программируемые. и даже программируемые на языках высокого уровня (а хотя бы и на ассемблере, это ж все не в машинных кодах писать)

  • Alex Besogonov

    » Против улучшения технологии никто не был против. РАЦПРЕДЛОЖЕНИЕ было для этого. Кстати ГЛОНАС уже был в 1980 году и корабли знали местоположение с точностью до 100 метров.»

    Не было. Был LORAN ещё со времён Второй Мировой.

    • Виктор

      Посмотрите Историю Ижевского радиозавода. Там в открытом доступе написано, что «Глонас» был и они его сделали.
      И просьба не зная чего-либо не надо нести чепуху. Прежде чем написать или сами прочувствуйте или сами сделайте. На крайний случай пытайтесь из первых рук узнать. Могут и обмануть, но… не надо отчаиваться. Тем более быть попугаем.
      Вы хоть знаете, что СССР обладал боевым лазером и собирался его разместить на орбите? Только предательство Горбачёва спасло капитализм. Уверен, что после этого мы обсуждали бы проблемы рыночной, а не плановой экономики. Только это сравнивать Палец с …

  • Camrad R.i.P.

    1. http://samlib.ru/r/radow_k_m/ Жизнь и деяния графа Александра Читтано, им самим рассказанные.
    ГГ не попаданец. Но книга как раз о том, о технологиях, о инвенторе, который попадает в Россию и начинает свои изобретения продвигать.
    2. http://samlib.ru/d/dmitriew_p/ Еще не поздно. Тут как раз попаданец, двигает компьютерную отрасль в СССР 50-60хх

  • Tissen

    Раньше статьи были интересными, а теперь ничего кроме авторской идеалогии. Это новый курс? Так будет теперь всё время?

    • vashu1

      Открываем заглавную страницу.

      Эксцентрические ядра
      Магия имен
      Эффект матрицы
      Крекинг нефти
      Ветровая башня
      Цирюльник-брадобрей
      Готический шрифт
      Сухая игла (резцовая гравюра)
      Атомная теория
      Ярлыки на одежде

      Где тут идеология? Какой процент?

      Если вам хочется чтобы банили политически ориентированные споры то так и пишите.

      • Виктор

        Он бы написал, да знаний не хватает.
        Современное поколениеберёт на вооружение не самообразование, а авторитет. Авторитет сказал, значит так и есть. Чисто биомасса белковая. Музыка — РЭП. Неужели это музыка? Понятие идеалогия здесь чисто — «точка зрения владельца сайта». Или более вульгарное, я созрел, но не могу пользовать соседскую жену — это несправедливо. Личное давлеет над многообразием сложных построений внутри общества. Это как пидерастия. Надо разрешить! Но вот разрешили и в Швеции за детскую пидерастию потерпевший отправил на тот свет почти сотню пропагандистов. Да Брейвик пострадал в детстве от приёмных родителей и выразил свой протест. Кто он? Палач или жертва отомстившая за поруганное человеческое достоинство?
        Это не идеалогия — это жизнь.
        Конечно автор поднимает вопросы вне нашей жизни. Попаданец в принципе может быть каждый из нас. Мы все попаданцы. Но вот реализовать себя мы не смогли. Автор сайта вполне реально добившийся кое-чего. Остальные нули. По Пушкину — «Ой люли, все нули!» Вот и кипит разум возмущённый.
        А чего тебе надобно? пивосос…

      • Tissen

        vashu1, политически ориентированные споры возникают на базе политически ориентированных статей.
        Статья «Особенности производства в СССР» на ресурсе «в помощь начинающему попаданцу».
        Статья, крайне сумбурно излагает авторскую позицию «в СССР жили идиоты, потому что в России всегда жили идиоты» с рекомендацией «на советском заводе попаданцу будут не рады».
        С данным эмоциональным тезисом могут как соглашаться, так и не соглашаться. И зависит это вовсе не от аргументов, а от психотипа читателя. Существуют еще и морально-этические аспекты, обойти которые крайне трудно. Если человек старается дистанцироваться от социума, это нормально, это проявление самостоятельности и взросления. Однако проявление настойчивой враждебности к этому самому социуму неминуемо запускает защитные механизмы на почве банальных законов самосохранения, игнорирование которых ведёт к исчезновению вида. Если родители будут объективно и критично оценивать нападки на своих детей, на свою семью, то от семьи ничего не останется. Если дети будут вести себя так же относительно друг друга и родителей, от их семьи ничего не останется. Для многих мужских особей это всё несколько абстрактно и глуповато выглядит, но если бы не работа слепого материнского инстинкта, биологическим видам было бы туго. Это одинаково верно как для волчьей семьи, так и для семьи какой-нибудь куропатки или муравейника. Любая агрессия в сторону своей семьи в природе воспринимается одинаково однозначно — угроза жизни всей нашей генеалогической ветке. Человек в этом плане ничем не отличается.

        Можно до бесконечности баловаться «объективным» анализом в стиле «мне не нравится», но когда его количество доходит до критической точки, этот анализ начинает восприниматься как агрессия. А цепочка от баловства, продолжающаяся анализом и заканчивающаяся агрессией может быть разной длины и зависит от культуры терпения воспринимающего.
        Поэтому и сатира может существовать только до определенного момента. От «мы — тупые», до «ВЫ — тупые».

        Люди, причисляющие себя к какой-либо нации, могут достаточно долго воспринимать критику в сторону их нации (семьи, если угодно), как конструктивную, так и не очень. Однако, рано или поздно, топтание по их недостаткам будет ими воспринято однозначно как проявление агрессии. А агрессию проявляют враги. Враги их нации/семьи/прайда/муравейника. И становится абсолютно неважно — правильный это пафос или нет, коробит от этого кого-то или заводит.
        Инстинкт самосохранения — базовый. И проявление его одинаково для всех биологических видов — защититься. Для кого-то защита — убежать, для кого-то — напасть в ответ.
        Если потыкать в недостатки (на взгляд критикующего) мусульман, защитная модель поведения их «семьи/прайда/муравейника» быстро отучит тыкать.
        Если тыкать в староверов, в мормонов, папуасов, немцев, евреев, негров, пингвинов, украинцев, жителей огненной земли — у всех реакция будет разной, но в конечном счёте она сведется к однозначной «на нас нападают, надо защищаться».

        Потому и возникает недоумение — почему русские должны вести себя по-другому, если тыкать палкой в них? Они точно так же подвержены инстинкту самосохранения. А если ресурс на русском языке, следовательно и процент русских читателей несколько выше, чем всех остальных.

        Предвосхищая «как бы наивный» вопрос: кто же тут тыкал палкой русских, отвечаю.
        Открываем главную страницу. Смотрим на «свежие комментарии».
        В самых свежих (это значит — в последнее время) горячие темы:
        — Особенности производства в СССР (лейтмотив: русские тупые и ленивые). Комментариями забита вся лента. И спор идет исключительно на тему идеалогии. И спор возник исключительно из-за идеалогического вброса автора статьи.
        Точно такая же драка была чуть раньше в теме про «Пожарное ведро» (лейтмотив: русские тупые и ленивые). Один в один. Только еще и с оскорблениями.
        А в остальной массе темы поднимают интересные и познавательные и комментирование читать интересно и познавательно.
        И вдруг такой перекос… Будто климакс нагрянул )) Уж извините.
        Вот и удивляет…
        Потому и вопрос: «Это новый курс? Так будет теперь всё время?»

        • vashu1

          Дык во всем интернете сейчас разжигают, а без доли троллинга популярному автору не обойтись. Вообще конечно надоело, хоть отводить для них ветку на форуме.

          ПЫСЫ

          Я думаю, если у человека идея «наши пожарные ведра хуже заграничных» воспринимается как «русские тупые и ленивые» то проблема не у автора, а у читателя.

          • Tissen

            «А если все будут с крыши прыгать, ты, сыночек, тоже будешь прыгать?» ))

            Проблема в аргументированнии теми методами, которые выводят на подобные выводы.

            А популярному автору тем более всегда стоит следить за языком, если он конечно не любитель черного пиара.
            Просто грязненько как-то это всё.

          • dimav

            Как ныне говорится +500

        • dimav

          есть известная идея что либо
          «Люди, причисляющие себя к какой-либо нации, могут достаточно долго воспринимать критику в сторону их нации (семьи, если угодно), как конструктивную, так и не очень. Однако, рано или поздно, топтание по их недостаткам будет ими воспринято однозначно как проявление агрессии. А агрессию проявляют враги. Враги их нации/семьи/прайда/муравейника.»
          люди перестанут вести себя как львы/шимпанзе/муравьи/волки либо ухайдакают друг-друга практически под 0, или точно подноль
          (второго бронзового века уже не будет. и легкодобываемое железо/угол кончилось)
          я уж молчу о том что нет такой нации «гражданин ссср»

          btw
          вы в курсе что у львово/муравьев/волков размножением занимается минимум из половозрелых особей? да и у шимпанзе не все так как у людей.

          • Tissen

            Моя мысль была вобщем-то проста — люби, помогай и защищай свою семью.
            А так же:
            Не надо гадить там, где живёшь.
            Не надо судорожно ненавидеть членов своей семьи и отрекаться от них за их ошибки.
            Не надо убивать тех, чья точка зрения отличается от твоей.
            Собсно, ничего нового и прям-таки новаторского.

            PS
            // я уж молчу о том что нет такой нации «гражданин ссср» //
            Вы будете удивлены, но такая нация есть — русские.
            http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php

            • Грю

              Не надо судорожно ненавидеть членов своей семьи и отрекаться от них за их ошибки.

              Я вот каждый раз, читая ваши сообщения, вспоминаю старый анекдот — «мама, он меня сукой назвал!!!». Почему-то перечисление фатальных недостатков советской системы, вогнавших ее в штопор, определенным контингентом автопилотом приравниваются к ненависти. Нет, это не ненависть, это просто констатация того, что реально было.

              Моя мысль была вобщем-то проста — люби, помогай и защищай свою семью.

              И не смей задумываться над тем, что тебя не любят и не защищают.

              • Tissen

                // Я вот каждый раз, читая ваши сообщения, вспоминаю старый анекдот — «мама, он меня сукой назвал!!!». ///

                Ну вы ж понимаете, это вам не ко мне, это к психологу.

                // Почему-то перечисление фатальных недостатков советской системы, вогнавших ее в штопор, определенным контингентом автопилотом приравниваются к ненависти. //

                Я, уж извините, привык читать контекст.
                И до ненависти мне никакого дела нет — мне не нравится, когда брызги говна во все стороны летят.
                И к СССР я никакой особой любви и ностальгии не испытываю.

                // Моя мысль была вобщем-то проста — люби, помогай и защищай свою семью.//
                И не смей задумываться над тем, что тебя не любят и не защищают.

                Философия проста. Живешь — не гадь. Не хочешь — вали. Не хочешь валить — исправь. Не можешь исправить — не ной.

                «И не смей задумываться над тем, что тебя не любят и не защищают»
                Простите, а вы считаете, что все к своим семьям так же относятся как и вы?

                • Грю

                  Ну вы ж понимаете, это вам не ко мне, это к психологу.

                  мне не нравится, когда брызги говна во все стороны летят.

                  Это про вас — вы в любом указании на недостатки государственного строя СССР сразу находите говно.

                  Философия проста. Живешь — не гадь.

                  Я, да и вы и большинство других посетителей этого сайта, живем не при социализме в СССР, если вы еще этого не поняли. И лично я, поскольку живу тут, НЕ ХОЧУ наступления того, что лично когда-то наблюдал. Если я видел, как тогда определенная практика была говном, то ее и называю говном. А если считать, что прошлое свято и нельзя про него ничего такого говорить, то неизбежно повторение того же самого говна.

                  Простите, а вы считаете, что все к своим семьям так же относятся как и вы?

                  Меня мало интересует, кто как относится к своим семьям. Это частное дело каждого. Меня интересует, чтобы не устраивали совок здесь и сейчас, а к тому дело и идет.

                  Не хочешь — вали.

                  А с каких веников я должен оставлять свою родную землю совкам?

                  Не хочешь валить — исправь.

                  Для этого надо чтобы в очередной раз вступающие на грабли знали, как оно тогда происходило в реальности, а не в ура-патриотическом лубке.

                  • Tissen

                    Ещё раз. Персонально:
                    к СССР я никакой особой любви и ностальгии не испытываю.

                    И еще раз мой посыл:
                    Я совсем не против свобод и демократий. Я против практики выискивания исключительно негативных моментов и окрашивания всей истории в черный цвет на основании оных.

                    Так понятнее?

                    • vashu1

                      Вспомню про одну черту человека, к сожалению у животных ее нет, так что благородного ряда волков и львов не приведу. Каждый человек периодически считает себя скотиной, и что характерно это помогает скотиной не становится. Нациям тоже нужны люди которые будут называть их скотами. Потому что когда человек перестает периодически ставить свою хорошесть под сомнение он скотиной быстро становится. И нация тоже.

                      >> Я против практики выискивания исключительно негативных моментов и окрашивания всей истории в черный цвет на основании оных.

                      Постоянно считать себя скотиной это психическая болезнь. Но я повторяю — если вы видите в критике пожарного ведра тотальное очернение нации, займитесь самооценкой. Когда с этим все в порядке, смешки прохожих за спиной быстро перестают восприниматься на свой счет.

                    • Tissen

                      Почему-то функция ответа вам оказалась блокированной, vashu1. И я, как существо с бесконечно пониженной самооценкой, разумеется умилительно принял это на свой счет, истерично оглядываясь.

                      Буду краток. Лаконичные тезисы, как я понял, больше усваиваются. Много букв — плохо.

                      Каждый человек живет в своем мире.
                      Никто никому, по большому счету, ничем не обязан.
                      Как ты к миру относишься, так и он к тебе.
                      Хочешь порядка — начни с себя, а не лезь на трибуну.

                      Но я понял — существуют нравственные рупоры, которые с трибун вершат благое дело по очистке наций от скверны под лозунгом «Вы — скоты».

                      Тут мессианско-этические проблемы мирового масштаба оказывается. А я-то дурак за объективностью полез. ))

                      А я-то думал, что человек становится лучше если его хвалить за успехи, а не тыкать носом в провалы. Но вам виднее — вас же не интересует, что происходит с другими семьями у других людей. Они же скоты.
                      И законы социопсихологии, наверное, тоже Фоменко придумал…
                      Ведь если не называть людей, живших в СССР совками и утверждать, что все они ленивые идиоты, способные на нормальное существование только из под палки, то тогда автоматически-неизбежно кровавый диктатор оживет и над миром будет привить Арес!. Вне зависимости от историко-политико-экономической ситуации в мире. ))

                      PS
                      А вообще, это, конечно, удобно. Не захотел чтобы дождь пошел, сказал в небо «скоты» и нормально так, тёпленько и сухо сразу стало. ))

                    • vashu1

                      Тут максимальная глубина комментов.

                      Не паранойте, во всех смыслах.

                    • Tissen

                      Глубина погружения в текст оказалась еще меньше, чем я ожидал. Всего шесть слов. Как тут не параноить?
                      Твиттер — нервно курит в дурных предчувствиях. ))

            • dimav

              гм. вы прикидываетесь или провоцируете флейм?

        • dimav

          оскорблениями тут занимается буквально 3-4 человека. остальные более менее оперируют фактами.
          по фактам приведенным в статье возражения есть?
          школьников на фильмы гоняли? гоняли.
          план любой ценой был? был
          (отдельная тема _перевыполнение_ плана, это вообще разрыв мозга).
          импортные линии ухудшенные «левшами» или неграмотными рационализаторами были? были.
          неприязнь к рационализаторам была? — была.
          темпы внедрения новых технологий были низкими? были (читайте решения партийных и советских органов на эту тему)
          честные аналоги западной техники (типа ту-4) уступали западным аналогам (увы да.)
          жигули «копейка» сделанная из советских комплектующих уступала «оригинальному» фиату?

          • Tissen

            Есть мнение, что совет попаданцу типа «если вы попали в СССР, то вам будет не очень хорошо» — за совет не очень катит.

            • Грю

              Есть мнение, что совет попаданцу типа «если вы попали в СССР, то вам будет не очень хорошо» — за совет не очень катит.

              Очень даже катит. Чтобы не класть полжизни на войну с ветряными мельницами, тихо, не афишируя своих знаний в том же английском и вообще своих способностей, наняться матросом и аккуратно свалить в одном из западных портов. Заодно стоит изучить сейчас как это удавалось тем, кто смог.

              • Tissen

                // Чтобы не класть полжизни на войну с ветряными мельницами, тихо, не афишируя своих знаний в том же английском и вообще своих способностей, наняться матросом и аккуратно свалить в одном из западных портов. Заодно стоит изучить сейчас как это удавалось тем, кто смог. //

                А вот этот совет за совет — катит. Но этим в статье даже не пахнет.

            • vashu1

              Конкретно эта статья на мой взгляд хрень — слишком обобщенно.

              Если писать помногу, то как ни фильтруй, периодически будет проскакивать.

            • инженер

              >совет попаданцу типа «если вы попали в СССР, то вам будет не очень хорошо» — за совет не очень катит

              ну всё же попаданцу будет получше чем при попадание в Средневековье с цехами и гильдиями (см. соответствующую статью), во всяком случае за свою жизнь можно не бояться

              • dimav

                ой врядли. «можно не боятся» небольшой период второй половины 20-х годов. и может еще после войны в испании (и то гдето процентов 70 оказаться в лагерях в конечном итоге). в остальное время cкорее всего дело кончится или общением с «компетентными органами» либо психушкой. или и тем и другим

                • Грю

                  . в остальное время cкорее всего дело кончится или общением с «компетентными органами» либо психушкой. или и тем и другим

                  Сильно зависит попал он в своем теле или подселился куда. Если подселился в тело аборигена, есть неплохие шансы избежать мясорубки и может даже сбежать, можно раздеться (и уничтожить одежду), дать себе по балде и симулировать потерю памяти. Если же в своем теле, то кирдык скорее всего — достаточно будет ему один раз попасть на медосмотр и зубной огхыреет от металлокерамики или светоотверждаемой пломбы (а хирург задумается над происхождением и опять же качеством швов если были операции), и вердиктом будет не «пришелец из будущего», а логичное «агент проклятых буржуев». Потом в НКВД будут долго и нудно пытаться выбить хотя бы правдоподобные показания, причем человек дать их не сможет, просто не сумеет (а все, что он придумает, они легко проверят), чекисты примут это за отказ к сотрудничеству и станут выкручивать яйцы, добиваясь хоть чего-то разумного и удивляясь дурацкой и антисоветской легенде. Потом либо расстрел, либо в лагеря, ну а там сколько получится на остатках здоровья после пыток… может и доживет до перестройки, если ОЧЕНЬ повезет.

                  • AL

                    Очень хорошо такого попаданца описывает Буркатовский в «Главной дате». НКВД не идиоты так просто расходовать попаданца из будующего. Это если дело поднимется вижу местного уровня.

                    • dan14444

                      Э… большинство людей в ЛЮБОЙ конторе идиоты, а уж безопасники заточены на то, чтобы всякие фантазии лечить откручиванием яиц. Так что в общем с Грю согласен… Но он по-моему переоценивает наблюдательность медперсонала и его осведомлённость при тамошней связи. «В Москве экспериментально лечили» — и усё.

  • dimav

    да если кто не понял — копирование Б-29 (DC-3 или там тепловоза rsd) и создание всех технологий нужных для их производства это очень сложная (и вовремя сделанная) работа.
    но ведь копировали то не только их. а где некопировали там иной раз подумаешь а может стоило и копировать.
    а вот примеров обратного «переноса технологий» найдется куда как меньше.
    ну что еще кроме АК и проданных китайцам космических наработок можно вспомнить?

    • hludens

      Кроме АК сразу могу назвать еще несколько видов мин, кое какие технологии из реактивной авиации (поскольку приказа сделать один в один не было то сразу по виду и не скажешь кто чьим клоном является).
      В целом копирование от нас к западу шло в основном на уровне научных открытий и новых технологий, а не изделий. Все же в СССР была очень мощная научная база, а вот практики внедрения особой небыло.

    • Keincross

      Очень яркий пример — технология Stealth в авиастроении. Американские разработчики в мемуарах прямо признали, что выловили идею при анализе открытых источников. Из научной работы некоего советского ученого.

      При этом для советских разработчиков там был важен комплекный подход. Мысль, что сама по себе идея отражения радиосигнала не строго в сторону источника это недостаточная защита и ее надо совмещать с кучей других мер — была определяющей.

      А вот американцам наоборот, была нужна яркая идея, которую удобно продавать. Они ее и взяли, и на рекламе выстроили образ невидимых и неуязвимых самолетов. Но через много лет и потраченных миллиардов баксов вернулись к комплексным мерам защиты. Только уже отработав принцип Stealth и органично включив его в систему разработки.

      Насколько была оправдана трата всех этих миллиардов — вопрос и сейчас дискуссионный. Хотя бы из-за схода конкурента с дистанции по иным причинам.

      • Виктор

        Ты сюда смотри, а туда не смотри. Ведь сбили Стелс. Странный это случай? В космосе обломки «мусор» отслеживают в 10 см.
        Сюрприз, когда оказывается, что невидимки видимы оказалися. Где сегодня эти Стелс?
        Время изменилось, но достаточно ОДНОЙ ВОДОРОДНОЙ БОМБЫ и земля перестанет существовать как объект во вселенной. Фаэтон вон летает кусочками, так и земля будет летать.

        • Alex Besogonov

          Фаэтона никогда не было, а всего ядерного арсенала Земли не хватит даже на то, чтобы превзойти самое крупное землетрясение прошлого века по энерговыделению.

          • Виктор

            Проблема в том, что ты неуч. Не знаешь различия между ядерным оружием и термоядерным. Мир уже был на волосок от гибели, когда СОВЕТСКИЕ учёные взорвали ЦАРЬ-БОМБУ. Взрывная волна обошла земной шар ТРИ раза!!! На пару мегатонн больше и сдетонировать мог весь мировой океан на земле.
            Одно дело когда взрыв надземный , воздушный, подземный. И совсем другое дело когда взрыв в водной среде.
            На земле уже были ядерные войны и поверхность земли вся в КРУГЛЫХ воронках(сибирский регион) озёра так и называются Круглое. Причём идеально круглое. Или Глаз Сахары — надземный ядерный взрыв.
            Для тебя мой юнный друг надо учиться, учиться и учиться, как завещал Николай Егорович Ленин.

        • dimav

          сбили или сам упал? а если сбили то почему сбили _только_ один?

          • Виктор

            Вопрос предпологает Указание объекта, субъекта. Его действия. Что нас интересует сам объект или его действие.
            А это не вопрос. Это некое повествование не о чём.
            Если к взрыву термоядерного заряда — Царь бомбе, то взрыв проведён был и взрывная волна три раза обогнула земной шар. Для детонации не хватило нескольких мегатонн силы взрыва, иначе сдетонировал бы мировой океан воды на планете земля. Иным языком произошел бы термоядерный взрыв бомбы под названием земля. Одна такая земля в виде осколков вращается по орбите вокруг солнца. Астрономию почитай.
            Был ещё один проект по изготовлению бомбы в виде корабля обшитого листами кадмия.Внутри термоядерная бомба. Чем это грозило? Прочтите третий том Вредные вещества там есть описание воздействия кадмия на живой организм.
            Если вопрос относительно ядерной войны на земле, то смотрим цикл видео Кунгурова и проверяем по книгам и гуглу земной поверхности. Впрочем есть интересные факты как мемуары о походе Суворова в Италию 1799 год. Свидетельства неурожая 1815 года в Европев частности Бельгия или по-научному ядерная зима. Ведь не на пустом месте такое понятие ЯЗ появилось. И солдаты Суворова были одеты более чем легко для 20-30 градусных морозов. Почитайте очень много интересного откроете. Да и посмотреть карту средней полосы полезно. Там была Пруссия, Руссия и Московская Тартария всё в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона и Британской Энциклопедии 1771 года том второй. Замечу что Руссия не была Московской Тартарией. А материалы «восстания Пугачёва» до сих пор под грифом «секретно».
            Короче, история многое не освещает. Например история России не описывает ВОВ 1941-1945 гг даже в искаженном виде. Нет понятия 10 Сталинских ударов. Все удары 10 лет назад уместили в ОДНУ СТРАНИЧКУ учебника истории. А это практически освобождение европейской части СССР.
            Могу посоветовать «Хождение за три моря» Афанасия Никитина. Купец спокойно гулял по Индии и без переводчика. Почему?
            Он знал Санскрит или язык брахманов. Славяно — арии были те брахманы, а санскрит древнеславянский язык. Даже тесты ДНК говорят, что брахманы — белые люди, воины — тамилы-желтые люди, а неприкасаемые черные люди. Вот купцы смесь желтой, белой и чёрной.

            • dimav

              «Вопрос предпологает Указание объекта, субъекта. Его действия. Что нас интересует сам объект или его действие.» вопрос предполагает умение читать. и строить простейшие логические цепочки. или просто быть минимально внимательным что бы увидеть к какому посту вопрос задан.

              cбить «можно» «стелс». эксперементальное термоядерное устройство «сбить» нельзя.
              ну по крайне мере в нашем мире.

              в вашем наверно можно и это. где славяне это арии. а с какого перепугу санскрит славянский? а как же исконно славянский Ра и прочие Эхнотоны?

              • Виктор

                Насколько помню Стелс сбили югославы комплексом С-125. Это 60-е годы, ещё Берия его курировал и в Арабо-Израильской и во Вьетнамской войне использовался. Там диапазон радиолокатора иной чем у современных систем с-200, с-300, и тд. Вы думаете Корейский Боинг зря запустили на Дальнем Востоке? Вот покрытие под те излучения подгоняли. А тут другой диапазон и прошла засветка. Вот и получили Приз!!!

                • dimav

                  и? вопрос был если сбили стелс потому что «советские технологиии такие крутые» то почему сбили только один? благо что эти самые «технологии» и технологии были не только у югославской армии. «стелсы» то разных модификаций и видов как летали так летают выполняя задачи под которые были сделанны.
                  круг задач ограничен поэтому массовыми они не стали.

  • Виктор

    Мне по факту персонажа dimav жалко. Прямо персона «чисто попугай». Кроме «Попка дурак!» ничего не слышно. Очень жаль. Впрочем если человек рождён в год Быка или Телец он прктически не меняет свои взгляды. Хорошо еслиони конструктивны, а если далеки от адекватного?
    Замечу, что данный персонаж НИКОГДА не жил в СССР и поэтому кукарекает с чужого голоса. Так бывает. Один петух с дуру кукарекнет и вся деревня просыпается от криков петушиных. Более того сейчас батюшка в колокол ударит, а петух стремясь перекричать начинает кукарекать…
    Однако вернёмся к производству.
    dimav никогда не был рационализатором и никогда не будет. Но вот забраться на верхи в курятнике он пожалуй сможет, чтобы обгадить то чего не знает и не понимает. Смешная картина, но реальная на данном сайте. Это от недостатка образования и мизерного жизненого опыта. Что он запомнил? Как рисовать Сову. Этого достаточно.
    А вот про западные линии он ничего не понимает. Замечу, что западные станки не все могли работать в условиях средней полосы России. Они перегревалися. Вообще проблема западных линий — это малый запас прочности. там запас 1,5-2. Советское всё делали с запасом 2-4, всё относится к механики. Об электронике вообще речи нет, там 25 гр цельсия и не выше.
    Обслуживание западных станков тоже критично, впрочем как и советских. Можите мне рассказывать про великих японцев, но ФАКУСИМА? Забыли как американский реактор взорвался у японцев? Как вам такое? Причём после Чернобыля. Вот и преимущество рыночного развития перед плановым. Вот и превосходство западных технологий перед советскими.
    Теперь относительно прочего. ПАМПЕРСЫ — советская разработка. Не верите? Проверьте. Телевизионная техника. Полёты в космос. Радио. Это даже не обсуждается. Сварка электротоком. Электроосвещение. Вся беда в том, что весь мир про это знает, кроме наших жителей. Да и зачем это знать быдлу? Им бы пивко и чупо-чупс друга в очко. Им вставили и они рады. -Кацо, это твой во мне? Да. Что винуть? Нэт, не надо. Своего, то нет.
    Я помню, когда кричали в СССР, что советские ничего не умеют делать. После 1991 года около 10 миллионов уехали на запад и оказалось, что более знающих и трудолюбивых рабочих нет во всем мире. Русские могли всё, а не выполнять одну производственную операцию.
    Пассажи dimav мне напомнили слова женщины из СССР греку-эллину. Тот то машину ей покажет, то самолёт что летит в небе. Мол вот смотри понти, что в Греции есть. Она там апельсины собирала. И так её надоел своим тупоумием, что она ему показала на небо и говорит — «Смотри, вон спутник летит. Так вот в СССР даже собаки на спутниках летали! после чего тот идиот эллин от неё стал шарахаться. Прочувствовал всю свою неполноценность.
    Я уже описывал, что мы на заводе буквально за пол года освоили производство сложных изделий и фирма КРУПП предложила совместное производство с ней. Так вот единственно, что делала бы Крупп — это ставила своё клеймо в три колеса. Всё остальное было бы наше СОВЕТСКОЕ от чертижей и программ ЧПУ, причём всё на компьютере с выдачей перфолент. Ну и естественно металла. Замечу, что производство твёрдых сплавов немцы сразу прибрали к рукам — это Кировград под Нижним Тагилом.
    Если по большому счёту вести разговор об СССР, его надо вести не о производстве, которое было на мировом уровне. Не о квалификации рабочих, которая была тоже на мировом уровне. Вопрос надо ставить о продажности КПСС и НОМЕНКЛАТУРЫ. Именно эти две группы продали СССР, как государство. Все разговоры о проблемах СССР сводятся к проблемам предательства в обществе его РУКОВОДСТВОМ. Причём силовые структуры являясь номенклатурой первые предали народ.
    Сегодня Россия потеряла большую часть потенциала СССР. Знания и умения погибли. Ещё двадцать лет и просторы России будут пустынны. Редкие аборигены будут бегать по курганам скифов и по ночам выть на луну в полнолуние.
    Относительно авто Лада-Фиат, так на западе их покупали. Фиат вообще лоховский эконом класс. Сталь шла на танки. Танки до сих пор ездят. Копейки тоже бегают. И по большому счёту моторы из Ярославля ставят на МАНы. Газели тоже применяют. Ракеты летают. Даже МКС имеет главный модуль СОВЕТСКОГО производства. Американцы такого не смогли сделать.
    По просторам России ходят составы с МБР. Американцы этого до сих пор не смогли сделать. Есть ракета-торпеда «убийца авианосцев», орбитальная боевая лазерная платформа из 90-х годов. Всё это из прошлого. Что из настоящего? НИЧЕГО. РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА не способна ни на что, кроме презервативов и пива. Даже современные процессоры из США плод разработки СОВЕТСКИХ изобретателей. Такова реальность.
    Если мы сегодня соберём воедино знания СССР и претворим их в жизнь, то весь мир нагнём. Но для этого надо учиться, учиться и учиться, а не пить пиво и жевать поп-корн с чипсами.
    Может обсудим тему Достижения науки и производства в СССР. Успехи и победы.
    И историческая справка, тем кто не верит в рабочих СССР. ВОСЕМДЕСЯТ процентов рабочих производящих во время Второй мировой войны самолёты в Германии были из СССР. А авиационная промышленность самая квалифицированная по кадрам.
    Хм.. нечего вы балбесы не знаете. Даже того, что война в 1945 году окончилась в Берлине, вопреки генералам предателям.

    • инженер

      ну в СССР много чего придумали

      но проблема в том что это много чего не приняли к широкомассштабному производству, о чём и эта статья

      • Виктор

        Парни вы просто слепые? Я описал то, что было внедрено в производство и было сделано. Не упамянул об Атомных элетростанциях даже. Самый большой самолёт в мире(!!!) АНт. У амеров такого даже нет. Атомные ледоколы. Вы вообще что-то читаете кроме пропаганды? Первые полёты к Венере, Марсу, не говоря о Луне.
        Вы просто дешёвки! СССР после войны самый первый в мире отменил карточную систему. Отстроил заново всё разрушенное войной. Это такие затраты, что и не снилися никому в мире. Вы обвиняете своё государство и предков в том, что вы прожили сытую жизнь? Ну так впереди голод, холод и нищета рыночного общества.
        Даже сегодня попробуйте ответить на вопрос — Что каждый из вас губошлёпов сделал полезного? Заработали лишний лям для своего хозяина? Обманули китайским ширпотребом выдав его за европейский? Нет парни вы безхрибетные амёбы которые умеют только есть и срать. Думать и творить для вас неподъемные понятия.

        • инженер

          полёты от которых отказались по причине бесхребетности руководства страны, которому и так хорошо
          и отсутствия у Королёва преемника, который продолжил бы дело (судя по биографии ощущение, что он вместо того чтобы растить преемников, занимался тем что давил конкурентов, и додавился до того, что после него продолжать было не кому)

          • Виктор

            Народ полётами не накормить. Там гонка вооружений шла просто жесть. А запуски были неудачными лунных ракет. Потом были полёты автоматических станций и Луноходы. Грунт взяли, по Луне поездили. Не люди… и всё же образцы взяли. Потом человечество с Луны просто прогнали. Кто? Смотрите инет. Да и показать что там есть не могут. Ведь там руины зданий. Цвет почвы перекрашивают и фотошопят. Основное уже известно — секретность.

            • 2:5080/205

              Бред. Луна близко — нашли б чего, туда бы уже тысячами в день сыпались.
              А в варианте, когда не просто нашли, но и вступили в контаки да пизды получили — тут же бы с СССР объединили усилия перед общим врагом, а не срались бы по чуркистанам.
              И что? Ничего. По буквам — н, и, х, у, я.

            • инженер

              >человечество с Луны просто прогнали. Кто? Смотрите инет. Да и показать что там есть не могут. Ведь там руины зданий. Цвет почвы перекрашивают и фотошопят

              АДМИНЫ: забаньте шизика!
              ну или хотя бы поставьте ему статус шизофрения
              чтобы на этот бред не отвечать

        • dimav

          первая управляемая атомная реакция это 1942 года США «поленица» Ферми. ну это понятно дело в нашем мире. в вашем наверно подругому.
          кстати как там североамериканское государство называется? CCРСА? союз социалистических республик северной америки?

    • Lalartu

      Отборная шизофазия. Жгите еще.

      • Виктор

        Вот образец даунонертальца. Явно из дурки, хоть и попугай.
        Чтение для него едоступно. Дебилокретиноидиотизм в конечном маразме. Явно ануальный диагност, типа один американец засунул в жопу палец. …главное попал, пальцем. Я в восхищении!!!

    • dimav

      «А вот про западные линии он ничего не понимает. Замечу, что западные станки не все могли работать в условиях средней полосы России. Они перегревалися.»
      автор пиши еще. высокоточные линии у него переграваются в зависимости от климата… (а может от координат размещения станоков)?

    • dimav

      на телевизионной технике кто только не отметился. кстати вы зворыкина тоже в советские подсчитали?

      а космос.. по гамбурскому счету все первые полеты в космос сделанны на основе разработок нациских попаданцев 🙂

      радио советская разработка? пишите еще. кто именно был советским инженером — Герц или Лумис? а может Попов или Маркони? Эдисон? Тесла?

      • Виктор

        Кстати журнал ЭЛЕКТРОНИКА в 1980 году дал пальму первенства ПОПОВу, а не Маркони хотя чисто американское издательство с 1880 года и по сей день.
        Должен огорчить что Попов был русский и передача была в Питере первая. Называлась тогда СССР Российской итмперией, но люди были одни и те же. Мой дед 1897 года ождения прожил до 1991 года. Советский он или нет? Сикорский построил самолёт «Илья Муромец», а после 1917 года перебрался в конечном итоге в США. Вот откуда вертолёты и самолёты Сикорского в Америке. Да и Менделеев из той же школы русского государства.
        Спору нет Америка открыла Америку Ядерного Взрыва. Результат? Хиросима и Нагосаки, ну и ФУКУСИМА всё американские или пиндосовские изделия.
        Различия? Подумайте сами. Напрягитесь.
        Добавлю, что рассматривать вот Россия, а вот СССР, а вот РФ глупо. Всё это одна страна, один народ и даже одна религия.
        Ни деву марию, ни Исуса Христа никто не отменял, тем более триединства. Сравнивая всё как должно быть при сравнении скажем словами Черчиля — Сталин получил Россию с деревянной сохой, а оставил её с Ядерной бомбой. Это сказал мировой авторитет, а не шавка подзаборная на «вафлере». Так вот продав, точнее отдав 500 тонн урана Ельцын принял Россию с Ядерной бомбой, а оставил её с нищенской сумой, даже деревянной сохи не осталось. И это работа рынычной экономики. Кроме того в 1995-1996 году умерло 6 миллионов населения и выехало за границу около 10. Таким образом страна потеряла около 15 миллионов работников. Не касаюсю не родившихся — кто хотел рожал. Не считаю прибалтийских шавок и прочих охло-с. Как была до революции у латыша член, да душа, так и осталось.
        Кстати я понял, ты из америкосов. Должен предупредить, что со времен СССР по тихоокеанскому побережью заложены ядерные фугасы. При их подрыве Северная Америка будет смыта водой и опустится на дно. Это просто предупреждение. Подробности в инете. Даже Жириновский к этому призывал. А он гад просто так не вякает. Значит подорвут.

  • pasaremos2005

    Статья весьма тупая.

    Во-первых, за двадцать четыре года Страна Советов прошла от примитивного машинного производства (катали для шихты, например) до самой передовой техники (первая в мире автоматическая производственная линия), причём некоторые достижения советского производства до сих пор не освоены в мировом масштабе (скоростной метод проектирования).

    Во-вторых, даже американцы подсознательно понимают необходимость планового ведения общественного производства (Сид Мейер), от которого СССР стал отказываться после 1953 года.

    В-третьих, где указание на главную проблему советской экономики?! Разумеется, речь идёт о руководящих кадрах, так как к рабочим никаких претензий быть не может. Тут и национальные руководители (излишний либерализм к проштрафившимся), и рядовые начальники цехов с плановщиками (вроде известного «товарища» Конопасова)

    • dimav

      на момент 1913 РФ умела делать весь тогдашний хайтек. нет так быстро как UK или Германия и не стакими размахом как США но умела..

      от паровозов до линкоров. первые в мире тяжелые многомоторные самолеты это Россия. один из первых подлодок со шнореклем тоже. радиоотметчик ака радио.
      нефтяное производство. (одного Шухова достаточно вспомнить)
      «русский дизель» (врочем «оригинальный» дизель до уровня который позволил бы применять его в промышеленности тоже доводили в России, международной экспертной командой).
      так что о «примитивном производстве» это к советским агиткам.

      а вот то что индустриализацию делали на хлеб выжатый из крестьян и золото выжатое из всех прочих (ага «сдавайте валюту») американские и немецкие инженеры и менеджеры (своих то по большей части уничтожили или разогнали) знать надо.

      • dan14444

        ну дык ситуация в 90х повторилась — и в десятых и в восьмидесятых по технологическому уровню приблизились к лидерам, но государство сгнило изнутри. тенденция, аднака…

        и, в очередной раз повторю (к вопросу об уничтоженных и разогнанных) — разломали гнилое государство в 17м совсем не большевики. в феврале они были никто и звать их было никак. это потом они подобрали власть, перебили конкурентов (ещё менее вменяемых) и стали отстраиваться — как могли… и даже не так плохо у них вышло, оригинальнинько, и куда худших примеров — навалом…

        • dimav

          в «начале 80х» СССР контрабандой ввозил обрабатывающие центры что бы делать движители и двигатели для подлодок. и не мог без помощи «мирового имепериализма» даже организивать перкачку собственных углеводородов на тот самый «догнанный» запад. контракт «газ-трубы» помните?

          я уж молчу про отстование во всех невоенных областях — от микроэлекторники до биологи и биотехнологиии.. от обрабатывающей промышленности (до 80% выплавялемого металла в отходы) до сельскго хозяйства.
          стоматологию советскую помните? а томографию ?

          • DlMFlRE

            «Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим.»
            Предположительно Ульянов-Ленин.

            Не отрицаю отставание позднего совка от 10% стран развитого капитализма, однако вынужден обратить внимание, что его распад ничему не помог и даже ухудшил-в 10% развитых капстран останки советов по прежнему не входят, перекачка собственных углеводов на запад без импортных машин по прежнему невозможна, так же за последнюю четверть века утрачено производство хоть каких то вменяемых медикаментов, производство средств производства и большая часть иных жизненно важных областей.

            • dimav

              И? в россии уже лет 17-18 как толи СССР 2.0 толи снияя орда v3. при капитализме есть масса чего чего нет в соврменной РФ.
              для начала частной собственности. как там столичный главфеодал сказал «нечего прикрываться какими то бумажками»? тото.

              • DlMFlRE

                Уже 25 лет как РИ 2.0, но никак не советы.

              • Akray

                /// в россии уже лет 17-18 как толи СССР 2.0 толи снияя орда v3. при капитализме есть масса чего чего нет в соврменной РФ.
                для начала частной собственности.

                Для начала — вы мифологически понимаете частную собственность. Частная собственность предполагает возможность её отчуждения частным лицом. Более сильное частное лицо отчуждает собственность у более слабого — это прямо предусмотрено понятием «собственность». Собственность есть кража. Концентрация собственности, концентрация капитала вплоть до монополий характерна не только для РФ, но и для всех капиталистических стран. Вмешательство государства в экономику и в вопросы собственности также характерно для всех капиталистических стран. Как и связь государственных чиновников (вплоть до высших) с частными предприятиями — достаточно напомнить связь с компанией Halliburton Дика Чейни (министра обороны США в 1989-1993 гг. и вице-президента США в 2001-2009 гг.) и обоих Бушей — старшего и младшего (соответственно, президентов США в 1989-1993 гг. и 2001-2009 гг.). Эта компания действует и в РФ, как в обычной капиталистической стране. Либеральные мифы такие либеральные…

                • kraz

                  >>Более сильное частное лицо отчуждает собственность у более слабого

                  Конечно, можно извратить понятие «частной собственность» еще сильнее, но у меня фантазия пасует.

                  • Akray

                    Да это из «Происхождения семьи, частной собственности и государства» Ф. Энгельса. Исторически:
                    «Полная, свободная собственность на землю означала не только возможность беспрепятственно и неограниченно владеть ею, но также и возможность отчуждать её. Пока земля была собственностью рода, этой возможности не существовало. Но когда новый землевладелей окончательно сбросил с себя оковы верховной собственности рода и племени, он порвал также узы, до сих пор неразрывно связывающие его с землёй. Земля могла теперь стать товаром, который продают и закладывают. Едва была установлена собственность на землю, как была уже изобретена и ипотека (см. Афины)».

                    Допустим, человек имеет в собственности квартиру. Он может взять кредит под залог недвижимости, может продать её. Но ситуацию на кредитном рынке и на рынке недвижимости определяет вовсе не он, а крупные игроки на этих рынках. Т.е. он может заложить или продать квартиру не на своих условиях, а на тех условиях, которые созданы деятельностью крупных банков или крупных фирм по торговле недвижимостью. Это и есть отчуждение собственности — на условиях более сильных частных собственников.

                    • kraz

                      Конечно, Энгельс это круто, ведь за эти 200 лет ничего в экономике не изменилось, верно? 😀

                      А по факту — более сильные частные собственники разваливаются так же удачно, как и мелкие. Корпорации продают и покупают и уничтожают. Потому что они вынуждены подчиняться законам.

                      P.S. Мир меняется постоянно и конкретно в данную секунду тоже. Вы бы еще Аристотеля вспомнили.

                • DlMFlRE

                  Капитализм подразумевает получение прибыли как высшее стремление и цель, которая оправдывает любые средства. Все прочие факторы абсолютно опциональны, например то нанимает ли капитал власть для выполнения своих целей или же власть и есть капитал абсолютно не важно.

          • dan14444

            да помню я всё… и тем не менее «почти догнали лидеров» — это абсолютная правда. ессно, в чём то уступали серьёзно, а в чём-то так и вообще лидировали.
            во всяком случае страны типа нынешнего БРИКС обгоняли без вериантов.

            и вот возьмём пресловутые микроэлектронику с биотехом. перечислите страны, однозначно превосходившие СССР на закате, плиииз.
            США — да.
            яппы и пара-тройка западноевропейцев — уже под вопросом, в чём-то да, в чём-то нет — у них половина на Штаты завязана была (и есть), в отличие от почти самодостаточного СССР.
            и на этом — усё, как мне представляется…

            • dimav

              по микроэлектронике — сша япония uk германия израиль. по обрабатывающей промышеленности они же + корея испания италия и много кто еще.
              причем здесь ИБХ? ИБХ это исследования. а мы тут по большей части о промышленности (и сельском хозяйстве). что там в СССР было с урожайностью и надойностью? как в канаде великобритании и голландии? или в разы похуже? из стран БРИКс уже в 80е лекраства в союз везли не только из венгрии и германии но и индии. вобщем кроме военки (и то больше на словах а не на деле) и околовоенных областей СССР даже близко не был на уровне ни западной европы ни сша-канады ни японии-австралии-кореи (южной)-тайваня-сингапура. ну как бы за пределами круга остался много кто, но стоит ли гордиться что лучше чем в кении или там аргентине?

              • dan14444

                по микроэлектронике — в израиле были свои процессоры, своя память и всё прочее? аналогично по западноевропейцам. эти ребята делали узкий кусочек, хотя и лучше чем Союз. И даже таких было штук пять, не больше.

                по обрабатывающей — сравнивать с импортёрами глупо, не имеет экономического смысла. если сравнивать — то с экспортёрами и сравнимой логистикой

                по с/x — да, страны с хорошим климатом были намного эффективнее, кто бы спорил ) среди стран с сравнимым — был в верхней трети где-то

                по биотеху… не нравится фундаменталка — ну давайте смотрить сугубо прикладуху. много стран экспортировало вакцины на полмира, к примеру? много стран имели практически все жизненно важные препараты в местном производстве, при всей корявости оного? много стран имело ту же упомянутую практику трансплантаций?

                Так что «по общей сумме» Союз превосходили только Штаты. По ОТДЕЛЬНЫМ областям — десяток стран, у которых обрежь импорт — и будет откат на полвека. Т.е. вполне себе субдоминант был, да ещё в условиях блокады. Сравниваем с нынешней РФ, в условиях игрушечных «санкций» 🙂

                • dimav

                  не «лучше чем союз» а порядок лучше чем союз делали микроэлектронику. если не на два.
                  по всем параметрам — габариты. частота. производительность. энергопотребление. надежность. про климат даже слушать не хочу. СССР (и даже РФ) обладает настолько разнообразными климетическими условиями что способна _гарантированно_ производить практически все виды сельхозпродукции (ну разве кроме тропических.) было бы грамотное планирование…

                  желающие посмотреть на климат и его влияние могу съездить например в Финляндию. которая _вся_ лежит севрнее бывшей столицы РФ. или в Голландию (где то на широте тоже бывшей столице). или в Польшу (между питером и киевом по широте)
                  увы социализм и плановая экономика это такая штука что могут обеспечит проблемы с едой даже в раю. далеко ходить не надо — Куба и Венесуэла.

                • dimav

                  «Так что «по общей сумме» Союз превосходили только Штаты. По ОТДЕЛЬНЫМ областям — десяток стран, у которых обрежь импорт — и будет откат на полвека» с какой стати будет откат? да еще аж на полвека?
                  я уж молчу о том что проблемы «самодосточной самоизоляции» это проблемы ссср а не окржающих
                  при том что по факту самоизовляции не было. индустриализацию делали западные инженеры и менеджеры. после второй мировой утащили к себе не только лучшие головы из германии но и заводы. из сша тащили все мыслимые секреты — начиная с бомбы. так что весьма специфическая «блокада» была.
                  еще раз прошу не влетать суда нынешнюю РФ. гибрид ссср 2.0 с феодализмом.

            • dimav

              забыл кстати ЮАР. практический полный цикл всего кроме космоса. даже первая в мире пересадка сердца человеку и то за ними.

          • dan14444

            Вот сколько стран в 91 году имело биотех уровня нашего ИБХ, например? И у скольких был свой полный цикл микроэлектроники с Ангстремом и подобными, при всей их неконкурентности с ЮСовцами?

      • Alex Besogonov

        На момент 1913-го Россия была аналогом Китая в конце 90-х — огромная масса неграмотного населения (25% грамотности всего!!!) и нулевое своё собственное инновационное производство.

        Практически все заводы принадлежали иностранному капиталу, к началу Первой Мировой эта доля доходила до 90%.

        И вообще, развитие промышленности зависит совсем не от того, кто первый построит вундервафлю типа «Ильи Муромца», а от того, кто лучше наладит все этапы производства и цепочки снабжения.

        Ну и причём тут радио — непонятно, к началу Первой Мировой оно было уже у всех. И первые лампы тоже не в России изобрели.

        • kraz

          Осталось только понять, почему в 70-х, когда я учился в школе, все достижения СССР сравнивали с 1913-м… 😀

          Не все там так плохо было. И хорошо что вы вспомнили того же «Илью Муромца», аналогов которому в Первую Мировую не было.
          Я не скажу, что в Российской Империи было все хорошо (иначе она бы так легко не посыпалась), но большевикам в 20-х годах пришлось вводить НЭП не зря. Социалистическая плановая экономика по-нормальному так и не заработала до самого конца.

          • dan14444

            Ну не хуже экономики РИ социалистическая работала уж точно 🙂

            Да и идеология, по крайней мере декларируемая, куда справедливее была. Потому номенклатура СССР и развалила, что заявить в открытую себя юберменшами не могла, приходилось искать непрямые пути. В отличие от дворянства, которое в своей пирамиде сидело — но для прочих-разных богами числилось.

          • dan14444

            Кстати, о повторении истории — «вольности дворянские» с Хрущёвским выводом партийцев из-под юрисдикции силовиков — ну очень похоже, и результат тот же…

          • Alex Besogonov

            НЭП помог чисто с основами экономики — транспортом, снабжением и т.п. Промышленность не сильно в ту пору росла, от того потом и потребовалась ударная индустриализация.

            • DlMFlRE

              ЕМНИП НЭП под конец своего существования начал придерживать хлеб и товары первой необходимости с целью создания дефицита и накрутки цен. Итогом едва не стал голод в нескольких городах, после которого НЭП и был свёрнут как «не оправдавший высокого доверия».

              • dimav

                это какието антисоветские агитки. что б частник да прозводил столько хлеба что б его было можно «придержать» ? а как же совхозы и колхозы которые начиная с 18 года создавались и создавались? «несмогли»? ну так и все 70 лет после НЭПа «немогли».

                • DlMFlRE

                  А при чём тут производство? НЭП никогда и ничего не производил, это были чистые купи-продай торгаши, очень быстро вступившие в сговор и с целью повышения прибыли начавшие создавать искусственный дефицит. По факту их после этого и убрали-разумеется в процессе отчитавшись о полном исполнении ими своей «высокой миссии» и получении медалей.

                • Akray

                  Ускоренное создание совхозов и колхозов началось лишь с 1929 года. До этого пытались наладить производство хлеба на основе мелкого крестьянского хозяйства, которое при преимуществе понятности и привычности для основной части населения имело много недостатков, главным из которых было то, что оно мелкое.

                  • dimav

                    вобщето колхозы создавали еще не закончив гражданской войны. и за малым исключением кончилось все пшиком. а в 29 началось не «ускореенное создание» а насильственная коллективизация. Имевшая целью изятие практически всего зерна на нужды индустриализации. закономерный результат — голод

                    • DlMFlRE

                      Какой голод? Только «голодомор» не вспоминайте, как раз там дохли отнюдь не от голода.

            • kraz

              НЭП помог во-первых с продуктами питания, а во-вторых с предметами первой необходимости — от одежды до кастрюли.
              И если бы НЭП не придушили, то эти кастрюльные мастерские накопили бы средств и перешли бы к более крупным проектам. Государство, собрав налоги, запустило бы всякие Днепрогесы (собственно, как во всем мире делается). Но для СССР этот путь оказался слишком сложным, верно? 😀

              • Deus

                Только не надо повторять чужую чепуху.
                Можите сравнить ваши речи о НЭПе с Гайдаром и Чубайсом 1991 гг. Все получили ваучеры на две волги. Что-то я тех «Волг» не видел, не вижу и вряд ли увижу…
                )))
                Некто кричал — люди, я люблю вас — будьте бдительны!
                Мой призыв проще — » Не будьте наивны!»
                Помните! Засранная и зассаная неграми Куба осталась коммунистической до сих пор, а союз нерушимый с мощью, что и теперь фрагментарно сохранилась, рухнул и раздробился.
                Не надо наивного онанизма! Смотрите реально — СССР предали и продали коммунисты СССР — передовой отряд мрази на Земле.Это то, что сейчас зовут быдлом, а при СССР кликали гегемонами.

              • Akray

                /// И если бы НЭП не придушили, то эти кастрюльные мастерские накопили бы средств и перешли бы к более крупным проектам.

                Мы видели, к каким «более крупным проектам» перешли кооперативы конца 80-х годов. К вывозу всего за границу. Это требует меньших расходов, чем промышленность, и даёт больший доход. Это выгодно, а капитал всегда стремится к наиболее выгодному помещению. Ещё один выгодный проект — ростовщичество. Выгоднее его разве что слияние частного капитала с государственной властью, когда государство под всякими предлогами увеличивает поборы с населения, а собранные деньги передаёт в частные руки.

                Для СССР такой путь был попросту невозможен. После Первой Мировой войны, ничего не решившей, неизбежно должна была последовать вторая. Для обороны своей страны необходимо было ускорить промышленное развитие. И производить не то, что выгоднее, а то, что необходимо для обороны (без которой все произведённые кастрюли перейдут к захватчикам). В СССР тогда были люди умные, всё это прекрасно понимали.

                • kraz

                  >>Мы видели, к каким «более крупным проектам» перешли кооперативы конца 80-х годов

                  Да-да-да. Читаем википедию про НЕП: » Уже к концу 1922 г. около 90 % промышленных предприятий были объединены в 421 трест» и «ВСНХ, потерявший право вмешательства в текущую деятельность предприятий и трестов, превратился в координационный центр. Его аппарат был резко сокращён. Именно в то время появился хозяйственный расчёт»

                  Не надо путать комсомольских работников, которые в 90-х растаскивали страну с теми специалистами, которые в 20-х годах еще оставались от РИ.

                  • DlMFlRE

                    Трест это монополия со всеми вытекающими-завышенными до предела ценами при уменьшении издержек посредством выпуска максимально некачественного товара.

              • DlMFlRE

                «И если бы НЭП не придушили, то эти кастрюльные мастерские накопили бы средств и перешли бы к более крупным проектам. »

                Опять же при чём тут НЭП? Вы путаете понятия торгашей-непманов и мелких частных производственников-артельщиков. Непманы не производили ничего, но старались нажиться на произведённом другими и потому их убрали. Артельщики производили товар и получали такую поддержку со стороны государства, о которой современные индивидуальные предприниматели плачут кровавыми слезами-простая регистрация в течении одного дня, минимум документооборота, налогообложение на уровне госпредприятий, доступ к продукции госпредприятий по «внутренним» ценам и зачастую в приоритетном, относительно госпредприятий, порядке. Единственное условие-цена на продукцию артелей для конечного потребителя превышает цену аналогичных госпредприятий не более чем на 13%. Всё.

                К каким именно крупным проектам могли перейти артельщики? Станки с ЧПУ? Роботизированные конвейерные линии? Что то ещё?
                ———————

                Сталинские Артели были уничтожены уже Хрущёвым и именно это стало пусть и не единственным, но значимым фактором дальнейшей деградации и распада.

                • kraz

                  Я там уже писал — НЭП привел к образованию трестов, которые работали по хозращету (прощай плановая экономика).
                  И пока их опять не расформировали или переподчинили все работало так, что рубль на короткое время стал свободно конвертируемой валютой.

                  • DlMFlRE

                    А артели тогда как работали? Основная проблема с трестами мною уже была озвучена-трест это монопольное объединение со всеми вытекающими минусами как для населения так и для государства.

                    Вы ко всему прочему похоже считаете, что свободно конвертируемая валюта хороша просто тем, что она есть и вне зависимости от условий, а это не так. Свободная конвертация хороша для государства-гегемона, для коего она ещё один инструмент подчинения других себе и превращения их в собственный придаток, а вот для страны слабой свободная конвертация валюты является катастрофой.

                  • Akray

                    Свободно конвертируемая валюта в России нужна была для экспортно-ориентированной экономики. Такую экономику в 20-е годы унаследовали от РИ. Такую экономику возродили в 90-е годы. Но преодоление экспортной ориентации, развитие собственной промышленности в 30-е годы потребовали отказа от СКВ.

          • Akray

            /// И хорошо что вы вспомнили того же «Илью Муромца», аналогов которому в Первую Мировую не было.

            Очень жаль, что вы не вспомнили немецкие Gotha G.IV и Gotha G.V, также Zeppelin-Staaken R.VI, не говоря уже о Zeppelin-Staaken R.XIV. Британские
            Short Type 184, Blackburn Kangaroo и Handley Page V/1500 также заслуживают упоминания. Об итальянских Caproni Са.3 и Caproni Са.4 тоже можно было бы вспомнить. Можно назвать не менее десятка типов бомбардировщиков Первой Мировой, не уступавших «Илье Муромцу» или превосходивших его по ЛТХ.

            /// большевикам в 20-х годах пришлось вводить НЭП не зря

            Разумеется, наследие РИ давало себя знать. Сворачивать НЭП в конце 20-х годов тоже пришлось не зря, т. к. он не обеспечивал дальнейшего промышленного развития страны.

            • dimav

              «Zeppelin-Staaken R.XIV» только вот незадача. это 1917. РИ уже нет. а ИльяМуромец это 1913. 4 года в условиях новой отрасли это очень большой срок.

              • AntiMat

                Незадача больше в том, что РИ и за 4 года не смогла производить самолёты темпами передовых европейских стран, и померла на менее активном восточном фронте до окончания мировой войны.

        • dimav

          непрерывный крекинг нефти. двигатели на тяжелом топливе. (дада дизель начала 20века это «русский дизель». от идеи до «полной цепочки» очень много чего надо было сделать).
          собственное производство всех видов транспорта и двигателей к ним (в том числе и военных, включая авиацию).
          это никак не
          уровень » примитивного машинного производства »
          шибко хорошо в России небыло но так и статья об этом

          • Alex Besogonov

            Это и называется «вундервафли». «Точечные» достижения в отдельных отраслях не делали общей погоды.

            • DlMFlRE

              Это называется «производство средств производства», каковую Советский Союз удовлетворял более чем полностью(даже на экспорт оставалось) и каковая в современной россиянии сведена до рудиментарного уровня.

            • dimav

              что? крекинг нефти и собственное производство паравозов и параходов это «вундервафли»? топливо и транспорт это основа промышеленности (ну по крайне мере в 20 веке) btw вы в курсе что за первые годы 20 века железных дорог (без спецлагерей и прочего) было построенно столькоже сколько за аналогичные предвоенне годы (включая трассибирскую магистраль)? Не была РИ страной «примитивного машинного производства»

              • DlMFlRE

                Разумеется не была, ибо примитивное машинное производство подразумевает пусть и примитивное. но МАШИННОЕ ПРОИЗВОДСТВО, а РИ не могла самостоятельно производить даже рельсы, покупая из за руду и зерно.

                • dan14444

                  Не совсем честно… РИ не могла производить ДОСТАТОЧНО рельсов во время МАССОВОГО расширения ЖД сети.

                  РИ имела индустрию если не в первой десятке, то во второй точно, при всей её государственной гнилости.

              • Ретроград

                Ага только что это были за дороги. На легких шпалах, по которым пассажирские поезда могли ездить, а вот товарные срставы — нет. Большевики потом все эти постройки модернизировали перекладывая пути по — нормальному.

                • dimav

                  это трассиб то легких шпалах ? нуну.
                  а дорогу вдоль северного морского пути ссср так и не осилил даже на 20%. несмотря на зеков и прочие способы организации производства) и как только стоители ушли дорога ушла вместе с ними.
                  или еще можно вспомнить легендареные каналы. по котрым планировалось перебрасывать планируемы линкоры (а по факту нельзя было провести даже эсминец, мелоковат канал оказался на деле (а не на бумаге)

          • Akray

            Крекинг нефти при минимальной нефтепереработке и нефтяных месторождениях, принадлежащих иностранцам. А 95% электричества — от компании «Сименс и Гальске» (Германия). Производство большинства видов единичное или мелкосерийное — только напоказ, для пиара. Если из «собственного производства» в машиностроении вычесть сборочное производство, то от собственного машиностроения почти ничего не останется. Это Россия, которую они потеряли в 1917, а в 1991 опять нашли.

            • DlMFlRE

              Аналогично с медикаментами-урачена даже базовая фармакология, абсолютное большинство «отечественных медикаментов» не более чем расфасовка импорта.

            • dimav

              16тысяч паравозов это «мелкосерийное производство»? мда. «минимальная переработка». такая же как везде. только «везде» без крекинга.
              (на этом сайте есть старья в чем разница)
              дальше даже отвечать не буду. дескать если деньги на производство дал иностранец то и все изобретенное сделанное тоже иностранное .. угу.

              • DlMFlRE

                Отвёрточная сборка-нэ?

              • Akray

                16 000 паровозов за 60 лет? При том, что часть из них делали по российским заказам на зарубежных заводах. И при том, что через 100 лет со времён Стефенсона паровозы уже не были «хайтеком». А когда они были «хайтеком», то вместо того, чтобы развивать производство паровоза Черепановых, паровозы просто закупили за рубежом.

                • dimav

                  ну конечно 16 тысяч паравозов это мало. это штучная работа. (львиная доля из этих 16тысяч произведенны в переод после 1890 года те не 60 лет а 25). а 20тысяч автомашин (cм статью) это супредостижение. сколько там делалось в тучные 70-80е ? миллион с хвостиком в год? на 300млн страну? и качество «после покупки обязательно протяжка» и обязательная проверка всего чего можно с заменой (если удасться достатать на что менять)
                  ?

                • dimav

                  ну вот первая ссылка из гугла
                  http://rzd-expo.ru/history/Istoriya%20Rossiyskogo%20parovoza/
                  «В 1878 г. на Коломенском заводе были построены первые в мире пассажирские паровозы с передней тележкой, что способствовало повышению безопасности движения поездов. За рубежом такие паровозы появились только в 1892 г.» 14 лет опережения.
                  оттудаже
                  «С 1898 по 1917 г. заводы России построили 16064 паровоза.»

      • Akray

        /// на момент 1913 РФ умела делать весь тогдашний хайтек. нет так быстро как UK или Германия и не стакими размахом как США но умела..

        Так сила была именно в массовом производстве своей машинной продукции.
        Ах-ах, бомбардировщик «Илья Муромец»… «Разумеется, для своего времени (1913-1914 годы) самолеты «Илья Муромец» были огромным достижением и прорывом в авиастроении. Потом, начиная с конца 1915 года, в Германии, Франции, Англии и Италии появились бомбардировщики, имевшие значительно лучшие ЛТХ. К сожалению, ни правители, ни полководцы, ни промышленники царской России не смогли своевременно оценить, понять перспективы его использования и грамотно применить на полях Первой мировой в интересах русской армии». И другие страны выпускали бомбардировщиков больше: даже слаборазвитая Италия произвела 269 бомбардировщиков «Капрони» Са.3 и 41 Ca.4.

        Ах-ах, «русский трактор» Мамина… До этого с 1879 года ни правительство, ни крупные капиталисты не захотели вкладываться в развитие трактора Ф.А. Блинова. Наоборот, фактически «разогнали» его предприятие. Дело было продолжено на энтузиазме его ученика Я.В. Мамина. С 1910 по 1914 годы выпущены единицы. Вместо развития собственного тракторостроения к этому времени ввезли до 1500 иностранных тракторов. После революции Якова Мамина никто не разгонял и не уничтожал, в СССР он продолжал свою конструкторско-изобретательскую деятельность. Но кроме его тракторов «Гном» и «Карлик» уже с начала 20-х годов были разработаны и производились трактора оригинальной конструкции — «Запорожец» и «Коломенец-1», инженеров которых также не разогнали. Плюс «Фордзон-Путиловец» по образцу американского и «Коммунар» по образцу германского Hanomag (но это всё же производство, а не сборка).

        Ах-ах, грузовик Фрезе-Яковлева… «В конце 1908 года из-за непродуманной таможенной политики Российской империи, когда ввозные пошлины на готовые импортные автомобили взимались по льготным тарифам, а пошлины на иностранные комплектующие стали слишком высоки, фабрика Фрезе прекратила сборку отечественных автомобилей, ограничившись только постройкой кузовов на импортных шасси Renault, Clement-Bayard, Lorraine-Dietrich, Panhard-Levassor (Франция), Germain, Minerva (Бельгия), FIAT (Италия). Одновременно фирма продавала в России и готовые машины этих заводов». В 1910 году П.А. Фрезе продал своё предприятие «Руссо-Балту» и отошёл от дел. Яковлев умер ещё раньше, его наследники прекратили производство отечественных ДВС. Их «разогнали» ещё до СССР.
        В России построенный перед революцией автомобильный завод Рябушинского занимался сборкой грузовиков FIAT-15 Ter из итальянских комплектующих.
        В СССР это стал завод АМО (потом ЗИЛ), первоначально занимался ремонтом иностранных грузовиков (которые составляли большую часть парка грузовиков РИ). Из-за рубежа, естественно, комплектующих и запчастей не поставляли. Но «к концу 1922 года АМО изготавливал уже до 75 % комплектующих автомобилей White». По образцу этого грузовика White TAD уже в 1924 г. было налажено производство грузовика ЯГ-3 на ЯМЗ (достроенном после революции). На АМО с 1924 производили по образцу FIAT-15 Ter грузовики АМО Ф-15. Оба этих советских грузовика производились из комплектующих своего производства со своими конструкторскими изменениями. Это была своя автомобильная промышленность, а не сборка. А уже к 1938 году СССР по производству грузовиков вышел на первое место в Европе и второе — в мире. С 1991 года «возрождение России» привело, соответственно, к развалу своей промышленности и налаживанием сборки из иностранных комплектующих, как было до 1917 года. Это было в России везде с «хайтеком», даже с вооружением. Тягачи к тяжёлым орудиям — импортные. Подавляющее число броневиков — импортные либо собранные из импортных комплектующих. Танков РИ не сподобилась производить, Советская Россия в 1919-1921 производила танки «Красное Сормово» по образцу Рено FT-17, но собственного изготовления.

        И лучше направить хлеб, выжатый из крестьян, на индустриализацию своей страны, чем на прогулки помещиков по Парижам. Царский министр финансов Вышнеградский: «Не доедим, а вывезем!». Вывезли хлеб — голод 1891-1892 гг., вывезли и полученную за него валюту. Лучше направить валюту на индустриализацию, чем вложить в неизвестно какой частный банк, который тупо вывезет её за рубеж. Всё, что создано трудом в своей стране, должно быть направлено на развитие своей страны, а не на вывоз.

  • Deus

    Мне не понятно — о чём вы спорите? Желаете блеснуть эрудицией?
    Не надо. Сегодня в мире только обломок СССР Россия может летать в космос, перевозя людей. Все остальные не делают этого, просто не могут. Крохами от СССР питается Китай — практически повторение космических программ СССР. США погрязла в потреблядском товаропроизводстве. Собственно с кем соревноваться — СССР исчез, предан и продан.
    Сравнивая запад и СССР все допускают ошибку, сравнивая технический уровень. Сравните оплату инженера и рабочего. И проникнитесь, что практически весь инженерный корпус сбежал на запад. Ещё ДЕСЯТЬ лет и Россия как она есть сейчас сдохнет, а вот Куба будет жить.

    • DlMFlRE

      Космическая программа оказалась полным и абсолютным провалом, в связи с чем издержки были скинуты на всё ещё сохранившийся огрызок советского промышленного корпуса. И если автоматические спутники связи и автоматические исследовательские станции и приносят прибыль, то концепция пилотируемой космонавтики провалилась целиком и полностью.

      • Akray

        Видимо, в США не знают о провале концепции пилотируемой космонавтики: «В США стартовал эксперимент по имитации полета на Марс» — http://special.tass.ru/nauka/2219951

        • DlMFlRE

          Во первых не факт, что полетят. И лучше бы не полетели, ибо если лунная программа показала беспереспективность и застопорила развитие на половину столетия то настолько же ненужная программа марсианская может уничтожить хоть какие то перспективы на пару ближайших столетий.

          • Hludens

            Как только представится возможность- полетят.
            Полет на Марс это веха, достижение, вопрос престижа. Так что как минимум один раз туда слетают. Больше одного раза — очень маловероятно, т.к. делать там людям нечего.
            С Луной было то же самое. Туда летели не ради исследований а ради того чтоб всем говорить «МЫ слетали на луну». Если б каждую ракету делали к миссии то слетали бы один раз, но поскольку Сатурнов наклепали пачку (была вероятность провала первых миссий) то летали несколько раз, но потом лавочку прикрыли, поскольку толку от тех полетов было ноль.

            • DlMFlRE

              Полёт до Марса с последующим флаговтыком это действительно вопрос политики, но не здравого смысла. Отказ от лунной программы с переносом финансирования на беспилотные системы позволил бы запустить провести исследовательских проектов, сколько не было создано до сих пор, марсианская программа грозит самим фактом своего существования убить даже уже планирующиеся. Например я серьёзно опасаюсь отмены eLISA при любом исходе данной политизированой фигни.

              • Akray

                Китай также не считает лунную программу и запуск пилотируемых аппаратов бесперспективными. В основных чертах его космическая программа повторяет и развивает советскую. К Луне запускаются беспилотные аппараты, в 2017 году один из них должен будет привезти образцы лунного грунта. Пилотируемые полёты в космос Китай проводит с 2003 года, и недавно запущена вторая китайская пилотируемая орбитальная станция (по типу «Салют-6» и «Салют-7») — http://newsrbk.ru/news/3587043-kitay-zapustil-na-orbitu-zemli-obitaemuyu-stanciyu.html

                • DlMFlRE

                  Ключевое слово «советскую» лунную программу с полностью автоматизированными станциями и без лысых полуобезьян. Вбухивать треть бюджета в пафосные понты с отправкой человеков на луну они не планируют.

                  • AntiMat

                    Ммм… советская лунная программа вышла автоматической не от хорошей жизни.
                    И полуобезьяны в космосе гораздо более наглядно напоминают среднему налогоплательщику о необходимости космических исследований. Поэтому, хоть по остаточному принципу, после автоматов, но они должны финансироваться. Так выпьем же за то, чтоб остаточного финансирования хватало на пилотируемые лунные экспедиции! Ну, там, технические миссии посещения лунной обсерватории. Хотя бы. Раз Луна под боком уже дадена. Для начала.

                    • DlMFlRE

                      Да ничего они налогоплательщику не напоминают. Вот орбитальное зеркало для утепления заполярья или многократного повышения выработки энергии солярками напоминало бы, напоминал бы хоть один рудодобывающий комплекс или хотя бы один фармацевтический завод. Хоть что то из того, что не удалось создать из за вбухивания ресурсов в «пилотируемую программу» и загон космонавтики в узкие рамки пригодных для лысых обезьян методов и перегрузок.

                    • AntiMat

                      Почему загон-то, никогда от автоматов не откажутся, скорее наоборот — США как раз были близки к отказу от пилотируемых полётов после победы в лунной гонке. Но всё же для пропаганды американцы ломанулись самоутверждаться не через картографирование Плутона, а таки высадкой человека на Луну. И потом один хрен финансирование порезали, не выходит никаких вместо. Так что лучше пусть будет с обезьянами. Если есть желание колонизировать Марс через век-другой-пятый-десятый, то надо начинать понижать технологический барьер. Нет такого желания — ну, вопрос идеологии/мировоззрения, кому-то ровно до того же места и сугубо научный космос, а новый айпадик милее стократ. В лучшие годы NASA получало до 4.5% федерального бюджета, потом не выше 1%. Космические расходы СССР в 1989г составляли примерно 1.5%, что в разы меньше убытков от зерновых потерь и безвозмездной помощи разным странам. Т.е. человечество вовсе не надрывается от космонавтики, хоть пилотируемой, хоть беспилотной.

                    • DlMFlRE

                      Автоматы они разные бывают и есть неиллюзорный шанс застрять на текущей позиции «приносящие выгоду спутники связи и жпс» с полным сворачиванием не несущих прямой выгоды АМС и без перспективы восстановления данного направления.

                      Вот именно из за такого отношения у нас есть пивная банка с обезьянами но нет чего то полезного-астроинженеринга, космической(а не «работающей на космос») индустрии, космической энергетики, контроля климата и многого, очень многого иного.

                      Вопрос не в том сколько ресурсов(именно ресурсов а не их денежного суррогата) НЕ ДОСТАЁТСЯ развитию космоса, вопрос в том что из доставшихся абсолютное большинство уходит в дорогие понты, и лишь ничтожная часть приносит хотя бы потенциальную пользу.

                  • dimav

                    или не могут. лунный то заяц таки накрылся недоработав

                    • DlMFlRE

                      А будь там лысые обезьяны пришлось бы вбухивать ещё сто раз по столько же в их спасение.

  • Deus

    Это как посмотреть, надо быть менее категоричными…
    На МКС ведь ЖИВУТ, а не просто летают. Другое дело, что затраты велики, но очередной технологический скачёк может привести к копеечной стоимости полётов, а вот тогда…
    И не факт, что на Марсе жить нельзя. Был бы АЗОТ и кислород. По некоторым авторам азот из состояния А-А переходит в состояние С-О, а далее СО окисляется до СО-О. Иначе говоря не всё так обречённо.
    В деле космоса всё скрыто под завесой секретности и это приводит только к самоудовлетворению. Мы достигли, а вот вы нет!
    Замечу, что СССР посылал к Луне автоматические станции, которые и грунт привезли и Луноходы высадили. Кстати от Луноходов недавно (относительно) пиндосы замеряли расстояние до Луны. Подозреваю, что СССР измерил это расстояние намного раньше.
    Так что вот такие дела.
    Россия и на Марс посматривает, но распилы и откаты никогда не дадут до него долететь Россиянам. )))

    • vpotapov1

      /По некоторым авторам азот из состояния А-А переходит в состояние С-О, а далее СО окисляется до СО-О/
      я просто охуеваю (простите, не мог выразиться иначе)

  • Deus

    Об НЭП более доступно. 8 миллиардов (биллионов) полковника Захарова в наше время — вот он НЭП.
    Прочтите «Золотой телёнок», там всё чётко прописано про НЭП и кастрюли. Корейко вчера, а сегодня он Захаров. И при чём тут тресты и кастрюли?. Посмотрите ТАНКИ.
    Кстати Т-34 разработал ДИК, а не Кошкин (А-20 или БТ-20). КВ разработали такие же как Дик парни из ВАММ, а не зять Ворошилова Котин. Другое дело, что их под репрессии отдали, а разработки присвоили.
    Уверен, что ни одна балалайка здесь не знает, что освоение технологии ШТАМПОВКИ существенно упростило производство сложных по форме металлоизделий. Даже башни Т-34 делали штамповкой на НЕМЕЦКОМ прессе. Адольф Алоизович продал СССР этот пресс, чтобы Т-34 громили панцерваффе и весь Вермахт. Немцы ковали танковый меч Сталина.
    Посмотрите как штамповка позволила делать ППШ быстрее в три раза перед ППД, а металоёмкасть ППС почти в три раза меньше чем у ППШ, ну и время изготовления меньше.
    Да, что там время! ППС более выгоден и прост, но…
    Не дали развернуть производство ППС, а продолжали делать ППШ. Коррупция и круговая порука. О солдатиках никто не думал.
    А вот иностранные государства штамповали ППС под свой патрон и не смотрели на ППШ.
    Вывод. Из кастрюли танка не сваришь.
    ЗЫ. Нам вдалбливают, что капитализм = это формация, когда человек продаёт свой труд хозяину предпреятия. Неужели до того было иначе?

    • Ретроград

      Простите, но вы какой-то бред несете. Башни Т-34 были не штампованными, а литыми или сварными.
      ППШ и другие ПП это унылый эрзац, которому мало места в армии, разве что в качестве персонального оружия и как спецсредства для городских боев.
      Чего-то танки т-34 не очень помогли на период начала войны. )))

      • Deus

        Так вот СВАРНЫЕ и есть та самая штамповка.
        Алес анфанг ист швэр! так сами немцы говорили.
        Заметьте, что т-34-76 использовали части СС. 11 панцер-дивизион СС, если не ошибаюсь с номером. Трансмиссия гавно, но производство быстрое с кувалдой и поддержкой на словах матери (Родины).
        Действительно, башни отливали, но толщина литых башен была намного толще штампованных. Действительно, Т-34 по статистике (в среднем) участвовала в трёх боях, а немецкие танки в ОДИННАДЦАТИ!!! Действительно, мы немцев именно танками закидали и окончили войну капитуляцией Германии вблизи берлина.
        Относительно первых месяцев войны — однозначно, предательство высших генералов. И это было не только в 1941 году. например Жуков постоянно предавал. Нет, он был естественно патриот и хотел победы, но в военном деле полный идиот. Любимое занятие — представления на расстрел и даже (что в нём ценил Сталин) БИТЬЁ МОРДЫ ГЕНЕРАЛАМ. Бил от души — до кровию Кстати Конев тоже бил. Знаете ли, что советские генералы не ждали маршальских желзов, а использовали обычные палки (дрючки). И дрючили нерадивых и кто не нравится. Например, самый яркий пример генерал Горбатов — без палки его никто и никогда не видел.
        И ещё. Советские генералы имели право ЛИЧНО пристрелить любого подчинённого (даже генерала). Только дело это аукнулось всем, кто Лично расстреливал. Например Батов, как его не хвалит Рокоссовский, ан не любит его военное сообщество. Или Ерёменко — пригрозил ещё в 1941 году, а все его имя обходят стороной. А ведь именно Ерёменко (ком Сталинградского фронта) отстоял Сталинград, а не Чуйков. Именно Ерёменко разбил немцев под Вязьмой, а Жуков и Конев не смогли это сделать. Именно Ерёменко очистил окончательно Крым от немцев. Только к Ерёменко Сталин приезжал на фронт и только Ерёменко лечился на личной даче Сталина в Гори. И кто он к концу войны? Генерал, но не маршал.
        А вы о т-34, которые не помогли в начале войны.
        Секрет прост — броня т-34 в начале войны легко пробивалась немецкой 37 -мм пушкой, кроме того немцы имели тысячу 50-мм пушек ПТО ПАК-38, а зинитки 88-мм пробивали и «Тигры». Немцы имели к 1941 году (22 июня) подкалиберные и даже комулятивные снаряды. Так, что горели Т-34 как и полагается при поражении танка. Тут сказки про то, как 45 мм брони превращается при наклоне листа в 90 мм не катит. На такую хитрость немцы нормализовали снаряд в точке попадания так, что снаряд пробивал именно 45 мм.
        Смысл этого поста в том, что пипл написанное хавает, а вот я лично копаю глубже и шире. Так вот и вам того же желаю.
        Помните, что патриотизм последнее прибежище подлецов. Н.Ленин такое или около него декларировали. 55- томов сочинений — это вам не попаданец длинная рука. Это намного реалистичнее, по причине использованного на практике.
        Слово и дело.

  • guerry

    Помню читал старый журнал «Наука и Жизнь», конец 70-х, там еще речь Брежнева была:
    (аплодисменты)
    (бурные аплодисменты)
    (бурные аплодисменты, переходящие в овацию)
    Так там в одной статье автор жаловался, что негде на заводе испробовать разработки, все станки забиты, там утверждалось. что за границей оставляют 10% станков для разработок.
    Хотя в 80-х точно были опытные заводы, опытно-механический завод, но там все-равно был свой план и инженеров штрафовали за неверный чертеж.

    • Deus

      Стыдно читать, а извиняться подавно за ваш детский лепет.
      Он сказал, что ему сказали, что за бугром трава гуще и тыквы больше. Посмотрите кинофильм » Три стрелы», поучительно.
      Ну не знаю, что там предлагал ваш рассказчик обрабатывать на станке, куда его не пустили, но он явно был либераст. Послушайте на эту тему книгу — год мудака.
      Дело в том, что на одном станке изготовить нечто (изделие) нереально. Посмотрите технологические карты металлообработки изделий.
      Поверьте, что самая большая трудность при производстве — люди. Инженер или рабочий качественный спец — это всего 10 процентов от обученных. Потом его ПЯТЬ лет надо доводить до кондиции (это один из десяти). Остальные имеют генетический дефект — руки растут из жопы. И что с ними не делай, а он навсегда останется гегемоном. И ещё о забугорье.
      Там инженер впервые пришедший на работу получает почти в ДВА раза больше рабочего. А вот в СССР наобарот — рабочий получал в два раза больше инженера. Лысый Хрущёв это ввёл и это цветёт сегодня в Рассее. И как наши успехи? Менеджеров тьмы и тьмы, а реальное производство где? В отвёрточной сборке. Инженеры как группа работников вымирает. Отделы кадров усиленно выкашивают этот слой из производства.
      Кто желал в СССР, тот делал. Кто не желал, не мог (руки из жопы) — те сегодня рыдают. Это всё брехня либерастов. Они обещали нам жизнь в сказке, а привели в ад.
      Слушайте группу «Рабфак», там больше полезной информации о том, какую страну в лице СССР просрал народ рашки.
      Кстати. Аплодисменты, бурные и овации заслуженные. Это вам не бред Улюкаева, а конкреные объекты. Например АЭС или ГЭС. Или космический истребитель — проект Спираль. Практически всё оружие из СССР. Россия до сих пор строит разработки из СССР.
      Вы представляете, что значит применить Буратино или Солнцепёк??? Это вся европа за пару недель выжженая до тла, а биомасса зажаренная до хрустящей корочки. Без применения ядерного оружия. Вот это и есть производство СССР.

      • pivov

        Разработки в СССР это всегда невероятно мощная, не имеющая аналогов в мире и бесполезная вундерваффе. «Зачем жрать капусту, когда есть картошка?»(с).
        В том плане, что придумать что-то, это советские КБ всегда рады. Создать в виде экспериментальной серии — тоже.
        Вот только никакого места найти для этих экспериментов нельзя. Один КМ чего стоит.

        Взять к примеру старые добрые микросборки и микросхемы. Вот собрали же в свои 60-е годы ЭВМ передовые. Но только в количестве несколько штук и по цене корабля. Когда надо много слабых и дешёвых. Ибо тогда из-за количества паает цена комплектующих.

        Поверьте, что самая большая трудность при производстве — люди. Менеджер или другой качественный спец — это всего 10 процентов от обученных. Потом его ПЯТЬ лет надо доводить до кондиции (это один из десяти). Остальные имеют генетический дефект — тупы от природы.
        Так и живём. Вот просто понимаете, главный вопрос, ну и зачем нам эти сонцепёки?
        Никто 2-х недель спокойного обстрела не даст, всё равно территория станет бесполезной для проживания и добычи ресурсов, стоимость боеприпасов будет немалая, а для массового производства пусковых установок нужны огромные средства.
        Не пришёл к инженерам в своё время хороший маркетолог и не сказал:»Что за фигню вы тут делаете? Идите перерабатывайте ракетные двигатели МБР. Вам ядерное оружие по убойной мощи не переплюнуть и РСЗО по массовости не догнать.»
        Нет, сидели, выдумывали, старательно делали проект, который будет состоять из 20 машин на всю страну. Исключительно для специализированного случая. Так и живём.

        • Deus

          Как говорит великий гуру Пякин — вы не знаете не потаму, что вам это не понятно, а потаму что вы об этом не слышали и ЭТО не входит в систему ваших знаний.
          Буратино и Солнцепёк — это РСЗО, но по типу вакуумных боеприпасов. Убивает объёмным взрывом, ну и естественно мощьным тепловым импульсом заставляет гореть всё, что горит. Как любое нормальное РСЗО работает по ПЛОЩАДЯМ (начально около 4 га). Кого не убило, от паров распылённого ВВ (аэрозольного типа — наркота)массово болдеют и … передоз никто не отменял, от смеха тоже умирают.
          Обвинения в не умении производить массово надуманы. Т-34 танк массовый! До 1941 года массово производили т-26 и Т-27 (танкетка). Пушка «сорокопятка» ППШ и ДП-ДТ. Патронные линии — вообще песня!!! Волга, Лада, ЗиС, Газ-АА, тракторы ДТ-75. Трактор Белорусь и Владимирский «пердунок» ))) по звуку выхлопа ))).
          Заметьте, что картофель в голодомор не спас крестьянина СССР от голодной смерти, как и кукуруза не вывела СССР в лидеры по продовольствию. Зерно и сегодня считается фуражом (те для скота). Это есть хитрая манипуляция словами. Вот всегда в России всё гавно, а на западе всё прекрасно. Даже раша-олигархи (Прохоров) купают западных проституток в шампанском, а вот не жриц любви с МКАД.
          Старая песня. вот в Нипонне гейши, саке и харакири (сепука) — шарман!! А в России — бляди, самогон, понажовщина — дикое варварство!!!
          Граждане россияне не желают член сосать, а жаждут сделать миньет.
          Поверьте, что вся человеческая биомасса одинакова — разница в языках. Библия чётко проясняет данный вопрос. Люди смешались языками, но не смешались биомассой (ибо не смешали отличиями).
          Маленькие ЭВМ для маленьких частников в СССР были не нужны. Поверьте, что в СССР уже в 1990 году применялись мини ЭВМ и даже ИБМ-286 работали на заводах. ССР — Россия были завалены вычислительной техникой. Технологические производства были автоматизированны контроллерами. Другое дело, что КПСС и её члены взяли курс на продажу народа и ресурсов страны за право стать моникамилевински для западных партнёров. Лозунг 1990 года на Кировградском заводе твёрдых сплавов — Три (немецких) партнёра — одна цель!. Как в песне — три танкиста три весёлых друга. А у поляков Маруся-огонёк ваще — четыре танкиста, одна невеста (на три щели). Цинично, но реально так.
          Через 25 лет наши элиты, члены партий и ваще уставшие миньетчики западных ценностей — получившие Куй за свои секс услуги обиделись. Раньше они кричали, что виноваты во всём труженники. Когда запад принял у себя этих труженников и работать на миньетчиков стало всем западло — они растерялись. Ибо эти кто из России им сказали — вы не умеете делать миньет. Мол в какую позу не садитесь, а в миньетчики не годитесь.
          Сегодня об неумении верхов делать миньет западу говорить не патриотично. Это экстремизм и вечная статья… Ранее 58 (Сталин), а до колесование по «Уложению 1649 года).
          Книги инквизиция (судебная власть) запрещает и чхать на Конституцию.
          Вектор цели ясен. Судьи требуют поголовного снятия шкур с себя родных — обещание древнего правителя судьям забывшим понятие справедливость.
          Почитайте Крылова Лебедь, Рак и Щука. Три ветви власти в России и их деятельность в настоящее время.
          И ещё. Остерегитесь называть русский бунт — безумным и безцельным. Цель одна — справедливость. Это стремятся ошельмовать, но увы. Запад именно к этому гонит российскую биомассу, ибо он знает этот принцип сжатой в пружину справедливости. У себя они подачками расслабляют пружину, а средства черпают из России.
          Вот и поют, что СССР гавно. Гавно КПСС и её чледы. Запад хапнул двадцать миллионов топ работников СССР и крика нет, что они гавно. Замечу, что прочие обсуждаются — типа польских водопроводчиков. Явно польские водопроводчики в сравнении с «Марио» гавно ещё то.
          Реально устал нести свет знаний оболваненным зомби.

  • Deus

    Увы. Картофель в ямах не гниёт. Личные впечатления.
    Дело в том, чо в селе часть Свеклы и Картофеля до весны хранили в отдельной яме (на огороде). В погребе гниёт намного больше.)))
    И пример из голодомора — соседский дом из дуба купили за ЯМУ бурака (свеклы). Хотя и на болоте, но стоит до сих пор. )))
    Так что не надо — ля ля и пдд.
    Поверьте, что голодомор — это ещё большая тайна чем разгром РККА в 1941 году.
    Сравните слова старшего офицера Новобранца солдатам 6-й армии о гибели майоров до полковников в Уманском котле и описание темже Новобранцем массы этих самых майоров до полковника в шталаге для воинов 6-й армии позже.
    На поле боя старших офицеров в котле не было, а вот в плен их сдалось очень много. Немцы из одних только ПОЛКОВНИКОВ сформировали команду по вывозу нечистот *овна похоже).
    Так что голодомор — события эпохальные и глобалисткие. Ломали патриархальный общинный строй русского человека. Потом добивали его в 41-45 годах. Окончательно добивают с 1991 до сегодня.. Планета подошла не просто к мировой, а к глобальной войне. Поскольку окончательно раздробить человеческую массу не возможно, то вариант глобального уничтожения — аляФаэтон предписан однозначностью достижения результата.
    Осмотритесь! Везде!!! ложь и обман верхов и прокладки СМИ. Это отрывает подконтрольныую биомассу от правящей элиты идиотов.
    Помните как в ДМБ генерал и рядовой играют в рулетку с револьвером? Генерал рискует, а рядовой расслобляется. До момента пока генерал не делает выстрел из «незаряженного» оружия.
    Вот так «учебные» стрельбы по «учебным» целям могут обернуться глобальной катастрофой.
    Впрочем, все громкие теракты производились на фоне масштабных учений против подобных терактах.
    Подумайте и не спешите нести отсебятину. Поищите цыфры статистики.

  • Taras

    >Всем знакомо значение слова «прогрессивка»

    Нет. Я, например, в СССР не работал.

  • Taras

    >На нашем производстве поднимали платы, которые были мертвы по определению. Я видел плату цветности, в которую каким-то образом были впаяны три тиристора вместо трех транзисторов (детали по виду похожи), в результате при ее включении вместо изображения на экране три резистора рядом раскалялись так, что светились мягким оранжевым светом. И ничего — после регулировки плата оживала!

    Делал я как то звонок «канарейку». Переврал плату до неузнаваемости, оторвал с неё часть проводников, надставил совсем другие соединения изолированным проводом, напоял деталей аж в три этажа, припаял резисторы к ногам конденсаторов, потом ещё добавил три дополнительных транзистора, чтоб получить хоть какой то звук. В итоге это чудо радиотехнического недомыслия издавало звуки, совсем для канарейки не потребные. Там был и чей то неопознанный рык, и стрекот вертолётного винта, и кукареканье, и пародия на пулемётную очередь. Не было лишь трели канарейки да человеческой речи. И вроде бы филин из динамика тоже не ухал, но на счёт филина я не уверен.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>