Огненное копье, гранаты, мины

Наладить производство мушкетов в античном мире будет не так то просто. Не то качество металла, не то мастерство ремесленников. Но что если у нас уже есть порох — обычный черный или хлоратный? Тогда мы будем разить врага огненным копьем и гранатами!

Огненное копьеВозьмите прочную деревянную или металлическую трубку и наполните ее прессованной пороховой мякотью. В мякоть можно добавить толченое стекло или каменную крошку. Селитры или бертолетовой соли(источник кислорода) можно использовать поменьше — часть древесного угля может догореть на открытом воздухе. Весь снаряд должен весить 5-10 килограммов, для удобства обращения. Теперь закрепите трубу на конце 3-4 метрового шеста и подожгите. Даже самые дисциплинированные римские легионеры сломают строй, если на них направить метровый язык пламени, плюющийся каменной крошкой прямо в глаза! А неподготовленная конница просто не сможет атаковать строй огненных копий — кони взбесятся и понесут.

Посмотрите любой фильм о мушкетерах. Вы увидите два ровных строя, обменивающихся залпами. Любой обыватель скажет, что гренадеры это что-то из времен Петра и Елизаветы, но затруднится сказать, что именно они делали. Между тем успешные действия нескольких гренадеров могли сломать вражеский строй(и обеспечить успех штыковой атаки) или расчистить укрепление от вражеских солдат.
Гренадер
Просто сделайте крепкий керамический или металлический цилиндр и наполните его мелкозерненным порохом. Оставьте как можно более узкое отверстие для шнура пропитанного селитрой. Десяток гранат, брошенных в глубину плотного античного строя, произведут колоссальный эффект!

Если у вас есть источник электрического тока, то просто соедините его с мощной гранатой проводами. Ток пустите через очень тонкую проволоку, обмазанную клеем и помещенную в трут — так вы подожжете порох. Можно сделать мину направленного действия — железную коробку, с двумя отделениями, или кусок ствола дерева, выдолбленный на манер коротенькой пушки. Засыпьте порох, сверху насыпьте небольших камней, а лучше металлических обрубков. Чрезвычайно удобная при обороне вещь.
Мина
Для мины нажимного действия нужны капсюли. Хотя любой капсюль, доступный для изготовления попаданцем, будет весьма ненадежен. Ожидайте большое количество отказов и самопроизвольных срабатываний!

127 комментариев Огненное копье, гранаты, мины

  • 2:5080/205

    Еще недавно тут писали, что пороховые гранаты не взрываюццо %-)
    А клэймор не к месту — на порохе не будет работать, для порохового надо хоть какой-то, но ствол.

    • vashu1

      >> тут писали, что пороховые гранаты не взрываюццо
      Кто? Где? Казнить!
      Гренадеры то чем кидались?

      >> клэймор не к месту — на порохе не будет работать,
      Если корпус как в клейморе, сделать из пластика, то работать не будет.
      Потому и написано что корпус должен быть железный.
      И такие мины обычно в склон вкапывают, в маленькую нишу. Так что худо-бедно направленность обеспечим.

      • 2:5080/205

        Краз в теме про гальванический элемент:
        «А мелкие — толку нет, черный порох это не пластит, килограммом никого не убить, сила взрыва больше психологическая.»

        🙂

        Ну да, надо делать что-то вроде ствола. Собственно, можно металл не переводить — долбленая колода, обмотанная для прочности ремнями, с зарядом дроба (камни, черепки, прочее с-кулак-размером) и заряд пороха такой, чтоб разорвало, но успело выпнуть «полезную нагрузку» — вполне клэймор для темных веков.

        • kraz

          Вообще-то говорилось именно о фугасном действии. Потому как взрываются даже баллоны со сжатым воздухом, хотя там нет взрывчатки.
          Спор-то был — детонирует ли порох. Порох НЕ детонирует.

          И колода тут не сгодится — она слишком рано разрушится, еще до того, как весь порох выгорит, неэкономно.
          Дальше — начинять надо именно железными обрезками, у них самая высокая плотность. Можно сравнить РГД-5 и Ф-1. В первой тротила больше, а убойная сила много-много больше во второй. Если заменить железную рубашку Ф-1 на черепки — сразу убойная сила упадет.

          • 2:5080/205

            Пусть не детонирует, но получается похоже — набирается давление в закрытом объеме прочного сосуда, а потом сосуд резко разрывается на осколки от внутреннего давления и взрывная волна таки есть.
            Еще про детонацию — резкий подброс давления нагревает газ, может возникнуть эффект дизеля, когда фронт горения еще не дошел до этой точки, но сжатие среды уже нагрело порох до точки воспламенения и, соответственно, воспламенение пошло по всему объему — не то, чтобы детонация, но и уже не горение фронтом. Примерно так же бабахает природный газ — 1000 случаев, когда он просто пыхнул, потушили пожар, поменяли окна-двери, заселили новых жильцов, хотя во многих случаях даже этого не требуется (живехонький нипоцтрадавший с ожогами 1-2 степени описывал шар пламени, возникший прямо из зажигалки и быстро, но заметно для глаза, расширившийся до размеров большого пиздеца в маленькой кухне) и телемаркет. Я серьезно, подобный «взрыв газа» в округе чуть ли не каждую неделю устраивает очередной долбодятел. Но на 1001 кому-то (не)везет и оно ка-а-ак долбанет… Очевидцев в ближайшей окрестности нет (в живых), домик лежит кучкой хлама и в замене окошек явно не нуждается, их меняют в соседних. Репортаж по первому каналу и статейка в центральных газетах идут в комплекте. В «вакуумных бомбах» фифект поставлен на поток. Казалось бы горючий газ и всякая там мучная пыль менее склонны детонировать, нежели изначально имеющий взрывчатую «природу» порох, а смотри ж ты…
            Колода — она тяжелая. Ее будет дуть изнутри, внутренние слои будут сжиматься и ускоряться, внешние будут препятствовать расширении внутренних хотя бы в силу инерции (еще ремешки снаружи, а-ля композитный материал). В итоге есть неплохой шанс, что за то время, пока двухсоткилограммовая колода ускорится (в разные стороны, не суть) настолько, что через образовавшиеся разрывы в ней сбросится давление, пятикилограммовый заряд уже наберет достаточно энергии и вылетит из нее по направлению к супостату. Практика показывает, что из дерева можно сделать пушку, вполне многоразовую. Нам такого не надо, путем несложных экспериментов можно найти оптимальное сочетание калибра, толщины стенок, массы заряда и снаряда, чтоб колода при минимальном массогабарите давала максимальный эффект. Материал природный, изготовление не хитрое, местные справятся при наличии ясных инструкций — можно ставить на поток. По сравнению с затратами на изготовление полноценной пушки да с учетом количества выстрелов из оной, которые можно произвести в бою (перезарядка не менее 15 минут, а стреляем почти в упор, добегут и…) — не такая глупая затея. А еще орудие врагу не достанется даже если мы продуем — известно, что металлические пушечки, в массе своей, служили долго, за время службы не раз меняя хозяев. Не для таскания по пересеченной местности это методика, но для стационарной самообороны — почему бы и нет?

            • kraz

              Вы отличаете горение от детонации?
              У вас великолепные отвлеченные размышления, но вы путаете скорость горения с объемом полученых газов.
              Еще раз — черный порох НЕ детонирует. Даже в идеальных лабораторных условиях, подожженный сверхзвуковой волной горячих газов — все равно получается лишь нечто, напоминающее детонацию. Но НЕ детонация.

              Вопрос с колодой — это не вопрос тяжести и не вопрос «внутреннего сжатия», это уже схоластика.
              Тут вопрос — какое она давление может выдержать, пока не взорвется. Именно перепад между внутренним давлением в момент разрыва и атмосферным давлением — это и есть сила ее взрыва.
              Далее — эта сила тратится на фугасную (то есть воздушную ударную волну) и силу разлетающихся осколков.
              В данном случае фугасная сила будет невелика — колода не сможет выдержать высокое давление. В случае с РГД-5 (110 грамм тротила, очень даже бризантного) метров за 20 только уши закладывает (если каким кусочком запала между ушей не попадет). Колоде до РГД-5 все-таки очень далеко — метра за четыре фугасный эффект только напугает. А вот осколки — вот те могут достать.

              Осколок получает от взрыва кинетическую энергию, которая имеет линейную зависимость от массы объекта.
              И еще — осколок тормозится воздухом. А сопротивление воздуха на дозвуковых скоростях растет пропорционально квадрату скорости, но на сверхзвуковых еще на порядок подскакивает. И размер осколка имеет прямое влияние на сопротивление воздуха. Поэтому осколки из легких материалов вообще не в состоянии преодолеть звуковой барьер — их скорость падает вместе с ударной волной.

              То есть прикиньте зависимость — энергия, которая линейно зависит от массы, квадратично падает от скорости.
              Черепки имеют низкую плотность. Там, где металлический осколок убьет, черепок только синяк оставит.

              • 2:5080/205

                Про черепки это верно, подтверждается современными гранатами РГО и РГН, различающимися материалом и толщиной корпуса, но где я упоминал черепки? Колода не черепок по массе и мы не используем ее в качестве генератора поражающих элементов. Поражающие элементы у нас вылетают из отверстия и вообще вся конструкция работает как пушка, только «на износ».
                Да, если ты про черепки в качестве заряда — это распространенная традиция в то время. Свинцовыми пулями, ясен перец, стрелять веселее, но вот только незадача — свинец на дороге не валяется, в отличие от камней. Потому не то, что одноразовые девайсы, но и нормальные пушки заряжали всяким хламом весьма нередко. Дальнобойности хватало — зачастую, пушечка ставилась напротив ворот, чтобы удивить ломящегося толпой неприятеля, как только он эти ворота вынесет и дать последний шанс отбить штурм.

                • kraz

                  Ну и чем это противоречит тому, что я написал?

                  Сила «выстрела» это разница давлений — того, что выдерживает колода и атмосферного давление.
                  И она передается поражающим элементам — в точности так, как я описал. И в точности с теми же ограничениями.

                  • Nw

                    Простая разница давлений — это актуально только для статики. В динамике важна скорость, с которой уже разрушенная колода будет разлетаться

                    • kraz

                      Правильно. А скорость, с которой разлетаются фрагменты колоды, зависит исключительно от разности давлений.

                  • 2:5080/205

                    Выстрел — быстропротекающий процесс. Пусть колода разлетится, но выкинет «полезную нагрузку». Инерция не даст ей разлететься мгновенно, даже если бы она не обладала значительной прочностью. А она ею таки обладает.

                    • kraz

                      Лопнула колода — резко сбросило давление и уже никто никуда не летит.
                      Конечно, если колоду в глину не закопать — тогда давление резко не упадет.

              • 2:5080/205

                Вот про порох, там многобуковниасилил — http://www.combex.ru/lab1316/1316-2010-5-54.pdf — в целом, дымный порох действительно аномально трудно заставить детонировать, но изъебнувшись они таки сделали это, т.е. добились именно детонации дымного пороха.

                • vashu1

                  Если бы у пороха была полноценная детонация, то можно было бы и без колоды обойтись. Другое дело что в закрытом объеме скорость горения увеличивается на порядки и это достаточно близко к взрыву для наших целей. В конце концов в той же Ф-1 бризантной взрывчатки 60 граммов.

                  Вообще идея мне кажется здравой. Если деревянный ствол не разрывает от выстрела, то ничто мешает использовать обрезок таково ствола для создания направленного потока осколков. Колода куда дешевле железного корпуса.

                  Начинка пороховой гранаты это 50-100 выстрелов, а порох был недешев. Раз такие гранаты активно использовались, эффектом шутихи не обходилось.

                • kraz

                  Это именно та статья, которую и обсуждали в вольтовом столбе. И почитайте все же выводы — там нет полноценной детонации даже при тех условиях, что я описывал в предыдущем комменте.

          • 2:5080/205

            Про гранаты — сравниваешь теплое с мягким.
            Ф-1 граната оборонительная, формирует, в основном, тяжелые осколки, и, соответственно, в относительно малом количестве. Причем осколки формируются практически непредсказуемо, иногда чуть не полгранаты летит одним куском (см. ниже про донце). Радиус сплошного поражения у нее несколько метров (не помню точно, где-то метров пять), дальше как карта ляжет. То есть, с одной стороны, противник в 10 метрах имеет неплохой шанс оказаться не задетым ни одним осколком, плюс не сильно пострадать от ударной волны и весьма удивить бросавшего, появившись перед оным вполне боеспособным и с весьма негуманными намерениями. С другой же, крупные осколки, которые летят на дохрена метров, сохраняя убойность, могут запросто прилететь в метателя или еще кого из своих, даже если оный зашвырнул гранату на максимально возможное расстояние и залег. Более всего доставляет донце, куда запал вкручивается — оное, порой, отлетает целиком, весит дофига, энергию теряет медленно и оттого может прилететь кому-то сильно за 200 метров. Шанс огрести на таком расстоянии, конечно, меньше, чем выиграть в спортлото, но таковой есть и этим гранатка действует на нервы. При использовании в помещениях чрезмерно мощные осколки также не полезны — не всякая стенка их задержит и метатель столь же запросто может огрести. Собственно, она и предназначена для швыряния окопавшимися солдатиками в весело бегущего неприятеля с последующим ныканьем в окоп до момента взрыва. Непредсказуемость результата — очень нехорошая черта для оружия.
            РГД-5 гранатка наступательная. Радиус гарантированного поражения такой же, как у Ф-1, около 5 метров, а вот максимальный радиус, на который летят убойные осколки, в 10 раз меньше, что позволяет швыряться ими без острой необходимости ныкаться в окоп. Для чего, опять же, она и предназначена — швыряния весело бегущими солдатиками в окопавшегося неприятеля, ее радиус поражения запрограммирован (осколки формируются специальным элементом внутри жестянки), соответственно там где НАДО ее убойность выше, чем у Ф-1 — осколков больше, они более-менее одинаковые (во всяком случае, нет оверкилльных 50-граммовых), также сильнее поражение ударной волной за счет вдвое большей массы тола, что особенно актуально для применения в помещениях. И опять же, отсутствие осколков-переростков позволяет меньше ссаться на тему того, не окажется ли вот эта железобетонная стена «межкомнатной» пятисантиметровой коростой из песка со следовыми количествами цемента, которую осколки издырявят вместе с тобой.

            • kraz

              Это все известно.
              И как это противоречит тому, что я написал?

              • 2:5080/205

                РГД-5 и Ф-1 различаются, практически, всем. Материал корпуса тут вообще десятое дело, отличия системные, оттого сравнивать их «убойную силу» некорректно. Да и однозначно сказать, что Ф-1 «убойнее» РГД-5 не получится — на малой дистанции РГД-5 заметно «убойнее», если можно так выразиться, а на большой «убойность» Ф-1 вообще можно записать в недостатки.

                • kraz

                  Извиняюсь, но это вы бред написали.

                  • 2:5080/205

                    Где именно бред?

                    • kraz

                      Бред, что материал корпуса это десятое дело.
                      Материал и масса корпуса — это единственное, что их отличает.

                  • 2:5080/205

                    Ну щаззз… Там все другое, масса ВВ отличается вдвое и конструкция различна абсолютно — у одной литой чугуний, у другой жестянка и дробящийся вкладыш.

                    • kraz

                      Ну вот именно корпусом и отличаются, и я об этом писал.

  • vashu1

    Психологический эффект тоже штука полезная.

    В гренадеры брали рослых и сильных солдат, чтобы они могли метнуть гранату достаточно далеко от собственного строя. Те поражающая способность была. Хотя, конечно если бы она была сравнима с современными гранатами, то война строем была бы просто невозможна.

    В античности использовался еще более плотный и глубокий строй. так что эффективность гранат должна быть выше.

    Поищите слово граната в книге «Пираты Америки » Эксквемелин http://lib.rus.ec/b/79280/read#t2
    Судя по частоте использования, одной психологией не обходилось.

  • vashu1

    Если пороха достаточно, то можно и чисто фугасным действием обойтись.
    Как в американской гражданской в битве кратера. 3.5 тонны пороха на глубине 6 м. Кратер 52*37 метров, 9 метров глубины. 280 убитых, чертова куча контуженных и полная деморализация южан.

    • kraz

      Тут ключевым являются «на глубине 6 м».

      Если сжечь эти 3.5 тонны на поверхности, то такого эффекта не будет — порох еще не успеет весь выгореть, а ударная волна уже уйдет.
      Глубина в 6 метров дала пороху полностью сгореть — это раз. А второе — плотность земли куда больше, чем воздуха и ударная волна была не фугасная, а из комьев земли (подозреваю каменистой, иначе столько убитых не было).

      • vashu1

        Может разберемся с пороховыми гранатами?
        Тут уж можно и эксперимент забубенить )

        Прямых характеристик я не нашел, ну не делали испытаний с подсчетом осколков в средние века ), но — мы знаем что, еще, скажем, в суворовские времена боезапас ограничивали и порох экономили. А граната тратит пороха как полсотни выстрелов. И использовали их и войска и нерегуляры вроде пиратов. Те польза была несомненная.

        • kraz

          Надо отдельную статью написать.
          Дело в том, что аналог РГД-5 на дымной порохе собрать нельзя, а вот аналог Ф-1 — можно.
          То есть корпус должен быть прочным, чтобы давление поднялось достаточно высоко, иначе просто получится дымовуха.

          • vashu1

            >> То есть корпус должен быть прочным, чтобы давление поднялось достаточно высоко, иначе просто получится дымовуха.
            Ну понятно. Стали б они возиться с выплавкой сферических гранат.
            http://pirates.hegewisch.net/thrown_grenade.html
            Хотя прочность понятие относительное. У того же Эксвемелина полно упоминаний о горшках с порохом. Те и керамику считали достаточно пригодной. Хотя понятно что с мастерами по выплавке у пиратов было туго.

      • vashu1

        >> плотность земли куда больше, чем воздуха и ударная волна была не фугасная, а из комьев земли (подозреваю каменистой, иначе столько убитых не было).

        >> Кратер 52*37 метров, 9 метров глубины.

        Это несколько тысяч тонн земли улетевшие далеко-далеко. Я не думаю что если бы там был песок они бы все выжили )

  • vashu1

    >> Простая разница давлений — это актуально только для статики. В динамике важна скорость, с которой уже разрушенная колода будет разлетаться

    >> Правильно. А скорость, с которой разлетаются фрагменты колоды, зависит исключительно от разности давлений.

    Скорость зависит от силы и _веса_.
    Тяжелый материал колоды ограничивает порох с 5 сторон. Даже если у нее нулевая прочность, давление будет в первую очередь сбрасываться за счет разгона относительно легких поражающих элементов с 6 стороны, на выходе из колоды.

    • kraz

      Да не веса, а плотности!
      Потому как вес может быть большой, а геометрический размер еще много больше. В результате никто никуда не полетит.
      Я же описывал зависимости сопротивления воздуха от скорости.

      • Nw

        Никогда не задумывался, как работает водородная бомба? Ведь давление, необходимое для термоядерной реакции, на много порядков превышает прочность любого материала.

  • vashu1

    И вообще что за споры о прочности колоды?
    Примеры деревянных пушек есть? Есть. Иные даже оставались относительно целыми после выстрела. А нам надо не ядро метнуть а картечь.

    • kraz

      Споры в том — что утверждается, что деревянные пушки/бомбы будут сравнимы с современными.
      Я говорю, что так не получится с физической точки зрения и объясняю почему.
      Более того — они будут несравнимы по энергии выстрела даже с современными им бронзовыми.

      А деревянные пушки — да, были. Но ядрами не стреляли, а именно дробью.
      При этом — никаких черепков, плотность дроби максимальна. http://new.chronologia.org/volume11/gostev_pushki.php (сайт капец, там главное — хорошие фото деревянной пушки в Нюрнберге, я лучше нигде не нашел)

      И, кстати — сначала был разговор о минах, и он постепенно перетек на пушки. Ну и нафига так вилять?

      • vashu1

        >> сначала был разговор о минах, и он постепенно перетек на пушки. Ну и нафига так вилять?

        Э. Так предложенный вариант направленной мины из колоды это по сути дела короткая одноразовая картечница из древесного ствола.
        Если работает пушка, то и мина сгодится.

        >> утверждается, что деревянные пушки/бомбы будут сравнимы с современными
        Кто тут сказал такую глупость? Что из пороха с энергией горения вдвое меньше чему у взрывчатки и скоростью горения в 10 раз меньше скорости бризантной детонации выйдет такое же убер оружие? Нет конечно.
        Вопрос будет ли это практически применимо.
        Гранаты и мины качеством похуже.
        Но с другой стороны и противник наступает относительно плотным строем, и психологически к применению фугасов совсем не готов.

        >> никаких черепков, плотность дроби максимальна
        Ну ежу понятно что черепки хуже. Но в ту же картечь камни пихали. Ща поищу как сравнить эффективность.

        • kraz

          Делать «открытую мину» глупо.
          Если уж так пошло, что «пушка» одноразовая и закопана в землю, то проще сделать ее из глины. Все равно она треснет, а разлетаться некуда — вокруг земля.
          А чтобы выстрел был сильнее — то заткнуть «дуло» покрепче, залить смолой. Чтобы давление развилось там побольше.

          Но опять же — чтобы подорвать, нужно дистанционный взрыватель — и снова съезжаем на электроподрыв. 😀

  • vashu1

    >> Делать «открытую мину» глупо.
    Я представлял себе колоду, прикопанную в склон. Или обкопанную холмиком. Теже клейморы все больше присыпают.

    >> и снова съезжаем на электроподрыв
    Большой фугас только так. А то наступит одиночка и что, тратить все на одного?
    Хотя я еще радиоподрыв сделаю ) Со сложностью доступной попаданцу — из одного единственного провода )

  • dan14444

    Делать минирование ЧП можно… не не нужно. Есть куча «попаданческих» ВВ, которые для стрельбы фиговы, а вот для минирования… В т.ч. полноценные бризантные. В частности, НЕ требующие сверхдефицитной селитры.

    Хлораты, ацетилениды, перекиси, фульминаты…

    • vashu1

      А есть ВВ не требующие селитры или электричества/азотной/труднодоступных для попаданца химикатов?

    • vashu1

      Вижу в других коментах ацетиленид меди предложили.Медь конечно тоже не в изобилии ;( , но посмотрим. Еще кто-то из свиного навоза взрывчатку предлагал делать но не срослось.

  • dan14444

    Уточнениея:

    Электричество (на железе) для электролиза намного проще азотки и т.д. даже при доступе к селитре.

    Вопрос о карбиде остаётся открытым. Теоретически микро-домна реализуема, но вот на практике…

    • vashu1

      >> Электричество (на железе) для электролиза намного проще азотки и т.д. даже при доступе к селитре.

      Не понял.

      Производство железа позволит сделать динамомашину и производить хлор/азотную? Тут уже считали цифры. Для того чтобы производить их сотнями тонн в год нужны мощности порядка мегаватта. Кустарными генераторами в средневековой деревеньке таких мощностей не выдашь. Можно конечно поднять целую страну на развитие новой отрасли — тысячи маленьких генераторов на плотинах на маленьких речушках, но как показывает опыт французской революции, при мобилизации усилий целой страны и в производстве селитры можно творить чудеса. Так что для попаданца по ситуации могут сгодиться оба пути.

      • dan14444

        Производство железа позволит в аналогичных объёмах производить взрывчатку через гальванические элементы.

        Энергетическая цепочка уголь-железо-электричество не самая выгодная, но самая простая технологически.

        Азотка тут вообще ни при чём, и отдельное производство хлора — тоже.

        • vashu1

          Можно поподробней? А то единственное что приходит в голову это пустить электроэнергию от гальванических на производство ВВ. Но выход энергии от гальванических смешной, те так не выйдет.

          • dan14444

            Да не так чтобы смешной. Из тонны пережжённого в гальванике железа вполне можно поиметь от десятка до сотни кг приличных ВВ.

            Из кустарщины это — самое реальное. Особенно если уголь доступен на одной реке с рудой. Древесным тоже можно, но труба пониже и дым пожиже.

            Главное, что неэлектролизные бризантные ВВ (возможное исключение — ацетилениды) или генератор требуют ресурсов античного государства или богача 17+ века, а тут достаточно любой деревни с кричным производством.

            • vashu1

              Все равно не понимаю. Гальванический элемент это 2 металла или оксида в электролите. Что использовать в качестве второго? Откуда брать электролит? И что именно производить? В сотню кило с тонны железа просто не верится.

              • dan14444

                Катод не расходуется, материал — медь, уголь, свинец… Да хоть железо обмедённое гальваностегией.

                Электролит — соль. Как вариант — поташ. При возможности — сернистая/серная с пирита…

                Производить в первую очередь хлорат. Во вторую — перекись.

                Выход надо считать, но для хлората 4-5 вольт более чем, так что соотношение по электронам 1 к 10 или лучше, ну и 3 кислорода… В общем, килограмм *дцать хлората без проблем. А в взрывчатке он не один… так что «от 10 до 100 кг ВВ» — вменяемое предположение… 100 — завышено, 10 — занижено…

                • vashu1

                  Похоже на правду.
                  Плотность энергии в железно-воздушном элементе — 1.2 кВт-ч/кг
                  удельный расход электроэнергии на получение 1 кг активного хлора — 3-5 кВт-ч

                  Т.е. простейший путь, как я понимаю, сделать железно-воздушный элемент. В качестве железа можно брать чугун и отходы выплавки. Сначала электролит сернистая кислота, потом электролизовать при помощи сернистой более доступный KOH. Электролит не расходуется, образовывающийся гидроксид железа извлекаем из батареи и восстанавливаем в домне.

                  Обалдеть.

                  А почему не делали по такой схеме электростанции? КПД у гальваники и у домны неплохой + дешевое и надежное оборудование. По крайней мере в конце 19 века, до производства дешевых и надежных турбин это точно должно быть выгодно. Возможно даже сейчас будет — в каких-нибудь Африках. Понятно что получается постоянный ток, но даже без преобразования постоянный много где сгодится.

                  • dan14444

                    Сейчас выгодно не будет даже в Африке :).

                    А почему не делали?.. Вероятно потому, что до появления вменяемых генераторов дорогое электричество никому особо нужно не было — ни электрохимии не знали, ни даже нормальных лампочек, ни тем более движков… Это сейчас мы заранее знаем, куда и на что.
                    А появление генераторов и без турбин кроет эту схему как бык овцу.

                    Собсно, когда в Европе гальванику открыли — даже «зная» — тот же хлорат уже не особо нужен был, технологии и логистика селитры позволяли больше.

                  • dan14444

                    Да, ещё — я не совсем представляю как собрать предложенный Вами железо-воздушный на коленке, лучше начать с железо-медного, железо-свинцового или железо-угольного, как я раньше писал.

              • dan14444

                Да, и железо можно регенерировать, основной расходник — уголь.

  • dan14444

    Это я к тому, что перечисленные 4 категории — попаданческие.

  • dan14444

    Кстати, имея поставленный электролиз — можно и ружейные стволы попробовать гальванопластикой, по деревянным шаблонам… Хлорид сурьмы или олова, графит — это конечно дефицит… но можно затяжку и серебром сделать, потом регенерировать.

  • Drenkens

    Я думаю, что хорошая комбинация может получиться если добавить к направленному фугасному заряду еще и емкотсь с жидким горючим доступным на текущий момент. Например, скипидар, спирт метиловый или этиловый получаемый при помощи самогонных аппаратов; при наличии нефти сойдут любые продукты ее переработки как бензин, бензол, керосин и иные. Интерес представляет и напалам, но для него потребуется алюминиевые соли органических кислот — нафтеновых, пальмитиновой и др.

    • dan14444

      Горючее вместо картечи — достаточно слабая вещь, скорее психологическая. Быстро остановить человека ожогами, когда адреналин из ушей — очень сложно. Дистанция нужна.

      Из плюсов: можно ставить заряд поменьше и стенки похуже.
      Из минусов: будет проблема с надёжным поджигом — вышибной заряд поджигает плохо. Керосин — вообще практически нереально.

      Ну и ресурсы: если есть нефть и перегонка — однозначно интересно; спирты брожением — слишком дорого, неэффективно; алюминий — откровенная ересь; скипидар — довольно дорого, но наверно можно в некоторых случаях.
      Ещё вариант — купоросное масло. Действует ещё медленнее горючки, но поджигать не надо…

  • Drenkens

    А как вот в развитии темы огненных фугасов не забацать ли в середине или конце 19 века огнемет? Для него потребуется в случае с метанием огнесмеси сжатым воздухом баллон в 50-100 атмосфер, гибкий металлизированный шланг можно даже из пары труб с парой манжет; запал типа искры. Интересен и фугасный огнемет где огнесмесь метается пороховыми газами от снарядов калибра 37-47мм типа Гочкиса или Нордфельда и не потребуется прочный баллон. Первые огнеметы могут быть и стационарными с возможность перевозки на повозках; сама огнесмесь будет состоять из первичных продуктов переработки нефти как бензин, бензол в смеси с тяжелыми маслами. Для поджига огнесмеси на конце шланга надо разместить электрозапал, работающий от аккумулятора. Такая установка в самый раз будет в период русско-японской войны.

  • dan14444

    А нафига он такой нужен — в конце 19 века? Что струйный, что швырялка? Чего поджигать?

    При наличии фугасов, шрапнели, пулемётов, гранат?… В ВВ2 была ограниченная ниша для работы по ДОТам, и то пользы особой не отмечено. Всё современное ориентировано на объёмный взрыв. А просто горючку швырять?…

    • Hludens

      Основной эффект от огнемет- психологический. Причем он ОЧЕНЬ силен. А в случае работы по плотному строю (который применялся от древности до первой мировой) он еще и чудовищно эффективен.
      Залп картечи положит первый ряд, второй перешагнет и пойдет дальше, а вот струя огнемета не только подожжет первых но и заставит шарахнутся остальных. строй будет сломан и остановлен, да и крики горящих энтузиазма не добавляют.

      З.Ы. где то тут я уже кидал ссылку на одноразовый немецкий огнемет времен второй мировой- труба (баллон) с ручкой, патрон и форсунка. Воспламеняется патрон и давление газов выдавливает жидкость через форсунку, жидкость поджигается от горящего пиропатрона который зажигается одновременно с вышибным зарядом.

      • dan14444

        Вы время не попутали? Пост про конец 19 века, аднака! 🙂

        Против строя — да, применимо, об этом мой предыдущий пост.
        Одноразовый баллон с пиропатроном — в принципе реализуемо в позднем средневековье, но много сложнее огневых фугасов — преимущества неочевидны. А когда баллон станет рутиной — плотный строй по любому уже пережиток прошлого.

        Насчёт психологического эффекту… тут фиг угадаешь. Зависит. Могут побежать назад, а могут и вперёд — с собой забрать. И в первую очередь горящие — в отличие от картечи ожоги наадреналинненых, повторюсь, останавливают не сразу. И тут уже может побежать строй применивших огнемёт :).

        • Hludens

          //Вы время не попутали? Пост про конец 19 века, аднака!
          Не, в конце 19 строем еще атаковали, отучились только после того как у ВСЕХ появились пулеметы. Да и то не сразу, даже в первую мировую прецеденты были.

          //Одноразовый баллон с пиропатроном — в принципе реализуемо в позднем средневековье, но много сложнее огневых фугасов
          Ну, где одноразовый там и переснаряжаемый. А преимущество — управляемость. Огневой фугас не поможет если противник пройдет в 20 метрах правее/левее. Огневой фугас это средство обороны, а ручной огнемет можно и в атаке применить.

          //Насчёт психологического эффекту… тут фиг угадаешь.
          Тут угадывать нечего. Речь не о капельке на коже а о горящей одежде. Это вызывает рефлекторную панику у любого человека. Животные боятся огня…
          Если перед вами стена пламени вы в нее не шагнете.
          Ну а те кто загорелся… это только каскадеры бегают по 10-15 секунд, в реальности болевой шок убивает человека очень быстро, пара криков, судоржное метание, падение и тело лежит…
          Огнемет СТРАШНОЕ (в самом прямом смысле) оружие. Огнеметчиков в плен не брали…

          • dan14444

            Об атаке плотным строем в конце 19 века — не надо рассчитывать новое оружие на отдельных старых маразматиков. С строем справятся и обычные средства, перечисленные выше. Но эти средства полезны и в других ситуациях, а огнемёт… Держать эту дуру в надежде, что у противника идиот в командовании заведётся?…

            «Огневой фугас не поможет если противник пройдет в 20 метрах правее/левее. »
            То, о чём здесь речь — это одноразовая мортирка, плюющая горючкой вместо картечи. Сделать её управляемой — элементарно.

            «в реальности болевой шок убивает человека очень быстро»
            Не знаю откуда такая уверенность… Болевой шок — вещь настолько индивидуальная… И настолько подвершенная влияниям — от адреналина до алкоголя… И не забываем, что жертв голышом в напалме не купают — ожог 20-30% тела наиболее реалистичен, причём пока огнесмесь пройдёт через ту же шинель — мноого может произойти.

            Быстро выводит из строя ожог глаз и лёгких, остальное — по ситуации.

            И ещё пример: в той части, где я был на сборах в 90х, случилось ЧП — при тренировочном выстреле из РПО снаряд лопнул и облил стрелка от плеч до пяток. Стрельбы проводились в ОЗК (ну РХБЗ же…). Стрелок был флегматиком. Он спокойно отложил шайтан-трубу, снял ОЗК и отшагнул в сторону. И никаких серьёзных травм не получил.
            Это к вопросу о поражающих свойствах огнесмеси в сравнении с фугасом.
            Да, ОЗК — не шинель, но и современная огнесмесь — не средневековая горючка.

            Так что не стоит преувеличивать эффективность огнемётов. Они больше эффектны, чем эффективны.

            • Hludens

              //не надо рассчитывать новое оружие на отдельных старых маразматиков.
              Эти старые и не очень старые маразматики в высоких и средних (которые уже по полю уже не ходят, но со временем сменят на посту высоких) чинах будут рулить войсками еще лет 15-30 в зависимости от наличия войн. Большие войны приводят к активному продвижению умных и инициативных в верхи.
              т.е. после появления нового класса оружия до устаканивания тактики его применения в среднем проходят пара десятков лет. Так было с пулеметами, с ракетами, со скорострельной артиллерией и т.д.
              Конец 19 века (а вернее вся его вторая половина) это время постоянных новшеств. многие из них осознали только ко второй мировой, да и то не везде.

              Так что введение хорошего огнемета до англобурской войны будит приносить пользу еще лет 20 как минимум или 50, если повезет.

              Огнемет эффективен при штурмах зданий, при действии против строя, как мощное психологичекое оружие (сломать волю врага- дорогого стоит!).

              //это одноразовая мортирка, плюющая горючкой вместо картечи
              в смысле ручная? Или все же фугас зарытый в землю, например в склон холма? Если первое то это неудобный аналог моего предложения (дальность струи и плевка разная), если второе- то оно неуправляемо по азимуту, только по времени срабатывания.

              //Да, ОЗК — не шинель, но и современная огнесмесь — не средневековая горючка.
              Собственно вот и ответ на ваш пример, человек был полностью защищен и знал это. ОЗК это действительно не шинель. Но эффект от горения огнесмеси из РПО вполне сопоставим с обычным бензином, там ведь не напалм, там задача чуток другая, это ж БОВ вроде…

              Результат несколько отличается от варианта когда человек с открытыми участками кожи получает струю напалма, который еще и горит в полете. т.е. даже если на лицо ничего не попадет жаром жахнет так, что шарахнется и потомственный сталевар.
              А если попадет- оттереть не получится.

              //Они больше эффектны, чем эффективны.
              100% верно. Об этом и говорю. Мощное психологическое оружие. Очень ЭФФЕКТНОЕ!
              Сжигает 5-7 человек, заставляет паниковать и отступать сотню.

              • dan14444

                >Если первое то это неудобный аналог моего предложения (дальность струи и плевка разная)

                И чем это плохо? Заряд регулируется. И не ручная — переносная/возимая.

                > Огнемет эффективен при штурмах зданий

                Не особо. Струя — это не БОВ, она от обычной зажигательной гранаты не сильно отличается.

                > Собственно вот и ответ на ваш пример, человек был полностью защищен и знал это. ОЗК это действительно не шинель.

                Фигасе «полностью защищён»… ОЗК не скафандр, прогорает за десяток секунд. Не факт, кстати, что шинель быстрее. По огнесмеси — напалм тут как раз менее опасен — он густой, проникает хуже. Впрочем, что там за БЧ была — не знаю. Знаю, что есил бы запаниковал и побежал — сгорел бы.

                >100% верно. Об этом и говорю. Мощное психологическое оружие. Очень ЭФФЕКТНОЕ! Сжигает 5-7 человек, заставляет паниковать и отступать сотню,

                Вот-вот, ополченцев пугать. Ветераны холодняка, потеряв так 5-7 человек, так замотивируются, что порвут сторону с огнемётом в клочья 🙂 Тут ещё стоит помнить разницу психологий призывных армий времён огнестрела и профессиональных с холодняком. Хотя и у первых случались «атаки мертвецов» и подобное.
                Контактный бой — это ярость и серьёзная нечувствительнось к боли. Отчасти это можно почувствовать в контактных мордобойствиях — и переломы, и травмы тестикул и прочее — ощущаешь ПОТОМ.

                Опять повторю: боль от поверхностных ожогов — относительно слабый останавливающий фактор. А для глубоких — нужно время.
                Надо обжечь лёгкие или глаза, иначе только хуже будет первые минуту-две.
                А вот когда картечь вскрыла диафрагму или порвала конечности — всё.

  • Drenkens

    А какие есть задумки по поводу сигнально-шумовых мин? Такие мины смогут дополнить обычные заграждения типа колючей проволоки с консервными банками на ней, спирали Бруно, рогаток. Корпус их можно сделать из хрупкого стекла и 2-х химических компонентов, которые при смешивании взрываются с яркой, заметной вспышкой или выделяют газы, проходящие далее через специальные отверстия и издающие громкие звуки. На выходе мы сможем получить симбиоз сигнальной ракеты с миной растяжкой или нажимного типа раздави(наступи на) меня. Для этого потребуется более или менее надежный капсюль или терочный взрыватель, а для сигнальных мин «раздави меня» не потребуется и капсюля. Кроме этого есть еще тема свето-шумовых гранат типа Заря и иных подобных. Такие гранаты вполне смогут найти себе применение в полиции, а в армии при их использовании в закрытых помещениях. Для создания яркой световой вспышки можно использовать магний, а для взрыва обычный порох.

    • dan14444

      О «сигнальных минах без капсюля» — забудьте, нет разницы, что подрывать.
      В минах нет капсюля, есть взрыватель. Иногда он использует капсюли (редко), но обычно специализирован. Все эти «раздавилки» и т.д. — хреновый вариант того же самого взрывателя.

  • dan14444

    А зачем? Обычая осколочно-фугасная шумит достаточно :).

    Нелетальное оружие почти всегда малоэффективно (единственное известное мне исключение — ЛСД).

    • Hludens

      Ну, одно применение есть, при охране больших территорий растяжка с сигнальной ракетой. (как бонус — осветительной). Короче чтоб застава знала куда выслать группу перехвата…

      • dan14444

        Дык лучше пусть группа с утра тушку подберёт 🙂 Но лучше совместить — и фугас и ракету. Вдруг недобитый кто останется…

        • Hludens

          ну совместить — дело правильное, а вот на счет тушки- неверно, а вдруг там группа идет? Фугас первого положит, может двух… А группа захвата определится на месте, стрелять или тихонько соседний полк вызывать 🙂

          • dan14444

            Ну, тихонько после ракеты по любому не выйдет — а после фугаса ещё тела уносить драпающим… 🙂

  • Drenkens

    В развитии огненной темы можно вспомнить такой способ выкуривания противника из укреплений, убежищ подземного и наземного типа как залитие бензином с последующим поджигом через некоторое время достаточное для распространения паров бензина. Таким образом, на выходе мы получаем потрясающий по эффектности и эффективности результат; происходит полное выжигание помещений с живой силой противника куда только смогут пробраться пары бензина или другого быстро воспламеняющегося горючего. Данный метод применялся американской пехотой в период войны на Тихом океане против засевших японцев в укрытиях, дотах. Ничто нам не помешает использовать эту технологию и раньше, вместе с появлением нефтеперегонки.
    Кроме этого есть еще один метод борьбы с засевшим противником, а именно использование выхлопных газов от двс. Достаточно будет подогнать к заблокированному доту, пещере хотя мобильный двс, да даже и газогенераторный как противник обречен, причем обычный противогаз в данном случае не убережет, а международные конвенции этим не нарушаются.
    Интересны будут предложения по объемно детонирующим взрывчатым веществам в период конца 19 века. Из компонентов я только помню про окись этилена. Также возможен и о/в и угольной пыли, но как это реализовать на практике я слабо представляю.
    P.S. интересует публикация статьи получения магния как постоянного компонента многих пиросмесей.

  • dan14444

    К появлению ДОТов и нормальное химоружие доступно. А конвенции — это наш политический глюк, попаданцу ни вряд ли помешают :).
    Насчёт бензина — никакой особой эффективности — обычное использование подручных средств за неимением лучшего. Герметизация, обвалы, досрочный поджиг наконец — эффективность сильно уменьшают. ОВ эффективнее.
    Выкуривание опять-таки известно с каменного века, и ДВС для этого не обязателен :). Более того, это опять-таки использование хреновых подручных средств — СО там немного.

    С магнием всё аналогично алюминию. И получение, и применение. Даже чуть проще — если бишофит доступен.

    По объёмным взрывам — тема богатая, но ПМСМ не попаданческая. Идея там тривиальная и известная с доисторических времён — мельницы (обычные, не пороховые) — периодически взрывались. Но вот воспроизводимое устройство, пригодное для войны, требует оччень сложной оптимизации на местной базе, «голой идеи» там совершенно недостаточно.

    • Hludens

      Мы уже в какой то теме БОВ уже разбирали, пришли к тому же выводу.
      Обеспечить эффективное срабатывание на практике ОЧЕНЬ трудно.
      Впрочем достигнуть эффективности сравнимой с пороховой бомбой того же веса (более 30 менее 100 кг)- можно. Так что если только в разрезе экономии пороха…

  • Drenkens

    По огненной теме вспоминается белый фосфор в укупорке снаряда в виде гранул или шариков. Данное з\в является довольно эффективным, плохо поддается тушению даже на коже. Им вполне можно начинять мортирные бомбы, снаряды первых гаубиц. Также интересна тема субконтейнерных боеприпасов или попросту кассетных. Можно ли начинить ими бомбу, снаряд еще в середине, конце 19 века?

    • Nw

      Кассетные боеприпасы даже сейчас непросто производить с высокой вероятность подрыва, а уж попаданцу …

  • dan14444

    Фосфор, как и прочие зажигалки, с нормальными ВВ не сравнить.

    Кассетные? Шрапнель — наше фсё! 🙂

  • Drenkens

    В развитии заявленной темы шрапнели хотелось бы узнать когда самое раннее её можно создать. Для нее насколько я знаю потребуется уже нарезные орудия, причем не важно дульно или казнозарядные, кроме этого нужен порох со строго определенным временем горения для срабатывания вышибного заряда на строго определенной дистанции. Важно также и точно определять дистанцию до цели с тем чтобы правильно выставить взрыватель и выброс поражающего элемента произошел на высоте где-то 30-40 метров. Значит требуются хорошие бинокли или подзорные трубы с сеткой-градуировкой для определения расстояния до цели. Основная сложность будет заключаться в создании шрапнельного снаряда с изменяемым временем срабатывания поэтому начать стоит: -с шрапнели бьющей на заранее замеренную дистанцию, а для маневрирования расстоянием просто перемещать орудие (лучше пойдет в конной артиллерии)
    — во времена младенчества артиллерии в 16-17вв вполне может и сойти оригинальная конструкция Генри Шрапнеля в виде ядра(скорее бомбы) начиненного картечью с запальной трубкой. Для повышении эффективности использования поражающего элемента снаряд можно сделать с задней частью из чугуна, а остальным из картона, что должно привести к рассеиванию картечи только вперед и вбок, но только не назад.
    -для появившихся нарезных орудий создать диафрагменную шрапнель с донной камерой и центральной трубкой.
    В целом можно сделать вывод, что по сравнению с осколочной гранатой, бомбой шрапнель представляет собой более сложный по своей конструкции снаряд, требующий при этом и грамотного применения хорошо подготовленным артиллеристом.

    • dan14444

      Создать можно с появлением бризантных ВВ.
      Желательна также металлообработка, достаточная для массовой выработки таких снарядов.

      Остальное — не критично.

      • vashu1

        Для шрапнели бризантная не нужна.

        • dan14444

          Да ну? А чем поражающие элементы в отсутствие ствола разгонять будете? Чёрным порохом? 🙂

          Как и осколочный заряд, шрапнельный порохом начинить можно — будет хреново, но работать — особенно если стрелять «мини-пушкой»… А при мало-мальски экономной конструкции — будет у супостата от такой шрапнелины — как максимум фингал под глазом :).

          Я понимаю, историчность и всё такое… но зачем повторять традиционные хреновые решения?…

        • dan14444

          Впрочем, с хорошими бризантными ВВ шрапнельная схема уже устаревает — она адекватна для «полубризантных», типа пироксилина (не в формате пороха ессно) или даже хлоратных смесюг. С чёрным — настолько малоэффективна, что проще забыть, даже если мякотью начинять.

          • vashu1

            Вы путаете гранату с шрапнелью и недооцениваете шрапнель.
            Читайте пятую главу книги «Артиллерия», 1953 — http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/

            Вес вышибного заряда в 3″ снаряде — 85 гр, т.е. заменяется парой сотен грамм черного пороха.

            >> А чем поражающие элементы в отсутствие ствола разгонять будете?

            Поражающие элепменты шрапнели разгонять не надо, они уже летят вместе со снарядом.

            >> с хорошими бризантными ВВ шрапнельная схема уже устаревает

            Шрапнель активно использовалась во время второй мировой и никто не жаловался на ее устарелость.

            Граната не использует кинетическую энергию снаряда и взрывается у самой земли. Она создает уйму мелких осколков которые сильно тормозятся и уходят в неровности земли. В результате радиус поражения 3″ гранаты порядка 15 метров(в упомянутой книге 15 на 30 м, порядка 870 убойных осколков). Для неточного гладкоствольного орудия это мало полезный результат.

            3″ шрапнельный снаряд выбрасывает 260 пуль на 150–200 метров в глубину и 20–30 в ширину. Для точности орудий попаданца и площадных целей попаданца идеально. Шрапнель для попаданца тоже легче чем массовое производство бризантных гранат.

            • dan14444

              Да не путаю я их :).
              (До)разгонять элементы — надо, того что даёт снаряд — мало (либо нужны специальные орудия, либо дальность почти как у картечи…).

              85г бризантной взрывчатки «парой сотен грамм ЧП» заменить нельзя. Точнее, можно — но придётся, повторюсь, стрелять мини-пушкой. «Ствол» нужен. За счёт массы поражающих элементов.

              В ВВ2 шрапнель не использовалась практически. Она уже в ВВ1 устарела — и «жаловались» на неё «все» — но что на складах было, то и пользовали. Читайте Вашу же собственную ссылку наконец 🙂

              Граната (картечная) кинетическую энергию снаряда точно так же использует — её минус в диаграмме распределения. А плюс — в «изотропности» снаряда.

              Производство шрапнели — вещь весьма сложная и затратная. Повторюсь, читайте Вашу же ссылку — там база есть :).

              Да, можно сделать «раннюю» шрапнель, в т.ч. и для гладкоствольшых орудий наверно (в отличие от РИ). За счёт массы, калибра, и сложности снаряда. Но поражающих элементов будет мало, а цена зашкалит.
              ГОРАЗДО проще те же силы потратить на производство нормальных бризантных ВВ. Ну или хоть каких-то. А уже потом мудрить со снарядами — если будет нужда.

              Шрапнель — она конечно «летучая МОНка», но поскольку ограничения на массу, ориентацию и т.д. велики — совершенно не вундервафля и ОЧЕНЬ чувствительна к технологиям, да и персоналу тож.

              • vashu1

                >> 85г бризантной взрывчатки «парой сотен грамм ЧП» заменить нельзя.

                Вы схему шрапнельного снаряда видели когда-нибудь? Поддон под шрапнелью заметили? Бризантная взрывчатка раздробила бы поддон в пыль. В качестве вышибного заряда в шрапнели всегда используется обычный порох.

                >> (До)разгонять элементы — надо, того что даёт снаряд — мало (либо нужны специальные орудия, либо дальность почти как у картечи…).

                Чушь.

                Смысл шрапнели состоит в том что тяжелый снаряд медленнее теряет скорость и шрапнель, лежа в снаряде не рассеивается до невозможности. Скорость снаряда вполне достаточна для того чтобы обеспечить убойную силу без разгона.

                Тут например
                http://ww1.milua.org/eng18pSrap.htm
                упомянуто что вышибной заряд дает скорость порядка 140 м/с

                Там правда еще повторяют эту чушь насчет обеспечения убойной силы, но скорость снаряда даже на излете это 200-300 м/с(для попаданца скорее 150). На первых сотнях метров — 500-600 м/с(гладкостволки на ЧП попаданца порядка 300) Этого уже достаточно для убойного действия. Прирост от вышибного приятный плюс, но основной смысл — раскидать шрапнель.

                >> Граната (картечная) кинетическую энергию снаряда точно так же использует — её минус в диаграмме распределения. А плюс — в «изотропности» снаряда.

                Изотропность это минус.
                Большинство осколков гранаты уходят вверх и в землю. Уже на 5 метрах 85% осколков тратятся впустую.
                Шрапнель летит по пологой траектории. 260 пуль в пятне 20 на 150 метров дают вероятность поражения стоящего силуэта в 0.5 м^2 в 30%!

                >> В ВВ2 шрапнель не использовалась практически. Она уже в ВВ1 устарела — и «жаловались» на неё «все» — но что на складах было, то и пользовали.

                Строго говоря, во вторую мировую она уже устарела. Появились радиовзрыватели, превращающие гранату в улучшенную шрапнель, а главное улучшилась тактика.

                Читаем «Артиллерию»
                >> шрапнель — уже снаряд прошлого: во вторую мировую войну ее почти не применяли, и вот почему. Все офицеры и солдаты снабжены теперь стальными шлемами. Круглая пуля шрапнели обычно не пробивает этого шлема. В окопе или за деревом нетрудно укрыться от шрапнельных пуль (рис. 120). И получается, что сильные стороны шрапнели почти не используются в современном бою

                «В современном бою». Со стальным шлемами, окопами и обученной пехотой. Сколько понадобится хроноаборигенам чтобы до этого дойти? Десять лет разгромов?

                >> Производство шрапнели — вещь весьма сложная и затратная. Повторюсь, читайте Вашу же ссылку — там база есть

                Не знаю почему там делают упор на пули из свинца и сурьмы. Чугунную шрапнель прекрасно использовали.
                Ну, если вы считаете что для попаданца бризантная взрывчатка пригодная для снарядов будет дешевле свинца, то конечно. Рецептик бы услышать.
                Шрапнельные снаряды начали делать в 1803, до того как индустриальная революция всерьез занялась артиллерией, и были они шаровыми — пригодными для гладкоствола.

                • dan14444

                  Про скорость и ВВ я уже всё сказал — смысла повторять не вижу.
                  Напоминаю — эм вэ квадрат. Двукратное уменьшение скорости = четырёхкратному увеличению массы как минимум.

                  «Изотропность» (шарообразнось) = пригодность для гладкоствола. Шрапнель — непригодна, без извращений если.

                  Радиовзрыватели гранат в ВВ2 — это свежо, это ново! 🙂

                  С какого похмелья вы сравниваете цену свинца и ВВ — загадка…

                  Про шаровые шрапнельные снаряды для гладкоствола — ссылки в студию. Звучит… нетривиально. Ориентация святым духом, э?…

                  • vashu1

                    >> Про скорость и ВВ я уже всё сказал — смысла повторять не вижу.

                    Да, глупость про бризантный вышибной повторять не стоит.

                    >> Напоминаю — эм вэ квадрат. Двукратное уменьшение скорости = четырёхкратному увеличению массы как минимум.

                    Двухкратное это для самого худшего случая — ядро на излете. И даже в этом случае увеличение массы не будет 4х кратным. Пули в основном теряют скорость от трения о воздух и в 4 раза большая пуля пролетит на 60% дальше.

                    >> Радиовзрыватели гранат в ВВ2 — это свежо, это ново! 🙂

                    Радиолокационные взрыватели использовались союзниками. У советов и немцев были обычные дистанционные, которые опять таки позволяли применять гранаты аналогично шрапнели.

                    >> «Изотропность» (шарообразнось) = пригодность для гладкоствола. Шрапнель — непригодна, без извращений если.
                    >> Про шаровые шрапнельные снаряды для гладкоствола — ссылки в студию. Звучит… нетривиально. Ориентация святым духом, э?

                    Читайте про оригинальные гранаты Шрэпнела.

                    >> Делали много чего, только толку не было.

                    Гранаты того же Шрэпнела использовались с большим успехом.

                    Шрапнель чисто физически очень эффективная штука. Берет уже имеющуюся энергию и маленьким зарядом пороха распределяет ее по площади. Граната рассеивает энергию ВВ во все стороны. Цифры выше — шрапнель — 3 тысячи м2 с вероятностью поражения больше 30%, граната 450 м2 с 50% вероятностью. Большие осколки гранаты покрывают большую площадь, но их мало. Даже если считать что большие осколки убъют еще столько же получаем вдвое меньшую эффективность гранаты против площадных целей на открытом пространстве, на деле разница скорее трехкратная. Стальные каски, окопы и тренировка пехоты убирают преимущество шрапнели, оставляя одни недостатки, но до них аборигенам надо дорасти.

                    Главное — для шрапнели все уже есть. Попаданцу надо наладить только взрыватели и тренировку артиллеристов.

                    Для гранат — десятки и сотни тонн бризантных ВВ. Это уже целая индустрия. И вы же не надеетесь сразу получить чтото вроде тротила? Шрапнель в шаровом корпусе не ахти но и гранаты попаданца будут хуже.

                    В общем мое мнение — шрапнель для попаданца и проще и эффективнее. Гранаты с бризантным хорошо ее дополнят, но можно и подождать.

                    • dan14444

                      Глупость — это чужие посты по диаганали читать, ну да «можно подвести ишака к воде — но пить его на заставит и сам Аллах».

                      Это и про доразгон, и про картечные гранаты, (которыми Шрапнел несомненно занимался — и которые к шрапнели в класическом понимании — диафрагменной — имеют весьмаааа отдалённое отношение).

                      Забавно, что Вы долго критиковали мои заметки о картечных гранатах, после чего взяли, и обозвали их шрапнелью (ну, допустим) — и стали доказывать прямо противоположное :).

                      По радиолокационным (не радио! внешнее управление артснарядами и сейчас — экзотика)) взрывателям: в зенитной артиллерии UK они похоже были; но на флоте — та же вики пишет, что «британский флот до конца Второй мировой войны так и не получил радиолокационного взрывателя». Американцы их вроде как попользовать успели, супротив камикадзёв в частности.

                      Но какое радиолокационные, и там более некие «радио» взрыватели имеют отношение к шрапнели и гранатам полевой артиллерии, которые тут обсуждались??..

              • vashu1

                Я не говорю что шрапнель будет вундервафлей.
                Снаряд скорее всего будет не вышибным, т.е. поражающие надо делать тяжелее, стенки тоже будут тяжелее.
                Трубка менее точной, а артиллеристы менее грамотны.

                Но когда имеется только картечь и ядра шрапнель будет большим плюсом. Одна только возможность делать 2-3 «картечных» выстрела вместо одного многого стоит.

                Технологических проблем особых нет — такие штуки делали еще за 200 лет до Шрапнела. Проблема в организации которая обеспечит точность запалов и обучение артиллеристов. Отсутствие индустриального мышления и умения считать — вот что мешало.

                • dan14444

                  Делали много чего, только толку не было. Почему — я уже писал выше.

                  При хреновой гладкоствольной артиллерии ничего лучше картечных гранат не придумать, как в РИ и было. И самое простое улучшение — улучшать ВВ этих гранат.

            • dan14444

              Шрапнель вообще — очень забавная штука. Выглядит привлекательно, но всегда не ко времени была.

              По времена ЧП и низкоскоростных пушек — была бы вундервафлей, но для «летающих МОНок» см. ограничения выше, доразгон (ЧП же!) плюс ориентация (гладкий ствол).

              При появлении нормальных нарезных орудий на бездымном порохе — дульной энергии стало хватать, чтобы на доразгон можно было в значительной мере забить… но тут же поменялась тактика, началась траншейная война и появились шлемы… На чём шрапнель и закончилась.
              Остались узкие ниши, ради которых нет смысла огород городить.

              • vashu1

                >>Забавно, что Вы долго критиковали мои заметки о картечных гранатах, после чего взяли, и обозвали их шрапнелью (ну, допустим) — и стали доказывать прямо противоположное

                Ок. Каждый раз когда вы говорили о гранате я считал что вы говорите о обычной осколочной, так как вы всегда настаивали на необходимости бризантных ВВ.

                Если вы считаете что возникло непонимание изза несовпадения терминологии, то определяйте свои позиции а не запутывайте все еще больше обвинениями в «доказательстве противоположного»

                >> Но какое радиолокационные, и там более некие «радио» взрыватели имеют отношение к шрапнели и гранатам полевой артиллерии, которые тут обсуждались??..

                Радиолокационные во время войны использовались и в обычной артиллерии. Когда я сказал радио я сокращал.
                Концентрируем внимание на самом слабом доводе и оговорке чтобы увести внимание от того что устаревание шрапнели во второй мировой к попаданческим условиям отношения не имеет?

                Короче.

                Мои пойнты.

                1. — Для шрапнели бризантные не нужны, только минимальное количество пороха для разброса пуль(в идеале сопровождающегося разгоном). Со спора о чем все и началось.

                Так где Шрэпнел доставал бризантную взрывчатку? Или вы нашли тротил гдето в диафрагменной шрапнели?

                2. — Эффективность шрапнели, не важно диафрагменной или оригинальной по большим массам войск на открытой местности больше чем у сравнимых по технологии гранат.

                3. — Шрапнель для попаданца проще чем массовое производство пригодной для снарядов и мощной взрывчатки.

                Если с предыдущими двумя сделать у вас ничего не получится, то последняя в принципе опровергается попаданческим рецептом взрывчатки. Но я сомневаюсь в существование чего-либо подходящего.

                • dan14444

                  То, что вы называете «оригинальной» шрапнелю обычно называется картечной гранатой. И во всех моих постах используется именн термин «картечная граната».

                  Напоминаю, что я уже писал о том, что полноценные бризантные ВВ, при всей потенциальной пользе для шрапнели (хороший разгон при минимальной массе), означают устаревание оной. Для доразгона «стаканом» оптимальна эпоха «полубризантных», типа пироксилина.

                  При этом для шрапнели без доразгона, ещё раз повторяю, нужна нормальная нарезная артиллерия на бездымном порохе — что по технологиям как миниум эквивалентно бризантным ВВ.

                  Для гладкого ствола и ЧП, В НАДЦАТЫЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ, не подходит шрапнель (традиционная, диафрагменная — она ДЛИННАЯ), а подходит шарообразная КАРТЕЧНАЯ ГРАНАТА (это — общепринятое название того, что вы «оригинальной шрапнелью» решили назвать). В такой формулировке устраивает?

                  Либо для гладкоствола возможен хитровылюбленный оперённый снаряд, шрапнельный, с хорошим доразгоном.

                  В общем, определитесь, о каком боеприпасе речь, и о какой артиллерии — тогда будет смысл обсуждать дальше.

                  По ранним бризантным — всё, в общем, придумано до нас — пикринка и лак для пушек и производные нитроглицерина (не динамит ессно) для мортир, миномётов и т.д. Для «полубризантных» — пироксилин и хлораты.

                  И ссылку на использование радиолокационных взрывателей в шрапнели или гранатах полевой артиллерии ВВ2 — в студию!

                  • vashu1

                    Уже лучше.

                    Попыток обсуждать мои пойнты даже нет, есть большой монолог о картечных грантах и диафрагменной шрапнели который должен намекать о их принципиально несовместимой разности, изящно обнуляя мои доводы.

                    Введен новый термин — «полубризантное ВВ». Ни гугл ни я о такой вещи даже не слыхали. По видимому это новое слово в науке и мы просто не среагировали.

                    >> Напоминаю, что я уже писал о том, что полноценные бризантные ВВ, при всей потенциальной пользе для шрапнели (хороший разгон при минимальной массе),

                    Чушь.
                    Бризантное действие нам не нужно — оно будет дробить диафрагму и пули.
                    А по энергии большого выигрыша нет — энергия тротила это порядка 4.5 мДж на кг, черный порох 3 мДж, проблемы с бризантностью и детонацией малого количества тротила это не оправдывают. Еще раз — назовите хоть один пример шрапнели с бризантным вышибным.

                    >> означают устаревание оной.

                    Я показал что на площадные цели шрапнель действует в 2-3 раза эффективней гранаты.

                    Вы несогласны с этим выводом или считает что аборигены мгновенно наденут шлемы и окопаются?

                    >> И ссылку на использование радиолокационных взрывателей в шрапнели или гранатах полевой артиллерии ВВ2 — в студию!

                    http://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze
                    >> It was used in Europe starting in the Battle of the Bulge where it was very effective against German divisions, and changed the tactics of land warfare.

                    • dan14444

                      Что подразумевалось под «полубризантным» (корявый термин, согласен ) — я подробно расписывал.

                      Чушь пишете Вы — энергия для ускорения поражающих элементов — дело десятое. Даже фугасность не первостепенна. Важна скорость. Сравните эффективность разгона осколков современных гранат и гранат на ЧП.

                      Почему исторически в шрапнели бризантные ВВ не отметились — я уже раз 10 писал! Бризантная граната обычно лучше, плюс дульная энергия успела подняться — чтобы доразгон стал менее актуальным.

                      «Площадные цели» — хех, ессно шрапнель (требующая нарезняка) работает лучше картечных гранат (которым хватает гладкоствола). И чого? 🙂

                      За сцылочку благодарствую, при случае покопаю дальше — не врут ли, бо удивительно весьма — при том, что по той же вики «британский флот до конца Второй мировой войны так и не получил радиолокационного взрывателя» для зениток — кто-то якобы в полевой артиллерии применил…

                • dan14444

                  И ещё — попаданцу во время гладкоствольнлй артиллерии переделать артиллерию будет куда затратнее, чем гранаты для оной под новую взрывчатку.
                  А если артиллерия нарезная но хреновая — тем более, и тут вариант шрапнели с доразгоном шустрым ВВ особенно хорош — экономит массу очень прилично.

                  З.Ы. Сейчас заметил, что использовал несколько неверный термин… для доразгона при минимальной массе нужна не собственно бризантность, а детонация, и с приличной скоростью. Это основной параметр, определяющий бризантность, но здесь нужна другая ипостась «шустрости», строго говоря. Да и фугасность (работоспособность) не лишней будет, хотя для лёгкого стакана и менее важна.

                  • vashu1

                    >> для доразгона при минимальной массе нужна не собственно бризантность, а детонация, и с приличной скоростью. Это основной параметр, определяющий бризантность, но здесь нужна другая ипостась «шустрости», строго говоря.

                    Скорость горения черного пороха это 600 м/с.
                    Вы считаете что шрапнель доразгоняется до таких величин? Если скорость доразгона сильно меньше то скорость детонации не критична.
                    Сыылку в студию. Я уже приводил конкретную цифру — доразгон 140 м/с при собственной начальной скорости снаряда порядка 600.

                    И еще раз — вес вышибных зарядов это порядка 1-2% от веса снаряда, это вам не намекает что никто не старался максимизировать доразгон?

                    • dan14444

                      Скорость горения и скорость поражающих элементов — вещи ну совсем не одинаковые. Ещё раз говорю — сравните Ф-1 и гренадёрскую гранату на ЧП. Во второй осколки на 2М не летают, 600 там или не 600 :).

                      Относительно доразгона — в надцатый раз повторяю, при нарезняке с хорошей дульной энергией он не особо нужен. Но Вы собираетесь гладкоствол пользовать с ЧП. Там — нужен, иначе будет та же картечная граната, даже если проблему с ориентацией решите.

                  • vashu1

                    >> Относительно доразгона — в надцатый раз повторяю, при нарезняке с хорошей дульной энергией он не особо нужен. Но Вы собираетесь гладкоствол пользовать с ЧП. Там — нужен, иначе будет та же картечная граната, даже если проблему с ориентацией решите.

                    Скорость мушкетной пули и ядра грубо равна — 300-400 метров в секунду. Пуля сохраняет убойную силу на расстоянии 200 метров с лишним, при том что половину энергии она теряет на первых ста метрах http://3.bp.blogspot.com/-BzPvlW0w5HU/TcBldJL0I5I/AAAAAAAAAFs/JmspWnXtmJQ/s1600/Musket%2Benergies.png.

                    Ядро будет тормозится куда слабее. Картечная граната, снаряженная обычными мцушкетными пулями без доразгона будет эффективна по крайней мере на расстоянии в полкилометра. Хотя пули будут тормозится метрах в 150 от разрыва. Увеличить вес пули раза в 4 и дотянем до 250 и обойдемся без доразгона.

                    >> Почему исторически в шрапнели бризантные ВВ не отметились — я уже раз 10 писал! Бризантная граната обычно лучше, плюс дульная энергия успела подняться — чтобы доразгон стал менее актуальным.

                    Диафрагменная шрапнель это конструкция. Поршень в стакане. Бризантное действие расколошматит конструкцию и газы уйдут впустую. Значит взрыв бризантных надо ослаблять. Плюс при малом весе заряда большую часть экономии за счет большей мощности бризантных(не сильно бОльшей, цифры я приводил) будет съедена детонатором. Бризантная шрапнель это химера.

                    >> «Площадные цели» — хех, ессно шрапнель (требующая нарезняка) работает лучше картечных гранат (которым хватает гладкоствола). И чого?

                    Не один я читаю по диагонали?

                    Не лучше КАРТЕЧНЫХ гранат Шрапнэле. Лучше гранат второй мировой с бризантным ВВ.

                    У картечных гранат характеристики упадут, но у попаданческих бризантных упадут тоже.

                    • dan14444

                      \\\Ядро будет тормозится куда слабее. Картечная граната, снаряженная обычными мцушкетными пулями без доразгона будет эффективна по крайней мере на расстоянии в полкилометра. Хотя пули будут тормозится метрах в 150 от разрыва. Увеличить вес пули раза в 4 и дотянем до 250 и обойдемся без доразгона.\\

                      Я не пойму, а о чём спор? Я десятый пост как говорю, что нефиг с шрапнелью для гладкоствола извращаться, картечная граната оптимальна. Вы ЕЁ ЖЕ тут нахваливаете, мои же 4 раза по массе вспомнили?… О чём спор, э?… 🙂

                      \\ Бризантное действие расколошматит конструкцию и газы уйдут впустую.\\

                      Ф-1. Уходят впустую? 🙂

                      Т.е. они несомненно расколошматят (в отличие от хлоратов и пироксилина, кстати), но процесс разгона и процесс разрушения — сравнимы по скорости, так что особой проблемы нет.

                      При желании вообще можно кумулятивную струю сфокусировать и разгонять ей несколько шариков хоть до километров в секунду, пусть и изврат это :).

                      \\за счет большей мощности бризантных(не сильно бОльшей, цифры я приводил)\\

                      Вы энергию приводили — это совсем другое. Мощность — это работа на время, бризантные злее на порядки. А энергия — это даже не фугасность (работоспособность). Это просто теплотворность. Уголь вне конкуренции :).

                      \\>> «Площадные цели» — хех, ессно шрапнель (требующая нарезняка) работает лучше картечных гранат (которым хватает гладкоствола). И чого?

                      > Не один я читаю по диагонали?
                      Не лучше КАРТЕЧНЫХ гранат Шрапнэле. Лучше гранат второй мировой с бризантным ВВ.\\

                      Всё смешалось… Я говорю — «лучше», Вы — «подверждаете» что «НЕ лучше, но…» Э?… Что там насчёт диагонали? 🙂

                      Про *бризантные* гранаты вообще отдельный разговор.

                      \\У картечных гранат характеристики упадут, но у попаданческих бризантных упадут тоже.\\

                      У бризантных гранат поражающее действие от дульной энергии практически не зависит. Так что из гладкоствола с ЧП они будут работать не хуже, чем из современной артиллерии. Собсно, они и из пращи точно так же работать будут :).

                  • vashu1

                    >> За сцылочку благодарствую, при случае покопаю дальше — не врут ли, бо удивительно весьма — при том, что по той же вики «британский флот до конца Второй мировой войны так и не получил радиолокационного взрывателя» для зениток

                    Изначально я это встречал то ли у Черчиля в его ‘Второй мировой’ то ли в одной из книг Лиддел-Гарта. Точно не помню, к сожалению.

  • Drenkens

    Бризантная нужна для осколочных снарядов. Величина бризантности говорит о том, насколько быстро образуются при взрыве газы. Чем выше бризантность того или иного ВВ, тем более оно годится для снаряжения снарядов, мин, авиабомб. Такое ВВ при взрыве лучше раздробит корпус снаряда, придаст осколкам наибольшую скорость, создаст более сильную ударную волну. К ним относится динамит, мелинит.

    • dan14444

      Динамит как начинка для снарядов? Нет, ну попытки были, конечно… Но ни к чему хорошему это не привело, по очевидной причине. Не всякое ВВ — оружейное, даже с приличной бризантностью (кэп. Очевидность).

  • Drenkens

    Динамит я привел для примера с сайта Юрия Веремеева. А отсутствие какой-либо взрывчатки кроме метательного и вышибного заряда пороха облегчает производство шрапнельных снарядов. При грамотном применении можно легко повторить успех французского капитана арт-та в 1914гг по полку баварских гусар…

    • dan14444

      Мечты, мечты… Тот пример взде описан именно как единичный — новое оружие по противнику со старой тактикой, аднака.

      «Метательный + вышибной» требует именно что артиллерии 14 года, а тогда только особо одарённых гусар так и можно было поймть… с похмелья они, если 🙂

      • vashu1

        >> У бризантных гранат поражающее действие от дульной энергии практически не зависит. Так что из гладкоствола с ЧП они будут работать не хуже, чем из современной артиллерии. Собсно, они и из пращи точно так же работать будут 🙂 .

        Т.е. попаданец сразу наделал тротила и надежных взрывателей? И его гранаты не хуже современных?

        Короче. Пишите как вы себе представляете шрапнельную гранату с бризантным вв.

        Надеюсь проблемы конструкции увидите сами.

        Малое количество ВВ не дает преимущества с ЧП. Большое покрошит часть пуль в пыль, которая быстро затормозится и разгонит часть пуль против движения, замедляя их. В общем стоит ли овчинка выделки.

        • dan14444

          Пикринка — мощнее тротила, тротил просто удобнее и с появлением большой нефтехимии — достаточно дёшев. Т.е. никакого тротила у попаданца по определению. Пикринка или смеси с нитроглицерином (тот же пироксилин-нитроглицериновый гель).

          Детонаторы — тема отдельная, но переход к ним от капсюлей — вполне незамысловат. А капсюли либо есть, либо всё равно делать.

          Овчинка выделки — не стоит, абсолютно верно. Есть более эффективные решения. Но если разбирать это:

          О шрапнели с бризантным ВВ (полноценно бризантным) — не раз писал что лучше делать бризантные гранаты. Для гладкоствола — особенно.
          Но при желании, если бризантные гранаты как-то «запрещены» — заливаем поражающие элементы нитроцеллюлозным гелем, фокусируем (материал неважен) взрывную волну на этот блок… Никакого «обратного разгона» ессно не будет, а деформация части пуль… (пластическая, исключительно пластическая — никаких «в пыль») — и фиг бы с ней. Гель, ессно, не детонирующий, но выгорающий за полсекунды. Он, кстати, и ещё доразогнать может…

          О «попаданческой» именно шрапнели, т.е. шрапнели под гладкоствол… Я уже писал, что это некое извращение и техноложество по сравнению с картечной (и бризантной тож!) гранатой, но если металлообработка достаточно неплоха, и есть относительно быстрые ВВ (уровня пироксилина, но НЕТ полноценных бризантных) и при этом ВСЁ ЕЩЁ приходится использовать гладкоствол…
          Только в этом случае может быть смысл в «ранней шрапнели». Можно попробовать сделать нечто, более эффективное, чем картечная граната (как по дальности, так и по количеству поражающих элементов). Т.е. ввести хороший доразгон. Основная проблема — в ориентации — в принципе решаема оперением, хоть и техноложество это. Зато собсно разгон в коротком стакане что-то типа пироксилина вполне осилит. ЧП — нет, слишком длинный стакан нужен — это уже ствол будет. Хлораты — нечто промежуточное, стакан длиннее — стенки тоньше.

          Самым же правильным решением в «шрапнели для попаданца» будет и не шрапнель вовсе, а «летающая МОНка». Т.е. ориентрированная бризантная граната, «летающий дробовик».
          Ей плевать на дульную энергию, хоть пращой запускай, хоть мортирой, хоть змеем воздушным. У неё диаграмма поражения та же, что и у шрапнели и неукрытую пехоту она будет косить изуверски. Ей не требуются дорогие материалы, хоть из глины делай — лишь бы нужной стороной к супостату повёрнута оказалась.

          • vashu1

            >> если бризантные гранаты как-то «запрещены» — заливаем поражающие элементы нитроцеллюлозным гелем, фокусируем (материал неважен) взрывную волну на этот блок… Никакого «обратного разгона» ессно не будет, а деформация части пуль… (пластическая, исключительно пластическая — никаких «в пыль») — и фиг бы с ней. Гель, ессно, не детонирующий, но выгорающий за полсекунды.

            Нитроцелюлоза те по сути бездымный порох. В сплошном слое геля скорость детонации может быть приличная, вполне бризантная. Если шарики чугунные — в осколки, если свинцовые — часть помнет в причудливые капли.

            Выглядит сомнительно. Такая схема технологичнее использованной диафрагменной — залил геля в стакан, засыпал пуль. Так что если бы она была еще и эффективнее то чтото такое бы применяли.

            Думаю изза того что начинаются проблемы с целостностью пуль, плюс без поршня возрастает необходимое кол-во пороха(изза) протечки газов. Стакан тоже надо делать прочнее иначе его разорвет. Это можно компенсировать увеличением количества геля, но к тому времени весовые и денежные расходы все обессмысливают.

            • dan14444

              нитроцеллюлоза — это вовсе не бездымный порох. одна из нитроцеллюлоз — является заготовкой, но куда более распространена менее пронитрованная целлюлоза (порядка 2 а не 3 нитрогрупп на сахар) — например в коллодии. меняя степень нитрования — управляют свойствами; в т.ч. несложно получить гель, который не детонирует в принципе — но достаточно быстро горит.

              протечка газов, «шарики в осколки» и т.д. — опять отсылаю к гранате ф-1 🙂
              ессно, анизотропный боеприпас сложнее, но нагрузки — те же

              • vashu1

                >> протечка газов, «шарики в осколки» и т.д. — опять отсылаю к гранате ф-1 🙂
                ессно, анизотропный боеприпас сложнее, но нагрузки — те же

                Прекрасно.
                Вес ВВ в гранате — 10% от веса, осколки разрасываются во все стороны. Примените такую схему в шрапнели? Примерно треть осколков выбрасываем — они тормозятся. Пытаемся сделать чтото направленное? Надо увеличивать заряд и опять таки терять массу осколков, только теперь ее съест разжиревшее ВВ.

                Осколки разгоняются за счет того что бризантная ВВ прилегает к цельному корпусу. Естественно он дробится, причем на более мелкие осколки чем рифление гранаты, т.е. дробление неуправляемо.

                Часто вспоминают про дальность поражения до 200 м — но это цифра по технике безопасности а не боевая.
                В той же вики боевая дальность оценивается как 5 м, без указания вероятности поражения. Если 3″ снаряд весом в 5-6 кг дает 50% на расстоянии порядка 15 м, то в 10 раз более легкая Ф-1 должна давать 50% на тех самых 5 метрах. Мелкие осколки быстро тормозятся.

                Разогнать до бешенных скоростей бризантной можно, но у вас получатся мелкие быстро тормозящиеся осколки. И не надо вспоминать про ударное ядро — там используется большая масса ВВ, в виде линзы, дающая один каплеобразный осколок. Это не про нас.

                Попытаетесь ослабить бризантное действие расстоянием или наполнителем — получите пороховую гранату 18 в. С теми же скоростями — газ будет проходить между осколков.

                • dan14444

                  Я вообще не понимаю, о чём копья ломаются. То, что Вы перечислили — отчасти верно, отчасти можно обойти…

                  Но я уже не раз говорил — шрапнель для гладкоствола — техноложество. С быстрым ВВ ещё как-то возможно, с ЧП — совсем глухо. Только картечные гранаты.

                  Вы постоянно апеллируете к полноценным бризантным ВВ — «как это плохо для шрапнели». Я раз десять написал, что имея их — надо делать бризантные гранаты, или обычные или направленные.

                  О чём спор?

                  • vashu1

                    >> отчасти верно, отчасти можно обойти

                    Отчасти верно, отчасти обходится дорогой ценой. Т.е. с практической точки зрения не обходится.

                    Спор начался с вашей гениальной идеи впихнуть бризантные ВВ в шрапнель и получить чудо оружие. А на деле от этого одни проблемы. И судя по всему от этой идеи вы так и не отказались(«С быстрым ВВ ещё как-то возможно» в последнем коменте).

                    >> Я раз десять написал, что имея их — надо делать бризантные гранаты, или обычные или направленные.

                    А я писал что по целям попаданцев любая шрапнель(и не надо опять разводить геморрой про картечные гранаты и диафрагменную, картечные гранаты тоже называли шрапнелью) будет работать не хуже бризантных.

                    Писал с подтверждениями. С вашей стороны только мечты о легкости получения бризантных сотнями тонн.

                    Пикринка? У нас сотни тонн фенола и азотки? Чистых? А то пикринка русско-японской любила взрываться в стволе. А грязная пикринка попаданца полюбит это еще больше.

                    Шаровая шрапнель это эффективный лоутех — самое то для попаданца. А мечты о массовых бризантных ВВ это мечты о строительстве броненосцев в 17 веке через 5 лет после прибытия попаданца.

                    • dan14444

                      \\Спор начался с вашей гениальной идеи впихнуть бризантные ВВ в шрапнель и получить чудо оружие.\\

                      «И чего только про себя не узнаешь!» 🙂

                      \\И судя по всему от этой идеи вы так и не отказались(«С быстрым ВВ ещё как-то возможно» в последнем коменте).\\

                      Читайте то, что написано, а не то, что «судя по всему».

                      \\А я писал что по целям попаданцев любая шрапнель(и не надо опять разводить геморрой про картечные гранаты и диафрагменную, картечные гранаты тоже называли шрапнелью) будет работать не хуже бризантных.\\

                      Бред. Картечные гранаты несравнимо хуже бризантных.

                      \\С вашей стороны только мечты о легкости получения бризантных сотнями тонн. \\

                      И опять-таки: «Чего только о себе не узнаешь!»

                      \\Шаровая шрапнель это эффективный лоутех — самое то для попаданца.\\

                      Если речь о нормальной шрапнели — то бред. Если о картечных гранатах — я писал то же самое.

                      \\мечты о массовых бризантных ВВ это мечты о строительстве броненосцев в 17 веке через 5 лет после прибытия попаданца.\\

                      Хорошая у Вас трава…

                  • vashu1

                    >> Бред. Картечные гранаты несравнимо хуже бризантных.

                    Мелочи вроде доказательств нас не интересуют?

                    Я уже показывал что шрапнель второй мировой втрое эффективней бризантной.

                    У шаровой шрапнели меньше бюджет кинетической энергии. Скорость хорошей гладкоствольной пушки на черном порохе порядка 400 м/с.

                    Трехдюймовка второй мировой дает 600 с небольшим, еше 150 дает доразгон шрапнели — порядка 800 — скорость вдвое больше. Бюджет кинетической энергии гладкоствола вчетверо меньше(на самом деле разница скоростей для гладкоствола на расстоянии меньше километра и для нарезной на 5 км — на таком расстоянии раздолбали тех гусар, будет сильно меньше).

                    Но бризантная шаровая граната для гладкоствола тоже будет хуже — надежный ударный взрыватель для ядра например, мне кажется, не получится. Возьмем ухудшение на 25%

                    Было — шрапнель/граната 3:1, станет (3/4) : (1*0,75) — сравнялись. Конечно цифры приблизительные, но «несравнимо» у вас не получится никак. Или «несравнимо» сегодня означает 10-20% разницу?

                    • dan14444

                      Ударный взрыватель? Так Вы в каком качестве бризантную гранату использовать будете? Траншеи ломать?
                      Или всё-таки сравниваем взрыватель, тождественный картечной гранате?

                      Далее: 800 и 400 т.е. четырёхкратно по массе — это раз. Круглая граната легче цилиндрической в разы. Это ещё раза 3-4, на тот же калибр, при сравнении с трёхдюймовкой (зачем Вы начали это сравнение — я не понял).

                      Если сравнивать с гладкостволом:
                      — Бризантная кидается чем угодно, от мортиры или миномёта до пращи. Картечная — только пушкой, в разы проигрывающей по калибру мортире. Т.е. на *порядки* — по массе. Это не говоря о скорострельности.
                      — Поражающий эффект не зависит от расстояния.
                      — Возможна навесная стрельба.
                      — Скорость осколков даже гранаты Ф1 более 700м/c, т.е. количество осколков для того же поражающего эффекта у обреза ствола выше раза в 4, на средней дистанции — на порядок минимум. Это для дизайна Ф1, для бризантной гранаты — разница ещё больше.
                      — Картечную гранату придётся оптимизировать на конкретную дистанцию — и для ближней осколков будет мало, а для дальней — не будет поражающего эффекта. Бризантная граната «оптимальна» всегда.

                      Достаточно?

                  • vashu1

                    >> Ударный взрыватель? Так Вы в каком качестве бризантную гранату использовать будете? Траншеи ломать?
                    Или всё-таки сравниваем взрыватель, тождественный картечной гранате?

                    Подрываем в воздухе? И забываем о том что мелкие осколки бризантной быстро тормозятся?
                    Или на земле? И пока горит трубка ядро катится по земле непредсказуемое время или даже зарывается.
                    Да, гранаты так юзали. С точными дальномерами, точными взрывателями и орудиями 20 века. У попаданца эффективность бризантной в при таком применении упадет в разы. А шрапнель за счет большого размера пуль менее чувствительна к точности.

                    >> Далее: 800 и 400 т.е. четырёхкратно по массе — это раз. Круглая граната легче цилиндрической в разы. Это ещё раза 3-4, на тот же калибр, при сравнении с трёхдюймовкой

                    А с бризантной ту же операцию по уменьшению калибра сделать забыли? Это сравнение весовой эффективности шрапнели и бризантных. При стрельбу диафрагменной из нарезных — шрапнель в разы лучше, из гладкоствола — сравнимо.

                    >> (зачем Вы начали это сравнение — я не понял).

                    То что вы расчеты не понимаете и ориентируетесь по интуиции это заметно.

                    >> — Скорость осколков даже гранаты Ф1 более 700м/c, т.е. количество осколков для того же поражающего эффекта у обреза ствола выше раза в 4, на средней дистанции — на порядок минимум. Это для дизайна Ф1, для бризантной гранаты — разница ещё больше.

                    На какое расстояние они летят? Большинство — 10-20 метров и теряют убойную силу.

                    >> на средней дистанции — на порядок минимум

                    А это откуда взялось?

                    • dan14444

                      \\То что вы расчеты не понимаете и ориентируетесь по интуиции это заметно.\\

                      Это какие рассчёты? Взяв параметры трёхдюймовки для сравнения картечной и бризантой гранат-то? Не, таких — не понимаю! 🙂
                      800м/с — это скорость ЧЕГО?

                      \\На какое расстояние они летят? Большинство — 10-20 метров и теряют убойную силу.\\ РГД с Ф1 не путайте. И уж тем более с артиллерийкой гранатой.

                      \\А это откуда взялось?\\
                      Выше всё описано. Порядок появляется при снижении скорости от дульной в 1.5 раза примерно.

              • vashu1

                >> 800м/с — это скорость ЧЕГО?

                600-650 м/с — скорость снаряда нарезного орудия, + 150 мс скорость доразгона диафрагменной шрапнели.

                >> Это какие рассчёты? Взяв параметры трёхдюймовки для сравнения картечной и бризантой гранат-то? Не, таких — не понимаю! 🙂

                Так откуда взялась «несравнимая» разница эффективности картечной гранаты и бризантной? Из вашего подсознания?

                >> \\На какое расстояние они летят? Большинство — 10-20 метров и теряют убойную силу.\\ РГД с Ф1 не путайте. И уж тем более с артиллерийкой гранатой.

                Учи вас, не учи…

                http://army.armor.kiev.ua/hist/granatarif.shtml
                http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3353&page=87
                >> Корпус при разрыве дает 290 крупных тяжелых осколков с начальной ско-
                ростью разлета около 730 м/с. При этом на образование убойных осколков
                идет 38 % массы корпуса, остальное попросту распыляется. Приведенная
                площадь разлета осколков — 75-82 кв.м.

                Что я и говорил. Большая часть корпуса распыляется бризантной ув в пыль, большая часть осколков быстро поражающую способность.

                • dan14444

                  //600-650 м/с — скорость снаряда нарезного орудия, + 150 мс скорость доразгона диафрагменной шрапнели. //

                  Ну и нафига нужна скорость снаряда нарезного орудия и диафрагменная шрапнель при сравнении картечных и бризантных ГРАНАТ под ГЛАДКОСТВОЛ???

                  //Так откуда взялась «несравнимая» разница эффективности картечной гранаты и бризантной? Из вашего подсознания?//

                  Повторяю:
                  — Бризантная кидается чем угодно, от мортиры или миномёта до пращи. Картечная — только пушкой, в разы проигрывающей по калибру мортире. Т.е. на *порядки* — по массе. Это не говоря о скорострельности.
                  — Поражающий эффект не зависит от расстояния.
                  — Возможна навесная стрельба.
                  — Скорость осколков даже гранаты Ф1 более 700м/c, т.е. количество осколков для того же поражающего эффекта у обреза ствола выше раза в 4, на средней дистанции — на порядок минимум. Это для дизайна Ф1, для бризантной гранаты — разница ещё больше.
                  — Картечную гранату придётся оптимизировать на конкретную дистанцию — и для ближней осколков будет мало, а для дальней — не будет поражающего эффекта. Бризантная граната «оптимальна» всегда.

                  //Учи вас, не учи…//

                  Учителей развелось, как собак нерезаных…

                  При чём тут приведённая площадь разлёта? Или Вы таковую для картечной гранаты собираетесь привести, со всеми граничными? У РГД в том же источнике она 2832 кв.м — и чого? 🙂

                  Насчёт «распыления» 62% чугуна при наличии «290 крупных тяжелых осколков» из 600г — это явно ляп или корявая гипербола — очевидная для всех, кто в детстве такие игрушки делал. Даже гексоген ничего подобного не даёт. Будет граммовая и субграммовые фракции, зависящие от марки чугуна и насечки. Ну и ВВ, ессно. Соответственно, для большей дисперсности будет кривая с более выраженным пиком процента поражённых в близкой (5-30м) области, аналогично РГД.

                  Для бризантной артиллерийской гранаты с готовыми поражающими элементами — всё существенно лучше, и дисперсной фракции практически нет. Правда, она дороже — потому часто обходятся внутренней насечкой.

                  Остальное по Ф1 верно: «Корпус при разрыве дает 290 крупных тяжелых осколков с начальной скоростью разлета около 730 м/с. Радиус убойного действия осколков — 200 м. И это при ВНЕШНЕЙ насечке и массе 600г!

                  Ну и сколько осколков, сохраняющих убойность 200м, даст картечная граната той же массы, лопнувшая на расстоянии скажем 300м от дула гладкоствола на ЧП? Ась? И это — сравнение с убогой Ф1, где готовых поражающих элементов нет, и насечка — внешняя! И это — без учёта того, что бризантную гранату (см. выше) кидаем мортирой — т.е. калибр и скорострельность несравнимо выше. Спор продолжается, или хватит уже? 🙂

  • Drenkens

    При производстве более или менее надежных капсюлей можно дооснастить ими ш/с. О/г будут особо ценны при как уже писали массовой индустрии бризантных вв и целей типа бронепоезд и бронеавтомобилей. Осколки гранаты, сделанной из чугуна будут обладать большей пробивной способностью и с большей вероятностью смогут пробить броню чем ш/с поставленный на удар. Да я думаю, что будь в крымскую войну более продвинутые ш/с, то знаменитая атака британской лёгкой кавалерии была бы пресечена еще в момент сосредоточения кав./п и до позиций русской арт-рии добежало бы пару десятков коней без наездников…
    Не много в сторону от цели, но мне интересен вопрос о времени актуальности введения защитных щитков у арт/о. Думаю, что в период боевого дебюта пуль Минье и массового перехода на штуцеры есть резон ввести щитки из стали в 0,3 дюйма толщиной защитив, таким образом, расчет от более дальнобойного пехотного оружия.

    • dan14444

      Не понял, а чем шрапнель «с капсюлем» отличается от классической шрапнели с взрывателем двойного действия, поставленным «на удар»?…

      А в Крымскую нарезная артиллерия с шрапнелью была бы несомненно вундервафлей… но это же читинг :).

  • vashu1

    Описание порохового фугаса в книге Manual of field fortification, 1871

    http://books.google.ru/books?id=1EQIAAAAQAAJ&pg=PA19-IA1&dq=Manual+of+field+fortification+fougasse&hl=en&sa=X&ei=vL1sUpqNAsnh4QSfiYGgDg&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=Manual%20of%20field%20fortification%20fougasse&f=false

    Фугас в Чатеме в 1867 году, в 80 фунтами пороха, разбросал 5 тонн кирпичей и камней по площади 150 м в длину и 100 м в ширину. Большие камни пролетели больше 200 метров.

    Изображение фугаса на самой первой странице — обложке.

  • dan14444

    Ну дык — от таких вещей нынешние МОНки произошли, и прочие «одноразовые пушки».
    А для ЧП так вообще чуть ни единственная вменяемавя схема полевого минирования.

  • >>>Хотя любой капсюль, доступный для изготовления попаданцем, будет весьма ненадежен. Ожидайте большое количество отказов и самопроизвольных срабатываний!

    Не любой…

    На основе бертолетовой соли с горючим веществом и серной кислоты в стеклянной ампуле получается довольно надежный детонатор, правда размер будет не таким маленьким как у штатных…

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>