Свежие комментарии

Одиночество во власти

Как-то так получается, что большинство попаданцев в древность достигли немыслимых высот. Если не стали королями-герцогами-«серыми кардиналами», то уж своим замком обзавелось подавляющее большинство.
Про бытовые мелочи я уже писал, но здесь я бы хотел вспомнить психологические «мелочи» жизни правителей…

Существует такая штука как «число Данбара». Это максимальное количество стабильных социальных связей, которые может поддерживать человек.
То есть не просто «знакомые», а именно социальные связи, а «количество людей, к которым можно без стеснения подсесть в баре». Это число у человека примерно от 100 до 230, но чаще всего указывают 150, а исследования Сиднейского Университета указывают очень точные 132 человека.
Это было замечено антропологом Робином Данбаром при изучении размера обезьяньих стай. При превышении этого числа стая распадается на две. Как оказалось, люди отошли отошли от обезьян недалеко. По-видимому это связано с размером неокортекса, это как ограничение на количество сетевых подключений в винде. 😀

Это число — не шутка. Если взять неолитические поселения, то там количество жителей не превышало 200. Там не было иерархии последующих времен, поэтому сеть отношений была «одноранговая». Но с одноранговостью не так просто, исследования показывают, что человек может поддерживать отношения всего с четырьмя-пятью друзьями, остальные же это «друзья друзей», то есть даже для поддержания такой сети используется «прокси». Кстати, замечаем — как только мужчина женится, то количество его друзей уменьшается на одного-двух человек, неокортекса на всех не хватает.
Для того, чтобы получилось 132, каждый человек должен иметь по пять близких друзей. Двухранговая сеть.
Если еще добавить «друзей друзей друзей», то есть тех, о которых знаешь понаслышке, но можешь узнать в лицо — то получится тысяча-полторы тысячи человек, размер греческого полиса. Трехранговая сеть, предел прямой демократии.

Теперь вернемся к правителям.
Если попаданец станет главой маленького замка численностью в двадцать человек — то ничего, справится. Коллектив небольшой, хоть попаданцу там не будет так уютно, как настоящему владельцу. Хотя бы только потому, что замок состоял из владельца, его сыновей и бастардов — и они составляли львиную долю мужского населения. Рыцарский замок — это что-то типа семейного крестьянского двора, который зарабатывал не сельским хозяйством, а рэкетом других крестьян. Тем не менее, такую семью основать попаданец может, и комфортную атмосферу создать в ней он тоже в состоянии.

Гораздо хуже все, когда замок герцогский, а то и королевский. Размер двора резко улетат за эти заветные 132 человека.
При этом самое плохое, что этим всем людям что-то от короля надо. У них у всех свои потребности, мало совместимые с королевскими. Королю в таких условиях дружеские связи поддерживать сложнее, количество друзей падает до 2-3 человек и стоит километровая очередь чтобы попасть число этих нескольких приближенных.
Но мало того. Королевская жизнь вся на виду. Причем еще до зачатия — первая брачная ночь короля при свидетелях случалась не раз.
Добавьте сюда еще желающих не подружиться, а устроить переворот с вынесением трупа, то психологическая обстановка для любого короля была крайне негативной. Причем от количества подданных это зависело слабо, убивали всех правителей, «грибной человек» обязателен. Легче было только в тех самых маленьких замках, где все родственники, хотя… там тоже без смертоубийств не обходилось.

Для современного человека особенно неприятно будет находится постоянно на виду.
То, что у короля понос или болит зуб, весь двор узнавал за пол-часа. Что король кому сказал и кому улыбнулся — тоже. Нужно было прилагать немалые усилия по секретным переговорам и документам. Сейчас подобные проблемы с папарацци имеют знаменитости, но даже у них приватности на пару порядков больше, чем было у королей.
Тем не менее, место короля вакантным не было, всегда находился желающий им поработать.

Но как он с этим справлялся?
Элементарно, если родился королем.
Тогда человек с детства быстро понимал, какая социальная организация перед ним и сразу защищался. Как? Оставлял только этих самых ближайших трех-четырех, остальные сливались в безликое «быдло». Подчеркиваю — короли не задумывались «а как там народ» не потому, что они были сволочи, не способные к эмпатии. Это происходило потому, что для психологической устойчивости нужно было отделить «себя» от «других» чтобы не уехать с катушек. Нокортекс не позволит всем сочувствовать.
Конечно, такая профессиональная деформация легче всего проходила в детстве, поэтому если человек из низов и добирался высоко, то долго там задержаться ему было трудно, нужно было быть хотя бы социофобом, а лучше — психопатом. В общем, читаем историю Древнего Рима.

Как же будет вести себя попаданец, обнаружив себя в такой королевской обстановке?
Я подозреваю, что он будет действовать «по-попаданчески», то есть очень жестко. Двор превратит в подобие казармы, а плаха не будет простаивать. Что не прибавит популярности, ужесточение режима и плаху придется применять чаще. Положительная обратная связь. Попаданец очень легко и быстро превратится в классического «темного властелина» и кому-то придется посылать хоббитов…

139 комментариев Одиночество во власти

  • Zafander

    Есть кстати книги с попаданцем — тёмным властелином?

    • kraz

      Есть с классическим — то есть магия, некромант, зомби и прочие атрибуты.

    • DlMFlRE

      Серия ранобе OVERLORD, однако качество как литературного произведения не очень, да и двор изначально лишен вышеназванной проблемы.

  • molibden

    >Попаданец очень легко и быстро превратится в классического «темного властелина» и кому-то придется посылать хоббитов…
    Мне кажется что для человека, склонного к таким радикальным реформам как типичный попаданец, такая судьба неизбежна. Даже будь он 10 раз гумансит. Уж слишком много людей окажутся недовольны его политикой. СИЛЬНО недовольны. И если с отделенными личностями можно как нибудь разобраться гуманно или не очень то что делать когда среди недовольных окажется целая социальная группа.
    А такого будет и много. Например внедрение нормальной металлургии автоматически разрушит всю существующую систему производства металлических изделий. А учитывая масштабы которыми оперирует типичный попаданец недовольными окажутся ВСЕ от деревенского кузнеца до крупного купца и от владельца шахты до лесоруба заготавливавшего древесину для переработки в уголь. Восстания из этого вряд ли выйдет хотя всякое бывало (см. Луддиты) но злобу затоят.
    А как весело будет когда попаданец начнет шатать феодальную лестницу и/или власть церкви… А это ему в любом случае придется делать чтобы добиться значительного социального прогресса без которого прогресс технически возможен только в Командно-Плановом порядке. Если простой кузнец просто потеряет работу для него это будет удар но не смертельный: он всегда сможет найти другую учитывая что даже макальная индустриализация рождает ДИКИЙ спрос на рабочие места. А вот с крушением феодальной лестницы и отделением церкви от государства (и большей части церковного имущества) сотни тысяч людей потребляют ВСЕ. И даже если это не выльется в открытое восстание, которое можно относительно легко утопить в крови, то общество столкнется с огромным количеством натуральных врагов народа в своих рядах. Причем эти люди будут ненавидеть ВООБЩЕ ВСЕ и будут свято уверены что раньше было лучше (для них). И будут полностью правы.
    И тут невольно вспоминаешь о таком методе управления государством как массовые расстрелы. Нет ну а че еще делать с люди которые не хотят жить в этом обществе? Разве что отправить в некие резервации? Под названием ГУЛАГ.

    • kraz

      Чтобы пережить эти все потрясения попаданец должен будет окружить себя людьми, которые будут поддерживать перемены. То есть сформировать новую элиту, которая будет стоять за попаданца горой.

      Тут вопрос только — а как он будет себя чувствовать среди этого окружения?
      Ему в любом случае придется закручивать гайки для единомышленников, причем чисто по психологическим причинам.

      • molibden

        >Чтобы пережить эти все потрясения попаданец должен будет окружить себя людьми, которые будут поддерживать перемены. То есть сформировать новую элиту, которая будет стоять за попаданца горой.
        Вот только старая элита никуда не денется. Если ее специально куда то не деть.

        >Тут вопрос только — а как он будет себя чувствовать среди этого окружения?
        А зачем порпаданцу создавать вокруг себя весь тот цирк которой при феодалах называется королевским двором? Почему в его ближайшие окружении должны быть кто то кроме совета министров, губернаторов и пары видных ученых? Ну и еще несколько человек со строго определенными функциями.

    • Octopus

      А почему же мы тогда за компьютерами а не в кузнице металл куем? И в церковь не ходим и феодалу не платим? Ведь по вашему прогресс всем вредит и все против. Откуда тогда протестанты взялись? И восстания против церкви? Попаданец устроил?

      • DlMFlRE

        Против не все но очень многие, сжатие же сроков попаданцев создаёт этих многих практически одновременно, новые группы добавляются до того как умерли от старости предыдущие.

      • molibden

        >И в церковь не ходим и феодалу не платим?
        Ну это пока 🙂 А если серьезно то потому что процесс перехода между феодальным обществом и индустриальным занял не одну сотню лет. Старая элита постепенно растворилась в обществе а новая постепенно пришла к власти. А у попаданца все происходит в течении одного поколения.

        • Keincross

          Не так уж и постепенно.
          Французскую элиту в конце XVIII — начале XIX веков за время жизни одного поколения перетряхнули на 4 раза. Сперва резали короля и дворян, потом тех, кто резал короля, дальше Бонапарт вычищал и менял, а потом за ним самим переставили элиту по указке победивших его стран.
          В Англии при Кромвеле тоже как-то решили без короля обойтись. Потом, правда, передумали. Но короли это запомнили крепко и на пути прогресса старались больше не вставать.
          В США власть короля опять же не просто референдумом отменили, пришлось и повоевать.
          Кайзер Вильгельм II вскоре после проигранной войны как-то неожиданно перестал быть кайзером. Зато Германия, избавившись от пережитков феодальной верхушки, смогла в условиях экономических санкций извернуться и подготовиться к еще одной войне не меньшего масштаба.
          Про две российских революции в 1917-м и 3 года жуткой гражданской войны с полнейшей сменой элит как-то и напоминать неприлично уже. Как и про индустриализацию, ставшую возможной вследствие этого.

          • DlMFlRE

            Революция должна созреть, и только после того как она созрела и жить по старому уже не получается пережитки прошлого сносятся за считанные годы. Иначе получится задавленный бунт, но никак не революция. 17-му году предшествовало столетие бесконечных просеров всего и везде, мощнейшее отставание и «кредитное рабство» перед западом заставившее оплачивать долги кровью на абсолютно не нужной войне.

            При этом для абсолютного большинства населения ни с захватом власти Кромвелем ни с его падением ничего не поменялось-ну была наверху одна шишка, ну стала другая. А вот действия попаданца меняют именно что жизнь большей части населения и меняют её исторически почти мгновенно. со всеми вытекающими.

    • Akray

      При радикальных преобразованиях обычно бывает так, что очень много людей оказывается СИЛЬНО недовольно существующим положением — тем, что было до преобразований. Соратники попаданца подбираются как раз из недовольных существующим положением. Даже при замене мастеров мануфактурами:
      1) подмастерью может быть проще выдвинуться на мануфактуре, чем годами и десятилетиями ждать, пока его сделают мастером;
      2) есть мастера, занимающиеся производством, и есть цеховые старшины, занимающиеся только сбытом, так что первые не особо потеряют, устроившись на мануфактуру в качестве специалиста.
      Феодалами или властью церкви недовольных было ещё больше (даже среди тех же феодалов и церковников найдётся достаточное количество).
      Процесс разложения феодализма длился тоже не одну сотню лет (первые мануфактуры появились ещё в XIII веке). Если нет никаких предпосылок для преобразований, то провести их всё равно не удастся. Следует учитывать только то время, когда предпосылки для преобразований уже сложились, но преобразований не проводится.

    • Taras

      >Даже будь он 10 раз гумансит.

      А кто такой гумансит? Или это очепятка?

    • Taras

      >Если простой кузнец просто потеряет работу для него это будет удар но не смертельный: он всегда сможет найти другую учитывая что даже макальная индустриализация рождает ДИКИЙ спрос на рабочие места. А вот с крушением феодальной лестницы и отделением церкви от государства (и большей части церковного имущества) сотни тысяч людей потребляют ВСЕ.

      Кузнец работу даже не потеряет, просто кузница подвергнется ещё тем метаморфозам. Не забывайте про маханические молоты и целые штамповочные цеха. А углежог? Ему как минимум придётся переквалифицироваться в шахтёры, а значит снова учиться. Если не «код» активации угля учить (причём, активированного угля надо заметно меньше, всё таки сорбент, а не топливо). А извозчик? Такси сразу не пустят, а трамваев тупо меньше, чем бричек. Переквалификация же из извозчика в промышленные рабочие в любой области — это опять учёба. Ладно, спрос то будет, может ему даже стипендию дадут, если владелец завода располагает ресурсами, которые может вложить в подготовку кадров. Вот только консерватор будет недоволен уже тем, что его заставят учиться. В его воображении он потеряет всё и будет вынужден это всё себе возвращать. А консерваторы — все, чья учёба закончилась в детстве. То есть достаточно долго вообще все хроноаборигены. Важно ли, сколько народу действительно потеряет всё? Важней как раз, сколько народу будет считать, что они потеряли все. Если церковь потеряла всё, но каждый «свя»щенник этого так и не понял, то на них же ещё можно и опереться, хотя лично я не могу себе представить, как можно умудриться отобрать у них всё, но так, чтоб они этого не заметили. Но если такое чудо всё таки произойдёт, то флаг попаданцу в руки, барабан на шею. Лудисты же — это противник, на сколько бы порядков на самом деле не вырос спрос на рабочих и теши у каждого на голове хоть частокол.

  • dimav

    kraz ну почему вы тудаже ? ну самое что ни наесть хреновое время для попадачества это средневековье. с какой стороны не подойди.

    В общем, читаем историю Древнего Рима. угу. cходу — Диоклетиан. выходец из низов. Веспасиан. тоже не бог весь какого происхождения.
    и с другой стороны Коммдод, Нерон и прочие высокродные психи.

    есть люди которые способные поддерживать cущественно больше связей. опять же всякие там делегирования полномочий и разделение властей они не просто так придуманы.

    • kraz

      Тут вопрос не в известности.
      Просто сейчас структура управления отличается кардинально, просто потому, что все звенья думают по-другому.
      И то, с чем справлялся Цезарь или психопат Калигула, современному человеку обойдется очень дорого.

      • dimav

        а современный человек это кто? вон какойнибудь деятель из научного отдела корпуса старжи исламской революции он современен или нет?
        или там бывший завлаб/ведущий инженер отдельного цеха из закрытого города но с опытом построения реального бизнеса в 90е современен он как ?
        тот же армейский опыт он у многих есть.
        или возмем небеизвестного Экклстоуна. думаете не справится?

      • dimav

        гм. «справлялся Цезарь или психопат Калигула, современному человеку обойдется очень дорого». так и Цезарь с Калигулой тоже не своей смертью померли. тоесть не справились говоря вашими словами

        • kraz

          Вообще-то Цезарь и Калигула по факту справились.
          Не справился, к примеру, Павел I, который при попытке реформаторства получил табакеркой между ушей.

          • dimav

            тогда поясните критерии успешности.
            Цезарь начал проводить коренные преобразования ну где начиная с 46 года. ну с 48. в 44 было убит. прям по вашей статье — непроверенными друзьями. 4 года «преобразовательного» правления.
            Калигула теже 4 года убит непроверенными приближенными.
            Павел I
            убит через 4 года непроверенными приближенным.

            но почему то первые два у вас «справились» а Павел нет.
            разница не в самих правителях а то что Павлу предшествовла долгоправившая и успешная Екатерина а наследовал бездарнейший Александр I, разваливший и провливший все чтоможно. зато подчистить архивы и задать направления «историографии» он смог.

            а после Цезаря был сверхуспешнейший и долгоправивший Октавиан Август. который собственно и установил новую систему управления.

            • kraz

              Вопрос в целях правления.
              Если более-менее достиг, то успешный.
              Нерон сжег Рим и никто ему не заикнулся — успешный.
              Калигула отомстил всем, кому хотел (заодно демократизировал Сенат) — успешный.
              Павел I попытался реформировать и даже эти попытки завернули — неуспешный.

              Вопрос что нужно попаданцу? Если перетрахать все, что шевелится — это одно, а если запустить НТР — это другое.

              А так да, все умерли 😀

              • dimav

                kraz ну не серьезно подавать исторические байки типа «сжег рим» в качестве аргументов.

                по Павлу. новые воинские и морские уставы утвердил. они остались? остались. шинель вон до сих пор входу а это именно ПавелI.
                казармы для размещения войск за пределами петербурга. осталось? осталось
                cвязь в виде фельдергского корупуса осталсь? осталась.
                и так далее.
                большая часть невоенных реформ Павла похерена его бездарным сыночком. ну так он не только это успел развалить.

                ‘демократизация’ сената при Калигуле это гм. на уровне исторических баек это естественно введение коня в сенат. а так да. ввел некоторое количество как ему казалось сторонников
                ну ладно. только вот пришедший после него к власти Клавдий еще раз все переряс. так что неуспешеный.

    • Akray

      /// ну самое что ни наесть хреновое время для попадачества это средневековье. с какой стороны не подойди.

      Вообще-то Древний Мир ещё хуже. В Средневековье попаданец нужнее всего. В Новое время попаданец нужен в основном в страны, отставшие в развитии, но там проблем не меньше, чем в Средневековье. В Новейшее время всё и так развивалось достаточно быстро (до недавнего времени), там попаданец был бы пятым колесом в телеге.

      • dimav

        «Вообще-то Древний Мир ещё хуже» чем? ресурсов больше. религиозной и идеологической терпимости больше (ну если говорить о средизимноморье и окрестностях. За южную америку не скажу). прямых запретов на исследования нет. уровень образования высокий. образованных много. далее по мелочи — продвижение всяких там отпущенников в риме до уровня личных помошников императоров дело довольно частое ровно как и продвижения по «военной» линии.

        • Igord

          ну если говорить о средизимноморье и окрестностях.
          ——————

          Европоцентризм и история.
          Обычно считается, что понятия демократии и конституции были созданы в одном конкретном месте и времени – Древние Афины. Около 508 г. до н.э.
          И повторное появление в 17 веке.

          Но Греция разработала свои законы рабовладельческой демократии на основе более древних соседних стран, Египта и Ближнего Востока.
          Города-государства были построены практически на одинаковых законах. От Индии до Китая.
          В Древнем Китае, как и в Месопотамии и Древнем Египте, зарождение цивилизации было связано с возникновением первых городов-государств, воевавших между собой.
          В Месопотамии была примитивная демократия. Высшая власть принадлежала свободным гражданам мужского пола.
          У шумеров Гильгамеш не обладал полнотой власти, не был самодержцем.
          Thorkild Jacobsen — Wikipedia, the free encyclopedia

          • dimav

            согласен. таже персия если смотреть на нее без исторических искажений вполне себе большое хорошоорганизованное государство где есть к чему приложить силы.

            а про остальной мир. про америку я оговорился отдельно. индия и китай выглядят просто неподъемными не то что для одного человека а для целой бригады. инерция такова что даже 200 лет полноценной английского протектората мало что поменяли.
            если говорть о востоке тогда уж надо смотреть на корею или там кхмеров. но это опять же на перый поверхностный взгляд…

            • Igord

              Катастрофа бронзового века или бронзовый коллапс — термин, которым археологи и историки обозначают переход от бронзового к железному веку на древнем Ближнем Востоке и в Восточном Средиземноморье.
              https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
              ———-
              Дикари — народы моря, получили дешёвое оружие и пошли громить цивилизации.

              • dimav

                не уверен что дело только в железе. (и вообще вопрос очень спорный что было причиной и одна ли причина) скорее роль сыграло то что примитичное общество может выставить на войну практически все взрослое (как минимум мужское) население. развитое общество с разделением труда такого себе позволить не может. да и чуствительность к потерям у них разная. даже если будут потери в 80-90% уникальных знаний и навыков будет потеряно немного

                к тому же сокрушившие рим «варвары» небыли вооружены существенно более совершенным оружием. но их было много и им были нестрашны серьезные потери.

                я не очень представляю себе как «дикари» могли организовать успешную наступательную десантную операцию на тот же крит. а вот если сначала глобальная катастрофа с извержением + цунами. потом изменение климата + голод и запустение тогда возможно и нападение через море.

            • Akray

              Мнение о Китае как о стране неподвижной и инертной сформировалось у европейцев лишь после XVII века, когда Цинская династия искусственно сдерживала всякое развитие (что вызывало многочисленные восстания, которых европейцы, как правило, не видели). Корейская культура очень сходна с китайской.

              • dimav

                а что есть примеры существенно прогресса в китае за 5000 лет? ну ладно за 3000? это в национально и религиозно однородной стране без крупных природных и прочих катаклизмов..

                • Akray

                  А то, что Китай превратился в «мастерскую мира» по изготовлению ширпотреба — не прогресс? А первое место в мире по станкостроению — не прогресс?
                  В древности Китай по развитию не уступал Древнему Риму. В Средневековье вообще был наиболее развитым в мире (в сравнении не только с Европой, но и с мусульманским Востоком).
                  Национально и религиозно Китай неоднороден (были и есть нацменьшинства с компактной территорией проживания + неоднородность языков Северного и Южного Китая; есть конфуцианство, основанное на древнем язычестве, есть даосизм, есть буддизм, и всегда на протяжении китайской истории действовали религиозно-политические тайные общества).
                  Ещё в XIX веке при изменениях русла Хуанхэ гибли десятки тысяч человек. Конечно, многочисленные наводнения и засухи часто объяснялись запущенностью ирригационных сооружений. Но без ирригационных сооружений (дамб и каналов) Китай вообще не был бы столь многонаселённой страной.
                  К природным катаклизмам в Китае добавлялись общественные, осложнённые нашествиями кочевников — наиболее крупный после династии Хань (с III в. по VI н.э.). Культура Древнего Рима после таких катаклизмов так и не восстановились, а китайская восстановилась и продолжала развиваться дальше. Во многом это объяснялось конфуцианством — в отличие от Древнего Рима легизм здесь отсутствовал, приоритет отдавался не законам, а обычаю и личной ответственности чиновника.
                  Упадок Китая и его отставание от Европы начинается лишь с XVII века, когда страна была сильно разорена нашествием маньчжуров, установивших династию Цин. Зато потом за 100 лет из отсталой и зависимой страны превратился в индустриально развитую.

                  • Taras

                    >А то, что Китай превратился в «мастерскую мира» по изготовлению ширпотреба — не прогресс? А первое место в мире по станкостроению — не прогресс?

                    На пропил глубиной 7 мм в листе ДСП толщиной 16 мм уходит 10 китайских ножовочных полотен по металлу. На то, чтоб в китайской стальной плите толщиной 50 мм сделать коловоротом с российским сверлом сквозную дыру диаметром 30 см достаточно 20 секунд. Это прогресс? Я как то очень сомневаюсь, что на Руси в принципе когда либо могли сделать на столько дряную железяку даже специально. Даже в начале русского железного века.

                    • Taras

                      30 см дос
                      30 мм конечно. Очепятка.

                    • Akray

                      /// Я как то очень сомневаюсь, что на Руси в принципе когда либо могли сделать на столько дряную железяку даже специально. Даже в начале русского железного века.
                      Так это на Руси. А в РФ сделали металлическую тёрку фактически из фольги, которая при использовании вся прогибается, и натереть на ней свёклу, морковь или яблоко совершенно невозможно. Один мой знакомый использует в автомастерской китайские станки и говорит, что по качеству они лучше российских.
                      Некачественные китайские товары российские предприниматели покупают настолько охотно, что даже сами китайцы удивляются. Так что это не показатель прогресса, прежде всего, РФ.

                  • dimav

                    «А то, что Китай превратился в «мастерскую мира» по изготовлению ширпотреба — не прогресс? А первое место в мире по станкостроению — не прогресс»
                    1 это уже даже не новешая история а соврменность
                    2 заслуги собственно китая в том что они научилисть хорошо внедрять у себя придуманное не ими (как технические приемы так методики организации производства) невелики. немало но и невелики. особенно если вспомнить что даже в новейшей истории эта уже вторая попытка «догнать и перегнать»

                • Hludens

                  с национальной однородностью Китая это вы загнули…

                  есть такая забавная лингвистическая шутка
                  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D0%A8%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8
                  осмысленное стихотворение из 92 слогов которые все звучат как «ши»
                  будучи записанным иероглифами оно вполне читается но на слух более чем непонятно.
                  весь фокус в том что эти иероглифы пришли из разных языков, звучат они одинаково но выглядят и означают совершенно разные вещи.
                  Речь идет о нескольких десятках иероглифов…
                  Подумайте насколько «однороден» должен быть язык чтоб такой фокус был возможен.

                  • Taras

                    В русском тоже хватает не славянских слов. Например, «топор», «собака» — не славянские, «фокус-покус» больше похоже на заимствование их немецкого. Это как то говорит об однородности русского языка и населения России? Заимствовать можно и от заезжих купцов и даже от матросов с купеческого корабля, ассимилировать их для этого не надо. Например, «чай» — это искажённое английское «China»: русский грузчик спросил английского матроса, что в ящике, а тот ответил: «Ti china» (уже не правильно, «from» потерял), русский же услышал «ти чай на», то есть «Ну ты, это чай, бери». Обилия англичан на Руси что то не видно, бродящий по всей России Джон Уорен в этом плане не показателен.

                    • Akray

                      Русское слово «чай» происходит от китайского 茶 (ча).
                      О китайском языке посмотрите в википедии. Официальный язык КНР — путунхуа (пекинский диалект). Однако «несмотря на повсеместное употребление путунхуа на радио и телевидении, по данным официального обследования (2004), только 53 % населения КНР могут объясняться на путунхуа, 18 % говорят на нём дома, 42 % используют в школе и на работе». Но в Гуанчжоу говорят на кантонском (юэ) — «Хотя кантонский и государственный диалект путунхуа имеют много общего в лексике и грамматике, они взаимонепонятны носителям, во многом из-за разницы в произношении». В Шанхае говорят на языке У, в Чанша — на языке Гань, в Ухане — на языке Сян. Фильмы, идущие по китайскому ТВ, часто сопровождаются субтитрами-иероглифами, которые только и едины в Китае.
                      Но в прошлом большинство слов имело другое написание; в устном языке «в прошлом существовали иные произносительные нормы, подчас весьма сильно отличные от пекинской: например, в эпоху династии Тан, когда было создано большинство классических китайских текстов, норма была основана на южнокитайском произношении, близком к особенностям нынешней диалектной группы хакка». Так что попаданцу в Китай придётся учить местный язык, даже если он знает путунхуа.

        • Akray

          /// «Вообще-то Древний Мир ещё хуже» чем?
          Намного выше нетерпимость к иноземцам, негражданам и т.п. (в Египте, Греции, на Востоке до Персидской, на Западе вплоть до Римской империи). Дешёвый рабский труд сильно ограничивал возможности развития техники и приложения к ней науки. Образованных (за исключением нескольких культурных центров, что встречалось и в Средневековье) было мало. Культурные центры могли поддерживаться только выкачкой ресурсов из периферии.

          В Римской империи закон об оскорблении величества и полицейщина. Обожествление императоров (за обязательное поклонение статуям императоров приходилось платить, т. е. ресурсы выгоднее было тратить на новые статуи). Преследования христиан. Высокие налоги и ростовщичество подрывали производство (зачем промышленность и сельское хозяйство, если можно обложить налогами и ростовщический процент намного прибыльнее?). Все ресурсы расходовались лишь на поддержание самой Римской империи, на развитие средств уже не оставалось.

          • dimav

            » Все ресурсы расходовались лишь на поддержание самой Римской империи, на развитие средств уже не оставалось.» ну да конечно.
            только вот построенно было столько что хватило не только на среневековье а еще и на навое время/. тот же преусловнутый рим разрушили отнюдь не варвары (прям скажем ломать крепкие римские постройки дело скучное долгое и требующее навыков) а потомки римлян. использовавшие античные строения в качестве каменоломен. ну или просто использующие. только вот был всего навсего мавзолей императорской фамилии а стал немного не мало замок. элемент серьезной по тем временам обороны.
            ладно рим, берем тир. небольшой такой городок в европе между германией и люксенбургом.
            «церковь» (онаже главный зал одной из летних резиденций имератора). размером с небольшой стадион по площадии и этажей так 7 в высоту. в раннее средневековье была крепостью куда помещался _весь_ город. в позднее жители разобрали пару античных построен и заложили ими проемы выходящих «наружу» зданий и получили крепостную стену большей площади.
            ну про дороги и связь лучше и не начинать.

            я уж молчу о том что формально империя это от августа до феодсия с одной стороны и до 1400 с другой. ну даже за 4 века «основной» хронологии и территория расширилась и налоги менялись и много чего еще. и некто не мешает начать внедряться в республике.

            «обожествление императоров » и что? императоры как то ограничивали проведение исследований? в отличии от переписываваших по 33 разу аристотеля и сохоластвоваших о количестве ангелов и бесов средневековых «ученых» от церкви. где за собственно попытку исследования можно было вылететь из «научной среды»

            «Культурные центры могли поддерживаться только выкачкой ресурсов из периферии. » из соседних областей. и уровень местных провинциальных городков (во всем, от размера и товароборота до количества грамотных и умеющих работников ) был таким что средневековым столицам плыть да плыть. городков в которых было >10000 граждан (ладно хорошо не граждан а _не_ рабов что б не усложнять дискуссию) в империи были сотни. в таких городах был регулярный рынок суд театр бибилитеки термы среднии и высшие учебные учереждения и тд. это вам не средневековье где одна ярмарка в квартал на три графства и 5 университетов на хорошее королевство.

            » Дешёвый рабский труд сильно ограничивал возможности развития техники и приложения к ней науки» это да. но во первых кто сказала что будет легко? 🙂 можно попытаться «двигать науку» либо с военной стороны либо со стороны развлечений.

            в средневековьев и с этих плохо. просто так надеь латы и обявить себя рыцарем можно только в голливудской комедии (даже у сервантеса докихот был благородного происхождения). «правила» ведения войны (из коих основное — грабь и разоряй но равных дворян не убивай) болееменне соблюдались и отклонения карались. а в особо заметных случаях вылезала церковь. тоесть изобретатель многоствольного арбалета с электроприводом заработает себе не славу и земли а отлучение от церкви (после чего сторонников у него будет дай бог если 2-3 десятка) и костер.
            [можно конечно подгадать под крестьянские войны но боюсь что результат будет как обычно]

            про развлечение и говорить нечего. связанных с театром даже хоронить на нормальных кладбищах можно было не везде.
            вилям наше все шекспир скорее всего не человек а псевдоним. ну а за синиматограф сами понимаете. допрос дыба и тд.

            • Akray

              ///берем тир. небольшой такой городок в европе между германией и люксенбургом.
              Трир. В III-IV веках это была одна из императорских резиденций. Базилика Константина (Aula Palatina) была построена как часть дворца императора. Строительство роскошных дворцов не является показателем развития (если верить Паркинсону, это даже показатель деградации). Можно обратить внимание, что это не классический античный стиль (который был утрачен с загниванием Древнего Рима), а т.н. «романский» (который сохранился и в Средневековье).
              Римляне строили и такие здания, которые разваливались довольно быстро. В 27 г. н.э. в пригороде Рима обрушился новопостроенный амфитеатр, 50 000 погибло. А в 64 г. н.э. рухнул театр в Неаполе, к счастью, пустой.
              Если посмотреть список римских дорог, станет видно, что большинство их построено ещё до н.э., меньшая часть в I в. и ещё меньше во II в. н.э. После этого дороги только использовали.

              ///и некто не мешает начать внедряться в республике.
              Попаданец — не римский гражданин. В Римской республике с этим было строже. Управляют только римские граждане, они же и пользуются всеми правами. А он даже не гражданин зависимого города — неизвестно какой варвар, м.б. беглый раб. Получить гражданство таким было невозможно.

              Обожествление императоров и преследования христиан — это как раз показатель идеологической и религиозной «терпимости» в Римской империи. Ты не чтишь божественного императора (не вносишь деньги храму или статуе) — уже преступник. Ты не так чтишь божественного императора — тоже преступник. Выпустил газы поблизости от изображения императора — тебя уже можно казнить. И если ты даже этого не делал, то любой, позарившийся на награду, может донести, что ты это делал.
              Преследовали не только христиан — периодически и иудеев (ещё до мощных восстаний), и другие восточные религии. «Отправили в рудники сколько-то тысяч приверженцев восточных суеверий» — римская элита I-III вв. относилась к этому положительно. Тоже любой может донести.
              Наказания за колдовство существовали и в Древнем Риме, за это тоже могли казнить.
              Практика поощрения доносов и полицейская система в Риме была развита намного больше, чем в Средневековье.

              Аргументация ipse dixit — «сам» (авторитет) «сказал!» — это идёт с античных времён. Переписывание уже тогда вело к ухудшению качества научной работы. Можно сравнить «Жизнь двенадцати цезарей» Светония II в. и «Авторы жизнеописаний августов» IV в., чтобы понять, насколько всё деградировало. И это даже без связи с христианством.
              Средневековые схоласты просто воспроизвели тот уровень, который сложился в ходе деградации Римской империи.

              ///городков в которых было >10000 граждан (ладно хорошо не граждан а _не_ рабов что б не усложнять дискуссию) в империи были сотни. в таких городах был регулярный рынок суд театр бибилитеки термы среднии и высшие учебные учереждения и тд.
              Всё-таки десятки, а не сотни. Есть список 51 города с населением больше 10 000. Но население там даётся с рабами, а рабы составляли от 1/3 до 1/2 городского населения. Подавляющее большинство римских городов — с населением менее 10 000. Рынок? — лавки ремесленников и торговые ряды. Суд — обычно в административном центре во все времена. Отрицательное отношение к актёрам, приравнивание их к проституткам и прочим отбросам общества, характерно и для Древнего Рима (впрочем, ослабевало именно с упадком, но затем нарастало в попытках противодействовать упадку). Откуда будет много библиотек, если книги рукописные и очень дорогие? Средние школы предназначались для узкого круга богатых и знатных, которые делали карьеру на гражданской службе. Атенеи — собственно, высшие школы — можно было пересчитать по пальцам. К XIII в. таких школ, считая только Средиземноморье и Западную Европу, было больше.

              ///можно попытаться «двигать науку» либо с военной стороны либо со стороны развлечений.
              Со стороны развлечений — выйдет, как с паровой машиной Герона Александрийского. И только усугубит кризис Римской империи, т. к. денег на развлечения и без того тратилось много.
              С военной стороны Римская империя не смогла сохранить организационные и тактические наработки римской армии при республике. И кончила тем, что армия стала состоять из варварских контингентов. Как ни странно, упадку армии способствовали именно «солдатские императоры». Продвижение на военной службе из солдат в Риме началось только с начала III в. н.э., до этого солдат мог дослужиться не выше центуриона, а более высокие должности занимали представители аристократии.

              В средневековой Западной Европе наоборот — до XIII-XIV в. в дворяне могли производить и людей недворянского сословия. В Германии многие рыцарские роды берут своё начало только в XIII и XIV вв. И для доказательства дворянства умение владеть мечом играло большую роль, чем грамоты (которые всё равно не могли прочитать даже многие дворяне). Ограничения раньше всего начались во Франции, позже всего — в Испании (XV в., но до тех пор произвели столько, что испанское дворянство в % к населению было самым многочисленным в Западной Европе). А в XIII-XIV вв. появляются кондотьеры, для которых дворянство было необязательным. Они могли происходить и из крестьян, и из ремесленников.

              «Правила ведения войны» существовали всегда, и всегда их нарушали. «Хроники» Жана Фруассара — настоящая энциклопедия бандитизма, в т. ч. по отношению к «благородным» и духовенству. В числе прочего там описано, как в середине XIV в. отряд кондотьеров подошёл к Авиньону и потребовал выкуп у римского папы. Папа пригрозил им отлучением, но на кондотьеров это не произвело никакого впечатления. Так и пришлось уплатить. Альмогавары в битве при Кефиссе (1311 г.), швейцарцы XIII-XIV вв. тоже не брали пленных, особенно рыцарей.

              • kraz

                >>Со стороны развлечений — выйдет, как с паровой машиной Герона Александрийского. И только усугубит кризис Римской империи, т. к. денег на развлечения и без того тратилось много.

                Развлечения — это для попаданца только метод зарабатывания денег для настоящих проектов.
                С другой стороны, деваться из Римской Империи есть мало куда (если совсем не пойдет прогрессорство).
                Поэтому есть риск заработать денег и всю остальную жизнь прожигать, бухая неразбавленное вино с бабами.

              • dimav

                «Попаданец — не римский гражданин. В Римской республике с этим было строже. Управляют только римские граждане, они же и пользуются всеми правами. А он даже не гражданин зависимого города — неизвестно какой варвар, м.б. беглый раб. Получить гражданство таким было невозможно.» ну почему все такие шаблонные. ну почему если попаданец то обязательно «незвестный хрен с горы» а не племянник тиберия граках или кого еще?
                даже во времена республики можно было получить гражданство. непросто? а кто сказал что попаданчесвто это простое занятие.
                ps
                цитата из вики
                «В то самое время, когда римские легионы доставляют Риму господство над миром, в сердце Рима покоренные рабы приобретают все более и более влияния на его судьбу. Ничто так не содействовало извращению римского демоса, как легкость освобождения и получения рабами права римского гражданства. Уже разрушитель Карфагена, Сципион Эмилиан, счел себя вправе презрительно попрекнуть толпу на форуме тем, что он ещё недавно привёз её в Рим в цепя»

                • Akray

                  /// ps цитата из вики
                  Анахронизм — Сципиону Эмилиану, жившему во II в. до н.э. приписали реалии I в. н.э.
                  Получить римское гражданство было возможно лишь гражданам зависимых или «союзных» городов (в основном, Италии). Бывшим рабам, вольноотпущенникам или варварам при республике его не давали («корнелии» при Сулле были дичайшим исключением). Граждане все учитывались в особых списках и организовывались по месту жительства, т.е. выдать себя за римского гражданина не получится (наказание за это тоже было суровым). В Средневековье учёта было намного меньше. Представители знатных родов были между собой в родстве (те же Гракхи и Сципионы), и поддерживали родственные связи, т. е. тут возможности самозванца ещё меньше. При попадании в тело патриция — то же, что при попадании в крупного феодала. Незнание простых реалий нового мира сочтут за психическое расстройство.

                  • dimav

                    «Получить римское гражданство было возможно лишь гражданам зависимых или «союзных» городов (в основном, Италии). » тоесть примерно от нескольких десятков до сотен тысяч человек. есть где выбрать подходящее «тело» для «вселения».
                    «При попадании в тело патриция — то же, что при попадании в крупного феодала. Незнание простых реалий нового мира сочтут за психическое расстройство.» читаем соседнюю тему про хлороформ и анстезию киянкой и организуем соотвествующий антураж 🙂
                    в конце концов удаляемся с «сыном» на виллу для правильной подготовки попадаца…
                    «В Средневековье учёта было намного меньше. » это среди благородных то небыло учета?

                    собственно с темы «есть ли возможность продвинуться наверх» вы перешли к теме «наиболее безболезненной натурализцаии».
                    это довольно разные вопросы не стоит их смешивать.
                    ps
                    допустим у попаданца есть время на подготовку. есть режим «одностороннего» просматривания и даже возможность както «наловить» хроноаборигенов для общения и обучения. вопрос в куда и в когда попадать.

                    • Akray

                      /// в конце концов удаляемся с «сыном» на виллу для правильной подготовки попадаца…

                      Вот сколько нужно накрутить для попаданца в Римскую республику! И подходящее «тело», и вилла… Т.е. попаданцу продвинуться всё же сложнее (вопрос о римском гражданстве — это всё же вопрос продвижения, натурализоваться можно и в виде раба, потом вольноотпущенника, но даже вольноотпущенники сохраняли зависимость от бывшего владельца, так что жить в Риме или одном из городов можно, но без прав).
                      И при попадании в рабовладельца — станет он предлагать техническое новшество, а рабовладельческое окружение скажет: «Зачем это надо, на всё есть рабы! Это он после того, как киянкой неудачно стукнули!».

                      ///это среди благородных то небыло учета?

                      Единой системы не было (вплоть до централизованных государств XV-XVI вв.). Грамоты на дворянство появляются не ранее XIII в. (в Германии старейшая из известных дворянских грамот выдана в 1360 г.), их могли выдавать и короли, и герцоги… И прочитать те грамоты могли не все. Об отношении к архивам в Средневековье- http://ru.geschichte-chronologie.de/index.php/forum/4—/76-%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BC-%D0%B2-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5

                      /// допустим у попаданца есть время на подготовку. есть режим «одностороннего» просматривания и даже возможность както «наловить» хроноаборигенов для общения и обучения. вопрос в куда и в когда попадать.

                      В большинстве случаев книги, где описаны наиболее благоприятные условия внедрения, скатываются в картон.

                    • dimav

                      «а, но даже вольноотпущенники сохраняли зависимость от бывшего владельца» еще раз отсылаю вас к истории Беттгера. сильно его положение отличалось от положения _раба_ ? и такое отношение (я как благородные могу сделать с тобой все что захочу) это норма для средневековья. а в римской республике и римской империи в основе был всетаки закон.
                      высокоподнявшихся волноотпщенников в риме было более чем.
                      «(в Германии старейшая из известных дворянских грамот выдана в 1360 г.)» это говорит только о том что более ранние до нас просто не дошли. что там было в германии в 14-15 веках? густиские войны. крестьянские войны. стоит ли удивляться что так мало сохранилось грамот и ‘родовитых’ фамилий.
                      а потом был еще нелокальный кошмар под общим названием тридцатилетняя война.. неудивительно что в германии старейшие фамилии начинаются с 14 века. станно что хотя бы с 14 ктото уцелел «с документами». (добавим к этому еще войны нового и новейшего времени..) Но в момент cобственно «средневековья» дело с учетом «кто чьей родственник и на что претенодовать может» обстояло куда лучше

                    • dimav

                      «ЭИ при попадании в рабовладельца — станет он предлагать техническое новшество, а рабовладельческое окружение скажет: «Зачем это надо, на всё есть рабы! Это он после того, как киянкой неудачно стукнули!»»
                      внимательно слушаю о рабах способных осветить приличных размеров римский зал. что б небыло душно и было ярко.
                      или обеспечить устойчивую передачу сообщений со скоростью ну хотя бы 1000 слов в час на расстояние в 30 дней пути. или там распространение «вестей сената» и «очерков с восточного фронта» ну хотя бы по крупным городам италии.
                      (хотя понятное дело читать будут свежие сплетни и смотреть порнокомиксы)

                    • Akray

                      /// в римской республике и римской империи в основе был всетаки закон. высокоподнявшихся волноотпщенников в риме было более чем.

                      На рабов законы стали распространяться постепенно лишь со II в. н.э., до этого рабовладелец тоже мог сделать всё, что захочет с рабом. Вольноотпущенников те же законы обязывали повиноваться бывшим хозяевам, вплоть до того, что хозяин мог потребовать выплачивать ему значительную часть дохода. А могли и обратно в рабство обратить. Высокое положение вольноотпущенников характерно для некоторых вольноотпущенников Суллы и, позднее, императоров. Это были исключения, всегда осуждавшиеся «старыми римлянами»; жёсткая связь с бывшим хозяином сохранялась и здесь, т. к. при новом правителе они теряли своё влияние, богатство и иногда жизнь.

                      /// еще раз отсылаю вас к истории Беттгера
                      Если бы Бёттгер не попал в заключение в замок Кенигштейн (обещал сделать золото, и не сделал), где комендантом был Э.В. фон Чирнхауз, то Бёттгер никогда не стал бы заниматься фарфором, не стал бы директором мануфактуры и не прославился бы. Заключение Бёттгера — следствие его личной биографии, а не изобретательства.

                      /// неудивительно что в германии старейшие фамилии начинаются с 14 века.
                      В Германии есть старейшие фамилии и с XI-XIII вв. (без грамот, по упоминаниям в летописях и т.п.), но есть и возникшие только в XIV в.
                      Кто чей родственник — хорошо знали и в Средневековье, и в Древнем мире лишь в пределах своего района или города. Но в античных городах было принято строгое ведение гражданских списков. По мере распространения власти Рима это объединялось в единую систему. Как раз для собственно Средневековья списки дворян не характерны, не говоря уже о единой системе.

                    • Akray

                      Если подарить готовые электрогенератор с лампой накаливания, то м.б. и оценят и будут пользоваться. А вот когда речь зайдёт о производстве и о том, что для этого нужно — скажут, что лучше рабы. Электрическое освещение предлагается в виде роскоши, но в Древнем Риме престижным было именно большое количество рабов (в городских домах знати и богачей их были сотни). Предпочтение отдавалось дешёвому неквалифицированному труду. Как только поймут, что электричество требует квалифицированных работников, к которым уже должно быть другое отношение (их мало, да и короткое замыкание могут устроить, удар током и т.п.) — рабовладельцы будут против этого. Собственно, из-за рабства техника в Древнем мире и не могла развиться дальше известного предела (который ко времени Римской империи был уже пройден).

                    • dimav

                      «Если подарить готовые электрогенератор с лампой накаливания, то м.б. и оценят и будут пользоваться. А вот когда речь зайдёт о производстве и о том, что для этого нужно — скажут, что лучше рабы. Электрическое освещение предлагается в виде роскоши, но в Древнем Риме престижным было именно большое количество рабов (в городских домах знати и богачей их были сотни). Предпочтение отдавалось дешёвому неквалифицированному труду. Как только поймут, что электричество требует квалифицированных работников, к которым уже должно быть другое отношение (их мало, да и короткое замыкание могут устроить, удар током и т.п.) — рабовладельцы будут против этого.»
                      да кончайте уж фантазировать. как там в известной комедии — человека можно оглушить отравить опоить итд. у сотен рабов в доме и без электричества более чем досточно возможностей навредить хозяину.
                      подобные случаи (в том и оглушения и отравления) имели место но не носилим массого характера. потому что были выроботаны способы предотвращения.
                      что до короткого замыкания то «традиционная» система освещения на факелах и маслянных лампах куда более пожароопастна. а уж для вредительства тем более — облить маслом тканевые пологи или еще чтото подобное, оторвать пропитанный маслом кусок в качестве фитиля и вуаля. у нас не мелкая искара а капитальны трудный для тушения источник пожара.

                    • Akray

                      При большом количестве прислуги в богатых домах пожар от факела или масляной лампы будет быстро потушен. Что такое огонь, в Древнем мире знали все. А что такое электричество, будет знать лишь очень узкий круг людей. Который в условиях рабства не увеличишь. И которым очень удобно объяснить умысел несчастным случаем. Да и несчастные случаи будут не так уж редки — например изоляция хлопчатобумажная (наиболее вероятный вариант) прогнила или отсырела.

                    • dimav

                      вы не читаете написанное
                      «а уж для вредительства тем более — облить маслом тканевые пологи или еще чтото подобное, оторвать пропитанный маслом кусок в качестве фитиля и вуаля. у нас не мелкая искара а капитальный трудный для тушения источник пожара.» это не просто упавший факел или разлившееся масло. это и в современных то условиях (огнетушители) не всегда удается затушить без привлечения пожарных а уж в древние времена и подавно.
                      но при этом не было массового сжигания рабовладельцев. ровно как и массового оглушения их камнями скамьями и прочим. и даже отравления не было. были работающие методы противодействия.

                      и противоречите сами себе
                      » А что такое электричество, будет знать лишь очень узкий круг людей. Который в условиях рабства не увеличишь.» (само по себе спорно, на бытовом уровне это будет понятно многим).
                      а иначе откуда рабы будут знать что нужно использовать замыкание и как его сделать?

                      кстати все ваши аргументы применимы и к средневековью. +подозрения в колдовстве +проблемы со сбытом +проблемы с логистикой +проблемы с ресурсами
                      из чего там один из богатейших пап приказал делать балдахин святого петра? из _бронзовой_ крыши античного храма?
                      а регулярная переплавка колоколов на пушки (даже во времена после средневековья)? какое уж тут электричество в промышленности.. дай бог сделать батарею для нехитрых застольных развлечений..

                    • Igord

                      Akray
                      12.04.2017 at 12:56
                      например изоляция хлопчатобумажная (наиболее вероятный вариант) прогнила или отсырела.
                      ——————
                      Когда ещё электроникой занимался, читал про интересный изолятор; керамика, стекло перетирается мелко, наносится на провода в растворе и высушивается простой лампой. Получается гибкий изолятор, лучше лака.

                    • Akray

                      Рассуждаем снова. Для использования электричества нужны квалифицированные работники. Рабы и рабовладельцы понимают в огне, но не понимают в электричестве. Значит, в богатом доме с электроосвещением требуется человек, понимающий в электричестве. Остальные на бытовом уровне скорее всего поймут только то, что шарахнуть может, и что от этого лучше держаться подальше. Относиться к человеку, понимающему в электричестве (в том, что может шарахнуть) как к рабу — чревато «случайным» замыканием. Которое только он сможет объяснить — мол, случайное. Или сам хозяин покойный что-то не так сделал.
                      Случаи расправ рабов с рабовладельцами были очень резонансными (их упоминают Тацит, Плиний Младший). Пословица «имеющий раба имеет врага» была тогда в большом ходу. Так что этого всерьёз опасались.
                      Но относиться к понимающему в электричестве, как к равному, хотя он выполняет функции обслуживания (прислуги) — это богатому римлянину не надо. Традиционные рабы проще в обращении. Тем более что не было ни одного случая массового пожара на пирах, хотя освещение там было наиболее ярким, и пирующие упивались очень сильно. Т.е. рабовладельцу квалифицированный работник для обслуживания дома не нужен.

                      /// кстати все ваши аргументы применимы и к средневековью
                      Однако промышленность начала развиваться именно из условий Средневековья. В условиях Древнего мира её развитие оказалось невозможным.

                  • dimav

                    «Получить римское гражданство было возможно лишь гражданам зависимых или «союзных» городов (в основном, Италии). Бывшим рабам, вольноотпущенникам или варварам при республике его не давали («корнелии» при Сулле были дичайшим исключением»
                    не только. но в любом случае мы имеем сотни тысяч (а то и несколько миллионов) если не больше свободных людей свободных выбирать себе род деятельности и защищенных законом. в средневековье у нас таких набереться дай бог если 20-30 тысяч.
                    закон имеент очень выборочное применение в зависимости от статуса и места. тоесть более менее свободными и защищенным были только феодалы
                    но и они были несвободны в выборе рода занятий. сидящих в лаборатории или там накручивающий обмотки генератора феодал кандидат в лучшм случаем на поливание святой водой (а в худшем опять же следствие с дыбой и прочими радостями). а уж феодал который строит лесопилки или там ткацкие станки или там выписывает из другой страны породистых коров или овец(в средневековье, не во времена уатта) это из серии ненаучной фантастики

                    • Akray

                      Римских граждан в республике было 100-200-300-400 тысяч, что составляло 6-8-10% всего населения Италии. C учётом населения завоёванных территорий в Галлии, на Балканах, в Испании, Малой Азии, Африке и т.п. % ещё меньше, так что сравнимо с дворянством в средневековой Европе. Сословия были и в Древнем Риме: сенаторы занимали государственные должности и были крупными землевладельцами, но лишены были права заниматься торговлей; сословие «всадников» занималось торговлей и ростовщичеством; на долю остальных оставались земледелие и ремесло. Реальная свобода выбора была ограничена, тем более что всё это в целом паразитировало не только на населении провинций, но и на населении периферии, откуда ввозились рабы. Привозные рабы вытесняли свободных граждан из земледелия, в ремесле рабы также составляли основу рабочей силы. Была свобода паразитизма, что не благоприятствовало развитию производства.

                      В Средневековье такой свободы паразитизма не было: никто не мог получать доход просто так, все были при деле (даже без духовенства нельзя было обойтись, а военное дело обеспечивало возможность развития всего остального). Свободными и защищёнными были и средневековые горожане. Крестьяне — в зависимости от места, времени и статуса. В Кастилии и Скандинавии они участвовали в кортесах, риксдагах и т.п., во Фрисландии вплоть до XIV-XV вв. вообще существовало общинное самоуправление (как и в родственном Дитмаршене). Крепостным правом феодализм не определяется.
                      Собственно, прикрепление населения к земле и к занятию началось как раз в Римской империи. Как только рабство начало показывать свою неэффективность, стали прикрепляться сначала арендаторы-колоны, затем и ремесленники, и даже «свободные» горожане-налогоплательщики. Нашествия варваров задерживали этот процесс. С XII по XIV вв. начинается обратный процесс — роста городов и личного освобождения крестьян. «Второе издание крепостного права» (а в России — первое) — это уже следствие становления рыночных отношений.

                      Лабораториями алхимиков (а других не было) занимались многие феодалы. Феодалы, которые строили лесопилки или выписывали породистый скот (помимо верховых лошадей) были в Англии и Италии. Тут тоже всё зависело от времени и места. Жёсткие запреты феодалам заниматься предпринимательством характерны для централизованных государств Франции и Испании к XV в.

              • dimav

                «Обожествление императоров и преследования христиан — это как раз показатель идеологической и религиозной «терпимости» в Римской империи. Ты не чтишь божественного императора (не вносишь деньги храму или статуе) — уже преступник» и что?
                император кроме всего прочего высшая государственна власть. а к неуважавшим власть всегда применялись наказания.

                ничего даже близко похожего на средневековой помешательство на тему ведьм и дъявола в риме небыло да
                ты попробуй в церковь не ходить в средневековье. или о библии подискутировать. человеческое тело там поисследовать или еще что.
                «Трир. В III-IV веках это была одна из императорских резиденций» верно _одна_ _из_ которой пользовались _одни_ _из_ многочисленных императоров. осталось привести пример подобных построек сделанных в такойже короткий срок из времен средневековья. и сравнить когда строили больше быстрее и в большем количестве.

                • Akray

                  Трир был императорской резиденцией не год и не два — там обосновался ещё отец Константина I с 293 г., а сам Константин продолжал там постройки до 330 г., и после него там правил ещё сын Константин II, т.е. время строить было (срок постройки базилики неизвестен).
                  Всего в Римской империи таких резиденций — кроме Рима и Константинополя (с Константина) ещё Никомедия (при Диоклетиане), Милан, Сирмий, Аквилея, Равенна. Т.е. Трир — не рядовой римский город. В том же Трире собор святого Петра, разрушенный норманнами, был восстановлен и расширен в XI в.
                  Замок Кастель-дель-Монте, построенный в 1240 году в качестве резиденции Фридриха II, довольно известен. В XIII в. строительство было развито не меньше, чем в позднем Древнем Риме (а на Востоке — и гораздо раньше).

                  К не уважавшим богов тоже применялись наказания и в античности. Анаксагор, Фидий, Сократ пострадали за это даже в демократических Афинах.
                  Средневековое помешательство на тему ведьм и дьявола начинается только с конца XV в. До этого преобладала точка зрения, что никакое ведовство не устоит перед молитвой.
                  В церковь в Средневековье ходили далеко не каждый день. Только в XIII в. церковные соборы требуют посещать церковь хотя бы в воскресенье и причащаться хотя бы раз в год, но эти требования (судя по позднейшим повторениям) постоянно не выполнялись. О библии рассуждали часто, и без особых последствий вплоть до конца XII в. — только тогда приняли, что «вера превыше разума». В XII в. ещё устраивались диспуты между католиками, катарами и вальденсами. Собственно, распространение ереси катаров в Западной Европе (куда она была привнесена извне не ранее ХI века) доказывает возможность обсуждения религии в те времена.

                  В отличие от Древнего Рима, где dura lex sed lex (дурной закон, но надо исполнять), в Средневековье всё зависело от местного начальства или местного феодала. Абеляр после осуждения на Суассонском соборе продолжал проповедовать, после нового осуждения на Санском соборе спокойно жил в одном из монастырей, где ему дали убежище. В середине XIII в. богослов Вильгельм де Сент-Амур объявивший доминиканцев-инквизиторов слугами Антихриста, был осуждён римским папой, но всего лишь изгнан из Франции (и устроился во Франш-Конте). Пьер Вальдо и Джон Уиклиф скончались естественным путём и не в тюрьме, хотя были осуждены церковью. Герардо Сегарелли годами жил под покровительством епископа Пармы. Дольчино трижды попадал в инквизицию, и трижды его отпускали, т. к. не нашли доказательств. Яна Гуса для осуждения пришлось выманить на собор в Констанце, т. к. в Чехии у него была сильная «крыша».

                  Возможность исследовать человеческое тело не очень помогла античной медицине — ей так и не удалось открыть систему кровообращения, и считалось, что в венах находится кровь, а в артериях — пневма. В христианстве резать трупы считалось грешно, поэтому читали тех же античных медиков и пользовались услугами врачей-евреев и мусульман.

                  • dimav

                    «К не уважавшим богов тоже применялись наказания и в античности. Анаксагор, Фидий, Сократ пострадали за это даже в демократических Афинах.» вы как и в случае с доносами путаете логику политической борьбы в которой применялись в том числе и доносы и аппеляции к религии с регулярным вмешательством во _все_ сферы человеческой жизни на основе неких «божественных канонов» характерные для авраамических религий
                    (почитайте как в наши дни уперто-правоверные идеи тербовали остановки серверов в датацентрах работающих в режиме 24×365). ну про что творят сейчас уперто православные или там правоверные мусульмане и указывать то лень. пальцы сотрешь. так вот для средневековья такой подход это в большей степени норма. какой уж тут прогресс.
                    а к этому добовляется бедность, неграмотнсть, утрата технологий (или существенное сокращение людей ими владающих) падение производительность труда да и банальное снижение численности населения.

                    • Akray

                      /// вы как и в случае с доносами путаете логику политической борьбы в которой применялись в том числе и доносы и аппеляции к религии

                      В случаях Анаксагора, Фидия и Сократа логика политической борьбы проявилась как раз в том, что у них нашлись защитники, которые уже в те времена выступали против их осуждения. Но против осуждения лично Анаксагора, Фидия или Сократа — самый принцип наказания за религиозное преступление сомнению не подвергался. Т.е. если обвиняемый не имел политических сторонников (или обвинители — политических противников) осуждение за религиозное преступление проходило незамеченным.

                      /// ну про что творят сейчас уперто православные или там правоверные мусульмане и указывать то лень

                      То, что происходит в религии сейчас, вовсе не было характерно для Средневековья, во всяком случае до времени его упадка. Многия явление упадка, конечно, характерны для всех времён. Теперь исламизм распространяют богатые и грамотные Саудовская Аравия, Катар, ОАЭ… А в Средневековье Франциск Ассизский отправился к египетскому султану, чтобы обратить его в христианство — тот выслушал, посмеялся и отпустил его с честью (по католической легенде даже предложил ему «золота, серебра, шелков и других драгоценностей», но святой, естественно, отказался).

                    • dimav

                      еще раз = если бы практика уничтожения больших групп населения по религиозному признаку была обычной в античные времена то об этом остались бы свидетельства. они есть но .. по большей части они относятся к деяниями иудеев, христиан и их непосредственнх предшественников (собственно христианство изначально одна из иудейских «сект», кроме нее были и другие переод -1-1 веков).

                    • Akray

                      При императоре Тиберии были запрещены египетские и иудейские священнодействия, 4000 человек было выслано в Сардинию — сенат полагал, «что если из-за тяжёлого климата они перемрут, то это не составит большой потери»; остальных изгнали из Италии под страхом обращения в вечное рабство. Это ещё до первого восстания в Иудее.

                  • dimav

                    «В отличие от Древнего Рима, где dura lex sed lex (дурной закон, но надо исполнять), в Средневековье всё зависело от местного начальства или местного феодала.» именно. по другому это называется отсутствие стабильности и произвол. не самое полезное для планирования длительных действий. сегодня ты в фаворе завтра твоего покровителя разбил удар или враг или у него мнение помнялось и все. он (или его приемник) волен сделать с тобой и твоими достижениями _все_ что захочет.

                    • Akray

                      Легизм вовсе не равнозначен стабильности. Произвол одинаково возможен и при легизме, и в его отсутствие. Легизм не спас Римскую империю от развала. Отсутствие легизма не препятствовало Китаю развиваться две тысячи лет. И прецедентное право в Англии (решение судьи может являться прецедентом в решении аналогичных дел) возникло именно из отрицания легизма в Средневековье. В то время как произвол абсолютизма в континентальной Европе был основан на легизме (формальном соблюдении законов). Легизм создаёт даже больше возможностей для произвола, т. к. обычай понятен и известен всем, а законы большинство не знает и не понимает. Поэтому провозглашение «диктатуры закона» на практике оборачивается диктатурой законников.

                  • dimav

                    вобщето то что по сосудам перекачивается кровь в античные времена было известно. это не было общепринятым мнением но так античность ( в данном случае о околосредизимноморских странах) вообще достататочно толерантное к разным идеям время. проблема в том что античные архивы дошли до потомком не просто сильно потрепаными но более того — многократно целеноправеленно «зачищенным». почитали (в том числе в первую очередь с подачи церкви ) того самого Аристотеля как великий авторитет и еще пару десятков «признаных» вот их то работы и оставляли и переписывали. их авторитетом давили.

                    • Akray

                      При вскрытии трупов античными медиками артерии часто оказывались пустыми. Поэтому и считалось, что кровь содержат только вены, а артерии — пневму («жизненный дух», входящий в тело с воздухом). Медицинские сочинения целенаправленной «зачистке» не подвергались. А вообще основная «зачистка» была произведена ещё в Римской империи в III-IV вв. Из-за низкой сохранности папирусных книг сохранялось то, что переписывали многократно. Учение неоплатоников преобладало, поэтому Платон, Аристотель многократно переписывались. От Гая Гракха сохранилось лишь несколько цитат, как примеры ораторского мастерства. А из стоиков лучше всех сохранился Марк Аврелий, но большинство стоиков были в оппозиции, поэтому сохранились в цитируемых отрывках или вообще не сохранились, как Гай Блоссий.

              • dimav

                » Ты не так чтишь божественного императора — тоже преступник. Выпустил газы поблизости от изображения императора — тебя уже можно казнить. И если ты даже этого не делал, то любой, позарившийся на награду, может донести, что ты это делал.» и что ? доносы были всегда. только вот после доноса будет суд (да были всякие стукнутые на бошку императоры что и без суда казнить могли ). но это 1. исклюкчение 2. не поддерживалось на более низком уровне.
                те будет суд и расследование
                в средневековье все было куда хуже. Тарас ниже описал наиболее выдающиеся варианты. да и впоследствии сильно лучше не стало.

                • Akray

                  Суд в императорском Риме — это суд чиновника. Который боялся, что его самого могут обвинить в неуважении к власти. И воспроизводил на более низком уровне то же, что творилось на высоком. Суд был формальностью, хотя без суда обычно не обходилось. Императоры могли разрешать подсудимым (или заставить, или «помочь») покончить с собой до осуждения — в этом случае их имущество не конфисковывалось. Но это касалось в основном знати. А так всё по закону, что подсудимых не спасало. И бежать было некуда — Римская империя большая, чиновники были везде.

                  В Средневековье не было централизованной системы сыска, слабее была развита полицейщина. В отличие от античности, не было и системы официального поощрения доносчиков (до позднего Средневековья, когда инквизиция ввела её под влиянием античного легизма).
                  Инквизиция была введена только в 1215 году. Папская инквизиция была редкостью (наиболее известен трибунал против катаров-альбигойцев в Южной Франции), доминиканский инквизитор был один на несколько епископств (а в Средневековье епископ был далеко не в каждом городе). В том же XIII в. в Тюрингии феодалы были такими крутыми, что убили инквизитора Конрада Марбургского (и суд оправдал убийц). Инквизиция развернулась лишь в XV-XVI вв., т.е. когда уже вовсю действовали еретики, подавить которых так и не удалось (вальденсы, лолларды, гуситы просуществовали вплоть до Реформации и слились с протестантами).

                  • Taras

                    >В Средневековье не было централизованной системы сыска, слабее была развита полицейщина.

                    Когда король пожелал сам назначать верхушку, то бежать ему оказалось некуда и пришлось ему стоять на коленях перед римским «папой».

                    >Суд в императорском Риме — это суд чиновника.

                    Скучающего чиновника, а в средние века любой религиозный суд был судом фанатика-обивинителя. Да ещё и с пытками, под которыми признавались все.

                    >Который боялся, что его самого могут обвинить в неуважении к власти.

                    А того, что его обвинят в убийстве честного гражданина с целью свалить на него вину с доносчика, он не боялся? В средние же века как к рабам относились ко всем, соответственно невиновность убитого в принципе ни кого не интересовала. Инквизитор имел право так поразвлекаться и пока вера в ведьм и колдунов не пошатнулась ничего ему за это не грозило.

                    • Akray

                      /// Когда король пожелал сам назначать верхушку, то бежать ему оказалось некуда и пришлось ему стоять на коленях перед римским «папой».
                      При Оттоне I и его преемниках «верхушка» назначалась именно королём (или императором). Случай императора Генриха IV — исключение довольно редкое и временное, т. к. позднее он возобновил борьбу с римским папой.
                      /// Скучающего чиновника
                      И чтобы развлечься, скучающий чиновник прикажет бросить пациента ко львам.

                    • dimav

                      «И чтобы развлечься, скучающий чиновник прикажет бросить пациента ко львам.» и получит расследование донос и наказание по службе. вы плохо себе представляете цели чиновника и его ограничения в древнем риме.
                      куролесить во всю голову могли только сильно выдающиеся наместники пользующеся хорошим отношением сената и/или императора. а таких было сравнительно немного за всю историю.
                      Это не сравнить со средневековьем где куролесить во всю голову мог любой феодал и (с определенными ограничениями, всетаки церковь это тоже бюрократическая организация) любой церковный иерарх.
                      да нельзя было хамить своемю cюзерену (с оговоркаими) и церкви христовой. в остальном полная свобода «самовыражения»

                    • Akray

                      При обвинении в оскорблении величества чиновник скорее получит донос и наказание по службе, если сурово не накажет обвиняемого.
                      И в случае наказания он всегда прикроется исполнением закона — есть закон об оскорблении величества, а о том, что за это не надо наказывать, нет закона. Не-легистский подход предоставляет судьям большую свободу в применении законов.

                      Местный феодал мог и годами не исполнять приговор, вынесенной высшей инстанцией — даже в церкви. Первое осуждение не помешало Абеляру спокойно жить в парижском монастыре Сен-Дени. Поссорился с местным аббатом — был избран аббатом в Бретани. Поссорился там с монахами — обосновался в графстве Шампанском, где продолжил преподавание. После второго осуждения аббат Клюнийского монастыря дал ему убежище.

                  • Taras

                    >В том же XIII в. в Тюрингии феодалы были такими крутыми, что убили инквизитора Конрада Марбургского (и суд оправдал убийц).

                    Ну это как коллекторы развернулись во всю прыть только в десятых годах 21-го века. Но появились то в 90-х 20-го и ужас начали наводить тогда же.

                    >Инквизиция была введена только в 1215 году.

                    Молот ведьм лишь упорядочил её и закрепил право инквизиторов копаться в интимных подробностях жизни обвиняемых. Написан же был как раз из-за того, что одного инквизитора за такие вопросы высмеял коллега.

                    • Akray

                      «Молот ведьм» — написан в конце XV века. До этого да, высмеивали за такие вопросы. Основное его назначение — позволял полностью игнорировать церковное право. Которое до того было обязательным даже при инквизиционном процессе.

                  • Taras

                    >т.е. когда уже вовсю действовали еретики, подавить которых так и не удалось

                    За столь выдающегося еретика как попаданец скорей возьмутся 150-м году, а в 16-м веке будут интересней гугеноты, так как их много. Да и каменный уголь уже давно известен даже крестьянам. Можно уже не высовываться, как раз это время относительно безопасно.

                    • Akray

                      XVI век — как раз самый расцвет «охоты на ведьм» (и колдунов, разумеется) и широкого применения «Молота ведьм».
                      Почему-то реалии именно этого века часто некритически переносятся на всё Средневековье.

              • инженер

                > А он даже не гражданин зависимого города — неизвестно какой варвар, м.б. беглый раб. Получить гражданство таким было невозможно.

                почему это «невозможно»? отслужи 20 лет в Легионе и получай гражданство!

          • dimav

            «Преследования христиан» невижу ничего страшного и мешающего попадацу
            1 христианская церковь (да и вообще авраамические религии) это самый мощный тормоз прогресса который нам известен.
            2 туда же и религиозные войны и вырезание неверных. в отличии от «традиционных» войн за территори. начиная с библейских «вывел он народ из города и бросил в каменолмни под пилы и в обжигательные печи» и кончая современной «практикой» талибов и всяких там бокохарамов

            3. с точки зрения римлян христиане это такая иудейская секта, не признающая законов государства и занимающаяся либо подрывной деятельностью по тихому либо просто устраивавшая трудноподовляемые восстания. опять же судьба римской империи после принятия христианства в качестве официальной религии мягко говоря незавидна

            • Akray

              1) Старая античная религия ко времени Римской империи тормозила прогресс не меньше, т.к. много средств забирала.
              2) Александр Македонский не принадлежал к авраамической религии, но приказал казнить всех пленных жителей Тира. А Нерон, при котором в Риме казнили 400 рабов за одного рабовладельца, и вовсе был антихристианин.
              3) Основное, за что римские власти преследовали христиан — это отказ от культа императоров, т. е. стремление удешевить религию.

              • dimav

                дело не в средствах. «старая» религия не мешала заниматься нерелигиозными исследованиями. а христианство (да и ислам) пытаются регламентировать все стороны человеческой жизни в первую очередь образование и научную деятельность сводя ее к священным текстами и указаниям cвятых отцов
                известном афоризме ? ‘если в книге написанно тоже что и в коране она не нужна и ее нужно сжечь. если чтото противоречащее корану — ее нужно сжечь’ христиане думали и поступали точно также.
                все что неукладывается в канон уничтожалось.

                «Александр Македонский не принадлежал к авраамической религии, но приказал казнить всех пленных жителей Тира» и что? кроме тира он взял еще десятки городов. и еще не меньше просто сдались. что стало с их жителями? как ни странно не казнили. население тира было уничтоженно или проданно в рабство ради показательного примера. он и остался то в истории как пример исключение.

                • Taras

                  >дело не в средствах. «старая» религия не мешала заниматься нерелигиозными исследованиями. а христианство (да и ислам) пытаются регламентировать все стороны человеческой жизни в первую очередь образование и научную деятельность сводя ее к священным текстами и указаниям cвятых отцов
                  известном афоризме ? ‘

                  А кто ж «ведьм» и «колдунов» тогда жёг? Причём, достаточно было обвинить, а там стыдный смотр, на котором если родинок нет, то «пришьют» «физическое совершенство», которое якобы греховно, а если хоть одна есть, то саму родинку объявят знаком сатаны и оправдаться можно только утонув. Если у тебя горит камень, то ты «колдун», а не у тебя горючий камень (фиг его знает, наверное каменный уголь), если ты — женщина, живёшь одна и с голоду не умираешь, значит ведьма и берёшь деньги с соседей за то, чтоб у них молоку в коровьих выменях кисло (и зачем бы им такое заказывать?) и тому подобный бред. И добро пожаловать на костёр. Грамотный? Значит чернокнижник. Абсурд смешан специально, чтоб смешнее было.

                  • dimav

                    так и я о том же. в римские и тем более доримские времена религии подобным не страдали.

                • Akray

                  Христианство само по себе вовсе не препятствовало научной деятельности. В Византии оно способствовало сохранению римской науки. В Западной Европе в конце Х в. Герберт из Орильяка, один из образованнейших людей того времени, стал римским папой Сильвестром II. И Копернику его духовный сан тоже не препятствовал заниматься астрономией. Догматы католицизма окончательно оформились лишь к XVI в., тогда же составляли списки запрещённых книг. Причём именно тогда начинается ускоренное развитие науки и техники. Это доказывает, что для развития науки вовсе не требуется официального разрешения.
                  Мусульманство во времена Халифата даже поощряло занятие наукой; мусульманские учёные не только сохранили, но и развили научные знания Древнего Рима. А история о сожжении александрийской библиотеки по приказу Умара ибн Хаттаба и связанный с этим афоризм являются вымышленными.
                  И в христианстве, и в мусульманстве препятствование науке разворачивается в XVI-XVII вв., что было связано с упадком феодализма, в котором церковь была одним из важнейших институтов. Это никак не относится к первоначальному христианству и к авраамическим религиям, а связано с чисто экономическими мотивами.

                  Упомянутые ужасы «охоты на ведьм» были характерны для позднего Средневековья и начала Нового времени, с конца XV по начало XVIII вв. Как раз тогда, когда феодализм начал разлагаться.

                  • Igord

                    И в христианстве, и в мусульманстве препятствование науке разворачивается в XVI-XVII вв.
                    ———
                    Компилятор Иоанн Стобей, из начала VI века, переписывая труды Демокрита, немного менторски подправил: “ Те вещи, от которых приходит к нам добро, могут служить для нас и источником бед, но мы должны уметь выпутываться из этих бед. Например, глубокая вода полезна для многих целей, но она же приносит беду: есть опасность утонуть. Но и здесь найден выход: учить плавать”.

                    Ибо к тому времени логика уже начала погружаться в схоластику. Философия применялись лишь как форма для теологии, и служила вспомогательным средством для богословия. Догма становилась выше разума, а откровение и целесообразность правили доказательствами.

                    Тут множество свидетельств одичания общества. В раннем Средневековье науки как таковой уже не существовало если факты не служили религии и власти.

                    • Akray

                      Иоанн Стобей — это начало V века, ещё во времена Римской империи. И он был настолько далёк от христианства, что составленная им 4-томная компиляция не содержала цитат из христианских произведений. Переписывание и подправки — это следствие упадка Римской империи. «Авторы жизнеописаний августов» IV в. могли запросто взять у древних какой-то эпизод или высказывание, и приписать их позднейшим императорам. А могли и просто выдумать некоторые эпизоды и героев. В Византии V в. Иоанн Стобей ещё мог цитировать Плутарха, а уже в VI в. образованный Прокопий Кесарийский, считая себя римлянином, не знал, что Беневент назван так в честь победы римлян над Пирром. Он выводил название Беневента из каких-то мифов, причём языческих. Т.е. ещё в Древнем Риме мифология постепенно заменяла собой историю.

                      «Догма выше разума» — это положение было высказано в XII в. (и оспаривалось многими богословами), а применяться повсеместно стало лишь с упадком феодализма.

                    • Igord

                      Akray
                      06.04.2017 at 09:09
                      Иоанн Стобей — это начало V века
                      —————
                      Это из Википедии, ранние исторические работы. Многие современные исследователи всё таки склоняются к началу христианства во власти.

                  • Igord

                    Тёмные века — историографический термин, подразумевающий период европейской истории с VI по X века.
                    В течение всего периода «Тёмных веков» научные знания находятся на Западе в глубоком упадке. Так, «Этимологии» Исидора Севильского, составленные в VII веке, представляют собой одно из самых фантастичных сочинений средневекового периода. Исидор азартно описывает василисков и драконов и, в целом, убежден в плоскости Земли, хотя приводит и противоположную точку зрения.

                    Упадок научного знания на Западе отчасти может быть объяснен сокращением контактов с Византией и, в частности, забвением греческого языка, продолжавшимся на Западе вплоть до времени гуманистов.

                    • Akray

                      На Востоке «тёмных веков» не было. Приходится признать, что они были следствием не уничтожения Римской империи. Арабы стремились сохранить те знания, которые достались им от Древнего Рима. В Италии при остготах Кассиодор основал библиотеку и скрипторий, причём переписывалась прежде всего античная классика.

                      Однако на Западе, в отличие от Востока, завоевание было неоднократным: ту же Италию сначала разоряли вестготы, потом власть захватил Одоакр, потом остготы, потом 20 лет шла война остготов с византийцами, армия которых состояла из варварских народов, потом пришли лангобарды, франки и т.д. Галлия разорялась нашествиями различных варварских племён с III по V вв. н.э., потом франки боролись там с вестготами и между собой.

                      Но вместе с тем Запад был сильнее разорён, чем Восток, ещё междоусобными войнами в самой Римской империи. Большая часть этих войн, начиная с III в. н.э., шла на территории западной части империи и сопровождалась разрушением городов. Тут уж было не до сохранения рукописей. Это тоже одна из причин «тёмных веков» в Западной Европе.

                    • dimav

                      «На Востоке «тёмных веков» не было» но и прогресса там тоже было неособо.
                      при том что ресурсов (природных и людских) было несравнимо больше чем в европе.
                      в первую очердь климатические условия (средневековье это малый ледниковый период, это тоже надо учитывать) на востоке были существенно лучше чем на западе

                    • Akray

                      Малый ледниковый период — это с начала XIV в., а уже с XV-XVI вв. Европа стала опережать Восток в развитии. Как раз до этого Восток опережал в развитии Европу. В Испании развитие — следствие арабского завоевания VIII в. (после вандалов и вестготов). Строились новые города, здания, сооружения (водопроводы мусульмане где только не строили, даже в Поволжье), учебные заведения. Научные знания шли с Востока на Запад. Конечно, конкретное время развития сильно отличалось по регионам. О мусульманском Востоке это подробнее в статье «Арабская аграрная революция» и комментариях к ней — http://www.popadancev.net/arabskaya-agrarnaya-revolyuciya/
                      Но там использовались и научные наработки Персии, Индии, Китая.

                    • dimav

                      «Но там использовались и научные наработки Персии, Индии, Китая.» именно. то что восток сохарнил многое из достижений рима я не спорю. но я то о другом — о прогрессе на востоке. (а статья по ссылке и ее источники повод для большого количества споров)

          • Taras

            >Преследования христиан.

            А чего христиане вообще ждали? Что язычники с радостью побегут на костры? Или сейчас ДАИШ не преследуется? Сравните ка лучше защиту от ранних христиан с религиозной «войной» между адептами Атона и Хамона. Если бы христианство было образца хотя бы нового времени, то любые конфликты с языческой властью были бы более вялыми. Так что сами напросились.

            • Taras

              То есть Атона и Амона, конечно.

            • Akray

              Никто из ранних христиан не требовал сожжения язычников. Сожжение — это языческая, древнеримская казнь, первоначально применявшаяся к христианам (со времён Нерона).

              • dimav

                сил не хватало. как только сил поднакопили тут же стали следловать библейским заветам. например вот этому
                «31А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим. »
                и подобные акции характерны для всех авраамических религий если их не органичивает внешняя сила (государственная ли власть или другая религия)
                первым делом уничтожаем «идолов» — те зримые вооплощения других верований. потом унчтожаем носителей этих верований. потом те чье действия потенциально могут привести к отклонению от «истинной» веры
                ps
                я не скажу про религии южной америки но практики у них были похожие. ну по крайне мере у инков.

                • Akray

                  Никто не будет устраивать резню из-за следования каким-то заветам, если выгоднее иное. Заветами только прикрывались. Татаро-монголы «прославились» резнёй в захваченных городах не потому, что принадлежали к авраамической религии — они просто не знали, что делать с массой городского населения. Точно так же и в Древнем мире, если нельзя было продать пленников. Тацит: «в гражданской войне не берут пленных, их ведь нельзя продать». При взятии Кремоны войсками Веспасиана Флавия «вся Италия единодушно с отвращением отказывалась покупать рабов, захваченных в Кремоне. Тогда солдаты стали их убивать…». Это римские граждане поступали так с римскими гражданами. И христиане здесь были ни при чём.

                • dimav

                  «ЭНикто не будет устраивать резню из-за следования каким-то заветам, если выгоднее иное.» история и современность показывают что именно будут. чем у нас занимались всякие талибы и занимается «боко харам» ? а чем занимались участнки «внутренних» крестовых походов по территории современной франции? испанское «избиение морисков» (или марранов?) это от большой «экономической целесобразности»?
                  что до татаромонголов то во времена наиболее успешных завоеваний они были в подавляющей массе язычниками.

                  • Akray

                    Выгода немногих не совпадает с общественной необходимостью и «экономической целесообразностью». Те, кто присвоил себе имущество морисков и марранов в Испании, получили выгоду. Те, кто ограбил города Южной Франции под предлогом «похода против ереси» и присвоил себе отнятые у местных феодалов земли, тоже получили выгоду. Дополнительная выгода была для правителей — было кого сделать крайними за просчёты в экономике и политике (в той же Испании — за неудачу попыток завоевания мусульманской Северной Африки). Собственно, подобное (когда вину за всё пытаются свалить на людей другой религии или национальности) было и позднее. Религия была и остаётся лишь прикрытием. Но во все времена могли придумать и другое прикрытие — те же татаро-монголы в религиозном прикрытии не нуждались. Или когда США разорили Ирак и Ливию.

      • dimav

        выдать наполеону перед битвой народов 30-40 так любимых читателями гатлингов на легких повозках?
        (кто сказал слово тачанка ? 🙂 )

        • kraz

          С Наполеоном и митральезами как раз была грустная история
          http://mi3ch.livejournal.com/3709602.html

          • dimav

            это другой наполенон. и история (собственно как и история внедрения гатлингов) просто набита примерами того как следование стереотипам способно убить любую новую идею или технологию. ну так на то у нас и попаданец есть. [cопротивление внедрению будет всегда и везде]

  • dimav

    Это было замечено антропологом Робином Данбаром при изучении размера обезьяньих стай.
    осталось понять почему размер этих стай отличается для разных видов (и даже для очень близких видов) на порядок.
    что до неолита то на одном участке сложно было прокормиться более чем 200-300 особям.

    • Taras

      А на участке в 100 раз большего размера? Вопрос не в том, почему стая маленькая, а в том, почему стаи разобщены. Потому что на одной улице Пекина миллиард тоже не прокормить.

      • Taras

        А на участке в 100 раз большего размера? Вопрос не в том, почему стая маленькая, а в том, почему стаи разобщены. Потому что на одной улице Пекина миллиард тоже не прокормить.

      • Hludens

        А участок в 100 раз большего размера не получится обойти за день. т.е. получим кочевое племя которое ежедневно контролирует 1/100 этой местности.
        Размер участка определяется скоростью передвижения особей, как долго придется тащить тушу добытого зверя в стойбище, как скоро придет оттуда подмога если кто то сломал ногу или если обнаружена большая стая добычи.
        Стая может высылать охотничьи партии и дальше, но это не контроль над участком.

        • инженер

          контроль, хотя и слабый но контроль
          племя охотников-собирателей не живёт постоянно на одном месте и не кочует постоянно
          а живёт несколько лет на одном месте пока не истощатся местные ресурсы
          а после истощения перекочёвывает на другое место где ресурсов полно
          ну так вот все эти потенциальные места перекочёвок — контролируются племенем
          потому что иначе если при отсутствии контроля эти места захватят чужаки
          то после истощения ресурсов перекочевать будет некуда и племя может погибнуть

        • Taras

          Россияне кочуют всей толпой? Получится не кочевое племя, контролирующее 1/100 территории за раз, а племя из сотни родов, чьи члены встречаются не каждый день. Но представьте себе: есть некто, у кого были друзья, а потом он с ними разлучён на много лет, некоторые друзья при этом остались таковыми. Ну как признайтесь, кто сколько друзей сохранил в разлуке? Трёх? Может двух? Не пару десятков точно. А если не встречаться пару месяцев подряд? Возможно больше. А если пару часов? Точно всех. У обезьян этот период меньше, чем у нас. При этом другом ещё и стать надо умудриться, встречаясь лишь изредка. На друзей тратится время. И объём оперативной памяти у них меньше, соответственно цепочка друг друга друга… друга короче.

          • Hludens

            Ничего не понял в вашем эмоциональном потоке вопросов.
            Какое это все отошение имеет к моему пояснению почему первобытное племя не может взять участок в 100 раз больше и стать в 100 раз многочисленнее?

            Россияне это не племя, это государство. С мощной, искусственно созданной иерархией. С системами связи, логистики, контроля, управления которые объединяют огромную территорию в единую структуру.
            Какое это отношение имеет к первобытному племени мне непонятно…

            Друзья на расстоянии это несколько иное, это «законсервированные» социальные связи, отложенные в памяти и не используемые большую часть времени.
            Вам не приходит в голову поделится с таким другом итогами дня, вы не ориентируетесь на его планы когда обдумываете как провести вечер пятницы, и т.д. Вы конечно вспоминаете о нем на ДР или НГ в числе других таких же дальних родственников и друзей — «надо бы поздравить…»

            Причем современные средства связи сильно размывают понятие «расстояние», друг уехавший за 1000 км по прежнему «рядом», вы можете поделится новостями, пошутить, обсудить события дня или недели… Вот совместные пьянки или еще какие мероприятия станут пореже и со временем актуальность этой социальной связи может снизиться. У вас со временем станет намного меньше общего… Слишком много всего придется пояснять такому другу чтобы стали понятны шуточки про нового сотрудника или намеки о вашей новой девушке и т.д.

            т.е. «друзья на расстоянии» это такая запись в вашем мозгу — такой то и такой то проверенные надежные люди, им можно доверять и т.д. плюс некий архив совместных дел, событий, случаев… В жизни вы этим не пользуетесь и на число Данбара это мало влияет.

            • Taras

              >Россияне это не племя, это государство.

              Для прокорма это не имеет значения. Вопрос в том, почему стаи разрозненны, а не в том, почему они маленькие. В таком то регионе живёт столько то сотен тысяч обезьян одного вида. Мы можем сосчитать их вместе, вожак считает только тех, кто живёт совсем рядом. Почему? Да потому, что нам надо следить, чтоб кепку с головы не стащила любая обезьяна, а при нападении гепарда соседняя стая не поможет. Почему? Регион то прокормит всех. Вот ответ на этот вопрос и надо искать в взаимоотношениях между обезьянами. Количество одновременных прямых социальных связей одной особи ограничено временем на их поддержание, а длина цепочки косвенных связей до бюрократии ограничена оперативной памятью. Греческий полис — это ведь тоже государство. Как и Россия. Но дельфийцы для большинства афинян уже не свои, даже если какой то афинянин женат на сестре мессерца, чья кузина замужем за дельфийцем. Другой непосредственно ему не знакомый афинянин просто запутается раньше, чем узнает об этом. Ну знакомый знакомого того афинянина ещё не запутается. Но в среднем он сам знакомый знакомого знакомого знакомого знакомого знакомого и муж кузины мажу сестры его жены — это уже слишком сложно. Проблемы же запомнить столько народу нет. Ну ка признайтесь, кому не хватает долговременной памяти на тысячу лиц, или имён. Сосчитайте в одну кучу, продавцов из ближайших магазинов, портреты писателей-классиков, портреты учёных, портреты кистей великих мастеров (включая монализу), портреты самих художников, актёров, которых видели в фильмах, портреты с американских банкнот, рожи всех современных канцлеров, королей и президентов, рожи глав российских политических партий, лица своих одноклассников, одногрупников и преподавателей, кондуктора из позавчерашнего автобуса, тех, с кем вместе работаете… у кого эта куча не может достигнуть тысячи? А если у каждого из тысячи знакомых тоже по тысячи знакомых, то вот вам и сотни тысяч с учётом того, что знакомые знакомы между собой. Знакомых знакомых знакомых уже по крайней мере десятки миллионов, знакомых знакомых знакомых знакомых миллиарды. И промежуточных звеньев могут быть тысячи. Вот только проблема не в долговременной памяти, а в оперативной, из-за которой реально промежуточных звеньев меньше и во времени на поддержание связей, из-за дефицита которого столько знакомых будут нейтральны. Но в то же время и одними лишь друзьями эту корягу ограничивать тоже не следует. Учитывать надо нечто среднее.

              • Igord

                Греческий полис — это ведь тоже государство. Как и Россия.
                ——————-
                Вообще то нет. Тут игра смыслами и названиями.

                The Greeks regarded the polis less as a territorial grouping than as a religious and political association: while the polis would control territory and colonies beyond the city itself, the polis would not simply consist of a geographical area.

                Изобретение традиции и национальная идея.
                Формирование «национальной идеи» в эпоху Просвещения, чуть ли не с Руссо ( Новая Элоиза. Пусть же люди занимают положение по достоинству, а союз сердец пусть будет по выбору, — вот каков он, истинный общественный порядок. Те же, кто устанавливает его по происхождению или по богатству, подлинные нарушители порядка, их-то и нужно осуждать или же наказывать. ), лишь в 19 веке изобретен элемент «кровь и почва».

                Просвещение:
                Разум выше традиции
                Индивид
                (а не сообщество и история)
                ————
                Бёрк:
                Традиция выше разума
                Сообщество и история
                (а не индивид)

                » Государство объявлялось Бёрком вечным и неизменным организмом, стоящим над личностью и неподвластным ее воле.

            • Taras

              >Ничего не понял в вашем эмоциональном потоке вопросов.

              Вообще то обычное моё состояние — скука. Скука эта на столько привычна, что уже комфортна, испытывать эмоции чаще всего сложно. Даже улыбаться скучно. Так что не приписывайте мне лишнего.

  • Igord

    Столько вполне научных исследований по организации корпоративного управления, передача части прав, конкуренции внутри и снаружи, от бизнеса до государства.
    Попаданцу не надо ничего изобретать. Всё уже написано.

  • Or

    Попаданцу не надо ничего изобретать. Всё уже написано.
    _______________________________________________________
    Всё это в значительной степени известно со времён царя гороха. Просто излагалось не втом ракурсе. Изобретать действительно ничего не надо. В вопросе управления основная проблема применить имеющиеся абстрактные схемы ко вполне конкретным людям имеющим конкретные желания и интересы. В теории же в принципе всё понятно было ещё римким цезарям.(хотя врядли они имели структурированные знания по данному вопросу). Токмо это всё не мешало совершать «управленчиские ошибки».

    • dimav

      так эти ошибки и наши современники делают сплошь и рядом. на всех уровнях государственного и корпоративного управления.

      • Or

        Ровно по той же причине. В теории все понятно, делегируй,распределяй и пр. А на практике с каждым конкретным человеком эти обобщенные макрос одели дают сбои раз за разом.

  • Akray

    Собственно, это число определено было опытным путём ещё до Данбара. Это численность роты — не меньше 100 солдат, но не больше 250. Считалось, что командир роты должен хорошо знать своих солдат.
    Командир батальона или полка может и не знать всех солдат. Он знает тех, которые непосредственно относятся к управлению, знает командиров подразделений, а из остальных — только чем-либо отличившихся. И так управляет.

    Владелец замка сам подбирает себе прислугу, воинов, помощников. Попаданцец в тело короля — нехорошая идея по многим причинам. В том числе и по описанной статье. На практике будет ситуация «король внезапно сошёл с ума». И с двором, подобранным не им, проблем будет множество + проблемы с подбором новых людей. Продвигаясь постепенно, попаданец будет обрастать связями (без которых в Средневековье не то, что выдвинуться, а и прожить было гораздо сложнее, чем теперь). И по этим связям отбирать нужных людей. Тому, кто не рождён королём, это даже удобнее (принцам трудно отличить мнимых друзей от настоящих, и льстецов от людей дела).

    /// Оставлял только этих самых ближайших трех-четырех, остальные сливались в безликое «быдло».
    Это преуменьшение. В этом случае пришлось бы периодически менять этих трёх-четырёх, да ещё выбирать поглупее (умные скорее захотят поменять короля). А остальные всё равно в безликую массу не сольются. В Средневековье считалось, что король должен командовать армией — значит, должен знать высших командиров (а также командиров личной охраны и отборных подразделений). Кого-то король должен назначать наместниками (и таких, кого считает себе верными). Если король занимается ещё экономикой, промышленностью и т.п., количество необходимых ему людей соответственно увеличится. Поскольку они ему необходимы, думать о них он всё равно будет.

    О «тёмном властелине» — «Жестокость хороша в тех случаях — если позволительно дурное назвать хорошим, — когда её проявляют сразу и по соображениям безопасности, не упорствуют в ней и по возможности обращают на благо подданных; и плоха в тех случаях, когда поначалу расправы совершаются редко, но со временем учащаются, а не становятся реже… Отсюда следует, что тот, кто овладевает государством, должен предусмотреть все обиды, чтобы покончить с ними разом, а не возобновлять изо дня в день; тогда люди понемногу успокоятся, и государь сможет, делая им добро, постепенно завоевать их расположение».

    • Taras

      >Владелец замка сам подбирает себе прислугу, воинов, помощников. Попаданцец в тело короля — нехорошая идея по многим причинам. В том числе и по описанной статье. На практике будет ситуация «король внезапно сошёл с ума». И с двором, подобранным не им, проблем будет множество + проблемы с подбором новых людей.

      А если в малолетнего принца? До коронации будет время, чтоб освоиться, а потом получаем попаданца-короля с лично им подобранным двором.

  • инженер

    за успешного попаданца можно счесть Императора Фостена II — обычного американца которого при попадании на Гаити королева сочла реинкарнацией Императора Фостена

    • Igord

      ПОВЕСТЬ О ТОМ, КАК ОДИН МУЖИК ДВУХ ГЕНЕРАЛОВ ПРОКОРМИЛ

      М.Е. Салтыков (Н. Щедрин).

      Жили да были два генерала, и так как оба были легкомысленны, то в скором времени, по щучьему велению, по моему хотению, очутились на необитаемом острове.

      Служили генералы всю жизнь в какой-то регистратуре; там родились, воспитались и состарились, следовательно, ничего не понимали. Даже слов никаких не знали, кроме: «Примите уверение в совершенном моем почтении и преданности».

      Упразднили регистратуру за ненадобностью и выпустили генералов на волю. Оставшись за штатом, поселились они в Петербурге, в Подьяческой улице, на разных квартирах; имели каждый свою кухарку и получали пенсию. Только вдруг очутились на необитаемом острове, проснулись и видят: оба под одним одеялом лежат. Разумеется, сначала ничего не поняли и стали разговаривать, как будто ничего с ними и не случилось.

      — Странный, ваше превосходительство, мне нынче сон снился, — сказал один генерал, — вижу, будто живу я на необитаемом острове…

      Сказал это, да вдруг как вскочит! Вскочил и другой генерал.

      — Господи! да что ж это такое! где мы! — вскрикнули оба не своим голосом.

      И стали друг друга ощупывать, точно ли не во сне, а наяву с ними случилась такая оказия. Однако, как ни старались уверить себя, что все это не больше как сновидение, пришлось убедиться в печальной действительности.

      Перед ними с одной стороны расстилалось море, с другой стороны лежал небольшой клочок земли, за которым стлалось все то же безграничное море. Заплакали генералы в первый раз после того, как закрыли регистратуру.

  • Taras

    >То есть не просто «знакомые», а именно социальные связи, а «количество людей, к которым можно без стеснения подсесть в баре». Это число у человека примерно от 100 до 230, но чаще всего указывают 150, а исследования Сиднейского Университета указывают очень точные 132 человека.

    Вот как раз без стеснения подсесть в баре можно к миллиардам людей, а знакомых единицы.

  • Taras

    >Если еще добавить «друзей друзей друзей», то есть тех, о которых знаешь понаслышке, но можешь узнать в лицо — то получится тысяча-полторы тысячи человек, размер греческого полиса. Трехранговая сеть, предел прямой демократии.

    Предел прямой демократии не имеет ни какого отношения к количеству кого либо и чего либо кроме законов. Прямая демократия возможна, пока каждый гражданин имеет достаточно времени, чтоб качественно и подробно разобраться в уже имеющихся законах и на то, чтоб придумать, чем их можно дополнить. Как только становится нельзя гарантировать, что каждый гражданин знает законы не хуже депутата, законотворчество приходится выделять в профессиональную деятельность и поручать её только наиболее политически активным, активность же остальных неизбежно сведётся в лучшем случае к тому, чтоб раз в несколько лет выбрать, кому именно делегировать полномочия.

  • Taras

    >Я подозреваю, что он будет действовать «по-попаданчески», то есть очень жестко. Двор превратит в подобие казармы, а плаха не будет простаивать.

    Император Пётр — попаданец? Любой попаданец, если он дома не был на самом верху, как раз привык к противоположному и вести себя таким образом ему будет сложно. Да и если попасть угораздит президента, к такому уровню жёсткости ему придётся привыкать на месте. И на это потребуется время.

  • Taras

    Пусть у человека, назовём его A, 5 друзей, не дружаших между собой. Это шестеро. У друзей A ещё по 5 друзей, включая самого A. Это ещё 20. 26 человек, считая с A. У их друзей снова по пять, включая друзей A. Это 80, всего 106. Ну ни как 136 не получается. Друзей друзей друзей друзей 320, всего 426. На шестом уровне набегает 6 826, считая с A. Не тренированная оперативная память 7+/-2 элемента. Ни чего не напоминает? Дальше именно этого уровня человек запутается, пытаясь выяснить через промежуточных друзей, кто перед ним такой. При этом иерархии у нас всё ещё нет, так как сам A также на друг друга друга друга друга друга собеседника, а откуда считать они не определились. У нас ведь прямая демократия? Причём, ситуация, когда друзья одного и того же человека не дружат между собой, сама по себе — редкость. Поэтому даже если у A 100 друзей и у них по 100 друзей, то A, друзей A и друзей друзей A хорошо если 102, так что считать надо не друзей друзей, а знакомых знакомых. Но и знакомство не требуется, требуется подтверждение права голоса. В более менее развитой стране для этого можно использовать документы. В сочетании с прямой демократией паспорта. А если гражданами является вся раса, или если племя не встречалось с похожими на своих членов чужаками, то просто сравнение внешности каждого голосующего с собственной. Но вот представьте себе: вы весь день работаете в поле, а вечером ещё заседаете на холме законодателей. Для этого вам надо знать существующие законы. И знать подробно, чтоб не выступить с предложением: «А давайте вору клеймить руку», принять такой закон, а потом вдруг выяснить, что всё ещё не отменён закон, по которому ту самую руку отрубают. Пока законов мало и они просты, это не проблема. Но сколько времени тратится на обучение адвоката, например, в РФ? И всё это время будет потрачено на обучение тому, что в повседневной деятельности не нужно. И мало того, сами заседания в Думе сколько времени занимают? А перед этим надо на основной работе поработать. Ну ка сколько народу в итоге смогут и захотят этим заниматься? И совсем другая ситуация если законотворчество — и есть основная работа законотворца. Причём, «прямая» афинская демократия не такая уж прямая. Заседала на холме как раз лишь малая часть имевших право голоса, просто их выбирали по жребию, а не голосованием. А на вечевой площади в Новгороде на крикуна в принципе не очень то и смотрели, так как архитектура места к этому не располагала. В баре же можно без стеснения подсесть к тому, с кем теоретически можешь быть готов познакомиться. То есть:
    1. Тот, к кому подсаживаются, не выглядит как явный враг.
    2. И тот, кто подсаживается, и тот, к кому подсаживаются, в баре ведут себя похоже (либо подсаживается хамло). Тихо пьющий к шумно пьющему не подсядет.
    3. Оба примерно одного социального статуса. При этом чем толерантнее в этот момент подсаживающийся, тем шире рамки равного статуса.
    Это миллиарды.
    Численность роты — это вообще ни к селу ни к городу, так как с одной стороны основная тактическая единица — не рота, а полк, а с другой ротой командует капитан, а есть ещё лейтенанты и даже сержанты, то есть внутри роты тоже есть иерархия и структура, но тактической единицей она не является. А чего тогда на роту киваем, а не на взвод, отделение, или звено? И больше всего не понятно, чего вдруг в одну кучу свалены короли с демократиями. Вы уж определитесь с темой для начала, даже если бы были общие факторы. Кстати, а чего это казни герцогов должны привести к образу чёрного властелина? Народ герцогов самих не любит, да и среди дворян найдётся те, кто просто захочет занять их место. А на казни простого люда и даже рыцарей озверелость от поведения двора ну ни как толкнуть не может, так как они не при дворе.

  • Yury

    Все так говорят, словно прогресс это необходимость и великое счастье человеческое. А если нет? Если такой попаданец ошибается? Он начнет гнать прогресс семимильными шагами, оставит кучу людей без работы и средств к существованию, которые обозлятся и будут устраивать бунты. Расстреливать таких, говорите? А ради чего? Великого Счастья будущих поколений? А чем нынешнее поколение провинилось, что должно так страдать? Появился какой-то хрен с горы, который «знает как надо», начинает все ломать, переделывать, не учитывая, что население к этому психологически не готово…
    Да не выйдет у него ничего просто. Будет куча людей и при власти, которые будут этому сопротивляться. Получит нож под ребро, стрелу в спину или винец отравленый, вот и весь сказ.
    Короче, не выйдет у него ничего. Никакого прогресса. Максимум — немножко лайфхаков и пара технологий, ненамного круче того, что уже есть. И людей казнить не придется, и сам целее будет

    • kraz

      Великого счастья будущих поколений не бывает.
      У тех, кто противится прогрессу выбор простой — остаться либо просто без работы в результате прогресса, либо всей страной быть завоеванной соседями, которые прогрессу не противились.

      >>немножко лайфхаков и пара технологий, ненамного круче того, что уже есть

      Как показывает практика, этого вполне достаточно, чтобы началась большая буча.
      Вы никогда не задумывались, почему Петр Первый поехал учиться мореходству в Голландию (в русском языке до сих пор прописалась голландская терминология)?
      Вот почему именно в Голландию? Как она стала великой морской державой с многочисленными колониями?
      Что, многочисленные людские ресурсы для захвата колоний?
      Что, строевой лес для постройки кораблей?
      Или когда-то до этого голландцы были великими мореходами?

      Да не, все банально — ветряные мельницы для откачки воды, чтобы в Голландии вообще можно было жить.
      И небольшой лайфхак для уже работающих мельниц — лесопилки, которые быстро пилили доски из которых оччччень быстро можно было строить корабли (ну и расторопность голландских купцов, которые перетянули денежные потоки их Нового Света, как результат — деньги на постройку кораблей, положительная обратная связь).
      Ну и желание это делать, всего лишь.

      P.S. Мы сейчас живем на большом переломе, через двадцать лет мир будет мало похож на знакомый нам.

      • Taras

        Петю императора можно было и Британию отвезти, чей флот существует с 1603-го года, а Петя император родился в 1672-м. Ему было не критично, так как на острове флот тоже уже был, а у него ещё не было. И голландская терминология не очень то прописалась даже во времена самого императора. Ту же рынду ни один голландец не знал ни когда, «рынду бей» — это искажённое английское «ring bell». Мало того, что английское, так ещё и русские моряки недослышали и переиначили сразу, а не через века.

        • dimav

          флот в британии существовал со времен ее завоевания викингами :), или вы думаете что в столетнюю войну рыцари вплавь переправлялись через пролив ? 🙂
          голландия была 1. ближе 2. давала пример быстрого построения флота.

          • Taras

            Не в плавь конечно. Но флот и корабли — не одно и то же. Когда регулярное водоплавающее войско стало принадлежать королю? Если же считать с того времени, когда в принципе были корабли и можно было поискать верфи, то это да, ещё раньше. Но императору удобней всё таки та страна, где король на случай морской войны имеет альтернативу выдаче Дрейку приватирской грамоты на всю армаду. Речь о том, что и даже таким критериям и Британия соответствовала, а не только Нидерланды.

    • Akray

      /// Все так говорят, словно прогресс это необходимость и великое счастье человеческое.

      Почему-то часто забывают, что отсутствие прогресса, т. е. деградация тоже оставляет людей без работы и средств к существованию. Испытав на себе обстановку деградации, население становится психологически готовым к прогрессу.

    • dimav

      а ктото мешает вам жить не пользуюясь плодами прогресса? я даже не предлагаю смотреть прогресс в отношениях между людьми но вот соседняя статья об анестизии. вы как предпочитаете операцию — с анестезией или без? а до нее с МРТ/рентгеном/УЗИ/анализами или без? а до больницы как — пешком или на хорошоподрессореной машине?

  • Taras

    Ну ка сосчитайте в процентах, сколько народу к стоматологу на машинах ездит. А ещё лучше, сколько частных стоматологических клиник даже не имеют хоть каких то стоянок в процентах от общего числа частных стоматологических клиник. А ещё на сколько редко люди в течение жизни попадают в салон «скорой». Один из многих больных один раз — это как то не показатель плодов прогресса. А если не по скорой, то реально со сломанными ногами ездят на электричке в соседний город, чтоб пешком добраться от полустанка до больницы, да до полустанка в своём городе тоже пешком добираются, а после наложения гипса также пешком возвращаются на полустанок, возвращаются на электричке в свой город и пешком возвращаются домой.

    • dimav

      замечательный пример из жизни страны которая ускоренно движется по пути регресса. или (такая точка зрения тоже иммеет основания) крутится по кругу между феодализмом и «восточной деспотией».

    • karakh

      А электричку вы не считаете плодом прогресса потому что ее кроманьонцы придумали или почему-то еще?

  • инженер

    Akray: Легизм вовсе не равнозначен стабильности. Произвол одинаково возможен и при легизме, и в его отсутствие. Легизм не спас Римскую империю от развала. Отсутствие легизма не препятствовало Китаю развиваться две тысячи лет

    чего?! Легизм — это основа Китайской Империи ещё со времён первого Императора Цинь Ши Хуанди
    после свержения его сынка — легистов конечно разогнали и преследовали
    но фундамент — всё таки остался

    • Akray

      Конфуций говорил: «Если править с помощью закона, улаживать, наказывая, то народ остережется, но не будет иметь стыда. Если править на основе добродетели, улаживать по ритуалу, народ не только устыдится, но и выразит покорность».
      У Конфуция очень много об обычаях, о человечности и о том, каким должен быть благородный муж, но о законах говорится в отрицательном смысле.
      В этом сущность конфуцианского подхода, который возобладал после Цинь Ши-хуанди. Фундаментом всей истории Китая, начиная с династии Хань, было конфуцианство, а не легизм.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>