Внедрение травополья « Попаданцев.нет

Внедрение травополья


«Всякий, кто способен вырастить два колоска пшеницы на том месте, где раньше рос только один… заслуживает высшей похвалы человечества; для своей страны он делает гораздо больше, чем все политики, вместе взятые.» Джонатан Свифт

Одной из наиболее распространённых инвенций в сфере сельского хозяйства, предлагаемых попаданцам является травопольный севооборот, т.е. внедрение в полевую культуру посевов многолетних кормовых растений (чаще всего – бобовых).


В чём смысл этого?

1. Когда они (кормовые растения) высеваются на хорошо разработанных полях – то дают раз в 5 больше травы, чем естественные луга (кроме заливных). Соответственно уменьшаются и удельные трудозатраты на заготовку сена. Этим можно разрешить вопрос дефицита кормов для с/х животных, параллельно получая дополнительные количества навоза более высокого (чем у полученного из лугового сена) качества.

2. Высеваемые растения-азотфиксаторы (для зоны лесов — почти исключительно клевер) не истощают почву азотом, а обогащают, одновременно улучшая её физические кондиции (при хорошем урожае сена клевера за 2 года в 90 ц/га — в корневых остатках скапливается ~150 кг азота на гектар) — сопоставимо с навозным удобрением 30 т/га.

Пункты 1 и 2 в совокупности позволяют вести более-менее самодостаточное хозяйство (позволяя даже улучшать плодородие полей без широкого использования удобрений), при дефиците естественных лугов/пастбищ (как было почти всегда), при росте урожайности с единицы площади. Поэтому внедрение клевера — фазовый переход к сравнительно высокоинтенсивному сельскому хозяйству.

В Европах, знающие классику агрономы идею сидерации не забывали с римских времён, но широкое внедрение растений-азотфиксаторов в практику буксовало до нового времени, да и тогда шло с большим скрипом.

Каковы же были причины этого?

1. Сопротивление крестьян. Инерционность крестьянства и его неприятие новшеств, особенно идущих вразрез с традицией — явление известное. Рецепт преодоления — основание хозяйств нового типа на «пустом» месте, первоначальное внедрение в крупных хозяйствах (в других, впрочем, клевер и не появится), вовлечение через сугубый материальный интерес (zB закупками непосредственно у крестьян семенного материала за живые деньги), внедрение картофеля (помимо эффекта ломки трёхпольного севооборота, он — лучший предшественник для клевера).

2. Тормозящее действие общинного землевладения/крепостного права. Периодические переделы земли не вставая с дивана убивают всю идею улучшения полей — зачем парится для улучшения земли если пользоваться ей будешь не ты. Экономический же смысл крепостного права — минимальными затратами получить максимальный результат здесь и сейчас, т.е. крестьянским инвентарём (сделанным на коленке, большей частью из дерева), крестьянской тягловой силой (заморенными лошадками), «бесплатным» барщинным трудом тех же крестьян, вырастить то, что можно будет с максимальной выгодой продать. А улучшить производительность поместья — элементарно, просто добавить ещё один день барщины, увеличить продолжительность рабочего дня и т.д. без этой маеты с сидерацией, тем более что владелец поместья часто бросал дела на приказчика, озабоченного чем угодно, кроме улучшения земли.
Эволюционный путь преодоления: 1. Земля концентрируется у крупных собственников, лишние люди идут в арендаторы, батраки, за Эльбу, в города, на виселицу. 2. Под влиянием стабильно высоких цен на продукцию поместьев и труд батраков землевладельцы модернизируют свои методы хозяйствования (и первое и второе — обязательно).
Революционный путь преодоления: см. коллективизация в СССР. У этого пути есть только одно достоинство — он осуществим без внешних поступлений зерна. И за сравнительно короткие, по историческим меркам, сроки.

3. Высокая стоимость возделывания. Для вспашки задернованного клевером поля необходим плуг, для того, чтобы тащить плуг — минимум пара лошадей (а дополнительная лошадь ускоряет вспашку обычного поля только в 1,3 раза), да и для полного раскрытия потенциала клевера необходима глубокая вспашка перед посевом + посыпания гипсом. Семена же клевера заготовляются с таким трудом, что в 1900-ых в РИ 16 кг семян клевера по стоимости (10 руб) были равны 190 кг РЖАНОЙ МУКИ. А чем дороже продукт, тем больше его будут стремится разбодяжить. Лечится только высокими ценами на с/х продукцию (молочку, мясо, зерно). А высокими цены становятся тогда, когда потребности городов в хлебе уже не перекрываются местным производством и зерно привозят издалека (к цене закупки прибавляются транспортные расходы, расходы на пошлины/сборы, прибыль посредников). При этом, на другом конце торговой цепи, высокий спрос на дешёвое зерно стимулирует как раз развитие крепостничества.

Из вышеперечисленного напрашивается вывод: в раннем средневековье или же в высоком средневековье/новом времени, но в периферийной стране — внедрение травополья возможно, но лишено экономического смысла.

P.S. Собственно данные по самому распространённому сидерату.

Красный клевер (Trifolium pratense). К почвам совершенно нетребователен, но не выносит засух. Хоть растение и многолетнее, но возделывают его 2 года (не считая года посева), т.к. он изреживается и забивается сорняками. Если поле хотят использовать больше 2-х лет, то клевер высевают в смеси с тимофеевкой — это добавляет полю ещё 1-2-3 года использования. Без покровных растений клевер растёт плохо, поэтому отдельно его не сеют, только подсевают к какому-нибудь злаку (чаще всего овсу/ячменю). Повторно клевер после клевера высевается через 5-6 лет – иначе его урожайность значительно снижается. На 1 га высевали ~16 кг семян, если их смешивали с тимофеевкой — их брали ~13,7кг/13,7кг. Клевер требует максимально чистого поля и тщательной вспашки – поэтому обычно его высевали после озимой ржи. Если после картофеля – ещё лучше. После запахивания снижает кислотность почвы, улучшает её физическое состояние, обеспечивает азотом (см. выше). Даёт большое количество сена с высоким содержанием белка — навоз с большим содержанием азота/меньшим количеством семян сорной растительности.

Типовой севооборот «нового земледелия»:

1. Лён (получает самое плодородное поле в севообороте, да и клевер – лучший предшественник для него).
2. Пар удобренный (весь навоз хозяйства вносится здесь – и количеств, получаемых при таком севообороте, хватает для полноценного удобрения).
3. Озимая рожь (получает 2-ое по плодородию поле+возможный избыток азота в почве только улучшает качество зерна).
4. Картофель (озимая рожь – лучший предшественник для картофеля+он может использовать навозное удобрение без риска поражения болезнями).
5. Овёс с клевером (поле после картофеля – с самым меньшим количеством сорняков+без избытка свободного азота в почве – вредного для клевера).
6. Клевер.
7. Клевер.

В этом севообороте льновый следует за бобовыми, злак за льновым, паслёновый – за злаком, злак и бобовый – за паслёновым – обеспечивая снижение потерь от болезней и истощения почвы.

112 комментариев Внедрение травополья

  • vashu1

    // Некоторые мысли по внедрения травополья

    Может переименовать в чтото более конкретное? «Естественные азотные удобрения» или просто «травополье»

    // + посыпания гипсом

    А это зачем?

    // Семена же клевера заготовляются с таким трудом

    Их руками выковыривать надо или что? Может машинку какую приспособить, как с хлопком?

    // коллективизация в СССР. У этого пути есть только одно достоинство — он осуществим без внешних поступлений зерна.

    Социальную напряженность достигнутую в ходе коллективизации выдержит редкое доиндустриальное общество. Плюс коллективизация началась с импорта сх техники на сотни миллионов — попаданцу закупаться неоткуда.

    Уже по итогам столыпинской реформы капитал, вложенный в сх технику, возрос в разы. Проблема со всеми этими коллективизациями и индустриализациями — те же экономические результаты выдавала любая модернизационная программа, поддержанная государством, без «перегибов» в виде массовых жертв.

    • Anon

      Даже название соответствующее есть — https://ru.wikipedia.org/wiki/Севооборот

    • kraz

      Вообще-то переименовать стоит..

    • LysenkoAA2

      Гипсом посыпали для подщелачивания почвы, это увеличивало урожайность на 20-30%. Гипс – не обязателен, можно заменить золой/подзолом, тонко молотой известью и т.д.

      Заготовка семян клевера очень трудозатратна. Для начала – скошенное сено желательно не сушить на земле, а мастерить из подручных материалов козлы/пирамиды – тогда при сушке не будет происходить потеря наиболее ценных частей, семенных головок и листьев. Далее, это сено вымолачивали вручную, по крайней мере до революции никакой механизации не было. Сам процесс ничем принципиально не молотьбы ржи/овса, вся разница – в размерах и весе семян. Нужно подстилать очень плотную ткань, чтобы эти самые семена не смешались с землёй, веять лопатой на ветру (как рожь/овёс) от мусора/лузги/соломы семена клевера нельзя (видимо использовали решета/сита) -> огромные трудозатраты. Даже при молотьбе/веянии ржи потери зерна могли достигать 19%. Если же сравнить массу 1000 семян ржи (~30 г) и клевера (~1,5-2 г) – вышеприведённая цена на клевер покажется ещё умеренной.

      Под см. коллективизация в СССР я хотел только сказать, что внедрение без предпосылок для эволюционных изменений возможно будет производить только с использованием внеэкономических методов принуждения.

  • dan14444

    «в РИ 16 кг семян клевера по стоимости (10 руб) были равны 190 кг РЖАНОЙ МУКИ»

    Не забываем, что это семена на ГЕКТАР, аднака… Те же 190кг муки соответствуют семенному материалу на ту же площадь (до 250кг). Отсюда, видимо, и совпадение цен.
    —————

    «Проблема со всеми этими коллективизациями и индустриализациями — те же экономические результаты выдавала любая модернизационная программа, поддержанная государством, без «перегибов» в виде массовых жертв.»

    А можно исторический пример? Разрушение общины, переток населения в города… в относительно короткий срок, и чтоб без крови?
    —————-

    И главное, что забыли написать про клевер — это стратегический военный материал. Вся ранняя селитра идёт в конечном итоге от азотфиксаторов. Так что введение таковых помимо урожайности — повысит добычу пороха вдвое+ лет за 5, никакая «индустриальная» программа для средневековья не угонится. Ну кроме хлоратной, возможно…

    • DlMFlRE

      ///И главное, что забыли написать про клевер — это стратегический военный материал. Вся ранняя селитра идёт в конечном итоге от азотфиксаторов. Так что введение таковых помимо урожайности — повысит добычу пороха вдвое+ лет за 5, никакая «индустриальная» программа для средневековья не угонится. Ну кроме хлоратной, возможно…///

      А вот про этот момент поподробнее. Про селитру из говна слышал, про селитру из Чили слышал, про селитру из аммиака слышал, про селитру из клевера слышу впервые.

    • vashu1

      // А можно исторический пример? Разрушение общины, переток населения в города… в относительно короткий срок, и чтоб без крови?

      Ну давайте посмотрим. Какой бы критерий выбрать? Темпы урбанизации кажутся неплохим ориентиром.

      В союзе http://ecsocman.hse.ru/data/777/303/1218/008pIWOWAROWx20x60.l..pdf пик — 26-37 +15% те полтора процента в год.

      Германия в последней четверти девятнадцатого выдавала порядка 0.5-0.8 и это в дотракторную эпоху — имхо это уравнивает усилия.

      В Японии http://smartgrowth.umd.edu/assets/urbanization_japan_southkorea_china.pdf сравнимые темпы.

      Корея 66-90 — +40% = даже чуть больше полутора. Тайланд прибавлял по проценту с третью в 21 веке. Доминиканы — 25% за 20 лет и тд тп

      Цифры экономического роста в индустриализации тоже не поражают.

      Потрясающие воображение и не имеющие аналогов результаты коммунистов в основном проистекают из их наглого вранья и к реальности отношения не имеют.

      • инженер

        целью коммунистов и не был массовый переток в города
        более того они это переток пытались сдерживать называя отъезд молодёжи в города проблемой

      • Ретроград

        Какая замечательная подборка!
        Особенно в контексте наличия где-нить в тайланде российских температур )))))))
        И как бы обделено вниманием то, что производство риса и пшеницы несколько разные вещи.

        Что особо показательно, Германия выдавала как раз треть/половину от Кореи, это как бы намекает на психоделичность выводов на основе данной цифири.

        • vashu1

          // Германия выдавала как раз треть/половину от Кореи

          Для особо интеллектуальных повторяю — Германия свою индустриализацию вела в конце 19го. Тракторов еще не было и высвобождать руки в с/х было гораздо труднее. Так что германские 0.5-0.7 процентов вполне себе рекорд.

          • Ретроград

            Для не особо интеллектуальных:
            сюр не в том, что германия дотракторная и не в рекордности, сюр в том, что приводится тупой пропагандонский набор цифр без контекста. И как бы климатические условия выносятся за скобки, будто солнце и температуры на сельское хоз-во влияния не оказывают. Сравнить сибирь и урал с какой-нить пруссией или баварией где снег не каждый год зимой задерживается, это яркий маркер технического склада ума.
            Я уж молчу про такие приземленные вещи как то, что при царе-горохе тупо холодоустойчивых сортов не было.
            Особенно когда сравнивают россию и тайланд!!!! Либерда такая либерда!

              • Ретроград

                Восхитительная ссылка! Она должна продемонстрировать, что все попытки довести до вас идею о наличии некоторой связи между благоприятным климатом и развитием сельского хозяйства обречены на провал, потому как для либерды это не аргумент.

                • vashu1

                  «Холодные страны — бедные!»

                  «А на данных это не видно.»

                  «А зачем ты данные смотришь, либерда. Маркса и Паршева надо читать, все остальное от лукавого.»

                  Вырастили, б%%ть, страну псевдоинтеллектуалов.

                  • Ретроград

                    Очевидно подмена понятий для Вас излюбленный метод. Но спич то был за сельское хоз-во, а не за богатство.
                    1. Холодные страны — бедные! — подмена. Богатство страны может складываться из разных обстоятельств. И чем далльше, тем меньшее значение имеет сельское хозяйство, потому как оно имеет весьма низкую добавленную стоимость, в отличии от космического спутника или вооружения. Холодные страны — имеют худшее сельское хозяйство нежели теплые — так правильно.
                    Если провести исторический экскурс, то внезапно окажется, что в древнем мире, где основу благосостояния составляло сельское хозяйство, доминировали южные страны:
                    а именно месопотамия, страны плодородного полумесяца, египет, индия, китай. Да и в настоящее время как-то исландия меньше риса выращивает нежели вьетнам какой-нить. При этом, что характерно северные территории, населенные тем же сбродом, что и современная европка были лютыми глубенями.

                    2. //А зачем ты данные смотришь, либерда. Маркса и Паршева надо читать, все остальное от лукавого// Тут не в этом дело. Вопрос не в просмотре данных, а их тупом казуистическом подгоне и лживом толковании. Излюбленный метод либерды со времен Гайдара-Соломянского и Ржавого-Чубайса.
                    Паршев на лавры экономического светила никогда не претендовал. Он всего лишь обозначил вопрос величины издержек на производство.
                    И «совершенно внезапно» это объясняет, почему я печатаю сей текст на компе произведенном в китае, сидя в иранских сланцах, футболке из узбекистона и джинсах произведенных в бангладеш.

                    Но либерда это сектанты. И ежели Паршев сказал нечто в разрез либердовому квазиэкономическому учению иудейских вождей, то струи зловония в его сторону они начинают выдавать не хуже генно-модифицированных скунсов.

                    3. Вырастили, б%%ть, страну псевдоинтеллектуалов.// -Последствия либеральных преобразований общества. Джинсы, жвачка, кока-кола, рок-н-ролл вонючий, мириканьское кенцо.

                    • vashu1

                      // Если провести исторический экскурс, то внезапно окажется, что в древнем мире, где основу благосостояния составляло сельское хозяйство, доминировали южные страны

                      Если произвести исторический экскурс то видно что центр тяжести цивилизации уже до индустриала двигался на север. Грубо — Египет — Италия — Англия

                      В любом случае мы обсуждаем двадцатый век, когда сх составляет меньшую часть ввп, так что ваши исторрические экскурсы бесполезны.

                      // И ежели Паршев сказал нечто в разрез либердовому квазиэкономическому учению иудейских вождей, то струи зловония

                      Наука строится на том что эксперимент превыше всего. По ссылке — данные естественного эксперимента. Ващ ответ сводится к какой-то зловонной политоте.

                      Вы можете сколько угодно рассуждать о том что сепулька А стоит в стране Б дороже чем С. Это очень частный факт. Для того чтобы он трансформировался в более общее утверждение нужна модель. Применимость модели к реальности надо доказывать фактами.

                      Однофакторная модель может быть доказана на десятке примеров, двуфакторная подребует сотни, трехф. — тысячи. А набор данных по обществам естественно ограничен. Так что мы рассматриваем относительно простые гипотезы.

                      По ссылке как раз рассматривается простая гипотеза на реальных данных. У вас есть другая формулировка, не слишком сложная, доступная для проверки? В студию. Нет? Ваше мнение о либерде очень интересно для нас.

      • Akray

        Темпы урбанизации — некорректный показатель. В особенности если брать их без учёта конкретных условий.
        В «третьем мире» они обычно показывают не развитие, а отток его в города разорившихся крестьян, где они нищенствуют, перебиваются случайными заработками, мелкой торговлей и т.п. Это не показывает ни индустриализацию, ни интенсивное сельское хозяйство.
        Япония и Южная Корея — тепличные условия, расходы на оборону обеспечивают США, а приток капитала и рынок сбыта — транснациональные банки. Потом эти банки выводят капиталы, а рынки сбыта завоёвывают другие страны — и после 1997-1998 гг. Япония и Южная Корея тихо деградируют. Впрочем, такая обстановка попаданцу в любом случае не светит.

        Что возможно для попаданца — ситуация Англии XVI-XVII вв., России первой половины ХХ века или Германии конца XIX века.
        Последний вариант бескровный, хотя подготовил все кровавые события последующего века. По Германии Ф. Кляйн — Deutschland von 1897/98 bis 1917. Berlin. 1961 — приводит такие данные:
        с 1871 по 1890 гг. сельское население осталось на уровне 26,2 млн. чел. (но % сократился с 64 до 53), городское население увеличилось с 14,8 до 23,2 млн. чел. (% вырос с 36 до 47%), рост его составил за 20 лет 11%, т.е. более 0,5% в год;
        к 1910 г. сельское население выросло до 26,0 млн. чел. (но % сократился с 53 до 40), городское население выросло с 23,2 до 39,0 млн. чел. (% увеличился с 47 до 60), рост его составил за 20 лет 13% или 0,65% в год;
        т.е. за 40 лет (с 1871 по 1890 гг.) произошёл рост городского населения с 36 до 60%, т.е. на 24%, в среднем на 0,6% в год.

        По СССР ссылка не открылась, но есть следующие данные — http://istmat.info/node/48149
        По этим данным в 1929 году сельское население 126,7 млн., городское — 27,6 млн. чел., % городского населения — 17,9%;
        в 1939 году сельское население 114,6 млн., городское — 55,9 млн. чел., % городского населения — 32,8%;
        Т.е. рост городского населения за 10 лет (1929-1939 гг.) с 17,9% до 32,8% составляет 14,9% за 10 лет, или около 1,5% в год.
        Эти цифры публиковались ещё в советское время. За последние 30 лет стало видно, что самое наглое враньё выдают либералы, и никакого доверия им быть не может. Поэтому, имхо, старые источники предпочтительнее тех, которые во время современной деградации ноют по поводу ускоренного развития и ругают время, когда страна развивалась.
        До 1929 г. — период восстановления, после 1939 г. — война и опять же период восстановления. Германия конца XIX в. имела возможность развиваться поступательно-стабильно, Россия и СССР первой половины ХХ века такой возможности не имели.
        Трактора здесь ни при чём, поскольку цели высвободить как можно больше рук никто не ставил. В СССР в 20-е — 30-е годы ставилась цель развить промышленность для того, чтобы подготовиться к новой мировой войне даже против всей Европы. Эта цель и была достигнута.
        Как правильно было указано, в СССР даже ограничивали такое «высвобождение». В Германии «высвободившимся» было больше возможностей заняться мелкой торговлей. И в Германии место с населением 2-3 тысячи человек уже считалось городом, хотя половину населения могли составлять батраки, сезонно работающие в крупных поместьях, а другую половину — мелкие торговцы. В СССР, как указывают исследователи:
        «Не следует отождествлять понятия «сельское население» и «занятые в сельском хозяйстве». Разница между ними исчислялась десятками миллионов людей. В 1939 году общая численность сельского населения составляла 114,5 млн. человек, из них 86,1 млн. человек (включая членов семей) были заняты в сельскохозяйственном производстве. Что касается остальных 28,4 млн. сельского населения (114,5 млн. — 86,1 млн.), то они в основном представляли из себя рабочих и служащих с семьями, занятых в промышленности, строительстве, транспорте, связи, торговле, общественном питании, просвещении, здравоохранении и т. д.».

        • vashu1

          // Темпы урбанизации — некорректный показатель.

          И сразу после этого много рассуждений о темпах урабнизации. К чему бы…

          Да, конено, куда важнее цифры роста ВВП. А то что в ходе индустриализации никакого феноменального роста не было прекрасно известно.

          // Южная Корея — тепличные условия, расходы на оборону обеспечивают США

          5.69% валового в восьмедисятом, треть от бюджета. Тепличные условия, да.

          • DlMFlRE

            Он видимо Южную Корею и Японию попутал-у последней расходы на оборону действительно обеспечивают штаты, а вот в первой до середины всё тех же 80-х прогресса относительно северной альтернативы не наблюдалось, далее так же тянули на своём горбу-в основном благодаря превозмоганию с 2 выходными в месяц и отказе от социалки. Превозмогали около поколения, превозмогли и на данный момент запиливают эти блага цивилизации обратно. Собственно повторили историю Союза 30-х, только войны не было.

          • Akray

            Именно к тому, чтобы доказать некорректность этого показателя. Впрочем, показатели ВВП тоже некорректны, об этом как-то уже здесь было.

            Индустриализация и ускоренная урбанизация Южной Кореи начинаются с 60-х годов, а не с восьмидесятого года.
            А с 60-х годов было вот что:
            1) Безвозмездные военные поставки армии Южной Кореи до 70-х годов. Плюс ещё безвозмездная экономическая помощь (к 1973 г. объёмы экономической и военной помощи достигли 11,7 млрд. тех ещё долларов). Затем — в кредит. Кредиты выделялись огромные (в 1964 г. внешняя задолженность Южной Кореи составляла около 99 млн. долларов, а в 1966 г. — 261 млн. долларов.; к 1979 г. общая сумма иностранных кредитов и займов, предоставленных Южной Корее, достигла 23,7 млрд. долларов). Главным кредитором были США, которые не прижимали Южную Корею ни со сроками, ни с процентами. Ибо, как сказал Рейган в 1983 г., «безопасность Корейской Республики имеет стержневое значение для ситуации во всей Северо-Восточной Азии и в свою очередь жизненно важна для безопасности Соединенных Штатов».
            2) «В 60-е доходы от обслуживания американских войск (всех типов) составляли 25% доходной части бюджета РК», тогда как расходы несли США. Объединённое командование войсками Южной Кореи и США возглавлял американский генерал. Авиация и флот — в основном США. На территории Южной Кореи находилось американское ядерное оружие, что достаточно обеспечивало её от войн «обычного» типа.
            3) Всё это позволило начать индустриализацию Южной Кореи в 60-е годы (первый 5-летний план) не с производства средств производства, а с производства средств потребления. Которым США открыли рынки сбыта, в т. ч. в самих США.
            Развитие тяжёлой промышленности начинается уже в 70-е годы. И лишь через 15 лет после начала индустриализации, была принята «в 1977—1981 годы программа развития собственного военно-промышленного комплекса», которая «предусматривала достижение Южной Кореей обеспечения потребностей в производстве всех видов вооружений, за исключением самолётов и высокотехнологичного электронного оборудования». Отсюда и высокие оборонные расходы 1980 г. Но даже в этот период только в 1978 г. США выделили Южной Корее почти 1,2 млрд. долларов «военной помощи» (при Рейгане эта «помощь» увеличилась ещё более).
            Без всего этого Южной Корее пришлось бы начинать с военной промышленности за счёт собственных ресурсов.

            Т.о. видны отличия и от советского пути, и от пути КНДР. Эти отличия обусловлены были не столько внутренними, сколько внешними факторами. Незачем и сравнивать несравнимое.
            Работали и «превозмогали» все. И в КНДР работали не меньше. И в РФ сейчас в торговых центрах без выходных работают. Результаты разные, и это зависит не от работников (которые не имеют никакой власти и фактически бесправны), а от хозяев работы. Южная Корея должна была быть плацдармом США не только против КНДР, но также против СССР и Китая, да ещё помогать США во Вьетнаме и других местах. Ради этого США обеспечили ей соответствующие условия.

            • vashu1

              Вы даже отдаленно не представляете как корейцы боролись за каждый доллар экспорта. Ради жалкого миллиона долларов в год собирали человеческую мочу в школах, продавали волосы на парики миллионами.

              У вас все просто и незатейливо — выделили миллиард кредитов, они фантастическим образом не растворилися в воздухе как в рашке, а начали цвести и давать плоды.

              // видны отличия и от советского пути, и от пути КНДР

              Мало есть вещей более смешных чем левый защищающий шизофреническую монархию СевКореи.

              Экономика КНДР в это время плотно подсела на подачки из Союза и Китая — секорейские политики лавировали на их вражде.

              Подсела, и свалилась в двадцатилетнее стагнирование. https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_North_Korea#/media/File:NkoreaGdp.png

              • dan14444

                И несмотря и вопреки, после недавнего голода — сейчас, в условиях блокады — уже самодостаточная держава, решившая вопрос продовольственной безопасности, вышедшая в космос, создавшая ядерный щит.

                Это — экономическое чудо никак не хуже китайского и южнокорейского. И советского, внезапно )). С учётом специфики.

                • Ретроград

                  Вы забыли упомянуть про их собственный смартфон!
                  Для людей навроде вашего оппонента это куда более значимая веха нежели какой-то там ядерный щит и космос.

                • vashu1

                  // сейчас, в условиях блокады

                  Трехмиллиардный импорт/экспорт, какая блокада, окститесь.

                  • dan14444

                    Да-да, никакой блокады, особенно в последние пару лет )))

                    • vashu1

                      // Блока́да — действия, направленные на изоляцию объекта путём пресечения ВСЕХ его внешних связей.

                      Блокада — сильное слово, хотите чтобы в ваших словах был смысл — лучше его не употребляйте. Санкции — так лучше. Большую часть истории санкции были незначительными и с любой страной желающей иметь с ними дело СК общалась свободно. Если же вы говорите только о последних паре лет, то упомянутые вами успехи были достигнуты до, так что объединять все в одну фразу некорректно.

                      В последнюю пару лет чуть покруче, да, в основном из-за недовольства СК в Китае — он свою торговлю и ограничивает. Только даже сейчас санкции ограничены определенными товарами и есть данные о нарушениях китайцев.

              • Akray

                Достаточно оформить переход власти от отца к сыну через процедуру «демократических выборов» по американскому образцу — и вот это уже не «монархия». У либералов всё дело в формальностях.

                КНДР проводила независимую политику, и рост её объяснялся внутренними факторами больше, чем помощью СССР (которой в 1956-1965 и после 1991 гг. почти не было) или Китая. Это действительно Корея, а не американский форпост.
                Не было у КНДР таких источников дохода, как, например, война во Вьетнаме; в Южной Корее «доходы от контрактов, связанных с войной во Вьетнаме, составили в 1967 году 185 млн долл. или около 4% ВВП страны за этот год», а «источником от 40% до 60% валового накопления основного капитала (ВНОК) были контракты публичных закупок со стороны США и финансовая и гуманитарная помощь США в конце 1960-х годов».

                Подобные графики можно приводить лишь для иллюстрации бессилия американской пропаганды.
                Теперь экономический рост в КНДР признали даже в Южной Корее — https://www.rbc.ru/economics/21/07/2017/5971fd7f9a794715f1a2b845

                • vashu1

                  // КНДР проводила независимую политику, и
                  // рост её объяснялся внутренними факторами больше, чем помощью СССР (которой в 1956-1965 и после 1991 гг. почти не было) или Китая

                  Насколько ее экономика зависила от спонсирования стало прекрасно понятно в 91, когда РФ все так же была готова отправлять любые товары — но за что-то стоящее, а не за красивые слова.

                  А независимости у них хоть отбавляй, да. Воровали людей посреди Москвы, крали обычных японских граждан подлодками, брали советскую помощь и на том же месте учили послов правильной жизни.

                  // экономический рост в КНДР признали даже в Южной Корее — https://www.rbc.ru/economics/21/07/2017/5971fd7f9a794715f1a2b845

                  Последние годы у них экономика растет, никто не спорит.

                  Лохов например грабят — египетскую компанию развернувшую им мобильную сеть обули.

                  Крестьян перевели на хозрасчет — и, о чудо, проблемы с горной местностью, топливом и удобрениями перестали мешать получать приличные урожаи даже в засуху.

                  Частный рынок понемногу развивается и оптимизирует процессы — подпольных миллионеров у них тьма.

                  • Akray

                    /// Воровали людей посреди Москвы, крали обычных японских граждан подлодками
                    Зады американской и южнокорейской пропаганды уже порядком надоели…

                    В 1956-1965 гг. КНДР успешно развивалась. В то время она была даже более развита, чем Южная Корея. И без всяких хозрасчётов и частного рынка. А после 1991 г. РФ уже не готова была «отправлять любые товары», поскольку в результате либеральных реформ производство товаров в РФ резко сократилось. Экспорт промышленных товаров в 90-е годы снизился во все страны, даже оплачивающие поставки валютой в срок.
                    КНДР не дала египетской компании «обуть» себя — вся суть спора там была в попытках «инвесторов» вывезти деньги на Запад, а вывоз денег там сильно ограничен — это признак независимости и условие дальнейшего экономического развития.
                    Рост урожаев в КНДР впервые был отмечен на Западе в 2012 году — https://rg.ru/2012/11/23/korea-site.html
                    Он начался ещё до последних реформ и был связан с внедрением новых сельскохозяйственных технологий. Внедрение их было государственной политикой, и применимы они, как указывалось в данной теме, в крупном хозяйстве, а не на мелком крестьянском участке.
                    В 2013 г. урожай оценивался как рекордный, в 2015 г. снизился из-за природных условий, так что этот фактор действует постоянно.

                    • vashu1

                      // Зады американской и южнокорейской пропаганды уже порядком надоели

                      Если вы намерены бездоказательно размаивать словом «пропаганда» можете сразу проследовать лесом. В похищениях японцев СК призналась сами и выдала часть похищенных/их останки. И очень удивилась когда потребовали всех — остальных нельзя, радуйтесь что дают. Шо как бы намекает на уровень СК представлений о правах человека.

                      // КНДР не дала египетской компании «обуть» себя

                      ПИПЕЦ. Вот вы как думаете, на что рассчитывала компания когда все это дело начиналось? Может быть на оплату своей работы? А как вы думаете, на предварительных переговорах ей корейцы говорили «х;й с маслом получишь» или прибыль обещали?

                      Оказывается потребовать какое-то вознаграждение за работу теперь называется обуванием.

                      Все пытаются обуть бедную СК, то Вольво поставит несколько тысяч машин и начнет требовать деньги, то вдруг, после подписания всех бумаг и начала работы, станет понятно что за Расон им не доплачивают — закроют предприятия и увеличат требования в разы, то продовольственную помощь пришлют в мешках с указанием страны отправителя, да посмеют требовать контроля ее расхода.

                      // В 1956-1965 гг. КНДР успешно развивалась.

                      Забавный пример псевдологики. График роста СК ВВП https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_North_Korea#/media/File:NkoreaGdp.png Опровергают ростом в 60, который на ней прекрасно виден, и ростом в десятые, с которым никто не спорит, и который на расшииренных графиках рисуют.

                      Весьма типично — вот например поделие чучхеистов — https://www.youtube.com/watch?v=CTBR2KftmOw долго и усердно рассказывают про успехи 50-60, про то что после 2000 не так плохо упоминают. А вот 20 лет после 70го года экономической стагнации и жизни на подачки Китая и Союза, приведшие к катастрофе девяностых, пропускают.

                      // с внедрением новых сельскохозяйственных технологий

                      Угу. Правда за успехами 12 последовали в том же году не инвестиции в колхозы, а «Решения от 28 июня», оставляющие крестьянам 30 процентов урожая.

                      Технологии они такие, любят мотивированных людей.

                      Что такого хорошего в СК?

                      Верность идеалам марксизма? Труды Маркса в СК не изучаются. Слово коммунизм из конституции убрано. Портреты Маркса и Ленина убраны. Труды чучхе на наукоподобие даже не претендуют, это пустопорожняя болтовня.

                      Непотизма и культа личности в Союзе слава богу стеснялись. В СК героями называют людей погибших при попытке спасти портреты вождей. Это нынешний идеал наших левых?

                      «Cамостоятельность»? Лучший маркер самостоятельности я так понимаю — истерические дикторы ТВ, с криками про ядерный пепел на месте Вашингтона. Еще похищения корейцев в Москве и посылания советов советских послов накуй после предоставления помощи.

                      ИМХО, вся любовь левых к СК — типичный пример инерции группового мышления. Как либерала, мычащего что Саудовской Аравии можно, справедливо называют либерастом, так и для комми, любовь к СК — верный признак неадекватности.

                    • Akray

                      Для непонятливых:
                      Спор с египетской компанией не об оплате (ей оплатили), а о праве под этим предлогом вывозить из страны средства, полученные трудом и ресурсами этой страны.
                      В 1956-1965 гг. КНДР успешно развивалась при минимальной советской помощи. Это говорит о небольшом влиянии внешней помощи на экономический рост КНДР.

                      Лучший маркер самостоятельности — это когда из страны не выкачивают деньги и ресурсы и когда она развивается без внешнего диктата. Без этого невозможно дальнейшее развитие большинства стран, в т. ч. и нашей. В этом — хорошее в КНДР. А нехорошее им самим должно быть виднее.

                    • vashu1

                      Вопросо похищениях я вижу замяли. Про пропаганду повторять — дураком себя выставлять, а ошибки признавать советский псевдосциентизм не учил.

                      // Спор с египетской компанией не об оплате (ей оплатили), а о праве под этим предлогом вывозить из страны средства

                      Оплатили, только деньги забрать не разрешили. ЛОЛ. Полученные трудом страны, лол. Средства вложенные египтянами в электронику мобильной сети за средства не считаются.

                      Еще раз, вы всерьез предполагаете что компании объяснили что ничего выводить будет нельзя. Или все таки этот вопрос деликатно обошли на предварительных переговорах?

                      // В 1956-1965 гг. КНДР успешно развивалась при минимальной советской помощи

                      Лесом.

                      // В КНДР между 1953 и 1958 г.г. были расквартированы 34 китайские дивизии, которые использовались в качестве известных нам стройбатов.
                      // В цифрах дружба выглядела так — между 1953 и 1957 г.г. Китай поставил в КНДР товаров на почти миллиард юаней. Туда вошли 449 тыс. тонн зерна, 178 тыс. тонн сои, 4 тыс. тонн хлопковой пряжи, 35 тыс. тонн хлопка сырца, 88 тыс. метров х/б ткани, 3.5 млн. тонн угля, 250 тыс. тонн кокса, свыше 11 тыс. тонн искусственного каучука и всякая всячина по мелочи. Встречный импорт из КНДР включал в себя морепродукты, продукты химической промышленности и яблоки, всего на сумму в 127 млн. юаней. Возникший торговый дефицит в 800 млн. юаней (почти 400 млн. долларов!) был Китаем прощён и засчитан как помощь встающей с колен КНДР.
                      // в относительно безоблачный период её существования, КНДР получила в виде помощи около 4 млрд. долларов (настоящих, не придуманных), львиная доля которых пришлась на годы советско-китайской дружбы — 1954-1961 г.г.

                      // это когда из страны не выкачивают деньги и ресурсы

                      Это не так сложно, когда есть добрые комми, выдающие многомиллиардные безвозвратные кредиты за честное слово https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2,_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B5%D0%B9 Выкачивание средств из русского народа за выкачивание не считается. Жалко дураки кончились.

                    • vashu1

                      // в относительно безоблачный период её существования, КНДР получила в виде помощи около 4 млрд. долларов (настоящих, не придуманных), львиная доля которых пришлась на годы советско-китайской дружбы — 1954-1961 г.г.
                      // 33% помощи корейским товарищам предоставил СССР, 29% Китай и остальное — «страны социалистического содружества»

                    • Akray

                      Американская пропаганда не интересует по всем вопросам. Как и пропаганда КНДР. Надо просто думать.
                      По вопросу о квази-похищенных — в частности, потому, что из Японии тогда же выехало в КНДР намного больше людей. Большинство — японские корейцы и полукровки, но были и «чистые» японцы. И похищать незачем. Некоторые потом вернулись — это их дело.
                      По цифрам — какой-то пропагандист опубликовал в ЖЖ (не обновляемом с 2015 г.) высосанное из пальца, остальные тиражируют. Но он не довольствуется выдумкой, а повторяет её дважды, а затем складывает.
                      По его данным, 800 млн. юаней (на тот момент 400 млн. долларов) КНДР получила от Китая по договору 1953 года. Но договор как раз и предусматривал взаимные поставки с изначально заложенным дефицитом. Сумму этого дефицита он приписывает потом ещё раз и суммирует (цель его — оправдать американскую помощь Южной Корее, см. окончание долгого текста).

                      По его же данным, вся помощь относится к восстановлению КНДР в 1953-1957 гг. И объёмы этой помощи совпадают с объёмами потерь экономики КНДР от американского разорения в годы войны.
                      Но вот вопрос: с 1956 г. КНДР стала сокращать отношения с советским блоком. Китайские войска из КНДР были выведены в 1955-1958 гг. После этого Мао объявил Ким Ир Сена «ревизионистом», и начало «большого скачка» потребовало средств для самого Китая. А экономика КНДР не обрушилась, а стала развиваться ещё больше.
                      Экономика Южной Кореи в 1956-1965 гг. не была столь развита, хотя американская помощь не сократилась, а даже увеличилась.

                      Помощь союзникам — это вложение средств в собственную оборону. А вывоз денег в зарубежные банки — это грабёж собственной страны.
                      Долг КНДР списали не «комми», а самые что ни на есть буржуи. Они и сейчас при помощи либералов продолжают выкачивать средства из нашей страны. Именно поэтому нас не могут заботить проблемы иностранных компаний, и мы не можем сочувствовать вывозящим средства.

                    • vashu1

                      Про кидок египтян больше не вспоминаем. Бесполезно, ваше объявление требования оплаты работы мошенничеством уже занимает достойное место в моей коллекции перлов.

                      // о квази-похищенных

                      Если про какие-нибудь ЮК корветы еще можно фантазировать о страшных заговорах, то тут дело гиблое
                      // Ким Чен Ир признал факт 13 из 17 похищений

                      // к 1979 г. общая сумма иностранных кредитов и займов, предоставленных Южной Корее, достигла 23,7 млрд. долларов
                      // By 2000, taking into account penalties and accrued interest, North Korea’s debt was estimated at $10–12 billion

                      Население северной вдвое меньше, инфляция доллара за 20 лет — 120 процентов. Учитывая разницу ВВП, эффективность инвестиций в Северной налицо. Ну и у буржуев таки денежки счет любят. А с социалистиеской помощью как начнешь разбираться — скрытое финансирование в виде занижения цен, бесплатная рабсила в десятки дивизий, +десяток миллионов тонн продовольственной помощи уже от буржуев и тд тп.

                      Ну, по крайней мере про мифическую блокаду СК вы не вспоминали. Пока. А то как рассказываешь верующему в кольцо блокады про трехмиллиардный импорт и такой же экспорт СК, он очень удивляется.

                    • Akray

                      /// ваше объявление требования оплаты работы мошенничеством
                      Это ВАШЕ объявление. Я русским языком писал, что спор был не об оплате работы (которую оплатили), а о попытке незаконного вывоза денег. Видно, либералы уже забывают русский язык. Для них на первом месте интересы иностранных компаний, для КНДР на первом месте — интересы своей страны. Hinc illae lacrimae против КНДР.

                      /// Ким Чен Ир признал факт 13 из 17 похищений
                      Очаровательная логика — сам признался! Больше ничего не надо. Даже подумать о том, зачем это было нужно (для обличения врагов не нужны причинно-следственные связи — просто потому, что они враги). Признание — царица доказательств.

                      /// К 2000, принимая во внимание пени и накопленный процент, долг Северной Кореи был оценен в $10-12 миллиардов
                      Большая часть — долг СССР (в 2012 г. списали 11 млрд. и 1 млрд. ешё остался). Это не инвестиции, а поставки для обеспечения обороны самого СССР от американских баз и американского командования в Южной Корее. Сравнивается несравнимое.

                      Что США пытаются установить блокаду КНДР — факт, подтверждаемый не только заявлениями Трампа, но и направлением авианосцев США. Что у них это пока не получилось — это тоже факт.

                    • Grue

                      Это ВАШЕ объявление. Я русским языком писал, что спор был не об оплате работы (которую оплатили), а о попытке незаконного вывоза денег. Видно, либералы уже забывают русский язык. Для них на первом месте интересы иностранных компаний, для КНДР на первом месте — интересы своей страны. Hinc illae lacrimae против КНДР.

                      То есть если вам привезут шкаф, то вы за него расплатитесь, но запретите вывоз денег из квартиры, ибо это в ваших интересах. И скажете, что это честно.

                      Вот поэтому совок — говно. И поэтому до сих пор, несмотря на то, что совок грохулся, построить нормальную экономику невозможно, т.к. менталитет кидалова намертво прошит в мозги совков. Концепция того, что существует завтрашний день и кидать людей в долгосрочной перспективе тупо не выгодна в такие мозги не укладывается.

                    • vashu1

                      // Я русским языком писал, что спор был не об оплате работы (которую оплатили), а о попытке незаконного вывоза денег.

                      Праздник интеллекта продолжается. Как конкретно вы себе это представляете? Египтяне попытались вывести северокорейские фантики? Или у них на счетах в СК лежат доллары?

                      И источником фантазий поделитесь, будьте любезны, а то как с Афганистаном выяснится что прямого подтверждения в источниках у вас нет, а есть феноменальная способность читать между строк.

                    • LysenkoAA2

                      Не принимая ничью сторону хотел бы упомянуть такое явление как меркантилизм — прогрессивную торговую политику времён высокого средневековья/нового времени. Тогда также утечка драгметаллов (тогдашних СКВ) объявлялась безусловным злом, с которым боролись в том числе и законодательными методами. zB Привезли вы в елизаветинский Лондон смолы/пеньки, расторговались, но живые деньги вывезти по закону не имеете права — можно только закупится английским сукном/сельдью (на вывоз шерсти — конская пошлина). Хотя чем можно закупится в КНДР? Ничего на ум не приходит.

                    • vashu1

                      // чем можно закупится в КНДР?

                      Деньги и товары у них есть — одного угля на сотни миллионов вывозят. Так что по Пхеньяну теперь не только детишки партзан ходят многозначительно покачивая брелком-флешкой, но и детишки владельцев шахт.

                      Просто кинуть лоха куда выгодней. Если история с Чжоу Фужэнем их ничему не научила — поделом. Ща нам расскажут что он тоже СК кинуть пытался. И Вольво кинуть пыталось, и компании всяких Расонов, тысячи их.

                    • Akray

                      /// То есть если вам привезут шкаф
                      Есть разница между оплатой за покупку и прибылью от инвестиций. Инвестор хочет максимальной прибыли за свои вложения, и если не поставить предел его аппетитам — это будет разорение.
                      В очередной раз иду ругаться в «Билайн» — опять стали снимать по 2 рубля в день неизвестно за что. И вывозят за границу — Veon же.

                      Спасибо, что подтвердили моё мнение о либералах.

                    • Akray

                      /// Как конкретно вы себе это представляете? Египтяне попытались вывести северокорейские фантики? Или у них на счетах в СК лежат доллары?

                      Не «египтяне». Orascom Telecom Holding транснациональная компания — https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Telecom_Holding
                      И об Афганистане я приводил ссылки, но вы их, видимо, «не заметили».
                      Вот как представляет это специалист по КНДР из южнокорейского университета, пишущий для центра Карнеги — http://www.capital.ua/ru/publication/57023-kak-kndr-obespechila-sebya-sotovoy-svyazyu

                      Читаем:
                      «В случае с Orascom камнем преткновения стал вопрос о репатриации прибыли. Поскольку компания оказывает услуги на внутреннем северокорейском рынке, прибыль она получает в северокорейских вонах, то есть в валюте, абсолютно бесполезной за пределами страны. К концу 2014 года на северокорейских счетах Orascom накопилось 58 млрд северокорейских вон, которые Савейрис решил вывести к себе.
                      Поначалу северокорейские власти пытались решить проблему по-хорошему, убеждая Савейриса в том, что ему же будет лучше, если эти деньги будут просто реинвестированы в какой-то другой проект в КНДР. Однако миллиардер отказался, и тогда во весь рост встал вопрос о том, по какому именно курсу следует считать прибыль. Курсов в КНДР два – признанный государством, но на практике малоприменяемый официальный курс, который составляет 130 вон за доллар, и рыночный курс, по которому за доллар дают примерно 7–8 тысяч вон (разница более чем 50-кратная).
                      Понятно, что в Orascom потребовали менять деньги по официальному курсу, который использовался в расчетах до этого, а северокорейская сторона заявила, что применит только рыночный курс, официально несуществующий. Если принять условия Orascom, то компании Савейриса причитается примерно полмиллиарда долларов, а если принимать условия северокорейской стороны, то всего лишь $10 млн».

                      Об «оплате работы» не говорит даже профессор из Сеула.

                    • vashu1

                      Понятно, то есть когда надо вкладывать деньги в СК, то курс один. Когда надо получать доход — курс в 50 раз меньше.

                      Никакой несправедливости. Как деньги надо возвращать, сразу вспоминаем о курсе черного рынка.

                      Для особо умных повторяю вопрос — вы в самом деле думаете что Ораскому обещали такие условия в то время когда проект затевался?

                    • vashu1

                      Я сейчас опишу как это все выглядит в ваших маняфантазиях.

                      ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ. Честные чекисты СК честно предупреждают Ораском — деньги принимать и отдавать будут по 50кратно различающимся курсам, работать будете в убыток.

                      Ораскомовцы хищно ухмыляются — у них уже есть коварный план, и соглашаются.

                      НЕСКОЛЬКО ЛЕТ СПУСТЯ, ОБОРУДОВАНИЕ УСТАНОВЛЕНО И ПРИНОСИТ ПРИБЫЛЬ

                      Ораскомовец зовет к себе генерала СК и требует отдавать долги по офицальному курсу. Тот отказывается. Его бьют по щекам — подлый ораскомовец знает что при диктатуре закона в СК будет очень трудно что-нибудь с ним сделать. Генерал плачет — он предлагает вернуть деньги хотя бы по двойному курсу. Но Ораскомовцу наплевать на потерю всех инвестиций, ему нужна не прибыль, а сверхприбыль. Он убивает генерала и улетает в облака на вертолете. Обманутым корецам ничего не остается кроме как разорвать отношения с Ораскомом.

                    • vashu1

                      А теперь опишу как эта история вылядит в моих маняфантазиях.

                      ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ. Ораскому предлагают вложиться в создание мобильной сети в СК. Все колеблются — истории о многочисленных кидках корейцев хорошо известны, репутация у СК хреновая. Но корецы зуб дают что они перевоспитались, готовы соблюдать контракты и все вернут — обещают 200 процентов прибыли чтобы компенсировать риск.

                      НЕСКОЛЬКО ЛЕТ СПУСТЯ, ОБОРУДОВАНИЕ УСТАНОВЛЕНО И ПРИНОСИТ ПРИБЫЛЬ

                      Ораскому требуются средства, начинаются переговоры о выводе части прибыли. Им предлагают реинвестировать все в СК. Они отказываются — возможно следующую выплату реинвестируют, но сейчас им надо опровергнуть противников в правлении — тех кто считает что с СК и гроша не выбъешь. Им говорят — хотите вывести вложенный миллиард вон? Только возврат будет по курсу в 50 раз меньше.

                      Ораскомовцы в ужасе пытаются договориться хотя бы на тройной курс, чтобы вернуть вложения, на худой конец даже меньше — вернуть хоть что-то, а не символические гроши. На парочку симпатизирующих корейцев заводят дела, иностранцев выставляют из страны.

                      Я думаю, любой читатель может прикинуть какая из фантазий больше похожа на правду.

                    • vashu1

                      // /// Ким Чен Ир признал факт 13 из 17 похищений
                      // Очаровательная логика — сам признался! Больше ничего не надо. Даже подумать о том, зачем это было нужно (для обличения врагов не нужны причинно-следственные связи — просто потому, что они враги). Признание — царица доказательств.

                      А, заговоры.

                      Ну посмотрим что надо сделать чтобы СК была неуиноуна.

                      Сначала надо десятилетиями похищать японцев подлодками(свидетели видели подлодки, так что без них не обойдешься). Потом надо их запугать чтобы все как один рассказывали что их похитила СК. Потом надо заставить СК взять все на себя(пригрозить пухляшу запретами поездок в Диснейленд).

                      Ах да, в мире с таким могущественным и далеко-планирующим ЗОГом СК каким-то образом ведет суверенную политику.

                      Конечно это выглядит намного более вероятно чем предположение что СК сама все сделала.

                      Поговорил с патологическим лгуном — день прошел не зря.

                    • vashu1

                      // Инвестор хочет максимальной прибыли за свои вложения, и если не поставить предел его аппетитам

                      Предел аппетитам ставится ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ контрактом. Вы всерьез считаете что Ораском потребовал больше чем ему причиталось по предварительным договоренностям? От стороны, на которую он не может надавить, но которая может за минуту отобрать весь его северокорейский бизнес? Маняфантазии как они есть.

                    • Akray

                      Не удержавшись на почве фактов, вы вынуждены переходить к «маняфантазиям». Это ВАШИ «маняфантазии», не имеющие никакой реальной основы (реальность вас уличила во лжи, когда вы писали об «оплате работы», хотя на самом деле это спор о вывозе денег).

                      Странный изгиб ваших фантазий: «Ну посмотрим что надо сделать чтобы СК была неуиноуна». Вы доказываете её виновность, значит вам надо было ответить на вопрос — зачем ей это нужно, какова причина?

                      Ответ википедии неудовлетворителен — в КНДР приезжало достаточно много японских корейцев и левых, чтобы с их помощью наладить преподавание японского языка и культуры. Эта статья википедии написана как будто для психов или либералов.
                      Лучше бы завязывать с обсуждением фантазий.

                    • vashu1

                      // это спор о вывозе денег

                      Это спор о выводе денег в котором одна сторона может конфисковать все имущество второй(шо она и делает), арестовать работников внутри страны и послать убийц за ее пределы. Вторая сторона может … погрозить первой пальчиком.

                      Рассказывайте бредовые сказки о том как Ораском пытался ограбить СК кому-нибудь другому. Еще на старческую деменцию провериться не забудьте.

                    • dan14444

                      То, что корейцы египтян с вывозом кинули — это понятно. Вопрос в том, эффективен ли был этот кидок с точки зрения пользы для нации — «долгая перспектива, репутационные потери» и т.д.
                      Вполне возможно что да — зная о планируемом обострении в связи с приближающимся приобретением ядерного статуса и вероятной блокадой.
                      Т.е. «хуже не будет», а когда блокаду отменят — можно будет и вернуть процентов 10, от безысходности — примут и претензии снимут, да ещё и снятию блокады поспособствуют ).

                      Союз так делал в 20х-40х, и вполне оправдано — на фоне поворотов политики негатив терялся напрочь, а нищим делать благостную морду — не по карману.

                      И, кстати, мои предположения об объединении Корей и показании козы ЮСовщине становятся всё более реалистичными… ))

                    • vashu1

                      // мои предположения об объединении Корей и показании козы ЮСовщине становятся всё более реалистичными

                      Там вечно бурлят. То воевать собираются, то объединяться. Больше одного к десяти на то что в ближайшие годы будут изменения, я не дам.

                      Хотя драма конечно обещает быть роскошной. Самое интернетизированное общество в мире объединяется с самым неинтернетизированным. Многократный разрыв ВВП, разрыв культуры, дикие завихрения СК, вроде фантазий о рождении цивилизации в Корее … прекрасные предпосылки для той еще комедии.

                    • dan14444

                      Добавлю, что оценивать ВВП по западным меркам — оно конечно здорово, но производство в СК, если включать военку/космос/атом — ой-ей… И если его удастся интегрировать с ЮК экономикой (а не угробить как у нас в 90х) — теоретически получим как минимум четвертую в мире армию с адекватным экономическим базисом. Японцы получатся ближним традиционным врагом, Штаты — дальним (если с Китаем не посрутся), всякое мелкое-островное — лебесраумом…
                      «и вот тогда мы похихикаем»…

                    • vashu1

                      // производство в СК, если включать военку/космос/атом

                      Можно конечно пофантазировать как 200 копий Т62 в год превращают Корею в могучую военную державу…

                      По атому

                      // валовая экспортная выручка «Росатома» за 2015 г – $ 6,4 млд.
                      // в 2014 г. маленькая Южная Корея получила свыше 64 млрд экспортной выручки по статье «Реакторы ядерные, котлы, оборудование и механические устройства; их части», причем это составило лишь 11% общей экспортной выручки страны.

                      Про космос не будем. Конечно ракета с СК надежностью будет очень полезна для вывода спутников по паре сотен миллионов.

                    • LysenkoAA2

                      // валовая экспортная выручка «Росатома» за 2015 г – $ 6,4 млд.
                      // в 2014 г. маленькая Южная Корея получила свыше 64 млрд экспортной выручки по статье «Реакторы ядерные, котлы, оборудование и механические устройства; их части», причем это составило лишь 11% общей экспортной выручки страны.

                      Когда берёте данные из неизвестных пальцев, хотя бы проверяйте указываемые там источники.
                      На http://data.trendeconomy.ru/dataviewer/trade/statistics/h2?kf=kfv_trade_h2&time_period=2013,2014,2015,2016&commodity=84,8401&reporter=Asia,Korea,Russia&trade_flow=Export&partner=World&indicator=nw,tq,tv,tv_prev_change_rel с которого дёргают цифири, если вчитаться, можно увидеть:

                      Экспорт:
                      РФ: 84. Реакторы ядерные, котлы, оборудование и механические устройства; их части 2016, всего: 6 803 284 105 долл| ЮК: 58 017 732 229 долл
                      РФ: 8401. Реакторы ядерные; тепловыделяющие элементы (твэлы), необлученные, для ядерных реакторов; оборудование и устройства для разделения изотопов 2016, всего: 1 313 513 088 долл| ЮК: 126 620 998 долл

                    • dan14444

                      P’okp’ung-ho 3 — не, не слышал )

                      По атому, хотелось бы деталей. Насколько мне известно, ЮК не обладает полным циклом (см. например ядерный скандал 12 года) — в отличие от…
                      Что не умаляет достижений в ОТДЕЛЬНЫХ областях атома. Но как и прочая индустрия — всё намертво завязано на международную торговлю, и случись какое непослушание ЮСовщине и «санкции» — трындец гарантирован.
                      СК, у которой «нет никакой блокады» — компоненты реакторов с той же непринужденностью покупает, э?…
                      Полный цикл, аднака.

                      Про космос — а чем собсно прототипы СК ракет хуже ЮСовых или РФных прототипов? ЮС до сих пор от 180х отказаться не могут, в РФ как валилось так и валится, можно ещё историю Булавок вспомнить… А уж учитывая сроки…
                      Речи о том, что вот прямо сейчас СК отъест кусок коммерческого рынка — нет, и не по техническим причинам. А к снятию блокады её носители могут и в лидеры выйти, из-за стагнации нынешних игроков.

                    • vashu1

                      // По атому, хотелось бы деталей. Насколько мне известно, ЮК не обладает полным циклом

                      Четыре АЭС у них есть? Есть. Топливо производят. Экспорт побольше российского, как я уже заметил. Для стран вроде Японии или Кореи есть даже какой-то специальный термин, не могу вспомнить — могут сделать оружие в течении года, если захотят. Де факто ядерные?

                      Если верить в абсолютную власть юсовцев, то и после объединения они смогут заставить уничтожить нажитое добро, если нет — то ЮК ЯО и сами могут быстро забабахать.

                      // из-за стагнации нынешних игроков

                      Американцы пуски наращивают, да и технологии РН развивают.

                      Ракета и у южных есть, наполовину русская. Если для СК еще есть смысл и в баллистических и в спутниках, то южные явно свою чисто для престижа запилили.

                      Ну и вообще это интересное видение. Уверен кого не спроси о возможных последствиях объединения Корей, о возникновении могучей космической державы подумают немногие.

                      // P’okp’ung-ho 3

                      Там, похоже, мощности смешные. Ну и даже по сравнению с китайскими(последними) он смотрится устаревшим — аналог Т72 против аналогов Т90 и выше.

                      Если уж на то пошло, то множество новообретенных бедных и малообразованных жителей это куда более солидный фактор в пользу начала агрессивной политики чем то старье, что производится в СК. С соседями только не повезло.

                    • vashu1

                      // РФ: 84. Реакторы ядерные, котлы, оборудование и механические устройства; их части 2016, всего: 6 803 284 105 долл| ЮК: 58 017 732 229 долл
                      // РФ: 8401. Реакторы ядерные; тепловыделяющие элементы (твэлы), необлученные, для ядерных реакторов; оборудование и устройства для разделения изотопов 2016, всего: 1 313 513 088 долл| ЮК: 126 620 998 долл

                      Спасибо за ссылку, но что это меняет? По первой статье цифры примерно как у меня.

                      Вы пытаетесь намекнуть что важна только вторая? Это, как я понимаю только топливо и оборудование для топлива.

                    • LysenkoAA2

                      Извините за формулировки. Я хотел указать на то, что к «ядерной теме» точно относится только подгруппа 8401 (топливо, оборудование для его производства+реакторы куда это топливо помещать), а не шестерни и зубчатые передачи, котлы центрального отопления, сажеуловители, газогенератоы, двигатели внутреннего сгорания, установки кондиционирования воздуха, мусоросжигательные печи, холодильники, посудомоечные машины, сельхозтехника и пр. вещи группы 84. Так что хоть в области балета ядерной энергетики РФ ходит в лидерах.
                      И да, я понимаю, что ЮК экспортирует в основном продукцию машиностроения, а РФ — в основном сырьё, что совсем не гут. Но имеем, что имеем, другой географии не завозили.

                    • dan14444

                      «// / По атому, хотелось бы деталей. Насколько мне известно, ЮК не обладает полным циклом

                      Четыре АЭС у них есть? Есть. Топливо производят. Экспорт побольше российского, как я уже заметил. Для стран вроде Японии или Кореи есть даже какой-то специальный термин, не могу вспомнить — могут сделать оружие в течении года, если захотят. Де факто ядерные?»

                      Под полным циклом я энергетику имел ввиду — даже она в ЮК или встанет или поимеет большие проблемы если обрезать внешние закупки. Ну не производят они всё потребное, да и не надо им пока.

                      А насчёт «одного года» — это чьи-то фантазии, насколько они имеют отношение к реальности — большой вопрос. Без испытаний гарантию не даст даже передача всей документации. Не говоря о производстве оружейного плутония — это не просто размножитель собрать, пусть и очень качественный…
                      (Кстати, не исключаю что СК такую документацию получила ))

                    • vashu1

                      // имеем, что имеем, другой географии не завозили.

                      рррр https://mirvn.livejournal.com/114936.html

                      // Так что хоть в области балета ядерной энергетики РФ ходит в лидерах.

                      Имхо это не совсем корректно. Берем страну с собственной рудой, дешевым электричеством и множеством обогатительных установок, оставшихся после величайшей программы ЯО вооружения в истории, и радуемся — производство топлива хорошее, значит лидеры.

                      То что остальное оборудование ядерной электростанции стоит на порядок-другой дороже, игнорируем. Технологической специфики в этом оборудовании в сумме побольше чем просто в топливе, так что причислять к полноценным ядерным технологиям только те что имеют дело с ЯТ не совсем верно. Впрочем — хотите, проводите линию раздела там, это свободная страна )

                    • LysenkoAA2

                      Кто-то унаследовал мощности по производству урана, газ, нефть и долги СССР; кто-то в 91 унаследовал Южмаш, стратегическое ЯО и четверть мирового чернозёма; кто-то в 91 имел Голливуд на полном ходу и доллар в качестве мировой валюты. Нынешнее положение людей и стран определяется их действиями в рамках имеющихся у них возможностей.

                      По поводу нефти/газа — если они в стране есть — их будут добывать и продавать, при любом строе. Люди так устроены — при прочих равных условиях выбирают путь наименьшего сопротивления.

                      P.S. И по поводу Росатома — по добыче урана он занимает 5-е место, а по производству обогащённого — 40%. Внедряя по пути центрифуги 9-10 поколения.

                    • схороню
                      https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/11/19/north-korea-tells-egyptian-company-thanks-for-the-cellphones-now-scram/?utm_term=.7f365b954845

                      Ораском вложил в Северную Корею порядка 250 млн и хотел получить 540 млн(скорее скромная цифра, учитывая риск). Корейцы предложили 8 миллионов. По мнению некоторых это была явная попытка ограбить СК, нюню.

                • dan14444

                  > от отца к сыну через процедуру «демократических выборов» по американскому образцу — и вот это уже не «монархия». У либералов всё дело в формальностях.

                  Ну не настолько )) Понятно, что демократичность на ЮСовщине относительная, но олигархия вполне честная. Несмотря на Бушей, Клинтонов и т.д.
                  Т.е. человек «из народа» к власти не придет, но грызня вполне реальная и малопредсказуемая, нынешний Трамп-«выскочка», от которого истэблишмент хереет — тому подтверждение. )

                  Другое дело, что ни социальные лифты партократии СССР, ни автократическая муть России пост-90х, ни монархия, ни олигархия — адекватного отбора не обеспечивают… рулетка-с…

                  Сейчас КНДР с лидером вроде бы повезло, но и Германии 30х повезло… пока не зарвался оный лидер.
                  Но аншлюс с Югом — таки в горизонте реального ))

                • инженер

                  >переход власти от отца к сыну через процедуру «демократических выборов» по американскому образцу — и вот это уже не «монархия»

                  монархия: Золотая Орда и все прочие Монгольские Ханства
                  хан выбирается всеобщим народным голосованием и выбрать могут не обязательно сына

                  • Akray

                    /// Другое дело, что ни социальные лифты партократии СССР, ни автократическая муть России пост-90х, ни монархия, ни олигархия — адекватного отбора не обеспечивают

                    Адекватный отбор обеспечивает политическая борьба сама по себе. Разумеется, отбор, адекватный для большинства населения обеспечивает реальное участие в ней большинства населения. Политическая борьба от формальностей не зависит — она либо есть, либо нет. К последнему случаю относится и традиционная смена правящих группировок, как в США. Тут та же рулетка.
                    В американской политической традиции Трамп вполне предсказуем — оглушительный предвыборный пиар, традиционное для республиканцев наращивание расходов на ВПК, для чего провоцируются конфликты. За год его президентства ничего нового.

                    /// монархия: Золотая Орда и все прочие Монгольские Ханства
                    хан выбирается всеобщим народным голосованием и выбрать могут не обязательно сына

                    Вот видите, насколько мала грань между монархией и олигархией. Хана избирал курултай, т.е. съезд знати, а остальным позволялось лишь приветствовать выбор криками одобрения.
                    Почему-то никто не обличает «монархию» в Сингапуре…

                    • Igord

                      В давние времена, в начале 21 века, был трёп с индусом робототехником, проживающим в США.
                      Мол, вот у вас демократия, а уровень жизни хуже чем в Китае.
                      Ответ.
                      — Вся демократия в Индии кончается на уровне «деревни», где правят потомственные паханы мажоры.

                      Вывод, демократия не только правительство.

                    • vashu1

                      // Адекватный отбор обеспечивает политическая борьба сама по себе.

                      Согласен. Посмотрим на СК с ее результатами голосования — 100 процентов минус эпсилон, с ее двумя «оппозиционными» партиями, громко одобряющими все действия правительства, в каждой — единственный постоянный член. Имитация борьбы как она есть, сразу понятно что прогресса тут не дождешься.

                    • Akray

                      Это всё также относится к форме. Периодически меняющиеся партии с одинаковыми по сути программами — это тоже имитация политической борьбы. В этом отношении разницы нет.

                    • Igord

                      Akray
                      30.12.2017 at 15:57
                      Это всё также относится к форме.
                      —————
                      В ГДР была главная правящая партия и несколько партий сателлитов. Либерал демократы, это оттуда взяты. Соревновательности идей естественно не было, это фон.

                      В Китае сложнее, там есть профессиональные партии. В частности, Демократическая лига Китая — одна из официальных малых партий КНР(56,6 % членов заняты в образовании, 17,7 % — в сферах науки и технологий).

                      США, там есть вечные назначенцы, пример известный. Коих очень даже немало из за системных организиций.
                      Конгрессмен Пол Браун (Paul Broun) 27 сентября в ходе встречи с избирателями в церкви назвал теорию эволюции, эмбриологию и теорию Большого взрыва «ложью из преисподней», призвав во всем опираться только на знания, содержащиеся в Библии. House Science Committee (science—house—gov ), там он состоит.

                    • dan14444

                      «Адекватный отбор обеспечивает политическая борьба сама по себе. Разумеется, отбор, адекватный для большинства населения обеспечивает реальное участие в ней большинства населения. Политическая борьба от формальностей не зависит — она либо есть, либо нет. К последнему случаю относится и традиционная смена правящих группировок, как в США. Тут та же рулетка.»

                      С чего бы вдруг? )

                      В США население абсолютно честно участвует. (Про то, из кого выбирают — отдельная тема, но сам факт выборов — неоспорим). И чего — это защищает от идиотов?
                      В России Ельцин на первый срок честно победил — и? В Германии Гитлер — аналогично.

                      Обратные примеры — Пу «из кармана» (при всех недостатках — сравните с алкоголиком…), все годные монархи, партократы и т.д. (каковых примерно столько же, сколько негодных)…

                      В общем, участие или неучастие народа в выборах — на качество правителя не влияет в лучшем случае никак.
                      Что неудивительно — умение и возможность тратить ресурсы на засирание мозга толпе — с управленческими талантами и мотивацией связь имеет весьма неоднозначную, возможно даже негативную.

                    • Igord

                      dan14444
                      30.12.2017 at 22:17
                      «Адекватный отбор
                      В России Ельцин на первый срок честно победил — и? В Германии Гитлер — аналогично.
                      Обратные примеры — Пу «из кармана» (при всех недостатках — сравните с алкоголиком…), все годные монархи, партократы и т.д. (каковых примерно столько же, сколько негодных)…
                      ————-
                      В авторитарных лидерах напрягает всезнайство и тараканы, коих полно в любой голове, от гитлеровской до попаданской какой нибудь. В конкурирующем обществе тараканы не вылезают ( тот же Трамп, остаётся в рамках своей компетенции).
                      Вырываются они наружу только где нет преград. При отсутствии контроля со стороны общества за деятельностью руководителей государства последние присваивают себе право делать всё, что они посчитают нужным.

                      Гитлер любил пи-ть на темы генетики( расовые теории псевдонаучные, трешак такой гонит фантазийный, на уровне двойки в какой нибудь флибусте) и роботов ( мол, роботов придумали евреи и капиталисты. Это не фейк, все авторитаристы Европы прошлись по ним. При чём всех пугала автоматизация производств и кибернетика. )

                      Пу, юрист по образованию, вот тоже гонит от гомосексуализму до экономических теорий странных.

                      Из-за недостатка знаний у Сталина копилось неверие в ученых, развилось нежелание спрашивать их совета. Он полагался на таких же людей полузнания, каким был сам. Этим же объясняется его наивная вера в чудеса, такая как надежда на спасение от неурожаев с помощью ветвистой пшеницы или в зарождение живого из неживого.

                      Наиболее анекдотическую память он оставил по себе, выступив со-редактором «Краткого философского словаря», выпущенного в 1954 году четвертым изданием в количестве полтора миллиона экземпляров. Генетика в этом словаре была названа с использованием сталинского клише как продукт «весманизма-морганизма», империализм был охарактеризован также с применением слов Сталина, как эра загнивания и отмирания капитализма. Но самым курьезным было объяснение того, что такое кибернетика. Эту статейку в словаре, как считают, написанную самим академиком Юдином, до сих пор часто вспоминают как наиболее курьезный и пошлый пример идеологической глупости пропагандистов сталинского времени. Вот лишь некоторые отрывки из этого комичного труда, прославившего имя Юдина (все-таки тираж в полтора миллиона позволил разойтись этим фразам по всей стране):

                      «КИБЕРНЕТИКА… — реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны…форма современного механицизма…Как всякая механистическая теория, кибернетика отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи, сводя их к механическим закономерностям… По существу своему кибернетика направлена против материалистической диалектики, современной научной физиологии, обоснованной И. П. Павловым (см.), и марксистского, научного понимания законов общественной жизни. Эта механистическая метафизическая лженаука отлично уживается с идеализмом в философии, психологии, социологии. Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения — его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны… Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах. Под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных самых различных специальностей для разработки новых приёмов массового истребления людей…» (22).
                      Статья «Кибернетика», Краткий философский словарь, под ред. М. Розенталя и П. Юдина, Изд. 4-е, доп. и испр., М., Гос. Из-во полит. лит. 1954, стр. 236–237.

                    • dan14444

                      «\\тараканы, коих полно в любой голове»

                      Да, накосорезить по крупному выбранный на короткий срок и сдерживаемый другими ветками власти лидер редко успевает. Но и пользы принести тож. В случае форс-мажора — особенно.
                      А весь этот аппарат «сдержек и противовесов» нагружает общество так, что без внешних ресурсов — до паралича дойти может.

                      И, кстати, способ выбора лидера на его что авторитарность что автократичность влияет не слишком — примеров тьма, хоть Гитлер.

                      О «генетике и кибернетике»… то, что в то время под этими терминами понималось — с современными имеет не так много общего. При фактическом отсутствии компов и незнании даже о ДНК как носителе информации — не удивительно. По империализму — а где те классические империи? Нету, померли — сейчас эксплуатация по иным механизмам.
                      Так что не спешите с разгромом )).

                      Насчёт Пу — как раз умеренные заскоки в экономике и совершенно разумный запрет гей-пропаганды несовершеннолетним у меня неприятия не вызывают. Юридической дискриминации геев я в РФ не видел, а давать преимущества меньшинствам так же неправильно, как и давить их.

                    • dan14444

                      З.Ы. Конкретно у Пу (как и у Сталина) на мой взгляд в минусе трусоватая и тормозная внешняя политика, например.
                      Тот же украинский кризис можно было решить запросом помощи от беглого презика под соусом «геноцида русскоговорящих» и скажем, «данными по сохранённому ОМП советских времен под контролем путчистов», с «танками в Киеве через две недели» — при тех же репутационных потерях )). До Тбилиси Медведев очень быстро доехал )).
                      После чего отделить нафиг Западную Украину с взаимной депортацией, а в Киеве посадить кого-то менее одиозного и тупого чем Янук, но неприемлимого для Запада (шоб не переметнулся)- с прицелом на конфедерацию, например. )).

                      Либо вообще не лезть.

                    • Igord

                      dan14444
                      13.01.2018 at 06:49
                      О «генетике и кибернетике»… то, что в то время под этими терминами понималось — с современными имеет не так много общего. При фактическом отсутствии компов и незнании даже о ДНК как носителе информации — не удивительно.
                      ————-

                      Да в общем тоже самое, в частности компьютеры. (На презентации машины Лебедева. )
                      На хабрахабре обсуждал.
                      Как то выпала из истории тема войны с машинами, в частности релейными коммутаторами. Если не изменяет память, погромы таки были. Википедия молчит как рыба…

                      Рисовали (ранние фашисты ) квадратноголовых роботов с торчащими во все стороны реле. Страшные машины забирают работу у рабочих и деньги капиталистов считают.

                      Так же ряд романов будоражили публику, надеюсь авторов все знают.

                      В СССР вышел фильм «Гибель сенсации» («Робот Джима Рипль») — советский фантастический фильм по мотивам романа Владимира Владко «Железный бунт» («Роботарі ідуть») (1931).

                      Возможно Сталин не любил роботов и производную «кибернетику» именно из за многочисленной литературы и идеологии. Роботы принадлежали капиталистам.

                      … Если невозможно придать роботу свойства человеческого ума, то нельзя ли убедить самого человека в том, что его можно заменить роботом.
                      В Соединённых Штатах существует сейчас целый ряд самых «точных» определений значения и целей пресловутой кибернетики. Но, по сути, они всегда состояли и состоят в том, чтобы маскировать неудачи создателей «думающих» машин, выдавать желаемое за действительное, спекулировать на фактических достижениях современной техники для самой разнузданной и лживой империалистической пропаганды.
                      — «Кибернетка или тоска по механическим солдатам», «Техника — молодёжи», август 1952, стр.34
                      ———

                      >Возможно Сталин не любил роботов и производную «кибернетику» именно из за многочисленной литературы и идеологии.

                      Уж так не любил что «В эксплуатацию МЭСМ была введена 25 декабря 1951 года.», да.

                      зы Говоря про «гонения на кибернетику» следует помнить что слово это было популярным, как в самом недавнем прошлом «нанотехнологии», и лепилось куда ни попадя.

                      ————

                      На презентации машины Лебедева.
                      … не следует использовать в применении к машине термин «логические операции», машина не может производить логических операций; лучше заменить этот термин другим.
                      И. Т. Швец.

  • Константин

    Клевер — это только удобрение плюс корм для скота (причем одним только клевером кормить скот нельзя!) А вот другие бобовые — горох, фасоль и т.п. — это еще и пища для людей! Кстати, ацтеки НЕ ОСТАВЛЯЛИ ПОЛЕ «ПОД ПАРОМ», засевали ОДНОВРЕМЕННО «три сестры» — кукурузу, тыкву и фасоль! «Три сестры» взаимно полезны друг для друга. Побеги фасоли могут виться по кукурузе, благодаря чему отпадает необходимость в шестах. Фасоль, как и все бобовые, обеспечивают наличие азота в почве, а тыква простирается по земле, загораживая её от солнечного света и не давая расти сорнякам. Более того, тыква обеспечивает естественное мульчирование почвы, создавая микроклимат, удерживающий влагу, а её покрытые шипиками стебли отпугивают вредных насекомых. В кукурузе отсутствуют аминокислоты лизин и триптофан, необходимые человеку для синтеза белков и ниацина, но фасоль содержат оба этих вещества и вместе с кукурузой обеспечивает сбалансированный рацион.

  • Кроме внесения в почву соединений азота, потребуются соединеия калия и фосфора.

    Ну, внедрит попаданец севооборот, на некоторе время увеличит урожайность.
    В результате увеличения урожайности почвы быстрее истощатся по калию и фосфору, и опять ничего не будет расти.

    • Константин

      и калий, и фосфор в большом количестве есть в навозе (азот тоже есть, о в птичьем помете его раз в 5-6 больше, чем в навозе млекопитающих). А еще калия много в золе от той же соломы и т.п.

      • dan14444

        Не забываем откуда всё это берётся в навозе и соломе — из той же растительной биомассы ).

        Обеднение почвы по К и Р соответственно завязано на вывоз продукта (которым срут где-то далече), остальное возвращается — в отличие от азота, который частью просто улетает.

        Но К и Р нужно не так много, буфер малорастворимых солей обычно велик — проблемы начнутся нескоро, и когда начнутся — очень небольшое внесение сторонней костной муки или апатита какого-нить — проблему вполне решит.

  • Yrt

    Я в молодости работал помощником агронома, так вот тема чтобы что то сделать попаданец должен быть малость в теме. Он должен знать не только полевые и кормовые типы севооборотов но и специальные ( бахчевой, овощной, лен, конопля, клубника некоторые кустарники и другие ). Как минимум знать зернопаровой, зернопаропропашной, зернотравяной, пропашной, зернопропашной севооборот. А также травопольный, травяно-пропашной и сидеральный севооборот. При этом учтите что пятиполье довольно устаревщая методика и сейчас в основном пользуются семипольем, а самые передовые хозяйства переходят на девятиполье. Примите во внимание что как минимум он должен разбираться в типах почв, кислостности, механических свойствах оценить ( есть способы) количество бактерий и дождевых червей. Хорошо разбираться в болезнях растений и много много еще чего.
    Считаю что уходить в классическое сельское хозяйство не лучшая идея, как и увлечение пахотой и химическими удобрениями. У попаданца есть огромный ресурс нетронутые не загаженные почвы без всякой фосфатной эрозии, нитратов, ядохимикатов и пестицидов.

    Поэтому помимо введения современного севооборота ему нужно прикладывать усилия :

    1. Осушительные работы для снижения уровня грунтовых вод (устройство дренажных конструкций, открытых каналов, водозаборных сооружений и др.);П
    2. промывка орошаемых участков с соблюдением норм полива.
    3. Закрепление почвы посредством корневой системы растительности
    4. Формирование замкнутого растительного покрова,
    5. Чередование различных видов растительности на склонах
    6. Распашка земель поперёк склона
    7. Террасирование склонов
    8. Высадка защитных лесополос, снижающих скорость ветра в приземном слое
    9. Минимизация обработки почвы (к примеру, распашка без переворачивания) это целая отдельная тема для статьи одним словом это направление называется биоземледелие причем некоторые технологии ушла очень далеко от системы нулевой обработки почвы Овсинского или того что пытаются внедрить некоторые фермеры.
    В основном тут щелевые сеялки, мульчирование почвы, солому оставляют как удобрение на зиму. ( при такой обработке почв урожайность максимум до 30 ц с гектара но нам этого хватит) Полноценная вспашка применяться раз в 8-10 для запашки компоста или навоза. Из минусов тут нужны довольно ровные почвы из плюсов плоскорезы, щелевые сеялки, волнообразные дисковые фрезы требуют меньших тяговых усилий хотя обычные плуги конечно для начальной обработки тоже нужны. В целом еще две статьи нарисовались Биоземледелие и сельхозоборудование с работой от конной тяги. ( веялки, сеялки, сноспособиратели и роликовые прессы, косилки, комбайны и т.д.)
    10. Биомелиорация
    11. Билогическая защита растений ( тля, божья коровка и др )
    12. Поддержание микробного ценоза почв
    13. Стимуляция и управление процессами развития с помощью био-активных веществ и листовых подкормок

    Я бы добавил активное внедрение рельсовых агромостов ( можно деревянные рельсы) и солнечных вегетариев совмещенных с грибными фермами.

    Из удобрений при биоземледелии можно ограниченно применять только фосфаты все остальное не надо. Активно внедрять компостирование и биореакторы смешанного типа ( биогаз- органика), компостирование с активным торфом.

    А колхозов не надо, есть и третий путь артели и позднее ( после революции) комунны которые существовали в 1919-1922 годах и которых жесточайшим образом уничтожили.

    Надо организовать артель на паях, создать бизнес план хозяйства, образцовое хозяйство чтобы показать, провести обучение, дать землю, дать ссуду и сельхозорудия, провести минимальную инфраструктуру. Заинтересовать и гарантировать покупку по фиксированным ценам какого то минимального объема продукции. Ввести аналог МТС для энного количества артелей, сразу закладывать специализацию по агрокультурам, переподготовку. Короче есть методика рабочая, но это тема обширная..

    • K_mert

      Есть мнение, что большинство Вами перечисленных технологий для рядового попаданца просто непосильны. Дренаж понятен, но не всегда прост. Крайне желательно предварительное картографирование с указанием перепадов высот. А то можно и свое пшеничное поле превратить в рисовую плантацию. Что даже в наше время иногда происходит. Дело очень затратное по времени. А кушать хочется уже сейчас. Зимняя топосъемка для крестьянина, да и для помещика, это вообще за гранью добра и зла. Можно устроить некий примитив, но его и так делали по возможности.

      Комбайн на конной тяге — это очень жестоко. Две крестьянские лошадки его чисто физически не вытянут. А шестерка, а то и восьмерка, лошадей цугом — это явно не для крестьянина. Может артелью какой-нибудь? Но артель крестьянская землю в собственности до 1865 года не имела. Да и почву надо для комбайна выровнять, а то будет на каждой кочке косилкой землю цеплять. Опять же, не каждый кузнец в своей кузне скует комбайн. А за изделие заводской выделки в единственном экземпляре артель будет этот завод кормить года 3-4, что резко негативно повлияет на продолжительность жизни как самих артельных, так и их семей..

      Рельсовые агромосты — вещь интересная, но опять же упирается в стоимость парового двигателя. И даже не одного. Так как при отсутствии легкосплавов и пластика вещь получится тяжести немерянной, а ей еще за собой плуги-сеялки-веялки-комбайны таскать. Опять же выравнивание почвы. Просто не рентабельно. Хотя можно проложить деревянные рельсы для поливалок. Не очень технологично, но весьма полезно. Жаль только, что много пахатной земли уйдет под пути. Ибо размах будет не велик из-за все того же отсутствия легкосплавов.

      Террасирование склонов — для хлебопашества не очень. Хотя для плодоовощеводства вещь полезная. Только вот опять все упирается в размер трудозатрат.

      Компостирование — вещь нужная и полезная. Двумя руками за. Сюда же можно и силосную башню впихнуть. Правда не великую, но все же можно. В хозяйстве для коровок всяко пригодится. Вот только с биореактором опять попаданцу будет трудновато. Все-таки вещь технологичная, не каждый деревенский кузнец скует. К торфу приглядывался — реальная вещь. И для компостирования и для животноводства. Но опять все упирается в трудовые и временные затраты. Лопатой много не накопать, а для торфофрезы опять толковый кузнец нужен. Причем опять же, отлично разбирающийся в механике. Обо на конике такую штуку тягать — это издевательство над лошадкой.

      Солнечный вегетарий — вещь. Отличная вещь. Как и даже самая простая теплица.К сожалению, которая упирается в стоимость и качество остекленения. Для нормального стекла попаданцу в перерыве между пахотой придется разворачивать фабрику по выделке стекла с введением флоат-процесса, пусть и не непрерывного. Но если у него получится такая фабрика, то он уже может забить на сельское хозяйство. Ибо фабрика будет управляться проще, а прибыль значительно выше. Для политэтилена ему придется осваивать нефтехимию, что тоже довольно тяжело, особенно в веке 15-16-17.

      Вот высадка лесополос — это реальная вещь. Кроме того, тут можно совместить приятное с полезным. Например высаживать плодовые деревья и кустарники. И даже не ухаживая за ними легко можно получить дополнительно килограмм 200-300-500 яблок-вишни-ореха-смородины к осени. Плюс увеличение основного урожая, за счет создания легкого тепличного эффекта. А так же задержки снега.

      Грибные фермы тоже интересно. Не сложно и весьма полезно. Те же вешенки-опята за которыми не надо далеко и долго бегать, весьма помогут в хозяйстве. К тому же можно сушить или даже перетирать в грибной порошок для приправ. Каша с грибами зимой по любому и вкусней и сытней и полезней, чем без грибов. 🙂

      Так же имеет смысл в садике-огородике и, по возможности, рядом с полями ставить пчелиные ульи. Изготовление рамочного улья вещь не сильно хитрая и всяко лучше деревянной борти. А за счет опыления пчелами урожайность может подниматься до плюс 10%. (На счет ржи и пшеницы не уверен, но фрукты, овощи и гречиха — абсолютно точно) Вполне достойная цифра. Плюс мед лишним тоже в хозяйстве не будет.Да и воск тоже. Единственное, до сих пор не понимаю, как пчелиные рои ловить и почему они из нового улья сразу не сматываются??? Может их там прикормить чем-то по началу надо? Ну что бы попривыкли?

      • KT315

        https://www.youtube.com/watch?v=CACHjIGH3kQ

        Агромост может быть и тросовым (ага, берем в амбаре километр стального троса)

        • K_mert

          Вот и я почти о том же 🙂 Посмотрел еще разную инфу, так там рекомендуют применять агромосты на площадях свыше 100 гектар. А, например, в Московской и Тверской областях 5 гектар на семью — это считалось большой удачей. (Данные примерно на 1865-70 год). То есть это значит не менее 20 семей должны самостоятельно организовать колхоз и организовать практически монопроизводство. Да еще перед этим всю земельку выпрямить-выровнять грейдером, который у помещика в сарае завалялся 🙂

          • KT315

            С этими мелкими наделами мне не понятно, почему вообще все крестьяне не удрали кто куда? Хоть в Америку, хоть куда ещё.

            • Igord

              Почему не удирали то?! Целыми сёлами выезжали в Америку. Проездом в Молдавии видел пустое место, с тех пор сохранились квадраты домов, только фундаменты, там село, то ли тысячу или больше человек одним махом.

              • KT315

                Относительно неплохо жили крестьяне в густых лесах, где любой (хоть больной, хоть ребёнок) может легко удрать от власти, и его никак не поймать.
                А в степных районах полное «кому на руси жить хорошо» Некрасова.

    • Igord

      А колхозов не надо, есть и третий путь артели и позднее ( после революции) комунны которые существовали в 1919-1922 годах и которых жесточайшим образом уничтожили.

      Надо организовать артель на паях, создать бизнес план хозяйства
      \———

      Когда то читал про артели, шабашки по современному, это вообще из царского времени.

      Коммуны, это вообще лажа, тут тоже надо смотреть источники, тоже из раннего времени. Надо конечно пруфы, но вроде там были большие проблемы и с экономикой и внутренними разборками. (Где то читал, что образец для сельскохозяйственной общности из классической притчи Джорджа Оруэлла взято из религиозной сельхоз коммуны, которые тогда были модны и обсуждались.) Расовые и всевозможные религиозные поселения вроде ЮАР, Израиля тоже из более позднего времени.

      В с/х США производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.

  • K_mert

    С силосной башней промахнулся 🙁 Траншея значительно проще и реальнее.

  • Yrt

    Данные технологии вполне посильны для попаданца который уже имеет средства для вложения в сельское хозяйство. Само собой без финансовой подпитки для простых крестьян без всякой организации они мало применимы. По сути это все государственная программа.
    Конные сеялки-веялки и косилки рассчитаны в основном на одну- две лошадки, комбайнов есть масса вариантов это в отдельной статье расписывать нужно.
    конную
    Четверки-восьмерки лошадей используем только для конных грейдеров и катков. Кстати конную косилку которую использовали в РИ я бы не стал делать — сложновато ..https://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwip2vqdsYrYAhUlLZoKHQdLCHoQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fwww.interior-design.club%2Fthreads%2F21276%2F&psig=AOvVaw0bmyeBmqRlCSkUDyFUtt5E&ust=1513371010120217… а вот роторная по типу газонокосилок и кривое поле скосит и проще по конструкции. Естественно производить такие девайсы должны минимум артели или манифактуры как минимум а никак не сельские кузнецы.

    По агромосту
    ______

    Рельсовые агромосты на шкантах и штампованных пластинах и коробчатом брусе с пропиткой ЖС да колесами типа катушка по брусьям-рельсам по силам тащить паре лошадей. Никаких растяжек не нужно ферма шириной 15 метров достаточна.

    Если накатить стакан и помечтать.. то делаем следующий пепелац на агромост ставим котел дровяной ( вариант газ ген) + эжектор + бак для воды + пара шестеренчатых ( героторных ) гидромоторов на ведущие колеса. тема подробно обсуждалась тут ..http://www.popadancev.net/razmery-parovogo-kotla/comment-page-1/#comment-125374.. Итого получаем тяжелый агромост толкаемый гидромотром. Расходуемая вода сразу идет на полив. Аппарат дорогой выйдет но ломаться там абсалбтно нечему ( обороты и мощность гидромотора там нужны небольшие так что вода и бронза прокатит. Машина сможет работать 24 часа в сутки, 3-4 смены производительность высокая, освящение, передвижные разворотные круги.. есть где развернуться.
    Само собой агромосты только для артелей. И вы учтите рельсовые агромосты значительно выгодней колесных из почему то в середине 30 ых ликвидировали.. и с лощадкой выгодна использовать от гектара..

    По торфу
    ______

    Не нужен торфорез, опять котел + эжектор + героторный насос для выкачивания водотофяной смеси. Всего одна такая передвижная станция на болоте заменит сразу несколько машин для разработки торфа и никакого вреда экологии юзай поиск скважинная разработка торфа а торф это селитра, топливные брикеты, ценный торфяной кокс и полукокс без серы, торфяные строительные блоки, удобрения,торфогель и супер ценные гуматы.

    Про силос
    ______
    Хорошо только если попаданец знает как силосовать и самое главное что можно силосовать и в каких пропорциях травы мешать, как и из чего сделать био консерванты знать. Если не знает то ему проще траву морозить сразу найти овраг перекрыть его зимой наморозить льда и летом туда траву скидывать, сделать ледовое хранилище довольно просто при наличии глины. Да если уж делать, то только силосную яму никак не дорогущую башню. А в вообще самый доступный способ это конечно сенаж а не силос, там гораздо больший ассортимент трав можно заготовить и технологически сенаж попроще силоса.

    Про биореактор
    ___________

    Кузнец для биореактора не нужен, если попаданец не извращенец чтобы ковать его из железных полос на клепках. Попаданческий биореактор это очень просто.
    Копаем яму или делаем все в овраге. Строим из кирпича тоннель с полукруглым сводом, под ним топку и дымоход ( можно сразу в стенах заложить дымовые каналы ) Утепляем, закапываем глиной не менее 2 метров сверху. Внизу оставляем место для топки, место для выгрузки компоста вот здесь то нам на дверки и засовы нужно железо. сверху по желанию ставим мешалку на конной тяге.
    Если попаданцу нужен биогаз то деревянные трубы и рядом строим такой же подземный тоннель-газохранилище и нафиг нам никакие водные газгольдеры не нужны. Из хранилища наверх идет труба в верхней части которой мы делаем водяной замок регулируемый весом ( кирпичи камни )
    Единственное сразу скажу такой примитив невыгоден одиночному хозяйству, чем больше реактор тем он выгоднее поэтому нужно ставить его сразу на артель или в крупном селении. Я так скажу даже без газа реактор отлично перерабатывает всякое гавно, нам не нужно тратить силы на компостирование и самое главное уничтожение сорняков и паразитов в навозе. Только за счет это зарастемость полей сорняками серьезно снизиться, не говоря уже о том что с помощью реактора мы получаем сырье для п-ва массы биологически активные добавок для почвы.

    Про вегатарий
    ________

    Для вегетария если попаданец захочет сделать он может и корабль слюды притаранить, а прозрачное стекло там нафиг не нужно главное чтобы свет пропускало и флоат процесс не обязателен, проще сделать небольшую машину горизонтального вытягивания стекла что и было в РИ или просто раскатывать стекло в железном поддоне роликом.

    Про пчел
    _________________

    Пчел ловят в лесу в специальные ловушки, а после переносят в улей прикармливать их ничем не нужно…http://sadyrad.ru/voprosy/kak-zamanit-pchel-v-pustoj-ulej.html..http://www.portalteplic.ru/pchelovodstvo/kak-primanit-pchyol-v-pustoj-ulej/… Ловушки и рамки натирают травами или смесью трав лимонная мята, чабрец, кипрей используют и прополис. Кстати улитки поднимут урожай не хуже пчел.

  • Yrt

    Данные технологии вполне посильны для попаданца который уже имеет средства для вложения в сельское хозяйство. Само собой без финансовой подпитки для простых крестьян без всякой организации они мало применимы. По сути это все государственная программа.
    Конные сеялки-веялки и косилки рассчитаны в основном на одну- две лошадки, комбайнов есть масса вариантов это в отдельной статье расписывать нужно.
    конную
    Четверки-восьмерки лошадей используем только для конных грейдеров и катков. Кстати конную косилку которую использовали в РИ я бы не стал делать — сложновато ..google.ru/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwip2vqdsYrYAhUlLZoKHQdLCHoQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fwww.interior-design.club%2Fthreads%2F21276%2F&psig=AOvVaw0bmyeBmqRlCSkUDyFUtt5E&ust=1513371010120217… а вот роторная по типу газонокосилок и кривое поле скосит и проще по конструкции. Естественно производить такие девайсы должны минимум артели или манифактуры как минимум а никак не сельские кузнецы.

    По агромосту
    ______

    Рельсовые агромосты на шкантах и штампованных пластинах и коробчатом брусе с пропиткой ЖС да колесами типа катушка по брусьям-рельсам по силам тащить паре лошадей. Никаких растяжек не нужно ферма шириной 15 метров достаточна.

    Если накатить стакан и помечтать.. то делаем следующий пепелац на агромост ставим котел дровяной ( вариант газ ген) + эжектор + бак для воды + пара шестеренчатых ( героторных ) гидромоторов на ведущие колеса. тема подробно обсуждалась тут ..popadancev.net/razmery-parovogo-kotla/comment-page-1/#comment-125374.. Итого получаем тяжелый агромост толкаемый гидромотром. Расходуемая вода сразу идет на полив. Аппарат дорогой выйдет но ломаться там абсолютно нечему ( обороты и мощность гидромотора там нужны небольшие так что вода и бронза прокатит. Машина сможет работать 24 часа в сутки, 3-4 смены производительность высокая, освящение, передвижные разворотные круги.. есть где развернуться.
    Само собой агромосты только для артелей. И вы учтите рельсовые агромосты значительно выгодней колесных из почему то в середине 30 ых ликвидировали.. и с лощадкой выгодна использовать от гектара..

    По торфу
    ______

    Не нужен торфорез, опять котел + эжектор + героторный насос для выкачивания водотофяной смеси. Всего одна такая передвижная станция на болоте заменит сразу несколько машин для разработки торфа и никакого вреда экологии юзай поиск скважинная разработка торфа а торф это селитра, топливные брикеты, ценный торфяной кокс и полукокс без серы, торфяные строительные блоки, удобрения,торфогель и супер ценные гуматы.

    Про силос
    ______
    Хорошо только если попаданец знает как силосовать и самое главное что можно силосовать и в каких пропорциях травы мешать, как и из чего сделать био консерванты знать. Если не знает то ему проще траву морозить сразу найти овраг перекрыть его зимой наморозить льда и летом туда траву скидывать, сделать ледовое хранилище довольно просто при наличии глины. Да если уж делать, то только силосную яму никак не дорогущую башню. А в вообще самый доступный способ это конечно сенаж а не силос, там гораздо больший ассортимент трав можно заготовить и технологически сенаж попроще силоса.

    Про биореактор
    ___________

    Кузнец для биореактора не нужен, если попаданец не извращенец чтобы ковать его из железных полос на клепках. Попаданческий биореактор это очень просто.
    Копаем яму или делаем все в овраге. Строим из кирпича тоннель с полукруглым сводом, под ним топку и дымоход ( можно сразу в стенах заложить дымовые каналы ) Утепляем, закапываем глиной не менее 2 метров сверху. Внизу оставляем место для топки, место для выгрузки компоста вот здесь то нам на дверки и засовы нужно железо. сверху по желанию ставим мешалку на конной тяге.
    Если попаданцу нужен биогаз то деревянные трубы и рядом строим такой же подземный тоннель-газохранилище и нафиг нам никакие водные газгольдеры не нужны. Из хранилища наверх идет труба в верхней части которой мы делаем водяной замок регулируемый весом ( кирпичи камни )
    Единственное сразу скажу такой примитив невыгоден одиночному хозяйству, чем больше реактор тем он выгоднее поэтому нужно ставить его сразу на артель или в крупном селении. Я так скажу даже без газа реактор отлично перерабатывает всякое гавно, нам не нужно тратить силы на компостирование и самое главное уничтожение сорняков и паразитов в навозе. Только за счет это зарастемость полей сорняками серьезно снизиться, не говоря уже о том что с помощью реактора мы получаем сырье для п-ва массы биологически активные добавок для почвы.

    Про вегатарий
    ________

    Для вегетария если попаданец захочет сделать он может и корабль слюды притаранить, а прозрачное стекло там нафиг не нужно главное чтобы свет пропускало и флоат процесс не обязателен, проще сделать небольшую машину горизонтального вытягивания стекла что и было в РИ или просто раскатывать стекло в железном поддоне роликом.

    Про пчел
    _________________

    Пчел ловят в лесу в специальные ловушки, а после переносят в улей прикармливать их ничем не нужно…sadyrad.ru/voprosy/kak-zamanit-pchel-v-pustoj-ulej.html..portalteplic.ru/pchelovodstvo/kak-primanit-pchyol-v-pustoj-ulej… Ловушки и рамки натирают травами или смесью трав лимонная мята, чабрец, кипрей используют и прополис. Кстати улитки поднимут урожай не хуже пчел.

    • DlMFlRE

      Кокаином попёр.

    • K_mert

      За пчел спасибо. Глянул, проникся 🙂
      По торфу_________
      Конечно здорово, когда есть насос для выкачивания водоторфяной смеси. Но для ее создания требуется еще и гидромонитор. А это высокое давление, клапана и все прочие прелести. Не для одинокого попаданца. Хотя сама по себе торфоразработка и разработка сапропеля вещь интересная и заслуживающая внимания.

      По агромосты______
      Как Вы сами заметили, тут желательны штампованные пластины и клееный брус, колеса с ребордами. Это уже середина 19 века, как минимум. И опять таки, не для одинокого попаданца. Это скорее для вселенца в кого-нибудь не ниже крупного помещика, продвинутого заводчика (типа Демидова или Строганова) или вообще в царевича-цесаревича. Теперь по лошадиной тяговитости. Обычные крестьянские, которые в холке 150 см. Такую фигню потащат только вчетвером. Причем пустую. А ведь на эту конструкцию надо еще плугов навесить, хоть даже безотвальных. А с плугами пойдет вообще другой разговор. На 15 метровый пролет потребуется не менее 30 плугов. Тут и две восьмерки могут не справится. Выгоднее будет волами таскать. У них хоть и скорость меньше, зато тяговитость значительно больше. И на счет гидромоторов — на это чудо, я без стакана смотреть не могу, а сейчас по близости его нет. Так что пока без комментариев. 🙂

      По силосу______
      Особо ничего сложного. Только придется сделать соломо-силосорезку для измельчения травы. По поводу башни я действительно погорячился, но уже исправился (см выше). Силосная яма, а лучше траншея, на много удобнее, дешевле и проще. А дальше все просто — с луга все косится, режется и укладывается в траншею. Не думаю, что крестьяне при сенокосе выбирали из стогов случайно скошенные ядовитые травы. А там где их много, они просто не косили. Отделения желательно делать 1,5х1,5х1 метр. Меньше нельзя, не пойдет реакция. Больше не выгодно. Кубометр силоса из луговых трав весит примерно 550-600 кг. Этого хватает для кормления 2х коровок в течении 1 месяца. Но на такой срок затягивать нельзя, силос начнет портится. Значит кормим им все что есть у нашего крестьянина. Козы-овцы жрут по 2-3 кг в день. Свиньи до 5кг. Птица тоже с удовольствием и пользой питается. Так что 4 ямы вполне достаточно на всю зиму для небольшого хозяйства. Не забываем про просто сено и овес-ячмень. Он тоже требуется. Отвлекся. После того как собрали ямку — все трамбуем, но не до выжимки сока. Если трава сильно влажная, например, ботва картофеля, кукуруза или ботва свеклы, то ее пересыпают резанной соломой. Далее укрывают соломой, сверху тканью, затем желательно придавить досками. Потом опять укрываем соломой и засыпаем землей. Через месяц все готово к употреблению. Так что технология не сильно сложная. Кроме того, именно тут можно использовать такую замечательную вещь в средней полосе и на севере, как осока. Ну и привет Никите. Он не зря за кукурузу ратовал на северах. Товарный початок тут и нафиг не нужен, зато количество зелени на силос для КРС вне конкуренции. Да и еще. Силос из ботвы картофеля желательно давать только овечкам. Они от него прутся и шерстка растет значительно активнее. А вот с коровками может получится не очень хорошо. Только если картофельная ботва составляет малую часть от общей массы силоса. А то возможно расстройство желудка и активный понос.

  • Yrt

    По торфу_________

    Не нужен никакой гидромонитор, клапана и другой обвес смотри ссылку чугунный эжектор + пар под давлением из котла разгонят струю воды до давления 16-50 атмосфер. Вода поступит в деревянные трубы заглубленные или продавленные в торф. Если глубина небольшая и есть рядом соседняя труба, а плотность торфа достаточна то и насос не нужен. Как вариант простейший шнековый насос от лошадки, но к примеру центробежный литой из чугуна насос с приводом от шестеренчатого гидромотра обеспечит выкачивание и транспортировку торфосмеси по деревянными трубам или шлангу из нескольких слоев конопляной ткани прорезиненой или пропитанной составами на основе ЖС.

    По агромосту____

    вы себе как его представляет это же не колесный а рельсовый агромост. Давайте посчитаем обычная лошадка тянула в 19 веке конку весом 1,5 — 2 тонны со скорость 7-8 миль в час.+ пассажиров до 30 человек набиралось а это еще 1.8 тонны итого 3,5 — 4 тонны, 2 лошадки тянули уже двухэтажные конки.
    берем самый простой агромост из бруса десятки. Длина агромоста 15 метров опоры в виде рельсов через 5 метров. На таке расстояния фермы не нужны. Чтобы сделать раму умножим 15 на два и прибавим 5 метров на усиление каркаса итого 35 метров, можно и без железа сделать на шкантах и уголках, итого 0.3 кубометра сухого дерева не больше чем 20 кило. Колесики типа катушки сантиметров 15 диаметра выточенные на простейшем ручном станке с системой крепления а-ля офисное кресло прибавят не больше 50 кило.
    250 кг это с громадным запасом весь снимаемый обвес — бороны — диски — грабли т. д. То есть голый агромост 500 кг. У нас даже с учетом большего сопротивления деревянных рельсов еще 3 тонны запаса мы вообще о чем говорим о каких восьмерках? Да и кленый монолитный брус тут он нафиг не нужен, тут совсем другие нагрузки.

    Тем более агромосты не предназначены для глубокой вспашки, они нужны для боронования, плоскорезов, дисков, поливов и т.п. то работ не требующих больших тяговых усилий. Если же нам нужно вскопать целину отвальным плугом или выровнять поле грейдером это достаточно сделать один раз и для этого мы просто можем использовать один усиленный агромост запряженный четверкой волов к примеру.

    А про пластины вы меня рассмешили эти пластины может штамповать пачками любой кузнец при наличии водяного молота или молота с приводом от конной дорожки.

    По силосу______

    Вот сразу видно ни разу силос не заготавливал. Для силосования традиционным способом необходимо наличие следующих условий: наличие сахарного минимума,создание анаэробных условий, оптимальных влажности и температуры. Опустим то как именно попаданец будет контролировать этим параметры и предположим что он знает в какой стадии роста и когда нужно заготавливать траву. Разберем такой параметра как сахарный минимум. СМ — главное условие сбраживания — это минимальное количество сахара при сбраживания которого кислота, которая возникает ( в основном молочная ) уменьшает активную кислотность среды до рН 4,2 ( это мне тоже интересно знать как ты будешь измерять).
    Если сахара в траве много то травы именуют легко силосуемые, если мало то трудно силосуемые или не силосуемые. Так вот абсолютное большинство трав трудно силосуемые или не силосуемые и требуют химических консервантов которых у попаданца скорее всего нет.

    Подавляющее большинство легко силосуемых трав это кукуруза, сорго, суданская трава, подсолнечник, топинамбур. У нас что попаданец в Южную Америку?
    В СССР к примеру силосование широко стало распространяться после массового выращивания этих культур. Если нет то силосовать попаданец сможет только горох, люпин, свеклу и некторые злаковые травы. Клевер и люцерна силосуются только в смеси со злаковыми травами — тимофеевкой луговой, овсяницей луговой, ежой сборной и некторыми другими, содержащими много сахара. Вы уверены что знаете эти травы ?
    Они не так широко распространены.

    Я вот что вам скажу — если вы не специалист агрохимик без консервантов и без хорошего знания трав вы будете год за годом гноить силос, он будет у вас постоянно саморазогреватся и пропадать. Даже в наше время при наличии средств контроля и готовых технологий это непростая задача, еще в 50 ые годы до трети силоса пропадало вследствии нарушения и сырости технологий, а что уж говорить про попаданца.

    А сложность подготовки силосной массы… ну не знаю просвятись что ли немного …vk.com/doc201866917_315930797?hash=90082c5168eb14fc9b&dl=dba01b6d4845db67a2….vk.com/doc201866917_319339059?hash=67b9a9a24c407f1ef5&dl=7fc6cd9a39c3030814….

    Если есть консерванты, к примеру сульфитный щелок то то да силосовать можно. А если нет, то только сенаж. Поверь он много проще силосования будет, во всяком мелкие фермерские хозяйства не силос заготавливают а сенаж, а самые умные морозят там вот реально любую траву можно заготавливать без всякого геморроя, Причем холодильник один раз достаточно сделать.

    • K_mert

      Не поверите, но тимофеевка у меня тут на каждом шагу. 🙂 Клевер, рапс, люпин тоже… Консервантов тоже особо не надо, достаточно солевой раствор. Мы же не супер высокотехнологическое поместье в 16 веке делаем? С солью конечно проблема, она весьма дороговата, но при большом желании этот вопрос можно решить. Например посмотреть куда лоси да кабанчики ходят. Они любят солончаки отыскивать, ценят продукт. А вопрос с саморазогревом, это скорее вопрос плотности засыпки и количества сена в яме. Консерванты здесь ничем не помогут. Они для длительного хранения силоса. То есть на годы. А нам-то нужно только до весны дотерпеть…. С кукурузой, подсолнечником, топинамбуром вопрос легко решаем. С 15 века кораблики плавают в Омеригу, и если у нас на столько крутой попаданец, что делает агромосты и гидромоторы, то договорится с купцами о завозе семян маиса и солнечного цветка ему не составит никаких проблем 🙂
      А сенаж конечно много проще по исполнению, но: 1) Сильно влияет погода. Вы тут сено пытаетесь сушить, а тут дождь на неделю зарядил. Сенцо слегка и подгнило. С силосом тут много проще. Скосил- нарубил — засыпал.
      2) С применением силоса резко увеличивается удойность молока, яйценоскость кур, гусей, утей. Шерстистость коз, овец. Повышается настроение фермера и, как следствие, растет демография в семье 🙂 Сплошные плюсы.
      3) Некоторые травы, например осоку и картофельную ботву в свежем виде животинкам не дашь. А вот в силосном, запросто. Что опять же увеличивает кормовую базу как животинок, так и самого фермера 🙂

  • Yrt

    К комментам выше тут …yadyra.ru/attachments/kursovaya-rabota-poluchenie-semyan-klevera-lugovogo.pdf.. интересная книжка про получение семян клевера и почему там все не так просто. То есть паданцу для получения клевера нужно как минимум делать герметичный терочный барабан и очистительно-сортировчную машину, это как минимум в два разу удешевит семена.

    Цитата — щель шириной 1 мм и длиной 40 мм за один час работы комбайна приведет к потери потери 1,3 кг. При наличии в комбайне более 40 мест утечки общие потери могут составить более 50 кг за час работы—

  • инженер

    а про Пермакультуру — статья когда будет?

  • Akray

    Об инерционности крестьянства тут совсем не к месту. Понятно, что хозяйство крестьянина мелкое, что он не хочет лишиться своего хозяйства ради укрупнения чужого, и что у него нет средств на высокие затраты. Всё это не относится к инерционности. Скорее просто характеризует крестьянское хозяйтство, т.е. проще и лучше сказать, что препятствием является само наличие крестьянства как класса мелких сельхозпроизводителей.

    С другой стороны, пережитки общинного землевладения могут служить базой укрупнения хозяйства, что использовалось и при коллективизации в СССР. Регулярные переделы земли характерны были в основном для русской общины. В Западной Европе (за небольшими исключениями) их не было уже в Средневековье, но другие пережитки общины в виде совместного владения и пользования сельхозугодьями (в т. ч. лугом) и т.п. сохранялись очень долго.

    Вывод в конце статьи совершенно правильный. Но можно сделать и тот вывод, что при наличии всех необходимых условий и при том, что «знающие классику агрономы идею сидерации не забывали с римских времён», всё это будет внедрено и без попаданца.

  • vashu1

    http://coub.com/view/10ekfx

    Родился теленок с двумя головами и заговорил человеческим языком, а на небе появилось три солнца.

  • vpotapov1

    /Минимизация обработки почвы (к примеру, распашка без переворачивания) это целая отдельная тема для статьи одним словом это направление называется биоземледелие причем некоторые технологии ушла очень далеко от системы нулевой обработки почвы Овсинского или того что пытаются внедрить некоторые фермеры./
    насколько я понимаю, весь этот современный no-till стоит на гербицидах, машинной подрезке почвы на малую глубину с очень небольшим допуском туда-сюда, и искусственно поливе, как Земля на трех слонах.
    Почему до сих пор пашут отвальным плугом (который какой-то век назад считался передовым)? Потому что плуг выдирает нафик многолетние сорняки, и как-никак разворачивает слежавшуюся почву. Да, почва деградирует, корням от этого плохо, но с современными минеральными удобрениями это не страшно — выращивают вон и на верховом торфе, в котором своих питательных веществ кот наплакал, и даже на синтетических ковриках. И с минералкой и варварской распашкой в конечном итоге получается дешевле — продукт невкусный, нележкий (как правило так, но выводят лежкие и еще менее вкусные сорта), зато много.
    Вот с виноградом такое не прокатывает — любители вина сразу поймут, что виноград «не торт», поэтом виноградари занимаются созданием и сохранением почвы — там даже рабочие выходя с поля, снимают обувь, в которой работали, чтобы не уносить плодородный слой.
    Если же говорить о т.н. organic food, для которой нельзя применять минералку и надо заниматься почвой и ручной прополкой, то достаточно сравнить ценник с обычной пищей, и все сразу станет ясно. Но это не для попаданца.

  • vpotapov1

    А семена клевера, кстати, и сегодня вещь дорогая, и азот «из клевера» с «азотом из аммиачной селитры» по цене не сравним никак. В попаданческом случае — несравним с «азотом из навоза».

  • Yrt

    Как раз таки для попаданца, потому как у нет ни гербицидов ни минеральных удобрений, а в качестве удешевления вспашки рельсовый агромост который достаточно один раз построить. Для органик земледелия можно как подобрать нужную ровную почву так и вспахать целину один раз и дальнейшем только поддерживать почву.
    Современное земледелие дешевле только когда у тебя есть тонны копеечных удобрений и Кировец за спиной с 14 корпусным прицепным плугом.

    насколько я понимаю, весь этот современный no-till стоит на гербицидах, машинной подрезке почвы на малую глубину с очень небольшим допуском туда-сюда, и искусственно поливе, как Земля на трех слонах

    Не только там еще масса чего интересного есть, в том числе и совсем без вспашки.

  • vpotapov1

    /Современное земледелие дешевле только когда у тебя есть тонны копеечных удобрений и Кировец за спиной с 14 корпусным прицепным плугом./
    Да, так оно и есть.
    /Как раз таки для попаданца, потому как у нет ни гербицидов ни минеральных удобрений, а в качестве удешевления вспашки рельсовый агромост который достаточно один раз построить/
    Попаданческая технология на практике реализована известным в интернетах Кошастым. Он, правда, наоборот, отказывается от тех благ цивилизации, которые невозможно запасти (например, он сделал запас режущих инструментов) или эксплуатировать без техподдержки машинной цивилизации. Ценно это тем, что человек все испытал и испытывает на собственной шкуре.
    Агромоста, конечно, у него нет, но продуктов питания на семью с двумя детьми в условиях местности под Киевом он запасает собственным трудом за вегетационный период. Насколько я помню, он творчески переработал Курдюмова, у него есть некий севооборот, корневищные сорняки он выдирает корнеудалителем вручную один раз при освоении целины, основа удобрений у него — зола, навоз и компостирование зеленой массы, пахать под огород он не пашет, только культивирует плоскорезом, а мульчирует, в отличие от Курдюмова, умеренно, ибо выяснил, что это трудозатратно. Не помню, сеет ли он зерновые, если интересно, можно погуглить.
    К чему я это пишу? К тому, что перечисленные приемы были известны еще с античности, тут разве что научить средневекового крестьянина тому, что утеряно, нежели тому, что стало известно лишь в новейшее время.
    Про агромост тут уже спорили, я спорить не буду, ибо не пользовался :).
    Без агрохимии вспашка более эффективна против сорняков, нежели ручное удаление. Это огород можно обработать вручную, имея целью не дербанить почву, а под зерновые гораздо бОльшие площади, в краткосроке плуг победит, в долгосроке почва деградирует, но доживет ли до своей победы попаданец?

  • Name

    Ура, спасибо, классная статья. Попаданцы осваивают новые темы.

  • Сергей

    А, как вывести клевер в огороде? Никто не знает? Он, сука, забивает все и расползается.

  • Vpotapov1

    /А, как вывести клевер в огороде? Никто не знает? Он, сука, забивает все и расползается./
    клевер — это благо. По сравнению с троицей: пырей, осот,сныть. Еще туда же вьюнок — редкостная гадость.
    Клевер я раньше сводил так: у меня был плоскорез на колесе типа такого:
    http://imperiya.by/video/drJ1wk8gRtr/propolnik-ruchnoy-kultivator_ploskorez.html
    Срезаешь всю дернину (клевер — не пырей, режется легко), перепахиваешь или перекапываешь потом — и всё.
    Сейчас я купил б/у конвейерную ленту (толстую, широкую и тяжелую), в кусках по 2.5-3 метра, закрываю лентой проблемный участок, под стыки полоски геотекстиля или рубероида — за вегетационный период выводит почти всё. Клевер точно выведет.
    Осот-сныть — за два сезона.

Leave a Reply to DlMFlRE Cancel reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>