Научные предсказания

Все мы сейчас знаем, что космического эфира не существует, что теория теплорода не соответствует реальности, да и атом Бора уже не выглядит таким чтобы правильным.

Но это знание не далось просто. Были проведены миллионы научных экспериментов, и от долгого корпения над задачей многие ученые заработали плешь на макушке (а некоторые получили эту плешь в результате действий оппонентов, которые выдергивали волосы в процессе дискуссий).

Тем не менее, сейчас мы это все знаем и это все будет принесено в прошлое попаданцем.
Думаете, его не спросят «а откуда, собственно, инфа?»…


262
Тут возможно два варианта. Если ничего не поймут — то не спросят. Но это не наш случай. Потому что мы рассматриваем только ситуации, когда хоть что-то получилось (и неважно что попаданца, скорее всего, банально прибьют-поработят-посадят в первые же часы).

То есть в нашем случае обязательно потребуют объяснений.
И тут возникает парочка моментов.

1. Попаданец банально не сможет объяснить. Даже если это будет академик — рано или поздно его загонят в угол.
Просто потому, что концы объяснений прячутся не в физике или химии, а банально в истории науки. Ведь поначалу вся наука — это философия, которая связана с религией. И многие постулаты оказываются где-то на стыке с религиозными воззрениями.
Вспоминаем историю с зарождением интегрального исчисления и спорами итальянского математика Бонавентуры Кавальери (который основал метод) со швейцарцем Паулем Гульдиным. Гульдин был иезуитом и «метод неделимых» просто не вписывался в иезуитское мировоззрение. И такие споры были в каждом закутке науки, она, собственно, на них встала.
Чтобы отбиться от вопросов, попаданец должен быть во-первых схоластом-теологом-философом. А это по определению не так, попаданец в каждой книге — человек действия и человек, решающий конкретные задачи.

2. Многие эксперименты попаданец просто не сможет провести. Потому, что для них нужна техника, которой еще нет и которую попаданец собрался строить, проскакивая промежуточные этапы. То есть для нас эти промежуточные этапы были ошибкой, а для науки они дали экспериментальный результат, который попаданец не будет проверять. И поэтому — не сможет убедить других в верности постулатов. «Отрицательный результат — тоже результат» это не пустые слова. Совсем не пустые, а очень даже дорогостоящие (именно в деньгах и жизнях).

3. Этих экспериментов очень и очень много. Слишком уж много областей в науке нужно прикрыть. Чтобы только поднять науку со уровня позднего средневековья до 19-го века таких экспериментов требуются тысячи, если не десятки тысяч. Никакой попаданческой жизни не хватит, а кто тогда будет пушки производить и воевать, как во всех книгах?

4. Если эксперименты недоступны, то ученикам придется верить. А это превратит науку в религию. «У мухи восемь ног», ага.
Весь смысл науки — сомневаться и проверять. Если проверка недоступна, то сомнения отпадают. Наука деградирует не родившись. От нее останется сотня приемов для повседневной эксплуатации и кое-какие сентенции, переросшие в сектантство (Пифагор великолепно показал, как это делается).

Ну и напоследок… Пару лет назад я услышал от жителя такой себе глубинки фразу, что все будет плохо, потому что «яма летит».
Понятно, тогда 2012 было на носу, конец света на марше и вообще. Но мне понадобилось минут пять наводящих вопросов, чтобы понять: яма это «черная дыра», которая по мнению журнализдов летит к Земле и, похоже, со стороны коллайдера. Телевизор ведь доступен и в глубинке, вот и результат — насмотрелись.
Да, это говорили пенсионеры. Но они в 50-х годах закончили очень даже советскую школу (сугубо материалистическую) и в церковь не ходили.

А представьте, как это будет все выглядеть в условиях церковного мракобесия, где подавляющая часть населения неграмотна, а священникам главное продавить собственные интересы? Тут для попаданца будет главное — не быть поднятым на вилы. Даже если он попал во времена, когда Ньютон уже родился.

118 комментариев Научные предсказания

  • Keincross

    И что эта статья мешанина доводов и выводов должна показать читателям?
    Что попаданец не сможет все научные выводы, задержавшиеся в его голове, научно же обосновать в зоне попадания? А оно ему надо? Секреты мастерства хранили во все века, это универсальная отмазка.

    Что научную школу за свою жизнь не выстроит, а максимум основы заложит — вроде и так очевидно.

    Главное-то для науки, не наличие уже доказанных и потому понятных всякому ученику выводов. Главное — методология. Не называть научным неопровергаемое; проверять не логикой/верой, а опытом; по возможности устранять субъективность в наблюдениях (слепой и двойной слепой метод, повторение результатов разными экспериментаторами). При этом попаданец может даже себя ученым не называть. И свои успешно внедренные знания списывать на интуицию, — мол, случайно подобрал работающую комбинацию, а вы все же проверьте, может есть способ и получше.

    Ну и напоследок… Чтобы правильно выстроить производство или какой еще процесс на попаданческих знаниях, наука как общественное явление необязательна. Поставить мышление десятку учеников, а остальной народ пусть слепо верит или работает за блага материальные.

    Вот с церковью или другими общественными институтами, основанными на предрассудках и вере, придется уживаться. Возможно и бороться, но это потом, на первом этапе попаданчества масштабы не те, чтобы рассчитывать на успехи в борьбе.

    • kraz

      Это означает, что он будет послан научным сообществом с пинками. Или пред-научным, когда уже правила логики есть, но науки нет — все равно послан.

      А методология науки это отдельная статья.

      Про мышление десятка учеников я именно упомянул — это будет религия, в которой отклонения не допускаются. То есть — учение вымрет и будет выглядеть для потомков как знания догонов.
      Но речь именно о развитии науки, которая влияла на философию-религию и которая возвращалась назад развитием общества и с ним — технологий. Наука — обязательна, иначе все, что построит попаданец ждет судьба машины Ползунова.

      • Keincross

        >> Это означает, что он будет послан научным сообществом с пинками.

        Оно и правильно. Ежели есть чужие знания, свои непомерные амбиции, а своего ума не хватает… Полезет попаданец демонстрировать ученым, что самый умный, тут его дурость и выставят напоказ. Поделом. Молчал бы, может сошел за умного.
        Умный же попаданец в научные игры будет играть несколько иначе, не доказывать в лоб то, для чего еще время не пришло. Повторюсь — оно ему надо, ловить славу великих ученых на чужих открытиях?

        Для ученых — демонстрация еще не открытого ими эффекта, без теории. Для промышленников — организованное производство. Для купцов — реально воплощенное новшество в транспорте (тот же косой парус, например). Для военных — образцы оружия и амуниции. Для церковников — действующий фокус в тему их религии, хоть ту же машину, открывающую двери храма после пожертвования.
        Но все это — в практическом виде. Хоть работающую модель. А не крики: «Я тут самый умный, лучше всех знаю как надо! Дайте мне ресурсы!». Иначе закономерно пошлют. Кто в пешее эротическое, а кто и на костер.

        >> Наука — обязательна, иначе все, что построит попаданец ждет судьба машины Ползунова.

        А вот и не все. В комментах к нескольким статьям уже упоминались наукоемкие попаданческие технологии. Которые открыть без науки очень сложно, зато применить, имея знания — легко. И пусть это будет лишь практика без теории, по сути слепая вера, пусть. Общество и так можно перевернуть, а для появления науки это первейшая необходимость. Теорию относительности излагать и не надо, она просто не нужна пред-научному сообществу.

        Да вспомнить хоть историю пороха. И открыт случайно, и запрещали огнестрельное оружие несколько раз, когда целиком, а когда отдельные виды… Постигла его судьба машины Ползунова? Он еще и на общественные отношения сильно повлиял, позволил многим вольнодумцам отколоться от догматичной римской церкви. Так что в расцвете науки — немалая заслуга этого открытия. А если надежные рецепты бездымного пороха внедрить, на попаданческих знаниях? Да даже на дымном — продвинуть металлургию железа до распространения сталеплавилен и металлорезания? Как вам стальные сверленые стволы пушек и ружей вместо кованых из полосы неравномерного железа? И дальше, казнорядные пушки с прото-гильзами на капсульном воспламенении? Ускорят, скажем, приход к власти в Богемии гуситов, со склонностью к науке куда большей, чем католические попы и рыцарство? Думаете это слишком малый вклад в науку? А история Англии показывает, что один и тот же король отделил свою церковь от римской и начал двигать свою страну к промышленной революции — что из этого вышло в плане науки?

      • Camrad R.i.P.

        >>>Наука — обязательна, иначе все, что построит попаданец ждет судьба машины Ползунова.
        kraz, вы, как-то, сами себе противоречите. В темах промагию пишите прогресс неостановим как разогнанная рейлганом пуля, а тут «вымрет и будет выглядеть для потомков как знания догонов»

      • dimav

        ну собственно «самых умных но неумеющих обосновать» так и посылают. до сих пор. времена нынче мягкие поэтому просто посылают. (а не на костер) а умеющий правильно обосновать получает поддержку и миллионы,
        сколько там собрал экспериментатор с картофельным салатом? чуть меньше $50.000?

    • Nikotin

      Для того чтобы попаданец смог делать научные предсказания он должен в совершенстве владеть латынью, ибо латынь язык общения закрытого и интернационального научного сообщества средневековой европы, и только это сообщество могло бы по достоинству оценить идеи попаданца. Хотя если посмотреть на историю, то многое из того что сможет предложить ппопаданец в сообществе обсуждалось сильно задолго до того как было внедрено на практике. Идея метра это 1668 год, а реальное воплощение после векового обсуждения к чему ее привязать — 1795 год. Идей в научное сообщество вы можете накидать сколько угодно, но потом их будут проверять и обсуждать, и до тех пор пока не изменится парадигма научной школы до реального воплощения скорей всего не дойдет. Минимум лет 30 при наилучших условиях пройдет. А вам еще язык учить 🙂

      • Hludens

        Вы сильно не понимаете задач попаданца и путаете результат со средствами его достижения.

        Чтобы вбросить идеи в научное сообщество не нужно БЫТЬ УЧЕНЫМ! Нужно иметь знакомого ученого с которым вам предстоит общаться. На нормальном языке, а не на латыни. А уж он, потом, от своего имени, будет доносить эту мысль до научного сообщества,теми способами которые приняты на данном этапе.
        Да, СЛАВУ вы при этом не получите, но идеи будут внедрены.

        Что касается 30 лет… Это вопрос объема идеи, сложности ее проверки и… скорости движения писем!
        Собственно почему университеты становились центрами науки? Да потому что там несколько умных людей находились достаточно близко чтоб поговорить. В противном случае небольшой научный спор (реально занявший бы пару часов) растягивался на многие месяцы и годы, пока письмо с аргументами дойдет до адресата и вернется назад.

        Собственно с учетом объема знаний попаданца, до 19 века ему однозначно нужно организовывать собственную школу и научную академию.

        • Nikotin

          30 лет — это время смены научной парадигмы, время когда вырастет новое поколение учены, которое воспримет ваши гипотезы, а не время циркуляции писем. 🙂 классику то почитайте в виде Куна.

  • dan14444

    «Попаданец банально не сможет объяснить. Даже если это будет академик — рано или поздно его загонят в угол.»

    Грамотного учёного — не загонят. Поскольку таковой осознаёт аксиоматику и область применимости методов, которыми пользуется. И может описать (пусть и слишком сложные для немедленной реализации, но именно) эксперименты для верификации и фальсификации, соответственно.
    У современного учёного слишком большая фора. Другое дело, что и в науке большинство — ремесленники… сейчас может и больше, чем ранее.

  • Грю

    Это означает, что он будет послан научным сообществом с пинками. Или пред-научным, когда уже правила логики есть, но науки нет — все равно послан.

    Вот именно. Вспоминаем печальную судьбу Земмельвайса. Даже если попаданец выдаст охренительный результат (как это сделал Земмельвайс) еще не факт, что его не станут хором отрицать, несмотря на реальность.

    • Renji

      Вспоминаем что публикации Земмельвайса доктор Клейн почему-то приравнял к доносу, а самого Земмельвайса почему-то приравнивали к душевнобольному. Затыкаем уши от жуткого воя детектора ЛПП. И задумываемся, а может публикации Земмельвайса действительно были доносом («доктор Клейн не хочет внедрять мой метод и убивает пациентов! А еще он морфий ворует! Прошу принять меры»), а сам Земмельвайс действительно был психом (пусть и гениальным)? Потому его никто и не слушал.

      • Camrad R.i.P.

        Ну, можно еще Лысенко и Вавилова вспомнть. Недавно было.

        • Renji

          Можно еще вспомнить что именно Вавилов выдвинул Лысенко на премию имени Ленина. Можно вспомнить что введенная Вавиловым чеканка растений применяется по сей день. По тем временам именно Лысенко и был тем Земмельвайсом, у теорий которого был огромный практический результат. Почему собственно он и мог катить бочку на генетику. А вовсе не потому что кругом сидели идиоты, которых никакими разумными доводами не убедишь.

          • dimav

            чеканака да. а вот яровизация «по лысенко» была скорее очковтирательством и вредительством.

        • Renji

          «Можно вспомнить что введенная Вавиловым чеканка растений применяется по сей день»

          Тьфу-ты, опечатался, «введенная Лысенко».

      • dimav

        cтоп. результат был? был. противодействие было? _жутчайшее_. так же как и противодейтвие «голубой крови» или аппарату Илизарова и много чему еще. по степени костности и упертости медицина разве что религии.

      • 2:5080/205

        Может и так, но это реально печальная история. Врачи, которые не моют руки и не желают слушать. А что про остальной народ? Я допускаю, что попаданец будет шокирован и захочет там всех сжечь.

  • KoCMoHaBT

    >Все мы сейчас знаем, что космического эфира не существует, что теория теплорода не
    >соответствует реальности
    Теория относительности — это гипотеза. Это я к чему — совершенно не факт, что к теории эфира не вернутся впоследствии. Особенно смотря на всякие теории двенадцатимерных суперструн современной теоретической физики.
    А теплород (не путать с флогистоном) до сих пор используется в расчётах.

    Не надо путать науку и научное мракобесие в современном виде. Оно абсолютно такое-же как религиозное мракобесие. И точно также появляются юродивые торсионщики и прочие академики Петрики…

    • kraz

      >>Теория относительности — это гипотеза

      А, ну да. Жаль только спутники GPS об этом не знают и добавляют релятивистские поправки, без которых точность определения уходила бы на 5 миль в сутки.

      • фыгн

        Законы Ньютона вроде тоже как все используют, несмотря на то, что они не вполне точны. Практическая применимость не всегда означает абсолютную истинность суждений.

        • Грю

          Практическая применимость не всегда означает абсолютную истинность суждений.

          Пока нету ничего другого работающего, кроме теории относительности — она является основой. Приносите свою теорию, поставьте проверяемый другими эксперимент, докажите, что теория относительности где-то не работает. Будет ваша поправка к ней. Нету вашей поправки? Ну так и нечего про абсолют бииииип…

          • По этому поводу очччень советую почитать это: http://www.xliby.ru/tehnicheskie_nauki/ballisticheskaja_teorija_ritca_i_kartina_mirozdanija/ (очень много букв и «воды», но «сказка ложь, да в ней намёк). И попрошу не начинать «научную инквизицию» как минимум не прочитав это до конца. =)

            • Grue

              И попрошу не начинать «научную инквизицию» как минимум не прочитав это до конца. =)

              Необязательно есть тухлую рыбу целиком, чтобы понять, в каком она состоянии. Достаточно понюхать. Идея того, что все электроны непрерывно испускают какие-то «реоны», в бесконечных количествах, а атомные часы в самолетах тщательно врут, дабы подтвердить оную, вполне заслуживает личный дуршлаг Его Макароннейшества.

              Я заглянул в конец книги, там идут слабоумные рассуждения автора, сильно смахивающие на бред местного персонажа по имени Виктор.

              • vashu1

                На хабре уже показывают установки для измерения скорости света, собранные из лазерного принтера, а кефирщики все лают о Майкельсоновских фальсификациях.

                Этож кефирщики. Один спорил что опыты с маятником фуко подделаны, хотя, казалось бы, повторить их самостоятельно — раз плюнуть.

  • AntiMat

    Модель атома Бора на коленке, конечно, не проверить. Но ту же классическую физику возможно заложить существенно раньше — технологические возможности для соответствующих экспериментов были задолго до Галилея, а мат.аппарат суть язык, в обоснованиях не нуждается. Пусть всеобщего признания попаданец сразу в ближайшие годы не добьётся — эта инерция понятна, а вот свою школу основать в принципе возможно. И далее уже предложенная попаданцем парадигма естественным образом выиграет у конкурирующих, как, собственно, и произошло в реальности.
    Словом, научное попаданчество может быть продуктивным.

    • kraz

      Чтобы проверить классическую физику нужно иметь точные хронометры и инструменты, которые позволяют засекать время.
      Иначе — все «на ощущениях» и нужно философское убеждение, что оно обстоит именно так, а не плюс-минус пару секунд.

      • AntiMat

        Разве не бывали в студенческой лаборатории по физпракам для младших курсов? Чего там никак нельзя воспроизвести хоть в античности — всякие эти приборы Обербека, баллистические маятники, желобы с шарами наконец? В качестве лабораторных часов подойдут маятники и клепсидры. А выбирая масштабы можно и плюс-минус пару секунд обратить в высокую точность — астрономические наблюдения как предел. Очень много чего в классической механике можно на сотни лет раньше сделать, да и в молекулярной физике кой-чего тоже. И метрологию тоже заодно ввести.

        • vashu1

          >> И метрологию тоже заодно ввести.

          Термин «погрешность» происходит от слова «грех». Из старых русских словарей следует, что погрешить – отступить от истины (отступить от Бога). Поэтому процесс уменьшения погрешности измерений через совершенствование средств измерений — это путь к истине.
          Лобанков Лекции 2008 Основы метрологии

        • kraz

          >>В качестве лабораторных часов подойдут маятники и клепсидры

          А в качестве измерителей длины — палочки, в качестве измерителей массы — камешки.
          С таким раскладом есть ли в формуле параметр в квадрате или просто — определить невозможно.

          • AntiMat

            Стандартные палочки и стандартные камешки. Эталоны. Из именной попаданца палаты мер и весов.
            Уж лучше сразу говорите, мол, не выйдет потому что Вам того не угодно.

            • kraz

              Проблемы в восстановлении системы измерения тут уже не раз описывались, не надо еще и в этой теме.

              • AntiMat

                Это не проблема. Фундаментальные законы изучать можно хоть в попугаях. Даже если у попаданца родных СИшных эталонов не завалялось, в ход можно пустить аборигенные или ввести новые. К-ты пропорциональности поменяются, физический смысл не изменится. В современности используется несколько систем и ничего.

                • kraz

                  Фундаментальные законы попаданцу известны и так, вопрос в том, чтобы доказать местным.

                  А ввести свои эталоны можно. И двенадцатиричную систему вместо десятичной. «Зачем делать просто, если можно сложно»

                  • Camrad R.i.P.

                    В том-то и дело, что доказывать местным ничего не нужно. Нужно показать практически результат в виде золотых монет или трупов врагов. Все. Дальше, как показывает история «местные» спокойно сами разберутся.

                  • AntiMat

                    Кони бегали по кругу…
                    Сложилось впечатление, что у Вас техническое образование, в таком случае Вы должны были сдавать лабы в своём ВУЗе. Если нет, уж не обессудьте, что свою студенческую тетрадку я оцифровывать не стану — с инета можно вытащить методички разных ВУЗов по запросу типа «общий физический практикум». Там увидите, что многие эксперименты по механике твёрдого тела c технической стороны организованы очень просто и потому они реализуемы во времена задолго до Галилея, а что-то и из других разделов физики тоже посильно. Вопрос же эталонов не является принципиальной проблемой для требуемого доказательства попаданческих знаний местным.

                    Вообще наверняка не только физику-астрономию можно было бы заметно продвинуть, но и другие области научного знания. Биологию-то точно. Можно было бы запилить цикл статей по научному прогрессорству.

                    • kraz

                      Ну, просто эти эксперименты организованы только с точки зрения современного оборудования.
                      А что делать, если не только стеклянный инструментарий большая проблема, но и банальная пружина? И нет совсем никаких инструментов измерения?

                      Количество экспериментов сразу снижается до неприемлемо малого количества.
                      Да, верно — некоторые эксперименты можно провести и некоторые области продвинуть. Ну и что с этими областями делать в отрыве от остального?

                      >>Биологию-то точно

                      Ну так расскажите, как можно доказать в средневековье, что кровь нужна для доставки кислорода, а мозг — для мыслей?
                      Это по чуть-чуть доказывалось сотнями лет и прошли еще сотни, пока это было принято всеми специалистами.
                      Из всей биологии — ну разве что опыт Гальвани… а вы уверены что его верно поймут? Что не сделают противоположные выводы?

                    • Ed

                      Kraz, на память помню несколько опытов:
                      1. катящийся шарик по наклонной плоскости. Замеряется время скатывания, скорость. По известным попаданцу законам можно предсказать поведение шарика.
                      2. упругое и неупругое столкновение. Шарики из упругого материала или неупругого, типа пластилина, подвешиваются на веревочках и сталкиваются. Замеряется угол отскока.
                      3. физический маятник. Обычный пендулум с подвешенным в середине грузом. Замеряется период колебаний в зависимости от момента инерции относительно точки подвеса.

                      Ну что тут сложного для римлян? Только не рассказывайте мне сказки про идеальные шарики и идеальное взвешивание. Мы на физпраке эти шарики из пластилина руками делали и ничего, все более или менее сходилось.

                    • kraz

                      >>Замеряется время скатывания

                      ЧЕМ замеряется? Маятником? То есть маятником измеряется маятник?

                      И еще… а что эти опыты дадут? Смысл какой? Доказать, что маятник можно использовать для измерения времени?

                    • Ed

                      Вам ответили уже, что калиброванным маятником, что непонятного? Клепсидрой, допустим, уже время измеряли. Можно показать, что маятник можно использовать для измерения времени. Показать, что известную вам формулу можно использовать для расчета длины.

                      Не знаю как вы, а я в состоянии проверить формулу для периода математического маятника при помощи при помощи камней, веревок, клепсидры. Клепсидрой замеряется период одного маятника, его длина берется за эталон. Формула проверяется при помощи отношений. Потом ускорение свободного падения определяется в длинах эталонного маятника и в каплях эталонной клепсидры. А уж эталонные клепсидры более-менее делать умели. Для наших целей и 10-20% точность покатит.

      • Сергей Александров

        Вообще, классическая механика без теории гравитации — ничто. А теория гравитации была доказана чисто математически — Ньютон использовал интегрально-дифференциальное исчисление для тел, движущихся под действием гравитации и показал, что такое тело будет двигаться по эллипсу.
        А вообще, имеет смысл действительно создать свою школу, в которой преподавать знания, применимые на практике, для всех и оставить знания из будущего где-нибудь в тайнике.
        Еще можно писать фантастические книжки…

        • Сергей Александров

          Кстати, в свое время то, что физические процессы попытались описать с помощью математики — уже был прорыв. И против этого ученые очень сильно были против.

  • dan14444

    » что кровь нужна для доставки кислорода, а мозг — для мыслей?»

    Гм… Вы уверены, что такое утверждение «ближе к истине», чем любое средневековое? 🙂

  • Camrad R.i.P.

    >>Ну так расскажите, как можно доказать в средневековье, что кровь нужна для доставки кислорода, а мозг — для мыслей?
    И как это поможет заработать попаданцу бабла???

    • kraz

      Такие эксперименты позволяют получить известность, а уже известность приносит бабло. Собственно, как и сейчас.

      • Camrad R.i.P.

        >>Такие эксперименты позволяют получить известность, а уже известность приносит бабло. Собственно, как и сейчас.
        Но ГГ то их не знает. ГГ не знает как доказать «научному сообществу», у которого «камни с неба не падают, потому что на небе камней нет» существование витаминов.
        Но он знает что добавление в рацион моряков квашеной капусты — существенно снизит смертность от цинги.
        Вопрос — будут ли капитаны требовать теоретического доказательства или поыверять практическому опыту???

        • onosamo

          Да, но это не такая простая задача, как кажется.

          1. Надо убедить капитана взять квашеную капусту вместо нескольких бочек с солониной, сухарями или пресной водой.
          2. Заставить жрать эту капусту всех членов экипажа, потому что если хоть один из них заболеет — ничего никому не докажешь.
          3. Лично проследить за заготовкой и погрузкой этой капусты — могут подсунуть сразу тухлую, плохо заквашенную или вообще не капусту.
          4. Для того, чтобы иметь основания утверждать полезность капусты как средства профилактики цинги нужна хоть какая-то выборка — корабль должен быть не один, причём в дальнем плавании — таком, где возможны случаи цинги. Капитаны таких кораблей почти наверняка — напыщенные шишки, которых нужно убедить взять эту проклятую капусту вместо части стандартного провианта — см. п. 1. Лорд адмиралтейства — заставит, ботаника размахивающего теориями хорошо если просто пошлют.
          5. А потом доказать, что отсутствие цинги — результат включения в рацион капусты, а не употребления матроснёй хорошего рома или удачно отслуженной перед отплытием мессы.

          Но Кук взял, да.

      • onosamo

        Везалий уже надоказывал, что Гален неправ. Умер на необитаемом острове.

        Тут от времени и места зависит. Если аргументация противной стороны сводится к «кто ты такой против Аристотеля — этакой глыбы, этакого матёрого человечища», то все шарики, маятники и жёлто-зелёный горох спалят на костре, попаданца законопатят в подвал, а сами пойдут рисовать в учебники мух с восемью ногами.

  • AntiMat

    Kraz, снова у Вас противоречие. Тщетность неполного (как будто оно сейчас полное?!) научного знания:
    «что с этими областями делать в отрыве от остального?»(c)
    и заявление о его осуществимости:
    «по чуть-чуть доказывалось сотнями лет»(c)

    Так вот. Наука развивалась в час по чайной ложке и ничего, развилась. Тогда как попаданец вывалит сразу кучу связей и явлений, неведомых реальным первооткрывателям но крайне важных для них. Т.е. выходит, что толковое попадалово более полезно для науки, чем её реальный черепаший исторический ход. Как видно, Вам существенно ближе техника, чем наука. Но эволюция науки — это в значительной мере эволюция, если угодно, мемов. Не материальных технологий, а абстракций, существующих в головах. Хотя эти абстракции и привязаны к экспериментальной части, которая уже и является прямым воплощением технологии. И потому что по профессиональной компетенции Вы связаны с техникой, меметическая эволюция для Вас непривычна — это заметно что тут, что с планером. И Галилеи-Ньютоны-Эйлеры появились в значительной мере тогда, когда догадались коллективными усилиями поколений естествоиспытателей, хотя достаточные для них наблюдения/эксперименты были технически доступны и ранее.

    >> просто эти эксперименты организованы только с точки зрения современного оборудования

    Скачайте методичку, ВУЗы сейчас выкладывают учебные материалы в инет. Первое, что подвернулось:
    http://genphys.phys.msu.ru/rus/ofp/
    Что там, эти маятники-блоки-вертушки-катушки посильны только современному оборудованию? Галилей, вот, шары катал, а Архимед уже никак не смог бы катать шары?
    Физические понятия скорость, вес, масса, сила, ускорение, момент и пр. вводились постепенно. Попаданец введёт их сразу в чёткой связанной модели. И подтвердит это на экспериментах/наблюдениях, которые как раз доступны в догалилеевские времена. Неслучайно же классическая механика появилась раньше ядерной физики и квантмеха. Что-то можно и по молекулярной физике, и аэрогидромеханике, да даже проявление волновых свойств света хоть Анаксагор какой мог бы заметить. А что технологически будет недоступно, то отложится в кач-ве критического эксперимента на будущее, о чём народ будет загодя знать и целенаправленно готовиться, что тоже большая польза для развития.

    Из биологии, наверное, самое такое фундаментально-мировоззренческое дадут опыты а-ля Грегор Мендель, что продемонстрирует существование механизма наследственности, явление изменчивости предоставляет селекция, а естественный отбор у всех на глазах. А всё вместе уже дарвинизм.

    • kraz

      >>попаданец вывалит сразу кучу связей и явлений, неведомых реальным первооткрывателям

      Ага, и которые все воспримут в штыки. И каждый чих придется доказывать. Годами доказывать. Об этом и статья — что доказательство примитивных вещей обернется десятилетиями работы. Ну, как и было в реальной истории.

      Еще раз — я не утверждаю, что это невозможно. Я утверждаю, что это займет на пару порядков больше времени, чем нам сейчас кажется.

      • Ed

        Больше времени только из-за возможного психологического сопротивления. Все эти физпраки продемонстрировать не составляет труда. Да и в Древнем Риме инженеры быстро уцепятся за такую отличную возможность строить здания покруче по славу Рима, как будто не знаете. Это вам не средневековье.

        Кстати, в британском музее естественной истории видел кусок римского водопровода: труба, тройник, краник. Как будто современный закопали на пару лет, чтобы заржавел чуток. Рим крут, они оценят научный метод почти сразу.

        • kraz

          >>Больше времени только из-за возможного психологического сопротивления

          Вот это «только» может убить все на корню. Термоядерный реактор тоже построить несложно, только надо сто миллионов градусов получить…

          • dimav

            мы _не_ знаем как стоить термоядерный реактор. и деталей термоядероной несильно «разгоняющейся» реакции тоже не знаем. м.б проблемы в масшатбе. нужно делать «клубок» плазмы объемом в дециметры (или кубометры) а не микрометры. может сначала нужно создать самоподдерживающиеся электромагнитное поле. может чтото еще.
            btw от опытов галилея до ньютона — 50 лет. много?
            а от открытия необяснимого факта зависимости скорости окисления фосфора от объема и формы сосуда до развитой теории цепных химических реакций — десять лет. тоже немало. а это 20 век. развитая наука и все такое..

          • Ed

            «Термоядерный реактор тоже построить несложно, только надо сто миллионов градусов получить…»
            Сравнили хуй с пальцем. Вам говорят, что шары катать что Галилей, что Архимед может. Видимо, очень сложная мысль, тем более что дальше я сказал, что в Древнем Риме инженеры уцепятся за возможность делать расчеты. Ниже про осадные орудия сказали. Откуда такая бессмысленная упертость?

            • kraz

              Шары катать можно. А смысл? Тут нужно доказать три тыщи законов, а с шарами всего парочку.

              Вы уцепились за шары, а нам нужно развивать производство вплоть до паровиков. Расстояние как от ДВС до термояда.

              • Ed

                Путь в тысячу ли начинается с одного шага. Вы уцепились за высокотехнологичное производство, типа паровиков и термояда. А тут речь идет о науке и простых вычислениях, типа полета снаряда, силы трения, площади криволинейного контура, оптического пути луча и т.д.

                С термоядом пример некорректный. С теорией самого термояда все ясно, проблема в технологической реализации. А тут проблема в отсутствии теории как таковой. Даже просто научного метода, эксперимента и т.д. Все это предлагается внедрить в Древнем Риме. А там уже и баллистические траектории считать можно, и планеры строить.

              • dimav

                трампарам пам. в паровике нужно было найти «скрытую теплоту парообразования». отказаться от охлаждения воды непосредственно в цилиндре. сделать золотник и центребрежный регулятор.
                и кстати не тратить 5 лет на механизм преобразования прямолинейного движения в качательное. кстати универсальный паровой двигатель Уатт сделал лет за 50 до работ Карно.

                • Грю

                  и кстати не тратить 5 лет на механизм преобразования прямолинейного движения в качательное.

                  Если я правильно помню, там был вопрос патентный, кто-то умудрился коленвал в отношении паровых машин запатентовать. Пришлось шаманить.

                  • dimav

                    было такое. но я о другом — о непонятно зачем оставленом с «насосных времен» балансире. который качается по дуге и требует «паралелограмма Ватта». а другим концом спокойно (без паралеограмма) крутит маховик
                    ps
                    а еще ктото запатенотавал этот самый маховик в паровых машинах. тут даже Уатт ничего не смог придумать

                    • Грю

                      было такое. но я о другом — о непонятно зачем оставленом с «насосных времен» балансире. который качается по дуге и требует «паралелограмма Ватта». а другим концом спокойно (без паралеограмма) крутит маховик

                      Потому что шток цилиндра должен идти четко по прямой. Это не цилиндр ДВС, у которого шток может лихо отклоняться в сторону изгиба коленвала. Поршень паровой машины был плоским диском, а не цилиндром, как у ДВС, и не опирался на стенки. Небольшой наклон штока и у нас две щели, через которые вылетает пар.

                      Я честно говоря таки решал бы все через гидромотор. Ведь блин то-ли сам Уатт, то-ли кто-то из учеников запатентовали шестеренчатый двигатель, фактически гидромотор в нынешнем виде, только пар сквозь него свистел и КПД был мизерным. А давить паром на жидкость и впихивать этим ее в гидромотор они не догадались, увы…

                    • dimav

                      паровые машины с горизонтальным расположением цилиндра замечательно обходятся без балансира. и без паралелограмма уатта. даже если делать веритакльную машину (изза боязни перекосов или там стирания поршня) то почему бы не поставить цилиндр штоком вниз? ведь у нас _не_ атмосферная машина. но похоже «инерция мышления» захватывает и гениев.
                      ps
                      надо бы отправится в статью о паровике. а то даже цитировать и отвечать уже не получается нормально.

                    • Грю

                      но похоже «инерция мышления» захватывает и гениев.

                      Вы зажрались, со всем этим багажом прогресса за плечами. Когда что-то является неизведанной областью, каждый шаг мимо «инерции мышления» несет за собой риск траты впустую огромного количества усилий и денег. Причем это одноразовый риск — потратишься и станеш банкротом, другого шанса уже не будет.

                      Это сейчас легко, опираясь на технический опыт веков и на ТРИЗ, вертеть в воображении детали как угодно. И с большой вероятностью придуманное заработает, если его воплотить в железе. А вот тогда…

                      Для попаданца же в рамках тех условий наиболее простым начальным паровым двигателем будет именно гидромотор или турбина Пелтона, вращаемые жидкостью, на которую уже давит пар. Минимум движущихся частей, минимум механики, не нужны гигантские цилиндры (точнее нужны, но точность там не нужна совсем, достаточно, чтобы в них на поверхности воды плавал диск, изолирующий воду от пара).

                    • dimav

                      Грю — я не зажрался. я просто отметил что даже в такой области как паровая машина где очень четко видны достижения одного человека ( в отличии например от радио или телевидения) и нет сложного дерева зависимостей от уже внедренных технологий попаданец может «срезать лишний угол»

      • dimav

        cколько времени прошло от опытов Галилея с шарами до признания того факта что скорость падения не зависит от массы? что скорость есть квадрат от времени падения (или качения)

        кстати Галилей использовал не электорнные часы и даже не механический секундомер а водяные часы..

        если есть методика которая позволяет с 2-3 выстрела из катапульты там или баллисты «положить» бомбу за стену крепости это будет неплохим аргументом. не зря же Ньютон занимался в том числе и рассчетом таблиц для стрельбы из орудий.. а гладкоствольная пушка ньютоновских времен куда более «грубая» в плане настройки вещь чем метательная машина…

        • Ed

          «cколько времени прошло от опытов Галилея с шарами до признания того факта что скорость падения не зависит от массы?»
          Ну и сколько? Сто лет до Ньютона? А давайте теперь опыты Галилея проведем совместно с Архимедом, а Пифагору расскажем об исчислении бесконечно малых?

          • dimav

            именно. проведем опыты вместе с Архимедом. А лучше с Демокритом — что б Аристотеля (который «неунижался» до проверки своих идей опытом) «уесть». У вас сомнения что Архимед с Демокритом не поняли бы опытов? или jони (или ктото из их учеников) не сделали бы Ньютоновских выводов?
            btw опыт с качением — 1638 год закон всемирного тяготения 1686.

            почему так долго? так на всю Европу ученых было столько сколько в одной Греции времен Аристотеля. только расстояния другие (больше) а траспорт (и почта) хуже. и еще в Греции и Риме религиозные деятели не контролировали что говорить и как мыслить.

            • Ed

              Все правда, даже меньше 100 лет. Говорю ж греки и римляне не были во власти аристотелевских догматов. Особенно до Аристотеля.

      • AntiMat

        Вы каждый раз разное говорите. То эксперимент невозможен, то систему единиц нельзя ввести, то штыки какие-то.
        Вот Архимед, безусловно умный и увлечённый своим делом мужик. Вытеснение объёма воды в соответствии с объёмом погружённого тела уловил. А скорость вытекания из дырявой бочки не измерил бы? Да без проблем! Но выполнить теоретически обоснованный расчёт тут уже не так тривиально. Если по-хорошему, то закон Торричелли, хоть и появился немного ранее, вытекает во всех смыслах из Бернулли, который получается из уравнения Эйлера. Или вот правило рычага — наглядно и понятно без всяких законов сохранения, работ и моментов; слов-то таких не знали, а рычагом вовсю пользовались. Но разве Архимед не смог бы катать по наклонной плоскости колёсики с разными грузиками на ободе? Не смог бы на крутильном маятнике вращать всякие предметы? Смог бы, но теоретически проработал вращательное движение опять же Леонард Эйлер. И от времён Архимеда все две тысячи лет шло развитие понятийного и математического аппарата. В данном случае это в первую очередь эволюция информации, а не технологии, когда чего-то нет не потому что физически не могут, а потому что банально не знают. И, как ещё один яркий пример, законы Кеплера. Когда дотошный Кеплер на основе наблюдений не менее дотошного Браге сумел эмпирически ухватить небесную механику, хотя её можно вывести из Ньютона. Эксперимент обогнал свою теорию. А попаданец это сделает уже «по порядку». Как раз с учётом «окна» технологических возможностей эксперимента попаданцу и следует определять свою научно-прогрессорскую деятельность. И я показываю, что для этого есть очень обширные благодатные темы в случае физики. Пытливых умов всегда хватало, и к попаданцу таковые потянутся. Закрепив новую парадигму среди своих сторонников-учеников, попаданец гарантирует ей успех, ведь она лучше прочих соответствует реальности и потому неизбежно получит всеобщее признание. Хроноаборигенам, конечно, придётся сперва с нуля освоить новые понятия и математику, но это посильно. А т.к. это приводит к лучшему объяснению реальности, это будет востребовано.
        Шутка ли — два тысячелетия ужать в одну жизнь. Такое стоит попробовать.

        • kraz

          Я не говорил, что «невозможен». Я говорил, что трудностей намного, намного больше, чем представляют себе авторы книг.
          И у вас тут перечислена 1/1000 опытов, что нужно пустить в общественное пользование да еще и так, чтобы оно его приняло.

          И да — некоторые темы возможны. Теоретически. А то вспоминаем историю с Галилеем и фазами Венеры, когда епископ отказался смотреть в телескоп. Вы можете строить какие угодно инструменты — но толку с них будет чуть.

          • AntiMat

            Куча древнегреческих — ещё не учёных — натурфилософов размышляла о всяких апейронах с гомеомериями без какого-либо практического общественного пользования, просто «из любви к искусству». Этот разговор не о технологии, о науке. Семена науки попаданца в античности безусловно попадут на благодатную почву и взойдут всяко быстрее тысячелетий. Тут епископов-то может и не возникнуть. И неизбежно будет практический выход в гидротехнику, сопромат, баллистику, но тема не о технологии.

          • dimav

            kraz вы преувеличиваете. ну какие 1/1000 опытов? надо толчок дать. если не будет под боком епископа (средневековье это пожалуй одно из худших времен для попаданчества) то нужно создать традицию и основы. так что опытов нужно куда как меньше. дальше пытливые умы начнут придумывать свои.
            что в голову приходит из капитальных заблуждений? «тежялые предметы падают быстрее легких».
            природа «боится пустоты» (до 10метров примерно боится а потом перестает 🙂 ). закон сохранения массы и теория флогистона. все вполне воспроизводимо античными греками. вольтов столб тоже можно создать в те времена. телескоп наверно тоже.

            • AntiMat

              А вот на счёт телескопа, что проще: приемлемое оптическое стекло выплавлять или серебрение делать? Ибо во 2м случае можно будет достаточно легко изготовлять хорошие сферические зеркала для рефлектора, да и параболизировать их тоже возможно. Технически изготовить сферическую поверхность качеством не хуже лямбда/4 из куска стекла очень просто, хоть и трудоёмко. Остаётся, конечно, окуляр, но его размеры уже небольшие, с ним будет проще. А для солнечного телескопа и серебрить ничего не надо.

              • kraz

                Стекло выплавлять проще. Нужна только регенерационная печь — будет температура и стекло проплавится.
                А для серебрения нужна химическая промышленность.

                • AntiMat

                  Значит, у Плиния Старшего будет просто гелиоскоп 🙂

                • onosamo

                  А вдруг получится? Для серебрения (по наиболее распространённому варианту) нужны совсем небольшие количества ляписа, нашатырного спирта, хлорида олова и сегнетовой соли.

            • kraz

              Толчок можно дать. Вопрос в том, сколько ждать пока покатится? Сто лет? Двести?

              А создать можно много, если есть немеряно денег и поддержка власти и церкви. Неясно только зачем им вы с такими раскладами.

              • AntiMat

                Тут уже подметили, что от Галилея до Ньютона менее века. Тысячелетнее теософское толчение воды в ступе можно безболезненно поскипать попаданцем.

              • dimav

                kraz а какая такая церковь в республиканском или там даже незагибающемся имперском Риме? или у греков? или даже финикийцев?

                • Akray

                  Сократа греки приговорили к смертной казни за безбожие. Отсутствие уважения к общепринятым догмам было в их глазах очень отрицательным качеством. Конечно, возможно было переезжать из города в город — если в другом городе найдутся покровители.

                  У меня большие сомнения в возможности как-то продвинуть античный мир. Пример паровой машины Герона Александрийского показывает, как будут использоваться передовые технологии. Развитие науки и техники в Древнем Риме не спасло его от загнивания и разложения; следовательно, всё введённое попаданцем может ухнуть в никуда вместе с Древним Римом.

                  • AntiMat

                    Науки ещё не было, была натурфилософия, в которой было много бла-бла-бла. Попаданец введёт научный инструментарий, покажет, как его применять и ненавязчиво понадоказывает пачку всякого. Войдёт в анналы и сочинения. После чего даже с падением Рима анналы с сочинениями перейдут к тем же арабам, которые, фиг знает, не стартуют ли «западно-европейскую цивилизацию» у себя. Профит человечеству в любом, даже самом пессимистичном случае.

                    • Akray

                      Кажется, в тему:
                      http://nnm.me/blogs/bear12345/chudesnye_izobreteniya_gerona_aleksandriyskogo/
                      Может быть, Герон Александрийский — это попаданец 🙂

                    • Сергей Александров

                      Угу. А еще можно вспомнить гальванические элементы древности или Карла Великого, который запретил использовать воткнутые в землю железные шесты в качестве защиты от молнии…

                      Вообще, нужно понимать, какие этапы развития науки были в разные периоды человечества:
                      В Древнем Египте были практики. Теорию не признавали. Например, теорема Пифагора была тогда известна, только египтяне не утруждали себя доказательством. Проверили — работает. Что еще нужно?
                      В Древней Греции наоборот — слишком доверяли теории, в ущерб практике. Математика — чисто теоретическая наука, поэтому к нам от греков пришла геометрия, поскольку алгебру они не признавали. Кстати, в античности очень легко заявить о себе — достаточно доказать пару теорем, например, что сумма углов треугольника равна 180 градусов — тогда это считалось аксиомой.
                      Арабы нам дали алгебру.
                      В Средневековье до Галилея держался греческий подход — приоритет авторитетного мнения над практикой, отсюда происходит софистика, так как тогда очень любили спорить обо всем, чем только можно, вплоть до «сколько ангелов разместится на булавке».
                      Галилей, сбросив камни с Пизанской башни заложил современный научный подход «Практика — критерий истины».

                      Так что, в зависимости от того, куда попадет попаданец, стратегия должна быть разной.

                  • Грю

                    Пример паровой машины Герона Александрийского показывает, как будут использоваться передовые технологии.

                    Ээээ, паровая машина Герона (то бишь турбина Лаваля) — бесполезная игрушка в силу своего мизерного КПД, и от нее до реального применения, как до Киева раком.

                    • Akray

                      У него ещё было изобретение — двери в храмах открывались под действием пара от огня, зажжённого на алтаре.
                      Дальнейшего развития это всё не получило, поскольку было востребовано в основном для фокусов. А потом крепко забыто.

                    • Грю

                      Дальнейшего развития это всё не получило, поскольку было востребовано в основном для фокусов. А потом крепко забыто.

                      Вот то-то и оно, что для фокусов, что турбина, что привод к дверям храма (применение ну очень специфичное, прямо так скажем).

                      А была бы паровая машина, способная пахать (пусть как первые машины, таскавшие плуг на канате поперек поля), хрен бы кто забыл.

                    • Akray

                      Паровая машина не была востребована именно в производстве. Рабы же есть! В этих условиях никто не захотел трудиться над её усовершенствованием.

                      А если бы и захотел — такая паровая машина осталась бы штучным экземпляром, поскольку для изготовления машин с высоким КПД необходимо высокоразвитое мануфактурное производство. Т.е. она осталась бы фокусом вплоть до того времени, когда, собственно, и стал возможен переход к машинному производству.

                  • dimav

                    Сократа приговорили к смерти за более чем активное участие в политической жизни. уже кем кем а «кабинетным ученым башне из слоновой кости» ни он ни другие греческие ученые не были.
                    а повод.. АльПачино получил срок за неуплату налогов. мы же не говорим что сбор налогов основной метод борьбы с преступностью…

                    в древней греции не было ничего даже близкого по влиянию (и томожению) к христианской церкви образца 19 века не говоря уж о средневековье.

                    • Akray

                      Для церковных преследований в Средневековье религиозные моменты тоже были лишь поводом. А Сократ был не одинок: ещё против Анаксагора в народном собрании Афин было принято постановление, «чтобы люди, не верующие в богов или распространяющие учения о небесных явлениях, были привлекаемы к суду как государственные преступники». Даже Перикл не мог отстоять своего учителя философии, и только помог ему бежать из Афин.

                      Порядки же в просвещенных Афинах были вот какие: «Когда Перикл … был на вершине своего политического могущества…, он внес предложение о том, чтобы афинскими гражданами считались только те, у которых и отец и мать были афинскими гражданами. Когда египетский царь прислал в подарок народу сорок тысяч медимнов пшеницы, и надо было гражданам делить ее между собою, то на основании этого закона возникло множество судебных процессов против незаконнорожденных, о происхождении которых до тех пор или не знали, или смотрели на это сквозь пальцы; многие делались также жертвой ложных доносов. На этом основании были признаны виновными и проданы в рабство без малого пять тысяч человек; а число сохранивших право гражданства и признанных настоящими афинянами оказалось равным четырнадцати тысячам двумстам сорока».
                      Не инквизиция, но всё же…

                    • dimav

                      как раз в средневековой европе «неправильное мирровозрение» и «ты не такой как все» были основой для преследования. в античном мире (а Греция это не только Афины а античный мир это не только Греция) не было ничего и близко похожего на ортодоксальное христианство по степение всепроникающего давления на все и вся. и выхода нет. _вообще_. везде христианство и где то вдали ислам. и еще есть иудеи которых можно стричь и грабить.. и все.

                      есть в анитичности примеры что бы глава религиозного культа смещал правителей на регулярной основе? или опредялял что и как сеять и носить и не дай бог не писать и не задавать вопросы? с последующим «преданием милостливой казни» тех кто сразу не понял или на кого донос написали?
                      было ли в античности чтото подобное многостолетнему преследованию ведьм?

                      что до примера c Периклом и определением гражданства по матери и отцу то какое это отношение имеет научным предсказаниям?

                    • Akray

                      С Периклом — это пример репрессий по линии «ты не такой как все». Также пример распространённости доносов и бесправности неграждан.
                      «Правильное мировоззрение» поддерживалось в Древней Греции не какой-то особой корпорацией, а институтами гражданского общества и демократического государства. Средневековый крестьянин даже не поймёт, ересь ли то, что ему говорят — в этом разбирались только богословы. И он вряд ли побежит с доносом в инквизицию, потому что она ему чужая — как бы самого не запутали; да ещё у него поп за молебен поросёнка увёл. А в Афинах гражданин свободно шёл в суд, где сидел не чужой чиновник, а свой же сосед — и делал донос на другого соседа, что он говорит нечто, противное религии. Религиозный культ был делом государственным, поэтому и судили за это, как за преступление против государства. Везде античный культ, а кто в него не верит — тот либо варвар, которого надо продать в рабство, либо изменник, которого надо казнить.
                      Легче стало в период после Александра Македонского. У римлян религия была более прагматичной, но тоже связана с государством.

                    • dimav

                      Akray
                      античный мир это не только Греция. А Греция это не только Афины. А Афины это не только период Перкла.
                      не было в античные времена никакой _государственной_ религии в том виде в котором она была в средневековой европе. гдето были одинаковые боги. где то разные. гдето их было 5 а где то бесконечно много.
                      а тут везде ортодоксальное христианство. с запретом для непосвященных даже читать библию.

                      культы были. религиозной организации «надгосударственного» масштаба опять же небыло в античности (до христианства)
                      соответсвенно небыло и структуры которая лезла во все области жизни
                      (лютеране кальвинисты и англиканцы тоже были хороши, но это уже позднее средневековье) позволяла себе сменять даже королей
                      (на чем кстати и обломалось в конечном итоге)
                      а средневековая
                      католическая церковь не то что б вмешивалась.. она управляла.опять же были древние храмы с их богатствами в античности. но не было монастырей и не было прав собственности на громадные территории (с людьми) без возможности их когданибудь вернуть
                      (нужен был лидер масштаба Генриха или Петра для конфискации церковных земель)
                      не было «античного культа». не считать же им тот факт что почти каждый во чтотто верил.

                      ps
                      средневековый крестьянин замечательно мог донести на соседа. у того корова дает вдвое больше молока потому как у соседа жена — ведьма.

                    • Akray

                      Афины — это действительно один из наиболее просвещенных полисов, а период Перикла — период наивысшего развития.
                      Религиозной организации над-государственного масштаба не было. Государственная религия была (культы городов-государств могли сильно различаться, но признаком принадлежности к данному полису было исповедание местного культа). Перед тем, как гражданин занимал государственную должность, его допрашивали на предмет исполнения культовых обязанностей. Религиозные церемонии организовывались государством. Структурой, «которая лезла во все области жизни» было государство-полис, идеология которого была пропитана религией.
                      Да, это не церковь и не Средневековье, но свои сложности создавало, о чём свидетельствуют примеры Сократа и Анаксагора.

          • Ed

            «И у вас тут перечислена 1/1000 опытов, что нужно пустить в общественное пользование да еще и так, чтобы оно его приняло.»
            Да, давай все возможные опыты перечислим. А на LHC будем все возможные реакции с участием частиц проверять. Недостаточно же просто наиболее показательные примеры привести, нужно прям ваще все-все.

            » А то вспоминаем историю с Галилеем и фазами Венеры, когда епископ отказался смотреть в телескоп.»
            Опять в пример времена средневековой темени и мракобесия. Тут про Древний Рим говорят, в котором, как вы знаете, планер построить — как два пальца обоссать.

  • elsergv

    Наука — она такая, двинул Ферма теорему, кинул понты: «А слабо доказать?». и ничё доказали…

    • 2:5080/205

      Можно вводить некоторые вещи, несомненные с т.з. науки, как аксиомы. И пользоваться ими можно будет сразу, а при углублении знаний потомки их формально докажут. Это не-научно, но тут уж «шашечки или ехать». При определенном уровне дикости можно не пытаться вообще что-то доказывать, а переходить сразу к опиздюливанию оппонента.

      • kraz

        Есть большой риск, что аксиомы превратятся в религиозные догмы. Именно это я указывал.

        А что брать за аксиому… Ну вот лет семьдесят назад считалось, что трансмутация элементов невозможна. А потом научились нарабатывать в реакторе тот же плутоний. Ну и что вы укажете в догмах? Есть трансмутация или ее не существует? Зная, что до ближайшего реактора лет пятьсот?

        • AntiMat

          Если речь о философском камне алхимиков, то очевидно, что трансмутации не существует, потому что эти ребята баловались жалкой химической энергией электронных оболочек. Так что попаданец не покривит душой, если заявит о невозможности трансмутации и начнёт форсить молекулярно-кинетическую теорию с химией. Но в принципе можно где-нить в черновиках типа случайно обмолвиться размышлениями о возможной структуре атомного ядра… чтоб правильное направление мысли следующим поколениям задать.

          • kraz

            «Обмолвиться в черновиках» это означает что будут обычные знания и тайные знания. То есть — сектантство, масонская ложа и прочая муть. Наука в этих условиях не расцветет.

            • AntiMat

              Ну вы, чесгря, уже извлекли своим упрямством и непоследовательностью. Статью заявили как про науку. Вы слыхали о делении науки в самых общих чертах, ну, там, на фундаментальную и прикладную? Вот на кой тянуть сюда (выше) паровики, когда речь не про них?! Скачайте талмуд теормеха в дополнение к физпракам — это та самая наука, которую по вводной знает попаданец. Мож станет понятно, как сильно можно пропихнуть этот талмуд в научное сообщество с помощью даже тех физпраков. А черновики потому и черновики (образно), что попаданец акцент сделает не на них, а на реализуемых экспериментах, на которых и заработает авторитет, чтоб к его иным гипотезам прислушались и впоследствии, по мере развития техники, смогли проверить.

            • dimav

              нет. обмолвится в черновиках это
              «Наоборот, невозможно разложить куб на два куба, биквадрат на два биквадрата и вообще никакую степень, большую квадрата, на две степени с тем же показателем. Я нашел этому поистине чудесное доказательство, но поля книги слишком узки для него.»
              а масонство и прочее секстанство это не черновики а «уровни доступа». «тайные книги» обычно очень неплохо выглядят и главное ‘тщательно прорежены’ «прежними опытными» товарищами
              А доступ к ‘тайным’ книгам фильтруется главным образом с целью фильтрации «слишком умных»/»слишком любопытных»

              в науке такое тоже практикуется. по большей части правда не в физике а например в истории
              один Захи Хавасс чего стоит.

        • Camrad R.i.P.

          >>Есть большой риск, что аксиомы превратятся в религиозные догмы. Именно это я указывал.
          Была такая история,в Индокитае. Французы пыытались объяснить местным дохтурам про стерилизацию. Объясняли, объясняли. Но в конце концов плюнули, сказали что-то типа как закипит выкурить 1 сигарету и все ОК. Местным сразу все понятно, магия. Но в итоге.
          Ну воспримут люди компас/пастеризацию/и т.д. как магию — и что??? Наука поттянется и всё обоснует, а попаданцу те кто от правильной асептики и антисептики выжил — спасибо скажут.

          • kraz

            Проблема в том, что если догмы работают — науке незачем подтягиваться и религия торжествует.
            Науке нужен кризис чтобы развиваться. Собственно, это вообще всех областей жизнедеятельности касается, без кризиса ничего не происходит.

            • dimav

              Аристотелевы догмы работали? работали. пока их проверять не стали.
              тут таже фигня что и магией — если догмами активно пользоваться то рано или поздно выясняется
              что «природа боится пустоты» почему только на 10метров. или из недавнего — быстрый способ получения монополенок. там толи стерилизатор перегрелся толи еще чтото подобное..

  • 2:5080/205

    На вилы — это да… Так что по-началу не умничать, сосредоточившись на пушках и фосгене, а когда власть будет прочной, можно и университет организовать.

  • Akray

    Попаданцы часто разбрасываются. Имеет смысл сосредоточиться лишь на тех научных выводах, практические последствия которых будут востребованы в данном месте в данное время. В связи с этим, может быть, всё же стоит подумать о «дереве» попаданческих технологий — когда что будет востребовано и когда что можно вводить?
    То, что очень нужно, но доказать невозможно — пусть остаётся научной гипотезой. Если попаданцу удастся сделать что-нибудь практическое, это привлечёт внимание и к теоретическим выводам, которыми он обосновывает свою практику. Тогда найдутся учёные, которые будут их изучать, и рано или поздно докажут. Разумеется, следует избегать мест с высокой концентрацией тех, кто отстаивает ошибочные догмы просто по должности (попы или начальники, которые могут лишиться места, если всё делалось неправильно).
    Возможно, некоторым местным учёным потребуется такое «доказательство», какое Галилей представил одному римскому астроному: тот тоже ничего не видел в телескоп, но когда Галилей выхлопотал ему должность во Флоренции — сразу всё увидел. Но такие учёные будут мало полезны в продвижении идей попаданца — всерьёз изучать нового не захотят, а потому не смогут объяснить другим, а попаданцу помогут, лишь если сам он достаточно продвинут. Тем, кто действительно хочет знать, достаточно поймать муху и показать, что у неё шесть ног, а не восемь. Роджер Бэкон уже в XIII веке уделял чувственному познанию достаточно высокое место, как и математике.
    Если попаданцу удобнее использовать единицы измерения СИ или вводить новые — ему придётся организовать особую научную школу.

    • kraz

      Древо технологий — это очень сложно, я пробовал прикидывать — там много боковых веток и разные технологии могут вырасти на разных ветках. Очень и очень путано выходит.

      >>То, что очень нужно, но доказать невозможно — пусть остаётся научной гипотезой. Если попаданцу удастся сделать что-нибудь практическое, это привлечёт внимание и к теоретическим выводам, которыми он обосновывает свою практику

      Абсолютно верно!
      Но времени требует поболее.

  • Sephirot

    >>Если эксперименты недоступны, то ученикам придется верить. А это превратит науку в религию. «У мухи восемь ног».
    1. Для этого нужен особый тип попаданца, который своим последователем твердщит «делай так и никак иначе.» Обычно же попаданцы всячески способствуют любознательности.
    2. А нельзя каких нибудь примеров. Существование «вредоносных агентов» сиречь микробов можно доказать бед микроскопа опытами Пастера. Магнит обосновать опытом с опилками и т.д. Что такого супер сложного может предложить попаданец, что ученики не расколят за 2-3 поколения??? Если тоько солнечных батерей из будущего привезет.

  • BF

    Самый ГРОМАДНЫЙ толчек для науки дали как не странно «арабские цифры» и простейшая арифметика.
    Т.е. достаточно ввести повсеместно современную арифметику, и прогресс уже будет не остановить
    🙂
    Начитать, как всегда, стоит с торговли. И только за это, могут поставить памятник первооткрывателю. Попробуйте провести хотя бы элементарные действия в римских цифрах (XIV/VI =??? или CLXII-CCXXXVIII=?). А чего стоить введение такой абстракции как «ноль» и отрицательные величины? Смотрим хотя бы: http://ru.wikipedia.org/wiki/История_арифметики
    А использование современной арифметики, позволит даже простому смертному стать бухгалтером или артелеристом. А там и формулы примут адекватный вид и ошибок и перепроверок будет меньше, что приведет к ускорению прогресса.

  • Mike

    Если у попаданца достаточно власти и силы,он сможет ввести любые теории не обосновывая их: «строить печи с трубами, а не топить печи по черному!» «Считать землю шарообразной, массаракш!»
    Если же власти и силы нет то можно демонстрировать фокусы, когда фокусы дадут практический результат, можно пристать к местным ученым, мол есть эффект, а как его научно обосновать? Ах вот так вот? Тогда мы эффект наизнанку вывернем, и вместо пылесоса будет у нас самолет.
    Ине могу удержаться, чтобы не процитировать Сергея Лукьяненко:
    «Надо сказать, что Старый Новый год праздновали только в королевстве. Так повелось со времен короля Маркеля Неожиданного, который прославился необычными реформами — то он ввел две дополнительные части света, то выкинул из алфавита три буквы, а вместо них добавил две другие и новый знак — точку с запятой, то повелел измерять вес не в фунтах, а в каких-то чудных «килах». Что такое фунт все знали прекрасно, это был вес гири, крепящейся на цепочке к церемониальной королевской булаве. А таинственное «кило», по мнению монарха, весило в два с лишним раза больше и равнялось весу одного «литра» пресной воды на уровне моря… вот только придумать, сколько пинт или кварт воды входит в этот самый «литр», чтобы его можно было взвесить и принять за эталон, Маркель Неожиданный так и не успел, охладев к своей затее.

    По большому счету все реформы остроумного короля не прижились. Новые буквы из алфавита потихоньку выпали (хотя и старые не вернулись), части света остались только на старых башенных часах в Столице, в лавках все по-прежнему просили взвесить им фунт белого хлеба и налить две пинты молока, а не взвесить половину «кила» и налить «литр». И только смена календаря увенчалась частичным успехом. Однажды посреди зимы Маркель Неожиданный заявил, что, наблюдая за звездами, обнаружил — старый календарь отстал на целых тринадцать дней, и поэтому Новый год надо праздновать раньше. По этому случаю он повелел пускать фейерверки, наливать простолюдинам вина и простить всем налоги за две неслучившиеся недели. По всеобщему мнению, королю просто хотелось устроить праздник пораньше — но фейерверки… вино… налоги! Так что новый календарь приняли охотно. Но и старый не забыли… что и привело к появлению удивительного по своему названию праздника — Старого Нового года.

    Говорят, что на смертном одре старенький король Маркель Неожиданный вздохнул и произнес: «Я слишком рано пришел в этот мир! Он еще не готов был принять мои идеи… но он их примет… А теперь — о главном! Записывайте! Все люди рождаются свободными и равными в своих достоинствах и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства…»

    Неизвестно, чего бы еще наговорил король ошалевшим от неожиданности писцам, но, к счастью, его наследник воскликнул: «Что вы стоите, изверги? Отец бредит от боли и жара! Немедленно дайте старику хорошую порцию макового отвара!»»
    Так что «фейерверки… вино… налоги!»
    Вполне себе рецепт…

  • vpotapov1

    Граждане, ну элементарно же! Для того, чтобы что-либо вошло в практику, нужно сочетание нескольких условий (и наличие попаданца — не является ни необходимым, ни достаточным). Достаточно вспомнить игрушки с колесами у доколумбовых индейцев, которые так и не стали транспортом. Других примеров приводили тут массу.
    А глупыми наши предки не были — к примеру, астрономические знания у них были вполне себе — в среднем по больнице даже лучше в практическом плане, чем сегодня у обывателя (в теоретическом плане — обыватель знает, что Земля круглая, но не всякий приведет доказательства). И астрономических теорий напридумывали — причем с весьма слабым мат. аппаратом или без оного. А все потому, что астрономия нужна была для сельского хозяйства, а, может, и для охотников и собирателей тоже.
    Вообще в том бульоне, который представляет из себя человечество, что-либо предсказать непросто. Надо пробовать. И действовать лучше через первых лиц, рискуя окончить жизнь в руках палача.

  • Antiloh

    karakh
    начало
    \\ Я прокалываю ваш презерватив и он начинает сдуваться, а нарисованная синусоида сжиматься. И спрашиваю — а с чего вы, собственно, взяли, что пространство будет расширяться всегда?\\

    Тут, к нам на огонёк, заходит ещё один знакомый. Вникнув в суть беседы, он заявляет, что — не важно, надуваем мы презерватив, или спускаем, это будет противоречить закону сохранения энергии. Потом замолкает, смотрит на нас, и ехидно улыбается)….

    • Karakh

      И получает в ответ что ему надо бы это обосновать это странное утверждение чем-то кроме ехидной улыбки.

      • Antiloh

        Окей, отвечает он. Вот посмотрите сами, если мы надуваем шарик, растягивается не только длина синусоиды, но и её высота, а сдувая его, получим обратный процесс. Если закрасить «горбы» синусоиды, то эта площадь, будет пропорциональна её энергии. То есть, чтоб энергия сохранялась, при понижении частоты, амплитуда должна падать, и наоборот. Иначе, получаем вечный двигатель.
        А во вторых — галактики имеют скотское свойство сталкиваться……

        Детская задачка, не правда ли? Так почему, несколько тысяч учёных, среди которых, с пачками нобелевских премий, плюс миллионы простых людей, решавшие гораздо более сложные вещи, не смогли её решить?…
        Тут целый список причин. Оторванность квантовой, от полевой теории. Как еслиб голову лечили доктора, а жопу шаманы с бубнами. Плюс, три слона, на трёх китах, а сверху квантовекторы. Причём теории часто правильные, но вот слонокитовая модель, всё убивает…
        Плюс психология. Зачем искать клад, где уже копали? Зачем спорить с теми, кто умней и авторитетнее тебя? Почему не верить в то, во что верят все, не могут же все ошибаться? И так далее. Но есть ещё она, основная, над которой я работаю.

        Karakh, вы сделали шаг, в единственную правильную сторону — от обратного. И еслиб взяли, и реально надули шарик, не с точками (!), а с синусоидами, то вероятно, ответили на эту загадку сами. Нам людям, дико не хватает воображения!

        Но это не конец игры. Надож разобраться, с чего оно краснеет))?…
        Вот мы уже сидим втроём. Разлили, чокнулись и хлопнули. Тут я предлагаю, простенькую модель — струну. Пусть не бесконечную, но длинную. Что можно сделать, чтоб брынькая с одной её стороны на высокой частоте, звук в другом конце понизился?

        ЗЫ
        Karakh, спасибо за подсказку). Разобрался как тут аштамеэлить)

        • vashu1

          // Если закрасить «горбы» синусоиды, то эта площадь, будет пропорциональна её энергии.

          Энергия волны, мой дорогой тупорылый шизоид, пропорциональна не площади синусоиды, а квадрату частоты и квадрату амплитуды. При растягивании волны в два раза частота падает в два раза, амплитуда возрастает в два = ничего не меняется.

          // Детская задачка, не правда ли? Так почему, несколько тысяч учёных, среди которых, с пачками нобелевских премий, плюс миллионы простых людей, решавшие гораздо более сложные вещи, не смогли её решить?

          ахахахаха
          ф школу

        • Antiloh

          У нас тут полтергейст завёлся, которому цунами по колено). Не обращайте внимание, и сам развеется).

          • karakh

            Полтергейст груб, но прав.

            Но энергия волны действительно пропорциональна ее частоте и даже квадрату частоты. Раздувая презерватив вы увеличиваете не только амплитуду, но и длину волны, а длина волны обратно пропорциональна частоте. То есть при увеличении длины волны ее частота уменьшается. С чего вы взяли, что энергия электромагнитной волны пропорциональна площади горбов синусоиды я не представляю.

            Плюс психология. Зачем искать клад, где уже копали? Зачем спорить с теми, кто умней и авторитетнее тебя? Почему не верить в то, во что верят все, не могут же все ошибаться? И так далее. Но есть ещё она, основная, над которой я работаю.

            Реальность, данная нам в ощущениях подсказывает что ученые постоянно занимаются тем, что спорят с более умными и авторитетными. В этом, в общем-то их суть. Эйнштейн спорил с авторитетными Томсоном и Ленардом (не говоря уж о Ньютоне), Бор спорил с авторитетным Эйнштейном, Малдасена и Виттен с кем только не спорили. Хотя казалось бы, почему не верить в ньютоновскую физику, эфир, неквантовые волны, точечные частицы — в то во что верят все, которые не могут же ошибаться.

            Короче, минус психология.

  • Motoki

    «Все мы сейчас знаем, что космического эфира не существует»

    Однако мало кто понимает, что его переименовали в физический вакуум. 🙂

Leave a Reply to kraz Cancel reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>