Свежие комментарии

Современное поведение

Мы уже не раз писали о тех или иных аспектах культурной неготовности хроноаборигенов к прогрессу. Но перед попаданцем в каменный век встанет вопрос посерьезнее — насколько хроноаборигены биологически готовы к цивилизации?

Мало кто будет спорить что австралопитеки с их головным мозгом объемом 530 см³ овладеть сколько-нибудь серьезными технологиями не смогут. С другой стороны науке не удалось найти заметных биологически обусловленных интеллектуальных или социальных отличий между современными расами. С учетом истории расселения человека по планете это позволяет предположить что биологически мы мало отличаемся от кроманьенцев, живших 40 тысяч лет назад в Африке. То есть как сырой материал для цивилизации сойдут и кроманьенцы.

Но удастся ли попаданцу поладить с более древними предками человека?

Еще недавно была весьма популярна теория о том что последний прорыв в эволюции человека произошел 40 тысяч лет назад. У антропологов есть два понятия «анатомически современный человек» и «поведенчески современный человек»(anatomically modern humans и behavioral modernity). Уже 200 тысяч лет назад скелет человека приобрел очень близкий к современному вид(анатомически современный), но материальная культура человека все еще оставалась бедно и однообразной. 50-40 тысяч лет назад виден четкий прорыв(современное поведение) — резко увеличивается количество и сложность используемых орудий, в материальной культуре начинает использоваться символизм — раскраска тела, наскальные рисунки, ритуальные погребения, начинает использоваться метательное оружие и многое многое другое.

Многие исследователи решили связать этот прорыв с мутациями гена FOXP2, тесно связанного с речевыми зонами мозга. По их теории именно эти мутации позволили человеку овладеть абстрактным мышлением, резко улучшить материальную и социальную культуру и быстро вытеснить биологически менее развитых неандертальцев. По этой теории все предки человека жившие раньше 50 тысяч лет до нашей эры(и все более поздние неандертальцы) отличались резко пониженным по сравнению с современным интеллектом(IQ порядка 70), бедной речью и околонулевым абстрактным мышлением.

Но новые исследования установили что ген FOXP2 поздних неандертальцев не отличался от современной версии, и некоторые их группы демонстрировали современное поведение — богатый набор инструментов, ритуалы и украшения. Также были найдены следы эпизодических «прорывов прогресса», когда более совершенные инструменты или приемы охоты появлялись намного раньше 50 т.л. до н.э., но исчезали через несколько тысяч лет применения.

Так что вряд ли удастся провести четкую черту, когда человек биологически дорос до цивилизации. Я бы сказал, что вполне возможно прокачать неандертальцев и древних кроманьенцев по крайней мере до уровня начала железного века.

159 комментариев Современное поведение

  • Investormax

    Есть такой дядька — Савельев. Он мозг изучает. Его высказывания показались мне непротиворечивыми.
    По его словам порядка ста или пятидесяти тысяч лет идет деградация мозга(уменьшение). Почему деградация понятно (чем лучше и спокойней жизнь, тем меньше требуется мыслить), а вот что явилось причиной революционного увеличения мозга( и как следствие поумнение ) — неизвестно.
    У него-же есть очень интересная теория возникновения речи — что-бы можно было эффективней врать.

    • vashu1

      >> По его словам порядка ста или пятидесяти тысяч лет идет деградация мозга(уменьшение). Почему деградация понятно (чем лучше и спокойней жизнь, тем меньше требуется мыслить), а вот что явилось причиной революционного увеличения мозга( и как следствие поумнение ) — неизвестно.

      Деградация если и идет то крайне медленная.

      К тому же мы не так хорошо разбираемся в том как работает мозг чтобы выводить деградацию исключительно из уменьшения объема.

      >> У него-же есть очень интересная теория возникновения речи — что-бы можно было эффективней врать.

      А это не его теория. Это скорее общее место современного антропогенеза.

      Прогресс в изготовлении орудий труда у ранних предков был крайне медленным. То что более мозговитый пацан раз в 50 тысяч лет изобретал скребок или рубило чуть лучшей формы не могло давать эволюционного преимущества. Поэтому сейчас обычно развитие мозга связывают с потребностью отслеживать внутриплеменную(в то время скорее внутристадную) политику — союзы, предательства, долги(не исключительно вранье понятно — иначе преимущество получали более глупые, вообще не вслущивающиеся во вранье, а так, приукрашивание правды, маневрирование). Так что Маркс все-таки не во всем прав 🙂

      И когда рафинированный интеллектуал морщится при виде сплетничающих планктонин, тут есть определенная ирония — наш мозг был создан и заточен именно под такие сплетни.

      • Investormax

        Медленнаая деградация? Да, медленная. Эволюционная. Но по аналогии и развитие должно было быть таким-же медленным, а по археологическим находкам выходит, что мозг практически современный возник как-бы внезапно.
        Напротив — обьем мозга и интеллект изучаются довольно давно и уже наработан фактологический материал(вскрытия производятся более века), позволяющий делать суждения. Обьем мозга четко кореллирует с умом ( естественно в среднем, отклонения могут быть в ту или иную сторону).
        Странно то, что этот пацан, изобретающий скребок, УЖЕ имел мозг, как у нас. Что удивительно.

        • Гутенберг

          Странно, что объём мозга у всех представителей человечества примерно одинаков, но при этом добрая половина человечества до сих пор живёт в Средневековье, а некоторая часть так и вовсе в каменном веке. Странно, что все человеки как один не изобретают и не собирают на коленке БАК и т.п. Или не странно?

          • vpotapov1

            *Или не странно?*
            Не странно. Если собрать интеллектуальную элиту мира и забросить в джунгли Амазонки в голом виде и без каких-либо приспособлений, они про БАК быстро забудут. Мы стоим на плечах многих поколений великих.

            • dimav

              про БАК они забудут. но за выживание будут боротся применяя более эффективные технические и организационные приемы. в том числе и такие «элементарные» как сначала подумай потом посчитай потом сделай. а то будет как у Робинзона с его первой пирогой.

              • vashu1

                >> будет как у Робинзона с его первой пирогой

                Да уж. Сначала построить громадину вдалеке от воды. Потом даже не подумать попробовать тянуть ее брашпилем. Нам таких не надо.

                • Тарас

                  >Да уж. Сначала построить громадину вдалеке от воды. Потом даже не подумать попробовать тянуть ее брашпилем. Нам таких не надо.

                  А он ваще англичанин? По поведению на русского похож. Или на на гастербайтера из бывшей республики. Особенно на дорожника, или строителя.

        • vashu1

          >> Странно то, что этот пацан, изобретающий скребок, УЖЕ имел мозг, как у нас. Что удивительно.

          Мне при этих словах сразу вспоминается лаба в универе, когда у всех остальных программа поиска корней уравнения отрабатывала минут за 5-10, а у меня СЕКУНД 5-10 — алгоритм получше был.

          Так и тому пацану с его совтвером для скребка требовалось напряжение всех сил. А у нас это так — вызов двух процедур.

          Чем сложнее задача тем важнее совершенство алгоритма а не железа.

        • Akray

          У Луи Пастера после кровоизлияния в мозг в 1868 году значительная часть мозга была разрушена. Но он продолжал научную деятельность, и сделал ещё много открытий (умер только в 1895). Корреляция между объёмом мозга и интеллектом крайне сомнительна.

    • Alex Besogonov

      Идёт не деградация, а оптимизация. К примеру, пациенты с обширными младенческими травмами мозга не имеют статистически значимого отклонения в IQ.

      Вообще, появление неэффективного, но работающего решения, а потом его постепенная оптимизация — это стандартный шаблон в эволюции. Он виден абсолютно везде — от развития глаза до устойчивости к антибиотикам.

      • Investormax

        И эта оптимизация ведет к деградации. ))))))
        Айкью тест, так восхваляемый нЕкогда, сегодня признаЕтся неэффективным, даже вредным. Общество отторгает как преступников, так и гениев — и там и там интеллекта на порядок больше чем у среднего человека. Но именно в среде таких изгоев рождается что-то новое. А серая масса неспособна на творчество.

        • vpotapov1

          *Айкью тест, так восхваляемый нЕкогда, сегодня признаЕтся неэффективным, даже вредным. Общество отторгает как преступников, так и гениев — и там и там интеллекта на порядок больше чем у среднего человека.-
          Айкью, конечно, несовершенен, и в ряде случаев даже вреден. Но вот скажите, какой линейкой Вы измеряете интеллект преступников, гениев и среднего человека?

          • Investormax

            имхо — интеллект это в первую очередь зрелость(шкала взрослый-ребенок) и во вторую — творчество(т.е. создание нового). Это не научное, а мое вИдение.
            Отсюда так называемый средний человек взрослым в течении жизни быть не может, ибо он не принимает решения(за него это делает система или ее представители) и творить он не может по определению.
            Гении — понятно. А преступники(понятно мы ведем речь не о гопниках) — идут против системы, т.е полюбому и надеются на себя и творят(придумывают, как преступить и не попасться)

            Кактотак)))))

            • Гутенберг

              А если без всяких ваших имхов, то:
              Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.

              Вопрос лишь в том, что далеко не всякому носителю большого интеллекта (способностей к тому, пятому, десятому) удаётся его реализовать. Тому есть масса причин — воспитание, образование, социальные условия, материальное положение и пр., и пр.

              Гений, таким образом, это человек с высоким интеллектом, оказавшийся в нужное время в нужном месте — и воспитание получил хорошее, и образование, и социальный статус позволял не пахать на пашне, и денег на всё хватало…

              Мантры в духе «талант должен быть голодным» оставьте на самоуспокоение непризнанным гениям, кухоОнным философам, политологам, Ыкспертам в геополитике и прочему маргинальному сброду с гипертрофированными амбициями.

            • dimav

              подавляющее большинство преступников ничего не творят. повторяют несложные известные шаблоны. даже если брать мошенников, но чтото новое появляется очень очень редко. реже чем новый антибиотик

              • Investormax

                А мы не будем считать преступниками всякую гопоту. Преступник настоящий — тот, которого не поймали и который изобрел новое в преступлении.

                • dimav

                  ну то есть все очень печально. потомо что в лучшем случае придумывают уже придуманное. просто книжек не читали. ук и судебных дел.

                • Гутенберг

                  Преступник настоящий этот тот, кто совершает какие-либо действия, согласно действующему на данной территории в данное время законодательству являются преступными. Совершил — преступник. Не совершил — не преступник. И всё! И никаких «настоящих» и «ненастоящих».

                  А вот насчёт творчества вопрос весьма и весьма спорный. Это только в идеальном мире идеальный гвоздь в идеальную доску идеальным молотком забивается всегда абсолютно одинаково. В реальном же мире каждый гвоздь, каждая доска, каждый молоток и каждый акт забивания гвоздя уникальны, и потому даже в забивании гвоздей всегда есть элемент творчества.

                  • Keincross

                    Вот не надо приравнивать уникальность к творчеству. В уникальности может не быть заслуги исполнителя. Случайно звезды сошлись — и вышло хорошо. А завтра выйдет плохо. Или посредственно. Но, в любом случае, непредсказуемо. А главное — в среднем эффективность не изменится.
                    А творчество разумное — это создание нового элемента или целой схемы, которая в среднем даст лучшие результаты. И вот на это способны реально немногие. А если еще вспомнить про придумывание уже придуманного, от недостатка знаний — получается и вовсе печально.

                    Но с преступниками таки да, большинство столь же однообразны, как и законопослушные люди. Готовность нарушить закон все же зря приписывают именно людям творческого склада, на то есть куда больше приземленных причин. Среди которых творческая активность просто теряется.

                    • Гутенберг

                      «Вот не надо приравнивать уникальность к творчеству.» — вот не надо фразу «даже в забивании гвоздей всегда есть элемент творчества» трактовать как приравнивание уникальности творчеству. Подчеркну ключевые слова, если так не понятно: даже в забивании гвоздей всегда ЕСТЬ ЭЛЕМЕНТ творчества.

                      В работе, например, музыканта (не композитора-сочинителя, а музыканта-исполнителя) творчества не больше, чем в забивании гвоздей. Но стереотипно принято считать работу музыканта-исполнителя творческой, а работу забивателя гвозлей — тупой рутинной. Я, как человек с некоторым опытом и «творческой» работы (музыкантом, звукорежем на радио, дизайнером-полиграфистом, ретушёром и т.д.), и «не творческой» (кровельщиком, печатником и пр.), имею все основания утверждать, что в забивании гвоздей творчества ничуть не меньше, чем в работе 99,9% музыкантов-исполнителей, художников-оформителей и пр. представителей «творческих» профессий.

                    • Keincross

                      >> даже в забивании гвоздей всегда ЕСТЬ ЭЛЕМЕНТ творчества.

                      Вот с этим не соглашусь. В любой работе есть место для творчества. Возможность. Но не всегда люди эту возможность используют.

                      А просто индивидуальный результат есть всегда — но он не творчеством обусловлен, а случайностью. Фактором, от личности не зависящим.

          • dimav

            основная причина — общество к этому тесту уже адаптировалось.

        • Alex Besogonov

          Неверно. Оптимизация — это по определению улучшение существующего.

          Например, изначально у москитов устойчивость к DDT влекла за собой очень сильную метаболическую цену. Устойчивые москиты были намного менее конкурентноспособны, чем их неустойчивые собратья — так что их относительная популяция (даже при травлении их) была невелика. На протяжении десятков лет устойчивый генотип оптимизировался, и сейчас они практически не отличаются по конкурентности от неустойчивого фенотипа.

          Первые устойчивые к пенициллину бактерии использовали неэффективные активные насосы для выкачки пенициллина из клетки или не очень эффективную бета-лактамазу, которая инактивирует пенициллин. Потому такие бактерии не очень хорошо жили конкурировали с неустойчивыми штаммами. Недавно появились бактерии, которые используют металлофермент примерно в десять тысяч раз более эффективный (металло-бета-лактамаза).

          Это абсолютно повсеместный феномен. Почему есть основания полагать, что в случае с мозгом эволюция сразу нашла полностью идеальное решение, которое производило благородных гениев-австралопитеков, выродившихся позднее в современного человека?

          Более реально, что у первого «современного» человека было неэффективное строение мозга, требовавшее избыточного нервного вещества. Это огромный эволюционный минус, так как мозг съедает значительную часть энергии. С течением времени структура эволюционировала до более эффективного строения.

        • фыгн

          Мне кажется, или вы именно размеру мозга уделяете основное внимание?
          Слон, по вашей логике, должен вообще быть сверхразумным существом.

    • Tenzor

      Савельев — чудовищный дилетант. Или сознательный пропагандист откровенной ереси.
      Ту чушь, которую он несёт в разных интервью, слушать совершенно невозможно.
      Посмотрел всего одно интервью с ним, но КАЖДОЕ его утверждение было настолько абсурдно и противоречило всем имеющимся фактам, что назвать его хотя бы учёным у меня язык не поворачивается.
      ПОЛНОЕ не знание ни истории науки, ни истории, как таковой, ни даже элементарных фактов о вещах, о которых он говорит свои безапелляционные тирады.
      Кроме того, крайне неприятный тип и подлец.

    • Tenzor

      Если интересно, могу аргументировать на конкретных примерах.
      Сразу не стал, чтобы не оффтопить.

    • Тарас

      >У него-же есть очень интересная теория возникновения речи — что-бы можно было эффективней врать.

      Мой кот врать отлично умеет, я вранью не обучен. Говорить — как раз наоборот.

    • Тарас

      >У него-же есть очень интересная теория возникновения речи — что-бы можно было эффективней врать.

      Посмотрите на эту тему ералаш, раз уж Вас хохмы интересуют.

      >Завтра с родителями в пещеру директора.

      Полиграф работает именно потому, что всякое враньё — само по себе стресс.

  • Lalartu

    Скорее все обстоит с точностью до наоборот. Действительно «поведенчески современный» человек выходит после так нескольких тысяч лет земледелия/скотоводства. А с палеолитическими охотниками никакой цивилизации не выйдет в принципе.

    >>Я бы сказал, что вполне возможно прокачать неандертальцев и древних кроманьенцев по крайней мере до уровня начала железного века.
    Если подразумевается уложиться в продолжительность жизни попаданца — нельзя. А так спровоцировать процесс то можно, только результаты будут через сотни и тысячи лет и могут привести не к дальнейшему прогрессу а к вымиранию местной популяции сапиенсов.

    • vashu1

      >> Действительно «поведенчески современный» человек выходит после так нескольких тысяч лет земледелия/скотоводства.

      Расскажите это чероки. Напоминаю, мы говорим о биологической обусловленности.

      Понятно что переломить культуру собирателей на культуру оседлого общества непросто, но кирпичики те же самые.

      • Lalartu

        Чероки происходят от Миссисипской культуры, занимавшейся земледелием по крайней мере тысячу лет до встречи с европейцами.

  • xolmc

    У вас дерево слишком простое 🙂
    Как выясняется, эволюция является процессом непрерывным, без резких скачков. Грубо говоря, эволюционную вершину большую часть времени параллельно штурмовали несколько видов гоминид, обмениваясь генами. Просто из-за того, что мы сейчас видим из доступных источников лишь отдельные фрагменты, у нас картина смещенная.
    Как известно, мы прямые потомки как кроманьонцев, так и денисовцев с неандертальцами, но так же и части других промежуточных видов гоминид, от которых произошли эти трое. И еще неизвестно, чьи же гены и когда играли определяющую роль в эволюции.

    Лично мое мнение — поведение человека всегда определял и сейчас определяет один и тот же набор инстинктов, которые мы разделяем с обезьянами. А значит, инстинкты эти очень древние.
    Отсюда следует вывод о неизменности поведения, а из этого уже то, что для прогресса человек всегда подходил практически одинаково.
    Так что границу, думаю, можно смело раздвигать до хабилисов.

    Другое дело — актуальность знаний попаданца 🙂
    Знания железного века, думаю, будут просто неактуальны для них. Зато вот знания раннего палеолита пошли бы просто на ура 🙂

    • vashu1

      >> У вас дерево слишком простое

      Знаю. На антропогенезе вроде неплохое, но сюда не влезет.

      >> Лично мое мнение — поведение человека всегда определял и сейчас определяет один и тот же набор инстинктов, которые мы разделяем с обезьянами. А значит, инстинкты эти очень древние.

      Ну, когда начинают говорить о инстинктах человека и о том что они определяют, у меня возникает только один вопрос: как набор инструкций процессора определяет работу программы?(подсказка — плохо спроектированный процессор доставит много геммороя программисту компилятора и будет тормозить систему, но та же программа прекрасно запуститься — если написана на достаточно высоком уровне)

      • xolmc

        С процессором аналогию не поддерживаю.

        Тут я бы привел другую — дрессировка зверей в цирке. То же самое — набор непонятных действий и стимул. Если запастись терпением — получим результат даже с животным.

        • vashu1

          Человек как раз больше похож на процессор. В том смысле что длина цепочек условных рефлексов у него не ограничена(для каждого вида животного есть достаточно точно определенная максимальная) и прошитые рефлексы достаточно разнообразны.

          В результате аналогично с процессором мы можем реализовать любую программу на разных рефлекса(наборах инструкций).

          >> дрессировка зверей в цирке

          >> Знаменитый Владимир Дуров умудрился выдрессировать муравьеда. Этого не делал никто ни до, ни после него, поскольку считалось, что дрессировать это животное нельзя. Дуров использовал его природные особенности: когда муравьеду угрожает опасность, он принимает «защитную» позу: встает на задние лапы, а передние выставляет перед собой. Дуров дал муравьеду в лапы ружье и поставил часовым у крепости.

          А у животных рефлексы прописаны жестко и ограничено модифицируемы.

          • Гутенберг

            Отсталое представление.
            Результаты этологических исследований последних десятилетий показывают, что поведение животных прописано не настолько жёстко, как считалось ранее. Например, в разных популяциях одного и того же вида наблюдаются разные поведенческие паттерны, обусловленные не генетикой, а подражанием «старшим товарищам», то есть воспитанием и обучением. То же самое показывают и лабораторные эксперименты.
            Разница между человеком и прочими животными во многих аспектах не качественная, а количественная.

            • vashu1

              А, наш зеленый еще и по животным спец! Страшно подумать что он с ними делает.

              Высшие животные демонстрируют очень даже гибкое и разнообразное поведение, я про это сам могу долго рассказывать, от шимпанзе, обученному языку глухонемых до ворон, достающих предметы из бутылок подвернувшимся куском проволоки. Низшие больше напоминают машинки — пример с муравьедом в кассу. Но и между высшими и человеком качественные отличия есть(ну кто бы мог подумать) и способность к практически неограниченному обучению одна из них.

  • kraz

    У меня лично на этот скачок 40-50 тыс. лет назад немного другое мнение.
    Этот скачок был не в железе, а в софте.

    То есть мозг человека не поменялся, но были найдены более эффективные социальные взаимодействия, которые позволили построить более эффективное общество. Изменения были не внутри человека.
    Просто другие социальные взаимодействия позволяли мозгу строить другие логические цепочки.

    И если взять младенца ДО этого скачка и подкинуть в общество ПОСЛЕ него, то он все примет правильно, цепи в мозгу встанут как требуется.
    Подобное тут вспоминалось в статье про грамотность, ведь неграмотные люди имеют такой же мозг, но думают по-другому.

    • vashu1

      >> лично на этот скачок 40-50 тыс. лет назад немного другое мнение
      >> Этот скачок был не в железе, а в софте.

      Я и пишу что одной биологией он точно не объясняется. Хотя на 100% роль биологии все-таки не исключишь.

      • kraz

        Да вот я подозреваю, что роль биологии можно исключить.
        То есть потом уже пошел естественный отбор и это отразилось на биологии, но это только потом.

    • Lalartu

      Я подозреваю что все наоборот, причина в биологии, а остальное следствие. Одного младенца не хватит, но если всех в каком-то племени сотню тысяч лет назад поменять местами с родившимися скажем в средневековой деревне, то прогресс ускорится примерно на сотню тысяч лет.

  • vashu1

    http://unews.utah.edu/news_releases/did-lower-testosterone-help-civilize-humanity/
    A study of 1,400 ancient and modern human skulls suggests that a reduction in testosterone hormone levels accompanied the development of cooperation, complex communication and modern culture some 50,000 years ago.

  • Mike

    Если я правильно понял : » Изучение 1400 древних и современных человеческих черепов свидетельствует, что снижение уровня тестостерона связано с развитием взаимодействия, коммуникации и современной культуры 50000 тысяч лет назад»?

    • Mike

      То есть если надо действовать в коллективе, то самым агрессивным вышибают мозги, чтобы не мешали?

    • vashu1

      Не совсем. Я бы перевел «сопровождалось» вместо «связано». Что тут причина, а что следствие, неизвестно.

      Возможно мутация понизила тестостерон и позволила повысить разумность. А возможно мутация повысила разумность и сделала агрессивность невыгодной, после чего тестостерон был понижен естественным отбором.

      • vpotapov1

        /Возможно мутация понизила тестостерон и позволила повысить разумность/
        вроде недавно я читал, что у всяких SEO урвовень тестостерона выше, чем у подчиненных

  • Грю

    А возможно мутация повысила разумность и сделала агрессивность невыгодной, после чего тестостерон был понижен естественным отбором.

    Я бы предположил, что в первую очередь агрессивность стала невыгодна, а разумность выгодна. А вот дальше уже действовал естественный отбор.

  • Тарас

    >современным интеллектом(IQ порядка 70),

    Вот только доказано, что IQ не адекватен и ни как не характеризует интеллект. Единственное, о чём говорит IQ, это на сколько автор конкретного теста способен понять монолог испытуемого. И так как понять гения он способен только в диалоге, да и то не всегда и не обо всём, то гений, точно также, как и идиот, получает низкий IQ.

  • vashu1

    Хороший график — как рос мозг последние полмиллиона лет — http://content.csbs.utah.edu/~rogers/ant1050/Lectures/brains-2×3.pdf

  • vashu1

    Хомо сапиенсы, вышедшие из Африки 120 т лет назад были сметены волной заселения вышедшей 60 т лет назад. Что как бы намекает что в этот промежуток в Африке был достигнут приличный прогресс, скорее всего в ходе биологической эволюции.

    • DlMFlRE

      При человеческой скорости смены поколений биологическая совместимость сохраняется не менее чем полтора-два миллиона лет. Тут скорее можно предположить разницу в технологиях-если в первую волну на ничейные земли отправлялись самые неуживчивые из голодранцев то во вторую их понемногу выбивали люди больше полагавшиеся на кооперацию и связанное с ней разделение труда-хотя бы на уровне обеспечения всего племени луками руками наиболее умелых его представителей.

      • vashu1

        биологическая совместимость != равенство биологии

        Неандертальцы были и биологически совместимы и были даже способны что-то перенимать у сапиенсов — например перед вымиранием у них появляются ритуальные захоронения. Но я лично поставлю на то что интеллектуальное «железо» у них было похуже.

        • kraz

          Вряд ли «железо» было похуже.
          Похоже, у них просто отсутствовали некоторые функции — типа религиозности и в разборках «стенка на стенку» у них не было стимула умирать и заваливать телами.

          • vashu1

            Мы видим что обезьяны не способны перешагнуть за уровень интеллекта маленького ребенка, мы видим что уровень интеллект в высокой степени наследуется, мы видим стремительный рост размеров мозга в последнюю сотню тысяч лет, но стоит сказать что неандертальцы были биологически глупее нас как сразу следуют возражения.

            Думаю это импульс антирасизма после второй мировой. «Все люди генетически равны. Абсолютно. Сомневаешься — фашист. Указываешь отличия в еденицы пунктов айкю — фашист. Но неграм можно бегать быстрее белых и лучше их играть в баскетбол.»

            • kraz

              Объем мозга неандертальца 1400—1740 см2, объем мозга человека — 1250—1600 см2 (к примеру у гориллы 600 см2, у шимпанзе 500 см2).
              Вы уверены что это именно антирасизм?

              P.S. Неандерталец — не дельфин, где масса тела в разы побольше и нужно обслуживать эхолокацию. Да и то — у дельфина 1700 см2

              • vashu1

                У женщин вес мозга меньше, но если сделать поправку на меньший вес тела, то относительный вес такой же. Неандертальцы были банально тяжелее, относительный размер примерно такой же как у нас.

                Ну а более примитивную материальную культуру я лично уже интерпретирую как качество похуже.

                • DlMFlRE

                  Только поправку нужно делать не на меньший вес а на меньшую площадь тела.

                • kraz

                  Тяжелее нас?
                  Отсюда http://istorion.ru/prehist/h_neanderthalensis.html :
                  «Мужчины неандертальцы имели средний рост 164-168 см, вес около 78 кг, женщины – 152-156 см и 66 кг соответственно. Объем мозга 1500-1900 см3»

                  Не знаю как у вас, но у меня вес поболее среднего неандертальского (и рост тоже), а мозг при этом совсем не 1900.
                  У неандертальцев не было примитивной материальной культуры, мы были примерно на одном уровне. А вот нематериальная — совершенно непонятно, неандертальцы, к примеру, не рисовали на стенах.

                  • vashu1

                    // вес около 78 кг
                    // у меня вес поболее среднего неандертальского

                    «- Ну, и ряху ты себе отъел!
                    — А ты глистов выведи и у тебя такая же будет…»

                    https://en.wikipedia.org/wiki/Human_body_weight
                    В Африке средний вес мужчины порядка 65 кило. И, думаю, это еще побольше среднего для охотников-собирателей.

                    • DlMFlRE

                      Ты допускаешь распространённую ошибку приравнивая древних охотников-собирателей, живших на богатых нетронутых землях(и чуть что откочёвывавших) к современным охотникам-собирателям, которых осёдлые земледельцы выдавили на самые бедные земли из всех хоть сколько то пригодных для жизни.

                    • vashu1

                      При чем тут охотники собиратели? Вы полагаете что они составляют большинство населения Африки?

                      Почитайте хотя бы ссылку что я дал — 28.9% с лишним весом в Африке.

                    • DlMFlRE

                      Я полагаю что современные охотники-собиратели, живущие на самых бедных из хоть сколько то пригодных для жизни территориях обладают меньшим весом и худшим здоровьем нежели не имевшие подобного территориального ограничения охотники-собиратели каменного века.

                  • vashu1

                    Вишняцкий «Вес взрослых мужчин, согласно даже самым скромным оценкам, составлял в среднем около 75 кг (на 10—20 % превышая вес современных людей такого же роста)»

                    Ну и простой вопрос который я уже задал другим — вы думаете что эволюция интеллекта прекратилась до изоляции неандертальцев или что неандертальцы умудрялись поддерживать тот же темп что и африканская популяция?

                    • DlMFlRE

                      Эволюция генов ответственных за интеллект не прекращалась вплоть до появления письменности и осёдлости, при этом гомо сапиэнс неандерталис и гомо сапиэнс сапиэнс продолжали быть одним видом с единым генофондом из которого постепенно вымывались ведущие к меньшей выносливости и большему энергопотреблению неандертальские гены.

                    • kraz

                      Мы начинаем подбирать крохи порядка 10%
                      Вся фишка в том, что неандерталец, по крайней мере, не уступал размером мозга человеку. И вес имел очень близкий (у человека тоже существуют пигмеи в метр ростом или этрусски, которые были выше 1-80). И всякие копья-ножи делал никак не хуже человека. И жил в той местности 150 тыс. лет пока там человек не появился (то есть к условиям, отличным от Африки, был вполне приспособлен).

                      Однако — вымер.
                      И явно вымер не потому что был тупой или неприспособленный.

                      Пока что главное отличие — у неандертальцев не найдено никаких объектов искусства (читать — «ритуальных объектов»).
                      Неандерталец отличался от нас мировоззрением.
                      Тонкости мы узнаем, когда восстановим из ДНК хотя бы одного живого неандертальца.

                      А теперь про «эволюцию интеллекта».
                      Вот как вы считаете, процессоры в компьютерах должны развиваться за счет жесткой реализации в железе их алгоритмов или за счет усовершенствования микропрограммной их части?
                      Потому что в реальном мире от поколения к поколению процессоров маятник постоянно качается — от железячников к софту.
                      Как я понимаю — с изменением условий выгодным становится то одно, то другое.

                      ИМХО, неандертальцы развивали одно направление, но пришли люди с развитым другим — которое в тех условиях оказалось выигрышным.
                      ИМХО, если бы неандертальцы смогли бы пережить нашествие (например, как и люди — рассеятся по всему миру), то маятник с изменением условий вполне мог бы качнуться в противоположную сторону….

                    • vashu1

                      // главное отличие — у неандертальцев не найдено никаких объектов искусства

                      Главное отличие — изоляция. Темпы эволюции при прочих равных есть функция количества особей. Популяция неандертальцев была в несколько раз меньше.

                      Из столь длительной изоляции во время активной эволюции и меньшей численности отсталость вытекает автоматически. Это не изоляция аборигенов Америки, которая продолжалась меньше двадцати тысяч лет, тут сроки на порядок больше.

                      // Вот как вы считаете, процессоры в компьютерах должны развиваться за счет жесткой реализации в железе их алгоритмов или за счет усовершенствования микропрограммной их части?

                      А какой смысл в этом вопросе? У нас есть три возможности — превосходство сапиенсов объяснялось исключительно культурой, искл биологией, и тем и другим. Меня устраивают оба последних ответа. У вас есть доводы в пользу первого?

                      // неандертальцы развивали одно направление

                      Тут уже нью эйджизмом попахивает. Какое направление? Благорастворение в природе?

                    • kraz

                      Превосходство не может быть «исключительно», потому что культура она все-таки связана с биологией. Просто мы привыкли к хомо сапиенсам, которые более-менее одинаковые.
                      Тут нужно сравнивать шимпанзе и бонобо — разница на вид еще меньше чем у человека и неандертальца, а разница в поведении — критически отличается. При этом — разница в поведении зашита в биологии.

                      Возьмем неандертальца. Тут важны не внешние биологические отличия, и не наличие речи или обработка орудий. Тут важны исключительно настройки социального поведения (как у шимпанзе и бонобо). Именно они позволили нашим предкам буквально съесть неандертальцев. И именно они толкали неандертальцев к изоляционизму, а людей к экспансии. А вот какие именно это были отличия никто пока сказать не может. Но скорее всего — сможет в будущем.

                    • vashu1

                      // гомо сапиэнс неандерталис и гомо сапиэнс сапиэнс продолжали быть одним видом с единым генофондом

                      Понятно, изоляцию отрицаем. Осталось объяснить разницу фенотипа и полное отсутствие свидетельств в генах.

                    • DlMFlRE

                      //Понятно, изоляцию отрицаем. Осталось объяснить разницу фенотипа и полное отсутствие свидетельств в генах.//

                      Согласно тому же Вишняцкому и десятку независимых от него источников в геноме современного человечества, за вычетом коренных африканцев, содержится порядка полутора процентов неандертальских генов. Неандертальцы и современные люди сосуществовали на одних и тех же территориях десятки тысяч лет, при этом свидетельств целенаправленного геноцида между ними не обнаружено, это просто были другие племена с которыми и вели себя как с другими племенами-в основном воевали, но изредка мирились и обменивались женщинами. Результат-основная часть неандертальцев постепенно слилась с современными людьми. Что до изоляции то в некоторых местах условиях такая иногда наблюдалась, при этом ничем принципиально не отличаясь от изоляции коренных австралийцев или новогвинейцев. дожили бы до современных условий-были бы насильно «цивилизованы», ну а не дожили-что же, абсолютное большинство всех видов и подвидов живых существ на этом глобусе тоже давно вымерли и ничего странного в этом нет.

                    • vashu1

                      Посмотрите на картинку в статье, ее не я рисовал.

                      // Первые люди с чертами протонеандертальца существовали в Европе ещё 350—600 тысяч лет назад

                      Большую часть этого времени они не выпускали людей из Африки, ситуация изменилась лишь в последнюю сотню тысяч лет. В этот период и произошло добавление генов неандертальцев в наш генофонд, в этот период и происходило мирное взаимодествие с сапиенсами, закончившееся вымиранием неандертальцев.

                      Если бы изоляция отсутсвовала — это бы было видно по генетике неандертальцев, да и такие большие отличия фенотипа не смогли бы сформироваться.

                      Рассказы же про мирное сосуществование оставим на совести Вишняцкого, его склонность игнорировать все свидетельства не вписывающиеся в его картину и не упоминать об альтернативах видны невооруженным глазом.

                    • DlMFlRE

                      ///Большую часть этого времени они не выпускали людей из Африки, ситуация изменилась лишь в последнюю сотню тысяч лет. В этот период и произошло добавление генов неандертальцев в наш генофонд, в этот период и происходило мирное взаимодествие с сапиенсами, закончившееся вымиранием неандертальцев.///

                      Мне крайне интересно каким образом живущие небольшими и зачастую воюющими друг с другом группами охотники-собиратели могли целенаправленного кого то куда то не выпускать. Скорее можно предположить естественные факторы в виде Сахары и прочих пустынь с морями-каковые большую часть времени были для древних людей абсолютно непроходимы.

                      ///Если бы изоляция отсутсвовала — это бы было видно по генетике неандертальцев, да и такие большие отличия фенотипа не смогли бы сформироваться.///

                      Вопрос не в наличии или отсутствии фенотипных различий-например у пигмеев с европейцами они не меньше, вопрос в недостаточном времени для разделения на виды. При человеческой скорости размножения и накопления мутаций проблемы со скрещиванием начнут проявляться примерно через полтора миллиона лет, и ещё через столько же скрещивание станет невозможным. В данном случае на независимое развитие не пришлось даже десятой части указанного срока. Соответственно вытеснения одного вида другим не было за отсутствием этих самых разных видов, была же абсолютно стандартная для этого глобуса конкуренция альтернативных генов внутри единого генофонда с постепенным уменьшением процента одних генов в сторону других.

                      //Рассказы же про мирное сосуществование оставим на совести Вишняцкого, его склонность игнорировать все свидетельства не вписывающиеся в его картину и не упоминать об альтернативах видны невооруженным глазом.//

                      А при чём тут мирное сосуществование? Жизнь охотника-собирателя это перманентная партизанская война с половиной соседних групп и шаткий союз со второй половиной-при этом враги и союзники постоянно меняются. И война эта чисто утилитарная, не несущая под собой поцреотизьма, священной войны с неверными, защиты дерьмократии и прочих появившихся позднее вещей. Сапиэнс убивший сапиэнса заберёт его женщину и, возможно, некоторые вещи-но точно так же он поступит с неандертальцем. Обратное тоже верно. Мира не было, равно как и не было целенаправленного геноцида-две расы десятки тысяч лет сосуществовали на единой территории постепенно сливаясь в одну. «Чистокровные» же сохранились на физически изолированных территориях-сапиэнсы в Африке, неандертальцы в некоторых долинах, флоренсисы на островах и т д.

                    • vashu1

                      // Вопрос не в наличии или отсутствии фенотипных различий-например у пигмеев с европейцами они не меньше, вопрос в недостаточном времени для разделения на виды. При человеческой скорости размножения и накопления мутаций проблемы со скрещиванием начнут проявляться примерно через полтора миллиона лет

                      Нам не надо разделения на виды. Нам достаточно накопления заметных отличий. С 400 по 100 тысячелетие средний размер мозга человека увеличился с 1100 до 1400, так что движение налицо, 300 тысяч лет вполне достаточно чтобы одна популяция получила заметное конкурентное преимущество перед другой.

                    • DlMFlRE

                      //Нам не надо разделения на виды. Нам достаточно накопления заметных отличий. С 400 по 100 тысячелетие средний размер мозга человека увеличился с 1100 до 1400, так что движение налицо, 300 тысяч лет вполне достаточно чтобы одна популяция получила заметное конкурентное преимущество перед другой.//

                      Говорить про «конкуренцию популяций» относящихся к единому виду проживающему на единой территории как минимум неверно, ибо конкуренции популяций в таких случаях нет-есть конкуренция генов в пределах единого генофонда. В обсуждаемом случае «неандертальские» гены ведущие к большему мозгу(1900) и большей силе постепенно были вытеснены кроманьонскими генами облегчавшими роды(голова меньше) и дающими большую выносливость при немногим большей экономичности.

                    • vashu1

                      // Говорить про «конкуренцию популяций» относящихся к единому виду проживающему на единой территории как минимум неверно

                      Последний раз объясняю — единый вид существовал исключительно в вашем воображении.

                      Набираете в гул сколяре neanderthal genetic isolation — первая ссылка Strong reproductive isolation between humans and Neanderthals

                      Набираете в гугле неандертальцы генетическая изоляциия — первая же ссылка https://elementy.ru/novosti_nauki/432184/Mezhdu_sapiensami_i_neandertaltsami_sushchestvovala_chastichnaya_reproduktivnaya_izolyatsiya Между сапиенсами и неандертальцами существовала частичная репродуктивная изоляция

                      Собственно биологи и выделяют неандертальцев в ОТДЕЛЬНЫЙ ВИД — сильная(невозможность давать потомство) репродуктивная изоляция для этого необязательна, достаточно и слабой.

                      Дикси.

                    • DlMFlRE

                      ///Последний раз объясняю — единый вид существовал исключительно в вашем воображении.

                      Набираете в гул сколяре neanderthal genetic isolation — первая ссылка Strong reproductive isolation between humans and Neanderthals

                      Набираете в гугле неандертальцы генетическая изоляциия — первая же ссылка https://elementy.ru/novosti_nauki/432184/Mezhdu_sapiensami_i_neandertaltsami_sushchestvovala_chastichnaya_reproduktivnaya_izolyatsiya Между сапиенсами и неандертальцами существовала частичная репродуктивная изоляция

                      Собственно биологи и выделяют неандертальцев в ОТДЕЛЬНЫЙ ВИД — сильная(невозможность давать потомство) репродуктивная изоляция для этого необязательна, достаточно и слабой.

                      Дикси.///

                      Какая прелесть, прямо и однозначно пишут про гибридизацию кроманьонцев с неандертальцами и сохранении части неандертальского генома по сей день, но при этом почему то считают их разными видами. Британские учёные такие британские…

                      А про эскимосскую генетическую изоляцию у них ничего нет? Ибо митохондрии северных народов пережигают в тепло существенно больший процент калорий нежели у южных, и больше всего это затрагивает именно содержащие очень небольшое количество митохондрий сперматозоиды-соответственно плодовитость сферического в вакууме северянина ниже чем у народов тропиков-вот только выживаемость потомства зависит не только от гонок спермы.

                    • vashu1

                      // прямо и однозначно пишут про гибридизацию кроманьонцев с неандертальцами и сохранении части неандертальского генома по сей день, но при этом почему то считают их разными видами

                      Вид это немного более сложное понятие чем возможность скрещивания.

                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D1%80
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0

                      Но вы я вижу умнее биологов которые четко и ясно пишут
                      Вид: † Неандерталец

                    • DlMFlRE

                      ///Вид это немного более сложное понятие чем возможность скрещивания.

                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D1%80
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0

                      Но вы я вижу умнее биологов которые четко и ясно пишут
                      Вид: † Неандерталец///

                      Для начала, а с чего вы вообще решили что педивикию пишут биологи? Тем не менее даже там признаком единого вида является возможность получить плодовитое в ряде поколений потомство-потому лигры идут лесом. Что до собак и волков то это по прежнему разные породы одного вида, при этом их фенотивные отличия зачастую выше чем между различными подвидами гомосапиэнсов-и всё же волкособы успешно существуют и как породы и как ненавидимые лесниками и экологами «естественные» помеси.

                      Биологи как раз пишут про расы или подвиды, про виды пишут недалёкие журналисты в очередной раз изнасилованные учёными.

                    • vashu1

                      // Биологи как раз пишут про расы или подвиды, про виды пишут недалёкие журналисты

                      Идите-ка лесом.

                      Neanderthals are considered either a distinct species, Homo neanderthalensis,[15][16][17] or more rarely[18] a subspecies of Homo sapiens (H. s. neanderthalensis).

                      15. Hublin, J. J. (2009). «The origin of Neandertals». Proceedings of the National Academy of Sciences. 106 (38): 16022–27. Bibcode:2009PNAS..10616022H. doi:10.1073/pnas.0904119106. JSTOR 40485013. PMC 2752594 Freely accessible. PMID 19805257.
                      16. Harvati, K.; Frost, S.R.; McNulty, K.P. (2004). «Neanderthal taxonomy reconsidered: implications of 3D primate models of intra- and interspecific differences». Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 101 (5): 1147–52. Bibcode:2004PNAS..101.1147H. doi:10.1073/pnas.0308085100. PMC 337021 Freely accessible. PMID 14745010.
                      17. «Scientists Identify Neanderthal Genes in Modern Human DNA». Sci-News.com. January 30, 2014. Retrieved October 29, 2015.

                    • DlMFlRE

                      Грибы тысячелетиями считали растениями(!), некоторые считают их таковыми до сих пор.

                    • vashu1

                      Ну значит вы опередили время. Подождите десяток другой лет, мы подтянемся.

                    • DlMFlRE

                      Ок, ок. Но я по прежнему жажду услышать как именно живущие даже не племенами но семейными группами, не имеющие единого правительства и никакой религии охотники-собиратели могли кого то куда то целенаправленно не выпускать.

                    • vashu1

                      Слово «целенаправленно» вы добавили самостоятельно.

                      Племена охотников-собирателей вполне себе взаимодействуют — встречал например оценку что нормально используют лишь половину территории из-за повышенной опастности у границ с другими племенами.

                      Вот приходит новое племя. Оно вторгается на чью-то территорию, при этом никаких знаний о том как надо выживать в новой местности у него нет — если она сильно отличается от старой это солидный отридцательный бонус. Дальше продолжать?

                      Мешали понятно не только неандертальцы(европа), но и эректусы или сапиенсы из первой волны заселения(азия). Географические барьеры понятно помогают обороне.

                      Самое смешное что если абсолютизировать роль географических барьеров то автоматически получаем генетическую изоляцию. Вы там разберитесь с трусами и крестиком, а?

                    • DlMFlRE

                      Приходит новое племя, его мужчин убивают а женщин забирают себе. Потомки уже гибриды, никакой генетической изоляции нет. Обратное тоже верно-если пришедшее племя по той или иной причине сможет уничтожить резидентов то выжившие женщины проигравшего опять же перейдут к победителю. Возможен так же вариант союза когда резиденты породнившись и усилившись за счёт пришельцев уничтожают кого то из соседей.

                      Генетическая изоляция возможна там где контакт отсутствует из за разделяющих пустынь, морей, непроходимых гор и тому подобного, но если контакт между группами есть то будет и смешение генотипов. Исключений ничтожно мало и они обычно вызваны агрессивностью на фоне «богоизбранности», вот только наличие источника подобных заморочек у неандертальцев вы отрицаете.

                    • vashu1

                      // женщин забирают себе

                      Женщины не знают местного языка, не знают местных растений, понятия не имеют как вести себя местной зимой, сильно отличаются по внешности. Не самая полезная добыча. Непроизводящих членов племя позволить не может.

                      Одно дело спереть женщину у соседнего племени. Другое — у племени которое еще недавно жило на другом континенте.

                    • DlMFlRE

                      //Женщины не знают местного языка, не знают местных растений, понятия не имеют как вести себя местной зимой, сильно отличаются по внешности. Не самая полезная добыча. Непроизводящих членов племя позволить не может.

                      Одно дело спереть женщину у соседнего племени. Другое — у племени которое еще недавно жило на другом континенте.//

                      Язык жестов достаточно универсален, язык пенделей и звиздюлей универсален полностью.

                      Даже если предположить что чужое племя в полном составе приплыло на плоту но не дочопало самоходом по временно(на столетия) ставшими проходимыми территориям и потому действительно не знает местных растений то всё равно остаётся значительный спектр наиболее тяжелых и низкоквалифицированных работ по чистке штук, стирке одежды, изготовлению галечных рубил(кремний/нефрит/обсидиан штука ценная, его и своим бабам не дадут), таскание барахла и прочее прочее прочее. Если же племя именно что пришло то сам факт того что оно дошло говорит о знании как минимум половины из известных местным растений и животных. Проходимость путей из Африки в Евразию продолжалась сотни и тысячи лет и всё это время на этих территориях жили взаимодействующие и с северными и с южными соседями сапиэнсы.

                      Утверждение про красоту так же сомнительно, оторванная от «производственного сектора» красота это понятие сложных обществ аки Римские, Поднебесные и прочие империи с серьёзным расслоением доходов. В более же традиционных культурах красота это возможность служить рабочей скотиной и рожать детей для семьи и/или племени, соответственно на наличие травм и заболеваний смотрят, симметричность организма и чистоту кожи смотрят, а на форму морды лица-нет. Несколько меньшая сила кроманьонок компенсируется большей выносливостью, меньшая выносливость неандерталок компенсируется большей силой. Оба подвида были успешны на протяжении тысяч поколений и разница в их приспособленности исчисляется долями процентов.

                    • vashu1

                      Прекрасные рассуждения, но как я уже говорил — мы неплохо знаем геном древних людей и неандертальцев и можем оценить уровень обмена генов. Если бы генетический анализ указывал на общение людей и неандертальцев 200 тысяч лет назад это было бы настоящей сенсацией — это бы в корне перевернуло наши представления(с которыми вы не удосужились познакомиться) о миграциях древних людей.

                      «Our analyses suggest that on average the Neanderthal genomic sequence we obtained and the reference human genome sequence share a most recent common ancestor ~706,000 years ago, and that the human and Neanderthal ancestral populations split ~370,000 years ago, before the emergence of anatomically modern humans.»
                      Noonan, James P.; et al. (17 November 2006). «Sequencing and Analysis of Neanderthal Genomic DNA» (PDF). Science. 314 (5802): 1113–1118. doi:10.1126/science.1131412. PMC 2583069 Freely accessible. PMID 17110569.

                • DlMFlRE

                  Даже в приведённой тобой ссылке говорится об наличии полтора-двух процентов неандертальских генов в современной популяции, генов которые могли появиться только и исключительно в результате скрещивании.

                  Что до «уровня обмена генов» то как раз это особого значения не имеет ибо абсолютно любой ныне существующий ген на этой планете когда то появился в единственном числе у единственной генной машины-после чего оказался либо либо отбракован естественным отбором либо распространён им же по значительной части популяции. На фоне этого десятки и сотни тысяч носителей кроманьонских генных комплексов взаимодействующие с десятками и сотнями миллионов носителей неандертальских генных комплексов на протяжении десятков тысяч лет находятся в несопоставимо более выгодной ситуации.

                  Емнип 200 000 лет назад было потепление и, соответственно, Сахара была пустыней. Подвиды начали взаимодействовать примерно 130 тысяч лет назад и ещё в течении 50-80 тысяч лет слились в современного человека. При этом в некоторых зонах, доступа к которым не было ещё некоторое время, сохранялись не затронутые гибидизацией представители-неандертальцы в горных долинах ещё несколько тысяч или даже десятков тысяч лет, кроманьонцы в южно Африке как минимум до эпохи географических открытий.

                  • vashu1

                    // говорится об наличии полтора-двух процентов неандертальских генов в современной популяции

                    // using DNA extracted from a 38,000-year-old specimen
                    // 38,000-year-old

                    // Подвиды начали взаимодействовать примерно 130 тысяч лет назад

                    С 400ого по 130ое тысячелетие они и были изолированы. Плюс по крайней мере частичная изоляция была с 700 по 400, и первая волна сапиенсов(вышедшая до современного поведения) явно взаимодействовала меньше — это еще 60-80 т. лет частичной изоляции.

                    И мы прекращаем этот бесполезный разговор.

                    • DlMFlRE

                      Они были изолированы географическа, а не «ой мы полмиллиона лет не могли иметь потомство а потом снова смогли», что невозможно.

                    • vashu1

                      Так уже изолированны? А кто мне песни пел что изоляции не было, а был постоянный обмен? Не надо переобуваться в прыжке.

                    • DlMFlRE

                      Вы бы читали что вам пишут. Или мне в очередной раз повторить, что изоляция между подвидами сапиэнсов была исключительно географической-из за чего эти подвиды и появились. Как только географическая изоляция исчезла подвиды слились обратно, на выходе получив то что мы и называем современным человеком. При этом если где то географическая изоляция и сохранялась то там же зачастую сохранялись и не подвергшиеся гибридизации популяции-неандертальцев в горных долинах, флорентийцев на острове, негров в южной Африке. При этом из перечисленных чистых подвидов сохранились только негры, да и те гибридизацию уже начали, остальные вымерли без какого либо вмешательства кроманьонцев и прочих современных людей.

                    • vashu1

                      Цитаты великих людей

                      DlMFlRE: Что до изоляции то в некоторых местах условиях такая иногда наблюдалась

                      Для особо интеллектуальных повторяю в последний раз — изоляция неандертальцев длилась от 200 до 500 тысяч лет(вот например еще статья — Ancient gene flow from early modern humans into Eastern Neanderthals, нашли мелкую популяцию неандертальцев у которой обнаружились следы скрещивания с сапиенсами аж 100 тысяч лет назад, у других популяций есть лишь следы куда более позднего смешивания), изоляция современных рас — 40 тысяч лет максимум, что намекает на возможность накопления значимых отличий за это время. А отличия скелета, несравнимые с отличиями любой расы, это подтверждают.

                      Посты без подтверждающих ссылок начиная с этого тупо прибиваю.

        • DlMFlRE

          У современного человека примерно полтора процента неандертальских генов, т е скрещивание было но в основном оно шло тогда когда гомо сапиэнс неандерталис был наиболее успешен, а гомо сапиэнс сапиэнс только-только вылез из Африки.

          «Хуже» было не интеллектуальное железо. а остальное-неандертальцы были несколько сильнее, а сапиэнсы несколько быстрее бегали и потребляли чуть меньше калорий. Разница в успешности измерялась долями процентов, но для «вымывания» неандертальских генов за несколько тысяч поколений этого хватило. Если интересует тема то советую «Неандертальцы: история несостоявшегося человечества» Вишняцкого.

          • vashu1

            Даже у Вишняцкого, явно благоволящего неандертальцам, прорываются упоминания о более примитивной материально культуре неандертальцев.

            Ну а всем любителям рассуждать о том что анатомически современные люди сто-двести тысяч лет назад были интеллектуально равны современным простой вопрос — что же тогда двигало увеличением мозга, происходившим в это время? Мозг орган дорогой, причины должны быть.

            • Igord

              Неандердальцы жрали мясную пищу, поэтому мозгу хватало энергии, ону них был больше.
              От большого мозга больше болезней. Ну там можно по ссылам погулять.
              Мозги с тех времен у нас тоже только уменьшились, видно переход на малокалорийную пищу повлиял.

              https://www.nature.com/articles/nn.4398

              • vashu1

                // Мозги с тех времен у нас тоже только уменьшились

                как рос мозг последние полмиллиона лет — http://content.csbs.utah.edu/~rogers/ant1050/Lectures/brains-2×3.pdf

                • Igord

                  http://content.csbs.utah.edu/~rogers/ant1050/Lectures/brains-2×3.pdf
                  По сравнению с еректусом и австралопитеком, там нет про последние 50 тыс лет. Отношение массы мозга к весу, это вообще общее.

                • Igord

                  Homo habilis до 1736
                  Homo neanderthalensis с самым большим размером мозга.
                  Увеличение размера мозга окончилось с неандертальцами; с тех пор средний размер мозга сокращался за последние 28 000 лет.

                  • vashu1

                    // средний размер мозга сокращался за последние 28 000 лет.

                    Неандертальцы вымерли 40 тысяч лет назад, так что непонятно при чем это.

                    Разница в биологии интеллекта у сапиенсов и неандертальцев должна была возникнуть до вторжения сапиенсов в Европу, в период их изоляции.

                    По пунктам.

                    1. Не думаю что мы будем спорить что эволюция мозга имела место быть.

                    2. Графики которые я привел подсказывают что она с ускорением продолжалась последние пару сотен тысяч лет.

                    3. Неандертальцы были изолированной популяцией, до вторжения сапиенсов, иначе мы бы увидели результаты генетического обмена при анализе, да и такие различия без изоляции банально не накопились бы.

                    4. Значит, если мы предполагаем биологическое интеллектуальное равенство сапиенсов и неандертальцев, нам надо выбрать из двух возможностей
                    — 4.1 или развитие интеллекта практически остановилось до изоляции неандертальцев
                    — 4.2 или изолированная, относительно малочисленная популяция неандертальцев поддерживала темп эволюции сравнимый с африканской популяцией.

                    Выбирайте.

                    • Akray

                      * // средний размер мозга сокращался за последние 28 000 лет.

                      Неандертальцы вымерли 40 тысяч лет назад, так что непонятно при чем это. *

                      При том, что развитие интеллекта не равнозначно биологической эволюции мозга, и в частности, увеличению его размеров.
                      Именно последние 28 000 лет, когда средний размер мозга стабилизировался и затем начал сокращаться, наблюдается активное умственное развитие.

                      Развитие интеллекта — процесс не биологический, а социальный. Так следует понимать и сказанное у Вишняцкого о материальной культуре — хомо сапиенс был общественно более высоко организован.

                    • vashu1

                      // Развитие интеллекта — процесс не биологический, а социальный

                      Угу, рост мозга в два с лишним разом, овладение речью на уровне недоступном обезьянам и тп тд это социальный процесс. Последние десять тысяч лет социальные факторы явно лидируют. А вот стодвести тысяч лет назад, период, когда популяция неандертальцев была изолирована — сильно сомневаюсь.

                      // Именно последние 28 000 лет, когда средний размер мозга стабилизировался и затем начал сокращаться, наблюдается активное умственное развитие.

                      Пруфы будут? А то враньше чувствую я. У вас есть результаты айкю тестов двадцативосьмитысячелетней давности? Возникновение современного поведения просьба не привлекать — 50 тысяч лет это сильно пораньше.

                    • Akray

                      Рост мозга не равнозначен развитию интеллекта. У Луи Пастера в результате раннего инсульта половина мозга была выведена из строя, на его научной деятельности это не сказалось.

                      Овладение речью — именно социальный процесс. Речь — средство коммуникации. Для более развитых общественных отношений понадобились более высокие средства коммуникации, чем у других приматов.

                      Айкю — это вера. В это можно только верить, ибо недоказуемо.

                    • vashu1

                      Рост мозга не равнозначен росту интеллекта. Готов поспорить что основной эффект имели изменения структуры мозга, а рост размеров лишь способствовал этим изменениям. Но отслеживать пока мы можем только рост размеров.

                      // Овладение речью — именно социальный процесс

                      Попробуйте обучить языку обезьяну. Они не могут перейти за определенный порог. Владение речью основано на твердом биологическом фунтаменте.

                      Мы здесь обсуждаем тот период когда этот фундамент закладывался.

                    • инженер

                      Akray
                      >Айкю — это вера

                      это не вера это статистика

            • DlMFlRE

              ///Даже у Вишняцкого, явно благоволящего неандертальцам, прорываются упоминания о более примитивной материально культуре неандертальцев.///

              Что считается более примитивной культурой? Меньшее количество атсральных ритуалов и восприятие трупа как трупа который можно просто выкинуть, а не как вместилища души и одновременно портала в страну вечной охоты на похороны которого нужно тратить кучу ништяков? Если да то согласен-культура у неандертальцев действительно была примитивнее.

              ///Ну а всем любителям рассуждать о том что анатомически современные люди сто-двести тысяч лет назад были интеллектуально равны современным простой вопрос — что же тогда двигало увеличением мозга, происходившим в это время? Мозг орган дорогой, причины должны быть.///

              Проблема не ограничивается «дорогой». Большой мозг это большая голова, а большая голова у прямоходящих выливается в большие проблемы при родах, т е является негативным фактором при малейшей возможности вымываемом эволюцией.
              Двигало в том числе отсутствие письменности и сельского хозяйства. Если в подавляющем большинстве культур осёдлых земледельцев условия не меняются столетиями, удел абсолютного большинства тупой труд от зари до зари, необходимое число умных представителей на деревню единицы, а место смерти от места рождения отделяют не более чем единицы километров то у не обладающих письменностью но при этом ведущих перманентную партизанскую войну со всеми мобильных охотников-собирателей наличие развитого мозга является жизненной необходимостью, тупые же просто не выживают. Плюс уже упомянутая более сбалансированная диета с большим относительно земледельцев количеством как мяса так и калорий в целом.

              • vashu1

                // Двигало в том числе отсутствие письменности и сельского хозяйства.

                На что я намекаю так это на то что запрос на увеличение интеллекта сохранялся и в последнюю сотню тысяч лет. Сохранялся и выполнялся эволюцией. Соответственно любое утверждение о равенстве интеллекта неандертальцев нуждается в обосновании.

                Замечу что я лично считаю эту разницу небольшой. Порядка 10-15 пунктов айкю. Не так много чтобы это было резко заметно, но заметно по разницу в долговременном и групповом поведении.

                // Меньшее количество атсральных ритуалов

                Сложные ритуалы показывают сложное мировозрение.

                По материальной культуре — пять минут поиска у Вишняцкого

                // ни на одной неандертальской стоянке игл нет

                Иглы были хорошо известны вторгшимся хомо сапиенсам. Большинство ученых сходятся на том что метательное оружие им было неизвестно.

                // неандертальские поселения обустроены обычно гораздо менее основательно, чем поселения верхнего палеолита

              • Ретроград

                //Если в подавляющем большинстве культур осёдлых земледельцев условия не меняются столетиями, удел абсолютного большинства тупой труд от зари до зари, //
                ЭЭЭЭЭ так это не только у оседлых. Охотники-собиратели из южной америки и иные папуасы яркий пример. И труд у них еще более тупой чем у земледельцев, ибо земледельцам как минимум нужен календарь, орудия труда, селекция сортов, ирригация, способы консервации, переработки и хранения.
                Про от зари до зари. Кажись мириканьские индейцы растившие кукурузу работали в год около 190 дней в году. Таки да!

                //то у не обладающих письменностью но при этом ведущих перманентную партизанскую войну со всеми мобильных охотников-собирателей наличие развитого мозга является жизненной необходимостью, тупые же просто не выживают. //
                ЭЭЭЭ пример с бушменами и прочими собирателями — интеллектуалов там не много. Конечно тупому сложно выжить, но не так сложно как больному, слабому, недостаточно осторожному или с низкой вынеосливостью. Чот не удается вспомнить ни одного достижения охотников — собирателей, а вот оседлые собиратели в любой области имеют их дофига.

                //Плюс уже упомянутая более сбалансированная диета с большим относительно земледельцев количеством как мяса так и калорий в целом.//
                Ерунда. Давайте сравним инков или майа, а да хоть бы и шумеров лопавших ячмень да финики (да еще и в малых количествах ибо паек был менее кг на сутки!), у которых мяса в рационе было мало и каких нить инуитов или чукчей, диета которых сбалансированней некуда )))))) чот никакого положительного влияния диета на развитие не оказывает имхо.

  • Igord

    ген FOXP2
    ————-
    Какие то фейковые псевдонаучные в стиле рен тв рассуждения. Хотите найти, откройте научный журнал, предоставьте ссылку рефератную, благо, все открытые. Всё же этот ресурс не филиал быдлоканала.

    Опыт взаимодействия цивилизаций довольно успешен, тут и индейцы которые принимали моряков, совершенно дикие племена «каменного века», которых португальцы в давности научили из трубочек стрелять, что это стало частью культуры.

  • vashu1

    хехе

    https://ivanov-petrov.livejournal.com/2097418.html
    Появились неопровержимые генетические доказательства того, что в современном обществе идет отрицательный отбор по генам, которые способствуют высокому уровню образования и интеллекта и даже хорошему физическому здоровью. Этот вывод был сделан в результате еще одного масштабного исследования в Исландии – в нем приняли участие 110 тысяч жителей страны.
    Эволюция современного человечества направлена в сторону генетической деградации, которая пока компенсируется социально-культурным развитием. Отрицательный отбор по «генам образования» шел весь XX век. Трудно говорить, происходило ли это раньше. Однако есть данные, что примерно до середины XIX века больше детей в среднем, как правило, имели люди с высоким экономическим, социальным, образовательным статусом. Ситуация изменилась во второй половине XIX века. При этом мы не можем уверенно утверждать, что у людей с высоким статусом раньше, когда общество было более стратифицированным, были лучшие гены, чем у людей с низким статусом. Про XX век мы это знаем наверняка.
    Если так пойдет и дальше, средний балл IQ в популяции будет снижаться на три балла за столетие. Вроде бы немного, но если тенденция растянется на тысячу лет, то это уже минус 30 баллов – катастрофическое отупление и развал цивилизации.

    • Akray

      Вот зачем и нужны выдумки об айкю — чтобы доказать, что детей должны иметь только люди с высоким экономическим и социальным статусом, а остальные должны на них работать.

      • vashu1

        Для коммуниста научный факт противоречащий марскистскому гуманизму фактом не является.

        • Akray

          То, что не подтверждено реальностью, ни для кого не является научным фактом. Но для либералов «научным фактом» является лишь то, что пропагандируют американцы.
          Какие сапиенсы 700-400 тысяч лет назад? Возраст «митохондриальной Евы» оценивается в 200 тысяч лет назад, находки Homo helmei (причисленного к сапиенсам лишь в последнее время, хотя череп из Флорисбада найден в 1932 г.) — 259 тысяч лет назад. Игнорируем-с.
          Неандертальские гены у современных людей оцениваются другими авторами и в 3%, и в 5%. При этом генетический материал как неандертальцев, так и древних сапиенсов крайне ограничен, т. е. меньше быть не может, а больше — вполне. Игнорируем-с.
          Всё, что относится к общественным факторам развития интеллекта — игнорируем-с. Хотя общественные связи появились гораздо раньше формирования homo sapiens.
          Айкю не меряли до XIX века включительно. Однако пишут об айкю деятелей XVIII-XIX вв. и даже Леонардо да Винчи. Ответ подгоняют под условие. Теперь лучшим доказательством этой мифологии считается айкю детей, интеллект которых ещё не сформировался, и может (в зависимости от тех же общественных условий) как прогрессировать, так и деградировать. Всё это нельзя называть наукой.
          Но поскольку о социальных факторах развития в американских разработках, предназначенных для пропаганды в зависимых странах, ничего не сказано, это предпочитают игнорировать.

          • vashu1

            // Всё, что относится к общественным факторам развития интеллекта — игнорируем-с. Хотя общественные связи появились гораздо раньше формирования homo sapiens.

            Я их не игнорирую. Очевидно что на ранних этапах эволюции доминировали биологические факторы, в современном мире доминируют общественные.

            Точку смены тенденций я лично помещаю на 100-50 тысяч лет назад. А ни один из критиков, на мои вопросы, куда помещают эту точку они — не отвечает.

            Любая критика бессмяслена если неизвестна альтернативная теория. Куда помещаете эту точку вы и почему? Немного более сложная задача чем вяканья про тупых либералов, нэ?

            • Akray

              Говоря о биологических факторах, первым из них можно считать природные условия. Но на общественную жизнь они оказывали не меньшее влияние, чем на генетику.
              Преобладание общественных факторов связывается уже с появлением речи. Иначе незачем было бы развивать средство коммуникации, которое не нужно животным. Развитие речи нужно для общественных действий.
              Академический взгляд на происхождение речи — http://polit.ru/article/2013/07/29/ps_vasiliev_talk1/
              Там есть немного и о гене FOXP2. «У многих нет понимания того, что речь полигенна, и одним-двумя генами ее невозможно объяснить. Речь – это не только слуховое восприятие, но и передача, консервация информации, своевременное ее «вытаскивание», это озвучивание, осмысление».

              Развитие речи происходит ко времени среднего палеолита, т. е. 500-300 тыс. лет назад общественный фактор уже преобладал в дальнейшем развитии человечества. Это время развития неандертальцев, и одновременно время прогрессирования орудий труда, что выразилось в возникновении мустьерской археологической культуры (неандертальской). Речь у неандертальцев общепризнана; в мустьерской культуре отмечены уже зачатки искусства и погребальных обрядов.
              Предполагается влияние неандертальцев на кроманьонцев: «В местах контактов с предками кроманьонцев (Ближний Восток и северная Африка) примерно 100 тыс. лет назад появляются и стоянки кроманьонцев, изготовлявших орудия мустьерского типа, таким образом, вероятно, в этих районах имела место аккультурация кроманьонцев неандертальцами».
              О шательперонской культуре высказывалось и обратное мнение, но связанные с нею останки более 40-тысячелетней давности — неандертальские. Т.е. получается, сначала жили неандертальцы, а потом пришли кроманьонцы и стали развивать эту культуру.

              О гибридизации уже говорилось. Чисто генетически в отдельный вид выделен ещё денисовский человек, покинувший Африку раньше homo sapiens, но и у него отмечена гибридизация как неандертальцами, так и с сапиенсами. Объяснения небольшого процента у Вишняцкого есть.

              • vashu1

                // 500-300 тыс. лет назад общественный фактор уже преобладал в дальнейшем развитии человечества

                Ну по крайней мере вы назвали конкретную цифру, в отличии от остальных.

                Остаются конечно маленькие проблемы.

                // Развитие речи происходит ко времени среднего палеолита

                Возникновение речи датируют более ранним временем. Что особого вы видите в этом периоде непонятно.

                // Различные мнения имеются насчёт дальнейшего развития этой системы коммуникации с появлением рода Homo около 2,5 миллионов лет назад. Некоторые исследователи постулируют возникновение примитивного протоязыка уже у вида Homo habilis 2,3 миллионов лет назад, другие же считают, что этот рубеж был перейдён лишь Homo erectus 1,8 миллионов лет назад или даже Homo heidelbergensis (всего 600 тысяч лет назад). Язык же в его современной форме образовался в эпоху верхнего палеолита — меньше чем 100 тысяч лет назад

                Датировка вызывает впечатление нарочитости. Оказывается общественные факторы начали преобладать 500-300 тыс. лет назад. И изоляция неандертальцев свирепствовала как раз в этом интервале. Какое совпадение… Ну как раз успели… Привязали бы к анатомически современным людям, всего немного позже, и уже интеллектуальная полноценность неандертальцев бы вызывала вопросы.

                Вообще то эволюция идет так — сначала появляется новая система, едва функциональная. Как только она становится полезной, она начинает стремительно прогрессировать. У Турчина про это хорошо написано. Так что начало общественных отношений не означает остановки биологии.

                Биологическая эволюция не останавливалась — она просто безнадежно отставала последние 50 тысяч лет от стремительных изменений поведения. С другой стороны если мы посмотрим на изменения в материальной культуре с 500 по 150 — переход из среднего ашеля в поздний, и сравним с изменениями биологическими за то же время … тезис о большей скорости общественного развития в этот период начнет казаться не бесспорным — мягко говоря.

                Размер мозга, конечно, косвенный фактор, прямой связи с интеллектом нет. Но этот косвенный фактор полмиллиона лет назад был посередине между человеком умелым и современным хс.

    • Igord

      Если так пойдет и дальше, средний балл IQ в популяции будет снижаться
      ————
      Пруфа то нет, зато даже лень искать пруф про очень низкую изменчивость ( постили уже, снова этот треш гонят) передачи интеллекта ( долгое накопление, что у собак, что у человека), разве только генетических мутаций связанных с ген.болезнями.
      От дураков потомство вероятность создать Архимеда практически такая же как и от умных. Девушки если читают, выбирайте футболистов.

      • vashu1

        Там как бэ низкую и подтверждают — 3 пункта за столетие. Эффект Флинна, например, на порядок выше.

        Первоисточник, как я понимаю — http://www.pnas.org/content/114/5/E727.abstract

        ПЫСЫ
        Кто-нибудь знает что там с sci-hub сейчас?

        • Igord

          Ну там про культурную традицию, воспитания и обучения. Генетика — задержка воспроизведения — у умных детей меньше, у глупых больше, у умных позже, потому что они учатся и работают.
          …we find that the average POLYEDU has been declining at a rate of ∼0.010 standard units per decade, which is substantial on an evolutionary timescale.

          К примеру, если в детстве на научили родители запоминать стишки и песенки то нефиг делать в современном качественном образовании с неадаптированными мозгами.

  • vashu1

    Любителям «полноценных» неандертальцев

    // we analyse genome-wide data from 51 Eurasians from ~45,000–7,000 years ago. Over this time, the proportion of Neanderthal DNA decreased from 3–6% to around 2%, consistent with natural selection against Neanderthal variants in modern humans.

    doi:10.1038/nature17993
    https://www.nature.com/articles/nature17993

    • Разница IQ по регионам — https://www.dropbox.com/s/rqzl9ift699cocn/russia_map_iq.jpg?dl=0 размах больше 15 пунктов. Но у неандертальцы должны быть такими же умными как и мы, даааааа.

      • Hludens

        Есть ложь, большая ложь, наглая ложь и статистика.
        Секрет прост- тут отображено средние значения. Например в Москве куча университетов то там огромное число студентов и преподавателей, а это средний АйКю около 115, т.е. на 15 балов выше нормы… В районах где нет высокотехнологичных производств и большая часть населения крестьяне и работники простейших сырьевых производств уровень АйКю в среднем будет намного ниже чем в городе с несколькими институтами и высокотехнологичными заводами.
        АйКю это нарабатываемый параметр он конечно процентов на 50 зависит от генов но все же у самого умного но не тренированного пахаря он будет ниже чем у слабенького инженера. Просто потому что последний его постоянно тренирует в своей повседневной деятельности.
        Ну и миграция же, в город где сосредоточен хайтек поедут умные люди из тех мест где им некуда себя применить.

        Так что к тезису о неандертальцах данная карта не имеет никакого отношения. 15 пунктов в условиях страны это полная фигня… С тем же успехом можно было сравнивать средний АйКю работников в двух соседних зданиях: НИИ и закусочной и делать на основе этого выводы о геопатогенных зонах или влиянии использования пережаренного масла на АйКю персонала…

        • vashu1

          // «он конечно процентов на 50 зависит от генов»

          Соответственно это и карта распределения соответствующих генов. Если конечно не предполагать чудесную сепарацию населения, исключительно по фенотипному интеллекту.

          • Hludens

            Эта карта не имеет к генам почти никакого отношения. Это данные статистики. Объясняю откуда они берутся:
            Статистики подсчитывают население региона (по переписи) и разбивают его на группы: столько то процентов крестьян, столько то рабочих, столько то чиновников, столько то студентов (опять же по переписи и официальным данным). Групп может быть и побольше, с учетом возраста и образования.

            В зависимости от добросовестности и финансирования средние айкью групп могут быть получены как тестированием так и просто взяты из справочников. Например гоняться за гастарбайтерами с предложением пройти тест на айкью никто не станет, просто возьмут среднепотолочное…

            Если денег и людей много проводится тестирование: Для каждой из этих групп берутся несколько представителей (по хорошему сотни, но это как повезет) и проводится тест. Определяется средний айкью тестируемых и он принимается как средний айкью данной группы в этом регионе. Если статистики ОЧЕНЬ хорошие то они еще и постараются воспроизвести внутри группы национальный/возрастной/политический/и т.д. состав, что бы выборка была репрезентативной.

            После чего вычисляется средний айкью региона с учетом айкью каждой группы и процента численности этой группы в регионе.

            Где здесь зависимость от генов то???? Вычисления то берутся по социальным группам.

            • vashu1

              // Эта карта не имеет к генам почти никакого отношения.

              Интеллект от генов зависит? Зависит.

              Вы отобрали теми или иными способами народ поумнее и направили в Москву? Прекрасно. Как у них будет с генами интеллекта?

              • Hludens

                Зависимость интеллекта от генов безусловно есть. Но зависимость результата теста АйКю от обучения намного выше. Этот тест очень сильно ориентирован на образованность. Математические зависимости, словесные игры и часть других заданий просто недоступны тем кто не учился, и без разницы какие у них там гены.

                Так что именно о распределении генных аномалий тут говорить не приходится. В каждой народности есть свои гении и дауны, Средние значения внутри одинаковой социальной группы практически во всех странах одинаковы. Например для студентов-европейцев это значение 115. Т.е. и для немцев и для французов и для русских.
                Вот у китайцев и корейцев это значение другое. Но оно определено не сколько генами сколько конфуцианством. Их там так с детства дрючат обучением что у студентов этот средний показатель задран до невозможности. Особенно занятно выглядит разница АйКю (почти на 10 пунктов) в северной и южной Корее. Довольно маленькой стране с генетически однородным населением разбитой на две страны всего 50 лет назад. Ну и где там генетика?

                Самым ярким подтверждением генетически предопределенной разницы в АйКю является отставание африканских стран… 80 против 100! Прям таки торжество европеоидной расы! Но…
                «В результате эффекта Флинна, средний IQ негроидов в 1995 соответствует среднему IQ европеоидов в 1945[27]. Столь значительные изменения, произошедшие за несколько десятилетий, не могут объясняться генетическими факторами.»
                Упс… никакой генетики- чисто социальные факторы.
                Так что тот факт что в Москву стянули кучу народа с высоким АйКю (который выявлен после их обучения) ничего не говорит о генетических предрасположенностях москвичей 🙂 Сплошная рулетка…
                Опять же, нет гена гениальности. Высокий АйКю это результат уникального сочетания множества факторов. т.е. ребенок двух гениальных родителей (без воспитания) может иметь (с ОЧЕНЬ высокой вероятностью) весьма посредственные данные. Но с учетом воспитания (а вернее среды) данные будут как минимум выше среднего.

                • dan14444

                  Ну хватит опять тёплое с мягким сравнивать… Да, IQ — дерьмовый параметр. Да, интеллект наследуется слабо. Но он наследуется.
                  Соответственно, если есть давление отбора — а оно таки есть — то и эффект будет неизбежно.
                  «Утечка мозгов» — она не на одном поколении работает.

                  (Другое дело, что другие случайные факторы могут её перекрыть… инбридинг там, свинцовое отравление в Риме и ты ды… но наличия эффекта всё это не отменяет)

                  • Hludens

                    //Соответственно, если есть давление отбора — а оно таки есть — то и эффект будет неизбежно.
                    Не напомните сколько поколений потребуется чтобы давление отбора существенно повлияло на вид?

                    //«Утечка мозгов» — она не на одном поколении работает.
                    С точностью до наоборот, утечка мозгов это социальное а не биологическое явление, оно работает не в поколениях, а в годах. Если идиоты проведут революцию и во имя равенства расстреляют всех у кого айкю выше 100 то средний айкю по стране станет ниже в течении дней, а не поколений. Если создать невозможные условия для работы ученых и они поедут в другие страны то средний айкю опять таки снизится, за считанные десятилетия.

                    //инбридинг там, свинцовое отравление в Риме
                    А вот это уже серьезные факторы, только путаем теплое с мягким.
                    Свинцовое отравление это внешний фактор, айкю снижается (причем тотально) но не на генетическом уровне, а на медицинском, отупление, пониженная обучаемость… Уедут данные люди из Рима и их дети будут вполне себе умными и здоровыми.
                    А вот инбридинг в течении нескольких поколений приведет к закреплению отдельных рецессивных генов и как следствие к генетических изменениям данной популяции. Собственно он мог бы привести и к появлению семейки гениев, но вот беда нет гена гениальности, поэтому чаще всего в семьях практикующих нечто подобное рождаются идиоты с кучей наследственных заболеваний.

                    • dan14444

                      >Не напомните сколько поколений потребуется чтобы давление отбора существенно повлияло на вид?

                      А «существенно» — это сколько? Если статистически значимо — то одного вполне достаточно )

                      > С точностью до наоборот, утечка мозгов это социальное а не биологическое явление, оно работает не в поколениях, а в годах.
                      Ну что за бред относительно «наоборот»? Если генофонд изменён за день — этот эффект что, в поколениях заметен не будет? Надо чтобы то же самое, но медленно и печально? ))

                      > но не на генетическом уровне, а на медицинском
                      И на генетическом тоже, как любой бесконтрольный тератоген.

                      > Собственно он мог бы привести и к появлению семейки гениев, но вот беда нет гена гениальности
                      Дело не в «гене гениальности». Инбридингом можно повышать интеллект, что и показано на домашних животных. Но долго, и с свирепым давлением отбора. Посему для людей в нынешнем социуме пользы не даст. Нужен лютый и просвещённый авторитаризм на тыщщу лет, что есть фантастика.
                      А вот вред — легко, что и наблюдалось неоднократно (при традиционно слабом давлении отбора).

                    • Hludens

                      //А «существенно» — это сколько? Если статистически значимо — то одного вполне достаточно )
                      ну у нас вроде тест АйКю выдает данные с точностью до единицы. т.е. существенно это стабильное снижение или повышение среднего значения АйКю на 1 пункт, причем не обусловленное социальными процессами. 🙂
                      Хотя конечно если проводить жесткий отбор то да, в пару поколений можно так почистить генофонд массовыми расстрелами…

                      //Ну что за бред относительно «наоборот»?
                      Ну так вы заявили что утечка мозгов действует » не на одном поколении »
                      Вот я и указал что тут с точностью до наоборот- действует за годы, а не за века.

                      //И на генетическом тоже, как любой бесконтрольный тератоген.
                      Ну, в долгосрочной перспективе скорее всего да. но эффект начнет наблюдаться задолго до того как будет достигнут генетический регресс.

                      // Инбридингом можно повышать интеллект, что и показано на домашних животных.
                      Вот я бы не назвал тот параметр который повышается у собак интеллектом. Хаски умнее овчарки но овчарка лучше выполняет команды.

                      //Но долго, и с свирепым давлением отбора.
                      Ну да, чего то таким образом добиться можно, как минимум искоренения наследственных болезней, что повысит средний айкю за счет снижения числа идиотов (в медицинском смысле).
                      Но вот поднимется ли от этого число гениев- это вопрос…

                    • dan14444

                      > Ну так вы заявили что утечка мозгов действует » не на одном поколении »
                      > Вот я и указал что тут с точностью до наоборот- действует за годы, а не за века.

                      Да нет тут наоборота. Утечка может быть и быстрой и медленной, неважно — но в любом случае она влияет на генофонд, т.е. эффект остаётся на века.

                      > //И на генетическом тоже, как любой бесконтрольный тератоген.
                      > Ну, в долгосрочной перспективе скорее всего да. но эффект начнет наблюдаться задолго до того как будет достигнут генетический регресс.

                      Не-а, геном будет повреждён уже в первом поколении, соответственно и интеллект просядет. Наследуемо просядет.

                      > // Инбридингом можно повышать интеллект, что и показано на домашних животных.
                      > Вот я бы не назвал тот параметр который повышается у собак интеллектом. Хаски умнее овчарки но овчарка лучше выполняет команды.

                      А это причём? Инбридинг резко проявляет генетические особенности.
                      Ессно, и «почистить» геном с ним можно (при достаточной популяции и свирепости отбора), но и зафиксировать желаемые признаки — тоже.

                      А уж как определим «интеллект», не говоря уже об абстрактных «гениях» — совсем отдельный разговор.

                    • Hludens

                      // она влияет на генофонд, т.е. эффект остаётся на века.
                      Аааа, вот в чем мы друг друга не поняли!
                      Я подразумеваю под эффектом сам процесс воздействия, а не его последствия (которые, разумеется, раз уж повлияли на генофонд то длятся на протяжении всех последующих поколений).
                      т.е. расстрел всех умных процесс мгновенный, отъезд умных из страны- процесс быстрый, а например отупение от йододифицита — процесс растянутый на несколько поколений.
                      Опять же при утечке мозгов гены не будут потеряны, просто дети родятся в другом месте. т.е. явление локальное и социальное, на генофонд человечества не влияющее.

                      //Не-а, геном будет повреждён уже в первом поколении, соответственно и интеллект просядет. Наследуемо просядет.
                      Не совсем, поначалу будет работать естественный отбор, при наличии умных женихов и клинических идиотов девушка будет выбирать умного, а идиот останется бездетным. Вот когда выбора особого не станет…

                    • dan14444

                      > Опять же при утечке мозгов гены не будут потеряны, просто дети родятся в другом месте. т.е. явление локальное и социальное, на генофонд человечества не влияющее.

                      Ну если мы рассматриваем «всё человечество» — то и утечки не существует, это внутренний процесс. )
                      Хотя такое перетекание — тоже игра с ненулевой суммой, поскольку эффективность наследования в разных местах различна.

                      > Не совсем, поначалу будет работать естественный отбор

                      Отбор будет отчасти компенсировать, но никогда на 100%. Гиперкомпенсация тут малореальна.

                • vashu1

                  // тот факт что в Москву стянули кучу народа с высоким АйКю (который выявлен после их обучения) ничего не говорит о генетических предрасположенностях москвичей Сплошная рулетка…

                  Медленно и по буквам.

                  Вот у вас 1000 человек, у 500 из них признак А, у 250 из них признак А вызван геном В. Вы выбрали сотню человек с признаком А.

                  Внимание вопрос, распределение гена В в выборке на уровне популяции(25%) или немного выше?

                  • Hludens

                    При подобном упрощении вероятность встретить динозавра на Красной площади 50%!

                    А теперь медленно и по буквам: нет гена отвечающего за высокий АйКю!
                    Есть уникальные комбинации генов которые дают потенциал способный развиться в высокий айкю…
                    Причем таких комбинаций множество. т.е. признак А в сочетании с признаком Б и отсутствием признака С потенциал дают, но и признак С в отсутствии А и присутствии Д тоже дают потенциал… причем отсутствие одного элемента данной цепочки превращает гения в посредственность…
                    Ну и что мы получим собрав и переженив кучу сформированных гениев? Каков шанс что у их потомков возникнут аналогичные цепочки? Ровно такой же как и у не гениев. Разумеется если исключить наследственные болезни (у гения определенно нет синдрома Дауна, а у обычного человека он может встретится).
                    Ну получит ребенок от папы признак А, а от мамы признак С (оба были гении но каждый по своему) и получится посредственность.
                    Поговорка про то что на детях гениев природа отдыхает не случайна…

                    С другой стороны, среда обучения оказывает намного большее влияние, в семье умных родителей ребенок даже с посредственным потенциалом разовьется намного выше среднего.

                    • vashu1

                      // Каков шанс что у их потомков возникнут аналогичные цепочки? Ровно такой же как и у не гениев.

                      Чушь и бред. Гуглить регрессия к среднему.

                      При действительно «уникальных комбинациях генов» уже в следующем поколении было бы полное равенство среднему. В реале мы видим грубо говоря у двух 120ок дети в среднем 110. Те результат не РОВНО такой же.

                    • Hludens

                      //В реале мы видим грубо говоря у двух 120ок дети в среднем 110.
                      А что, кто то проводил независимый тест? Брал несколько сотен младенцев от родителей-гениев, выращивал в неких стандартных условиях (т.е. без воспитания родителями с высоким АйКю) и мерил им потом интеллект?
                      Как я уже писал выше: » среда обучения оказывает намного большее влияние, в семье умных родителей ребенок даже с посредственным потенциалом разовьется намного выше среднего.»
                      Это и есть ваши 110. или даже 120. Просто потому что его будут учить и ему будет на кого ровняться.

                      Гений это не статистическая закономерность это занятная мутация. Их единицы процентов. вероятность того что она повторится в его ребенке исчезающе мала…

                      60-70% населения укладываются в 90-110 — нормальные люди.

                    • // А что, кто то проводил независимый тест

                      Статистика близнецов, в тч разлученных в детстве.
                      // mean correlation of IQ scores between monozygotic twins was 0.86, between siblings 0.47, between half-siblings 0.31, and between cousins 0.15.

                      Вообще, как у вас в голове совмещаются

                      // Зависимость интеллекта от генов безусловно есть.
                      и
                      // Есть уникальные комбинации генов
                      ?

                      Если нет никакого постоянства наследуемости, то никакое исследование не сможет засечь генетический фактор.

                    • Hludens

                      //Статистика близнецов, в тч разлученных в детстве.
                      меня особенно радует параметр «в том числе». Абсолютно одинаковые генетически подопытные при достаточно одинаковом обучении будут показывать равный интеллект. При разном обучении — разный. у нас смесь первого и второго дало 0.86. Спрашивается, как много процентов в выборке были разлучены и насколько сильно отличались их интеллект?
                      При этом сводные и родные братья и сестры отличаются в полтора раза, в то время как двоюродные (генетически близкие но живущие в отличающихся семьях) имеют это соотношение в разы меньше.

                      //Вообще, как у вас в голове совмещаются
                      //// Есть уникальные комбинации генов
                      Вы пропустили важное слово- ГЕНИЙ.
                      Не просто среднее значение интеллекта, а высокое.

                      В переводе на механику… У вас есть моторы. Они в среднем выдают по 100 лошадиных сил. Правда некоторые из них дают 110- удачные сочетания допусков, уменьшают зазоры там где нужно, повышают компрессию и т.д.
                      Вопрос, если из этих моторов по 110 взять случайные запчасти и собрать мотор, он будет давать 110? Или все же всего 100? А может и меньше, детали то по сути дефектные, просто у родителей они в паре с другими стояли, удачно дополняя друг друга… И есть шанс что вообще не заработает?

                      Но есть среди моторов еще и те что вообще не работают или пыхтят еле-еле… брак, дырки где не надо, огромные зазоры… Если взять их детали то почти 100% ничего работать не будет.

                      Вот и получается что зависимость от качества исходных деталей есть, но предсказать этот непроизвольный форсаж не возможно.

                      Для людей отклонение от 100 это аномалия. В обе стороны. Вот только поломать сложную и тонконастроенную вещь намного проще чем улучшить. Так что отклонения вниз могут быть вызваны не только «неудачной комбинацией генов», но и единичным геном, дающим мощное возмущение (низкий или высокий уровень какого либо гормона, например).
                      Поэтому дети идиотов, статистически, чаще будут идиотами чем дети гениев-гениями. Просто потому что идиота получить проще. Хотя разумеется возможно рождение гения от идиотов… Хотя должного воспитания он не получит и свой потенциал, скорее всего, раскрыть толком не сможет.

                      Т.е. если мы хотим нормальный средний интеллект нужно выбраковывать идиотов (не обязательно физически, можно и социально, никто не хочет иметь идиота в супругах). При этом мы чистим генофонд популяции от генетических отклонений.

                    • // предсказать этот непроизвольный форсаж не возможно.

                      Не надо абсолютизировать. ПОЛНОСТЬЮ предсказать невозможно, да. Но неплохой предсказательный результат можно получить даже с самыми простыми моделями.

                      // При этом сводные и родные братья и сестры отличаются в полтора раза, в то время как двоюродные (генетически близкие но живущие в отличающихся семьях) имеют это соотношение в разы меньше.

                      Родные братья имеют лишь половину общих генов так что ничего удивительного я не вижу, у них генетический эффект и должен быть слабее чем у однояйцовых близнецов.

    • vashu1

      // Потом мозг начал постепенно округляться, а полностью современной его форма стала лишь в промежутке от 100 000 до 35 000 лет назад.
      // Около 100 000 лет назад мозг наших предков имел форму, промежуточную между исходным и нынешним состоянием, а 35 000 лет назад — уже вполне современную, глобулярную. Таким образом, глобулярная форма мозга — недавнее эволюционное приобретение, уникальное для поздних сапиенсов.

      Хехе.

      полуоффтоп
      Вообще интересная тема — как достижения медицины повлияют на интеллект современного человека.

      https://corpuscula.blogspot.com.au/2018/01/blog-post_66.html
      https://vc.ru/32226-usilivayte-intellekt-ili-ostanetes-na-obochine-istorii
      // Проделала «биохакинг нищеброда» — сдала анализы на витамин D3 и магний. Я зимой пью только две добавки: магнезиум B6 и D3 (или рыбий жир, не в смысле «он же», а или D3 в таблетках, или рыбий жир в капсулах, когда мне надоедают таблетки). По результатам магний в норме, D3 немного понижен, но практически на нижней границе нормы. Так что магний можно прекратить, рыбий жир допью до марта. Я биохакер!

      Рыбий жир это тоже биохакинг Ж)

  • Vpotapov1

    /Вообще интересная тема — как достижения медицины повлияют на интеллект современного человека./
    там в комментах по первой ссылке все сказано

  • Vpotapov1

    1. Уже сто раз (и тут в том числе) написали, что IQ тест весьма грубо определяет интеллект
    2.Какие комбинации генов определяют тот же интеллект, до сих пор неясно
    3. То, что данные, необходимые для развития ума (обучаемость) неким образом наследуются, скорее всего — да. Из этого, однако, не следует, что природа не будет и дальше отдыхать на детях гениев (ага, регрессия к среднему).

    Демонстрация карты с IQ — ИМХО попытка формализовать (пока) неформализуемое. ИМХО, карта не является аргументом:
    — где погрешность измерения IQ (не в одном измерении, а именно погрешность среднего по региону)?
    — можно еще сравнить с горными районами Н. Гвинеи — вообще класс картинка получится (и заодно обвинение в расисзме). А вот, если в IQ-тест включить каким-то боком «выследить и поймать зверя» и даже задачки на «ориентирование на местности», думаю, картина будет иная
    — как-то не очень получается со «спермой нобелевских лауреатов» и прочей евгеникой. Плохо работают?

  • Vpotapov1

    Identical twins—Reared together .86
    Identical twins—Reared apart .76

  • Vpotapov1

    Кстати, с какого уровня коэффициента корреляции можно считать, что ее нет? Ведь для этого нужно иметь более полную статистическую картину

  • Vpotapov1

    Вот какбэ складывать и вычитать коэффициенты корреляции некорректно. Я понимаю, что «оставшаяся корреляция» сказано фигурально. Но все же…

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>