Микрофлора желудка

Кажется, что это тема далекая от попаданца — где попаданец, а где микрофлора.
Но все мы о ней знаем (то есть слышали). Знаем, что в желудке есть полезные бифидобактерии и.. вредные бифидобактерии? И поэтому, мол, не все йогурты одинаково полезны.

Но вас не напрягает, что почти все, что мы об этом знаем, мы знаем из реклам?
Вы точно уверены, что рекламы говорят правду?…

gutflora

Человек, живя на этой планете, живет, фактически, в «супе» из бактерий. Они окружают нас везде и постоянно. Но бактерии также и внутри нас. В человеческом организме живет примерно тысяча сортов бактерий. По количеству же клеток — на каждую клетку нашего организма приходится десять посторонних бактерий. И если геном человека это 25 тыс генов, то у живущих внутри него бактерий — 400-600 тысяч генов. И при этом нельзя сказать, что эти бактерии «лишние». Конечно и прихлебателей хватает и просто транзитных пассажиров. Но человек тоже научился использовать то, что есть и как результат — эта армия бактерий вырабатывает ферменты, тренирует иммунную систему и очень неплохо помогают в уничтожении других болезнетворных бактерий, которых занесло человеку в пищеварительную систему.

Однако, поставим вопрос с точки зрения попаданца, то есть человека, оказавшегося в совершенно чужеродном окружении.
Ведь микрофлора желудка примерно одинакова у всех? Исследований на эту тему хватает, но ответ — нет, не одинакова. Но из-за тысяч видов бактерий обработать результат тяжело, хотя попыток предпринималось немало.

Как видим — микрофлора различается. И видно, что есть несколько основных регионов — та же микрофлора в Китае заметно отличается от европейской, а американская хоть и отличается от Европы, но не настолько как Китай.

То есть вроде как бы попаданец попал в незнакомые условия — и просто какие-то одни микроорганизмы со временем исчезнут и заменятся на местные, все чисто и бесшовно.

Однако новые исследования утверждают что не все так шоколадно.
Дело в том, что существуют всего три «набора» бактерий:

1. Бактероиды Bacteroides (enterotype 1)
2. Превотелла Prevotella (enterotype 2)
3. Руминококк Ruminococcus (enterotype 3)

Вот тут можно найти больше информации и больше ссылок.
Эти три группы можно сравнить с экосистемами в природе, что-то типа саванна-тундра-тропики. Поэтому плавного перехода между ними не будет, чтобы перейти с одной экосистемы на другую, кишечнику нужно сначала «сломать» старую.

Эту ситуацию знаю все путешественники, которые вынуждены долго прожить в экзотических странах — через некоторое время (от трех месяцев до полугода) местную пищу есть не получается, она просто не воспринимается, «не лезет в глотку». Спасают только фрукты, да и то не все.

Но наш мир все-таки един, бактерии тоже все из одного времени, а человечество активно путешествует и разносит все, что можно, включаю птичий грипп и эболу. Попаданец окажется совсем в других условиях (даже если он недалеко, всего лишь в начале 20-го века). Его бактерии будут уникальны и чтобы варится в том незнакомом бактериальном «супе» ему придется резко перестроиться.

Причем, судя по всему, микрофлора желудка ударит в период, когда попаданец должен активно социализироваться.
Но почему-то авторы книг об этом аспекте не вспоминают.

93 комментария Микрофлора желудка

  • vashu1

    Да, скорее всего это будет проблемой, хоть и преходящей.

    Если у человека проблемы с микрофлорой — настоящий дисбактериоз, то вроде делают пересадку чужой, при помощи клизмы сами понимаете с чем )

    Интересно, поможет ли этот способ в подобной ситуации.

    • pilgrim

      Зато проблемы будут у аборигенов. Нынешние бактерии закалённые антибиотиками и эволюционировавшие могут представлять опасность в прошлом. Кстати,проверено экспериментально. Я про «таёжный тупик». если кто не понял.

      • vashu1

        Чушь.

        Бактерии от антибиотиков и радиации не приобретают сверхспособности. Они учатся вырабатывать ферменты, разрушающие антибиотики. И на первых порах эта защита энергозатратна и уменьшает приспособленность бактерий — в среде без антибиотиков разумеется.

        Другое дело что в больших популяциях, защищенных санитарией и медициной выживают болезни с повышенной заразностью, которые быстро вымерли бы в маленькой популяции. С такими попаданец может дать вспышку — которая угаснет сама собой, хотя возможно и прихватив миллионы. Но это вполне конкретные болезни, с которыми попаданец и сам будет чувствовать себя нехорошо, а здоровый ничего особенного нести не будет — хотя теоретически что-то можно извлечь из определенных желез и применить как биооружие.

      • Ъжслое

        Именно!
        Попаданца пронесёт пару раз, что на фоне постоянных поносов у аборигенов, вызванных отсутствием гигиены у последних, пройдёт незаметно. А вот иммунитету аборигенов противопоставить занесённым попаданцем бактериям и вирусам будет нечего — помрёт большинство.
        В итоге, когда попаданец вернётся в своё время, это будет совсем другая реальность.

      • Alabыч

        pilgrim
        /// Я про «таёжный тупик». если кто не понял…
        Там, если мне не изменяет склероз, мужик помер от ВИРУСА гриппа, точнее от воспаления лёгких, вызванным осложнениями. К бактериями и антибиотикам (если не считать пневмонию, вызванную «родной» инфекцией), эта история не каким боком.
        Хотя действительно, попаданец заражённый любым современным гриппом, вызовет в больших городах эпидемию, наподобие «испанки».

        • Alabыч

          /// попаданец заражённый любым современным гриппом, вызовет в больших городах эпидемию, наподобие «испанки».
          Хотя нет, у всяких там «детей джунглей» не вызвал. Прочихались, и бегали живые.

  • letbur

    Вроде, большая часть бактерий обитает в толстом кишечнике. Не?

  • Ar

    Микрофлора охотников-собирателей вроде богаче земледелие и сильнее отличается.если попданец в земледельческое государство-наверное, сильно страдать не будет.в палеолите, полагаю, будет плохо. Имя нехорошее от аборигенов получит

  • инженер

    ещё в XIX веке (или даже раньше) заметили, что маются от незнакомой пищи в основном рекурты из крестьян привыкшие к однообразной пище, а благородные офицеры привыкшие питаться разнообразно так сильно от незнакомой пищи не страдают
    (доходило до того что русского крестьянина скручивало от чурека, а привыкшего питаться чуреками наоборот скручивало от русского хлеба)
    так что если попаданец не привык питаться одним дошираком или одними гамбургерами, то он привыкнет к новой пище относительно быстро

    • vashu1

      Угу. Вересаев в «Невыдуманных рассказах» пишет (VI-2):

      // Нашему госпиталю пришлось стоять однажды вдалеке от проезжих дорог, кругом пошаливали хунхузы, подвоз был затруднен. С неделю мы оставались без съестных припасов.
      // Под рукою было сколько угодно крупы китайских растений — чумизы и каоляна. Это — обычная, основная еда местных китайцев. Чумиза по виду несколько напоминает наше пшено, каолян — гречневую крупу. Мы стали варить суп и кашу из чумизы и каоляна.
      // И вот — странное дело! Мы, офицерский состав, если чумизную и каоляновую кашу вполне охотно, и даже не без удовольствия. Солдаты же побросали ложки после первой пробы и отказались есть. Сидели на одних сухарях, голодали, а есть отказывались. Уверяли, что от каоляна болит голова, а чумиза вызывает ломоту в ногах. Командир полка возмущался привередливостью и избалованностью солдат:
      // — Скажите пожалуйста, какие гастрономы! Мы едим — и ничего, а они морды воротят! Пусть поголодают. Захочется есть, сами запросят!
      // А может быть, именно потому они и не могли есть чумизы и каоляна, что… не были гастрономами. Чем более однообразную пищу употребляет человек, тем труднее ему переходить на новую пищу и приноравливать к ней свой вкус. Нам, едавшим и устрицы, и сыр рокфор, и рябчиков, и артишоки, и бананы, легче было приспособиться к новой пище, чем людям, привыкшим изо дня в день есть капустные щи и гречневую кашу.

      // Читала, что у завезенных однажды на Филиппины японских рабочих началась жестокая эпидемия бери-бери: они отказывались есть что-либо, кроме белого риса, хотя местная кухня была чрезвычайно разнообразна и богата витаминами. В результате часть погибла, а остальных пришлось отправить обратно. Механизм был тот же,

      Но это, я думаю несколько другое. При попадании в популяцию с другим набором бактерий крутить будет всех — несколько приступов поноса через пару месяцев после попадания.

      • инженер

        КАК другие бактерии микрофлоры попадут внутрь?

        • vashu1

          Холера выделяется из организма с экскрементами. Как думаете, как она в других людей попадает?

          • инженер

            кишечная микролфлора в норме попадает внутрь лишь одним способом — с материнским молоком/молозивом
            так что он эту микрофлору может получить только от залетевшей от него подружки при определённых условиях 😉

          • инженер

            кишечная микрофлора — нестандартным способом внутрь?
            занимался с аналом с подружкой которая после него брала немытый в рот а затем с ней целовались…

            • kraz

              Экая у вас экзотика. В реальности проще — через дерьмо и немытые руки, особенно просто это получается в детстве.

              • dan14444

                Попасть-то она попадёт… но вот с чего она моментально вытеснит имеющуюся?… Ну допустим диета сильно поменяется, и местные бактерии получат какое-то преимущество… ну будут они потихоньку вытеснять какие-то компоненты старой микрофлоры… Всё одно кишечная палочка останется доминантной.

                • kraz

                  Вот вся проблема, что не мгновенно. Три-шесть месяцев, до полугода.
                  А по поводу «все равно» я как раз статью и написал. С ссылками. Почему не все равно и гладко не выйдет. И не выходит.

                  • dan14444

                    В частности про эти ссылки я и пишу. В них высказывается мягко говоря необщепринятое мнение.

                    Ну и сама статья… микрофлоре глубоко плевать, что «у попаданца они уникальны» — никаких специальных «перестроек» из-за этого не будет. «Перестройка» и сейчас и при попадании происходит лишь при смене диеты — и то, реально меняются не виды, а доминирующие штаммы всё той же кишечной палочки.

                    Т.е. если заставить европейца питаться копальхемом — он сдохнет, если кумысом с сыром — получит понос… если чем-то менее экзотичным — то проблем не будет вообще. И «уникальность микрофлоры» тут ни при чём. С попаданцем будет то же самое, что и в современном мире при такой же диете, «с неуникальной микрофлорой».

                    Исключение — если попаданец нарвётся на какого-то давно вымершего фага, с высокой вирулентностью именно к его эшерихии… тады да, получит дисбактериоз и замещение (если выживет).

                    Реально попаданцу грозят в диете местные патогены, яды, авитаминозы и дефициты микроэлементов… а вот от «уникальности микрофлоры» проблем ждать не надо.

                    • kraz

                      1. Общепринятое — это из рекламы йогурта.
                      2. Весь смысл статьи в новых результатах, которые объясняют (наконец) старые явления.
                      3. Главное утверждение в статье, что микрофлора не поменяется плавно.
                      4. Крайние ситуации с копальхеном и вымершим фагом не рассматриваются, тут хватает стандартной ситуации переезда европейца куда-то в Лаос.

                    • dan14444

                      Вообще-то в науке тоже есть общепринятое… и не очень. Вот например ХУЯС — относится ко второй категории :).

                      Ссылки в этой статье — болтовня в бложике и нечто, упоминающее статью в Nature. Это даже обсуждать лень. Оригинальную статью (ссылка?) — можно обсудить, но использовать её как энциклопедическое знание?…
                      Вы, вообще, представляете — сколько лажи идёт потоком и в реферируемых журналах тоже, включая Nature? И сколько просто не подтверждающихся гипотез?

                    • kraz

                      А ну да, верно, давайте теперь отметем реферируемые журналы как нерепрезентативные источники информации, википедия давно лажа… и останется… ренТВ?
                      На что еще опираться если не на такие статьи? Огласите весь список, пожалста.

                    • dan14444

                      А конкретно вот это:

                      «3 группы микрофлоры кишечника:
                      Бактероиды Bacteroides (enterotype 1)
                      Превотелла Prevotella (enterotype 2)
                      Руминококк Ruminococcus (enterotype 3)»

                      вызывает, повторюсь, очевидный вопрос — кишечную палочку куда дели? 🙂

                    • dan14444

                      Так что «факт» «резкой смены микрофлоры», да ещё и «на другой энтеротип» — это ни разу не факт! 🙂

                    • dan14444

                      «На что еще опираться если не на такие статьи? Огласите весь список, пожалста.»

                      Обзоры, учебники, энциклопедии…
                      То самое «общепринятое в науке мнение», в конце концов.

                      Я не против обсудить ту статью в Nature, на которую ссылается журналист… Это не обзор, не учебник — достоверность по определению ниже, но это можно обсуждать.

                      Но не творение же этого журналиста, и не бложики! А тут вся статья на них :).

                    • kraz

                      >>Обзоры, учебники, энциклопедии

                      Ну так вот вам обзор. И вот оригинал — http://www.vib.be/en/news/Pages/People-fall-into-three-categories-of-gut-microbiota,-metagenomics-study-shows.aspx
                      Там дальше по ссылкам можете пойти.

                      P.S. Дык что, википедия реабилитирована, раз энциклопедии? Да не может быть! 😀

                    • vashu1

                      Я думаю, то о чем говорит дан неплохо проиллюстрировано здесь http://slatestarcodex.com/2014/12/12/beware-the-man-of-one-study/

                      Beware The Man Of One Study!

                    • vashu1

                      “Наша нормальная микрофлора образована, очевидно, не столько коренным населением, сколько непрерывным потоком новых иммигрантов”

                      >> Лаки, один из первопроходцев гнотобиологии, уже знал, что происходит, если изолировать небольшую группу выращенных обычным способом крыс в герметически закрытой камере, а затем поить их стерильной водой и кормить исключительно стерильной пищей (ситуация, не лишенная сходства с положением астронавтов, живших в течение всего полета на растворимых напитках марки Тапд и сублиованных продуктах). Через пару месяцев разнообразие митерий в кишечниках этих животных сокращалось с сотни лишним до всего лишь одного или двух видов.
                      >> “Наша нормальная микрофлора образована, очевидно, не столько коренным населением, сколько непрерывным потоком новых иммигрантов”, — объяснял Лаки. £6з их притока эта богатая и разнообразная экосистема градирует в направлении монокультуры. В зависимости оттого, кто при этом победит, уже сама по себе потеря разнообразия может оказаться смертельной. В качестве примера Лаки привел кишечную палочку. В благотворном присутствии каких-то других кишечных бактерий, сказал он, кишечная палочка остается безвредной. Но сама по себе она оказалась смертоносной15. При этом даже если победителем окажется какой-нибудь безвредный микроорганизм, результатом такой победы может стать “обленившаяся” иммунная система. В своих экспериментах Лаки наблюдал, как легко животные с обедненной микрофлорой заболевали и умирали после того, как их возвращали обратно в нормальную крысиную колонию.

                    • dan14444

                      > Ну так вот вам обзор. И вот оригинал ….

                      Э… минуточку, не надо путать обзоры в реферируемой академической литературе, и заметки в научпопе, которые тоже формально обзоры :). vib и Nature — немного разные вещи :).

                      > P.S. Дык что, википедия реабилитирована, раз энциклопедии? Да не может быть!

                      Вы знаете — таки может! Когда я смотрю статьи по специальности — я вижу на удивление мало лажи. Меньше, чем в средней академической статье в реферируемом журнале! Видимо из-за того, что это коллективное творчество, и необщепринятые вещи оттуда быстро убирают.
                      Более того, даже например в Лурке отстоявшиеся статьи — обычно достаточно грамотны! По тем же причинам…

                      > Beware The Man Of One Study!

                      Вот, спасибо за иллюстрацию, именно так!

                    • kraz

                      >>не надо путать обзоры в реферируемой академической литературе, и заметки в научпопе, которые тоже формально обзоры :). vib и Nature — немного разные вещи 🙂

                      Во-первых вы реферируемые журналы отвергли (у меня все хода записаны).

                      Во-вторых фишка в том, что явление-то было известно всем, кто находился достаточно долго в чужом регионе (я это раза три тут уже писал) а статья единственно что сделала — предложила обоснование этого.
                      То есть я мог бы про микрофлору и без статьи написать.

                    • dan14444

                      > В благотворном присутствии каких-то других кишечных бактерий, сказал он, кишечная палочка остается безвредной. Но сама по себе она оказалась смертоносной15.

                      Ещё одно спорное утверждение. Да, есть патогенные штаммы Escherichia coli. И нет, не показано, насколько мне известно, что их доминирование вызывается именно монокультурой. Хотя для некоторых совсем разбалансированных штаммов это может быть и так (межвидовой отбор таких может давить).

                      > В своих экспериментах Лаки наблюдал, как легко животные с обедненной микрофлорой заболевали и умирали после того, как их возвращали обратно в нормальную крысиную колонию.

                      А вот это — вполне вероятно, нормальная дезадаптация. Из любых необычных условий адаптировавшиеся организмы желательно выводить постепенно…

                      В целом, сведение микрофлоры до монокультуры какого-то штамма Escherichia coli — может быть опасно; и наверняка будет опасно при возвращении в септические условия. Но вот какие и в каком количестве организмы желательно добавлять для оптимума — баальшой вопрос. Среди «естественно попадающих» бывает такое… что уж лучше на урезанном разнообразии пожить :).
                      В общем, мыть руки и продукты — по прежнему рекомендуется, несмотря на то, что это уменьшает видовое разнообразие 🙂

                    • vashu1

                      // явление-то было известно всем, кто находился достаточно долго в чужом регионе (я это раза три тут уже писал)

                      Чуть подробнее бы, а то признаться

                      // Эту ситуацию знаю все путешественники, которые вынуждены долго прожить в экзотических странах — через некоторое время (от трех месяцев до полугода) местную пищу есть не получается, она просто не воспринимается, «не лезет в глотку». Спасают только фрукты, да и то не все.

                      звучит расплывчато. Это кто-нибудь суммировал — сколько длиться, какая тяжесть? На сайтах экспатов например?

                    • kraz

                      Через несколько месяцев жизни в Юго-Восточной Азии у наших возникает просто невозможность жрать местную пищу. Вот просто не лезет даже то, что нравилось, народ одними фруктами питается. Потом это проходит. По крайней мере я слышал эти истории он нескольких человек. На сайтах не искал.

                      И помним — мир сейчас един, в случае с попаданцем это может быть много жестче. Если, конечно, попаданец в своем теле, а не в сознании.

                    • karakh

                      Истории от нескольких человек это хорошо, но недостаточно. Но могу сказать что «наши» в Израиле, а я знаком с довольно многими, не говорят ни о чем похожем. Непривычно поначалу — это да. А «через некоторое время не лезет в глотку» — не слышал. Надо еще учитывать что большинство моих тамошних знакомых уехали туда либо еще из СССР либо в начале 90-х, когда мир был куда менее един, и разница в пище была довольно значительной.

                      Сам я прожил там год в начале 90-х, вместе с еще полусотней таких же. Никакой особой проблемы с адаптацией не заметил.

                      Год назад родственник из Израиля переехал в Новую Зеландию вместе с семьей. Тоже ни о каких проблемах по части пищи не говорил.

                      Вообще пока это похоже на «систематическую ошибку выжившего» — те, у кого не возникало подобных проблем не рассказывают историй о том, как у них не было поноса. Тут нужны не истории, а серьезные статистические исследования.

                      Ну и вдобавок, есть подозрение что разница между нами и Юго-Восточной Азией до сих пор больше, чем между современной Европой и даже средневековой, не говоря уж о начале XX века.

                    • kraz

                      Израиль — никак не Юго-Восточная Азия (с которой куда как больше разброс, смотрите графики по ссылкам).

                      >>есть подозрение что разница между нами и Юго-Восточной Азией до сих пор больше, чем между современной Европой и даже средневековой

                      Именно это графики и говорят.

                    • karakh

                      Это я к тому, что Попаданец окажется совсем в других условиях (даже если он недалеко, всего лишь в начале 20-го века)… ему придется резко перестроиться. — скорее всего неверно.

                      Если попаданец, не живущий последние полгода в каком-нибудь Лаосе внезапно из нынешней Европы/России/Америки окажется в средневековом Вьетнаме, то возможно что-то и случится. Так же как и при перемещении его в современный Вьетнам. Если эти истории о расстройствах кишечника не являются артефактом выборки, что тоже не факт.

                    • dan14444

                      «Во-первых вы реферируемые журналы отвергли (у меня все хода записаны).»

                      И чего только про себя не узнаешь! 🙂 Читайте внимательнее, не надо делать далеко идущие выводы на основании одной статьи ДАЖЕ ЕСЛИ она из реферируемого журнала… хотя ту упомянутую статью из Nature мы так и не увидели, а увидели научпоп и бложики 🙂

                      «Во-вторых фишка в том, что явление-то было известно всем, кто находился достаточно долго в чужом регионе (я это раза три тут уже писал) а статья единственно что сделала — предложила обоснование этого. »

                      Я вот 12 лет находился… то там то тут… и нифига мне неизвестно это явление. Впрочем, конкретно за Юго-Восточную Азию не скажу, больше месяца не бывал… Но есть друзья, переехавшие в Китай и Японию. Им тоже неизвестно :).

                      Но даже если предположить, что это так — «перестройка микрофлоры на местную» будет где-то во втором десятке гипотез в лучшем случае.

                    • kraz

                      >>Но есть друзья, переехавшие в Китай и Японию. Им тоже неизвестно

                      Они хотя бы три месяца там находились?
                      И чтобы не в макдональдсах питаться? (хотя там и в макдодальдсе достает, но позднее).
                      И 12 лет вы находились — это, наверное, не дальше Израиля. По диаграммам, кстати, Израиль недалеко от Европы ушел (и Ближний Восток вместе с ним). Вот Европа-Америка может такое вызывать, но это уже какие-то крайние случаи, у большинства проходит плавно, это один тип, отличается соотношением.

                      >>Но даже если предположить, что это так — «перестройка микрофлоры на местную» будет где-то во втором десятке гипотез в лучшем случае

                      Кому гипотеза, а кто на пустом месте на 8 кг похудел.

                    • dan14444

                      Я как раз в «Европа-Америка» :); друзья, повторяю — переехали. Лет несколько как. На 3 месяца — это по другому называется :).

                      Похудевшему — сочувствую, «пока толстый сохнет = худой сдохнет» 🙂

        • DlMFlRE

          Рекомендую книгу на тему:
          «Микробы хорошие и плохие» Джессика Снайдер Сакс

          Там данный процесс описан достаточно подробно-и первичное заселение и постоянная доводка поступающими извне и деградация в стерильных условиях.

  • инженер

    гораздо большей проблемой для попаданца не переваривающего лактозу станет попадание в местность где все потребляют молоко в существенных количествах

    • dan14444

      Проблема лактаз-дефицитных не вчера проявилась, и со времсенем она только уменьшалась, насколько я знаю.

      Решается использованием кисломолочных продуктов, сыра и т.д.

      И уж лактаз-дефицитный всяко будет в курсе, чего можно и чего нельзя :).

    • DIMFIRE

      Как раз переизбыток свежего молока будет затруднён потому, что оно долго не хранится и присутствует(в виде переизбытка) только тогда, когда с едой и так относительно хорошо. Как верно отметил dan14444 проблема полностью решается продуктами переработки молока, в каковые большая часть молока и перерабатывается для дальнейшего потребления или хранения.

  • dan14444

    Усё в одной куче…

    1) Основная бактерия кишечника — это всё-таки семейство Escherichia coli :), а перечисленное — это так, минорные дополнения. Делать на них глобальные 3 группы — как минимум спорное решение. 🙂

    2) Привыкание к непривычной диете — завязано не только и не столько на микрофлору.
    3) Значимость этой проблемы — очень невелика, говорю и по своему опыту, и по опыту большинства современных путешественников. Исключения — попадание в места с лютыми извращениями в диете, типа копальхема, но опять же роль микрофлоры там — десятая.
    4) А вот незнакомые патогенные штаммы (и в первую очередь — вирусов) — таки да, вероятность поймать то же ОРЗ повышается заметно. Аналогично с отравлениями.

    5) «Замена микрофлоры через 3-6 месяцев», причём резкая — это, мягко говоря, гипотеза. Которой даже до теории далеко.

    В общем, проблемы из-за именно «родной» микрофлоры кишечника — для попаданца пренебрежимы практически в любой ситуации. И не надо понижать его шансы недостоверной информацией :).

  • Deus

    Есть такое деление по пище в соответствии с ДНК потребителя
    Белые — хлеб (злаки)
    Чёрные — цитрусово банановые
    желтые — рис
    красные — маис (кукуруза)
    Относительно Бери-бери, так потребление белого риса — лишенного верхнего покрова или очищеного именно распространённая болезнь ю-в-азиис. Описана в некоторых книгах по нормальной физиологии.
    Не секрет, что некоторые люди не могут пить молоко или есть мясо отдельных животных. Жуткий понос обеспечен. И это не миклофлора кишечника а именно ДНК отличие.
    Личный опыт — пища из телят молочников. Дня через три меня начало проносить более чем конкретно. Лечение — сухари!!! И дело не в мясе как таковом. Молоко мог выпить враз кувшин деревенский. Дело именно мясо-телят-молочников.
    Вопрос анальной микрофлоры и поцелуев в засос и проникновения языком в все щели — слишком специфично, … но…
    Запах изо рта обеспечен. Если есть грибковая составляющая, то со временем она будет в лимфе и запах будет однозначно. Думаю встречались вам такие феномены. Как правило это «золотистый стафилокок».
    Помним, что есть иммунная система, которая убивает «микрофлору паразитическую» и выравнивает допустимое для организма и кишечника.
    И ещё — если хилый, сразу в гроб! Поэтому не берите в рот всякую гадость, особенно если перестали сосать женскую грудь с молоком. Помните — иммунитет у вас начал медленно уменьшаться. Вскоре вам обеспечен диатез от цитрусовых что есть признак проникновения грибка в лимфу. Потом вы подхватите герпес, что обеспечит вас надеждой на раковые опухоли. Потом девочки вполне спокойно будут носить в себе гонорею до первой и последней дефлорации, а мальчики спокойно разносить трихомоноз из-за специфики «избирательного» восполительного процесса от половых болезней мужского и женского организма.
    Так что, миклофлора кишечника важна, но… в соответствии с Галахой ешьте пищу вашу!

    • Ar

      Термофильные дрожжи, сухое голодание, как же, как же. И здесь этот бред

    • karakh

      Херня.
      Родина цитрусов и бананов — Юго-Восточная Азия, Малайзия и Папуа. Там конечно тоже есть черные, но они принадлежат к австрало-меланезийской расе и от африканских негров генетически отличаются очень сильно. Сильнее чем любые из них от европейцев и монголоидов. Да что там, в одной Африке генетическое расстояние между бушменами и пигмеями больше, чем между любой из них и любой другой расой.

      Один из центров доместикации риса, кстати, тоже там. Второй в Китае и третий в Индии. Где (сюрприз) раса белая индоевропейская смешанная с австрало-меланезийской черной (ее дравидской подрасой)

      Ну и если совсем по-простому, то белые люди жрут себе картоху последние 300-400 лет.

      Не секрет, что некоторые люди не могут пить молоко…
      Это не секрет, конечно, но вообще-то это совсем так. Правильно говорить «некоторые люди во взрослом возрасте могут пить молоко». А большинство не может. Просто это молокопьющее меньшинство плотно сосредоточено в Северной и Центральной Европе и в тех местах которые заселены выходцами оттуда. Подавляющее большинство африканцев, китайцев, японцев и жителей юго-восточной Азии молока не пьют.

      • Deus

        Индия не пример. Там ведь касты. Причём деление брахманы белые Эр1А1 гены подавляюще — арийцы. Судя по санскриту из беломорцев. каста кшатриев или воинов 98% желтые, а самая низшая каста действительно чёрные. Шудры имеют набор примерно поровну — белых, чёрных и желтых.
        Относительно картофеля — так интересна статистика диабета. Ходят неопровергнутые слухи, что за последние лет 300 он неуклонно растёт.
        Как ни странно картофель в моём рационе редкость. Больше гречка и рис. Чипсы вообще обхожу стороной.
        Впрочем рис, картофель и зерно крахмалосодержащие растения и именно крахмал мы потребляем. Другое дело, что хлеб переваривается примерно часов восемь, а мясо часов пять.
        По науке — желудок для мяснрго, а кишечник для растительной. Причём у вегетарианцев желудок практически вырождается.
        Адольф Алоизович был вегетарианцем по слухам из-за повышенного выделения газов при потреблении мясной пищи.
        Видимо надо рассматривать ЖКТ в целом, а не только желудок. Тут ведь кислотная среда желудка по идее нейтрализуется щёлочью кишечника.
        Кто у нас медик? или экспериментатор с фенол-фталеином лакмусовой бумагой… Каловые массы какую рН имеют? кислую-нейтральную-щелочную. Может кто на рН-метре промерит науки ради и знания для? Труженики больничных лабораторий — просветите.
        Извиняюсь за натурализм, но это жизнь и от утки и памперсов погоди зарекаться.

        • dimav

          мда. вы индийцев живьем видели? где там чернокожие? а где белые?

        • karakh

          Когда у санскрита уже появилась письменность, на Белом море разве что саамы и финно-угры кремневые ножи точили.

          Каста кшатриев ровно такая же арийская, как и брахманы. И вайшьи (земледельцы и торговцы), кстати, тоже арии. Не-арийская каста это шудры.

          Монголоиды (желтые) в Индии до сих пор малочисленны и живут в основном в окрестностях Гималаев на севере Индии. Непальские шерпы, например.

          Относительно статистики диабета — надо учитывать что сколько-нибудь серьезные статистические данные по этой части 300 лет назад вообще не собирались. За эти столетия далеко вперед шагнули такие влияющие на статистику диабета вещи как статистика вообще, диагностика диабета и потребление сахара. По сравнению с этим влияние крахмала из картошки исчезающе мало.

          Адольф Алоизович был вегетарианцем только последние 2.5 года жизни, со слов его дегустатора. До этого точно известно, что он ел сосиски и ветчину. Его шеф-повар в конце 30-х писала, что любимым блюдом Гитлера были фаршированные голуби.

          Я вообще не представляю откуда вы это все берете.

          • Keincross

            ППП — пол, палец, потолок. Вот его источники, судя по той каше, что вывалена в постах. «По науке — желудок для мяснрго, а кишечник для растительной. Причём у вегетарианцев желудок практически вырождается.» — такие цитаты хочется в рамку и на памятник человеческой глупости.

          • vpotapov1

            /Адольф Алоизович был вегетарианцем только последние 2.5 года жизни/
            Хорошая реклама антивегетарианства: как только Гитлер перешел на вегетарианскую диету, его стали преследовать военные неудачи

        • vpotapov1

          /Может кто на рН-метре промерит науки ради и знания для?/
          да все уже померено давно
          http://www.e-reading.club/chapter.php/1017638/121/Ingerleyb_-_Medicinskie_analizy_diagnosticheskiy_spravochnik.html
          Определение реакции кала (pH)В норме у здоровых людей, находящихся на смешанной пище, реакция кала нейтральная или слабощелочная (pH 6,8–7,6) и обусловлена жизнедеятельностью нормальной бактериальной флоры толстой кишки.Кислая реакция (pH 5,5–6,7) отмечается при нарушении всасывания в тонкой кишке жирных кислот.Резко-кислая реакция (pH менее 5,5) имеет место при бродильной диспепсии, при которой в результате активации бродильной флоры (нормальной и патологической) образуются углекислый газ и органические кислоты.Щелочная реакция (pH 8,0–8,5) наблюдается при гниении белков пищи (не переваренных в желудке и тонкой кишке) и воспалительном экссудате в результате активации гнилостной флоры и образовании аммиака и других щелочных компонентов в толстой кишке.Резкощелочная реакция (pH более 8,5) – при гнилостной диспепсии (колите)

        • инженер

          >каста кшатриев или воинов 98% желтые

          учитывая что Великие Моголы прибыли из Самарканда — не удивительно

          но цифра 98% это скорее только лишь Север Индии куда и прибыла монгольская армия, а на Юге Индии скорее всего азиатов среди Кшатриев вряд ли более 5% наберётся, а уж на Шри-Ланке скорее всего их будет вообще около нуля

          • karakh

            Учитывая, что в самарканд в Узбекистане, а там преобладает Памиро-ферганская подраса белой европеоидной, большое количество желтых кшатриев как раз было бы удивительно.

            • Deus

              Это не подраса. Это чистые АРИИ.
              Кстати именно район Пакистана назывался Монгольской Тартарией. Скорее Могольской Тартарией. Возмите племя калашей — светлорусые и синеглазые. И раз уж Узбекистан, то узбек светлорусый и голубоглазый — чистый ариец. ДНК явно Р1а1.

        • инженер

          >Причём у вегетарианцев желудок практически вырождается

          то-то у коровы-вегетарианки желудок аж четырёхкамерный! lol

    • dimav

      «Помните — иммунитет у вас начал медленно уменьшаться. Вскоре вам обеспечен диатез от цитрусовых что есть признак проникновения грибка в лимфу.»это еще что за бред? новордки запросто могут умереть от обычного вируса или неудачного штамма той же коли которые взрослый (неослабленный другой болезнью) организм просто не заметит. иммунная система локализует и убъет
      диатез общее название для _аллергических_ реакций организма_

  • karakh

    Но наш мир все-таки един, бактерии тоже все из одного времени, а человечество активно путешествует и разносит все, что можно, включаю птичий грипп и эболу.

    Ох, недооцениваем мы связность средневекового мира. «Черная Смерть» в XIV веке прошлась от очага в Гоби до самой Гренландии.

    Однако, вопрос все же не в том, отличается ли набор кишечных бактерий в разных регионах, а в том, как это влияет на людей, которые в этих регионах оказываются.

    Ни Марко Поло, ни Афанасий Никитин ничего не пишут о расстройствах желудка, хотя различную необычную местную пищу упоминают не раз.

    • kraz

      >>Ох, недооцениваем мы связность средневекового мира

      А тут как ни оценивай, а сейчас она на пару порядков выше. Или будете спорить?

      • karakh

        Конечно не буду. Вопрос в том, какая степень связности достаточна для того чтобы «разносить все, что можно». Во всяком случае, мы точно знаем, что средневековая была вполне достаточна чтобы разнести чуму по всей Евразии и Северной Африке.

        • dan14444

          А это вопрос совсем нетривиальный… Казалось бы — та же Эбола давным давно должна была дать пандемию, при нынешней-то связности… ан шиш!
          И, кстати, если принять гипотезу, что часть вариантов «чёрной смерти» была таки вирусной — то мы таки дождёмся, и хрен там медицина чем поможет :).

          Но вот если смотреть сугубо на чуму — то дератизация нас спасает, уменьшив связность для этого микроба до уровня сильно ниже средневекового…

          • kraz

            Про чуму — есть отдельная статья, там уже комментов навалили.
            А Эбола Европе не угрожает, в Европе руки после туалета моют. Ебола передается только через кровь, выделения или дерьмо зараженного человека.

            • dan14444

              Слюна при воздушно-капельном — это тоже «выделения» 🙂
              (хотя насчёт существенной вирулетности именно Эболы в таком варианте — сомневаюсь)

              Ну и вспышки тех же холеры с дизентерией — вовсе не редкость. Так что шансы есть :).

              • vashu1

                // Так что шансы есть :).

                Как там в том анекдоте — «товарищ генерал, а вы собственно на чей стороне?» )

              • kraz

                Эбола воздушным путем не передается. Да и холера с дизентерией тоже. Они все тут встречаются редко именно потому, что народ санитарию соблюдает. Так что не надо тут про вспышки.

            • инженер

              скорее дело в водопроводе с обеззараживанием воды

          • karakh

            Если смотреть сугубо на чуму, то кроме дератизации нас спасает то, что чума в наше время излечима. Насчет того что Эбола не передается по воздуху уже сказали. У Клэнси даже роман был, «Слово президента», о том как иранцы вывели особый штамм Эболы передающийся воздушно-капельным путем и устроили эпидемию в США.

            • dan14444

              А кто-то утверждал, что Эбола воздушно-капельным передаётся, за редкими исключениями?… (если интересуют исключения — то прикушенный язык у заражённого — уже вполне себе шансы :))
              Удивительно, что нет вспышек аналогичных дизентерийным и холерным. Всё-таки инфекции обычно привязаны к своим ареалам, за малыми исключениями… хотя чаще всего и непонятно почему (случаи переносчиков — эндемиков не рассматриваем из-за тривиальности).

              А насчёт «выведения штаммов» — вот начнут энцефалит наши комары переносить — станет весело :). А если СПИД — так и ещё веселее :).

  • dimav

    «Через несколько месяцев жизни в Юго-Восточной Азии у наших возникает просто невозможность жрать местную пищу. Вот просто не лезет даже то, что нравилось, народ одними фруктами питается. Потом это проходит. По крайней мере я слышал эти истории он нескольких человек. На сайтах не искал.

    И помним — мир сейчас един, в случае с попаданцем это может быть много жестче. Если, конечно, попаданец в своем теле, а не в сознании»
    отдельные примеры не годятся для подтверждения гипотезы
    с другой стороны всякие кондотьеры миссионеры и прочие марко поло и афанасии никитины годами жили в юва или там в южной америке или африке
    (без сульфапрепаратов и тем более без антибиотиков)
    и до состояния «питаться только фруктами» не доходили.
    опять же что значит «есть местную пищу» ? есть сырые морепродукты и всякие ласточкины гнезда? а термически обработать?

    это уже какоето «Опять ты мне эту икру поставила! Не могу я её каждый день, проклятую, есть. Хоть бы хлеба достала…»

  • groks

    Уровень статьи определяется уже названием. «Желудка» и становится всё понятно с автором.
    Кишечная же микрофлора находится за суровым барьером из соляной кислоты и пищеварительных ферментов. Не многие могут через этот барьер прорваться, иначе вымерли бы все от соответствующих инфекций. И это касается не только людей — защита сделана природой гораздо раньше появления приматов вообще. Так что о быстрой замене флоры говорить не приходится. И уж никак нельзя говорить о резкой смене флоры. С чего бы это? ППП проблема. У того же Вересаева можно прочитать, что холера мёрла в желудке.
    По поводу бреда. Остального бреда. Я в нашей стране побывал вроде во всех крайних точках. И проблем с пищеварением не имел. Ну если только от обжорства. Копальку не ел, но на исключительно мясной диете в тундре сидел. Надоедало конечно, тем более что мясо северного оленя не самое вкусное, даже при умелом приготовлении. Рыбку с душком есть приходилось. Когда на Волге рыбачили, там она не успевает просолиться и начинает портиться на жаре. В Приморье местные очень слабо солят рыбу, поэтому она тоже часто с душком. Местные — это не удегейцы, а украинцы, которых там процентов 70 наверное. И в Казахстане от кумыса(или айрана?) ничего не было, как и от сыра.

  • Deus

    Граждане, вы как всегда не владеете вопросами обсуждения.
    Российское образование для быдла, где только белое и чёрное из всей палитры красок — бичь современной действительности.
    Делать из слоёного пирога Индии венегрет личных размышлений глупо.
    Есть достаточно много сайтов о жизни в Индии — посетите и прочтите.
    Относительно отсутствия письменности у ариев — дикое невежество.
    Сейчас идёт 7524 год от СВ в ЗХ. Третий год 144 летнего круголета под названием Звёздный храм Яви.
    Можите отрицать, что на земле четыре цвета кожи и прочую милую вам чушь. Микрофлора ЖКТ это всё вытерпит.
    Но намного проще просмотреть информацию и немного подумать.
    Относительно вегетарианства — есть книги солдат где указано, что Адольф не стал есть пищу из полевой кухни, когда узнал, что она содержит мясо. это до 1940 года. Так что не выдумывайте.
    ДНК — это ДНК и хоть тресни.

    • vpotapov1

      /Российское образование для быдла/
      да, особенно если слово «бич» писать с мягким знаком…

      • Deus

        Согласно Буквице наличие на конце слова Ъ — твёрдого знака есть понятие продолжения процесса, а вот Ь- мягкого знака, есть окончательное состояние , готовый продукт. Дальше ничего уже не будет.
        Луначарский и прочая шушара многое наворотили. Доведя понятия до уровня Эллочки «людоедки». Простейшее — Безсеребренник привели к идиотизму — бес-серебренник. Где здесь понятие отсутствия чего либо?
        Однако не исключена и ошибка. Помните «любов» Сталина?

  • KT315

    Вполне были болезнетворные «попаданцы». Конкистадоры в Америке.
    В Европе оспа была просто опасной детской болезнью с высокой смертностью, выжившие взрослые конкистадоры практически не болели.
    А индейцы дохли массово.

    • Nikotin

      Ну тогда надо вспомнить, что в обратку привезли сифилис. 🙂

    • dimav

      оспа никогда не была «просто опастной детской болезнью». до осопопрививания ей болели поголовно все. другое дело что изза распространенности большинство болели в детстве и если не умирали то получали иммунитет (вместе с оспинами уродствами и осложнениями)

    • Deus

      Это вы про «чёрную оспу»? Взрослые не болели?
      Погуглите инфу о прививке Екатерины 2 прививки именно от оспы. Это знаете ли 1762 год как минимум.
      От оспы дохли и так массово, что ничему иному нет сравнения. Ежегодно до десяти миллионов. Статистика говорит об 5-6 миллионах.
      Другое дело что ДНК бывает более и менее восприимчива.И понятие выработки антител.
      Относительно болезней смертельных для конкистодоров — это лихорадка. Без хинина смерть 100%. Или они для вас этакие небелунги? Смертны они были — однозначно.
      Мучили их холера и дизентерия. Заметьте, что все завоеватели, всех времен и народов в России и на Руси страдали кровавым поносом. Вот это ближе к ЖКТ.

  • groks

    Детям и взрослым одна инфекция по разному идёт. Я со старшей болел краснухой(повторно!). У неё было несколько точечек и чуть температура, а я был как наждачная бумага по всему телу(прошло хоть без следа) и температура пёрла. И это, подчёркиваю, повторно, т.е. какой-то иммунитет был.

    • vashu1

      Именно. Такие болезни часто взрослыми переносятся болезненней. Плюс хозяйство охотников-собирателей менее устойчиво за малостью запасов — если все добытчики слегли, то начинается голод, который усугубляет болезнь.

      • DlMFlRE

        Охотники-собиратели сами по себе поздоровее и лучше питаются, плюс низкая плотность населения и миграции не дают основ для эпидемий. Мегаболезни же вроде оспы косили и тех и других.

        • vashu1

          >> изкая плотность населения и миграции не дают основ для эпидемий.

          Не совсем. Низкая плотность не позволяет выжить слишком агрессивному патогену. Но если патоген пришел из более населенной среды…

          • DlMFlRE

            То никакой разницы кого косить-земледельцев Инков или кочевых собирателей ему нет.

  • groks

    Если смотреть здраво, то переход от собирательства-охоты к оседлому земледелию вообще удивителен. Но это не по теме. А по теме — тема высосана из пальца.

    • DlMFlRE

      При всех своих недостатках земледелие способно поддерживать большее население, а уж десяток голодных и больных земледельцев здорового и сытого охотника запинают хотя бы из зависти.

      • groks

        Ага. Адский труд по обработке земли, с примитивными орудиями, зависимость от погоды(с которой ничего абсолютно нельзя поделать!), практически дикие культуры. Сколько земли надо было обработать на каждого человека и мог ли этот человек столько обработать? Если имеется ввиду подсечное, то ежегодная рубка леса(чем?), корчёвка(чем?) — ужас! А полных неурожаев на всё дикое не бывает, как и полного отсутствия дичи. В случае необходимости — взял лук, копьё, шкуры нагрузил на семейство и потопал.
        Я конечно под впечатлением ЛТЦ, но это же так и есть.

        • DIMFIRE

          Вы путаете первые поселения, располагавшиеся в лучших местах тогда ещё плодородного полумесяца, где на вчерашних охотников-собирателей можно было вырастить еды вообще без какой либо обработки-просто бросив семена в землю, и их потомков-расплодившихся до грани голода и вынужденных отдавать большую часть своих сил и времени на то, что бы вырастить хоть что то и не загнуться с голоду.

          На землю осели первые, новые территории под распашку очищали от своих «более примитивных» родственников уже их голодные и, зачастую, искалеченные голодом и неполноценным питанием потомки.

      • инженер

        зависит от организации пока Римская Цивилизация была в расцвете — то, да, земледельцы запинывали варваров
        но когда она пришла в упадок, то относительно малочисленные варвары запинали уже Римскую Империю

  • Deus

    Организм Хомо работает в пределе рН — 7,14. Именно к такому рН стремится всё в организме. ЖКТ всасывает, а системы выделения обеспечивают ту самую «слабощелочную» среду. Пусть вас не смущает кислотность в желудке — это всего ОДИН процент кислоты соляной.Замечу, что уксус продают 9%, а это тоже кислота. Маринады — там процент рН кислотности выше, чем в желудке.
    Для помощи в переваривании пищи на Руси применяли квашеную капусту и огурчики-помидорчики.
    Кстати, в СЩА запрещены такие продукты! Квашенная капуста под запретом.
    ))) Там у них всё запрещено, и как они только живут? Да как и прочие — плюют на тупые законы. Число перестрелок от этого растёт.
    И относительного единого мира. Мир ВСЕГДА был сигментирован. И не даром Африка чёрные, Америка красные, белые где мороз и снег. Желтые — Азия. Австралия материк загадок.Число жителей там ничтожно, но амеры туда не лезут. Им милее снега Сибири.
    Так что об единстве речи нет. Всё очень и очень специфически поделено и похоже, что именно по предпочтению ЖКТ.

    • karakh

      Для помощи в переваривании пищи на Руси применяли квашеную капусту и огурчики-помидорчики.
      Помидорчики на Руси это пять. В каком, говорите, веке храма яви русские арии открыли Америку и завезли туда исконно славянские помидоры, картошку и кукурузу?

      Кстати, в СЩА запрещены такие продукты! Квашенная капуста под запретом.
      Угу. Патамуша Америка, она же бездуховная вся, а в квашеной капусте этой духовности завались. Жаль, американцам забыли сообщить, что у них квашеная капуста запрещена. У них там в Огайо по незнанию даже фестиваль квашеной капусты проходит ежегодно, с 1970 года. Надо бы их предупредить, а то посадят бездуховные американцы всех жителей Огайо напрочь. Чтобы случайно число перестрелок не упало.

      • инженер

        изрядная часть белых американцев — это ассимилировавшиеся немцы, а у немцев квашенная капуста с сосисками и пивом считается национальной едой

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>