Свежие комментарии

Мерсеризация хлопка

Мерсеризация — это дополнительная обработка хлопковой нити, после которой меняются не только внешний вид, но и механические свойства.
Нить приобретает блеск, она лучше впитывает влагу, на ощупь становится мягче и похожей на шелк, лучше красится, одежда меньше мнется и меньше садится при стирке.

Что самое интересное — если вы наберете в гугле про мерсеризованные нити, то вам предложат купить множество вариантов с припиской «последнее достижение высоких технологий». Однако, слово «мерсеризация» названо по имени автора, Джона Мерсера, который разработал процесс в 1844 году. Мне трудно сказать, что именно понимают под «последними достижениями», видимо улучшение процесса мерсеризации, которое провел Лоу в 1890 году, после чего процесс стал популярен.

Процесс мерсеризации прост, но не настолько прост, как хотелось бы…

merserС одной стороны, для техпроцесса нужен только один химикат — едкий натр NaOH.
С другой стороны — процесс достаточно тонкий, нужно выдерживать технологию.

Итак, сам процесс — это процесс изменения целлюлозы, получение ее щелочной формы. Соответственно, на входе должен быть продукт из этой самой целлюлозы. Хлопок вполне подходит, в нем доля целлюлозы доходит до 99%. Также годится искусственное вискозное волокно, оно также состоит из целлюлозы, и процесс мерсеризации для него обязательный этап. Только в случае вискозы мерсеризацию проводят на самом первом этапе, после получения целлюлозы, а в случае хлопка — уже на стадии нитки, и даже это возможно на стадии полотна.

Итак. На входе имеем едкий натр 18% концентрации. Концентрация зависит от температуры, при 16-18oC нужна концентрация NaOH 14-16%, а при 2oC достаточно и 10% NaOH. Но начальные процессы (набухание целлюлозы) происходит с выделением тепла, поэтому за температурой нужно следить.
Едкого натра должно быть в избытке и нужно следить за его концентрацией, потому что раствор расходуется в процессе, к тому же в процессе целлюлоза выделяет воду, что понижает концентрацию NaOH.

Главный секрет — нити должны быть натянуты, чтобы они не «сели» в процессе мерсеризации. Именно натянутые нити дают этот самый блеск.
После чего нити нужно отжать с определенным усилием до степени 2.8. После чего нить промываются. Процесс окончен.
Сейчас еще нити обжигают газовой горелкой, чтобы растрепавшиеся волокна сгорели, нить при этом получается особенно гладкой и особенно блестящей, иногда сложно отличить от шелка.

Вся засада в техпроцессе — в подборе точного соотношения концентрация-температура-время.
Сейчас за этим всем следит компьютер, но ничего хай-тековского в этом нет. Конечно, усилий это будет стоить немалых (и количество брака будет заметно больше), но это вам не полиэтилен высокого давления для викингов.

Сейчас нить мерсеризируется непрерывно, она протягивается под натяжением через ванны с раствором. Так в древности сделать вряд ли удастся, нужно будет сделать некоторую рамку, на которую наматывается шерсть. Главная проблема будет — равномерность процесса, чтобы на краях и в центре нитей качество мерсеризации не оказалось разным.

Однако, в мерсеризации есть один недостаток — тот, что хлопка в Европе не выращивали, мерсеризировать нечего.
Но ведь, в конце концов, можно закупать нить утех же арабов, мерсеризировать и продавать назад по завышенным ценам.
В конце концов даже сейчас не мерсеризируют что попало — для этого процесса берут только качественный египетский хлопок…

77 комментариев Мерсеризация хлопка

  • Olga G.

    Реферат: Оборудование для мерсеризации ткани
    http://tarefer.ru/works/82/100119/index.html

  • Olga G.

    Мерсеризации может подвергаться (и подвергается), судя по всему, большинство целлюлозосодержащих волокон. Такие модные разновидности, как волокно из бамбука, индийской крапивы, сахарного тростника и прочие…

    • kraz

      Подвергаться может вся целлюлоза. Но по факту — если хлопок, то самые дорогие сорта, а вот если вискоза то вся.

  • dan14444

    Технология неплохая, но требует опыта технолога… Из «общих соображений» результат будет хреновый. Просто потому, что из пары «целлюлоза+щёлочь» делают десятки разных продуктов, вплоть до пресловутой нанофибриллярной. И удивляться свежим публикациям не надо.
    И даже технологу придётся не только оборудование адаптировать, но и под местное сырьё НИОКР творить…

    Ну и результат… Внедрение чуть лучшего волокна, производственный роман о нижнем белье?… Негероичненько!

    • kraz

      Тут такая штука, что абсолютно все на этом сайте требует опыта технолога. В большей или меньшей степени.
      И все приходится адаптировать и подбирать «на коленке» без приборов.

      А результат… Обогащение — оно и в Африке обогащение. И вообще — «Деньги не пахнут» © Веспасиан.

  • dan14444

    Вопрос в степени :). Хлоратный порох, гальванику или зеркало, например, по общей идее сделать относительно несложно, а вот с мерсеризацией — жо.

    И обогащение… Здесь оно мееедленное, десятки лет и куча удачи. Т.е. не ресурс а самоцель. Скучно…

    • kraz

      Быстрого обогащения в древности не будет, даже если вы займетесь разбоем. Увы, мир аналоговый и очень подлый.

      • Йож

        Ну так это же не уравнивает в прибыльности попытку заработать на узкоприменимой маломаржинальной технологии и разбой. 🙂

        Именно, что аналоговый.

        • kraz

          Ну, в свое время «купец=пират». Так что почему бы и не рассматривать даже мерсеризацию? 😀

          • Йож

            О, цифровая логика во всей красе. Добиваемся «равенства» понятий через сравнение по одной характеристике, делаем выводы о равенстве во всех остальных. 🙂

            Нет, купец!=пират. 🙂 Было б так — слов бы двух разных не было б. И синонимы имеют оттенки в смыслах, а это даже не синонимы. 🙂

            Рассматривать можно, но результаты рассмотрения не в пользу таких технологий. Сколько было случаев в истории, когда и более прорывные технологии погибали в безвестности (не из-за своих свойств, а просто по стечению обстоятельств)…

            ИМХО, попаданческая технология должна (обязательные, необходимые, но не достаточные условия):
            — быть легко внедряемой, вопроизводимой на том уровне техники и знаниях попаданца;
            — не требовать дополнительных НИОКР или требовать их по минимуму;
            — давать заведомо востребованый (без рекламных компаний) результат; то есть, решать уже осознанную потребителем проблему;
            — быть высокомаржинальной.

            Мерсеризация не проходит НИ ПО ОДНОМУ пункту, кроме третьего. Но даже насчёт востребованности — и то сомнения.

            • kraz

              >>Было б так — слов бы двух разных не было б

              А слова эти — новомодное изобретение. В древности были «люди моря» и всё на том.

              Про технологии вы правы.
              Вот только слово «легко» лишнее, там НИЧЕГО не будет легко. Исключения — пересчитать на пальцах одной руки.
              И «не требовать НИОКР» можете вычеркнуть — даже те, что по пальцам одной руки, все равно требуют хоть какой-то НИОКР. Потому что для любой технологии вы не найдете там ни инструментов измерения, ни входных материалов требуемой чистоты и качества.

              • vashu1

                >> А слова эти — новомодное изобретение. В древности были «люди моря» и всё на том.

                Это насколько новомодное?

                pirate
                archipiratae
                http://www.perseus.tufts.edu/hopper/definitionlookup?type=begin&q=pirate&target=greek

                trader
                mercatoris
                emporos

              • vashu1

                >> А слова эти — новомодное изобретение. В древности были «люди моря» и всё на том.

                Это насколько новомодное?

                Пират по латински и на греческом
                archipiratae
                http://www.perseus.tufts.edu/hopper/definitionlookup?type=begin&q=pirate&target=greek

                Торговец
                mercatoris
                emporos

                Или вы знаток ассирийского и древнеегипетского? Тада не поспоришь, нормальных онлайн словарей нетути.

                Даже у дикарей есть понятия для справедливого обмена и грабежа. Ну и специалистов по этому делу.

              • vashu1

                The English «pirate» is derived from the Latin term pirata and that from Greek «πειρατής» (peiratēs), «brigand»

                http://en.wikipedia.org/wiki/Piracy#Etymology

                • kraz

                  Я где-то читал, что эти все слова были больше глаголами, а не определением профессии человека.
                  То есть слово «пиратствовать» старше слова «пират» (то есть слово пират было, но оно обозначало просто человека, который это делает — типа «читающий» вместо «читатель»). То есть сегодня он пиратствует, а завтра торгует.

                  Я сейчас даже и не вспомню, откуда эта версия.
                  И извиняюсь, если плохо объяснил, из меня филолог плохой.

  • dan14444

    Вот любите Вы «аналоговость» мира… А он цифровой :).
    Матрица? не… банальные нервные импульсы — вполне цифровой процесс, мембрана (вся!) либо деполяризуется либо нет, а мир мы воспринимаем ими… и воздействуем тож…
    🙂

    • kraz

      У вас там красные таблетки кончились? 😀
      Ваша матрица у нас тут работать отказывается, видимо крякнули… 😀

      • А он таки прав насчет того что мир цифровой, вспомните квантованность импульсов и энергий элементарных частиц…

        А то что он кажется нам аналоговым — ну так мелкодискретный, только и всего…

    • Йож

      Там всё очень непросто. На выходе — (с оговорками) цифра, на входе и внутри вполне аналоговые веса. Посмотрите даже как устроены «нейроны» в примитивных нейросетях, созданых человеком.

      • dan14444

        На входе — тоже в основном цифра, если не брать гуморальную компоненту.

        То, что девайс замысловатый — не вопрос, но основная коммуникация по любому цифровая — аксон либо деполяризовался либо нет.

        • vashu1

          Я смотрю у вас опять рецидивы мышления 17 века. Цифровыми и аналоговыми могут быть только наши модели, а про мир мы ничего сказать не можем.

          И в отсутствие компов вы заколебетесь работать с цифровыми моделями.

          • dan14444

            Вы это к чему и о чём? 3 предложения, не связанных ни с темой ни между собой.

            • vashu1

              Да я вот тоже не понимаю что за «цифровой мир»

              • dan14444

                А что такое «аналоговый» понимаете? 🙂

                Если уж выбирать между этими двумя моделями, то учитывая что основной «протокол связи» у нейронов — цифровой, то…
                Даже КМ в некоторых интерпретациях тоже к цифре прикрутить можно.

                В общем, как нетрудно видеть из истории постов — всё это критика «аналоговости» мира, столь любимой kraz-ом — типа, если выбирать из этих двух, то.. :).

                • vashu1

                  Ок. Еще раз.

                  Вы любите отождествлять СВОИ модели с реальным миром. Это не комильфо. Модель отдельно, мир отдельно и все мне на стол. Мы можем лишь косвенно оценивать пригодность модели по результатам экспериментов(которые интерпретируются по другим моделям 🙁 отсюда и косвенность) и сложности самой модели. Обсуждать аналоговость или цифровость истинной сути мира это идиотизм.

                  Если хотите поговорить о том что сейчас рулят цифровые модели — да не вопрос, вон в моем баллистическом калькуляторе ядро скачками летает. Только обусловлен этот перекос исключительно особенностями современных компов, легко считающих алгоритмы с повторяющимися шагами, но не могущих в точное решение сложных уравнений.

                  Например при трассировке светового луча в компьютерной графики можно сделать функцию расчета точки пересечения луча с любой фигурой — расчет быстрый, но уравнения сложноваты. Сейчас обычно тупо считают луч скачками и на каждом шаге смотрят — мы внутри тела или нет.

                  И если вдруг произойдет скажем прорыв во всяких SATах и решателях уравнений, а АИ переведут на голограммные процы, то вы с удивлением увидите как «мир»(точнее наши модели его) становится все больше аналоговым.

                  • dan14444

                    \\Вы любите отождествлять СВОИ модели с реальным миром. \\

                    «И чего только про себя не узнаешь!» (с) 🙂

                    \\Обсуждать аналоговость или цифровость истинной сути мира это идиотизм.\\

                    Угу. Но не больший, чем считать, что у мира есть «истинная суть» 🙂
                    Впрочем, с этим не ко мне — к kraz-y, он аналоговость ввёл, я — критиканствовал… 🙂
                    И что у нас не идиотизм, кстати?…

                    И, повторюсь, в рамках моделей современного естествознания «протоколы», которыми пользуется наше сознание — в основном цифровые. Просто в силу молекулярных механизмов деполяризации мембран и работы синапсов.
                    И кроме этих «цифровых протоколов» мы о мире ничего знать не можем в принципе. И органы чувств — передают в основном цифру (гуморальность медленна и вторична).
                    «Матрица поимела тебя!» (с) 🙂

                    • vashu1

                      >> И, повторюсь, в рамках моделей современного естествознания «протоколы», которыми пользуется наше сознание — в основном цифровые.

                      В этих моделях предостаточно функций сложной формой. И мы не знаем на сколько форма и степень гладкости этих функций влияет на работу сознания — по причине плохого понимания вопроса на современном уровне. Многие чисто компьютерные нейронные сети(вроде обратного распространения) требуют гладкости и диффиренцируемости функций.

                      И многие свойства нервной системы(например ее потрясающая отказоустойчивость, распределенность памяти по мозгу) проще объясняются аналоговыми моделями.

                      Так что называть сознание чисто цифровым это оптимистичное преувеличение.

                      В любом случае спорить о соответствии мира одному из двух идеальных понятий, представимых друг через друга, это не самое продуктивное занятие. Сколько обменов мнений понадобится чтобы дойти до банальности о том что цифра вполне моделирует гладкость, а аналоговые схемы вполне реализуют цифру?

                    • Йож

                      Вы слишком категоричны, учитывая, как мало люди понимают в функционировании природных нейросетей.

                      То, что мембрана может находиться в одном из двух состояний, ещё не означает, что она передаёт двоичный код.

                    • kraz

                      Осмелюсь напомнить, что процессы в мозгу далеко не всегда электрические. Яркий пример неэлектрических воздействий — наркотики. Если бы все было так красиво двоично и по-цифровому, то химия так по мозгам бы не била…

                      А если процессы наполовину химические (а я подозреваю что и поболее), то о какой цифре идет речь? В организме все зависит от дозы, даже такие триггеры как аллергические реакции — все равно имеют пороговую концентрацию.

                    • dan14444

                      Йож, если Вы о жёстко фиксированной тактовой частоте — она и не нужна, хотя некие аналоги и присутствуют. Иначе — поясняйте, что именно кроме двоичного кода может передать система «0 или 1».

                      Kraz, про гуморальную компоненту я раз несколько упоминал выше. Это некая «общая подстройка», колёсико яркости на мониторе, если желаете :). Она влияет на обработку цифровых сигналов ВНУТРИ каждого нейрона, но не па «протокол связи».

                      vashu1, мы с Вами явно разном. Я о молекулярных механизмах передачи сигналов, Вы — о нейронных сетях и моделировании свойств. Давайте ближе к теме :).

                    • vashu1

                      Во-первых то что само срабатывание нейрона идет по схеме все или ничего, не говорит о том что сигнал цифровой.

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Action_potential
                      >> There are some types of cells, however, that are electrically active in the sense that their voltages fluctuate. In some of these, the voltages sometimes show very rapid up-and-down fluctuations that have a stereotyped form: these up-and-down cycles are known as action potentials. The durations of action potentials vary across a wide range, and consequently they are ANALOG SIGNALS.

                      Во-вторых и главных, схема на которой происходит решение — возбудится нейрон или нет, чертовски сложна. Сотни нейротрансмиттеров, сложные зависимости от текущих и прошлых входящих сигналов.

                      Если у вас есть цифровая модель, объясняющая все свойства нервных систем, то вы явно знаете больше чем все остальное человечество. Из какого года попали?

                    • Йож

                      Так я и говорю о том, что там нет «0» и «1». Там есть разная поляризация мембраны (вовсе не фиксированой по потенциалу, да и по воздействию на аксон). Ну, то есть, в Вашем духе: вместо «0» и «1» там «-0.123466773» и «+0.32485488454», причём, для каждого нейрона цифры свои.

                    • dan14444

                      vashu1 про длительность и «тактовую частоту» см. выше. Да, с синхронизацией там хуже чем у компа :), но в некотором смысле она есть и назвать процесс аналоговым — лукавство. Морзянка тогда тоже аналоговая. 🙂
                      Пример — простейшая предача сигнала на мышцу: сколько сигналов пришло (очень огрубляя, конечно) столько раз поперечно-полосатая дёрнулась; сумма этих дёрганий — то, что мы воспринимаем как «непрерывное усилие». Но у мышцы есть своя «максимальная частота», синхронизующая сокращение — и «сбив фазу» превышением частоты — получаем потерю реакции. Есть, опять же, режим «автогенерации», с вполне определённой частотй, определяемой реполяризацией и т.д. У нейрон-нейронных посложнее, но в целом аналогично.

                      Йож поляризация мембраны практически фиксирована, именно что 0 и 1. Точнее ~0 или ~+0.8. Это задано АТФазами и каналами, ответственными за деполяризацию. И результат именно двоичный — синапс либо сработал либо нет.
                      Иными словами: и деполяризация и реполяризация (с некоторыми оговорками) идут «до конца». Двоичный код.

                    • vashu1

                      Открою маленький секрет. Ни цифровых ни аналоговых сигналов не бывает. Бывают сигналы которые легко описываются аналоговыми моделями и цифровыми.

                      И как раз ваш пример с серией импульсов, кодирующих усилие мышцы легко описывается аналоговым способом — какой мощности сигнал нейрон выдал так мы мышцу и дернем.

                      Вот когда в протоколе появляются регистры разной значимости, биты четности и прочее, то описание такого сигнала аналоговым способом резко усложняется и он уверенно относится к цифровым. Водораздел проходит по сложной структуре.

                      В природе вы такого не найдете — ну не умеет эволюция делать коды хэмминга и отбрасывать цифровые пакеты. Так что в лучшем случае можете приводить подобные сомнительные примеры. А взрыв бомбы это по вашему тоже цифровой процесс? Она ведь или не взрывается или взрывается.

                    • vashu1

                      В аналоговой схемотехнике используются примитивные сумматоры как раз для таких кодов.

                      Сигнал идет на конденсатор а мы смотрим степень зарядки. Можно заряжать конденсатор импульсами, можно подавать ток большей или меньшей напруги. Нетрудно заметить что ваш пример с усилием мышшцы такой сумматор будет принимать нормально.

                      Если подавать просто ток то это определенно аналоговый элемент. Но по вашему, когда мы начинаем подавать ток импульсами, он становится цифровым?

                    • dan14444

                      \\Открою маленький секрет. Ни цифровых ни аналоговых сигналов не бывает. Бывают сигналы которые легко описываются аналоговыми моделями и цифровыми.\\

                      Открою секрет побольше — Ваш маленький секрет давно не секрет 🙂

                      \\И как раз ваш пример с серией импульсов, кодирующих усилие мышцы легко описывается аналоговым способом — какой мощности сигнал нейрон выдал так мы мышцу и дернем.\\

                      И ещё легче цифрой — сколько раз сигнал пришёл, столько мышцу и дёрнем. Причём это — более глубокий уровень детализации.

                      \\А взрыв бомбы это по вашему тоже цифровой процесс? Она ведь или не взрывается или взрывается.\\ Именно так. Если нас интересует сам факт взрыва, и таких взрывов много. Вопрос адекватности модели :).

  • dan14444

    Вы просто синюю скушали…
    А нейроны — это именно АЦП, и вся коммуникация — фактически цифровая. Так что…

    • kraz

      Нифига не цифровая, больше химическая, и более того — там последнее время квантовые эффекты начали отлавливать.

      P.S. Давайте с этим в форум, что ли.

  • dan14444

    Не говорю про генокод, трансляцию и транскрипцию — всё в цифре.

    • Йож

      Ничуть.

      Иначе б не существовало б даже мутаций, а это — механизм лежащий в самой-самой основе всей системы.
      Ну и вспомните, как работают химические сигналы в клетке — почему белки синтезироваться именно тогда, когда нужно, как работают промотеры. Цифра, говорите? 🙂

      • dan14444

        Ой, зря Вы про мутации! Уж это — именно и чисто цифровой процесс :).
        (минорных вещей много, но в целом АГТЦ либо ошибка)

        Актиация транскрипции-трансляции — тоже, в общем, «цифра». Считывание либо есть либо нет, вилка либо собралась либо нет, гираза либо работает либо нет 🙂

        Химический сигнал, говорите? Гормон либо сел на, наример, киназу и сварил N фосфорилирований, либо не сел. КМ сюда попрошу не привлекать, закопаемся — а константы связывания можно принять как часть архитектуры «цифрового устойства» :).

        Современная биоаналитика рассматривает именно индивидуальные молекулы, поштучно. И даже какой-нить pH с потенциалом — тоже можно смотреть поштучно, сам делал :).

        • Йож

          Ничуть. 🙂
          Эти «минорные вещи» и «ошибки» лежат в основе алгоритма эволюции. Нет их — нет жизни.
          Детали процесса (механизм мутации) имеют значение, иначе не было б в геноме «горячих точек», где мутации идут быстро.

          Не, именно, что КМ и вероятности, которые определяются в том числе температурой, давлением, pH и т.д. Вся кинетика реакций (в том числе — относительная, что во многих случаях принципиально) завязана на это. Ген влияет на форму белка (да, КМ во весь рост), которая влияет на его функцию, которая может влиять на что угодно, в том числе — на ген.
          Если «не закапываться», то, конечно, процессы в клетке — цифровые, а самолёт летает потому что двигатель. «Понять — значит упростить»? 🙂

          Я понимаю соблазн назвать любую сильно нелинейную систему цифровой, но отличия не просто существенны, они принципиальны.
          Если система чисто и полностью цифровая, то её нижний уровень, «схемотехника» легко и _полностью_ абстрагируется от информатики. Так ли это в данном случае?
          И если это так, если КМ несущественна, если всё такое цифровое, то почему у нас проблемы с предсказанием фолдинга? 🙂

  • dan14444

    \\Эти «минорные вещи» и «ошибки» лежат в основе алгоритма эволюции. Нет их — нет жизни.
    Детали процесса (механизм мутации) имеют значение, иначе не было б в геноме «горячих точек», где мутации идут быстро.\\

    Ну на hdd тоже есть места, где появление ошибок более вероятно — назовём его аналоговым устройством? 🙂
    Мы говорим, минуточку, о генокоде, а не о способоах его поломать!

    А что такое «алгоритм эволюции» — отдельная тема, прошу сформулировать в явном виде! :).

    //Не, именно, что КМ и вероятности, которые определяются в том числе температурой, давлением, pH и т.д. Вся кинетика реакций (в том числе — относительная, что во многих случаях принципиально) завязана на это.//

    Ага, а ещё гравитация и фазы луны. 🙂 Отделяем мух от котлет. Есть факторы внутренние, которые клетка контролирует, например pH. Он задаётся протонами, поштучно. Т.е. чистая цифра.
    Есть контролируемые фигово, на уровне организма, например температура. Её контроль тоже цифровой, в общем-то: количество сокращений мышцы в дрожи, количество «закороченных» ионов разобщителями в буром жире и т.д. Но сам параметр не «квантуется».
    Есть не контролируемые — давление. Впрочем, давление клетке пофиг (в отличие от градиентов оного).

    \\Ген влияет на форму белка (да, КМ во весь рост), \\

    Чегооо??? Ген влияет на сиквенс АК, и ни на что другое. Шапероны иногда играют, но ген тут ни при чём. Какая нафиг КМ???

    \\если всё такое цифровое, то почему у нас проблемы с предсказанием фолдинга?\\

    А Вы не путайте свою шерсть с государственной! (с)

    Какое отношение имеет фолдинг «генокоду, транскрипции и трансляции»? 🙂

    • dan14444

      Упс.. не туда ушло…

      P.S. Да, и о фолдинге — тоде вещь в некотором смысле цифровая — количество термодинамических минимумов ограничено, сваливается белок либо в тот либо в другой… «значения 1,2..n» причём обычно n=2, а результат определяется фактом встречи с шапероном, прионом и т.д.

      А наша неспособность всё обсчитать — к природе явления отношения не имеет. 🙂

      • Йож

        >> А наша неспособность всё обсчитать — к природе явления отношения не имеет. 🙂
        Безусловно. Имеет отношение причина этой невозможности обсчитать, а именно — существенность квантовых эффектов для механизма фолдинга. Что ставит на цифровой модели крест.

        • dan14444

          Квантовые эффекты фолдинга? Не, ну кто-то и так, наверно, извращается — но это именно извращение. И вообще, причём тут механизм, если речь о финальных состояниях?

          Или речь о линейке кванты-полуэмпирика-молмех? Так это совсем не в тему.

    • Йож

      На HDD наличие «ошибок» не является принципиально важным для функционирования. В отличие от генокода, где на мутации завязан сам смысл его существования.

      >>А что такое «алгоритм эволюции» — отдельная тема, прошу сформулировать в явном виде!
      Алгоритм приспособления конкретного вида к его текущей экологической нише.

      >>Ага, а ещё гравитация и фазы луны. 🙂 Отделяем мух от котлет. Есть факторы внутренние, которые клетка контролирует, например pH. Он задаётся протонами, поштучно. Т.е. чистая цифра.
      Гравитация и фаза Луны тоже влияют, но температура и рН влияют на кинетику ОЩУТИМО, СУЩЕСТВЕННО для процессов.
      Нет. Наличие протонов «поштучно» ничем не контролируется; «лишние» протоны в среде появляются опять вероятностно.

      Ну и тезис же был, что «говорю про генокод, трансляцию и транскрипцию — всё в цифре». Так?
      То есть, полностью описуемы некой цифровой моделью (в которую — мой контраргумент — «протоны поштучно» и температура никак не вписываются).

      >> Чегооо??? Ген влияет на сиквенс АК, и ни на что другое. Шапероны иногда играют, но ген тут ни при чём. Какая нафиг КМ???
      Ген задаёт форму белка. В этом смысл его существования — кодировать белок во всей его красе и со всей его функциональнуюстью (и третичную структуру тоже). А белок с его определённой формой может быть и гормоном, и транскриптазой, и ревертазой, и рестриктазой, и шапероном, на худой-то конец.
      И функциональность получившегося белка охренеть как важна для дальннейшего функционирования всей клеточной машины и исполнения кода.

      Все равно что наличие единственной (подчёркиваю, _единственной_) команды random ax, которая читает в ax тепловой шум, в системе х86-го превращало бы его из детерменированой цифровой машины в недетерменированную. А наличие единственной команды, исполняющей честный квантовый CNOT делало бы этот процессор квантовым (со всеми вытекающими последствиями для алгоритмов). Ни то, ни то детерменированной машиной Тьюринга НЕ эмулируется. В принципе. Это уже НЕ ТО. 🙂

      >> Да, и о фолдинге — тоде вещь в некотором смысле цифровая
      О! Мы уже пришли к «некоторому смыслу»? 🙂
      Тогда все возражения снимаются. 🙂 Вы _в некотором смысле_ — тоже табуретка (дети, небось, сидеть могут), а я _в некотором смысле_ — калькулятор (считать-то сколько-то умею).
      Спор табуретки с калькулятором о _в некотором смысле_ цифровых моделях — это чистый сюр. 🙂

  • dan14444

    \\На HDD наличие «ошибок» не является принципиально важным для функционирования. В отличие от генокода, где на мутации завязан сам смысл его существования.\\

    Мутагенез — вещь цифровая. Замены одних буковок на другие. А уж как именно производится замена — дело десятое. Как и в HDD «аналоговость» магнитного поля головки ничего не меняет.

    \\Нет. Наличие протонов «поштучно» ничем не контролируется; «лишние» протоны в среде появляются опять вероятностно.\\

    Ага, через мембрану туннелируют :). Философский вопрос о коллапсе волновой функции опустим, не? А машинерия, связанная с фосфорилированием и транспортом протонов — она большая и многокомпонентная, кванты туда только за уши тянуть.

    \\Ну и тезис же был, что «говорю про генокод, трансляцию и транскрипцию — всё в цифре». Так?
    То есть, полностью описуемы некой цифровой моделью (в которую — мой контраргумент — «протоны поштучно» и температура никак не вписываются).\\

    Т.е. свои возражения по pH, Т и р Вы снимаете? 🙂

    \\Ген задаёт форму белка. В этом смысл его существования — кодировать белок во всей его красе и со всей его функциональнуюстью (и третичную структуру тоже).\\

    Повторяю — это НЕ ТАК. Ген кодирует сиквенс АК. И всё. ПТМ, фолдинг и прочее — задаются окружением. Яркий пример — прионная инфекция.

    \\Да, и о фолдинге — тоде вещь в некотором смысле цифровая
    О! Мы уже пришли к «некоторому смыслу»? :)\\

    А то, что рассматривать фолдинг начали Вы — это уже забыли? Напомнить, какие процессы я приводил?

    • Йож

      Нет, механизм мутаций — штука принципиальная. И он «нецифровой».

      Нет, возражения по рН и темпераутре по-прежнему стоят во весь рост. 🙂

      Кодирование, трансляция, фолдинг — части не просто существенная для работы клеточной машины, но неотъемлимые. Если не работает транскриптаза, то машина не работает. А транскриптаза собирается точно так же — по генокоду и сворачивается для работы по законам КМ.
      Для работы истинно цифровой машины несущественно, какая физическая среда выполняет вычисления: пневматика, электроника, оптроника. Машина Тюринга может эмулировать 8086, а можно на 8086 эмулировать машину Тюринга, коду 8086 и ленте с буквами будет пофигу, на чём исполняться.

      Как только выполнение кода, само существование кода и транслирующей машины принципиально завязано на некий аналоговый процесс, это не цифровая машина.

      • dan14444

        //Нет, механизм мутаций — штука принципиальная. И он «нецифровой».//

        Какое отношение он имеет к генокоду, транскрипции и трансляции, о которых речь?

        Не говоря о том, что «эволюционно полезные» механизмы мутагенеза (транспозоны, кроссинговер и т.д.) «нецифровыми» называть… странно.

        //Если не работает транскриптаза, то машина не работает.//

        А если не работает кулер — не работает компьютер. И?…

        // сворачивается для работы по законам КМ//

        Месье знает толк в извращениях! 🙂 Не, ну у нас всё по законам КМ, но… механистический подход с банальной термодинамикой каг бэ адекватнее. Есть рибосома, есть хвост, из неё ползущий, есть выгодные фолдинги… есть энергии перехода между, есть катализ шаперонами и т.д. КМ тут — только в полуэмпирику зашивать, и не вспоминать более.

        //Для работы истинно цифровой машины несущественно, какая физическая среда выполняет вычисления: пневматика, электроника, оптроника. Машина Тюринга может эмулировать 8086, а можно на 8086 эмулировать машину Тюринга, коду 8086 и ленте с буквами будет пофигу, на чём исполняться.//

        Угу, и генокоду пофиг где белки кодировать — в компьютере, в организме, в пробирке… Результат чаще всего одинаков, исключения — именно исключения.

        //Как только выполнение кода, само существование кода и транслирующей машины принципиально завязано на некий аналоговый процесс, это не цифровая машина.//

        Компьютер «принципиально завязан» на питалово в розетке. Он «не цифровой»?

        Впрочем, напоминаю ещё раз — никто не говорит, что клетка целиком — цифровая машина. Речь только генокоде, транскрипции, трансляции. Вот они — весч предельно дискретная.

  • Йож

    //Компьютер «принципиально завязан» на питалово в розетке. Он «не цифровой»?
    Разумеется, цифровой.
    Потому что Вы можете взять код программы и исполнить его хоть на том же проце, хоть на другом с эмулятором, хоть на пневматическом программируемом вычислителе, хоть машиной Тюринга, хоть вручную на листочке. Последнее — трудоёмко, но возможно. Ибо весь процесс полностью цифровой (то есть, полностью абстрагирован от аналогового в основе 🙂 мира с помощью вычислительного устройства).

    Генокод нельзя исполнить на другой цифровой машине, абстрагировавшись от аналогового мира. Он — не цифровой. Да, так просто.

    • dan14444

      Да ну? А чем занимается генная инженерия? Да наконец любая прога, моделирующая белок по гену? И на листочке тоже можно! 🙂

      • Йож

        Генная инженерия занимается модификацией генокода.
        На листочке (в рамках принятой в генокоде модели) нельзя. И прога, которая будет моделировать белок по гену будет вынуждена выйти за пределы «цифрового мира» белка, будет пользоваться вполне аналоговыми переменными (аппроксимируя их цифрой со всей возможной точностью).

        Результаты выполнения кода 8086 заведомо могут быть получены на любой цифровой машине. Из цифры однозначно следует цифра.
        В этом и отличие генокода от того же кода 8086.

        Если в генокоде закодирована та же рестриктаза, то результат выполнения этого кода (в том числе и для самого кода) то нельзя получить ab initio, оперируя только буковками АГТЦ. Придётся «вывалиться» из этого мира в аналоговый, понять, как будет работать химия (КМ) для рестриктазы и какую функцию она через эту химию выполнит.
        То есть, выполнение выглядит как «цифра — цифра — MAGIC! — цифра». А в цифровой машине нет места «магии».

  • dan14444

    \\На листочке (в рамках принятой в генокоде модели) нельзя.\\

    Это почему? Нарисованный белок нарисованного гена не хужее 🙂 Как и нарисованного кода.

    //результат выполнения этого кода … нельзя получить ab initio, оперируя только буковками АГТЦ//

    Именно что можно. На некоторых процессорах (клетках) результат слегка отличается — ввиду другой архитектуры… что естественно. Несовместимость-с…

    \\для рестриктазы\\

    Такие петли обратной связи и в коде бывают (код, модифицирующий себя — ничего особо экзотичного). А сайты рестрикции обычно вполне заданы, никакой «аналоговости».

    • Йож

      Потому что в результате трансляции и выполнения рестриктазы будет изменена сама кодонесущая ДНК, что из кода рестриктазы понять НЕВОЗМОЖНО оставаясь в рамках АГЦТ. Чтобы понять, что делает эта конкретная последовательность (например, рестриктаза), нужно обратиться к химии и аналоговым расчётам.
      Если Вы не видели, что делает и как выглядит (в коде и в белке) рестриктаза, без программ эмуляции фолдинга, без квантовомеханических вычислительных программ или прямого испытания белка в пробирке Вы не сможете «выполнить» её код на бумажке.
      Magic.

      Да, в самомодификации ничего нового, конечно. Но любой фрагмент самомодифицирующегося кода классического цифрового компа может быть исполнен на бумажке и строго в рамках всё той же цифровой модели. Никаких дополнительных данных не надо. Всё происходит строго в мире нуля и единицы.
      No magic.

      Разница.

  • dan14444

    \\Потому что в результате трансляции и выполнения рестриктазы будет изменена сама кодонесущая ДНК, что из кода рестриктазы понять НЕВОЗМОЖНО оставаясь в рамках АГЦТ. Чтобы понять, что делает эта конкретная последовательность (например, рестриктаза), нужно обратиться к химии и аналоговым расчётам.\\

    Фигня-с. Есть знание — синтез белка с такой-то последовательностью АК (т.е. из такого-то гена) приведёт к изменению генов там и там. Т.е. выполненная последовательность в гене приведёт к изменениям гена в таких-то сайтах. Алгоритм-с.

    Абсолютно НЕВАЖЕН мехеанизм изменения — как в компе неважны параметры лазера, прожигающего диск. Неважно, как получена инфа. Есть правило, определяющее модификацию генокодом самого себя при выполнении — и АБСОЛЮТНО НЕВАЖНО, что это происходит посредством синтеза рестриктазы, или использования контроллера, или алгоритмического блока. Есть сиквенс, который делает определёные вещи. Всё.

    Т.е. \\строго в рамках всё той же цифровой модели. Никаких дополнительных данных не надо. Всё происходит строго в мире нуля и единицы.
    No magic.\\ и нет \\Разницы\\

  • Iozh

    А откуда мы знаем априори про «такую последовательность белка»?

    Вот если у меня есть неизвестный цифровой код, я могу его прочитать и разобраться, что он делает. Никто вот эту прогу не исполнял, я с бумажкой — первый. Я прочитал, подумал и понял, что код делает (чем, кстати, и занимаюсь порою). Если будете до буквы докапываться, то мне даже систему команд не надо знать: достаточно VHDL-модели проца всё в том же цифровом мире. Система живёт там, в цифре. И VHDL- (или там Verilog-, что по вкусу) описание ПОЛНОСТЬЮ оторвано, абстрагировано от аналогового мира. Поэтому проц цифровой. Поэтому программа — цифра.

    А если у Вас есть код неизвестного белка (ну вот не попадался он науке ещё, ни в ЯМР не пихали, ни рентгеном не долбали, не сидели учёные заполночь над пробирками), то Вы по его коду нифига сделать не можете. У Вас перед глазами будет код, но оставаясь в рамках цифровой модели Вы не поймёте, что он делает. Чтобы понять, нужно выйти за пределы АГТЦ и кода. Magic. И в отрыве от этой магии код теряет всякий смысл. Разница.

    • dan14444

      Не-а. Комп тоже может давать сигнал на внешний «чёрный ящик», который в т.ч. и код поменять может. Причём сигнал из серии «пока не попробуешь — не узнаешь». И чого?

      • Йож

        То, что комп «с чёрным ящиком» — нецифровая машина. И код, который существенно зависит от результатов работы нецифрового чёрного ящика — не есть цифровой код.

        По определению, цифровая машина — это та, которая сводится к машине Тюринга. Сводится — цифра. Не сводится — не цифра.

        • dan14444

          Ну я бы поостерёгся сводить все цифровые системы/модели к Тьюрингу. Тьюринг — это вовсе не «всё не аналоговое» 🙂

          Но насчёт «компа с ящиком» — кто ж спорит? Клетка целиком — тоже не цифровая машина.

          Но если от «компа с чёрным ящиком» отодрать упомянутый ящик — что останется? 🙂

          • vashu1

            >> Тьюринг — это вовсе не «всё не аналоговое»

            А что, у вас есть рабочая машина Зенона?

            • dan14444

              А этот текст — он у нас аналоговый или «машина»? 🙂

              • vashu1

                Является ли текст машиной… Все понятно, вопросов больше не имею.

                • dan14444

                  Это каг бэ был намёк на то, что Вы спорили со своими фантазиями… Не дошёл, ну и ладно…

                  • vashu1

                    Так: «я бы поостерёгся сводить все цифровые системы/модели к Тьюрингу»

                    это что означает? Новое слово в теории алгоритмов? Хотелось бы конечно взглянуть на цифровую систему, невычислимую тьюрингом и существующую в реальной жизни.

                    • dan14444

                      Цифровая система и цифровая модель — это не совсем то же самое, что машина Тьюринга, так понятнее? И вычислять в них может быть просто нечего :).

                      Да, кстати — математические задачи, нерешаемые машиной его имени сам Тьюринг и предложил :).

                      Генокод, транскрипция и трансляция в основе — это дискретная (цифровая) система, на этой дискретности вся молбиология живёт. Но она ничего не «вычисляет», а всего лишь задаёт первичную структуру белков (ну и остальные уровни в 90+% случаев). Что на бумаге, что в клетке, что в пробирке.

                      Можно сформулировать недетерминированную машину Тьюринга, которая будет рассчитывать протеому, например — но придётся вводить базу «чёрных ящиков» с вероятностями (как для белков, так и для сиквенсов в смысле укладки). Но это уже не то «торжество дискретности», что в коде живёт.

                  • vashu1

                    Ну и мешанина у вас в голове, уважаемый.

                    >> Цифровая система и цифровая модель — это не совсем то же самое, что машина Тьюринга, так понятнее? И вычислять в них может быть просто нечего

                    Если система не меняется и вычислять там нечего, то это не модель, это статичная информация.

                    >> Да, кстати — математические задачи, нерешаемые машиной его имени сам Тьюринг и предложил

                    Дык я потому зенона и вспомнил. Только это все игры разума. Любая ФИЗИЧЕСКАЯ модель, модель реального мира работает очень даже по тьюрингу. Несогласны — ну назовите физпроцесс решающий проблему останова.

  • dan14444

    А «откуда знаем» — это не проблема «генетической цифровой машины». У машины есть алгоритм, он познаваем (хотя бы перебором вариантов). И всё.

    Вопрос «почему такие правила» — за рамками рассмотрения. Для кода, кстати, тоже… Аксиоматика — она произвольна :).

    • Iozh

      Ну так если мы всё знаем заранее, по аксиоматике, то этот код ничего не кодирует.

      • dan14444

        Э… о чём это?… При чём тут предзнание?
        Я об аксиоматике, задающей правила написания кода. Вполне произвольной, и даже к физике не привязанной — хоть магию кодируй.

        • Йож

          Правила написания — это ещё не код.
          Трещины на старом асфальте тоже подчиняются правилам, задающим их образование. Но они станут кодом тогда и только тогда, когда появятся таблица соотвествия этих трещин каким-то значимым нам выборам.

          • dan14444

            Да-да, символы кода — они не алгоритмом задаются, а тем, куда принтеру краской плюнуть удобнее — ну прямо как трещины… 🙂

            Чтой-то далеко тема уползла… И от мерсеризации, и от цифры что в нейрональном общении, что в геноме.

  • Camrad R.i.P.

    Вот что за ][yіта с вашим форумом??? Почему мне постоянно шлют неактивную ссылку для сброса пароля??? ГРРРРРРРРР……

  • Camrad R.i.P.

    В общем, я забыл пароль. Кликаю, что бы прислали ссылку на изменение пароля. Присылают. Кликаю
    «Извините, этот ключ неверен.»
    Я вам описал, но наверно письмо как спам пометили(((

    • kraz

      Я тогда еще отвечал — я могу только ручками забить новый пароль. Почему оно вымахивается, я не знаю, тут же еще вордпресс обновился на днях.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>