Свежие комментарии

Магическое приборостроение

Тут хочу поднять странный вопрос — о магических измерительных приборах.
Дико звучит, верно?
Почему-то описывая магические миры, о такой вещи забывают. Ну, то есть не совсем, конечно — вспоминают, к примеру, об измерении магического запаса, придумывают всякие «эрги», которые как-то там интуитивно ощущаются. Причем они явно придуманы для того, чтобы читатель мог оценить кто круче или прикинуть изменение левела главного героя. Ну, как в компьютерных игрушках. Я когда читаю подобное, то у меня сразу возникает вопрос: «А как откалибровать датчик емкости маны?». Не, ну а вдруг — у героя маны на тысячу эргов, а у противника на десять, но по факту противник мощнее на голову?

Вопрос, конечно, совсем не в калибровке.
Вопрос именно в самом существовании измерительных приборов, которые в состоянии измерять магические процессы…


Можно проследить историю всего технологического процесса человечества.
Он сводится к одному — сделать технологические процессы более контролируемые и обеспечить более прогнозируемый результат.
Иногда мне кажется, что это вообще основная цель цивилизации. Как только предок человека взял в руки камень, то он начал строить «Биосферу-2», каждый атом которой контролируем, каждая травинка посчитана и каждый кодон ДНК установлен туда, куда ему положено.

Вот только такой путь, мягко говоря, неинтуитивен. Мы не будем вспоминать крышестносные теории типа квантовой, мы возьмем бытовуху, к примеру — плавку металла. Для качественной плавки нужно знать хотя бы температуру, я уже молчу про состав. И первое и второе, как оказалось, обеспечить не так просто. Скажу больше — в полном объеме ни первое, ни второе до сих пор не обеспечено на том уровне, который хотелся бы. А кроме этих параметров при плавке есть еще тысяча-другая разных, но также влияющих на качество. При этом у меня есть нехорошее ощущение, что полного списка влияющих мы даже не знаем.

И единственный путь добиться лучшего качества — строить все более совершенные измерительные приборы, которые позволяют создавать все более тонкие технологии.
Давайте посмотрим как оно в мире магии, возьмем стандартное задание для мага — зажечь свечу (почему-то это везде — стартовое задание для новичка).
У каждого мага есть свои энергетические возможности, но как показывает любое боевое искусство — сколько у тебя не было бы силы, но эффективность это основное. Без этого никаких боевых искусств вообще не было — зачем учиться крутить ката или отрабатывать удары мечом, если достаточно грубой силы и дубины?

Поэтому — эффективность приветствуется в первую очередь.
Однако, магия это не боевое искусство. Маг в любом случае имеет дело с внешней силой, которую он хотя и может накапливать и управлять ей, но сила внешняя (судя по 99% магических книг). А со внешней силой человечество ведет себя одинаково, я уже цеплял этот вопрос в техномагии.
И как определить эффективность зажигания свечи?

Имеем:

1. Емкость внутреннего накопителя маны, скорость его зарядки и вопросы утечек. Ну как параметры нормального электрического аккумулятора.
2. Потери на передачу. То есть — рассеивание по пути, рассеивание с расстоянием, виды утечек.
3. КПД превращения магической энергии в тепловую.
4. Локализация процесса возгорания, ведь вместо нагрева в радиусе 2 мм может случиться нагрев в радиусе 40 см, в результате только чуть поплавится свеча. Или локальный нагрев в радиусе 0.01 мм, но до температуры в десятки тысяч градусов и фитиль взорвется.
5. Влияние внешних условий — влажность, температура, давление, магнитные поля — на все ступени процесса.
6. Устойчивость процесса, ведь сам процесс протекает во времени и могут случится колебания, причем с обратной связью и влиянием на источник энергии.
7…
8…. и так далее

Даже если человек видит магию, то разобраться в процессе без точных измерений не получится. Человек тысячелетиями наблюдал, как теплый воздух поднимается в небо, но только измерения термометрами позволили определить, что воздух под потолком теплее. Банально, но неинтуитивно.

В ключевой картинке статьи — лозоходец. Очень хороший пример магического приборостроения, которое не работает.
Если бы работало, то длина, материал и упругость лозы были бы откалиброваны, углы отклонения показывал бы транспортир, а сами измерения записывал бы самописец. Для дальнейшего изучения результатов в спокойной обстановке и вывода теоретических графиков. Хотя бы в одной магической книге графики есть? 😀

Без использования измерительных приборов — не будет прогресса в магии. То есть вообще ничего, все на уровне бронзового века. Э-э-э-э… на уровне шаманов бронзового века. С соответствующим результатом.
То есть магический мир без магических приборов имел бы настолько слабую магию, что мало отличался от мира, знакомого всем нам не по наслышке.

P.S. Эти все рассуждения недействительны в одном случае — когда магический мир управляется на самом деле компьютером и всякими разными нанотехнологиями. В этом случае сам мир может рассчитать все проценты-графики-разбросы и выдать табличку по запросу пользователя. Такие магические миры тоже описаны, но это другая тема, к этой статье отношения не имеющая.

116 комментариев Магическое приборостроение

  • molibden

    Kraz в следующий раз прежде чем писать статью отойдите от празднования нового года.\
    А вообще статья имеет ровно 0 практической ценности. Потому что магия это такая вещь которая ПОЛНОСТЬЮ лежит в области авторского призвало. Тут не может бвть никаких универсальных законов. Захочет аффтар-и будет у него некой кристалл например меняющей свою проводимость в присутствии некого магического поля. Или прозрачность. Или начинающий излучать свет (но проводимость проще мерить всякими приборами со стрелками). А не заточит так магию сможет обнаружить только другой маг или вообще никто.
    По моему сама тема маги лишняя на этом сайте. Потому что мы стараемся здесь описать реально существующие вещи а не аффтарские маяфантазии. Обсуждать здесь магию это все равно что пытаться научными методами выяснить сколько ангелов помешается на острие иглы.

    • Taras

      >Потому что мы стараемся здесь описать реально существующие вещи а не аффтарские маяфантазии.

      А может мы и живём в магическом мире, но ни у кого нет маны? Кроме того, Кларка почитайте.

      • molibden

        Это что то из серии летающих коров. И писать 100500 комментариев длинной в одно предложение-плохая идея.

      • 25080205

        Или Страж Перевала… Там сила и боевые способности магов связаны не напрямую, а наш мир столь же магический, только всю энергию уже «съели» и новой почти не выделяется.

    • vpotapov1

      Kraz в следующий раз прежде чем писать статью отойдите от празднования нового года.\
      Вплоть до начала нового года по восточному календарю предлагаю продолжить обсуждение.
      Мне сегодня пришло в голову, что варка борща, к примеру, как и вся кулинария (да, и выплавка стали — частично тоже) — это магия.
      Вообще, соблюдение некоего алгоритма с целью получения заданного результата без понимания происходящего — это и есть магия. И, если в деле варки борща и выплавки стали мы как-то удаляемся от магии (исследуя эти процессы научными методами), то, например, в деле использования IT-технологий мы, наоборот, приближаемся к магии.
      Соответственно, особых магических приборов не нужно — тот же термометр в деле варки борща (в скороварке, к примеру) вполне сойдет.

      • kraz

        >>Мне сегодня пришло в голову, что варка борща, к примеру, как и вся кулинария … — это магия

        Ну и кто из нас не отошел от празднования Нового Года? 😀

        • vpotapov1

          /Ну и кто из нас не отошел от празднования Нового Года?/
          я только что проводил НГ по старому стилю…
          Если домохозяйку, не знающую основ физики, забросить в местность на достаточной высоте над уровнем моря, то при варке борща ее наверняка озадачит вопрос: странное здесь мясо, вроде по виду и от молодого животного, а разваривается на удивление долго.

        • Hludens

          Краз, боюсь что всетаки не отошел именно ты 🙂
          Это просто развитие знаменитой фразы «любая достаточно развитая технология неотличима от магии».
          Ни одна хозяйка замечательно готовящая борщ не понимает что за процессы происходят в кастрюле. Она четко придерживается алгоритма и знает какие измерения (органолептическими методами) нужно производить на каждом этапе. Чистая магия. Почти ритуал.
          Варка стали в этом смысле поближе к науке, поскольку тут «маги» знают намного больше о процессах. Хотя на отлаженном производстве тот же ритуал.

          Ну и АйТи и электроника в широких массах тоже почти магия. Для большинства пользователей часто интернет=вконтакт или гугл (от продвинутости). как работает то чем они пользуются они не знают. Если телефон не включается нужно отнести его шаману, а тот поколдует и решит покупать новый или можно вдохнуть жизнь в этот…

          Так что да… магия она такая магия.

          • dimav

            за домохозяйку не скажу а вот технолог пищевого производства или там хороший шеф повар очень хорошо понимает какие процессы происходят. и что надо сделать если вдруго чтото пошло не так (мясо там от беговой коровы привезли или там одна из трех плит накрылась и полной мощности не дает)
            и таки да. я бы не отказался от возможности мерять температуру пищи (а не воздуха) в духовке и особенно в микроволновке.
            те ситуация с борщом (или там биточками) выглядит не «мы не понимаем поэтому шаманим» а
            «у нас нет измерительных приборов и ограничены возможности по управлению поэтому приходиться все делать с ручным контролем и ориентироваться на косвенные признаки»
            но блин бытовая техника убога до невозможности. поставить печь или там духовку режим
            1) нагреть до 220
            2) держать 10мин
            3) включить обдув и держать 30 минтут 150 градусов.
            на бытовой технике невозможно… черт с ним с духовокой — на стиральной машине нельзя задать температуру и время стирки.
            (я уж молчу про возможность задавать ее раздельно для каждого из двух режимов)

            • vpotapov1

              /за домохозяйку не скажу а вот технолог пищевого производства или там хороший шеф повар очень хорошо понимает какие процессы происходят/
              и благодаря этим пониманиям мы имеем колбасу из рогов и копыт (ну немного еще щкуры и жира, и совсем немного низкокачественного мяса).
              /что надо сделать если вдруго чтото пошло не так/
              хорошему технологу химического производства хорошо известно, что надо сделать. Только это больше опыт, чем понимание (вернее, понимание так вплавилось в опыт, что и отличить невозможно). Я вам скажу по секрету, что в любом регламенте хим. производства есть раздел «химизм процесса» (это еще не секрет). Секрет в том, что в этот раздел заглядывают только новички, а потом его прочно забывают (не в смысле «не помню», а в смысле «использую»). Причем иногда в этих разделах написана частичная (почти всегда) или полная (иногда) ахинея.

              • vpotapov1

                в современных руководствах по изготовлению стейка есть обязательные рекомендации по использованию специального термометра для измерения температуры внутри мяса. Использование термометра прибавляет информации, а «понимание» прибавляет ровно настолько, насколько прибавилось информации (еще не готов или уже готов). Степень деградации белка никто не измеряет, да и не надо. И повар, понимающий, что происходит деградация белка, возможно, приготовить стейк не лушче, чем повар не понимающий. Тем не менее среднепотолочный ученый-пищевик лучше понимает приготовление пищи «воообще», чем средний шеф-повар. У них задачи разные.

            • Hludens

              Вот собственно вы и подтвердили мои слова.
              Процесс понимает редкий зверь -технолог. а 99% остальных людей пользователи магического рецепта.

              Магия это не обязательно волшебные энергии.
              Магия это принцип восприятия мира.
              Если вы откопали магическую энергию, стали ее исследовать, померили приборами, изучили и зафиксировали ее воздействие на эталонные образцы материалов- это уже не магия. Это наука. Просто отыскался еще один вид энергии и мы его изучаем.
              Так уже было с электричеством.

              Магия это когда неведомо почему происходит нечто необъяснимое (например если взять палочку из янтаря и провести по шерсти она начинает волшебным образом притягивать к себе мелкие пушинки). Рецепт воспроизведения эффекта есть, а вот почему оно работает — непонятно. Неясно как сделать эффект сильнее, как его перенаправить на что то другое, почему дорогой янтарь, а не дешевая деревяшка в конце концов???
              Когда появляется хоть какое-то объяснение и накоплена статистиков экспериментов (поняли что заряд делится, течет по металлу) удается получить сначала измеритель (электроскоп), а потом и пока еще магический, но прибор- лейденскую банку. Это уже шаги в науку.

              • vpotapov1

                В науке есть понятие: эмпирическое уравнение. Это когда значения на выходе из черного ящика связаны со значениями переменных на его входе некой системой уравнений с подобранными в результате серии опытов коэффициентами (если линейные уравнения — то был такой Полный Факторный Эксперимент). Эмпирическое уравнение имеет ограниченное (рамками изменения переменных входа в процессе подбора коэффициентов)применение. Вот, собственно, и есть магия: крутишь на входе некие ручки — получаешь воспроизводимый результат на выходе, а отчего уравнения именно такие, коэффициенты именно такие — непонятно.
                Далее идет полуэмпирическое уравнение: это когда мы догадываемся (из теоретических соображений), какой вид должно иметь уравнение, и м.б., даже некоторые его коэффициенты, а остальное — см. выше.
                Ну и, наконец, фундаментальное уравнение: это когда зависимость универсальна, например, закон гравитации.
                А теперь внимание, вопрос:
                а почему уравнение закона гравитации не является эмпирическим? Ведь его же вывели тем же способом, что и эмпирическое? Да, на основании чего его распространили на объекты массой больше, чем можно взвесить на весах? Да, никто не взвешивал планеты, звезды и другие космические объекты, наоборот, их масса рассчитывалась, исходя из закона гравитации, правда, предполагая некое распределение плотности вещества в теле, можно сделать и «встречный расчет», но это «предполагая»…

                • Hludens

                  не-не-не. Эмпирическое уравнение это не магия, это уже магическая наука. Полноценные исследования, охват относительно широкой области входящих параметров и т.д. На выходе имеем хоть и не объяснимую, ограниченную, но рабочую методику расчетов.
                  Магия это когда у тебя есть просто рецепт.
                  Откуда он появился- не важно. Шаманы от духов получили или досталось от древних, или мудрые маги в столице открыли и разослали более глупым коллегам…
                  Махни палочкой вот так, произнеси эти слова вот с такими ударениями и случится чудо! И ГОРЕ ТЕБЕ ЕСЛИ ОШИБЕШЬСЯ!
                  Нажми вот эту кнопку и когда лампочка загорится дерни за рычаг. А ОСТАЛЬНЫЕ КНОПКИ НЕ ТРОГАЙ!!!!
                  Нарежь ингредиенты вот так, вбрасывай в такой последовательности и вари на медленном огне вот такое время. НЕ ПЕРЕВАРИ!!!

                  Разумеется рецепт работает в неких пределах (заклинание можно произнести и басом и фальцетом, кнопку нажимать и правой и левой рукой и т.д.) но отклонения от рецепта могут приводить к неким побочным эффектам, а вот почему — непонятно.
                  И что будет за этими пределами тоже непонятно.
                  Нет формулы, пусть и эмпирической. Есть таблица допустимых значений.

                  Разумеется когда человек продвигается в данном виде магии дальше у него появляются простейшие формулы. Был рецепт двухлитровой кастрюли борща, а что нужно в нем изменить чтоб сварить три литра? А как изменить рецепт чтоб сварить борщ из старой говядины? и т.д.
                  Это уже ближе к пониманию и дальше от чистой магии.

                  Что же касается вашего вопроса о гравитации — ответ прост.
                  Эмпирическая формула имела ярко выраженный квадратичный характер и была проверена на ОЧЕНЬ далеко лежащих друг от друга входных параметрах (пудовые шарики на сантиметровых расстояниях и Юпитер со спутниками на миллионах километров).
                  Что такое весы? Это всего лишь механизм позволяющий сравнить взаимодействие массы двух предметов с одной и той же силою притяжения. Если взять силу притяжения Солнца, а за отклонение стрелки принимать изменение орбиты то можно измерить и массу планет.
                  Так что гравитация от эмпирической формулы выросла до фундаментального закона вполне обоснованно.

                  • vpotapov1

                    /пудовые шарики на сантиметровых расстояниях и Юпитер со спутниками на миллионах километров/
                    чтобы проверить уравнение, надо знать массу
                    а, чтобы измерить массу, надо воспользоваться этим же уравнением. Нет?

          • Taras

            >Хотя на отлаженном производстве тот же ритуал.

            Именно на отлаженном как раз нет. Ритуал — это на первых заводах. А на отлаженном производстве каждую плавку измеряют и анализируют.

  • Taras

    >Вот только такой путь, мягко говоря, неинтуитивен. Мы не будем вспоминать крышестносные теории типа квантовой, мы возьмем бытовуху, к примеру — плавку металла.

    По факту именно плавка металла сложнее всех квантовых теорий, кроме тех, которые пытаются учитывать гравитацию. Да и вообще ничего проще квантовой механики до сих пор не открыто. Единственное, из-за чего квантовые законы открыты так поздно, — это сложность не самих законов, а приборов для наблюдения элементарных частиц да ещё на столько точного, чтоб проявилось соотношение неопределённостей.

  • Taras

    Взять тот же рычаг. Ну ка сколько десятков лет требуется после изучения рычага, чтоб понять, что в рычажных весах и в зубчатой передаче используется одно и то же явление? А квантовые законы понимаются сразу же при изучении.

  • Taras

    >Вот только такой путь, мягко говоря, неинтуитивен. Мы не будем вспоминать крышестносные теории типа квантовой, мы возьмем бытовуху, к примеру — плавку металла. Для качественной плавки нужно знать хотя бы температуру, я уже молчу про состав.

    Чёрта с два. Надо знать не температуру, она как раз не более информативна, чем средние анализы крови по ксеномедицинскому учереждению, когда у одного пациента кровь должна быть основана на гемоглобине, у другого — на гемоцианине, у третьего — на сульфеогемоглобине, у четвёртого — на гемоэритрине, пятому полагается гемоплазма вообще без эритроцитов, а в которой непосредственно растворён транспортный белок. Знать надо не температуру не понятно чего, а распределение температуры. И не просто состав, а ещё с фазой каждого компонента. И ещё состав и температура должны быть доведены одновременно.

  • Taras

    Плавку каждой конкретной марки стали до сих пор изучают и конца не видно.

  • Taras

    Заметьте: речь не о создании новых марок, а о плавке известных.

  • Taras

    И в каком тысячелетии плавка хотя бы одной марки перестанет быть от части искусством не ясно.

  • Taras

    > При этом у меня есть нехорошее ощущение, что полного списка влияющих мы даже не знаем.

    Не знаем мы истинного разнообразия нюансов уже известных факторов, а не список самих факторов. Распределённая динамика температуры, состава, давления и течений в расплаве — вот и всё, что влияет на качество готовой стали. А вот нюансы по одному только распределению растворённого водорода даже в статике готового листа переплюнут библиотеку имени Гоголя, не говоря о динамике в процессе плавки.

  • Taras

    >И единственный путь добиться лучшего качества — строить все более совершенные измерительные приборы, которые позволяют создавать все более тонкие технологии.
    Давайте посмотрим как оно в мире магии, возьмем

    Магия есть такая технология, которую даже сам маг не в состоянии со стороны отличить от прямого воплощения мысли/слова/жеста. Соответственно все приборы должны быть как минимум не заметны даже другому магу, а то и вовсе сплошная органолептика.

  • Taras

    >Однако, магия это не боевое искусство.

    Ну когда как. Фаеболы — вполне боевая магия, как и магические щиты.

    • kraz

      Боевая магия — это что-то типа артиллерии или химического оружия. К ногомаханию отношения не имеет, потому что использует внешние процессы.

  • Taras

    >4. Локализация процесса возгорания, ведь вместо нагрева в радиусе 2 мм может случиться нагрев в радиусе 40 см, в результате только чуть поплавится свеча. Или локальный нагрев в радиусе 0.01 мм, но до температуры в десятки тысяч градусов и фитиль взорвется.

    Ну почему же чуть? Энергии можно вбухать столько, что она закипит. А если 3 километра? Катастрофа получается.

  • Taras

    >Даже если человек видит магию, то разобраться в процессе без точных измерений не получится. Человек тысячелетиями наблюдал, как теплый воздух поднимается в небо, но только измерения термометрами позволили определить, что воздух под потолком теплее. Банально, но неинтуитивно.

    Это потому, что разница в температуре у пола и у потолка столь мала, что ускользает от органолептического восприятия. А если лезть на Эверест, то это долго и можно списать на «похолодало». Плюс можно просто считать, что это особенность места и не связать её с высотой. И у вершин как раз холодней. А в Сибири есть ещё такое явление — тепловая инверсия. Это когда холодный воздух стекает с вершин к подножью и в результате температура с высотой, как в комнате, растёт, а не падает. В противоположность этому закон Архимеда открыт вообще без приборов.

    • kraz

      Вот такого, ускользающего от органолептического слишком много. И закон Архимеда всех дырок в познании не закроет. Хотя бы только потому, что магия это не несжимаемая жидкость.

      • molibden

        > Хотя бы только потому, что магия это не несжимаемая жидкость.

        Чего? Вы по-моему друг друга стоите в плане непонятных комментариев. Какая нафиг несжимаемая жидкость? Магия может быть чем угодно и работать как угодна аффтору.

        • kraz

          Чем угодно быть не может. Я уже тут писал, клацните по тегу «магия».

          • Name

            Сорри, Краз? Во-первых бывает. Во-вторых, метафора про несжимаемую жидкость не работает. В-третьих, органолептика умеет усвоить больше, чем нормальная метрология, типа научная. Клацали, знаем!

            Мало ли, сколько сюжетов ускользнуло от фундаментальной науки. Несть числа. Не отвечайте, плиз, на реплики (достойных людей) и не становитесь троллем: вы определенно являетесь (блин, эльфом, что ли). В целом являетесь интересным собеседником. Сорри и до встречи. Увидимся!

            Подпись:

            Ваш будущий собеседник. Не тролль. Свидимся — я в ваши края собираюсь. Выслушаю вас внимательно.

      • Name

        Насчет «органолептики» кой-чего навеяло. Выскажусь и подкину вариант. Мне кажется «смысл» магии в том, что она — искусство, а не наука.
        Вот возьмем технолога на производстве (но не ученого). Он занимается именно искусством: у него в формуле неизвестных гораздо больше, чем известных.
        Был пример кулинара. Соглашусь, что биохимик больше знает о сворачивании белка — но готовит ли он яичницу лучше, чем кулинар? О борще даже и заикаться не стану.

        Добавим сюда же Айвазовского со «светящимися» морскими волнами. Каждый видит, что эти волны завораживают. Но их «светимость» сегодня изучить ни малейшей проблемы — ребенок справится! Только сможет ли повторить?
        Еще добавим инженера-акустика. Он что, готов сыграть на виолончели? Поржать будет приятно, не спорю, но этой попсы у нас и так полон телевизор.

        А все-таки вернуться нужно к идее Kraz’a: к технологу на заводе.
        С цинковальщиками мне приходилось работать на гигантских комбинатах (горячее цинкование погружением, dip galvanizing). Формулы знает каждый ПТУ-шник, но никто ничего не способен объяснить. Максимум, график покажут, чтоб ты понял, что у тебя сталь бракованная. Про температуру в каждом слое ванны даже не спрашивай — за шпиёна примут.
        С плавильщиками то же самое. С прокатчиками еще хуже. С кузнецами — вообще не советую… Зашибут. Скажут, так и было.

        На химических производствах вообще беда: много хочешь знать. Особенно в горячих техногенных моногородах. Что уж там говорить о «чистых цехах» по производству чип-резисторов. О микросхемах вообще помолчим, чтоб прожить дольше.

        А представьте себе технолога-винодела… Или технолога-пивовара. Или технолога-текстильщика.

        Собственно, я поддерживаю Kraz’a в том, что про каждую технологию хочется узнать побольше. Только ее не всегда (никогда) нельзя пересказать с помощью набора цифр: как у Сурикова санки боярыни Морозовой «едут», так и у толкового винодела вино «забирает».
        Попробуйте объяснить, с какого лешего вино бывает «мужественным», «травяным», «мягким», «пепельным», «отчетливым», «питким» итд итп. Причем, на соседнем предприятии — через 100 метров — этого делать не умеют, даже в лаборатории!

        Вывод: в магию (она же искусство) я верю. А вот измерения с помощью приборов — на них я надеюсь, не более. Если кто доживет, лет через 500 увидит, как кабинетный компьютер сотворит вкусную чашку кофе, внимательно изучив все компоненты кофейного вкуса. Было бы прикольно, но я не верю. Увы!

  • Deus

    Наблюдаю постоянное возвращение к магии.
    Проблема в ом, что автор статьи идентифицирует как магия обыкновенность и повседневность — взаимодействия полей.
    Что такое магия по пониманию автора статьи? Мне это не удалось понять.

  • KT315

    Специалист-геолог отлично видит возможное место для колодца. По растительности, по типу почвы, ещё кучи факторов.
    Но если придёт и ткнёт «Копать здесь!», за шо платить-то? Ткнуть каждый может. Не видно работы.
    А клоунада с палочками — сразу видно, работает человек.

    • DlMFlRE

      За результат платить-нэ?

      • Name

        Я знаком с одним геологом (в ранней юности он был геодезистом). Парень брал кусок проволочки алюминиевой (не лозу) и находил, где под землей труба. Никакой мистики — просто опыт. Думаю, что это у него выработалось за несколько лет в экспедициях.
        В результате работяги рыли, где он сказал. Находили именно то, что надо. Он говорил: «Вот тут идет газ, а тут кабели, а тут вода».
        Потом в геологических горах он находил нужные минералы. В советское время его научная руководильша получала за его «антинаучную» работу с алюминиевой проволочкой реальные премии. Думаю, там работала нормальная интуиция: сознанием он не поспевал, но «чуял» на основании окружающего ландшафта.

        Добавлю по секрету, что подземные коммуникации под любым современным городом никому не известны. Карты имеются, но как их рисовали 30 лет назад! А кое-где и 300 лет назад.

        Пообщайтесь с геодезистами — они этим лозоходством продолжают пользоваться.

      • Name

        Теперь этот вундеркинд вовсе не геолог, а богатенький буратино. Но заработал на жизнь не лозоходством — другими талантами.

      • KT315

        НЕТ! Результат всё же не 100% (или выкопают, или нет), а за клоунаду платить надо сразу. Работал специалист!

        Ну, нормальная работа накопленного опыта. Выйдите на любое высокое место в городе, и посмотрите вокруг. Что вы увидите?
        Я могу назвать адрес практически любого здания в городе. Я помню, где там выход на чердак, где вход в подвал. Где живут ебанутые бабки, которые будут мешать работать.
        Я просто этим коммунальным маразмом занимаюсь примерно треть жизни.

    • Taras

      За починку станка от вибрации путём удара кувалдой был выставлен счёт:
      >1 доллар за удар кувалдой, 99 за то, что знал, куда бить.

      Вот также и здесь. Копейку за то, что ткнул, а остальное за то, что знал, куда ткнуть.

  • Ali

    Если у магических сил в конкретном мире будет один и тот же принцип, почему бы не создать им единицу измерения? Результат действия чем то формируется. Список условий, необходимых для достижения результата, можно получить от самого мага. А дальше — дело математики. Получим что-то вроде «маг, весом в один килограмм и ростом метр, разовьет силу в один миличар». Для нашего мира реально другое: обнаружение сверхмалых изменений в окружающем (человека) пространстве, производимых силой человеческой воли (и еще фиг знает чего). Стандартный набор для такой детекции, видимо будет состоять из приборов типа крутильных весов, точного термометра, шлирен камеры, детекторов электрических и магнитных полей.

    • kraz

      Это все равно, что в электричестве не вводить ампер-вольты, а считать все воздействия электричества только по температуре, которой ток нагревает проводники. Даже примитивным законам Кирхгофа при таких условиях сложно появиться. А если магия не пойдет по пути тонких изменений в процессах, то грубые физические силы будут много эффективнее. Меч победит мага.

      • dan14444

        Хи-хи… Как по поводу статьи, так и по поводу вывода в данном комментарии 🙂

        Аксиоматику сначала определите 🙂 А то графики, панимаищь… Чо, содержание числа бесов как функцию близости к храму сложно нарисовать? 🙂

        • Ali

          Тут без измерения мощности божественной благодати не обойдется. В Святых духах на секунду Сд/сек. 🙂

        • kraz

          Содержание числа бесов — да, сложно, потому что это функция от времени, причем каждый бес имеет свой весовой коэффициент по десятку параметров. Получается многомерный график, причем динамический, причем в миллисекундах. Такое обработать — только компьютеру, а какой комп в магическом мире? 😀

          • vashu1

            Типичное исследование магии выглядит так

            Что если взять в библиотеке Хогвартса книгу глупых заклинаний для розыгрышей, которую Гермиона ещё не читала? При этом у части из них сохранить инструкции в правильном, исходном варианте, а в других изменить один жест или одно слово? Что если сохранить последовательность необходимых действий неизменной, но сказать, что заклинание, которое должно создавать красного червя, создаёт синего?

            Что ж, выяснилось, что в этом случае…

            …Гарри до сих пор было трудно в это поверить…

            …если попросить Гермиону произнести «Угели бугели» с соотношением длительности гласных равным 3 к 1 к 1 вместо правильного 3 к 1 к 2, то летучая мышь появляется, но не светится.

            Не то чтобы вера вообще не имела отношения к делу. Роль играли не только слова и движения палочкой.

            Если дать Гермионе полностью неверную информацию о том, что заклинание должно делать, оно переставало работать.

            Если ей вовсе не сказать, что заклинание должно делать, оно переставало работать.

            Если Гермиона представляла себе действие заклинания очень смутно, или лишь слегка неверно, заклинание работало именно так, как описано в книге, а не так, как ей было сказано.

            В настоящий момент Гарри в буквальном смысле бился головой о стену. Не сильно. Он не хотел повредить свои ценные мозги. Но ему было необходимо как-то выпустить свое разочарование, иначе бы он взорвался.

            — Я выяснил, — ответил Гарри сквозь зубы, — что, когда проводятся исследования самых основ по-настоящему запутанной проблемы, где у тебя нет ни малейшего представления о чём-либо, мои книги по научной методологии нихрена не стоят.

            • kraz

              Этот весь отрывок скорее всего показывает, что Роулнгс не имеет зеленого понятия как работает любое исследование, а тем более — как оптимизировать уже работающую технологию.
              Но это неудивительно если учесть квиддич — единственную в мире спортивную игру, где нет фокуса (то есть болельщикам непонятно за чем следить).
              Но ничо, пипл хавает.

              • DlMFlRE

                Емнип это «Гарри Поттер и методы рационального мышления» учёного(писательство побочка) Элизера Юдковского.

                http://hpmor.ru/

                Как раз про рациональное мышление и научный метод в школе чародейства и волшебства. Хорошая книга, рекомендую.

                • Порри Гаттер

                  Да, это «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Но я бы не назвал действия ГП в этой книги рациональными. Например, зачем он от хороших родителей кинулся в Хогвартс, где (в этой книге) над ним просто издевались все: и ученики, и учителя? Да и его методы — научными не назовешь. К тому же, автор пишет так, будто он не помнит, что писал две главы назад. Писал коллектив авторов-троллей? Причем «под мухой?» При такой магии — что-либо исследовать просто невозможно. Не только магия, но и здравый смысл в этой книге — работают «как бог на душу положит». Начал «ГПиМРМ» читать, дальше просто не смог. Если нужен (полу)бред с добавкой БДСМ — читайте Парри Хоттера. Кстати, он есть на английском далее первой главы?. А у Роулинг, по крайней мере, правила магии (почти) не меняются и она пишет куда лучше.

                  • DlMFlRE

                    Не согласен практически по всем пунктам, ГПМРР предназначен для взрослых и написан в среднем качественнее и интереснее оригинала. И именно за это его и ненавидят.

                    • Порри Гаттер

                      Подскажите, где можно прочитать/скачать Парри Хоттера на английском языке, далее первой главы?

                  • Hludens

                    // К тому же, автор пишет так, будто он не помнит, что писал две главы назад. Писал коллектив авторов-троллей? Причем «под мухой?»
                    Вы уверены что дочитали книгу? Собственно как указал DlMFlRE это совсем не детская книга, это по сути учебник… Написанный талантливым ученым, если что.
                    //я бы не назвал действия ГП в этой книги рациональными.
                    Они весьма рациональны, но, разумеется, не безошибочны. Причем многие ошибки позднее разбираются и анализируются. Это сделано для обучения читателя.

                    // зачем он от хороших родителей кинулся в Хогвартс
                    Если человек, называющий себя ученым, увидив новую область знаний, которая полностью меняет его представление о мире, откажется от ее изучения — это говно, а не ученый.
                    //над ним просто издевались все: и ученики, и учителя?
                    И кто там над ним издевался? обычные будни школьника… Ну с поправкой на магию.

                    //При такой магии — что-либо исследовать просто невозможно.
                    Это почему же? Он не только исследовал но и совершил несколько открытий, интегрировав знания физики в область трансфигурации. Впрочем и Патроном в его исполнении тянет на мировое открытие, но является чистым читом.
                    Исследования у него не получились в начале, когда он попробовал совершить переворот в магии с наскока. Эта ошибка и была разобрана в книге, как пример типичного поведения молодого ученого в новой области знаний :).

                    //А у Роулинг, по крайней мере, правила магии (почти) не меняются и она пишет куда лучше.
                    Угу, щаз же… Роулиг нехило облажалась со своей лигеменцией (которая возникла на пятом курсе) и хроноворотом. А так же с веритасумом и клятвами магией и прочими непреложными обетами (последние книги).
                    из-за введения этих наворотов в поздних книгах сюжеты первых книг просто разваливаются.
                    Если чтоб прочесть мысли Снейпу достаточно глянуть в глаза (бой с Гарри) то ни о каких тайных преступниках (Квирелл, Джинни) речь идти не может.
                    Если есть хроноворот то любое нападение на ученика расследыется отправкой в прошлое и наблюдением (под чарами или мантией) кто там набедокурил.
                    Если есть веритасум, клятвы магией и та же легиментция то никакого несправедливого осуждения Сириуса быть не может — три капли зелья и он честно говорит кто предатель, все, суд закончен.
                    Я уж молчу про то, что при наличии настолько развитого зельеварения проверять свою еду на зелья будет столь же обычным как смотреть под ноги во время гололеда, проверка на оборотку будет стоять не только в банке но и в каждой школьной аудитории, а близнецы будут жестко отп***ены старшими курсами за попытку чем то угостить младшие — поскольку смертельный исход в экспериментах весьма вероятен.

                    Это не считая абсолютно безумную модель магического боя и более чем дебильные характеристики у «опасных» заклинаний.

                    • Taras

                      >Я уж молчу про то, что при наличии настолько развитого зельеварения проверять свою еду на зелья будет столь же обычным как смотреть под ноги во время гололеда,

                      Столь же необычным, Вы хотели сказать.

                  • Taras

                    >Да, это «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Но я бы не назвал действия ГП

                    Ну ГГ понятно. Главный герой. А ГП кто такой?

                    • Hludens

                      ГП- Гарри Поттер же 🙂
                      Кстати, в контексте обсуждений книг и фанфиков о Гарри Поттере — ГГ это зачастую Гермиона Грейнджер.

                      //Столь же необычным, Вы хотели сказать.
                      не понял ваш комментарий. Вроде у меня предложение построено без «не», смотреть под ноги во время гололеда дело обычное и естественное, так что вполне логично что при таком развитии зелий проверять свою пищу будет буквально каждый. особенно в школе где шутников много.

              • DlMFlRE

                По квиддичу там кстати тоже прошлись.

            • Ali

              В этой книге победит наука. 🙂

          • Taras

            Вы про папоротники с абами читали? Комп там был. И основан был полностью на магии.

          • Taras

            > Такое обработать — только компьютеру, а какой комп в магическом мире?

            >http://samlib.ru/a/aksenow_d_p/phanta4_01.shtml.

      • Ali

        Для другого мира данных мало. Простейший метод для такого мира — измерить одну величину и вычислить зависимость для остальных (как в законе ома). Для нашего мира стоит проблема обнаружения таких сил вообще.

    • Taras

      Попробуйте создать единицу измерения для боли. Или для «острости» чеснока. Или для щекотки. Единицы для измерения того, на сколько смешна шутка. При этом условие: сами сигналы в нервах не только нельзя измерить, но даже не известно об их существовании. Для измерения необходимы два условия:
      1. Воспроизводимость.
      2. Возможность показать другому.
      А единство законов как раз значения не имеет. Свет лазера и свечи принципиально различен, но измерить в единых единицах яркость того и другого не проблема. Наоборот, одно и то же явление может не поддаваться измерению вообще.

      • Name

        Taras,
        для боли шкала есть, даже несколько:
        http://ilive.com.ua/health/shkaly-ocenki-boli-u-vzroslyh_106162i15959.html

        Причем, они в обязательном порядке должны присутствовать в научных работах по определенным направлениям медицины. Чаще всего применяется т.н. «ВАШ». Там главное не то, какую оценку пациент поставил сегодня, а как эта оценка меняется в течение месяца-полугода-года. Очень серьезный показатель.

        Думаю, шкалу измерения «чесночности» серьезные повара тоже используют. Скажем, чеснок с юга Турции — практически капуста (ноль). Чеснок с юга Альп можно принять за 10 у.е. Чеснок из Абхазии где-то 5-6 примерно.

        Важно не то, какая единица измерения применяется, а соотношение этих единиц. Профессионалу хватает и этого. Sapienti sat. Профессионал из правильного чеснока сделает правильную буженину. А ученые в лаборатории будут еще долго выдумывать эталон «чесночности».

        • Taras

          >Taras,
          для боли шкала есть, даже несколько:
          http://ilive.com.ua/health/shkaly-ocenki-boli-u-vzroslyh_106162i15959.html

          Фейки для неё есть, а не шкалы.

          • Name

            Спросите врачей. Только не из районной поликлиники, а исследователей. Спросите про шкалу ВАШ (VAS) — узнаете много нового. У вас, судя по всему родители еще не старые. Со временем доживете и узнаете, насколько эта шкала действует в любой медицине любой страны.
            Действует с того момента, когда боль становится главным фактором, снижающим «качество жизни» (это тоже термин, и для него тоже нет научного определения — зато методы есть, и они работают!)

        • Taras

          >Причем, они в обязательном порядке должны присутствовать в научных работах по определенным направлениям медицины. Чаще всего применяется т.н. «ВАШ». Там главное не то, какую оценку пациент поставил сегодня, а как эта оценка меняется в течение месяца-полугода-года. Очень серьезный показатель.

          Вот только у них стабильно выходит, что человек способен не реагировать на боль на пару-тройку порядков больнее смертельной, что доказывает неадекватность применяемых «шкал».

          • Name

            Taras, «порядков» там вообще не может быть. Я говорю об условных единицах измерения. У «чесночности» не имеется (пока что) своей единицы в системе СИ (или СГС). Значит, эталон принципиально невозможен.
            Но тем не менее, сказать, что этот чеснок «чесночнее», чем вот этот — запросто.
            Типа как на конкурсах красоты: выходит Мисс Малайзия, и жюри ее сравнивает с Мисс Сингапур. Никого не смущает, что эталона женской красоты не существует. Зато просмотрев всех кандидаток, можно прийти к выводу. И этот вывод, как правило, бесспорный. В смысле, девушка, при всех оговорках все равно красивая.

            Если кто-то из научных деятелей позаботится о создании эталона «чесночности», «женской красоты» или «щекотки», — он сможет преуспеть. Но выводы технарями (технологами) делаются задолго до эталона. Работать можно уже теперь.

            Где-то на этом сайте была ругачка про то, как восстановить сантиметр, килограмм итп. Вывод был сделан (возможно, тем же Kraz’ом): не забивайте себе голову глупостями — назовите одну единицу — другие из нее сами последуют.

            Kraz задал нам интересную тему для творческой ругачки. Мы ее творчески поддержали.

      • Name

        А два пункта:
        1. Воспроизводимость
        2. Возможность показать другому
        — оба обеспечены. Обученный профессионал правильно оценит «коэффициент чесночности», показанный ему старшим коллегой.

        Я, собственно, к тому, что человеческий организм — очень тонкий измерительный прибор: он измеряет даже то, чего не понимает. Приборы не умеют работать с «черным ящиком», а люди (особенно подготовленные) — умеют. Эксперимент с чесноком и с болью на 100% повторяемый. Иначе обучение творческим специальностям (в том числе техническим) стало бы принципиально невозможным.

        • Taras

          >А два пункта:
          1. Воспроизводимость
          2. Возможность показать другому
          — оба обеспечены. Обученный профессионал правильно оценит «коэффициент чесночности», показанный ему старшим коллегой.

          Его показать то нельзя. Ну дадите Вы коллеге попробовать ту же дольку. И что? Ощущения то свои. Есть видео на близкую тему, там сказано: «А может Ваш красный соответствует моему зелёному?». Ну ладно, пока долька реальна, можно хотя бы ранжировать. Вот этот чеснок «острее», этого, дадим ему на один бал больше. Так и то проблемы, если потом обнаружится третий «острее» первого, но «тупее» второго. Это не изменение, а простая сортировка. А ощущения от этого чеснока нельзя даже толком ранжировать. Я могу откусить сразу поллимона и сжевать секунд за двадцать. И почти не почувствовать, что он кислый, а кто то кислое яблока не терпит. А как быть с магией, когда тем же самым страдает и сам раздражитель? Ранжированная шкала тоже не подойдёт, потому что нечем сопоставить свою шкалу со шкалой коллеги.

          • Taras

            Всё теория автоматического управления существует именно благодаря тому, что приборы отлично работают с чёрными ящиками. И именно для того, чтоб с помощью приборов работать с чёрными ящиками. Уж поверьте инженеру-АСУшнику.

            • Taras

              То есть вся.

            • Taras

              Но нельзя работать с переменными состояния чёрного ящика. А именно их Вы и собираетесь измерять.

            • Name

              «Но нельзя работать с переменными состояния чёрного ящика. А именно их Вы и собираетесь измерять».

              Сорри, Тарас. Я собираюсь измерять не их — ни в коем случае. Видать, выразился плохо.

              Я предлагаю измерять /b соотношения/b между этими «переменными состояниями». А они (соотношения) работают железно. Только зачем я должен это предлагать? Вы же и без меня ровно этим и занимаетесь. И все открытия были сделаны именно так: без имеющейся шкалы, без эталона.

              Поскольку сделать «открытие» значит пойти поперек сложившейся системы ориентиров. Если б система была уже «сложившейся», для нее давно бы был заготовлен эталон «чесночности» или «щекотки». А /b сравнить /b «чесночность» или «щекотку» у всех толковых людей получается.

              Чему доказательством служит вся история науки.

          • Hludens

            // Ну дадите Вы коллеге попробовать ту же дольку. И что? Ощущения то свои.
            Вы бредите. Если мы оба попробовали некий кусочек чеснока и приняли его за 100, а другой приняли за 50 то мы откалибровали нашу шкалу чуствительности.
            И абсолютно неважно насколько сиьно каждый из нас реагирует на чеснок. Если мы возьмем треттий кусочек и оба по отдельности обнаружим что он жжет сильнее чем тот на 50 но слабее чем на 100 мы оба, не сговариваясь заявим что он имеет чесночность в 75.
            т.е. воспроизводимость явно поддерживается.

        • Taras

          >Я, собственно, к тому, что человеческий организм — очень тонкий измерительный прибор: он измеряет даже то, чего не понимает. Приборы не умеют работать с «черным ящиком», а люди (особенно подготовленные) — умеют. Эксперимент с чесноком и с болью на 100% повторяемый. Иначе обучение творческим специальностям (в том числе техническим) стало бы принципиально невозможным.

          Это с какого? Может от того, что пироксилин то взрвался,то ничего не получалось, невозможно было учить стеклодувному делу? Одно с другим то не связано. И с чёрным ящиком как раз работают только приборы и не могут люди.

        • Taras

          >Эксперимент с чесноком и с болью на 100% повторяемый.

          Научно доказана его не воспроизводимость. Более того, доказано, что даже тот же самый человек, попробовав второй раз ту же дольку гарантировано испытает более слабые ощущения.

    • Taras

      >«маг, весом в один килограмм и ростом метр, разовьет силу в один миличар».

      А лошадиная сила — это сила, которую развивает лошадь весом 1 кг и ростом 1 метр, но так просто её не увидишь, она хранится в годвилльской палате мер и весов. https://wiki.godville.net/%D0%AD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B

      • Name

        Ну, кстати, GV — это ваши единомышленники. Я сам не играл (руки не доходят), но возможно попробую. Идея блестящая.

    • Taras

      Но они, скорее всего, с трудом отличают лошадь от таксы, поэтому их мнение во внимание не принимается.

  • karakh

    А из чего вообще считается что эти параметры вообще постоянны даже для данного конкретного мага? Собственно, в большинстве описанных магических миров они и не постоянны и зависят от успешности концентрации мага как минимум. А она в свою очередь может зависеть от того выспался ли маг, не послали ли его по матери полчаса назад, голоден ли он, соблюдал ли особую диету в течение последних дней и множества прочих факторов. Любой отдельный эксперимент с магом и его магией не обязан в точности повторяться.

    • Ali

      Для мага потребуется точка отсчёта. «Состояние ноль». Нет эмоций, хорошо выспался и.т.д. Возможно учет времени суток и солнечной активности. Положения земли на орбите (ну а вдруг влияет). Концентрацию можно измерить по таблице фигур (если ничего не видит — концентрация абсолютна) или активности мозга. А если есть возможность видеть перемещения силы (а это маг наверняка умеет) то будет совсем просто. Все это в случае внутренних ресурсов силы. Со внешними такая неразбериха начнется.

      • DlMFlRE

        Как показывает историческая практика с футами, фаренгейтами, галлонами и прочим точка отсчёта может быть абсолютно произвольной-это повлияет на сложность дальнейших расчётов но не повлияет на саму их возможность.

      • karakh

        Независимо от того, внутренние это ресурсы или внешние, если на возможность контролировать и использовать эти ресурсы влияет субъективное состояние мага — индивидуальные способности и тренировки навыка рулят. И тогда вся измерительная наука полезна не больше, чем вот сейчас выяснять чемпиона мира по прыжкам с шестом методом замера характеристик спортсменов.

  • KT315

    Смотрю, тут почему-то рассматривается только принцип «Мы колдуем медихлорианами». Какой-то внутренней хренью.
    Из него логично вытекает, что колдун должен быть разожратым до неприличия. Ну или вместо колдуна бак с ГМО-хлореллой и электродами, если брать современные технологии.

    Но даже обычная не книжная/придуманная магия далеко не вся основана на «энергии Ци», которую надо сидеть в Шаолине и в жопе выращивать.
    Шаманизм, приказываем духам природы. Или духи предков помогают. Или магия подобия, от Вуду до гомеопатии. Или вон у евреев, хитрым образом прочитать священную книгу.

    • Ali

      Можно провести аналогию с силой мышц и силой воды, для совершения работы. Для фиксации и измерения внешних (к магу) сил, думаю понадобятся инструменты квантовой физики. Взять ту же «оккультную химию», где атом разобран до мельчайших частей, внутренней силой человека.

  • Deus

    Что-то вместо магии обсуждается прибыль. )))
    Вот «благодатный огонь» на пасху. В самом деле загорается, но… при критической численности излучающих биоэнергию. Увы вопреки утверждению, что огонь загорается всегда — есть исторический факт, что не загорелся минимум однажды. Тогда удалили с места розжига детей — критической величины не хватило. ))) Теперь детей туда загоняют. Скажите, что это профонация — отнюдь! Тот кто спускается во внутрь раздевается — возможно, что иначе одежда его загорится…
    То, что при розжиге огня происходит некая «катаклизма» энергетического плана регистрируют прибры. Именно те самые амперы-вольты-омы-ватты, всё достоверно. На фото фиксируют разряды.
    Вполне возможно, что подобное разжигание огня возможно не только один раз в году. Вот вам пример «магического» прибора или изделия. Для бандерлогов вполне реальный и прикладной.
    Другой подобный предмет — гора Каллос (Коллосс!!!) — эта та самая, которую до сих пор не покорил ни один альпенист и на которой изображена свастика. Приводит в уныние и расстройство работы функций всего организма при попытке «покорить» вершину. Следствие — смерть.
    Около данной горы есть два озера — одно всегда спокойно, второе постоянно штормит.
    Можите при желании найти и прочие «магические» сооружения со статусом артефактов, но поймёте ли? Поскольку мало кто из вас знает понятие «Эниология». Для вас это соответствует понятию — Чудо, но чудес не бывает. ))) Как и магии.

    • Ветеран броуновского движения

      >>Другой подобный предмет — гора Каллос (Коллосс!!!)

      Ну, Колосс — он всё-таки прежде всего Родосский (ну и немножко нероновский 😉 ), а гору зовут Кайлас (в основном европейцы, местные называют её Кханг Ринпоче (Дом (жилище) Драгоценности в буквальном переводе).

      >>та самая, которую до сих пор не покорил ни один альпенист… Приводит в уныние и расстройство работы функций всего организма при попытке «покорить» вершину. Следствие — смерть.

      Эм-м-м, видите ли, данную гору считают священной не только джайниты и прочие буддисты с индуистами, но и последователи бон-по, которые особой страстью к ахимсе (недеянию зла и прочей нераздаче звездюлей) отнюдь не отличаются. Так что причины «расстройства функций всего организма» там скорее всего до обидного прозаичны: «кроме мордобития — никаких чудес» ((ц)ВСВ. Ну сами представьте, если какой-нить «аль-пенис» возьмётся «покорять» Исаакий в Питере или хотя бы Храм Христа-Спасителя в Москве, что с ним набежавшие православные сделают? Во-во, причём по самое уныние (а возможно и вообще до смерти). Так что испанцам, которые на эту гору в 2000-м ломанулись у местных не спросясь, ещё оч повезло.

      >> и на которой изображена свастика.

      Угу. А на Луне заяц изображён. «Миллиард китайцев не может ошибаться!» (ц)… 😉

      >>Около данной горы есть два озера — одно всегда спокойно, второе постоянно штормит.

      Угу…
      Только вот Вы забыли уточнить, что Мапамьюм-цо («озеро жизни») мало того, что в полтора раза больше Ланга-цо, так ещё и глубже, практически круглое и имеет низкие берега. А Ланга-цо соответственно сильно мельче, имеет вид полумесяца, значительной частью лежит в ущелье и изрядную часть площади его зеркала занимают острова. Как Вы думаете, где шторм более вероятен, на Ладоге или на рядом с ней лежащих финских пурувесях с пихлавесями? 😉

      • ElSergV

        Выборка фактов какая то не очевидная. в смысле очевидцы из серии знакомый соседа…

        Магические техники из жизни: загадать желание на 12 удар колокола(варитивно), плюнуть через плечо, сжать кулаки и куча ещё вариантов сами можете назвать.

        Приборов тоже куча: кроличья лапка, четырехлистный клевер, счастливый билет (кто скажет что они не работают может плюнуть мне в наглые глаза:
        _ _
        ( о о )
        ..
        —-
        ; и сидеть с заплеванным монитором)
        одна из характеристик в играх «удача», многие попаданцы или рпгшники грешат её переизбытком, мож лучше пронеё статью наварганить и измеритель подобрать?

        • Дід

          Да какой там измеритель. Если роман о попаданце существует — знвчит повезло. Итого 100№ везение. Теории вероятности и игр рыдают в стороне.

        • Taras

          >Приборов тоже куча: кроличья лапка, четырехлистный клевер, счастливый билет (кто скажет что они не работают может плюнуть мне в наглые глаза:

          Ага. Как его съешь, так обязательно штраф заплатишь. Только если его вообще не покупать, или съесть вместо него обычный билет, то что изменится?

    • Дід

      Да будьте вы живы здоровы со своим «благодатным огнём». Ну как малые дети, право. Вот скажите мне. Кто? Когда? Какими приборами и, что замерял? А главное название научной организации под патронатом которой осуществлялась данная научная экспедиция. Всякие «Христианские общества субботних математиков» не подходят.
      Будьте добры, без излишней полемики. Вы сказали данные есть, я прошу назвать источник.

      • Deus

        Как по украински кот? — Кит.
        Как по украински кит? -… да пошли мы подумаем…
        Так вот. Измеряно и зафиксировано на видио.
        Поищите в инете и найдёте и фото и видео и статьи. То что вы этого не знаете — ну, бывает. Оно вам надо???
        Лучше не напрягаться, а то с глузду двинитесь…

        • Hludens

          Ну вы даете. Вроде если поискать в инете легко находится опровержение всех этих волшебных видео. Тема многократно обмусолена куча фейковых утвержденй уже неоднократно находила опровержения. Есть милые цитаты: по словам иерусалимского патриарха, благодатный огонь совсем не ежегодно свершающееся чудо, а лишь напоминание о свете, воссиявшем при Воскресении Христа.
          вот например http://www.ateism.ru/article.htm?no=2182

          Если у вас есть конкретная статья и конкретные данные о исследовании — погуглите и выложите здесь ссылку. А предлагать поискать доказательства ваших пустых фраз это невежливо.
          Бремя доказательства лежит на утверждающем.

        • Taras

          Ну с таким подходом я тоже могу сказать, что измерено, что везде и всегда в любой точке два гигаджоуля, а при схождении благодатного огня ноль. Доказывать должен утверждающий. Ты утверждаешь, что там кто то что то измерил. Что именно измерено? Сколько? Кто измерял? Как? На какую организацию работал? Чем доказана чистота эксперимента? Ни на один вопрос ты даже ответить не можешь. Значит врёшь.

    • Name

      Кстати, Deus. Ваши опусы мне не всегда нравятся, но этот понравился. Честное слово!
      Давайте заведем веточку про «благодатный огонь».

      Предупреждаю: тут я на стороне Kraz’а. Сам нюхал эту зажигалку — не проняло. Бороды не ношу, следовательно не обожгло.

      Но ваша постановка вопроса интересна. Хотелось бы узнать про «кровь Святого Януария», «туринскую Плащаницу» и еще массу религиозных чудес (их, кстати, хватает у индуистов, буддистов, джайнистов).

      Большинство из этих артефактов не развенчаны. Но и не доказаны. Возможно, это интересная тема. Передайте Kraz’у. Пусть разубедит. Удачи!

      • Hludens

        //Большинство из этих артефактов не развенчаны. Но и не доказаны.
        Да ну? Большинство этих артефактов не исследованы, поскольку к ним не пускают ученых. Кто вам даст вскрыть скляночку с кровью святого…
        То что ученые повторяют этот трюк при помощи нехитрого набора химикатов- не является опровержением, хотя и слабое свидетельство в пользу того что в склянке фальшивка.

        С плащаницей вообще труба. исследования велись но результаты неоднозначны. По пыльце ясно что тряпочка помоталась по миру, возраст части ее ткани по радиоуглеродному- не больше 10 веков. Но и то что она сделана из льна и то что хранилась неизвестно где и как делает радиоуглеродный метод крайне неточным +/- 300 лет. Во всяком случае на этом настаивают сторонники ее подлинности.
        Большинство же религиозных «чудес» не имеют неопровержимых материальных воплощений. Чаще всего это некий предмет с которым связана чудесная легенда. Никаких явных указаний на то что эта легенда правдива предмет дать не может.
        Ну и очевидные подделки вроде подлинных голов Иоана Крестителя, коих как известно десять, но подлинны из них только три…

        • Taras

          Дерево для ремонта алтаря ещё не росло. Более того, оно вырастет только в 23-м веке. Алтарь только уже отремонтирован и оно использовано в качестве материала. Судя по церковным записям, веке так в двенадцатом.

  • vpotapov1

    /Как по украински кит?/
    кыт

  • Taras

    Но есть одно но. Когда бьёшь молоком и хочешь последним ударом не добить гвоздь на 2 мм, или рубишь узор топором, нет нужды измерять силу удара, чтоб её дозировать. Также и с магией.

    • Name

      Тарас, «бить молоком» это сильно.
      Но мне нравится, что еще до моих ответов на ваши посты, вы сами догадались.

      «нет нужды измерять силу удара, чтоб её дозировать. Также и с магией».

      Удачи!

  • АЛ

    Уважаемый Краз, уж не на этом ли сайте было обсуждение про заклинание огненного шара реализуемого через палец в жопе, прошу прощения?
    Это к вопросу о том, что не обязательно делать точные измерения для интуитивного испытательного развития технологий. Добиваясь и не добиваясь нужного результата экспериментатор получает данные, технологии и собственно результат.

    К примеру Нобель долго экспериментировал с наполнителем нитроглицерина не знаю природу процесса. Также и с магией.
    Научный подход и точные измерения конечно хорошо, но можно и без них.

    • kraz

      Ни Нобель, ни Эдисон без точных измерений (и кропотливой записи этих измерений в толстые журналы) ничего бы не добились. Факт.

      • АЛ

        Можете уточнить, какие приборы использовал Нобель для изобретения динамита? Или достаточно визуальных и косвенных характеристик результатов эксперимента?

        Всё развитие науки строилось на цикл треугольнике: Опыт->Запись->Оценка результата->Коррекция входящих данных->Опыт. Иногда между Оценка результата и новым Опытом добавлялись новые метрологические средства, но чаще всего нет.

        Научный подход ИМХО важнее метрологии.

        • kraz

          Весы, термометры, линейки — и все должно было быть очень точным, потому что там рецептура с долями процентов и температура с долями градуса.
          Ну и — куча химикатов для выяснения точного состава ингредиентов и выяснения какие примеси.
          Возможно измерители силы удара для определения детонации.
          Никаким опытом доли процента на глаз не определить, забудьте.

          Теперь приведите пример магических приборов, которые соответствуют списку и которые хотя бы в одной книге были упомянуты.

        • Taras

          В тех случаях, когда есть, что измерять, научный подход бесполезен и не реализуем без метрологии.

      • Taras

        Ну как назовите, что Нобель измерил. Ну хоть однажды.

  • Ali

    Меня настолько заинтересовала эта тема что я начал поиск. Спустя месяцы.. Есть некая сила. Измерить её невозможно, (по крайней мере так сказано в источнике) ибо она взаимодействует только с живым, хотя излучается многими объектами. Единственным её «детектором» является человек. Если кому интересно, почитайте про опыты Карла Райхенбаха.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>