Свежие комментарии

Логическое мышление попаданца

Тема великолепного логического мышления попаданца относительно аборигенов — это самая избитая тема в попаданческой фантастике.
Нет ни одной книги, в которой бы она не обыгрывалась.
Да о чем говорить — если эту тему удалить, то сама попаданческая литература исчезнет.

Естественно, кое какая основа у этого мнения существует. Сама грамотность уже позволяет попаданцу думать иначе аборигенов. Плюс — мелкая моторика пальцев, которая тоже связана с психологией, а еще — с навыками письма.

Однако, меня интересует вопрос — а будет ли современный попаданец наилучшим вариантом?…

Я скептик. Я считаю, что из всех возможных вариантов современный человек если не в самом конце списка, то уж точно не в середине.
Давайте посмотрим на этот вопрос пристальней.

Во-первых: Попаданец по умолчанию знает кучу технологий и многому может научить. С одной стороны это правда. С другой стороны — у современного человека в голове полно мусора, и часто — только один мусор. Мне тут попалась статья о современном образовании. Скажу сразу — статья не только о современном пост-советском образовании, похожее творится по всему миру. Просто у нас в СССР был такой себе заповедник, который держался до последнего, и быстрый переход заметен как нигде больше.

Общая тема статьи — в современном мире резко снижается процент людей с понятийным мышлением. То есть человек не видит глобальные зависимости, не видит суть и не замечает причинно-следственных связей. Мышление действует от частного к частному.
Современные школьные программы — фрагментарны, они не дают цельного потока ни истории, ни технологии, ни науки. В результате человек не понимает что из чего получается и главное — почему именно так произошло. В результате видение мира из плавного кино превращается в набор слайдов, которые еще и переключаются с трудом.
Ну и как побочный эффект — уход в магическое сознание. Торсионные поля, гомеопатия, ну и всякая логика подобий.

Причина понятна — сейчас не требуется настолько напрягаться чтобы выжить, и незнания интегралов не уменьшат ваше благосостояние до голодной смерти. А усилия на изучение интегралы требуют немалого, и мозг экономит энергию (как и любое биологическое устройство).
При этом — человек, знающий интегралы, снижает свою социальную значимость. Ведь сейчас все сидят в социальных сетях, в которых как раз требуется мышление «от частного к частному» и поэтому математикам «не от мира сего» трудно даже найти пару и оставить свои гены потомкам. К примеру, я не верю, что у Григория Перельмана будут дети. Но эта ситуация достаточно стандартна, тот же Ньютон не имел наследников.

domn
И во-вторых еще одна тонкость.
Все технологии, которые возникли начиная с 70-80 годов прошлого века в древности невозможно исполнить.
Слишком много всяких других технологий сейчас вложено в примитивную вещь, настолько много что это все выливается в миллиарды человеко-часов. Вот вроде 3D-принтер вещь не слишком сложная, энтузиасты строят их сами «на коленке», но посчитайте сколько всего для него требуется!

Это я к чему. Если взять современного попаданца и попаданца из времен Хрущева, которые оказались в древности — то разница в знаниях несущественна, вы относительно него не сможете ничего нового внедрить (даже если у вас будет ноут, забитый инфой). А если сами попадете к Хрущеву — то главное ваше знание это знание Реальной Истории, но тут в дело включается эффект бабочки и быстро сводит ваше преимущество на нет. Конечно, знание истории технологии будет более долгоиграющее, чем знание даты убийства Кеннеди. Но вы точно уверены, что реальный мир движется, используя лучшие из возможных технологий? Что не было досадных пропусков в мире техники? Или если некоторые из современных технологий придут раньше, то мир будет лучше?

В общем — попаданец в средневековье из времен Брежнева, а лучше даже Хрущова-Сталина будет куда как более эффективен, чем современный программер, а особенно менеджер. По крайней мере он будет ближе к реальному миру производства, а не только наблюдать на экране монитора, как трудятся китайцы.

И напоследок — дополнительный вывод. Если современный человек попадет в древность, попытается продвинуть какое-либо открытие, и с этим пойдет к какому-нибудь Галилею или Лавуазье, то ничего путного из этого не выйдет. После беседы с попаданцем, он поймет, что попаданец не в состоянии в голове выстроить достаточно длинную логическую цепочку и будете посланы. Или даже хуже — попаданческая теория автоматически пойдет на полку «бред» (как полученная из недостоверного источника) и когда наступит ее время, то она будет встречена куда хуже, чем в реальной истории.

52 комментария Логическое мышление попаданца

  • Camrad R.i.P.

    Прочитайте лучше этот рассказ.
    Суть таже, зато интереснее.
    http://samlib.ru/s/shewljakow_m_w/ovv.shtml

  • vashu1

    >> Просто у нас в СССР был такой себе заповедник, который держался до последнего, и быстрый переход заметен как нигде больше.
    >> Общая тема статьи — в современном мире резко снижается процент людей с понятийным мышлением. То есть человек не видит глобальные зависимости, не видит суть и не замечает причинно-следственных связей. Мышление действует от частного к частному.

    Тут даже не знаешь с чего начать.

    Механическое повторение «Бога нет» и законов диалектического материализма это не понятийное мышление и не сильно отличается от любой религии. Научное мышление это прежде всего способность без предубеждения учитывать альтернативные гипотезы и отбрасывать свои гипотезы под давлением фактов. Надеюсь никто не будет спорить что со свободой учета альтернативных гипотез в СССР было сложновато? 🙂

    С реальным понятийным мышлением в союзе было хреново, был внешний глянец из активного популяризаторства и легкость с которой от него отказались демонстрирует его малую полезность.

    Некоторая поляризация по уровню мышления в современном мире идет, вызванная теми же причинами которые сейчас увеличивают глобальное неравенство в распределении доходов 🙁

    Но внутри интеллектуальной верхушки научное мышление набирает силу на глазах и сейчас с этим дела намного лучше чем когда-либо в прошлом.

    Обсуждать приключения попаданца — сферического клерка, конечно неинтересно. Но он потому и сферический что реальные люди умеют и знают много чего интересного. Любая серая мышка тебя иной раз удивляет весьма специфическими и полезными умениями.

    Золотой фонд попаданца — стремена, компас, барометр, минье, электричество, ну еще пара вещей. Не так много, но можно продемонстрировать свои знания и сильно продвинуть вперед. А там глядишь прислушаются и к остальному и это сильно сэкономит кому-нибудь время.

    • Sergeant

      Свобода учёта альтернативных гипотез в Союзе убивалась не «сверху», а кровожадной толпой докторов-професоров, уже защитившихся по неальтернативным 🙂 И которых было в четыре раза больше, чем в остальном мире, благодаря кандидатским-докторским прибавкам к зарплате. А начальное образование эта бодяга не затрагивала, другое дело что мотивация в СССР была искорёжена.

      • Гутенберг

        При всём при этом отечественная наука таких высот, как при Совке, не достигала ни до него, ни после. Что-то это должно означать. Что-то существенное.

        По делам их узнаете их. © И.И.Христос

        • Spolokh

          А вот это уже нетривиальное утверждение и поэтому требует доказательств. И если можно в качестве доказательства приводить не только голую подборку фактов, но и методику по которой вы вы её составляли.

          • Гутенберг

            Да тут всё просто: сравниваем количество учёных с мировым именем (соответственно, и количество значимых открытий) трёх упомянутых периодов. Советский период таких имён и открытий дал гораздо больше, чем предшествовавший и последовавший.
            Правда, советский период тоже неоднородный, и в нём тоже можно выделить успешные и провальные периоды, но тем не менее.

            • dimav

              а если сравнивать не «штуках» и с 1913 годом а в долях от общемирового в каждый переод времени? будут ли научные достижения Росси конца 19 начала 20 века менее значительными чем например конца века 20 в СССР? или там 1925-40?
              ps
              одна пусть и крупня но частная фирма в сша имела (и до сих пор имеет) патентов больше чем СССР.. причем можно брать практически любой год…
              и не удивлюсь если и выдающихся ученых технологического профиля в ней работало поболее…

    • kraz

      Я в свое время тоже много матерился на советское образование.
      Чего стоили такие предметы, как «марксистско-ленинская эстетика» и накачка идеологией на каждом шагу (в брошюре о смысле жизни обязательным являлось вступление про съезд КПСС).

      Вот только теперь, глянув на современное образование, понял, что в совке было весьма неплохо.
      Конечно, это только с точки зрения технических дисциплин, гуманитарные сейчас продвинулись весьма заметно.

      Но как результат — отставание в технологиях от остального мира только усугубилось со времен СССР.
      А сейчас еще и РАН распотрошили..

  • Alex Besogonov

    Вот уж не надо про древних. Лавуазье и Ньютон строили свои теории, опираясь на обрывочные и ненадёжные гипотезы.

    К примеру, строгую формулировку интегрального и дифференциального исчисления сделали только через 150 лет после его открытия (теория числовых рядов, эпсилон-дельта формулировка пределов). Если программист не совсем дуб, то сможет восстановить математику до диффуров с нуля — это поразит даже Ньютона.

    С химией аналогично, теория валентности, сведения о периодической таблице — бесценны.

    И не надо на программистов кивать, многие из нас дни проводят, читая википедию.

    • kraz

      То, что Ньютон и Лавуазье строили теории на недостаточном материале — это большой плюс им, это как раз то, что не умеет попаданец. Если, конечно, он не гений. Но я что-то ниразу не читал про гения, попавшего в древность, сплошной офисный планктон. Видимо, у гения выживаемость минимальна.

      А вот про химию и таблицу Менделеева… Боюсь, уже за пару сотен лет до Менделеева она будет настолько принята в штыки, что продвигать ее смысла нет (на это потребуется больше жизни попаданца). И математические вещи — они должны точно попадать тогда, когда вопрос поставлен, но ответа не найдено. При этом — попадать именно к тем людям, которые ставили задачи. Иначе никто ничего не оценит.

      А теперь прикидываем — попал попаданец в какой-то Древний Рим (или в век 15, между Римом и 15 веком математика была фактически не нужна). Ему придется разобраться с текущим матаппаратом, разобрать что кому говорить — и тут шаг в сторону и будет провал.

      Эх, напишу-ка я статью про Галилея, который тот еще был экземпляр — ему доказать нельзя было ничего.
      Да и Ньютон был не сахар, еще и на религии двинулся…

      • vashu1

        >> напишу-ка я статью про Галилея, который тот еще был экземпляр

        Мне про Галилея нравится история что прежде чем бросать шары с пизанской башни он сначала логически доказал противоречивость аристотелевского «тяжелое тело падает быстрее» 🙂

        >> Да и Ньютон был не сахар, еще и на религии двинулся…

        >> >Ньютон
        >> А, это тот идиот, который увлекался каббалой и алхимией?
        >> А ещё он иногда не мог собраться с мыслями, и по утрам сидел по 4 часа на кровати, уставившись в одну точку. А ещё он хотел узнать как солнце действует на глаза и стал на него пялиться, пока чуть не ослеп. А ещё он просунул вязальную иглу в щель между глазным яблоком и черепом, просто чтобы узнать, что будет. А ещё он верил в Бога

        🙂

        • kraz

          Да не, меня интересуют великие ученые исключительно с точки зрения восприятия чужих идей. А вот тут-то и закопаны проблемы.

      • Alex Besogonov

        В Риме математика ещё как нужна — в виде элементарной арифметики с позиционной записью. Плюс бухгалтерия с двойной записью.

        Насчёт программистов и теорий с недостаточным материалом — это вы не отлаживали сложный код. По ходу работы это схоже с научной работой, хотя обычно процесс более сжат. Если что, я работаю в вычислительной биологии и во «влажной» лаборатории провёл достаточно много времени, отлаживая баги в живых бактериях. Так что есть с чем сравнивать.

        Древние учёные вполне понимали, кстати, что у них есть проблемы с основами науки. Лейбниц пытался их построить, используя чистую философию (монадология), Ньютон ударился в метафизику и т.д.

        • kraz

          Математика везде нужна, но все западло в том, что математика — это единственное, в чем у нас более-менее шарят. Да и то — только программеры, и математика там скорее дискретная, ну или статистика.
          А реальный мир математику понимает как вспомогательный инструмент и чем дальше в древность — тем вспомогательнее.
          И приходится если что и решать — то типа площади треугольного надела земли, причем в полевых условиях.

          Вот как бы вы рассчитали грузоподъемность судна, если чертежа обводов нет, а только стапель веревкой вымеряли?
          Или емкость сосуда типа амфоры, которая имеет сложную форму и неравной толщины стенки?
          Или сколько потребуется блоков на дамбу, которую даже не размечали, а с берега рукой махнули «в ту сторону»? Кстати — последнее это классическая задача, где ошибка в трудоемкости в 1.5 раза было вполне неплохо, при этом большую часть воровали…

    • vashu1

      Если матан помнить, то Ньютона поразить несложно. Но эта склочная скотина такого опасного конкурента тут же и прикопает 🙂

  • dan14444

    Вообще, статья — отличный пример «мировоззрения золотого века», ну или «раньше трава была зеленее :).
    Вера «в светлое будущее», как ни странно, гораздо менее распространена, СССР был одним из немногих.

    А вот качество пресловутого «школьного образования при СССР» — высоким не было. Сейчас не то, чтобы лучше… но для самообразования путей объективно больше — спасибо СЕТИ и пиратам.

    В СССР была неплохая система ОКОЛОшкольного образования — олимпиады, лагеря, возможность школьнику в НИИ пойти — и его не гнали… Была пропаганда науки и «светлого будущего», что способствовало конкурсам в техВУЗы. Но вот общий уровень критичности…
    Достаточно вспомнить ВАЛ шарлатанов и жуликов, который залил заповдник непуганных идиотов в конце 80х-начале90х. Иммунитета не было. Сейчас идиот уже не тот, пуганный — как и в большинстве стран. Ведётся на многое, но не на всё.

    Это к вопросу «где попаданец научнЕЕ»…

    • kraz

      >>А вот качество пресловутого «школьного образования при СССР» — высоким не было

      Тут важно скорее не школьное образование, а институты и техникумы. При этом — они должны были выпускать меньше, но лучше качеством. И в советские времена взятку за оценку дать было фактически невозможно, все посыпалось к концу 80-х, когда вымылись профессора, помнящие войну и послевоенное восстановление.

      Хотя и в школах… Это ЕГЭ — ИМХО, бред. А еще помноженное на всякие технические приблуды, облегчающие списывание… Тут даже собственноручное написание шпаргалки с формулами (а не номерами ответов) — уже плюс к пониманию дисциплины.

      P.S. Речь исключительно о технических науках. Гуманитарщина отдельно, ей сейчас лучше, чем в СССР (много лучше!).

      • vashu1

        >> И в советские времена взятку за оценку дать было фактически невозможно, все посыпалось к концу 80-х, когда вымылись профессора, помнящие войну и послевоенное восстановление.

        Правильно. Был ресурс людей которые в 30 подымали индустрию ручками(а не сидели у вентиля сделанного сто лет назад) и видели как эта индустрия избавила народ от голода. Но не надо путать высокое качество материала с качественной системой. На хорошем бензине и дрянной движок лучше работает.

        Протягивание троешников в следующий класс и всяких спортсменов-комсомольцев на следующий курс было в совке задолго до конца 80х. А там уже все это расцвело буйным цветом.

        >> Это ЕГЭ — ИМХО, бред.

        Прекрасный формальный тест для стандартного объема знаний. И сам тест неплохо сделан.

        А списывания и взятки это не к ЕГЭ вопросы.

        • kraz

          >>Был ресурс людей которые в 30 подымали индустрию ручками

          Статья именно о них — эти люди как попаданцы на две головы выше современного образца.

          >>Прекрасный формальный тест для стандартного объема знаний.

          Ага. Формальная проверка формальных знаний. Никто не видит связей между явлениями. Это вторая тема статьи.

        • hludens

          //Прекрасный формальный тест для стандартного объема знаний. И сам тест неплохо сделан.
          Как университетский препод, который сталкивается с последствиями ЕГЭ в корне не согласен.
          Качество теста тут дело десятое, беда в подмене нормальных экзаменов тестом. К тесту человек готовится совсем иначе чем к экзамену, а как известно, в ночь перед экзаменом студент узнает больше чем за весь семестр 🙂

          Вообще падение уровня образования очень заметно. Идет сплошная подмена «думать» на «помнить».

          • vashu1

            Так вы за усовершенствование теста или из тех кто считает что способность думать может/должен проверять только человек?

            • hludens

              Я за то что тест не должен быть единственным способом проверки знаний.
              Т.е. обязательный устный экзамен где проверяется не только способность оттарабанить заученный текст, но и умение отвечать на дополнительные вопросы, формулировать, доказывать, обосновывать и т.д.
              Пока это способен оценить только живой человек.

              • vashu1

                >> оценить только живой человек.

                Из нашего корпоративного чатика, прямой эфир

                >> А с моим сочинением было прикольно. Школный учитель говорил, что оно вообще неожиданно хорошее получилось (а у меня с русским сложнее всего было и все боялись). В администрации города пыжились-пыжились и нашли две запятые и ошибку и пославили 4. А когда начался скандал, то послали в центр проверять. Какой-то профессор вернул запятые и отменил ошибки, но накатал большой лист о том, как нечетко выражена главная мысль и основной претензией было, что тему о истинной красоте человека в школе пишут о Ростовой, а я написал о Татьяне из Онегина, а так не пишут и поставил 3, но уже за содержание. Потом как-то оно опять стало 4.
                >> А потом мамино начальство, когда узнало о истории, сказало, что надо было только к ним подойти и они бы решили вопрос. А так они не сматчили меня по фамилии (у нас с мамой разные фамилии)

                >> тему о истинной красоте человека в школе пишут о Ростовой
                >> они бы решили вопрос. А так они не сматчили меня по фамилии (у нас с мамой разные фамилии)

                Вот за это я и люблю живых людей. *RAGE*

                • kraz

                  Ну о чем вы спорите?
                  Каждый метод имеет свои недостатки. Живой учитель — это живая коррупция.

                  Но вы по ссылке ходили, что в статье указано? Вот по этой — http://www.rosbalt.ru/main/2013/12/04/1207437.html
                  Там проведены исследования и по результатам исследования сделан вывод, о том, что ЕГЭ — отстой. Зачем тут поднимать виртуальные споры, если материал уже собран и исследован?

                  • vashu1

                    >> по результатам исследования сделан вывод, о том, что ЕГЭ — отстой

                    Громко сказано, учитывая что в статье нет ни слова о ЕГЭ. И вообще, есть методика обучения и методика проверки, тестирования и сваливать все проблемы обучения на последнюю…

                    >> Всеми признано, что там сейчас лучшая система образования в Европе. Так вот, они как раз взяли наши советские программы и принципы образования. У нас не так давно была конференция по вопросам образования, и там выступила одна наша высокопоставленная дама, автор многих из последних нововведений. Она с гордостью провозгласила, что наконец-то мы уходим от всех этих мифов о хорошем советском образовании. В ответ выступила представитель Финляндии и сказала – извините, но советская система образования в школе была отличная, и мы как раз у вас и заимствовали многое, что позволило нам улучшить нашу систему.

                    «заимствовали многое» и слепо скопировали это разные вещи. Не надо с придыханием рассказывать о безвозвратно утраченом магическом Граале советского образования. Есть конкретные приемы, многие из которых устарели. Чтото стоит копировать, чтото нет, а всю болтовню старперов всегда надо слушать с поправкой — помня что они уже много лет идут в своей колее.

                    • kraz

                      А кто говорит, что советская система образования была хороша? Проблема в том, что сегодня — она хуже.
                      Это ведь не зря, что в Германии не хватает технарей, а в Америке что ни технарь — либо индус, либо китаец (точно — львиная доля).
                      Поэтому что старперша говорит — это одно, а что статистика это все подтверждает — это другое.
                      И что технарей хватает только в Китае — это факт.

                      И напрямую в статье про ЕГЭ не говорится, да. Ну дык страна такая — ничего прямо не говорится уже не первую сотню лет…

                    • vashu1

                      В америке не хватает технарей не потому что в МИТ или Стендфорде учат плохо. А потому что во-первых в америке очень много работы по хайтеку. Во вторых уйму умных местных съедает адвокатура и иже си(туда иммигрантов не завезешь и зарплаты повыше).

                  • vashu1

                    И самый похожий на исследование кусок статьи -«можно предположить, что тенденции увеличения-уменьшения процента людей с понятийным мышлением разные в разных странах, но таких детализированных кросс-культурных исследований никто не ведет». Не очень конструктивно, нэ? Обычная бессодержательная болтовня старперши.

                    >> Живой учитель — это живая коррупция.

                    Проблема даже не в коррупции, а в субъективности и формализме. Человек не получает искру гениальности от магических фей. Есть у ребенка дополнительные источники информации — книги и взрослые ну и свое желание, он и будет более продвинут в предмете. Но изза разницы в источниках каждый будет продвинут по разному, вплоть до того что что учителю стандартной штамповки покажется что он несет чушь(я думаю многие тут могут привести примеры :)). Когда у всех источники информации одинаковы — библиотека коммунарского клуба, детей с повышенной заинтересованностью вычислять легко, а в наше время с разнообразными источниками сложно. Педагог экстра-класса будет ловить одаренных лучше теста, но таких немного и они невоспроизводимы. А тест позволяет объективно оценить владение предметом, и он управляем — его легче совершенствовать.

          • Lexx

            Сам сдавал ПДД в виде теста и согласен с тем, что лучше теста ДЛЯ ПДД не придумаешь. И то только потому что всевозможных ситуаций в правилах дорожного движения немного, и запомнив эти тесты, ты фактически натаскался на мгновенную свою реакцию на ту или иную ситуацию.
            Читал я тест ЕГЭ по русскому, скажу честно было довольно-таки интересно почитать это. Очень много слишком глубокомысленных вопросов, никак не связанных ни с орфографией, ни с пунктуацией.
            Вопросы были похожи на следующее: где нужно поставить запятую в следующем предложении: «КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ!». Честно говоря простой подборкой интонации можно было ту самую запятую поставить. Русский язык — это прежде всего орфография и пунктуация со своими законами, которые приняты очень давно и давно всех устраивают и менять их из-за недалёкости чинуш и иных представителей власти никак нельзя.
            А для проверки литературных способностей человека(простите не знаю как правильно это назвать) вполне достаточно и сочинений. И если Вас вдруг учитель принизил или сыну директора идиоту поставили «5», а Вам «2-3», то это означает, что Вам либо надо пропустить это мимо ушей, либо искать правды у кого-то выше.
            Кроме того если Вы не будете читать книги и желательно классиков наших и зарубежных, то вы никогда не сможете правильно написать что-либо.

            Так что тесты ничто. Ваше стремление -ВСЁ!!! Изначально у человека куча возможностей, которые он часто просирает или не видит, но что делать они упущены.

        • Akray

          >> не надо путать высокое качество материала с качественной системой
          Высокое качество людей — производное системы. В 20-е годы получали образование — в 30-е поднимали ручками промышленность — потом выходили в конструкторы. Такие люди были и позднее, но к 80-м они уже были не востребованы. Также как в 20-е и 30-е можно было обсуждать, как будет выглядеть распределение по потребностям, но в 80-е экономисты занимались совсем другим.
          ЕГЭ — «прекрасный формальный тест» для запоминания значков или угадывания правильных ответов. Мышления это не развивает. Проверить способность думать может только человек, умеющий думать.

          • vashu1

            >> Высокое качество людей — производное системы. В 20-е годы получали образование — в 30-е поднимали ручками промышленность — потом выходили в конструкторы. Такие люди были и позднее, но к 80-м они уже были не востребованы.

            В изменившихся условиях 70-80х система уже выдавала совсем другой результат. Следовательно основной профит был не от системы, а от условий.

            >> Проверить способность думать может только человек, умеющий думать.

            Проверить способность думать может только жизнь. Китайцы вон тысячи лет проверяли способность думать человеком пока не получили по ушам. Не учителям, большая часть которых не способна сделать что-то своими ручками, воображать себя эталонами мышления, которые они скопировали исключительно чтением книжек.

            Человек все равно пользуется какими-то алгоритмами, пусть плохо формализуемыми. И за ограниченное время экзамена применить можно только примитивный алгоритм. Высокий процент отсева после классического экзамена как бы намекает на его неидеальность.

            Либо школа стандартизует и формализует свою программу — и легко проверяет результат обучения формальными тестами. Либо все скатывается в тысячи местных клик, когда поступить в вуз почти невозможно без прохождения его же подготовительных курсов.

            Усложнять тесты надо, я согласен — сложные многоходовые задачи с применением практических навыков. Не детективная задача, требующая озарения, а практический результат которого можно достигнуть множеством способов. Одно дело на тесте по информатике спрашивать что такое условный оператор, совсем другое — требовать написать прогу, пусть самый простой фаззбазз

            • Akray

              >> В изменившихся условиях 70-80х система уже выдавала совсем другой результат.
              Естественно, каждая система строится под конкретные условия. И в свою очередь изменяет условия — это диалектика. В новых условиях она может совершенствоваться или деградировать. Это уже проблема выбора. В данном случае выбор был сделан в пользу деградации — но не большинством населения. Способность советской системы к развитию доказывает уже то, что для деградации потребовалось полностью сломать эту систему.

              >> Китайцы вон тысячи лет проверяли способность думать человеком …
              И тысячи лет были одной из самых развитых цивилизаций мира. Египтяне исчезли, римляне исчезли, китайцы остались. Маньчжурская династия Цин уделяла экзаменационной системе меньше внимания — и была побеждена англичанами, у которых в школах как раз ввели экзамены.
              Кроме того, китайцы длительное время превосходно обходились без легизма. Понятно, что у слабого учителя будет слабый экзамен. Но это проблема повышения качества учителей. А школа — это те же учителя, и слабому учителю проще приспособиться к формальным тестам, да ещё составленным слабыми составителями. Проблема не решается, а лишь усугубляется мнимым уходом в сторону.

              >> Одно дело на тесте по информатике спрашивать что такое условный оператор, совсем другое — требовать написать прогу, пусть самый простой фаззбазз
              На экзаменах по математике, физике, химии даже в школах предлагались задачи. Видимо, в гуманитарных предметах это сложнее сделать, они и развиты были хуже. Сейчас ещё хуже.

              • vashu1

                Всякая вещь хороша на своем месте. Все что я лично слышу от противников ЕГЭ это — надо крепить качество учителей. А

                >> В кругу любителей стратегических (военных, штабных) игр бытует пословица: «Приказы, начинающиеся со слов «повысить», «углубить», «укрепить», «уделить внимание», «усилить», «обеспечить», «расширить» и т.п., виртуальными войсками не выполняются, Посредником в реестр не записываются, и никакие претензии потом не принимаются».

                Я вижу кучу слабых учителей, учащих и ставящих оценки от балды, вузы обросшие уютненькими курсами подготовки и посредниками по взяткам и прочая прочая. ЕГЭ простой и реальный шаг по борьбе с этим болотом и мне он этим нравится.

                • Akray

                  >> Проблема даже не в коррупции, а в субъективности и формализме.
                  Тесты ещё более формализованы. Субъективными могут быть и составители тестов (к примеру, по той же литературе). С другой стороны, любая субъективность есть выражение объективных явлений, поэтому она в принципе неустранима. Если субъективность играет отрицательную роль, дело в объективных причинах, её породивших.
                  Одарённые люди сами проявят себя — были бы для этого условия. А в общем образовании главное — повышение среднего уровня. Поэтому и источники информации должны быть общедоступны, а к содержанию их должны предъявляться самые высокие требования.

                  >> ЕГЭ простой и реальный шаг по борьбе с этим болотом.
                  Курсы подготовки к ЕГЭ уже есть. Посредники и взятки тоже никуда не делись. Проблема не решена, а только усугубилась новыми проблемами, потому что проблему содержания (в широком смысле) подменили проблемой формы.
                  Виртуальные войска прежде всего выполняют приказы, не осознавая их содержания — это одна из основных игровых условностей. Мышления от них никто не требует. Формализация способствует формированию именно немыслящих исполнителей.

                  • vashu1

                    >> Курсы подготовки к ЕГЭ уже есть.

                    Одно дело когда для поступления в вуз по сути дела годятся только его курсы, совсем другое дело когда ученик может готовится на любых.

                    >> Посредники и взятки тоже никуда не делись.

                    Если и там и там одинаково то может тест все таки не виноват? И по тесту мошенничество вычислять и доказывать проще. Во второй фриканомике неплохая глава по вычислению мошенничеств на тестах.

                    >> С другой стороны, любая субъективность есть выражение объективных явлений, поэтому она в принципе неустранима. Если субъективность играет отрицательную роль, дело в объективных причинах, её породивших.

                    Склоняю голову перед вашей мудростью 🙂 А делать то что будем?

                    • hludens

                      По поводу курсов подготовки к тестам…
                      Знать и быть готовым к сдаче теста- две большие разницы. ОЧЕНЬ большие.
                      Приведу пример. лет 10 назад наш вуз проходил аттестацию. И при этом должна была быть проведена чуть ли не поголовная проверка знаний, т.е. Одна случайно выбранная учебная группа (причем поименно) прогоняется по одному предмету, другая по другому и т.д. Тестовая программа у нас была, базы вопросов достали, деморежим- обошли.
                      В течении 2 месяцев ВСЕ студенты курсов которые могли попасть в выборку гонялись по тестам (кстати, последние содержали иной раз глупые ошибки). Результат- сдали все и с высокими результатами.
                      Но шедевр был в конце… Проверяя результаты теста я обнаружил студента который ответил на 60 вопросов за 95 секунд. Правильно ответил. 1,5 секунды на то чтобы прочесть задание и ввести с клавиатуры или выбрать ответ. И это был не глюк программы.
                      Он эти вопросы уже не читал, он их уже узнавал по внешнему виду…
                      Причем предмет то он знал от силы на 3 бала. Просто вот такой результат дрессировки, иначе не скажешь.

                      Так что подготовка к сдачи теста и изучение предмета совсем разные вещи.

                    • vashu1

                      И что? Я тоже сдавал госы в конце универа. Не тестом а классическим экзаменом. Ну сообщили нам вопросы которые нам достанутся, мы их с бомб на листочки переписали. Большая разница? Может не в ЕГЭ проблемы, а? Или все никак не дойдет?

                    • hludens

                      Думаю билет который вам дали вы все же выучили. В смысле действительно знали тему и были готовы отвечать на дополнительные вопросы.
                      А вот после подготовки к тесту народ зачастую помнит просто букву ответа или ключевое слово из него (одно)… и ничего другого…

                      Просто мы разбираем экстремальные варианты с явным нарушением процедуры, что составляет явно не 100 и даже не 50% случаев.

                      т.е. если мы имеем обычную подготовку- люди предмет знают.
                      Если люди готовятся к устному экзамену они готовятся и к дополнительным вопросам. К тому что ему придется своими словами отвечать.
                      Если билеты известны — уровень подготовки хуже. Но если известны вопросы теста- уровень подготовки еще хуже, человек точно не готовится к дополнительным вопросам, он готов к тому что ему дадут ответы и ему останется только выбрать похожий на верный.

                      А если мы имеем дело с совсем нечестной подготовкой, то сдающий устный экзамен учит один билет, а сдающий тест- буквы ответов.

                      Т.е. форма экзамена влияет на уровень знаний.

                      Приводя пример про 95 секунд я говорил не о том что победила коррупция (к устному экзамену тоже подготовились бы) а о том что результат этой подготовки был пригоден только к сдаче теста.
                      Даже если задать этому уникуму эти же вопросы вслух он не смог бы на них ответить.

                    • vashu1

                      ПДД сдают тестом. Стандарные и общеизвестные, 40 тестов по 20 вопросов, если не ошибаюсь. Как по вашему, есть заметное число людей которые запоминают 800 ответов на вопросы в виде AABCAC… или все таки подавляющее большинство что-то из ПДД усваивают и на основе этого отвечают?

                      А представляете устную сдачу? Этот определение пешехода не привел, заваливаем, этот в словесном описании дорожной ситуации не разобрался — на выход, а у этой милой девочки такое декольте, что она там отвечала? … сдала.

                    • vashu1

                      И вообще тест сдаваемый заучиванием это такой же фэйл как препод, про которого известно что он ставит зачет за единственную цитату из своих статей. Аргумент бессмысленный.

      • dan14444

        Про «институты и техникумы» — ня надо, я неплохо знаю эту систему в позднем СССР и в США 90х-2000х (откуда со скрипом пытаются перетащить хоть что-то в Россию).
        Так вот — по сравнению с Советской — Штатовская система начиная с колледжа — фантастически хороша, никакого сравнения. О школьном образовании спорить можно — но начиная с колледжа…

        При этом в западная система имеет ровно один минус — низкое количество «бюджетников» в колледжах, что отчасти компенсируется системой образовательных кредитов.
        Ну а в град. скул — всё ещё лучше, поскольку система ТА/RА даёт независимость аспирантам.

        И ещё — пропаганда науки в СССР давала хорошие кадры техВУЗам, что повышало качество выпускаемых, но по закону сохранения — обедняла управление, экономику, юриспруденцию… В результате к 90 СССР был набит идиотами в этих областях, и успешно гикнулся (одна из причин).

        Про ЕГЭ vashu1 всё абсолютно верно расписал.
        Короткое резюме: «тест качества» абитуры должен быть ананимным; обучение и контроль качества должны обеспечивать разные конторы.
        И да, нынешний ЕГЭ дерьмов, но его есть куда править. Откат к «личным» экзаменам — болото.

        • kraz

          >>В результате к 90 СССР был набит идиотами в этих областях, и успешно гикнулся (одна из причин).

          ИМХО, причина как раз не в этом. Но давайте именно этот обсуждение хотя бы в форум отодвинем, а?

          >>да, нынешний ЕГЭ дерьмов, но его есть куда править. Откат к «личным» экзаменам — болото.

          Согласен. Вот только без личного собеседования тоже нельзя.

  • Akray

    Говоря о «свободе учёта альтернативных гипотез», vashu1, вероятно, хотел сказать о критическом мышлении (альтернативные гипотезы могут быть и ложными, в этом случае учёт их лишь задерживает развитие). С этим в СССР было по разному в различных областях науки и в разное время. Развивать науку и технику без критического мышления невозможно, и если они в СССР всё же развивались, это доказывает, что критическое мышление там было.
    Судя по тому, что в учебниках и научной литературе стремились дать существенные признаки явлений и объектов, излагать причины явлений (и научить даже школьников находить причины), представить информацию в целостном и системном виде, сформировать понятийное мышление по крайней мере стремились. Сейчас этому не учат. В интернете информацию можно найти, но только если знаешь, что искать. Иначе целостной картины не сформируешь.

    > «внутри интеллектуальной верхушки научное мышление набирает силу на глазах и сейчас с этим дела намного лучше чем когда-либо в прошлом».
    По состоянию общества сейчас этого не видно. Это можно было бы сказать о XIX — начале ХХ века, когда научное мышление действительно набирало силу, и это сразу отражалось на всех областях жизни. А если интеллектуальная верхушка оторвана от общества, то это можно назвать «интеллектуальным гетто» или «изоломикрогруппой».

    Другое дело, что всё знать и всё помнить невозможно. Максим Каммерер, к примеру, хорошо разбирался в технике, но признаков фашизма хорошо не помнил, помнил только, что там был какой-то «Гилтер» или «Гилмер». Поэтому обмануть его было довольно легко, и потребовались Зеф и Вепрь, чтобы объяснить ему, в какое общество он попал. Это к вопросу о «заповеднике непуганых идиотов». Впрочем, ведь идиотизм насаждался «сверху», через ТВ и прочие СМИ, поэтому о сознательном выборе здесь речи не идёт, людям это навязали. А сознательно телеящики ещё в 90-е выбрасывали.
    При условии, что ему всё объяснят на месте, попаданец-техник будет предпочтительнее попаданца-гуманитария. Правда, до конца XVIII века обществознание было тесно связано с религией.

    С этой точки зрения лучше всего попаданец из конца XIX — начала ХХ века: с одной стороны, наибольший научно-технический скачок, с другой стороны, не забыто традиционное общество, и известно, как его преодолеть. Но даже тогда были разные люди. Разные люди и сейчас есть, почему бы им при попадании не применить свои лучшие стороны?

    • vashu1

      >> Говоря о «свободе учёта альтернативных гипотез», vashu1, вероятно, хотел сказать о критическом мышлении

      Обсуждать голую логичность бесполезно. Мышление примитива даже логичнее нашего ввиду отсутствия тренировки держания в голове нескольких противоречащих гипотез. Например, вот как на глазах исследователя на Фиджи появилось новое табу

      >> Одна беременная женщина сидела на пороге своей хижины, смотрела на море и ела рыбу. Вдруг подавилась рыбной костью, захрипела и умерла. Понятное дело, в племени траур: женщина, молодая, да еще беременная… Беда. Собрались старейшины, посовещались в стиле «эта трагедия не должна повториться» и постановили добавить к тысячам действующих на острове запретов три новых табу: 1) Беременным женщинам запрещено есть рыбу. 2) Беременным женщинам запрещено сидеть на пороге своей хижины. 3) Беременным женщинам запрещено смотреть на море.

      Все очень логично, так же как и критерий для определения ведьмы — толще 50 кило, значит не ведьма, метла такой вес не подымет. Это вам не рассуждения типа во-первых, Украина не страна, во-вторых гейропа покушается на независимость Украины.

      >> Впрочем, ведь идиотизм насаждался «сверху», через ТВ и прочие СМИ, поэтому о сознательном выборе здесь речи не идёт, людям это навязали. А сознательно телеящики ещё в 90-е выбрасывали.

      Этот идиотизм насаждался задолго до, когда людей отучали задавать вопросы вроде где люди будут есть при комунизме, в столовых или дома, и как конкретно будет выглядеть распределение по потребности. Так что когда появилась гениальная идея шоковой либерализации, никто ее всерьез и не обсуждал. В книжке написано, на оплеваемый коммунизм не похоже, значит истина, все с восторгом поддерживают. Можно говорить о критичном советском мышлении в области атомной физики, но на полноценное критичное мировоззрение это уже не тянет 🙂

      Другое дело что не надо преувеличивать возможности независимого критичного мышления. Разобраться что именно не работает в немного поломавшейся машине, теорию которой ты знаешь оно очень даже помогает. А решать любую проблему которая перед тобой встает каждый день не очень то и получается. Вон дискуссия в капельнице кельвина прекрасный пример, бог знает сколько страниц флуда — в капельнице перераспределяются ионы примесей или ионы воды. Узкая тема, легко моделируемая, при свободном доступе к источникам. А окончательно закрыть еще не получилось — надо еще нарыть пару цифр. Что уж говорить о вопросе вроде какая степень демократии нам нужна на текущем этапе развития… 🙂

      • dan14444

        Ага, капельница пример того, что каждый спорит о своём 🙂 Мне во всём том флуде природа ионов как раз абсолютно неинтересна :).

        В этом минус устных экзаменов с пресловутым «живым общением». В колледже и град. скул Штатов их нет, и это хорошо — в случае спора студент/аспирант с преподавателем могут подойти к профу, наиболее близкому к теме — и спросить по объективно написанному. А кто чего «подразумевал», «хотел сказать» и «так услышал» — никого не волнует.

  • Вообще, всем, кто собирается писать про попаданцев, стоит держать на столе «Трудно быть богом». Половина ответов там есть.
    (кстати, оттуда же и привычка книжных попаданцев первым делом внедрять мясорубку).

    • dan14444

      При всём уважении к авторам, ТББ воспринимается как беспомощное «ну надо же что-то делать!…». И цели и средства мягко говоря… непродуманы. А закономерный крах подаётся под неким «жизнеутверждающем соусом»… Или это дань цензуре была?…

    • Akray

      В «Трудно быть богом» есть моменты, очень важные для попаданца. Но в целом это, скорее, отражение недостаточной развитости науки об обществе и неспособности реагировать на быстро изменяющиеся условия. При этом с мышлением у дона Руматы было всё в порядке.

    • Lalartu

      Разве что как сугубо отрицательный пример. Даже с позиции поставленных землянами целей, их деятельность на планете скорее вредна чем полезна. Ну а у попаданцев обычно задачи другие.

  • Baks

    >Тема великолепного логического мышления попаданца относительно аборигенов — это самая избитая тема в попаданческой фантастике.

    Боюсь, Вы упустили главное — РЕАЛЬНОЕ разделение людей на типы: 1) пассионарии 2) социальные (без обид) животные… при соотношении (примерно) 5% против 95%. Обычно пассионариев называют ненормальными… так считает большинство. :о)))

    Как говорили древние: «На нормальных людях держится цивилизация, зато ненормальные толкают ее вперед».

    Увы, судьба «ненормальных» незавидна — любая попытка изменить мир встречает противодействие… закон природы… да-с. А поскольку «ненормальные» дорожат Истиной больше, чем жизнью, то… ага, «А все-таки она вертиться!».

    Это я к тому, что авторы про попаданцев как правило… эти… «социалы». :о) Мечтающие изменить, но еще ни разу в жизни не получившие «по рылу» (да и не за что было… ибо «как все»). Мнеие о «преимуществе интеллекта» — чисто интельское мнение, ибо в РЕАЛЬНОЙ жизни (хоть ТАМ, хоть ЗДЕСЬ) за любую попытку что-то изменить бъют. Больно. Причем бъет не кто-то конкретно заинтересованный, а бъёт СИСТЕМА.

    Что до «современного образования»… нормальный челдовек учится постольку, поскольку ЭТО (объем) необходимо. Пассионарии учатся всю жизнь. Сами. Вне зависимости от условий.

  • Тарас

    Вот только не надо всем подряд лепить диагноз, сумасшедший может стать менеджером, но ни когда не станет программером. Более того, любой программер по части логики легко «сделает» иного математика из не блещущих гениальностью. Потому что любая программа — это и есть слегка приправленная арифметикой и иногда графикой логическая цепочка. И часто такой длины, что не по «силам» многим учёным прошлого.

  • Тарас

    А ещё ну ка у какого технолога хоть древних, хоть хрущёвских времён, или у какого учёного времён возрождения была память, позволяющая в фоновом режиме запоминать миллионы значений, адресов, номеров, идентификаторов и тому подобного? Программера такой памятью не удивишь. Да, это речь о долговременной, у любого здорового человека полный объём долговременной памяти ещё больше. Речь о долговременной памяти со скоростью запоминания как у оперативной. А оперативная на десятки тысяч единиц у кого была? Программера и этим не удивишь. Это умудряется сочетаться с вычислением таблицы умножения в уме при каждом использовании вместо запоминания, но программировать люди начинают позже, чем учат таблицы умножения и про обучении арифметики память ещё не тренирована. Я ленюсь включать калькулятор, считая в уме. Не на бумаге в столбик, а в уме. В том числе, умножаю и не однозначные. Причём, в любой системе, какая вдруг понадобится, для чего запоминание таблиц вообще малопригодно.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>