Свежие комментарии

Кривошип

Кривошип — это простейший механизм для превращение вращательного движения в поступательное.
Нам кажется, что он существовал всегда, вот прямо начиная с каменного века.

Однако, на практике выясняется, что кривошип — изобретение не столь давнее, но как всегда — изобреталось несколько раз…

crank
Сначала исторические факты.
Достоверно изобретение кривошипа подтверждено в Европе во времена Римской Империи, примерно со 2-3 века нашей эры.
Его точно использовали для приведение в действие пилы от водяного колеса. Но просуществовал он недолго — развал Римской Империи, варвары, то-се… И кривошип забыли. Вспомнили только к 850-му году и для начала использовали для движения точильных камней. Девайс заценили. Начали делать музыкальный инструмент — некий гибрид шарманки с механической арфой. И дальше — понеслось: с 1430 года — мукомольная мельница, а с 14 века — кривошип в механизме заряжания самострелов.

Вроде бы все примитивно и изобретать тут нечего.
Однако, выясняется, что этот простейший механизм долгое время никому не приходил в голову.
Более того — не делали даже мельничные жернова, которые вращались ручкой вставленной сверху! Даже колодезный ворот не могли сделать! Это все было придумано только в районе 2 века нашей эры, а весь медный век обходились без таких примитивных вещей. Тот же жернов вращали ходящие по кругу рабы или животные. А когда начали вставлять рукоятки — они вставлялись радиально сбоку!

Более того — ситуация такая была не только в Европе. В том же Китае, который славится древними изобретениями, до кривошипа дошли не раньше 200 года нашей эры. Как-то совпадает по времени, вы не находите?

Удивительный пример инерции мышления.
Объяснение этому есть — в природе нигде не используется кривошип.
Но ведь и колесо тоже не используется! Поэтому умственное усилие для изобретения кривошипа было никак не меньшим, чем для изобретением колеса.

kolovorot
Ну хорошо, а попаданец что с этого может поиметь? Будет строить лесопилку на водяном колесе?
Можно конечно, и лесопилку, но я бы рекомендовал начать с простого — с плотницкого коловорота. Он стал известен только где-то с 14 века!
Огромное поле для внедрения такой примитивной вещи.

Вот представьте себе — Иосиф (отец Иисуса) был плотником. И у него не было коловорота. Хотя сверла были — для лучкового сверла и Иосиф наверняка ими пользовался.
И, похоже, что Мария (мать Иисуса) не имела в хозяйстве классических ручных жерновов с торчащей сверху ручкой. А сам Иисус ни разу не видел колодезного ворота.
Конечно, они как-то обходились без этих инструментов. Но это — отличный повод взяться за работу попаданцу. Тем более, что аборигены не видели связи в перечисленных устройствах и для того, чтобы кривошип перешел от одного применения к другому, требовались сотни лет.

P.S. Интересно, а как без коловорота собирали Троянского Коня или строили «Арго»?

127 комментариев Кривошип

  • vashu1

    Респект. Похоже,даже к обычной мельнице ручку для вращения приделали около 5 в до нэ.

    Обшивку Арго скорее всего делали как то так.
    http://gorod.tomsk.ru/i/u/1009/s_trireme3.jpg
    Т.е. отверстия есть но делали их буравчиками или инструментом вроде этого римского сверла 2го века нэ
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Roman_crank_handle%2C_Augusta_Raurica%2C_Switzerland._Pic_01.jpg

    Внедрение коловорота выглядит многообещающе.

    • kraz

      Разве ручка — 5 века до н.э?
      А то я нашел только свидетельства, что все это происходило уже в нашей эре.

      • vashu1

        http://en.wikipedia.org/wiki/Crank_(mechanism)#History
        The eccentrically mounted handle of the rotary handmill which appeared in 5th century BC Celtiberian Spain and ultimately spread across the Roman Empire constitutes a crank.
        Там аж три источника.

        • xolmc

          Вот еще одно свидетельство: http://en.wikipedia.org/wiki/Hierapolis_sawmill

          И еще одно — http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_Mechanism
          Антикитерский механизм также содержит кривошип, а это означает, что он был известен как минимум во II в до н.э. (общепризнанная датировка ~150-100 г до н.э.)

          • kraz

            Hierapolis sawmill — это именно то, про что я писал в статье. Третий век нашей эры (возможно, существовали со второго века).
            А в антикитерском механизме не вижу кривошипа. Вы можете точнее указать место, где он там есть?

        • xolmc

          Что касается жерновов — есть вот такая статья:
          Feng Lisheng, Tong Qingjun, «Crank-Connecting Rod Mechanism: Its Applications in Ancient China and Its Origin»
          Приведу выдержку из нее:
          «Quern is a processing instrument for squashing grain. Long (砻), also called long
          mo (砻磨), which looks like a quern, is an instrument used for decortications of
          cereal grains. Long was at first made of stone—as was quern—but was later replaced
          by wood, soil or other materials. Tu long (土砻), which is made of soil, is
          usually surrounded by a weaving bamboo circle. Quern and long consist of two
          parts, the lower part fixed and the upper part moving during operation. Quern first
          appeared in the period of the Warring States of China (475–221 BC), and long appeared
          in the Western Han Dynasty. Manually operated ancient long and quern
          were recorded in the stone relief (画像石) in the Western Han Dynasty, unearthed
          in Chonggang (重岗) and Sihong (泗洪), in the Jiangsu province. According to a
          facsimile (Fig. 1), it is clear that an ancient long had an eccentric lug and a pushing
          rod, similar to the long and quern used in contemporary rural areas.»

          Там дельше еще про кривошипную шелкомоталку и механизм доменного дутья есть.

          Да и насчет мельничных жерновов в Древнем Риме не стоит так категорично:
          http://factsanddetails.com/world/cat56/sub369/item2049.html

          • kraz

            Ссылку забыли — на статью, с которой слизано почти дословно.

          • kraz

            С жерновами было, конечно.
            Вопрос в приводе этих жерновов. У вас по ссылке отличное фото, которое иллюстрирует статью — ручки торчат по бокам радиально.

            • Ros

              Конусовидные — помпейские мельницы, которые вытеснили ручные… когда статью поправите??? или ещё какие-то не понятки есть???

            • xolmc

              Ну да, ручки торчат по бокам радиально, и к одной из них приложена тяга от животного. Это разве не кривошип?

              • kraz

                Я же в статье отдельно написал — римляне делали ручки, которые торчат радиально. То есть даже не кривошип — даже торчащую сверху ручку не догадывались прицепить.

                • Ros

                  Римляне делали ручные жернова (с ручкой вверх) ещё до нэ, просто их вытеснили (из-за большей эффективности и масштабов) помпейские мельницы.

                • Гутенберг

                  Жернова с ручкой это преобразование поступательного движения во вращательное. А в первой же строке статьи сказано, что «кривошип — это простейший механизм для превращение вращательного движения в поступательное».
                  Вы о чём спорите?

  • Сергей Александров

    Хм… Вообще-то родиной коловорота считаются Древний Египет и Междуречье…

    • kraz

      Кем считаются?

      • Ros

        Краз, я искренне полагал, что общение в предыдущей теме несколько углубит ваш поверхностный характер…
        Вы будете смеяться, это у нас становится уже традицией, но у меня как обычно другие сведения)))) особенно про ножной привод)))) честное слово уже начинаю уставать от прочтения вашей ахинеи…

        далее цитата, из неё слов не выкинешь….
        один дурак может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не смогут ответить

        • kraz

          >>но у меня как обычно другие сведения)))) особенно про ножной привод

          И совет «погуглить»? 😀

          P.S. Где у меня хоть слово про ножной привод?
          И как вы считаете — возможно, мне стоит банить по айпишнику?

          • Ros

            У меня есть изо и описания станков с ножным приводом и кривошипно шатунным механизмом гораааааздо ранее заявленных вами дат))))
            И да, можете банить…. если вы будете и дальше нести чушь, а на разумную критику ложить болт… то бан — отличный способ закончить диспут (особенно когда неправ и добавить нечего)))))

            • kraz

              Конечно же — у вас есть! И конечно же — вы никому-никому его не покажете!!

              • Ros

                Позвольте привести одну цитату…..

                //Напишите просто — как оно было на самом деле и почему именно. Лично мне важно
                //не сами факты от вас, а именно «почему» и какие выводы.

                Отвечаю, почему изобрели ранее указанных вами дат?
                —трудный вопрос, я думаю они просто не знали какие даты вы укажите….)))
                Ну а выводы???
                —Вывод простой, прежде чем что-то писать, нужно немного читать (лучше много) и тогда не придётся ни у кого просить разъяснений….

                • kraz

                  Да-да-да, я все понял. Вопрос остался один — а где ссылка? Философские растекания мыслею по дереву оставьте для богосрача.

      • Сергей Александров

        В гугле забанили?

        >Уже Древний Египет среди множества документов, свидетельствующих о развитии его культуры, оставил нам изображения операции сверления каменных (не глиняных!) сосудов (см. рис. 10). Сверло вращалось коловоротом. Подвески груза из двух мешков с песком создавали необходимое давление на сверло. Для рассверливания использовались сменные буры-полумесяцы из кремния. Они крепились в пропиле на конце стержня. Находки таких полумесяцев неоднократно отмечались археологами. В процессе расточки полость сосуда заполнялась водой для охлаждения и удаления продуктов разрушения породы.

        У меня встречный вопрос: откуда Вы взяли, что коловорот придумали в третьем веке?

        • kraz

          Дайте ссылку, откуда это все взято. Если это не фоменковщина, то поправлю. А то везде пишут, что коловорот это 13-14 век.

            • kraz

              Это все — про сверла, они известны уже у Египтян.
              Тут вопрос — только в самом кривошипе, а точнее — меня больше всего интересовал именно коловорот.

              • Сергей Александров

                Не только про сверла.
                >Для высверливания каменных сосудов, например из але­бастра или базальта, в Древнем Египте уже использовали вращательное движение сверла с помощью коловорота, снаб­женного эксцентричной ручкой. Сохранился ряд изображений этого процесса. Для создания осевой нагрузки использовали подвешиваемые к коловороту мешки с песком.

                Или вот по Лермонтову:
                >Изобретен К. был уже в глубокой древности: о нем упоминает Гомер, как об орудии, употребляемом при кораблестроении.
                http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/53880/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82

                Посему у меня вопрос, откуда у Вас сведения о недавнем его изобретении?

                • kraz

                  Сведения вот откуда — http://en.wikipedia.org/wiki/Brace_(tool)
                  или вот http://en.wikipedia.org/wiki/Crank_(mechanism)

                  Нигде больше никаких сведений о Гомере и коловороте я не вижу — все перепечатывают одну и ту же статью Лермонтова слово-в-слово.
                  Надо прошерстить сами произведения Гомера…

                  Ну а у нас даже об античных пилах ничего нет — например http://innovatory.narod.ru/crank.html Собственно, все и перепечатывают куски этих статей.

                  Я попытаюсь понаходить западные источники, если ошибся — статью прибью.

                • Насчёт «высверливания каменных сосудов» — вы про вот эти изображения?


                  Вот реконструкция инструмента:

                  Я не знаю, какие личные проблемы заставили историков называть этот бур «коловоротом». Потому что обоих отличительных признаков коловорота у него нет.

                  • hludens

                    Скажем так, технически это коловорот… хотя классический вариант (с верхней опорной ручкой) безусловно удобнее.

                    • Ros

                      это в любом случае коловорот и как раз так удобнее, представте на минуту, что вам нужно несколько часов подряд крутить коловорот уперев его в плечо …. плечу хана

                    • Технически это «пистолетная рукоятка». Коловорот по определению имеет верхнюю ручку — «грибок».

                    • крутить коловорот уперев его в плечо

                      А Вы представьте себе как «египетским буром» сверлить стену или потолок. Европейским коловоротом — без проблем.
                      Егип6етский бур произошёл от неолитического лучкового сверла, коловорот — от двуручного плотницкого бурава. Это инструменты с несовпадающими областями применения.

                    • Ros

                      Господя, эта пистолетная рукоятка))) у нас обычно проходит как эксцентриковая… является частью кривошипного механизма (система рука-ручка)
                      Таким приспособлением работали вертикально вниз… именно для этого он предназначен… ибо ни одно другое приспособление его работу выполнить не могло…
                      Не путайте тёплое с мягким бурав это бурав, им трудно сверлить камень, а этим коловоротом не всегда получиться сверлить дерево (если оно с верху)…

                      И ещё, как обычно все историки бараны и мракобесы , всё напутали, а я один в белом пальто знаю истину…

                    • kraz

                      >>является частью кривошипного механизма

                      Медная проволока является частью телеграфа. Вот только нахождение в древности проволоки не является признаком телеграфа…

                    • Ros

                      И ещё, лучковое сверло, бур и коловорот применяются в одно и тоже время, но специализация разная…

                    • Ros

                      Задумайтесь хоть на минутку прежде чем писать, я не знаю…. погуглите или по насилуйте википедию или просто поразмышляйте…
                      Рука- шатун, сообщает ручке -эксцентрику поступарельное движение… ручка совершая круговое, крутит сверло…. что не так??? эксцентрики с древности используются в кривошипно шатунных механизмах…

                    • kraz

                      >>что не так???

                      Обычный вопрос гуманитария, который заливает моторное масло в бачек омывателя.
                      Как я понимаю, у вас отличие солярки от бензина — только в диаметре наливной горловины, ага. 😀

                    • Ros

                      Больше всего поражают двойные стандарты….
                      В теме про физику выдал своё имхо — все зашикали, ты мракобес, глупец и сволочь… физика-слохный предмет не лезь, у нас тут устоявшаяся терминология…
                      Но блин в истории все профи и учёные историки — идиоты, подумаешь называют это коловоротом, я считаю иначе и все египтологи идут лесом…

                    • kraz

                      >>В теме про физику выдал своё имхо

                      В какой-такой теме про физику? Я видел религиосрач в теме про психологию.

                      >>учёные историки — идиоты, подумаешь называют это коловоротом

                      Называют это коловоротом только отечественные историки. Зарубежные пишут мягче «ручная дрель». Но, глядя на вас, я вижу качество отечественных историков и не удивляюсь…

                    • kraz

                      Вас удивляет, что коловорот — это тоже «ручная дрель?» 😀
                      И не надо про «первое по запросу», гугл выдает это:

                      Надеюсь, остальные типы дрелей в Древнем Египте не найдены? 😀

                    • Ros

                      пользуюсь bing, и что из приведённого на картинке подходит под определение hend drill для Египта и современности???
                      И ещё раз спрашиваю, почему вы находите возможным не доверять современным египтологам??? Вы считаете, что ваш уровень знаний выше???
                      Так я вас разочарую, здесь , на этом сайте нет ни одной дельной статьи (взять хоть статьи про пружину, винты и тд), но даже те, которые можно поправить вы оставляете как есть… по всем пунктам «вашей» статьи я вам указал на ошибки, привёл аргументацию и ссылки, но у вас теперь новая идея усираться из-за как вам кажется неверного названия данного учёными…

                    • kraz

                      Как это я не доверяю египтологам?? Я доверяю. Но не отечественным. И глядя на вас, похоже, доверять уже не буду никогда… 😀
                      Например, вы «не заметили» другие картинки с hand drill…
                      Ну это характерно для отечественных историков — перекраивать прошлое так, как им хочется. Такие же журнализды и прочие гуманитарии.

                    • Ros

                      я с вас фигею, краз вы серьёзно… я должен был заметить электродрели???
                      Вы виляете жо.. как портовая ш… , от «вашей» «статьи» не осталось камня на камне и сейчас вы уцепились за последний довод… распространение старого термина на новые инструменты… И кто и когда чего перекраивал??? мы сейчас обсуждаем реальные арх находки их как перекроить???

                      Краз, я конечно не надеюсь, что вы знаете английский, это видно по примеру вашего поиска коловоротов на англицком, но может найдётся хоть кто-то кто объяснит вам что такое многозначность (полисемантизм).

                    • kraz

                      На английском «коловорот» будет bitbrace.
                      Наберите в бинге и полюбуйтесь на картинки.
                      А «hand drill» — это всего лишь «ручная дрель» и, как видно по картинкам, сюда относится все, что может сверлить и таких габаритов, что это может унести один человек.

                      А теперь ответьте на простой вопрос — почему западные историки не написали bitbrace, а ограничились расплывчатым «ручная дрель»?

                    • Ros

                      Потому, что Brace — скоба… её у данного коловорота нет…
                      Коловорот — коло — круг\крутить (КОЛесо) … и этот коловорот крутиться… дословный перевод невозможен…
                      Если вам нужен коловорот (крутящийся), то пожалуйста он таки есть в древнем египте…
                      Если вам нужен инструмент bitbrace (скобка) то перепишите свю статью на английском… что просили, то вам и продемонстрировали…

                      ещё вопросы по словообразованию будут??? когда ошибки исправлять начнёте??? А то понимаешь журнализды и прочие гуманитарии на основе «вашей» «статьи» , не дай Бог ещё чего напишут…

                    • Но блин в истории все профи и учёные историки — идиоты, подумаешь называют это коловоротом, я считаю иначе и все египтологи идут лесом…

                      Господин Ros, у Вас серьёзные проблемы с логикой.
                      Учёные историки — профи только до тех пор, пока оперируют внутри исторической науки терминами исторической науки.
                      В данном случае кто-то из «историков» применил технический термин. Применил его к устройству, которое этому термину не соответствует. До тех пор, пока это неправильное название применяется среди египтологов, которые знают о каком устройстве идёт речь, это остаётся внутренним делом их тусовки.
                      Но как только на основании того, что египтологи называют какое-то древнее устройство современным словом «коловорот» делается вывод, что коловорот был изобретен в Древнем Египте, разговор переходи в область «альтернативной истории имени Фоменко».

                      И второе. Вы хронически не замечаете, что Ваши доводы работают на точку зрения противника. Вы уже начали пересказывать от своего имени сказанное оппонентом…

                    • Забанен кразом

                      1. //Учёные историки — профи только до тех пор, пока оперируют внутри исторической науки терминами исторической науки.
                      Как тогда назвать то, чем сверлили в египте???? Вы я так понимаю «технарь», так дайте своё определение…
                      2. //Вы хронически не замечаете, что Ваши доводы работают на точку зрения противника.
                      Раз не замечаю, будьте так любезны и укажите на этпи доводы, возможно их требуется переформулировать, чтоб избежать двойного толкования…

                    • kraz

                      Уважаемый Ros! Для вас одного-единственного на этом сайте работает премодерация. Все комментарии содержания «сам дурак» будут прибиваться, но любой коммент, в котором есть хотя бы намек на информацию, будет пропускаться.
                      Я извиняюсь, но у меня сейчас реально нет времени на пустопорожний срач. Примите это как данность.

                • AK64

                  > Сергей Александров: Не только про сверла.
                  >Для высверливания каменных сосудов, например из але­бастра или базальта, в Древнем Египте уже использовали вращательное движение сверла с помощью коловорота, снаб­женного эксцентричной ручкой. Сохранился ряд изображений этого процесса. Для создания осевой нагрузки использовали подвешиваемые к коловороту мешки с песком.

                  Сергей, а откуда вообще взялись базальтовые сосуды?
                  И Вас не удивляет ничуть «алебастр ИЛИ базальт»? Алебастр материал вообще очень мягкий, а вот сверлить базальт… Вы меня извините, но в таких случаях требуется фото этого самого «базальтового сосуда». А если его нет то и всё возражение в известном направлении.

                  Далее: «сохранился ряд изображений..,» Ну и где? Как говорится, сканы давайте предъявите, тем более ряда. Где изображения? Вот то ж.

                  > Или вот по Лермонтову:
                  >Изобретен К. был уже в глубокой древности: о нем упоминает Гомер, как об орудии, употребляемом при кораблестроении.
                  http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/53880/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82

                  Очень интересно, просто очень. Вы вообще того Гомера читали? Вот я читал, но я естественно не настолько образован как вы, и потому читал в переводе. И потому просто не могу даже и сообразить где именно там может упоминаться кривошипная дрель. Так где? Дайте текст!

                  • AK64

                    Сергей, проу прощение, одно фото увидел.
                    Однако ж это одно, а где же ряд?

                    Да и с Гомером хотелось бы цитату из его текста

                  • http://thepyramids.org/ar_571_016_petrie_museum.htm
                    И повторю ещё раз: станок, который египтологи называют «коловоротом» к современному коловороту отношения не имеет.

                    • Ros

                      не могли бы вы обосновать ваше мнение, а то египтологи считают , а вы против…

                    • kraz

                      Я тут порылся… похоже, это только отечественные эгиптологи так считают. На английском не найдено. Похоже, что они просто увидели хреновину, не смогли придумать название и навесили ярлык «коловорот». То есть похоже, что вопрос с египтологами — это вопрос этимологии, а не технологии.

                    • Гутенберг

                      Но каким, kraz, механизмам древние египтяне придавали вращательное движение своим трубчатым свёрлам? Видится два вероятных варианта: лучковый и таки кривошипный. И тот, и другой прямо проистекает из побочных свойств примитивнейшего охотничьего лука, а значит и тот, и другой изобретён мог быть в о-о-чень глубокой древности, причём, в историческом масштабе времени практически одновременно.

                    • kraz

                      Судя по картинкам — классический лучковый был, а то, что у отечественных египтологов язык поворочивается называть коловоротом… Ну, это только у наших, что характерно.

                    • Ros

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Hand_drill_(hieroglyph)
                      Подсказка, по английски одно из названий коловорота Hand drill

                    • kraz

                      Вот-вот! В английском есть расплывчатое значение «ручная дрель». Но глядя на фотографию становится ясно — это что угодно, но не коловорот. Почему наши египтологи так расплывчато назвали — не знаю. Или назвали, а это уже журнализды перепели?

                    • Ros

                      Простите, а чем вас конструкция этого коловорота не устроила???

                  • И, кстати: твёрдость базальта по Моосу между 6 и 7, как у оконного стекла. То есть, сверлится без проблем.

  • Ros

    Ладно, какой период вас интересует конкретно???

    • kraz

      Что значит какой период?
      Вот я написал статью — если даты указаны неверно, то давайте конкретно что появилось раньше указанного. На богословские сайты просьба ссылок не давать.

      • Ros

        Дело в том, что ваше отношение к варварам весьма странное и несёт в себе как раз те клише о которых я вам не устаю говорить, смилуйтесь прочтите уже что нибудь не научно популярное а просто научное…
        Ну а раз границы периода обозначены как 3-4 век, а потом забыли…. приведу примеры с 4 по 7 век (как доказательства что не забыли)))) это как не странно всё те же мраморопильные мельницы в турции и иордании…
        То что подобные пилы использовались ранее 200 гнэ хорошо прослеживается по объёму этого самого долбаного мрамора…
        Ну а теперь начинается стандартное не верю))), вперёд краз

        • kraz

          Ссылку забыли.

          • Ros

            Сори ссылки и желания искать это в инет я не имею, всё знаете ли по старинке, на бумаге))))

            • kraz

              Да, да, я знаю ваши голословные утверждения, про которые вы почему-то говорите «факты». 😀

              • Ros

                Простите, но ебать-колотить,краз, вы просто….. пи… пи…. пи….
                Из моего сообщения копируем «мраморопильные мельницы в турции и иордании» и ебать….статья…. не та конечно которая у меня, но оперируют схожими фактами…
                Подсказка, не тупите…. если не хотите выглядеть глупо

  • Ros

    А нечего, что на 212 го уже существует гильдия пильщиков, не?? ничего, что пиленым мрамором в 1-2 веке отделываются огромные площади…. идата смещается минимум на столетие??? честное слово ваша манера — сначала привести бездоказательное заявление , а потом требовать с опровергающих его доказательства с полной атрибутикой, умиляет… Вообще-то во всём учёном мире доказательство выдвинутой гипотезы лежит на выдвинувшем её, а вот со ссылками, доказательствами и тд у вас плохо….

    ЗЫ и нечё, что в статье чётко говориться о том, что кривошип не забыли, как вы утверждали ранее???? что-то эту тему вы разумно пропустили… в результате имеем дата до, минимум на столетие, период забывчивости — отсутствует…. и это по простенькому поиску в гугле))) что вам мешает провести нормальные поиски до написания очередной писульки???

    • kraz

      Так я не понял — доказательством кривошипа является существование гильдии пильщиков в 212 году (то есть в третьем веке)? Правильно? 😀

      И я правильно понимаю, что если я цифру «3» поменяю на цифру «2», (ну это же просто критически существенно) то к моей статье отпадут все вопросы? 😀

      • Ros

        Вы всё правильно понимаете, только цифру нужно ставить другую и с днэ, это раз…. из статьи придётся исключить момент о забывчивости варваров, это два и тогда возникнет вопрос…. а о чём статья????

        ЗЫ если вы не видите связи между фактами наличия гильдии пильщиков в 212 году создавшей саркофаг с изображением кривошипа , наличием большого количества пиленого мрамора в 1-2 веках и датировкой…. то вам в тему о фрагментарном мышлении….
        ЗЫЫ и да разница в 100 200 300 лет конечно же несущественна, я вообще удивляюсь зачем вы даты пишите, надо было написать так: раньше кривошипа не было, если попаданец попал во время когда его нет, то он может его придумать…. краткость сестра таланта))) а потом можно скопировать эту короткую строчку и меня только название технологии строчить ну оооочень ВУМНЫЕ статьи….

        • kraz

          Э-э-э… Я должен поставить другую цифру только потому, что в 1-2 веках было «большое количество» пиленого мрамора?

          Гм, если современным историкам достаточно таких фактов, чтобы сделать подобные выводы, то я не удивляюсь, что их голос слышно только когда они кричат «свободная касса».

          >>надо было написать так: раньше кривошипа не было, если попаданец попал во время когда его нет, то он может его придумать…

          О-о-о! Слышу голос «свободная касса»! 😀

          • Ros

            Давайте обсудим это на примере…. очень утрированно …
            При раскопках некоего городища 9 века не было найдено ни одного топора…
            Но в достатке были найдены деревянные фрагменты со следами от топора, а в могиле относящейся к началу 10 века обнаружился топор…
            На основании этих двух фактов (1. что топоры были чуть позже 2.имеются следы работы топором),исследователь может высказать вполне обоснованное утверждение, что и в 9 веке топоры были…. Дальше конечно начнётся срачь о предположительной типологии инструмента и от куда он там взялся, но уже никто не оспорит существование топоров в 9 веке ….

            • kraz

              Ну давайте обсудим. Вопрос в следах. Наличием кривошипа в древности может быть одинаковый характер пропилов.. да неважно что.
              Что конкретно обнаружено?

              • Ros

                вот как раз характер пропилов при ручном пилении отличается от машинного))) а количество пиленого мрамора… тут или или быть не может….
                Далее имеем развитую форму механизма))) изображённого на саркофаге датируемом первой четверть 3 века… это не за один день складывается… и упоминание о уже сформированной организации (гильдии пильщиков), ну и конечно оцениваем общий уровень возможного… поэтому говорить о наличии подобных пил во 2 веке (вторая половина) можно со 100% уверенностью, раньше… тут нужен более вдумчивый анализ…

                Краз, может прекратите вертеться, как уж на сковородке и хоть одну свою??? (почитал я тут ещё одну писульку http://innovatory.narod.ru/crank.html) поправите…

                • kraz

                  Если отличаются — то должны быть где-то изучения этого? Или вы только предполагаете «что они должны быть»?
                  Ну а второй век — возможно. На 50 лет раньше чем я написал. Где исследования?

                  И давайте, я поменяю 3 на 2 и всё. [upd поправлено]
                  Меня ведь интересовало именно время Иисуса.

                  • Ros

                    уважаемый, я это изучаю, следы на черепках в частности….
                    На 50 лет раньше чем я написал. Где исследования? кривошип в ножном приводе это около 5-4 века ДНЭ… какие 50….
                    Даже мельница, ручная с тем, чего вы писали нет… до нашей эры….
                    Даже коловорот и тот в древнем египте…. так что во время Исуса всё было))))

                    • Ros

                      кстати довольно случайно наткнулся на вашу статью в журнале итоги… аж за 2000 год. И теперь я знаю ваше имя))) (ну или того кто это написал) и имя это Сергей Иванов (автор статьи).

                    • kraz

                      Э-э-э.. МОЮ?? 😀
                      Это вы меня Ивановым обзываете, что ли? 😀 😀

                    • Ros

                      Ну да, или вы Иванов или ваша писулька — изложение))))
                      К экспертам обращаться не надо, достаточно обратить внимание на структуру текста и приводимые «доказательства»… и даже порядок в котором их приводят.

    • Существование гильдии грузчиков не означает, что существуют подъёмные краны. Намёк понятен?

      • Ros

        Простите, я редко такое утверждаю, но вы пипец какой тупой, ещё раз простите…
        1 . в первой четверти 3 века нэ существовала гильдия пильщиков… именно эта гильдия выполнила заказ на изготовление крышки саркофага, на крышке которого был выполнено изображение РАЗВИТОЙ формы станка…
        2 в 1-2 веке использовался мрамор, про количество и качество пила которого можно сказать, что он выполнен механическим способом, и в это время тоже есть гильдия пильщиков…
        3. если до вас до сих пор не допёрло перечитайте пункты с 1 по 3 . Намёк понятен???

      • Ros

        ЗЫ и это пишет человек выше указавший —
        //Что поделаешь, если Вы не умеете строить логические цепочки, я ничего сделать с этим не могу.
        И эти люди в чём-то меня упрекают???

      • Ros

        И ещё , предвосхищая так сказать…. кран тоже появился днэ.

  • Андрей

    Ros, ты как учительница по истории, немного ебанутая, и к запятым почему то претензии. Статья не претендует на научную ценность, и читая твою демагогию «о том что ты где то что то читал, а если такой умный сам найдешь что я читал». Считаю тебя пустзвоном, и рекомендую «иди на кошках потренируйся».

    kraz, давно тебя читаю, считаю что изложение по подобной тематике на отлично, я вот точно не запомню в каком веке что было, а вот куда применить усвою точно. Найду время и обязательно помогу написать пару статей. и да, бан по ip пожалуйста.

    • kraz

      Спасибо! 😀

      • Ros

        Ок краз, давай как обычно, если не получается в лоб, обойдём…
        Существуют записки Плиния старшего, повествующие о некотором парне))) Феодоре Самосском , ему приписывается изготовление первого токарного станка по металлу…. а описание приводимое Плинием не оставляет сомнение в применении кривошипа….

        • kraz

          Ссылку потеряли.

          • Ros

            Краз, вы совсем обленились…. ????Право слова я заколебался…. Каждая ваша писулька содержит инфы на порядок меньше чем мне приходится давать чтобы позже поправить её….
            Напрягитесь, всю информацию для поиска я дал… дальше сами.
            Впредь буду давать прямые ссылки только если и вы в своих статьях начнёте приводить первоисточники))))

            • kraz

              Успокойтесь, голословный вы наш.
              А дальше — я вижу только ваш слив. Единственную ссылка, которую вы сподобились найти (оторвавшись от кассы), только подтвердила мою статью. На этом и закончим.

          • vashu1

            http://www.abill.ru/?p=629
            http://publicistik.blogspot.ru/2010/10/blog-post_7636.html

            >> Теперь в передней бабке, где раньше находился заостренный держатель — пробуравлено отверстие в который был вставлен железный вал так, что его концы торчали из обеих сторон бабки. Внешний — был загнут как колено, а внутренний — прямой и заостренный под конус. От согнутого колена шла вниз железная тяга, соединяющаяся с небольшой деревянной дощечкой, второй конец которой свободно крепился к основе станка. На сам вал — рядом с бабкой, было надето тяжелое круглое точило. Задняя бабка осталась без изменений.
            >> Новая конструкция токарного станка работала так: мастер, нажимая ногой на дощечку, приводил в действие присоединенную к ней тягу, которая тянула за собой колено, и тем самым вращала вал вместе с точилом. Как только давление на дощечку прекращалось, тяжелое точило по инерции продолжало вращаться, поднимая колено, тягу и дощечку, вверх, в начальное положение. Тогда нужно было опять нажать на дощечку, и вал с точилом опять продолжал вращаться в одну сторону, но уже быстрее. Так постоянно нажимая на дощечку-педаль, мастер вынуждал постоянно вращаться вал все быстрее и быстрее в одну сторону.

            • kraz

              Интересно.
              Надо материалы по этому поводу порыть.
              Но это несколько иное, я все-таки ножной привод не трогал.

              И, похоже, все-таки коловорот раньше 14 века не использовался.

    • Ros

      супер паря, и какова тогда вообще ценность статьи??? художественная???
      Сайт ставил своей задачей помощь попаданцам (писателям о попаданцах) и сведение исторических ляпов на страницах книг к минимуму, а это означает, как минимум, как можно более точную датировку применяемых технологий…
      Пример:
      Решил попаданец собрать токарный станок на основе кривошипа и всех поразить мощью своего интеллекта во 2 веке нэ, удалось ему на эту демонстрацию вытащить местную шишку…. и вот, занавес падает — шишка смотрит на произведение попаданца и посоветовавшись с экспертом (представителем гильдии) посмеявшись приказывает выпороть попаданца (за потеряное время), тк на этот период подобному станку несколько столетий))))

  • hludens

    //Вот представьте себе — Иосиф (отец Иисуса) был плотником
    Непредствляю. Поскольку он был (согласно древнейшим переводам Библии)- строителем домов. Собственно именно это слово (тектон) и перевели на русский как плотник. Инерция мышления, если вокруг избы то кто ж стоит дома? Плотник!
    Вот только в Палестине дерево- ценность. Дома из него не строят. Дома там строят из камня.
    Т.е. Иосиф был по сути каменщиком.

    • kraz

      Это не есть существенно. Тут сам факт в том, что при Иисусе коловорота не знали.

    • На всякий случай напомню, что общепринятым языком Галилеи и Иудеи был арамейский, а слово «тектон» — греческое. Ищите арамейские оригиналы Евангелий.

      • Гутенберг

        Ага, ищите то, чего никогда не было. Ибо оригиналы новозаветных текстов написаны на койне — диалекте греческого, который и был общепринятым языком восточного Средиземноморья.

        • ШО?
          Койне был общепринятым языком восточного средиземноморья? И в Иудее и Галилее — тоже?
          Кумранские свитки, они же «Рукописи Мёртового моря» — греческие?

          Ой вей из мир…

          • Гутенберг

            Да, и там тоже.
            И какое отношение «Рукописи Мёртового моря» имеют к «Евангелиям»?
            Весь «Новый завет» написан на, назовём его так, греко-еврейском суржике.

            • Ну, ладно, проверять свои знания перед тем как писать Вы привычки не имеете. Придётся провести ликбез:
              «Одним из основных факторов в развитии арамеистики явился интерес к проблеме языка, на к-ром говорил Иисус Христос и были написаны Евангелия. В 1596 г. вышла грамматика сир. языка, автор к-рой (J. Amira) полагал, что на этом языке говорил Иисус. Серьезный вклад в решение вопроса о языке Иисуса Христа внес на рубеже XIX-XX вв. нем. филолог Г. Дальман. Он обобщил многовековой опыт арамеистики и применил его в решении этой проблемы, показав, что языком Иисуса Христа был арам. Результатом исследований Дальмана стало появление первоклассных по тем временам грамматики, словаря и хрестоматии иудейско-палестинского А. я. Его работы поставили перед исследователями вопросы об источниках и точной диалектной принадлежности языка Иисуса Христа. Нем. филолог Т. Нёльдеке предостерегал исследователей от скоропалительных выводов по этим вопросам ввиду значительных искажений, к-рым подверглись источники. Ф. Шультес был убежден, что языком Иисуса был галилейский арам. и что помимо Иерусалимского Талмуда и мидрашей для его реконструкции имеют значение христианско-палестинские арам. тексты.

              Еще более проблематичной была реконструкция первоначального языка Евангелий. С кон. XVIII в. высказывалось предположение об арам. протографе Евангелия от Матфея, позднее оно распространилось и на синоптиков. Первоначальная арам. форма Евангелия от Иоанна не вызывала сомнений у нек-рых авторов уже с XVII в. Проблема осложнялась тем, что в качестве альтернативы арам. как разговорному и лит. языку в Палестине мог быть предложен не только греч. (κοινή), но и евр. Все же большинство авторов склонялись к «арамейскому решению» этой проблемы. Ю. Вельгаузен, занимавшийся выявлением семитизмов в 3 первых Евангелиях, пришел к выводу, что прежде всего Евангелие от Марка может послужить для реконструкции арам. протографа. Согласно К. Ф. Бёрни, к-рый обнаружил множество синтаксических арамеизмов у евангелиста Иоанна, автор 4-го Евангелия писал по-гречески, но в его стиле заметно, что разговорным для него был арам. Ч. Торри в 1933 г. пришел к выводу, что все 4 Евангелия, за исключением неск. глав в Евангелиях от Луки и от Иоанна, были переведены с арам.; это также было использовано в качестве аргумента в пользу ранней — до 70 г. по Р. Х.- датировки Евангелий. В то же время нек-рые исследователи продолжали отстаивать т. зр., согласно к-рым Иисус говорил и по-гречески (напр., A. Argyle), и по-еврейски (H. Birkeland). На протяжении XX в. в распоряжение лингвистов поступали новые тексты на А. я., публикация и интерпретация к-рых вносила коррективы в представления о языковой ситуации в Палестине того времени: палестинские таргумы из каирской генизы (найдены в 1890, полностью изданы только в 1986), арам. тексты из Кумрана и др. мест в районе Мёртвого м., «Таргум Неофити» (найден в б-ке Ватикана в 1956), эпиграфический материал из Палестины и множество документов, обнаруженных за пределами Палестины. К. Байер подвел нек-рые итоги и сделал оригинальные выводы о диалектном членении А. я. Он собрал в одном томе (1984) все известные арам. тексты, написанные в Палестине со II в. до Р. Х. по VII в. по Р. Х., снабдил их комментариями, словарем и грамматикой. Байер утверждает, что разговорным для Иисуса был галилейский арам., о к-ром наилучшее представление, по мнению ученого, дают пословицы и фольклорные истории, сохранившиеся в Иерусалимском Талмуде и в палестинских мидрашах. Что же касается новозаветного арам., то он отражает арам. диалект Иудеи — т. о., подтверждается представление о том, что грекоязычный мир воспринял предание об Иисусе через Иерусалим. В вышедшей в 1999 г. работе свящ. Леонид Грилихес приходит к выводу о существовании евр. протографа Евангелия от Матфея, легшего в основу устной арам. проповеди ап. Петра, переведенной в свою очередь на греч. язык ап. Марком. «

              • xolmc

                Согласитесь, что, вообще говоря, то, что в Евангелиях есть (предположительные!!!) арамеизмы и другие семитизмы, может означать что угодно.

                Вообще говоря, известно, что окончательные тексты всех четырех Евангелий являются компиляциями из нескольких отрывков, и в процессе этой компиляции туда что угодно могло попасть.

                Единственный вывод, который можно сделать из вашего поста — возможно(!) автор (или авторы) части отрывков был неплохо знаком с палестинским фольклором. Но это логично, если человек пишет о событиях, происходивших в Палестине.
                Отсюда прямо никак не следует то, что оригинал был арамейским.

                К тому же, как и остальные компаративистские штудии, семитизмы в евангелиях — всего лишь гипотезы. А вот то, что самые ранние папирусы 2 или 3 века с отрывками написаны на койне — научный факт.

            • Надеюсь, «слишкоммногобукв» Вас не утомило.

              • Гутенберг

                Это был ответ на вопрос «какое отношение «Рукописи Мёртового моря» имеют к «Евангелиям»»? Ну-ну.

                • Что поделаешь, если Вы не умеете строить логические цепочки, я ничего сделать с этим не могу.

                  • Гутенберг

                    Это ещё одна попытка ответить на вопрос «какое отношение «Рукописи Мёртового моря» имеют к «Евангелиям»»? М-да.

                    • Ответ уже был выше.
                      Если хотите продолжать спорить — спорьте не со мной, а с Алексеем Кимовичем Лявданским из РГГУ и «Православной Энциклопедией под редакцией Патриарха Кирилла». Комментарий, который Вам так не понравился, взят оттуда: http://www.pravenc.ru/text/%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE.html

                    • kraz

                      Я извиняюсь, что вмешиваюсь, но «Православная энциклопедия» звучит как «мусульманская наука».
                      Искать в ней факты — все равно что разъяснять историю по «Истории КПСС»…

                    • Ros

                      Хочу обратить ваше внимание, что киплокс ссылается на мнение хорошего специалиста в своей области…, а то, что она размешена на сайте православной энциклопедии ничуть не умоляет авторитет автора…

                      Кстати нормальная энциклопедия, поиск неплохой и спектр работ хорош)))…

                      ЗЫ. История кпсс давно стала источником по времени ссср….

  • Ros

    Краз, править будем??? а то статья рассыпалась)))

  • letbur

    Кривошип-вещь, неизвестно когда изобретенная. Но её часто забывали. Настолько часто, что у меня дома лежит коловорот без кривошипа. Так что знать о таком изобретении попаданцу полезно, даже если местных он этим не удивит. А может и удивит — ведь не факт, что они с этим знакомы.

    • Ros

      Слёзы умиления брызнули у меня из глаз…
      //Но её часто забывали. Настолько часто, что у меня дома лежит коловорот без кривошипа.

      конструкций коловорота вагон и тележка, а факт наличия в вашем доме коловорота без
      кривошипа может говорить о том, что в 20 веке его не использовали, забыли))))))))) , простите , это даже не ахинея, это уникальный выброс сознания)))))

      ЗЫ создал файл, буду туда такие ответы записывать…. это 5 это офигеть….

  • магамэээд

    Кривошип — это простейший механизм для превращение вращательного движения в поступательное. (с) Первый же абзац содержит логическую ошибку, на которой построено дальнейшее изложение статьи, с дальнейшим скатыванием в обсуждение коловоротов различных типов ))) Так вот, кривошип- это не только механизм для превращения вращательного- в поступательное, но и наоборот- поступательного во вращательное. В связи с этим инструмент на древнеегипетских изображениях является кривошипом, и статья, увы, является ложной по своей идее.

    • «Кривошип — это элементарный механизм, разновидность рычага. Используется как звено кривошип­ного механизма, которое может вращаться вокруг неподвиж­ной оси.
      Кривошипный механизм — составной механизм, преобразующий один вид движения в другой. Например, равномерно вращательное — в поступа­тельное, качательное, неравномерное вращательное и т. д. Вращающееся звено кривошипного механизма, выполненное в виде кривошипа, связано со стойкой и другим звеном вращательными кине­матическими парами (шарнирами). Принято различать подобные механиз­мы на кривошипно-шатунные, кривошипно-коромысловые, кривошипно- кулисные и др. в зависимости от характера движения и наименования того звена, в паре с которым работает кривошип.»

      В статье и комментариях постоянно смешиваются понятия «кривошип», «кривошипный механизм» и история применения конкретных устройств, использующих эти механизмы.

      • kraz

        Да, получилось против моих правил, где должно быть «одно понятие — одна статья», все в кучу свалилось.
        Буду переписывать.

  • Гутенберг

    На каком языке написаны священные книги Нового Завета

    Во всей Римской империи во времена Господа Иисуса Христа и апостолов господствующим языком был греческий: его понимали повсюду, почти везде на нем и говорили. Понятно, что и писания Нового Завета, которые были предназначены Промыслом Божием для распространения по всем церквам, появились также на греческом языке, хотя писатели их почти все, за исключением святого Луки, были иудеи. Об этом свидетельствуют и некоторые внутренние признаки этих писаний: возможная только в греческом языке игра слов, свободное, самостоятельное отношение к LXX, когда приводятся ветхозаветные места — все это, несомненно, указывает на то, что они написаны на греческом языке и назначены для читателей, знающих греческий язык.

    Впрочем, греческий язык, на котором написаны книги Нового Завета, это не тот классический греческий язык, на котором писали прирожденные греческие писатели времени расцвета греческой литературы. Это так называемый κοινή διάλεκτος, т.е. близкий к древнеаттическому диалекту, но не слишком отличавшийся и от других диалектов. Кроме того, в него вошли многие арамеизмы и другие чуждые слова.

    http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lopuhin/lopuhin2/7.html

    «Евангелия», мил человек kiploks, это «Новый завет», а т.н. рукописи Мертвого моря — это тексты «Ветхого завета».

  • Наткнулся на интересную статью по теме: http://tool-land.ru/first-lathes.php

    Вдруг пригодится…

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>