Свежие комментарии

Кофе

В современности кофе является вторым по популярности продуктом после нефти. Явно обгоняет кокаин. Выпивается 500 миллиардов чашек кофе в год (миллиардов!).
Не удивительно, что попаданец, привыкший к нему с детства, в прошлом тоже ищет его где только может.

А вот найдет ли? И если найдет, то где и когда?…

По легенде, кофе обнаружил в 9-м веке до Р.Х. некий безымянный крестьянин в Эфиопии. Он увидел, что козы, которых он пас, ели какие-то черные зерна и приходили в возбуждение. Крестьянину захотелось тоже и тут и началось употребление кофе.
Никакого подтверждения этому не найдено. Более того — Африка это место, где шаманизм процветает до сих пор. А шаманы в первую очередь примечали разные психотропные алкалоиды. Все выглядит так, что кофе в Африке знали и применяли в лечебно-шаманских целях.

Во времена древней Эфиопии (а в то время на ее территории существовал Аксум) кофе получить можно было. Если симулировать соответствующую болезнь. Но я что-то сомневаюсь, что оно будет в виде напитка. Тем более из обжаренных зерен, в них же кофеина меньше. Ну, в конце концов зеленый кофе продается и рецептов приготовления его в интернете достаточно. Будущим попаданцам рекомендуется потренироваться.

Первое кофе из привычных нам обжаренных зерен это Йемен, 15 век. Сорт кофе — классическая арабика. Ее до сих пор там выращивают.
Использование — суфийские ночные ритуалы, когда нужно сутками не спать. Это именно та точка, где кофе превращается в «почти современное». Рецепт не совсем тот, но результат привычный.
В 16-м веке уже весь Ближний Восток, Турция, Персия, Египет. Если вы попали в арабский мир, то с этого момента кофе для вас гарантировано доступно.
Но! В 1511 году собор законоведов в Мекке кофе было проклято, признано «одурманивающим зельем дьявола», а неподчинившихся карали вплоть до смертной казни.
В Индию кофе попало в 1670-м, его контрабандой вывез суфий Баба Будан.

А вот если вы в христианском мире… вот тут начинаются танцы с бубнами.
Католическая церковь очень не любила и не любит всяких психотропных средств. Исключение сделано для вина, потому что оно слишком много упоминается в Библии и используется в ритуалах причащения. В Библии вино это «Дар Господа», там есть специальные инструкции как хранить вино, да и Иисус воду превращал именно в вино. И нигде никакого упоминания, что спиртные напитки это грех. Поэтому алкогольным напитка повезло, и пиву в том числе, оно упоминается в Библии как «сикера», это что-то между пивом и брагой, но это отдельная тема.

Но вот с кофем, чаем, курением .. ну не придуманы они в Библейские времена!
Хотя нельзя было сказать что все было плохо. Про кофе в Европе первым рассказал 1583 году врач Леонхард Раувольф, после поездки на Ближний Восток. Потом кофе попал в Венецию и уже в в 1600 году был признан «приемлемым христианским напитком» Папой Климентом VIII. В 1645-м — первая кофейня в Риме. 1654-й — Оксфордский Королевский Кофе-Хаус (существует до сих пор), причем к 1675-му в Англии было больше трех тысяч кофеен.
Тем не менее кофе называли «черной кровью турок» и как могли не приветствовали. Кофе было далеко не везде, а где было это была забава не для всех социальных слоев, к примеру в Англии большинство потребителей были студентами и в этом же 1675-м Карл II написал «Прокламацию о запрещении кофеен» где они запрещались как пристанище недовольных и бездельников.
Церковь же нигде и никогда кофе не приветствовала.
На самом деле можете сходить в церковь и пообщаться с попами по поводу кофе, много узнаете интересного. А теперь представьте, что церковь имеет реальную власть и реальное влияние..

Современный рецепт кофе с сахаром — это Австрия, Вена, 1685 год. Тогда после войны с турками у Юрия Кульчицкого удалось продвинуть кофе и сделать его модным напитком. Ну, про «кофе по-венски» слышали, наверное, все.

В Россию кофе попало только с Петром I, внедрялось туго, но присутствовало. Без сахара, правда, сахар был чуть ли не дороже кофе.
В Америку кофе попало примерно в это же время.

Ситуация с кофе стабилизировалась только к середине 18-го века, когда оно было уже доступно и доступно везде, его разрешили и в мусульманских странах (в Стамбуле появились уличные продавцы).
До этого момента — как повезет.
А до 15 века выход только один — выращивать кофе самому. И обжаривать самому. И варить самому. И употреблять тоже самому.

181 комментарий Кофе

  • vashu1

    Два зверя на земле живут копипастом, хвастаясь друг перед другом гладкостью подборки: это блогеры и скарабеи. Вот вам моя копипаста.

    //////////////

    Самая простая сыворотка правды в домашних условиях — кофе с коньяком. Алкоголь отключает критичность и вообще тормозит соображалку, а кофеин не дает заснуть.

    fake?
    — Литр кофе через задний проход, — Денис подвинул кастрюлю поближе и опустил в нее носик клизмы, — и о здоровом сердце можно забыть. Особенно, если соблюсти пропорции — одна двухсотграммовая банка на полкастрюли. Кишечник, мил человек, тоже накроется. Как тебе такой метод допроса? Интеллигентно, но весьма действенно. За последствия я ручаюсь. Сегодня к вечеру станешь инвалидом. И никто из столь любимых тобой мусоров никогда не поверит, что тебе в зад вогнали банку кофе. В лучшем случае — сочтут фантазером, в худшем — отправят в дурдом.

    Социолог Рей Ольденбург писал, что для общения и обмена идеями нужно «третье место» – то есть не дом и не офис.
    Английские кофейни XVIII века способствовали огромному количеству открытий эпохи Просвещения – от зарождения науки об электричестве до страхового дела и демократии. Фрейд устраивал каждую среду в своей венской квартире вечера, на которых врачи, психологи и ученые спорили о психоанализе. В парижских кафе родились импрессионизм и модернизм. Множество компьютерных гениев вышло из клуба Homebrew в Кремниевой долине.

    программер — это организм, преобразующий кофе в софт.

    В последний раз в Пхеньяне меня «сильно сопровождали», и среди тех, кто меня «сильно сопровождал», была внучка генерала и дочь генерала. Ее дед был представителем Севера в комиссии на переговорах по военным вопросам. Барышня эта безумно любит кофе. Не этот кофе, нет. О том, что бывает другой кофе, она, видимо, еще не знала тогда. Уезжая, я ей в подарок купил банку кофе, и она была безумна рада. Повторяю, это генеральская дочка и генеральская внучка. Девочка из верхушки.

    Как мы уже говорили, успеху кофе в Англии, а также в Голландии чинили препятствия поставщики чая, которые и выиграли битву. Первый груз чая пришел в 1610 г. из Индии в Амстердам, где европейцы и узнали этот древний китайский напиток. С 1635 г. чай отмечен во Франции; только после 1650 г., через посредство голландцев, он пересекает Ла-Манш. К тому времени чай превратился для голландцев в новое возбуждающее средство, вытеснив все виды алкоголя (включая пиво): в последние десятилетия века в Амстердаме потреблялось до сотни чашек в день на душу населения. Ничего удивительного, если учесть восторженные отзывы опять же врачей: Корнелиус Бонтекое, придворный медик Фридриха Вильгельма и доцент Франкфуртского университета, рекомендует чай «всем народам Земли», предписывая «каждому мужчине и каждой женщине пить его каждый день, по возможности во всякий час, начиная с десяти чашек в день, а потом, увеличивая дозу, дойти до наибольшего количества, какое может выдержать желудок и способны переработать почки»; больным он прописывал до 50 чашек в день. С 1720-1730-х гг. чай становится популярен также и в Англии: сельскохозяйственные рабочие в Миддлсексе и Саррее начинают заменять им – и тут тоже! – пиво, которое стоит дороже; с 1760 по 1795 г. английский импорт чая увеличивается с 5 до 20 миллионов фунтов, что означает 2 фунта (900 г) на душу населения. К этому следует добавить контрабандные поставки, удваивающие общую цифру. Потом наступит черед городского пролетариата: начиная с 20-х гг. XIX в. рабочие в английских индустриальных центрах будут потреблять в основном (а иногда и только) хлеб и чай.

    Кофеин экстрагируется органическими растворителями из кислых и щелочных растворов. Однако максимальные количества кофеина экстрагируются хлороформом при рН = 4,0—5,5 (А. И. Шкадова).

    • kraz

      Ну, первое использование кофе ну оччччень оригинально 😀

      А по поводу борьбы кофе-чая, то на тот момент это была, скорее всего, борьба производителей — за количество и цену.

      • Name

        Kraz писал: «кофе попало». Дорогой Kraz, тут люди в курсе, что Институт русского языка несколько лет назад разрешил принимать кофе в среднем роде. Но это относилось к бомжам и бендюжникам. Лично вам, Kraz, он этого не разрешал, поскольку вы умный.

        Поправьте, если не затруднит.

    • Alex Besogonov

      Вообще-то, последствия передозировки кофеина прекрасно известны. Если сразу не скопытиться, то ничего существенного не произойдёт.

      Недавний случай: http://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2017/01/27/how-not-to-do-it-dosing-volunteers — по ошибке добровольцам дали выпить по 30 грамм (!!!) кофеина. В природных зёрнах содержится 1% по весу, так что нужно порядка 3 килограмм зёрен для достижения подобного эффекта, при 100% экстракции.

      • DlMFlRE

        Идущее в обратном направлении не подвергается действию соляной кислоты в желудке и попадает в кровь минуя печень-так что про инвалида не факт но однозначно будет действовать сильнее чем при обычном методе употребления.

        • Alex Besogonov

          Кофеин не реагирует с соляной кислотой. Весь кровоток из кишечника всё равно пройдёт через печень, так что тут без разницы. Концентрация в крови более резко скакнёт, но доза из «полпачки» кофе (~200 грамм?) будет далека от летальной.

          • Taras

            А если больше? А если одно дозой не ограничиться?

          • Name

            Alex Besogonov и его ссылочка http://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2017/01/27/how-not-to-do-it-dosing-volunteers

            Дядька остроумный, бесспорно. Научной белиберды напихал по самое нехочу. Эффект кофеина уже лет 200 как известен. Зато примечателен сам метод эксперимента: берем двух добровольцев и спаиваем. Только кофе был настоящий или американский (не путать с «americano»)? Там только не понятно, им налили по 30 миллиграммов кофеина (отнюдь не 30 грамм). Скорее всего это были подкрашенные помои, которые кое-где называются благородным словом «кофе» и подаются в бумажном стаканчике размером с ведро. Тогда весь этот объем жидкости из них удалился еще до того, как они своё ведро осилили.
            Там смысл статьи в том, что дяденька издевается над научной этикой и политкорректностью. За что ему низкий поклон и большое человеческое спасибо. И вам, Alex Besogonov, от всей души! Повеселили.

      • Taras

        «Если сразу не скопытиться, то ничего существенного не произойдёт.» Вот только скопытиться тоже можно. Если ну очень перестараться. Не так давно сообщали о том, что некая девушка допилась кофе до инфаркта, в те времена после этого похоронят.

      • Taras

        «В природных зёрнах содержится 1% по весу, так что нужно порядка 3 килограмм зёрен для достижения подобного эффекта, при 100% экстракции.» По-Вашему 3 кг это много?

  • Alex Besogonov

    Обжарка — процесс несложный. Вполне достаточно обычной сковородки. Качество будет, конечно, хромать, но на безрыбье…

    Сейчас для обжарки что только не используют — включая сухие горячие потоки азота, но это уже всё излишества.

    • Name

      «Обжарка — процесс несложный». Ну вот это вы зря. Как раз обжарка-то самый сложный процесс. Сложнее чем купажирование на несколько порядков. Причем получается не у всех. А те, у кого получается, никого в свои секреты не посвящают. Даже не из скрытности, а просто из-за того, что слов в человеческом языке не хватает. Показать могут, а научить нет. Представьте, что вы уже наладили обжарочную машинку (карусель такая, где зернышки вертятся), а следующая партия пришла из той же страны, но на 10 километров левее… Формулы нифига не помогут. Работает нос и язык. «Травяной» вкус или «дегтярный». И вот теперь представьте, что вы это делать уже научились, а теперь надо объяснить все тонкости своему подмастерью.

  • ТОлько Вена не 1865 а 1685!!!

  • Квантовый Механик

    Чтобы кофе выращивать и пить, его сначала нужно достать. Облегчить страдания без кофе можно путем замены чем-нибудь, но тогда вопрос в том, аналог по вкусу искать или по стимулирующим свойствам. Если по вкусу, то аналогов море, на безрыбье и корень лопуха сойдет, а вот со стимуляторами сложнее.

    • Name

      «Если по вкусу, то аналогов море». Вы это серьезно? Что, ячмень, овес, цикорий или еще какая дрянь?
      Вот как раз тонизирующий эффект легко взять, скажем, из лимонника. Из того же чая, из сигареты. Таблетку кофеина, наконец, проглотить.

      • Квантовый Механик

        Где в средневековье найти тот же лимонник, чай, сигареты и у тем более таблетки кофеина?

        • kraz

          Лимонник и чай — в Китае, табак — в Америке, даже за цикорием — в Африку, на средиземноморское побережье.
          А в Европе разве только хрен растет. И мандрагора.

          • Name

            dear kraz: мне нравится ваша цитата: «А в Европе разве только хрен растет. И мандрагора».

            Хрен и мандрагора обладают категорически разными действиями на организм (не спорю, что оба полезны). А хрен еще и приятен, под свининку. Работает в качестве специи.

            Полагаю, что попаданец не сильно будет страдать от недостатка «привычных наркотиков». Года за 2 забудет о кофе, чае, даже о водке. И спокойно включится в тот оборот наркотических веществ, который существует в мире N-1.

            Важно, что ни одна разумная раса (включая эльфов или гоблинов) не обойдется без наркотиков. А уж без тонизирующих веществ, тем более. Если какой-то подвид австралопитеков без этого обходился, то их археологи пока что не раскопали.

            • Name

              У кофе главный эффект вовсе не «наркотический», и даже не тонизирующий. На любой обитаемой планете любого века обязательно будет какая-то «бодрящая» травка. (именно об этом нам вещают книжки)
              Кофе-совсем другая штука: у кофейных зерен эффект «эстетический». Примерно как у хорошего вина (которое пьют не для пьяности, но для наслаждения) или у хорошего коньяка.

              • Квантовый Механик

                А если таких травок, например, чисто технически нет? От слова совсем. Или местные не знают об их свойствах. Для наслаждения что угодно можно найти и усовершенствовать селекцией и рецептурой приготовления. Но какие были стимуляторы в средневековой Европе?

                • Name

                  «А если травок чисто технически нет?»
                  Тогда, дражайший Механик, там и белковой жизни нет. Согласны?
                  Не… можно, конечно, представить себе мир, в котором углеводные люди есть, а углеводных растений нету. Тогда там самогонку будут гнать из людей!

                  Хотя, кто знает такой мир: там возможно самогонку будут гнать из прокариотов (или чего-то подобного, что у них вместо плесени будет).

                  Интересно насчет кремниевой жизни. Дышут газообразным кремнием. Выдыхают, понятно, песок (SiO2 — тоже газообразный). А в свободное время чем занимаются?

                  Или, к примеру фторовая жизнь? Неужели мы и для фторовых существ не найдем правильного сиреневого моха на их планете?

                  • Name

                    Сорри. Я, конечно, увлекся. Но не сердитесь на меня.

                    Идея в том, что любое живое сообщество (из воображаемых разумных организмов) обязательно найдет себе наркотик.
                    Возможно, повреднее кофе.

                    Так что проблемы для попаданца я не вижу: кто хочет себе навредить — никуда не денется. Навредит. Флаг ему в руки!

                    • Квантовый Механик

                      Допустим, из всего многообразия доступных веществ для любого биологического существа найдутся наркотики. Но если среди них не окажется стимуляторов? Если не вообще, то, как минимум, натуральных и доступных.

                • Name

                  «Какие стимуляторы были в средневековой Европе».
                  Ну это уж совсем простой вопрос. Сразу вспоминается Белладонна (она же Красавка): русская поговорка «ты что, белены объелся?»

                  Задумываемся о таком мрачном средневековье, когда не умели делать даже спирта (сказать по чести, такого времени не было — спирт существовал уже в Палеозое — в форме «выморозков»). А всякие бабушки-ведьмочки дарили какому-нибудь Иван-Царевичу разные пучки трав (В.Пропп «Морфология русской волшебной сказки»).

                  Человечество… (нет, давайте пошире скажем) общество разумных существ без «психофармакологии» никогда не обходилось. Подозреваю, что не обойдется.

                  Большинство из здесь присутствующих ограничиваются пивом. Но что такое «пиво?» (хотелось бы статью об истории этого древнейшего напитка).

                  Блин, нехорошо, что я вместо ответа начинаю собственную статью.
                  Но подскажу, «какие стимуляторы были». Да собственно, были все из известных сегодня.

                  Если в вашей стране еще не закрыли поиск, то вы их легко найдете: берете мак (не обязательно вызревший) или сырье для пеньки (на котором Петр Первый сделал первый капитал для будущей России), итд итп.

                  Не важно, что вы найдете. Если ваш попаданец научится извлекать никотин из помидоров — молодец!

                  Общеизвестно, что в России до середины 20 (XX) века на праздники подавали конопляную кашу. Это было дорого, но обязательно. Это была такая «духовная скрепа».

                  Полагаю, в любом случае ни одна цивилизация не обойдется без маленьких озорничаний с собственным здоровьем.

                  Будьте здоровы!

                  • Квантовый Механик

                    Я таки чисто о стимуляторах спрашивал. Вы стимуляторы от опиатов и галлюциногенов не отличаете? Или вообще все наркотики в одну кучу мешаете, не отличая друг от друга? Никотин из помидоров извлечь можно, но сами помидоры ну никак не ближе табака. где никотина заметно больше.

                    • DlMFlRE

                      А зачем? Если себе то стоит избегать любых, особенно в условиях ТОЙ медицины. Если другим то гашишинов создавать мы вроде бы не планируем, а остальные всей возни со стимуляторами не стоят.

                    • Квантовый Механик

                      Почему же сразу не планируем? Гашишины могут пригодиться. А стимуляторы можно использовать при блицкригах. Или берсеркерам давать.

                • dimav

                  селекция дело долгое. не на год и не на два. у кофе есть два очень больших плюса
                  1. «ready to run». его просто надо собрать и правильно приготовить. это не картофель не сахраная свекла и прочие «привычные» растительные культуры с многосотлетней селекцией.
                  2. кофе быстро размножается и не является сильноприхотливой культурой.

                  ну еще в плюсы можно записть относительную (по сравнению с той же картошкой) простоту хранения.

                  • Квантовый Механик

                    Трюфель ешь хоть сырым, он все равно будет невообразимо вкусным. А кофе ещё обжарить нужно правильно. Есть растения, куда менее прихотливые, чем кофе, которые ещё и размножаются быстрее.

                    • dimav

                      » Есть растения, куда менее прихотливые, чем кофе, которые ещё и размножаются быстрее»
                      и сколько из них пригодны для полученияв кусных напитков? а сколько пригодно для получения напитков
                      1. быстро
                      2. из долгохронящегося полуфабриката
                      ps
                      а что трюфеля легко разводить и находить? в промышленно-массовом масштабе? ну так высадить дубовую рощу подождать лет дцать и может быть килограмм 50 трюфелей будет..
                      pps на вкус на цвет фломастеры разные. трюфель это не столько вкус сколько бренд и статус.
                      Да и с промпроизводством чтото незаладилось. хотя может это и искуственно, что б цену держать.

                    • Квантовый Механик

                      Этих растений пруд пруди. Но дело в том, что хоть они и вкусны, но таки не стимуляторы. А кофе — стимулятор. Трюфели вкусны вне зависимости от их цены. Хотя, это может быть из-за содержащихся в них аналогов каннабиноидов, от которых вкус любой еды кажется ярче.

            • Квантовый Механик

              Водку в средневековье сделать проще, чем чай. По сути, в данном случае как раз отказа от привычного наркотика не будет, ибо в водке, пиве и вине действующее вещество одно, лишь концентрация разная. Но на этом все, кроме спиртосодержащих напитков в средневековье ничего не употребляли, заменяя разнообразие количеством. При том, что можно найти и аир, и эфедру, и дурман с белладонной и даже астматол свой сбацать, если селитра будет. Даже родную полынь научились использовать гораздо позже средневековья, да и ту — в смесях: у казаков — с табаком, в абсенте — со спиртом.

              • Igord

                Даже родную полынь научились использовать гораздо позже средневековья
                ————
                Не совсем верно, эль варили на травах. В частности полынь, две разновидности и Chrysanthemum balsamita.
                Приучили народ пить очищенное пиво практически в наше время.

                Добавляли травную основу вермута, заместо дешёвого современного хмеля. Те же травы, для сохранения напитка и ароматизации.

          • Name

            Между делом, ареал цикория куда шире, чем Африка: практически всё, что вокруг 40-й параллели. Вопрос только в вкусовых качествах (ну и в технической пригодности тоже).

            • Name

              На сегодня научились работать только с цикорием с севера Индии. При этом все фирмы, которые его производят, опираются на единственного инженера-специалиста (из совсем другой страны, но не из России).

              Представьте себе, попал бы ваш попаданец в 15 век.
              Я бы его пожалел.
              Цикорий — жутко сложная культура. К какой стране этого глобуса нужно обращаться за советом?
              Там недавно кто-то еще про другие корнеплоды писал.

              Ребят, тонкие сельскохозяйственные технологии в 21 (ХХI) веке- не для всех.

              Салют Кразу.

          • Name

            Thanks, Kraz. Мне самому было лень писать пояснения.

  • Квантовый Механик

    При попадании в Азию хорошо, можно использовать женьшень или чай. В Африку — можно найти сам кофе. В Англии и Альпах можно поискать родиолу. В остальной Европе мало что можно найти, разве что мандрагору, но делать кофе из неё — извращение, ибо это даже не чифир получится, но при таком применении одного растения очень надолго хватит. А ещё придется искать способ обработки и дозировку, чтобы не отравиться насмерть.

    • DlMFlRE

      В Европе и средиземноморье цикорий, желуди и топинамбур.

      • kraz

        «Кофейный напиток» из цикория продается до сих пор. Вот только оно не кофе..

        • DlMFlRE

          Чай и какао тоже не кофе, но и они продаются. Просто так исторически сложилось, что кофе стал популярен, а остальные стали считаться эрзацем и обусловлено это отнюдь не какими то уникальными свойствами кофе.

          Потому если у самого попаданца кофейной зависимости нет то и необходимости вводить именно кофе нет-как стимулятор подойдёт любой местный аналог, как экзотический товар на продажу-любой из хрендостаниевых, вопрос же исключительно в рекламе да преодалении бюрократо-религиозных препонов.

          • kraz

            Продается много чего, но стимуляторы есть мало где.
            Весь смысл кофе в кофеине, а так да, на вкус цикорий похож, особенно с молоком.

            • Квантовый Механик

              Родиола розовая доступна в холодном климате, мандрагора — в теплом, оба растения встречаются в Европе.

            • DlMFlRE

              Мне почему то кажется, что наладить производство синтетического кофеина в средневековье будет всё же проще, чем организовать «великий кофейный путь» через арабов.

            • karakh

              Цикорий похож не особенно, а исключительно с молоком. Причем молока желательно столько, чтобы вкус самого напитка вообще не ощущался.

              • DlMFlRE

                «Похож» или «не похож» имеет смысл только для того кто пил и то и другое-что в случае попаданца смысла не имеет так как или никто не пил кофе или все уже пьют и ловить в данной области уже нечего.

                • kraz

                  Попаданец пил, попаданец. И в куче книг он ищет именно кофе. И сигареты, но это отдельная тема.

                  • DlMFlRE

                    В куче книг он ищет кофе и сигареты. А есть ли книги с реалистичным описанием ломки по причине их отсутствия?

                    • kraz

                      Дело не в ломке, дело в том, что писатели выписывают.

                      ИМХО, по непромокаемым ботинкам ломка будет куда сильнее, чем по кофе.

                    • DlMFlRE

                      Непромокаемые ботинки в метаболизм не встраиваются. И я очень сомневаюсь, что в эру до оплаченных больничных и общедоступных медикаментов систематически ходили с мокрыми ногами-а ходившие оставляли потомство. ИМХО обувь по сравнению с современной(не про шпильки) была конечно неудобной, но местным климатическим условиям она(или её отсутствие) соответствовала.

                    • kraz

                      Когда была получена резина — начали ходить в калошах. До того — сапоги все равно набухали и пропускали, как их жиром не мажь.

                      P.S. Каждый, кому пришлось носить кирзовые сапоги знает: они соответствуют любым местным климатическим условиям. 😀

                    • Квантовый Механик

                      Для сигарет тоже надо поискать аналог. Никотин содержится в небольшом количестве в хвоще полевом. Вопрос в том, как его обработать, чтобы некоторую часть обогатить никотином до нужного состояния.

            • Nikotin

              все ищут в среднивековой похе стимуляторов? Вообще то до победы реформации такого стимулятора было завались и употребляли его все… Надеюсь большинству из присутствующих известно что варить пиво с использованием хмеля было запрещено, пиво варили при помощи грюйта, а каким эффектом крюйт обладал вы может сможете проверить в крабовых пивоварнях ирландии или бельгии. есть и более интересные статьи про грюйт, но найти их придется самим 🙂 и через прокси 🙂
              http://horoshiyblog.livejournal.com/201277.html

              • Igord

                В общем вермутовые основы, читали, знаем, для нервных реакций слишком малые концентрации.
                Конечно напиток гораздо вкуснее получается, эль сладкий и ароматный без кислоты винной. Пару травок ещё можно, но тоже малые концентрации.
                Грибы можно тоже, мухоморы в пиво.

              • DlMFlRE

                Монопольный сговор в чистом виде. Собственно поэтому я и предлагал не тащить иноземное зелье но взять в долю уже главенствующую церковь.

              • Akray

                /// варить пиво с использованием хмеля было запрещено
                Видимо, грюйт и пиво из хмеля как-то сосуществовали. О выращивании хмеля в Западной Германии упоминается уже в VIII-IX вв. В XIII в. хмель экспортировался из Руси в ту же Германию.

      • Кальдероныч

        Самое интересное, что в Европе пили [прусский] кофе с цикорием по крайней мере с 1600. Отдельный цикорий-напиток не помянут в маленькой статье книги «Растения полей и лесов». Но это не гарантия, что его никто не пил до появления кофе.

      • Name

        Топинамбур насчет «наркотического» эффекта не годится. Женьшень да. Еще пантокрин можно. В принципе, там вариантов море разливанное. А вот вкус кофе — фигушки, господа! Может, через 300 лет кто-нибудь и сумеет. Но это не для попаданца. Точнее, для попаданца, но из будущего к нам, сюда, в 21 век.

        • Квантовый Механик

          Вот как раз вкус подделывать и цвет — это запросто. Жаренные жёлуди, спаржа, солодовый ячмень, морковь, корень цикория, кукуруза, соевые бобы, хлопковое семя, корень одуванчика, рис, жареные бобы нута, выпаренная патока, горох, хурма, картофельные очистки, рожь, сладкий картофель, пшеничные отруби, яблоки, груши, сливы (без косточек), рябина, огородная и сахарная свёкла, пастернак, скорцонер, козелец, хлеб (просо, рожь, ячмень, пшеница, полба, овёс, кукуруза), печёный хлеб, вермишель, инжир, финики, разные виды бобовых — вики, люпины, горох, бобы, чечевица, семена спаржи, зёрна винограда, буковые, грецкие, лесные орехи, миндаль и его выжимки, арахис, корневища папоротников, пырей, салеп (корневые клубни лесных орхидей), саго, картофель, семена иглицы, жёлтого ириса, тутовые ягоды, конопляное семя, сладкие рожки, шиповник, семена пажитника, овечий горох, соевые бобы, липовые плоды и прочее. А вот стимуляторы, доступные в Европе, редки.

          • Name

            Офигеть, дражайший Квантовый Механик. Боюсь, вы ни разу в жизни ни чашечки кофе не попробовали. Серьезно, съездите и попробуйте — вам же лучше будет!
            Не исключено, что вы и чая не пробовали, и вина, и баранины, и сыра.
            Мало ли, сколько вы тут написали: все это лишь составные части одной неописуемой субстанции — «вкуса».
            Рекомендую вам попробовать то, что называется «кефиром» в Ереване. Что называется «тальятой» в Флоренции, что называется «барбареской» в Турине. А потом вернитесь и попробуйте то, что называется «вином» в России.

            И повторите это с помощью лесных орехов, конопляного семени и липовых плодов.

            Буду рад за вас.

            В какие дальние страны следует ходить за вкусовыми ощущениями, вы сами поймете. Достаточно открыть Гугл.

            • Квантовый Механик

              Кофе — это стимулятор. Вкус его роли не играет. Вот как раз удовольствие можно получить разными способами. Из того же вина. из трюфелей. Глутамат натрия, наконец, получить. Но в суровом средневековье попаданцу будет не до роскоши и гурманства, ему бы что-то с практической ценностью.

          • dimav

            знаем. получается суррогат. непохожий на нормальный кофе ни вкусом ни запахом ни эффектом. многие пытались даже в 20 веке а получалось гм.. то самое Г. да еще дорого и не вкусно.

            • Квантовый Механик

              Вкусно или нет — дело десятое. Я четко задал вопрос насчет заменителей кофе именно по эффекту, так начали нести околесицу. При том, что я перечислил уйму заменителей по вкусу и цвету.

              • dimav

                для напитка «вкусно» это первое дело. при всем многоорбразии цветочно-растительных чаев и смесей из оброт в торговле не составляет и долей процента от оборота обычного чая.
                вкус специфический.
                оборот кофеподобных заменителей вообще заметен если только этого самого кофе категорически недостать.

              • dimav

                я чтото не понял насчет эффекта. хлеб картофель и сливы дают бодрящий эффект?

                • Квантовый Механик

                  Если кофе нет, как заменитель по вкусу сойдет любой суррогат из перечисленных выше. А мне интересны как раз заменители по бодрящему эффекту. Где вы такие в средневековье найдете? Кстати, кофе — это в первую очередь стимулятор, а уже потом напиток. Его не обязательно заваривать. можно и так жевать, если зерна обжаренные.

                  • Name

                    Ну это, как раз, фигня. В каждой цивилизации есть какие-нибудь «бодрящие» субстанции. Одновременно имеется и культура их применения. Социальные механизмы делают изгоем того чудака, который этими субстанциями злоупотребляет. Полагаю, что годика за 2-3 попаданец вполне освоит местные тонизирующие средства. Научится глотать семечки какого-нибудь растения, чтобы спать по 2 часа в сутки (если у них сутки 24 часа). А вот из ностальгических соображений он захочет найти привычные вкусы. В этом отношении попаданцу гарантирован облом. Конечно, если он попаданец «назад», а не «вперед». Через 1000 лет «вперед» ему любой вкус синтезируют из ПВХ, не сомневаюсь.

                    • Квантовый Механик

                      Где доказательства? Хоть один пример бодрящих средств времен средневековья, который реально использовался.

                    • DlMFlRE

                      Бетель использовали тысячелетиями, пусть и не в Европе, и крайне массово продолжают употреблять сейчас.

                      Отсутствие стимуляторов в Европе вызвано скорее отсутствием в них необходимости нежели отсутствием подходящего сырья.

                    • Квантовый Механик

                      Бетель в Европе не растет. Если бы в Европе были известны стимуляторы, им бы нашлось применение. Значит, их либо нет совсем, или их тонизирующие свойства не известны.

        • Igord

          пантокрин можно.
          ——
          К доказательной, научной медицине не имеет отношения и не является адаптогеном ( очень низкие к. в.). Насколько мне известно, китайцы до сих пор из рогов суп варят. Рога носорога ценнее.
          Распространённость давнего фейка не влияет на правдивость.

          Хотя женьшень используется в традиционной медицине на протяжении веков, современные исследования не подтверждают его биологические эффекты.

    • Anon

      В остролисте, по-моему, есть теобромин и теофиллин, они по составу похожи на кофеин, принадлежат к той же группе веществ и обладают схожим принципом действия.

  • 1

    Надо исправить средний род на мужской.

    • kraz

      Уже не надо (с 2002 года средний род считается допустимым). Тем более что кофейное дерево — однозначно «оно».

      • Кальдероныч

        И кофейное зерно тоже «оно». А порошок (из зерна) — «он». Ох уж этот русский язык! 🙂 И ещё вот «кофе» и «кофейный», а не «кОфный» или «кофянОй»/»кофЯный».

        • Квантовый Механик

          Потому что изначальное название на русском — как раз кофей. От него и пошло слово кофейный. А вот кто из кофея кофе сделал не ясно.

      • Taras

        Но напиток — он. Вы про какой кофе толкуете? Про растение? Или про напиток? А то зёрна — вообще они.

      • Name

        Присоединяюсь к джентельмену по имени 1. Мало ли кто разрешил. Важно кому разрешили. Если серьезно, то говорить «кофе оно» правильно. Есть такая норма. Но стилистически опускает автора. Если бы в вашей книге так сказал недалекий персонаж, «оно» сгодилось бы для речевой характеристики. А в речи автора нестыковка: остроумная статья и кондово-домотканное словоупотребление. Не советую. Хотя вы автор, вам и карты в руки. Удачи!

        • kraz

          Больше скажу — я, к примеру, принципиально пишу века арабскими, а не римскими цифрами. Потому как мне ближе даже шестнадцатиричное счисление, чем римские цифры. Так что как раз мне можно говорить «оно» про кофе — потому как не гуманитарий как бы. А что пишу с минимумом ошибок, то это рефлекторное.

          • Taras

            При чём здесь гуманитарий?

          • Name

            Да не переживайте, Kraz. Не знаю как кто, но лично я вам прощаю.
            Хотя пока вы «пишите», вы работаете «гуманитарием». А вот когда вы «считаете» — работаете «технарем». Только и делов.

            Публиковать фразы типа «в 19-м веке кофе стал наиболее заметным напитком среди интеллигении» вполне допустимо.

            А теперь так: «Уже в XIX веке куртизанки в Париже отдавались за чашку кофея»

            Это стилистика. Есть такая ()наука. Не гуманитарная: там в основе математика.

            Ссылок кинуть, или самостоятельно отыщите?

        • Taras

          Ну не совсем. Правильно говорить/писать не правильно устами персонажа-идиота. Не правильно говорить/писать о кофе в среднем роде (если речь не о самом растении и не о зерне) от себя. И стиль здесь не при чём. А разрешать пусть мстящий системе образования за то, что сам его не получил, хоть заразрешается.

        • Name

          Кофейное дерево — «оно». В большинстве стран это кофейный куст — значит, «он». Яблоня — «она», а яблоко — «оно». Груша «она», а грушевый компот «он». Это не аргументы. Тут вы работаете с живым русским языком, а не с искусственным языком типа языков программирования (там вообще основа — английский, в котором родов не существует).

  • Руслан Семёнов

    Вот уж сдаётся мне что наличие/отсутствие кофе для попаданца в куда б это ни было будет проблемой десятого порядка по значимости, после мусса для волос и перед венчиком для бритья эбонитовой рукоятью:)

    • Taras

      Представьте себе, я вообще не знаю, что такое мусс и чем он отличается от мюслей. А кофе лет до тридцати пяти пил каждый день.

      • Name

        То, что вы пили, дорогой Taras, ни разу не называлось «кофе». Оно называлось «КОФЭ», и оно было среднего рода. Кофе, который «он» — исключительно мужского рода.
        Хотя в целом я скорее на стороне Руслана Семенова: это все проблемы «десятого порядка по значимости». «Вроде эбонитовой рукояти». Попаданцу будет не до того, и очень скоро он привыкнет к местной еде, напиткам, закускам итд. Уже через год будет солить в бочках местный лишайник под местным маринадом из мухоморов.

  • dimav

    «А до 15 века выход только один — выращивать кофе самому. И обжаривать самому. И варить самому. И употреблять тоже самому.»
    это либо общий вопрос «внедрения» в общество применимый почти к любой статье
    либо таки вспомнить что на «заморские диковины» люди всегда были падки. всетаки кофе не табак (ктото из спутников колумба продемострировавший искуство курения счастливо отделалася тюрьмой. в которой сидел и тогда когда вся испания уже во всю «дымила»)

    интересно что помешало распространению кофе в античном средизимноморье?

    • DlMFlRE

      «интересно что помешало распространению кофе в античном средизимноморье?»

      Возможно отсутствие подходящего транспорта. От Греции до современного Йемена(где предположительная родина Кофе) раза этак в три дальше чем до Египта, добавим сюда отсутствие хоть сколько то вменяемых источников пресной воды на берегах Красного моря и получится что проще до Америки доплыть-там хоть течения помогают.

      • dimav

        если верить вики гдето в тех местах было аксумское царство
        цитата
        «Аксумское царство располагалось на важнейших торговых путях из Египта, Восточной Римской империи (Византии), Сирии, Ирана, Ирака в Индию и Китай. Аксумиты вели торговлю рабами, золотом, слоновой костью, благовониями и ароматическими смолами, изумрудами, а также африканскими зверями и их шкурами.»
        это I — IV века нашей эры. по последним данным государство минимум на пару столетий старше
        так что во времена рима ( и тем более византии) вполне себе можно организовать доставку кофе. и подняться на этом

        • DlMFlRE

          Аксумское царство не на том берегу, до Йемена придётся переплыть через Красное море. Итого доплыть до Египта, подняться по Нилу, пеший переход в несколько сотен километров до побережья Красного моря, переплыть 25-километровый(в самом узком месте) пролив, высадиться и ещё несколько десятков(если не сотен) километров по сильно пересечённой местности до плато где это кофе и растёт. При этом кофе не китайский шелк и не индийские специи, «напитком королей» в Средиземноморье и Европе он не был никогда.

          • dimav

            а и не надо быть «напитком королей». античный рим это миллионый город с сотнями тысяч граждан. + несколько десятков городов численностью в десятки тысяч. есть где развернуться. «плыть до египта» это стандартная задача. а уж во времена когда египет это римская провинция тем более.
            хлеб отттуда везут и хлопок. а их эфиопии и того самого у адулиса слоновую кость и даже слонов как таковых

            из вики
            Аксум, Аксумское царство — древнеэфиопское государство, существовавшее в II-XI веках на территории современных Судана, Эритреи, Эфиопии, Йемена и Аравии. и судя по карте по обеим берегам красного моря.
            из тойже вики
            Козьма Индикоплов пишет о двух надписях, которые он обнаружил здесь в VI веке: первая описывает
            как Птолемей Эвергет (247—222 гг. до н. э.) использовал пойманных в этом регионе боевых слонов для достижения победы в своих зарубежных войнах.
            тоесть регуларные перевозки есть и объем их велик. что до нашей эры что после.

            • DlMFlRE

              «античный рим это миллионый город с сотнями тысяч граждан. + несколько десятков городов численностью в десятки тысяч. есть где развернуться. »

              Античный Рим это сотни тысяч нищебродов и миллионы рабов, кофе для которых никто оплачивать не будет, а так же несколько сотен (на империю-несколько тысяч) платёжеспособных клиентов, которые эту мутную горькую жижу пить не станут.

              ««плыть до египта» это стандартная задача. а уж во времена когда египет это римская провинция тем более.
              хлеб отттуда везут и хлопок. а их эфиопии и того самого у адулиса слоновую кость и даже слонов как таковых»
              Плыть до Египта это первая и самая простая треть путешествия, упомянутые же культуры выращивали по течению самого Нила, десятки и сотни километров по пустыням их никто не тащил. Слоны же штука капризная, но при этом относительно лёгкая и таскаемая поштучно.

              Поставки кофе были налажены уже во времена Возрождения, когда на фоне ещё не скатившегося и дефакто единого арабского халифата появились отсутствовавшие в античности транспорты приличного тоннажа, а в Европе началась мода на всё порицаемое церковниками.

              • dimav

                граждан в риме — десятки тысяч а то и поболее сотен. из кого собственно набирали новые легионы для борьбы с ганнибалом а потом для гражданских войн? а с окрестностями и сотни тысяч будут. цирки и амфитиатры на 40-60 тысяч зрителей _регулярно_ заполнялись кем? даже 10% от этой цифры это огромное число потребителей кофе.

                угу «Слоны же штука капризная» пяти-четырех тонного слона (и не одного) живым привести можно а теже 5 тонн кофе в трюме это неразрешимая проблема? пшеницу из египта и африки таскать cотнямии тонн (а чем вы еще миллионый город прокормите) тоже можно а кофе нельзя? ту саму слоновую кость и полудрагоценные поделочные камни возить в том числе из эфиопии можно а кофе нет?

                кроме использования в качественне «желудочного средтва» кофе банально «бодрит».
                зы
                «сотен (на империю-несколько тысяч) платёжеспособных клиентов, которые эту мутную горькую жижу пить не станут.» вы поразитесь какую только странную до отвратительности но модную и диковинную пищу ели в риме те кто мог себе это позволить.

                • DlMFlRE

                  «граждан в риме — десятки тысяч а то и поболее сотен»

                  Только вот платёжеспособных из них мизер, основная часть свободных денег на причуды не имеет.

                  «регулярно_ заполнялись кем»
                  В основном хлеба-и-зрелищ быдлом, опять же относительно недорого ремонтируемый амфитеатр стоит десятки и сотни лет, да и платить обычному актёру нужно достаточно мало.

                  «5 тонн кофе в трюме»
                  ты бы определился-напиток королей которого 5 тонн хватит или всё же для всех и нужны тысячи тонн ежегодно.

                  «ту саму слоновую кость и полудрагоценные поделочные камни возить в том числе из эфиопии можно а кофе нет?»
                  Поделочные камни и слоновая кость после ввоза рослужат годы и десятилетия, кофе того же веса выпьют за пару месяцев.

                  «кроме использования в качественне «желудочного средтва» кофе банально «бодрит».»
                  «Бодрит» платёжеспособным клиентам банально не нужно, а использование в качестве «желудочного средства» противопоставит продавца уже имеющимся «лекарям», зачастую тесно повязанным с религией. Не говоря уже о сомнительности кофе как лекарственного средства в целом.

                  «но модную и диковинную пищу ели в риме те кто мог себе это позволить»
                  Причём ели настолько редко, что это выдающееся событие было описано в хрониках. Об обычной пище так не пишут.

                  • dimav

                    в ложке кофе гдето 5-6 грамм. тоесть один небольшой корабль это _миллион_ порций кофе. средний корабль это 2-3 млн порций. _один_ корабль

                    по сравнению с пшеницей которую тащили из египта и туниса в объемах на два порядка большим (пятью грамми зерна не наешся) вообще ни очем. с учетом того что с напиткаи в те времена было плохо — небыло ни чая ни тем более кокаколы со спрайтом спрос на кофе обеспечен.

                    «Бодрит» платёжеспособным клиентам банально не нужно» это ваши домыслы исходя из «элитности» кофе. а если исходить из кофе как массового напитка то очень даже хорошо иметь взбадривающиее средство. от торговцев до легионеров.

                    «В основном хлеба-и-зрелищ быдлом, опять же относительно недорого ремонтируемый амфитеатр стоит десятки и сотни лет, да и платить обычному актёру нужно достаточно мало» а вы почитаете сколько «постановок» было в театрах и цирках рима и его провинций. сколько они стоили и сколько зрителей собирали. шекспировский глобус с 3000 зрителями (а это крупный столичный театр) это уровень райцентра римских времен. так что с платежеспособным спросом на приятный напиток что в риме что в парфянском царстве все нормально.

                    «религия как тормоз всего» это не к античности. это к авраамическим религиям — те средневековье и далее (кстати глобус v2 был закрыт по религиозным мотивам… еще одно подтверждение к тому что «религия плохая идея»)

                • Taras

                  «угу «Слоны же штука капризная» пяти-четырех тонного слона (и не одного) живым привести можно а теже 5 тонн кофе в трюме это неразрешимая проблема?» Порция = 7 грамм. Всего у нас 5 тон. 714 285 порций. При ежедневном потреблении на год хватит 1 965 человек. Это если по одной порции в день на человека. Через сколько времени навис ратунда вернётся из следующего рейса? Причём, по Египту она не ходит. Кофе растёт прямо на берегу? Если нет, то придётся учесть, как часто ходили караваны по Египту. Или учесть время, которое в пути потратит вот это: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/5/56/Egip_torg_korab.jpg/220px-Egip_torg_korab.jpg. За неделю не обернётесь, а население империи огромно. Что получается? Напиток для элиты. А элита вообще будет это пить? Причём, не по принципу «оно нам не чуждо», а в виде особой привилегии. Или увеличивайте грузопоток, или придумайте, как выдать кофе за роскошь.

                  • dimav

                    1. объем античной (римской греческой финикийской) торговлия это не тонна и не 100 а десятки-сотни тысяч тонн (включая такие нелегкие товары как зерно вино и слитки необработанных металлов) в год
                    2. кофе хорошо адаптируется
                    в отличии от слона кофе не нужно поить кормить и убирать за ним в пути.

                    • Taras

                      Объём торговли чем? Ну ка сколько Рим покупал пурпура? Я ни где не утверждал, что кофе нельзя привезти миллион тонн, а как призываю именно это и сделать, либо запустить офигенную рекламу. И утверждаю, что кофе вместо одного слона хватит только на элиту и то не всю. Пурпур именно привилегией и был, кстати.

              • dimav

                нищеброды это как раз в европе пожалуй как минимум до 17 века если не позже. когда большая часть населения рыбу мясо и свежий хлеб ела только по праздникам.

                • DlMFlRE

                  Так кофе для большей части населения и не шел, основные потребители это всяческие мажоры и студенты. При этом пили они далеко не только кофе, и опять же возрождение это морской транспорт, несопоставимый с античным и относительно мирный ближний восток.

                  • dimav

                    «мирный ближний восток.» это шутка такая? турецкая экспансия в евпропу была остановлена в 1683 году. _остановлена_. а окончательно эта проблема была решена только в 17 веке.

                    • DlMFlRE

                      Ну так потому и экспансия была, что восток был един и врага поближе не нашлось. Пока дома было спокойно гнобили неверных, взаимная ненависть началась на фоне религиозного раскола, уже позднее.

                    • dimav

                      это означает что во времена возрождения кофе можно заниматься либо будучи попаданцем на ближний восток (и огребать проблем от молодой и бодрой религии) либо никак.
                      можно конечно последовать примеру капитана де Клие и утащить _один_ побег, укоренить его и развести плантации. но для этого нужно «всеготоничего» — убедить когото вложиться в это предприятие. реальному капитану побег выращивали в дерево в ботаническом саду парижа (опять же к вопросу об адаптации) а в новый свет с приказом — доставить и развести плантации послал сам Людовик XV

                • Taras

                  То есть большинство населения мясо всё таки ело? А в Египте вроде как нет. Хотя утверждать не могу. И в Риме были плебеи и даже рабы. Вот уж кто точно не богат.

              • dimav

                кстати а какие проблемы привезти непрожаренные зерна и/или саженцы и высадить кофе гденибудь в маррокко(карфаген) на кипре или на сицилии/сардинии?

                • DlMFlRE

                  Ну если у попаданца есть пара жизней на акклиматизацию и селекцию кофейного дерева то никаких проблем, в иных случаях из за изменившейся широты и иного климата не вырастет.

                  • dimav

                    на кипре мальте и тунисе кофе растет. в турции тоже растет. то что его _сейчас_ не выращивают там в промышленных масштаюах это особенность современного международного разделения труда.

                    • DlMFlRE

                      Сейчас, после десятилетий селекции, конечно растёт. Исходя из заведомо меньших ресурсов попаданца ему понадобиться всего 2-3 жизни для подобного.

                    • dimav

                      оно и тогда росло.
                      кстати французские плантации на островах нового света были разведены от одного единственного растения.
                      кофе прям скажем не самая сложная культура. при наличии света, тепла, почвы и воды растет практически везде.
                      из личного — в питерском оффисе выросло вполне себе дерево метра два с половиной. мало того что выросло так оно еще и цвело и плодоносило.

                      из вики
                      «Большинство сортов представляют собой гибриды и почковые мутации естественных (возникших в природе) разновидностей».
                      «До конца 19 века арабика была распространена максимально широко, пока болезни этого растения не заставили фермеров заменять её другими культурами»

                      дальше смотрим таблицу и понимаем что с адаптацией можно не напрягаться. в 17-19 веках кофе выращивали по всем тропическим колониями — от явы до карибских островов.

                    • DlMFlRE

                      Острова нового света использовались в том числе и из за того, что на нужной широте места поближе не нашлось. Ибо иной климат и иная продолжительность светового дня.

                    • dimav

                      еще раз — кофе культура которая очень легко адаптируется и дает урожай. это не сахарная свекла и не пшеница где нужен труд поколений по селекции.
                      замечательно растет в турции (восточная римская империя и греция), на мальте, на сицилии, в тунисе. «на природе»
                      это из _лично_ виденного.
                      острова использовались просто потому что припахать на новую культуру сицилийских или там кипрских крестьян сложнее (инерция мышления и всяческое противодействие местных) чем припахать рабов и туземцев на отдаленных землях.
                      + охрана эксклюзивных прав производителями кофе (см историю с французским капитаном и людовиком)

                      а южное средизиморье и ближний восток это вообще враждебная для европы территоря до 18 века… когда там берберийские войны кончились?

            • Taras

              «миллионый город с сотнями тысяч граждан.» Вы что и рабов сосчитали?

              • karakh

                Почему сразу рабов? Вольноотпущенников без римского гражданства, граждан Империи у которых было меньше прав чем у граждан Города. Приезжих торговцев опять же и всякую прочую шушеру.

                • DlMFlRE

                  И шо, они все могли себе позволить импортное зелье?

                  • karakh

                    Нет конечно. Даже граждане наверняка не все могли себе позволить импортное зелье. Совсем как сейчас — скажем, в Волгограде больше миллиона человек, вообще нет рабов и при этом не все могут позволить себе копченого угря. Но некоторые могут и поэтому его туда завозят и продают.

                    Btw, я отвечал на «миллионный город с сотнями тысяч граждан», а не на все вопросы мира. Так вот, Рим был миллионным (или около того) городом даже если не считать рабов, и при этом в нем было намного меньше миллиона граждан.

                    • DlMFlRE

                      Сейчас как бы есть не завязанные на гребцов и ветер корабли с грузоподъёмностью в десятки тысяч тонн. Тогда были гребные галеры с прямым парусом, ничтожной скоростью и никакой грузоподъёмностью.

                    • dimav

                      «огда были гребные галеры с прямым парусом, ничтожной скоростью и никакой грузоподъёмностью.» которые снабжали тот самый рим зерном. из египта и карфагена (ныне тунис) а зерна городу нужно на три порядка больше чем кофе
                      и много чем еще со всех берегов средиземного везли. и справлялись. и в афин в свое время тоже везли товара не по одному центнеру зараз…

                      кстати веницианские галеры не сильно больше античных. да и парусные корабли далеко не сразу доросли до сотен и тысяч тонн. помните на чем колумб плавал?

                    • DlMFlRE

                      «которые снабжали тот самый рим зерном. из египта и карфагена (ныне тунис) а зерна городу нужно на три порядка больше чем кофе»

                      Подавляющее большинство продовольствия всё же выращивали на самом Итальянском полуострове, опять же путь до Египта или Карфагена в разу короче и на порядки проще чем до Йемена.

                      » и много чем еще со всех берегов средиземного везли. и справлялись. и в афин в свое время тоже везли товара не по одному центнеру зараз…»
                      Ключевые слова «с берегов» и «Средиземного». Ни того ни другого при транспортировке кофе в античности не предвидится.

                      «помните на чем колумб плавал?»

                      Колумб на разведку плавал и привёз он разведданные, а вовсе не товар. При этом плавал он на хламе, каковой спонсору было не жалко, и плыл он по попутному течению-каковое в Красном море не предвидится.

                    • karakh

                      И? Вы пытаетесь мне доказать что в древнем Риме не было импортных дорогих продуктов или что там не было импортных дешевых продуктов, или что-то еще?

                      Главная причина по которой кофе не распространился в античности была в том, что в тот момент он и в Эфиопии-то не распространился.

                    • karakh

                      Подавляющее большинство продовольствия всё же выращивали на самом Итальянском полуострове, опять же путь до Египта или Карфагена в разу короче и на порядки проще чем до Йемена.
                      Способ получить товар из Йемена не добираясь на корабле до Йемена был придуман еще до Рима. Этот способ называется «торговля». Древнеримские монеты находят в дельте Меконга, тамошняя гавань упоминается у Птолемея, хотя вроде как ни одного римлянина там не бывало.

                    • DlMFlRE

                      «Способ получить товар из Йемена не добираясь на корабле до Йемена был придуман еще до Рима. Этот способ называется «торговля». Древнеримские монеты находят в дельте Меконга, тамошняя гавань упоминается у Птолемея, хотя вроде как ни одного римлянина там не бывало.»

                      Ну если разбогатевший на чём то полезном попаданец сможет пойти на рынок и купить себе кофе то все вопросы разумеется снимаются.

                    • dimav

                      вы не поверите но в поисках новых товаров для торговли люди забирались куда подальше чем в йемен.
                      кстати первая же ссылка из вики:
                      «В древнем Риме имела распространение практика заглушать вкус употребляемой пищи соусом гарумом и разнообразными приправами. В качестве приправ к пище использовались оливковое масло, уксус, соль, мёд. Из местных растений использовались следующие пряности: семена укропа, аниса, горчицы, зелень майорана, сельдерей. Привозные приправы: петрушка из Македонии, тмин из Сирии и Эфиопии, тимьян из Фракии, имбирь, корица, чёрный перец из Индии.»
                      тмин из эфиопии а перец аж из индии. и нечего — привозили.
                      вобщем почитайте что в риме ели.
                      а вот с напитками беда была. по сути была вода, вино и нечто вроде морсов и соков. чая кофе и кокаколы не было.

    • dimav

      судя по тому что видов кофе довольно много и многие из них годны для приготовления напитка вся хитрость в том что бы
      1. найти кофе
      2. обжарить его
      ps
      «кофе по восточному» aka «турецкий кофе» варился местными жителями из того кофе что росло рядом. «сюрприз» — изрядная часть турции это «бывшая» восточная римская империя и греция. так что попаданцу в античность как говориться «кофе в руки».

      • DlMFlRE

        Ты на свой вопрос сам и ответил-много видов являются результатом столетий селекции, приспособившей кофейное дерево ко множеству различных климатов. Если у попаданца есть ресурсы и 2-3 жизни то он может этим заняться, если нет то даже запилить химическую промышленность и гнать синтетический кофеин выйдет как минимум быстрее.

        • dimav

          да не было никакой селекции до конца 19 века. когда промышленно разводимая монокультура наконец начала массовов поражаться вредителями. какая нафиг селекция когда целую плантацию разводили с черенков настриженных с материнского растения.
          алжирский и марроканский кофе рос в питере _дома_ у людей прорщенный из зерен. в 70-е годы. без светодиодных ламп и прочих хитростей

          • DlMFlRE

            Селекция появилась у охотников-собирателей ещё до того как они осели, не было быстрой и осознанной селекции, разработанной в конце 19-го века Лютером Бёрбанком-который начиная далеко не с нуля на эту самую селекцию всю свою жизнь и положил. Условия у попаданца будут несопоставимо хуже, но если у него есть возможность положить на это 2-3 жизни то он наверное справится.

            Вот только запилить химическую промышленность и гнать синтетический кофеин наверное всё же будет быстрее.

            • dimav

              прочтите наконец хотя бы вики. небыло никакой направленной селекции кофе в сколько нибудь заметном количестве до конца (ну крайний случай) второй половины 19 века. сажали что было (или как в случае с французами — то что удалось спереть )

              купите в конце концов необжаренный кофе и прорастите его или (что лучше и быстрее) отрежте веточку от цветущего растения. вырастет и будет плодоносить. только не сажаете его в грунт в средней полосе россии. условия не те

              • Костя

                А сажанцы брали с любого куста? Даже если на этом кусте мало зерен и они мелкие и кривые? Селекция была всегда во всем. Отбирали то что получше. Именно поэтому я писал где то что нет возможности у пападанца сильно влиять на с/х просто потому что если корова ближе к диким турам то чем её не кормить как её не содержать она не будет давать много молока. И так во всем всю историю земледелия и животноводства. Человек занимался селекцией отбирая более подходящие для него вещи

                • Igord

                  Кофе растёт хорошо, главное его не простудить, я на улице нёс зимой, так пятна пошли на листьях и засох.
                  Ягоды по цвету как вишни и сладкие, его так можно есть, по кофеину гораздо ( точно не могу сказать) сильнее.

              • dimav

                еще раз:
                брали в том числе и с «любого куста» — точнее с того который у тогдашних монополистов удалось украсть.
                целенаправленная селекция кофе это конец 19 начало 20 века и далее.
                нецеленаправленная селекция конечно же велась но была «постольку-поскольку» на «начальном» (лет так 500) этапе важнее было правильно поливать собирать сушить и обжаривать.

                в момент массовой закладки плантаций было важнее массово их засадить и начать собирать урожай а не ждать 100 лет когда выведеться сорт у которого урожайность на 10% выше. «дикий» и «культурный» кофе имеют минимум отличий. кофе это не пшеница не рожь и не кукуруза у которых и предка то достоверно найти не просто.

                • Костя

                  Так все злаки тоже не целенаправленно селекцеониравали. Но всеравно старались отобрать что получше))) об этом DlMFlRE и писал. Что не явная была как и во всем остальном будь то рыбы типо карпов коровы куры зерно или кофе)))

                  • Костя

                    Хоть про забабахать сентетику что быстрее я с ним не согласен))) но в вопросах прогресса я вобще тут не с кем походу не согласен)))

                  • dimav

                    злаки селекцинировали намного дольше чем кофе (как я уж написал настолько долго что «дикого предка» для многих культурных растений уже не найти). а кофе даже сейчас очень мало отличается от своего «дикого предка».
                    а если сравнивать с какиминибудь помидорами или там сахарной свеклой то можно сказать что практически не изменился. что означает что попаданец в прошлое вполне может использовать торговлю кофе и/или разведение кофе не только для собственного удовольствия но что важнее — для собственного продвижения.
                    в отличии от хлопка кофе «потребляется напрямую» и не требует ни долгой селекции ни сложной постобработки

                    пожалуй второй подобным потециальным удобным для попаданца технологическим прорывом является вулканизация каучука… но
                    1. за гивеей нужно плыть аж за океан.
                    2. каучук и резина нужны на определенном уровне развития промышленности.

                    • Квантовый Механик

                      Каучук можно сделать из одуванчиков. Выход маленький, но на безрыбье сойдет.

        • dimav

          много видов существуют в природе. это _виды_ а не сорта. из плюсов — гибридизируется кофе довольно хорошо. но попаданцу это не надо. надо его просто найти и обжарить.

      • Name

        dimav,
        1. найти кофе
        2. обжарить его
        ——-
        0. Найти куст посреди лесостепи (сегодня там пустыня), понюхать ягоды и понять, как будет пахнуть зерно. (учтите, ягоды пахнут невкусно).
        1. Дать пожрать овцам.
        2. Удивиться, что овцы по ночам не спят, а по какой-то странной причине проявляют активность. Рождаемость ягнят неожиданно возрастает.
        …..
        3. «Обжарить его». Ну уж тут испардоньте. Это все равно, что сказать: «чтобы написать роман, нужно заточить перо и обмакнуть его в чернильницу».
        Типа, все остальное получится автоматически.

        • Name

          Уточню.
          Чтобы доказать теорему Ферма (на сегодня уже доказана), нужно было сделать 4 действия:
          1) Поймать гуся
          2) Изготовить бумагу
          3) Достать чернил
          4) Заплакать.
          5) Дальше само все напишется.

          Вот так же и кофе.
          Есть другие части человеческой культуры — включая (и уважая!) техническую, которые так просто не ваяются.
          К примеру, естесственники (физики-химики-биологи) недооценивают технарей (инженеров, ПТУ-шников, МБА-шников, КГБ-шников) за узость кругозора. Зато уважают гуманитариев (но не всех, а только умных).

          Согласны ведь, что вкус кофе отличается от «рецепта» кофе, верно?
          Не буду приводить еще более очевидных примеров.

          Ребят, кто тут притворяется «технарями», кончайте дурака валять. Сами же знаете!

        • dimav

          именно так. найти куст (растение распространенное. если знать _что_ искать и _где_ проблемы нет).
          у нас тут на сайте «на раз» находят удобные для переработки залежи железной руды и селитры 🙂
          вместе с огнеупорной глиной и коксующимся углем 🙂

          так что проблемы найти куст кофе (вы действительно никогда его не видели?)
          собрать плоды, подсушить и обжарить (вы действительно ни разу не читали о людях которые сами сушат и жарят кофе?)

          это очень просто по сравнению хоть с паровиком хоть с генератором хоть с производством химических красок.
          про ферма
          п0. разработать матаппарат в котором ее можно было бы сформулировать.

          вперед. особенно во времена когда нет ни понятия числа ни функции ни степени а система счисления непозиционная.

          • Name

            Dimav, как раз железную руду с нужными качествами попаданец найдет обязательно (не обещаю, что без проблем, но места он знает, поскольку он попаданец).

            А вот ягоду, из которой потом получится чашечка качественного эспрессо, он не найдет ни в жизнь. Единственная надежда, если он уже тут, в 21 веке, является технологом кофейного производства и имеет бесконечные деньги и бесконечное время для путешествий. Но даже такому попаданцу я бы ничего не гарантировал.

            Дело в том, что у кофе (растения в основном кустообразные, а не древовидные; хотя там и стлантцевые (не путать с сланцами — это в геологии) виды имеются — но не промысловые) мы не знаем свойств, которые нам нужны. Скажем, содержание кофеина — наименее значимое из этих качеств. Химик-органик мог бы попробовать анализ жирных кислот разной молекулярной массы. После этого он истратил бы лет 300 на поиск правильного куста, еще 300 на обжарку и еще лет 100 на PR своего напитка. Боюсь, не покатит! Не поверю в выживание такого попаданца.

            Интересно ваше замечание «вы действительно его [кофейного куста] никогда не видели?» Видел, естественно. Просто тут недавно сказали, что «кофейное дерево среднего рода». Но это растение в основном существует и в дереве, и в кусте. А имеется еще и стланец (не путать с сланцем-это геология). Мне говорили, что бывает и лиана, хотя убедить не смогли.

            Когда вы пишите: «это очень просто по сравнению хоть с паровиком хоть с генератором хоть с производством химических красок», вы просто не расслышали. Вам следовало сказать, что это «гораздо менее важно» для попаданца и для цивилизации.

            Но это никак не «проще» — это в 1000000000090000 раз сложнее!

            С другой стороны, согласен, что попаданец как-то перетопчется без хорошего эспрессо.

            • dimav

              «Dimav, как раз железную руду с нужными качествами попаданец найдет обязательно (не обещаю, что без проблем, но места он знает, поскольку он попаданец).» это только при услови что он заранее подготовлен — те знает куда попадает. или у него с собой кеш гугла и архив интернета.

              тогда у него есть шанс быстро найти «правильную» руду ну там для «кислого» процесса или для бессмеровского. иначе надо делать химлабораторию и/или эксперементировать. много.

              а кофе оно растет. в «дикой» природе и до 20 века особо никто не заморчивался выведением сортов. а уж в 18 тем более — еще раз отсылаю к истории с капитаном де Клие. и тем более никто не заморчивался в африке 15 века. что козы и шаманы жевали то и пожарили.
              так что это действительно намного проще чем паровик или генератор.

              «Вам следовало сказать, что это «гораздо менее важно» для попаданца и для цивилизации.» я рассматриваю «кофе в античности» с точки зрения одного из первых и быстрых шагов для получения известности и денег.

              в конце концов легендарная хатшепсут (и не только она) зачемто посылала исследовательские экспедиции.

  • dimav

    «Церковь же нигде и никогда кофе не приветствовала.
    На самом деле можете сходить в церковь и пообщаться с попами по поводу кофе, много узнаете интересного. А теперь представьте, что церковь имеет реальную власть и реальное влияние..» и так почти в каждой статье. может к статье «единобожие»
    http://www.popadancev.net/edinobozhie/ стоит добавить tag «плохая идея» ?

    • kraz

      Причем тут «плохая идея»?

      • dimav

        потому что если не при самом попаданце то при его ближаших преемниках начнется жесточайшее торможение НТР и науки как таковой. причем на века. да и прочим областям сложной деятельности типа искусства не поздоровиться (только не надо в качестве контпримеров приводить медичи и прочих пап эпохи возрождения. на религию им был мягко говоря наплевать. а уж следовать заповедям тем более.)

        • DlMFlRE

          ИМХО если и договариваться с церковью так не об иноземном зелье но о правильных травках или сразу настойках из них, выращиваемых на принадлежащих церквям землях принадлежащими церквям крестьянами.

        • kraz

          А тут надо смотреть. Тут нужен перелом в стиле Мартина Лютера. Если будет подкреплен НТР, то может и получиться.
          В любом случае в религию лезть придется.

        • Taras

          Не глотайте слова.

        • Квантовый Механик

          Надо просто создать культ научного прогресса.

          • DlMFlRE

            И получить на выходе ваховский Адептус Механикус-с возжиганием освящённого машинного масла и молитвами по любому поводу, зато без понимания даже базовых принципов работы и лоботомией любого пытающегося разобраться.

      • Name

        Присоединяюсь к вопросу. Идея не плохая: смотря к какой цели ведет. Для дурных целей плохая, для хороших годная. Но только в известных исторических рамках (сегодня другие исторические рамки, и не следует применять идею единобожия среди обученных людей на форуме для умных).

  • Taras

    «вторым по популярности продуктом после нефти. Явно обгоняет кокаин. Выпивается 500 миллиардов чашек кофе в год (миллиардов!).» Это в среднем всего 71 чашка на человека, то есть на одну чашку в день приходится 5 человек. Как то маловато.

    • dimav

      для продукта который пьют для удовольствия это очень много.всетаки кофе это не газировка ни сок который пьют что бы уталить жажду и даже не чай который всеткаи по большей части пьют для утоления жажды а уж потом для «культурного время превождения».

  • Taras

    «Первое кофе из привычных нам обжаренных зерен это Йемен, 15 век. » Я, конечно, понимаю, что иногда попробуешь грандо и сразу понимаешь: оно, но вообще кофе мужского рода.

  • Taras

    «Католическая церковь очень не любила и не любит всяких психотропных средств.» И? Наверное именно поэтому Европа была не мытой. И как же быть с «благо»вониями?

    • dimav

      ну встречных примеров тоже можно найти. командир спецотряда короля Филиппа Красивого стащил слишком упрямого папу с трона за бороду. а небезивестный Генрих VIII в ответ на отказ папа развести его с очердной женой развел английских христиан с папством.

  • Taras

    «А теперь представьте, что церковь имеет реальную власть и реальное влияние..» В реальности власти церкви было достаточно, чтоб вызвать на поклон короля в Рим, причём, пешком.

  • Taras

    «Без сахара, правда»Ну и хорошо, что без. Выливать не придётся.

  • Taras

    «Самая простая сыворотка правды в домашних условиях — кофе с коньяком. Алкоголь отключает критичность и вообще тормозит соображалку» И как после этого услышать хоть слова правды?

  • Taras

    «Непромокаемые ботинки в метаболизм не встраиваются. » А им это ну ни как не помешает.

  • Taras

    Кофе, ботинки…. Напишите лучше, где попаданцу взять непромокаемую ткань для курток, зонтов и плащей, как ввести моду на удобную одежду, какие предметы проще всего пустить в серию в те времена, когда единственное, что у аборигенов можно найти серийного, — это оттиски с одной и той же гравюры. И как устроен зонт.

    • Квантовый Механик

      Прорезинить обычную при помощи латекса из одуванчиков. Моду на удобную одежду можно как бы завезти из далекой страны, откуда попаданец приехал. В серию можно пустить одежду, сделав лекала-выкройки: положил на такое лекало кусок ткани, обрезал и получил каждый раз одинаковый кусок. Так можно даже конвейер устроить — одни ткань режут, другие её сшивают.

      • Taras

        «Прорезинить обычную при помощи латекса из одуванчиков. » Как? И нафиг ваши одуванчики? Попадать будем в Америку, сразу в ареал гивеи. Как резинить будем?

        • Квантовый Механик

          Нечего попадать в Америку, там гораздо труднее будет достать нефть и выделить из неё бензин.

          • DlMFlRE

            Разве? Навскидку можно вспомнить Канаду, САСШ и Венесуэлу.

          • vashu1

            Сейчас ноют что большая часть нефти мира досталась арабам, а в 19 веке ныли что большая часть нефти мира досталась Америке.

          • Akray

            Во второй половине XIX века нефть добывали в Пенсильвании.
            Но вот людских ресурсов в Америке точно меньше, чем в Европе + свободной земли много, незачем что-то менять, когда можно уйти на новые земли.

            • Квантовый Механик

              Проблема ещё в том, что технологический уровень там гораздо ниже и перегонный аппарат для нефти будет труднее сделать. Да и до самой нефти докопаться. В старом свете кое-где нефть прямо на поверхность озерами выходит.

            • Taras

              После того, как туда торговлю скальпами привезли. Сколько миллионов настоящих американцев истребили оккупанты?

  • Taras

    Распишите подробней, как выпускать серийную одежду в средние века. Из чего будем шаблоны делать, как класть ткань, чтоб не получилось, что одно платье шаблону соответствует, другое перед разрезанием растянулось, третье имело складку, четвёртое село уже после того, как его сшили, как сшивать, чтоб расстояние от шва до реза не гуляло +/- пара сантиметров, как получить стабильные качество и геометрию самого шва. Спорить не надо, просто распишите эту фабрику подробно до каждой операции при изготовлении не только платья, но и каждого не существовавшего инструмента. А то, если возьмусь я, то как бы те платья, что аборигены шили самостоятельно, не показались серийными на этом фоне. Кстати, а как одинаковость шаблонов гарантировать? Или у Вас ровно один работник на каждую операцию?

  • Taras

    Так сколько возить будем? Случайно не чаще раза в 10 лет одним кораблём 5 тон на всю империю, или тысячи тон каждый год большим флотом таких кораблей?

    • Квантовый Механик

      Так зачем что-то возить? Мы тут ищем местные аналоги.

      • Taras

        Вы их пили? Как ощущения?

        • Квантовый Механик

          Я пил то, что в средневековой Европе не растет. Но когда нужно не спать двое суток, а женьшеня, кофе и чая под рукой нет, то лучше знать, что можно использовать вместо них. Доступными в Европе аналогами женьшеня являются пантокрин и родиола. Также к доступным средствам борьбы со сном в средневековой Европе можно отнести хвойник. Заодно его отвары можно от кашля использовать.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>