Свежие комментарии

Казнозарядное оружие — не для нас

В массовом сознании дульнозарядное оружие прочно ассоциируется с примитивностью технологий. Между тем сама идея о том, что порох и пулю можно не проталкивать через весь ствол, а сразу вставить с другого конца на свое место, кажется настолько простой, что обыватель начинает держать наших предков за дураков. Мне не раз приходилось видеть, как на форумах, авторам попаданческих книг советовали не показывать местным казнозарядное оружие. А то как же, ведь сразу скопируют, шельмецы!

На самом деле в музеях хранятся десятки казнозарядных ружей, сделанных 400-500 лет назад. Что же мешало нашим предкам усовершенствовать эти образцы и создать современную магазинную нарезную винтовку?

В современных ружьях используется капсюль — маленький металлический цилиндр, наполненный смесью, взрывающейся от удара(гремучая ртуть или некоторые смеси с бертолетовой солью). В патроне гильза объединяет капсюль, пороховой заряд и пулю в единое целое. Если у вас нет капсюлей(а изобретены они были в конце 18 века), то независимо от конструкции ружья вам придется насыпать затравочный порох под кремневым замком.

Капсюль можно сделать из бертолетовой соли, смешанной с толченым стеклом(его острые грани концентрируют силу удара), серой(делает бертолетову соль нестабильной) и камедью(смолообразные выделения на поврежденных участках коры деревьев, связывает частицы смеси). Поместите смесь в маленький металлический цилиндр — и начните вытачивать барабан револьвера(^_^). Впрочем, если попаданец не опытный химик, то изготовление надежных капсюлей ему не наладить. Слишком уж тонка грань между смесью не взрывающейся от удара и смесью, взрывающейся от малейшего чиха.

Гильза выполняет еще одну важную роль — обтюрация пороховых газов, другими словами герметизация ствола. При выстреле, тонкий металл гильзы распирается давлением и прижимается к стволу, не пропуская газы. Организовать производство гильз без стандартизации калибра ствола и точных станков также невозможно. А это значит, что изобретателю казнозарядного оружия придется обеспечить исключительную точность изготовления, чтобы свести выброс газов из казенной части к приемлемому минимуму. В массовом производстве такая точность для средневековья недостижима.

99 комментариев Казнозарядное оружие — не для нас

  • Алексей

    Очень грамотно! Почему бы вам не попробовать написать собственный попаданческий роман? Или уже?

  • kraz

    Я не совсем понял совет про кремниевый замок.
    Вы советуете делать то, что местные уже смогли сделать, или предлагаете им применить технологии, которых у них нет?
    Кремниевый замок — сложная конструкция. Даже ударный замок достаточно сложен для средневековья (хотя в Древнем Риме его сделают без особых проблем), а колесцовый вообще имеет в основании пружину, из-за которой он не получил широкого распространения.

    • 2:5080/205

      Колесцовый как бы менее прогрессивен, ударный практически совершенен для решаемой задачи. Пружины есть в обоих. Фишка ударного — полка закрыта, открывается авотматически, потому с заряженным оружием можно бегать и прыгать.У остальных перед выстрелом порох надо подсыпать на полку из маленькой пороховницы и до выстрела держать оружие ровно. Возможно даже прикрывать полку от ветра, если он превосходит разумный предел.

  • vashu1

    Совет скорее для эпохи фитильных ружей.

    Штука непростая, но фитильное ружье уж слишком неудобно. В Японии была история, как один полководец приказал солдатам маршировать с зажженными фитилями — и все восхищались выучкой войск и качеством аркебуз — ни одного несчастного случая.

    Идея была сконцентрировать внимание на полке. О том что при помощи кремния можно зажечь огонь понимает всякий — зажигалки на ходу. А вот про крышку полки мало кто вспомнит.

  • orun

    мне кажется, что появление штыка и отмена пикинеров — это не прямо-взаимосвязанные события, а опосредованно. пикинер был необходим для того чтобы отбиваться от кавалерии и ему подобных.
    мушкетеры со штыками ничего не могли сделать с тяжелой конницей, разве что увеличивать количество выстрелов в минуту. соответственно, когда скорость и дальность стрельбы повысилась настолько, что коннице стало небезопасно нападать на мушкетеров. наверное тут еще играет роль плотность стрельбы — мушкетов просто стало очень много.

    • vashu1

      >> появление штыка и отмена пикинеров — это не прямо-взаимосвязанные события, а опосредованно. пикинер был необходим для того чтобы отбиваться от кавалерии и ему подобных.
      мушкетеры со штыками ничего не могли сделать с тяжелой конницей, разве что увеличивать количество выстрелов в минуту

      Ну, это конечно сложный процесс. Появление штыка(и удлиннение мушкета для легкости его применения), увеличение темпа стрельбы(катриджи и муштра), развитие тактики применения(линии, каре и тп). Но я бы выделил штык в ключевой фактор. До его появления мушкетеры были крайне уязвимы не то что для конницы, но и для обычной пехоты с холодным оружием. Можно отказаться от любого другого из описанных в статье нововведений и обойтись без пикинеров, но без штыка и пикинеров даже с нарезными мушкетами солдаты будут чувствовать себя неуютно.

      • kraz

        А вот мне бы хотелось узнать, когда из этой статьи штык выкинется и напишется нормальная статья отдельно про штык?
        Ведь сначала штык вставлялся в дуло ружья, и когда изобрели такой, что не мешает стрелять — это была мини-революция.

  • Drenkens

    А вот, что вы думаете про пули Майера или так называемые турбинки? А так же пули Бреннеке? Все они изготовляются из свинца, и могут производиться и в кустарных условиях.

    • vashu1

      >> В. Цейске в книге «Оружие и выстрел» так резюмирует свое обстоятельное рассмотрение охотничьих характеристик пулевого выстрела из гладкоствольных ружей (имеется в виду пуля типа Бреннеке): «Гладкоствольная пуля не в состоянии заменить пулю из нарезного ствола на расстояниях свыше 50-60 м. В пределах этих расстояний и при условии тщательной пристрелки ружья она, однако, равноценна любой нарезной пуле и при облавных охотах даже предпочтительнее ввиду возможности более быстрого прицеливания из дробового ружья.»

      >> Кстати, о круглой пуле. Единственным доводом против ее применения на облавных охотах служит якобы присущая ей особая склонность к рикошетам. Эта склонность, конечно, несколько больше, чем у пуль цилиндрических, с перпендикулярно срезанной головкой. Но почему существенно меньше будет рикошетировать, например, пуля Полева с полукруглой головкой, а тем более пуля «Спутник»? А ведь на огромных просторах нашей страны значительное большинство копытных отстреливается не на облавах. Почему же не исследовать, не производить и не пропагандировать среди охотников-промысловиков именно хорошую, тщательно изготовленную (не литую, а штампованную) круглую пулю, которая при соответствующем, очень несложном снаряжении (см. «Охота и охотничье хозяйство», 1972, № 9, с.26-27) дает на дистанциях до 50 м отличное постоянство боя?

  • vashu1

    У них остаются недостатки сферических пуль — пропускание пороховых газов из-за неплотного прилегания к стволу и высокое лобовое сопротивление. Из-за этого дальность стрельбы сравнима с дальностью сферической пули.

    Они позволяют добиться более высокой точности, но в условиях массированного применения пехоты это не дает больших преимуществ, особенно если учесть что их дольше заряжать.

    Они куда чувствительнее к точности и качеству изготовления. Если добавить к этому не очень строгую стандартизацию калибра у мушкетов это создаст кучу проблем с производством.

    В общем не вижу смысла тратить пару месяцев на эксперименты и отладку, когда за то же время можно сделать нарезы и пулю Минье. Эти пули хороши когда нужна точная стрельба на дистанции 100 метров. На охоте обычно имеют дело с единичной целью, часто по размера меньше человека. На поле боя — крупная цель, целей много. Преимущество таких пуль с учетом геморроя при заряжании и производства — проценты.

  • Sygurd

    «Можно сделать 2-3 выстрела без чистки ствола. Но после этого опасность того, что пуля застрянет и давление пороха разорвет ствол, как маленькую гранату, прямо у вашего лица, резко возрастает. Не важно, с какого конца заряжается ваше ружье, при стрельбе черным порохом вам придется постоянно ставить его на землю и чистить ствол от нагара.»
    И как же в 19 веке пользовали черный порох? Вся Европа, замечу. Вместе с Россией. Про винтовку Бердана №2 не слышали? А на западе винтовки с патроном на черном порохе еще и многозарядными делали. Про первые пулеметы Максима уже даже как то и говорить неудобно. Вы бы выкладываемую информацию фильтровали получше, что ли….

    • vashu1

      >> Другую проблему — проблему качества боеприпасов — решить было гораздо сложнее. Вплоть до того времени патроны все еще начинялись так называемым «черным порохом», представлявшим собой смесь нитрата калия, серы и углерода. Такая смесь была достаточно эффективной в качестве метательного взрывчатого вещества, но имела серьезные недостатки: она образовывала огромное количество дыма, заслоняя таким образом пулеметчику видимость, и оставляла после себя копоть, быстро загрязнявшую ствол орудия. Максим попытался обойти первую проблему, разработав устройство для улавливания дыма и его «очистки» перед выпуском в атмосферу, и в ходе этой работы он предвосхитил газовую систему срабатывания, которую позднее использовали Браунинг, Льюис и многие другие. Его попытки устранить дефекты черного пороха были обречены на провал, и какое-то время создавалось впечатление, что орудие Максима дефектно по своей сути, по причине, не зависящей от конструктора. Но вот в 1885

      Хотя насчет обычного оружия соглашусь, похоже особой опасности не было. В нарезах для нагара мета предостаточно.

    • vashu1

      >> Вы бы выкладываемую информацию фильтровали получше, что ли….

      Не ошибается только тот, кто ничего не делает. В.И.Ленин

  • Sygurd

    Не могли бы Вы поделится источником подобного перла. Со схемой, естественно, а то я на найденных схемах Максима этого узла самостоятельно найти не способен.
    У дымного пороха и тогдашних оржавляющих капсюлей хватало своих, действительно серьезных проблем, мифические придумывать ни к чему.

    • vashu1

      >> Не могли бы Вы поделится источником подобного перла. Со схемой, естественно, а то я на найденных схемах Максима этого узла самостоятельно найти не способен.

      Источник: Форд Роджер Адский косильщик. Пулемет на полях сражений XX века

      Насчет схемы — если это было экспериментальное устройство, то схемы могло и не остаться.

  • LysenkoAA2

    Но ведь для казнозарядного оружия не обязательно использовать капсуль. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1449569 — чем не вариант? Единственное узкое место — резьба, но с внедрением суппорта это не должно быть проблемой.

    • vashu1

      Читаем внимательно.

      >> Если у вас нет капсюлей(а изобретены они были в конце 18 века), то независимо от конструкции ружья вам придется насыпать затравочный порох под кремневым замком.

      Во-первых — подсыпка затравочного пороха — не меньше трети от времени заряжания.
      Во-вторых — надежность. Для кремниевого замка 10% осечек это нормальная ситуация, 20% в дождливую погоду.

      • LysenkoAA2

        Я и не спорю, винтовка с унитарными боеприпасами лучше. Но винтовка Фергюсона менее сложна в изготовлении, при этом имеет кучу преимуществ перед дульнозарядными мушкетами.

        • vashu1

          >> Несмотря на значительное превосходство над тогдашним массовым армейским огнестрельным оружием, не получила распространения ввиду высокой сложности и длительности производства, а также огромной стоимости, — как и иные ранние казнозарядные системы.

          Если есть работники с индустриальной культурой производства и станочный парк — можно сразу замахнуться на унитарные, если средневековый бардак — только нарезные мушкеты. Разве что в промежуток.
          В реальности всякие винтовки Фергюсона или пневматические ружья(http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-55723/) массово плодились где-то с середины 18 века и еще сто лет до отладки унитарного.
          Плодились но оставались нишевыми штуками.
          При попаданце аналогичный период сожмется лет до 5-15 и за это время еще не факт что потребуется с ними связываться.

    • Грю

      Винтовка Фергюсона — плохая идея. Думаете она неспроста не пошла в массы?

      Там были две проблемы. Во-первых, цилиндр с резьбой выходил золотым — никто не мог нарезать в массовом порядке такую пологую резьбу, чтобы цилиндр можно было одним оборотом вывернуть из ствола. Во-вторых, черный порох является очень гадостной штукой, которая забивает все мельчайшие щели жутким нагаром, в результате чего после нескольких выстрелов у солдат клинило затвор винтовки Фергюсона, солдаты размачивали затвор водой из фляг, вода + нагар от черного пороха = кислота ну и все вобщем-то. А идея да, хорошая. Но не стоит отвлекаться на мертвые ветки прогресса, обычно они сдохли не просто так.

  • hludens

    Кроме казнозарядок под унитарный патрон и странных мутантов вроде винтовок Терри -Нормана есть еще один замечательный вид казназарядного оружия который можно изготовить попаданцу в малых количествах, например для себя любимого или ближнего круга.
    Это нарезные ружья со сменной зарядной каморой. Камора содержит полку с огнивом от кремневого замка или брандтрубку (если есть капсюль), стыкуется со стволом притертым коническим раструбом, зажимается рычажным или эксцентриковым механизмом. Таких камор может быть несколько на одно ружье, что позволит поднять скорострельность до 10 выстрелов в минуту.
    При этом боец с таким ружьем может иметь пару помощников заряжающих каморы пока он стреляет (при приближении врага помощники берутся за свои мушкеты).
    Нарезное ружье с подобной скорострельностью, при высокоточном (по местным меркам) изготовлении будет опасным для вражеских офицеров на дистанции в 200 метров, а для простой пехоты и вдвое дальше. т.е. 5 бойцов на роту обратят в бегство вражескую роту еще до того как она приблизится на расстояние выстрела (20-50 трупов включая офицеров из 100 человек- вполне себе повод для отступления).

    • 2:5080/205

      Неплохая идея. Собственно, можно на таком принципе и револьверное ружье строить. Прорыв газов? А и фуй на него! Заряд побольше, барабан поджать вперед по максимуму и прорвемся.

      • vashu1

        Величко например почитайте, он такие штуки любит.

        Автоматическая поджимка барабана не так проста, а с ручной больших преимуществ у такого ружья перед мушкетом нет.

    • vashu1

      Да, в попаданческих книгах такая конструкция иногда встречается.
      Но это оружие снайпера, и ваши оценки эффективности несколько преувеличены(иначе кроме снайперов, в пехоте бы никого и не было).

      • Hludens

        Моя оценка сделана для армий типа наполеоновской.
        Уничтожение офицеров и капралов в роте практически приводило к отступлению. Солдаты были не слишком мотивированы продолжать наступательный бой (в обороне эффект разумеется слабее).
        Впрочем даже во время второй мировой десяток снайперов умудрялись остановить (а вернее пресечь) атаку не то батальона не то полка, слаженным уничтожением сначала офицеров а потом тех кто пытается поднять солдат из траншеи. Страх гарантированно умереть если только высунешь голову- сильная штука.

        И сразу добавлю про револьвер:
        это штука отличная только требует солидного станочного парка. И точности изготовления. 🙁
        Если уж попаданцу нужен артефакт для самообороны- 2х-4х ствольный капсульный пистолет (или два) размером чуть больше деринджера, калибром 9мм- вот достаточно технологичное изделие вполне способное избавится от нескольких (3-4) убийц/грабителей.
        Стволы сверлится из бруска — глубина дырки 10-15 см. вполне терпимо. — 2/4 ствола, возможно нарезных — потребует изготовить приспособы, но вполне осуществимо.
        Заряжаться будет относительно долго, зато можно таскать в кармане (а лучше в кобуре с возможностью быстрого извлечения) и отстрелить 4 супостатов меньше чем за 2 секунды. За это время противник с кремневым оружием и шпагами не успеет даже мяу сказать…
        Просто у кремневых замков есть одна неприятная особенность — задержка перед выстрелом. После срабатывания замка огонь из полки попадает через затравочное отверстие в ствол — и происходит это не то чтобы медленно но заметно не сразу (до полусекунды а иногда и дольше).
        Капсульник этого порока лишен. Так что можно играть в ковбойскую дуэль- выхватил-выстрелил — с хорошими шансами на выживание, главное не забывать двигаться.
        Второй неприятный момент огнестрела до 19 века — размеры. Здоровенная дура обладает солидной инерцией и человек, внезапно рванувший в сторону в момент спуска курка, может быть застрелен только случайно — просто это бревно в его сторону повернуть трудно.

        • vashu1

          >> Моя оценка сделана для армий типа наполеоновской.
          >> Уничтожение офицеров и капралов в роте практически приводило к отступлению. Солдаты были не слишком мотивированы продолжать наступательный бой (в обороне эффект разумеется слабее).

          Тогда согласен. С боевым духом у армий сословного общества было не очень. Вплоть до того что офицально советовали не маршировать через лес — количество дезертирств резко возрастало. Проблема в том что всегда встречались исключения. Шведы при Карле, русские при Суворове и тп.

          >> это штука отличная только требует солидного станочного парка. И точности изготовления.

          Ну там есть пара способов упростить изготовление. Но деринжер конечно пойдет раньше револьверов.

          • Hludens

            Исключения бывают. Но даже с ними- уничтожение 20-50% атакующих до первого залпа — это крайне серьезная заявка на победу. А потом добегут, нарвутся на залп в упор, и соотношение сил станет совсем смехотворным.
            Самое веселое, что точность стрельбы на больших дистанциях это не самое главное, пока разлет пуль меньше метра (вернее они укладываются в круг 1,5 метрового диаметра)- стреляя по плотной шеренге на уровень ременной пряжки каждая пуля найдет свою мишень 🙂
            т.е. скорострельная (10+ выстрелов в минуту) винтовка с эффективной дистанцией 300-500 метров произведет просто чудовищное опустошение в рядах противника даже при фрагментарном наличии ее в отряде.
            А уж психологический эффект будет — страшно представить!
            А если учесть что в средние века были «чемпионы» а позже «застрельщики» — т.е. более крутые воины в подразделении вокруг которых формировалась боевая тактика — их своевременное уничтожение снизит эффективность противника в разы.

            >>Ну там есть пара способов упростить изготовление. Но деринжер конечно пойдет раньше револьверов.

            Они то конечно есть. Но упрощать то можно при массовом производстве. А его можно развернуть только при наличии достаточного количества грамотных людей. А оно появилось только после начала промышленной революции.Как и револьвер. Т.е. исторический период когда можно запустить массовое производство револьверов — крайне узок.

            А при индивидуальном изготовлении упрощай не упрощай — хрен что выйдет…
            разве что бундельревольвер вместо классики изготовить, наплевав на вес. Или использовать не сверленый барабан, а пакет стволов- еще тяжелее но проще, при наличии стволов.
            Так что, раз уж попаданцу в первые десятилетия его попалова 100% не светит массовое производство револьверов, а придется довольствоваться толковым мастером который под пристальным наблюдением сможет изготовить до десятка этих вундервафель для вооружения самого попаданца и его ближайших сподвижников. А ту уж чем проще тем лучше.

            • vashu1

              >> Самое веселое, что точность стрельбы на больших дистанциях это не самое главное, пока разлет пуль меньше метра (вернее они укладываются в круг 1,5 метрового диаметра)- стреляя по плотной шеренге на уровень ременной пряжки каждая пуля найдет свою мишень

              По поводу американской гражданской даже спорят что гладкоствольные были эффективнее нарезных при тогдашней тактике. Потому что в них к пуле добавляли пару дробинок и в плотных шеренгах противника они в кого нибудь да попадали.

  • lexarum

    Двух и более ствольные пистолеты применялись с 16-го века рейтерами. Но, они довольно быстро вышли из употребления — слишком дороги были, чтобы рядовой рейтер мог позволить себе их купить. Вместо этого у рейтеров было по 2-3-4 пистолета.

    Нужно пинимать, что многие идеи развития оружия существовали достаточно длительный период времени, до их массового производства. Но технологии не позволяли сделать такое оружие достаточно надежным или оно было настолько дорогим, что проще было использовать худшие но более дешевые образцы.

    Пример:

    Первые сведения об использованиями еврпопейцами огнестрельного оружия до 1350 года, однако следующие лет сто они были единичными и серьезного влияния на войны не оказывали. Мало того до 30-летней войны полевой артилерии как таковой не было, и это уже было связано не с технологиями, а со способом комплектования армии — кондотьеры не имели средств, чтобы приобрести большое число пушек, а компаниям пушкарей было невыгодно воевать с малой артиллерией, они занимались только осадами.

  • Nikotin

    Вот интересно, главный посыл заметки казнозарядник плох из за отсутствия капсуля. А давайте подумаем над вариантом когда мы используем имеющиеся технологии, но идем по альтернативному пути. Например, технология времен мушкетов позволяет создать бумажный патрон с пулей, главная затыка, его нельзя просто засунуть в ствол, надо часть отсыпать на полку, рвать зубами и заталкивать шомполом. А если попаданец соединяет две идеи уже предложенные на форуме. Есть казнозарядка, в камору засовывется бумажный патрон с пулей, а воспламенение производится за счет описанного в гатлинге раскаленного бойка, который протыкает бумажную оболочку патрона и поджигает порох? Собственно вопрос для обсуждения насколько будет громоздка система с горелкой накаляющей боек и насколько просто организовать устройство невинтового запирания казенника? Вообще интересно рассмотреть, хотя бы на примере артилерии эволюцию и технологии быстрого запирания зарядной каморы. Если это реализуемо то получается, что в казнозарядке происходит ускорение перезаряда из-за отсутствия необходимости тратить время на заряд полки, операцию с шомполом и с приведением мушкета в вертикальное положение.

    • vashu1

      Проблема не в капсюлях.

      >> изобретателю казнозарядного оружия придется обеспечить исключительную точность изготовления, чтобы свести выброс газов из казенной части к приемлемому минимуму. В массовом производстве такая точность для средневековья недостижима.

      Чтобы обеспечить надежную обтюрацию нужна точность, трудно достижимая при помощи доиндустриальных методов.

      К тому же однозарядная казнозарядка не дает большого преимущества перед обычным мушкетом. Нужен механизм подачи патронов из магазина что увеличивает требования к точности еще на порядок.

      Рецепт для попаданца: добавить к обычному мушкету пулю минье, штык, бумажные патроны, капсюли. Никаких высоких технологий, но эффективность резко повышается и мало отличается от простейших казнозарядных.

  • Nikotin

    1)Изначально дано капсуля нет и не будет. Предложено заменить капсуль и пороховую полку калильным бойком. вопрос был насколько эта система будет громоздка?
    2)БУМАЖНЫЙ ПАТРОН с пулей минье ВСТАВЛЯЕТСЯ в камору руками как в обычной тулке. патрон и пулю каждый солдат льет и снаряжает сам по принципу. http://www.popadancev.net/uskorenie-zaryazhaniya-mushketa/ при этом калильный боек может прожтгать бумагу не через донце, а сбоку.
    3) Вопрос в затворе замке, в принципе технология средневековья позволяла создать замок затвор пробочного типа (условно говоря представьте себе пробку для пива гролш), вопрос был в том какие простые механизмы запирания зарядной каморы можно сейчас вспомнить. Искать надо прежде всего в аналогиях с первой нарезной артилерией где впервые встал вопрос об переходе на казнозарядку. Инерция старого мышления про ддульнозарядку была настолько сильной, что к тому времени, когда задумались о казнозаряжании технология как раз дошла до капсулей и скользящих затворов. Но были же более простые решения, которые не использовали, так как без капсуля не работала идея бумажного патрона.

    • vashu1

      >> Предложено заменить капсуль и пороховую полку калильным бойком. вопрос был насколько эта система будет громоздка?

      Если все на ружье размещать то слишком громоздкой чтобы ружьем можно было драться. А это необходимо.

      В принципе если повесить электрическую батарею на пояс, а на ружье только выключатель и электрод…

      >> БУМАЖНЫЙ ПАТРОН с пулей минье ВСТАВЛЯЕТСЯ в камору

      На 100% сгорающие гильзы даже сейчас делать не могут. Через несколько выстрелов камора будет забита тлеющей бумагой, и следующий патрон взорвется при заряжании или не залезет. А если чистить камору посреди стрельбы то скорость будет как у мушкета.

      >> замок затвор пробочного типа

      А точнее как это называлось? Гугл такого не знает. В применении к оружию, конечно.

      Вообще в середине 19 века точности не хватало, экспериментировали с прокладками. Но все равно прорывы шли пока не научились делать нормальные патроны.

    • Serg

      Nikotin, при наличии у попаданца пироксилинового пороха возможно воспламенение от адиабатической вспышки в компрессоре обычного пружинно-поршневого пневматического ружья, как у винтовки Daisy VL .22 го калибра под безгильзовый патрон_http://img-fotki.yandex.ru/get/6441/210484028.0/0_c7928_99a55658_L.jpg

      • Nikotin

        при наличии пироксилина легче капсуль сделать 🙂
        Я предположил подумать о той возможности, когда попаданец ламер, а не инженер из Таинственного острова Жюль Верна.
        Собственно подумать в двух направлениях:
        1) Если мы пойдем от аналогии с артилерией, то переход к казнозаряду увеличил скорострельность даже при картузном способе заправки орудия (в этом смысле бумажная гильза аналог картуза), как вариант рассмотреть помесь качающегося затвора с поршневым.
        2) ПОДУМАТЬ О простом способе поджига пороха, без использования пороховой полки, снаряжение которой занимало треть времени на перезарядку.
        3) наверное все это тупик, так как упремся в необходимость экстракции бумажной гильзы. 🙁

        • >>>Я предположил подумать о той возможности, когда попаданец ламер, а не инженер из Таинственного острова Жюль Верна.

          Ламеров предлагаю сразу топить в болоте — зачем еще одна скучная рояльная макулатура…

          Нам что в жизни ламеров мало?

  • dan14444

    ПМСМ капсюль — из «простых» «попаданческих технологий». Граммовые количества селитры, купоросного масла, спирта и ртути — вполне реалистично, металлообработка для приличного калильного как минимум не проще. И перспектива, в отличие от…

    А если уж извращаться — электрозапал! 🙂 Угольный элемент в патрон или камору, чуток батарей в рюкзак… 🙂

  • dan14444

    З.Ы. Не увидел статьи о электролизном получении бертолетки?… — ить самая попаданческая технология! Да и на перекись так выйти можно.

  • Nikotin

    Замок затвор пробочного типа, сорри сам не знаю как он правильно называется, мельком видел в какой то передаче про артилерийские орудия старинные, по виду устройства больше всего напоминал прбку для пива гролш, если кто случаем знает как он назывался, а лучше ссылку на него. (про обтюрацию мельком запомнил, что применялось в разное время либо прокладка из мокрой кожи кольцевая, а в более точных вариантах мрокладка кольцевая из меди.)
    про батарею да я сейчас ее из подручных материалов не сделаю 🙂
    про калильный боек, условно говоря взводной механихм почти как в кремниевом курке, а накаливание «зажигалка зиппо».

    • vashu1

      Это я смотрел. Прокладки нормально не работали.

      Тока металлический патрон решает проблемы и с обтюрацией и со всем остальным. Но до него переть и переть. 🙁

      • hludens

        Ну почему же, крученые, цилиндрические, а не цельнотянутые, бутылочные гильзы- вовсе не хайтек.
        Делаем помесь камор и гильзы охотничьего патрона- точеное донце и скрученные в два слоя стенки из латуни. Десяток-два на ствол.
        После боя (или в промежутках)- заряжаем эти гильзы меркой пороха, заранее вырезанным пыжом и меркой картечи…

        • Nikotin

          В принципе получается, что если морочится с гильзами без капсуля, то лучше действительно делать вариант гатлинга http://www.popadancev.net/gatling/
          Отлить для одного гатлинга 300-500 латунных толстостенных гильз не проблема тем более, что они перезаряжаются. Раскаленная игла боек подпружиненная, протыкающая бумажную вставку по центру гильзы и воспламеняющая порох. можно добавить не плавную а ударную экстракцию гильзы только в нижней точке гатлинга, это позволяет решить основную проблему гатлинга заклинивание от медленных патронов, получается, что выстрел из ствола может производится в еще двух позициях оборота до экстрактора.
          Ну и самый главный бонус гатлинга, он чертовски мобилен для того времени, Гатлинг стоит на тачанке, он отстрелял по бегущей пехоте залп, по рысям и кони оттаскивают его с передовой для перезарядки. У гатлинга в отличие от тогдашней артилерии нет отката, а значит конную повозку необязательно распрягать во время залпа.

          • Hludens

            //Отлить для одного гатлинга 300-500 латунных толстостенных гильз
            маленькое уточнение, гильза не должна быть толстостенной. в момент выстрела ее должно распирать и плотно прижимать к стенкам патронника — это и обеспечивает обтюрацию

            • Nikotin

              Вариант тогда соорудить для галинга аналог гладкоствольных картонных гильз, вопрос только в том, будет ли их жесткости достаточно для машинного заряжания?

      • Cyberax

        Можно делать неплохие прокладки из асбеста. Только поручить, понятное дело, кому-нибудь другому — кого не жалко.

  • Mike

    Мнда, «пробочный затвор пива гролш», «прокладки нормально не работали»…
    Поршневой затвор с обтюратором системы Банжа. До сих пор работает, на прокладки никто не жалуется!

    • vashu1

      На пушках или на личном оружии? Почему то на ручном оружии прокладки не прижились, нэ?

      • Nikotin

        не прижились по причине инертности мышления, заморочка с казнозарядом не имела смысла до разработки капсуля, все равно получалось надо тратить время на снаряжение полки. А к моменту изобретения капсуля как раз подоспел унитарный патрон.
        Вот более интересный вопрос Винтовка Терри-Нормана она была под бумажный патрон воспламеняемый уже капсулем: вопрос как там происходила экстракция бумажной гильзы или куда она девалась?

        • Serg

          Nikotin, немного о конструкции бумажного патрона для винтовки Терри-Нормана и что происходит с бумажной гильзой_http://img.allzip.org/g/36/orig/6954529.jpg ( не совсем удобно читать с ъ , но уто фото из книги 1870 г.).

          >>>Вариант тогда соорудить для галинга аналог гладкоствольных картонных гильз, вопрос только в том, будет ли их жесткости достаточно для машинного заряжания?>>>

          Жесткости гильзы должно хватить — на этом сайте давал ссылку на видео стрельбы из самоделного пулемета стандартными патронами 12 калибра ( если память не изменяет с бумажной(папковой)гильзой ).

          Поршневой затвор иногда применялся на личном стрелковом оружии — например Хорватские крупнокалиберные снайперские винтовки РТ-20 (20мм) и МАКС М2А (.50-го калибра) , Чешская «Збройовка Всетин» 12,7мм

          Проще капсюля для воспламенения заряда сложно что либо предложить, тем более для автоматического оружия.
          Если уж сильно хочется именно бумажный патрон и немного ускорить скорострельность — то винтовка Шарпса с клиновым затвором + приспособление Майнарда, автоматически подающего «лепёшки» ударно-воспламеняющего состава к запальной трубке 😉

          Чем, если не секрет, народ не устраивают(как и предлагал Hludens ) свернутые гильзы ?? Да если разобраться, то и цельнотянутые гильзы простой формы не такой уж хайтек.

          • Hludens

            не не не девид блейн 🙂
            Цельнотянутые гильзы это тот еще хайтек! Это десятки операций, несколько отжигов (а отжиг тонкостенной трубочки это весьма ответственная операция, можно и пережечь!) короче нужно станок строить размером с дом…
            при ручной работе на мануфактуре только свернутые гильзы.
            Если у нас есть латунь и мы предполагаем переснаряжение (а если у нас нет МАССОВОГО производства патронов то мы 100% переснаряжаем) то картонные гильзы идут лесом!
            Кроме того, влага может творить с картоном страшные вещи…

            А вообще бумажные патроны это совсем не проще! это проблемы со снабжением, с хранением, с изготовлением (ручная работа причем с порохом, т.е. никакого искусственного освещения).
            Гильзы, пусть даже и несколько десятков на ружье, это отличное решение на порядок упрощающее конструкцию ружья, повышающие погодную устойчивость, простоту заряжания и т.д.
            Это именно что простое решение, все остальные- более сложны или менее удобны, как например переснаряжаемый барабан с каморами который весит как смертный грех.

            • Serg

              >>>А вообще бумажные патроны это совсем не проще!>>> Так никто с этим и не спорит 😉 Но если у энтузиастов бумажных гильз были вопросы — то почему бы не помочь советом 😉

              >>>Цельнотянутые гильзы это тот еще хайтек! Это десятки операций, несколько отжигов (а отжиг тонкостенной трубочки это весьма ответственная операция, можно и пережечь!) короче нужно станок строить размером с дом…>>>

              Ну зачем же сразу величиной с дом ? 😉 Например в передаче по телевизору про ГНПП «Сплав» показывали очень интересную технологию производства цельнотянутых гильз для снарядов( все делается за один проход без серии последовательных вытяжек и нескольких отжигов). Технология теоретически вполне применима для производства гильз под ручной огнестрел, но естественно для массового производства она не подойдет т.к. в несколько сот раз менее производительна.

              В крайнем случае гильзу можно выточить на токарном станке ( минусы — сильно трудозатрано + перерасход металла)

            • >>>Это именно что простое решение, все остальные- более сложны или менее удобны, как например переснаряжаемый барабан с каморами который весит как смертный грех.

              Ага, легкотсью он не отличается, но в отличии от гильз реализуется даже в средневековье…

              Три этом, позволяет использовать нарезной ствол и, при наличии технологии изготовления капсулей — флегматизированные малодымные пороха…

              • hludens

                тут есть маленький нюанс:
                Если в процессе изготовления 6 гильз вы запорете 1 то вы получите 5 гильз.
                Если в процессе изготовления барабана вы запорете одну камору (не соосно просверлили, не по калибру, раковина в отливке и т.д.) — вы потеряете весь барабан.

                Так что лучше 10 цельнокованных гильз-камор с притертым дульцем или гильз свернутых из листа латуни в два слоя и пропаянных- работы много но она реальна хоть в средневековье, и при любом косяке потери невелики.

      • Mike

        Дык казнозарядные пушки тогда все-таки для нас?

  • Serg

    Кстати,а почему попаданец не применяет давно известный способ изготовления цилиндрических оболочек методом ротационной вытяжки ??? 😉 Название звучит устрашающе, но технология на самом деле вполне доступна попаданцу, хотя с усилиями и режимами придется немного поэкспериментировать 😉

    • vashu1

      Попаданец ничего не будет применять, пока вы ему об этом не расскажете 🙂

      • Serg

        Ну рассказать лучше чем Юдин Л.Г., Яковлев С.П. на 129 страницах в книге «Ротационная вытяжка цилиндрических оболочек. — М.: Машиностроение, 1984.» вряд ли у меня получится 😉
        А чтобы был понятен сам принцип на youtub «как это работает № 93» — там правда таким методом делают кастрюлю, но принцип тот же 😉

        • vashu1

          Что только люди не сделают лишь бы статьи не писать, даже всю библиографию соберут 🙂

          А на что оно сгодиться кроме посуды и ширпотреба?

          Ствол я так понимаю не сделаешь. Цилиндр для паровой машины тоже. Разве что потом крепить раскаленными бандажами…

  • Serg

    Кроме сковородки и Гильзу таким способом можно без проблем сделать 😉 На ГНПП «Сплав» гильзы для снарядов делали таким методом + некоторые тонкости и подбор сплава и терморежима для дополнительного упрочнения.

  • Serg

    На счет ствола или цилиндра для паровой машины ротационная вытяжка наверное будет не очень эффективным методом т.к. он ротационная вытяжка больше всего подходит для тонкостенных деталей и применима для достаточно пластичных сплавой и материалов. Проскакивала какая то диссертация на похожую тему, но там применялись уже трубчатые заготовки и изделия были тонкостенные. Так что со стволами и паровыми цилиндрами- это уже нужны другие технологии.

  • Nikotin

    Относительно отвлеченный вопрос, но к этой же теме. Предположим, что есть патроны, нужно сделать к ним казнозаряд. Собственно вопрос какой тип затвора наиболее легко сделать? Заметив ключевое слов легко сделать, а не эффективность и быстродействие. И так кто что посоветует, «переломка», скользящий, другие варианты. Ну и соответственно ваши предположения, когда технологически тот или иной вид затвора было бы возможно достаточно массово изготавливать?

    • Sygurd

      Крановый. Как у Вендля.

    • Какие патроны: бумажные, унитарные папковые (картонные), унитарные Боксера, бокового огня, металлические с центральным капсюлем?
      Какое оружие: переделочное или нового изготовления?
      Для переделочного — предельная стоимость изготовления?
      Технологический уровень производства?

      Если есть где почитать Маркевича, «Ручное огнестрельное оружие», то там этот вопрос разобран дововольно подробно.

      На мой вкус, есть одна система, которая подходит для всех типов патронов: затвор системы Шарпса. Винтовки с таким затвором производятся с 1948 года и по сей день. Но не дешёвая, плохо подходит для переделочного оружия и требует технологического уровня заводов Кольта.

      • Nikotin

        патрон металический со шпилькой Лефорше. Оружие нового изготовления. Технологический уровень развития — конец 17-го начало 18 века. Соответственно чем более проста система затвора тем лучше. Вопрос труден по той причине, что с исторической точки зрения трудно оценить, когда это могло бы изготовляться не как эксклюзив, например, найдя аналогии чему то подобного уровню изготовления затвора в гражданской продукции. Кстати вопрос почему в охотничьих ружьях используется переломная система, хотя она и имеет недостаток в виде разбалтывания соединения? Может при всех минусах она была наиболее проста?

        • Keincross

          >> Кстати вопрос почему в охотничьих ружьях используется переломная система, хотя она и имеет недостаток в виде разбалтывания соединения? Может при всех минусах она была наиболее проста?

          «Переломка» легко обходится без экстрактора, там все доступно вручную. А это не только делает оружие проще и дешевле, но и позволяет играть с длиной патрона, снаряжая его нестандартно без негативных последствий для механизма. Еще и без сложного затвора с бойком обходится, что тоже на стоимость влияет.

          В минусах у переломной схемы не только разбалтывание, но и патрон с закраиной. Ну и скорость перезарядки принципиально ограничена, что для охотничьего ствола не особо важно, а вот военным как-то некомильфо.

          • mike

            Большинство охотничих ружей — мультистволки(двух, трех, четырех… пятиствольные в литературе не описаны, но никто и не говорил, что они не существуют). Для многоствольного оружия создание отдельных систем запирания для каждого ствола — нетривиальная задача, впрочем, такие конструкции существуют, хотя и относятся к разряду экзотики.
            Переломные же системы помимо возможности перезарядить каждый ствол отдельно еще и весьма компактны и быстродейственны. Малая длина затворного узла позволяет не только увеличить длину стволов, но и уменьшить массу, что на ходовых охотах весьма и весьма существенно.
            ««Переломка» легко обходится без экстрактора, там все доступно вручную.» Мне-е, Keincross, давно ружье-то в руках держали? Покажите мне охотничье ружье без экстрактора. Может путаете с «эжектором»? Дык это разные устройства по назначению, вообще-то…

            • dimav

              думаю что Keincross имел ввиду что гильзы можно удалять и ручным экстрактором. на крайний случай — пальцами. но даже «встроенный» экстрактор для переломки это два штифта да два полукруга в простейшем случае.

  • Nikotin

    Ваша оценка, когда технологически можно его можно было бы делать не в единичных экземплярах?

  • al_mt

    Не могу представить себе приемлемой конструкции с воспламенителе на раскалённом калоризаторе.
    Во всяком случае для ручного оружия — точно.
    Для такой схемы, в стволе остаётся запальное отверстие. Значит «выхлоп» будет. И проблема всех кремнёвых многозарядок — самоподрыв боеприпасов остаётся.
    Чем греть калоризатор? Горелкой? Конструкция надёжной горелки, способной непрерывно работать хотя бы несколько десятков минут непрерывно, это и сегодня габариты приличные (газовые паяльники видели?)
    Хотя для «гатлинга» наверно можно извратиться и тупо дуть горелкой в запальное отверстие ствола 🙂 Только ствол потребуется принудительно охлаждать ниже температуры воспламенения пороха 🙁
    В общем получаем все траблы, которые решила металлическая гильза.

    С капсулями существует дополнительная проблема. Попаданцу негде взять чистые вещества. Следовально гремучая ртуть будет получаться грязной. Пол-беды, что она будет слишком чувствительной. Хуже, что степень чувствительности будет непредсказуема.
    Т.е. сначала надо сделать ректификационную колонну для спирта. Ртуть вообще хз как чистить, да ещё чтоб не помереть по дороге. А как добиться чистоты «купоросного масла» я вообще не представляю.

    Для единичных образцов оружия можно вместо капсуля использовать стеклянные ампулы с запаянной внутри серной кислотой. Но это годится, с некоторой натяжкой, для дерриджера в рукаве. Для массового оружия — не копенгаген.

  • >>>Гильза выполняет еще одну важную роль — обтюрация пороховых газов, другими словами герметизация ствола.

    Запирание ствола можно обеспечить и без тонкостенной гильзы.

    Немного более материалоёмко, что несомненно скажется на носимом боезапасе, но тем не менее.

    Усеченный конус зарядной камеры (или барабана) входит во внутренний конус ствола и запирается эксцентриком…

    Причем в данном случае особо высокая точность не требуется — конуса нивелируют отклонения размеров…

  • Mike

    Ранее не уделял внимания винтовкам на черном порохе, интересуясь больше автоматическими системами, но тут вдруг заинтересовался и вуаля! Винтовка Шарпа с чудесным обтюратором.
    Разразиться, быть может, статьей, как думаете, vashu1?

    • vashu1

      Conant seal? На мой вкус — только гильзы, все эти прокладки дорого и ненадежно. Гильзу тянуть не обязательно, можно и навивать.

    • Nikotin

      ссылочку если можно, а то гугля выкидывает на винтовку шарпса, а вы так понимаю пишите про Шарпа который в винчестере потом работал?

  • Sergio

    А винтовка Шарпа — это случаем не казнозарядная винтовка Фергюссона 1776 г, которая упоминала в произведениях про стрелка Шарпа? Она как раз без гильз и на чёрном порохе работала.

    • Grue

      А винтовка Шарпа — это случаем не казнозарядная винтовка Фергюссона 1776 г, которая упоминала в произведениях про стрелка Шарпа? Она как раз без гильз и на чёрном порохе работала.

      О, любимая винтовка фриков. Увы, конструкция нежизнеспособна. Я ссылку сейчас не откопаю, т.к. читал это лет десять назад, но по свидетельствам пользовавших, были проблемы. Нагар от черного пороха засорял резьбу и затвор клинило, солдаты были вынуждены уже после десятка выстрелов размачивать затвор водой из фляжек, нагар + вода = кислота ну и все на этом закончилось.

      Без гильзы, в которой остается вся гадость после выстрела — никуда.

      • Sergio

        В Википедии без каких-либо ссылок написано на эту тему, что засорялись неудачные реплики, а оригинальная конструкция позволяла стрелять до 50 раз из-за удачно сделанных нарезов. Но ссыль было бы интересно почитать.
        А конструкцию Лоренцони видели?

  • Sergio

    Ну а что за источник-то в вики используется, не указано. Я тоже могу дописать))

    • vashu1

      В англовики чуть подробнее

      >> through the research efforts of DeWitt Bailey and others, the properly made reproduction Ferguson rifle, made according to Patrick Ferguson’s specifications of the 1770s, can fire beyond sixty shots.

      Очевидно отсюда British Military Flintlock Rifles, 1740–1840, by Bruce N. Canfield, Robert L. Lamoreaux, Edward R. Johnson, De Witt Bailey; ISBN 1-931464-03-0

      На предпросмотре тут http://www.amazon.com/Every-Insult-Indignity-Patrick-Ferguson/dp/1461158575#reader_1461158575 нашел стр. 120 и 130 описание смазки и фотку канавок для нагара на затворе.

  • dimav

    не могу удержаться что бы не дать ссылку

    http://strangernn.livejournal.com/1156790.html

    девять стволов в блоке. хотя и не казнозярадное.. или это лучше в «ускорение мушкета»?

  • hludens

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sXpJYNQJAcQ
    прекраснейшая вундервафля!
    потрясающие и очевидные решения!
    Кстати, цепь-лента вместо барабана имеет существенное преимущество- если запороть одну камору не придется начинать сначала. Да и станок для обработки попроще нужен….

  • hludens

    http://topwar.ru/59054-pushka-kotoraya-sokrushila-franciyu.html
    Замечательное орудие с замечательным затвором.
    технологический уровень относительно низок, хотя токарный станок с суппортом потребуется.

  • hludens

    http://topwar.ru/58411-chertova-melnica.html
    Вдогонку еще одно- как раз мои любимые сменные каморы. Фактически первый пулемет. Одноствольный, способный вести огонь очередями. Перегревался правда, но господин Максим подсказал нам как эту проблему решать 🙂

  • Taras

    При чём здесь ружья? Первые бомбарды были казнозарядными, но от заряжания с казны быстро отказались из-за проблем с обтюрацией. Полка полкой, но через одно затравочное отверстие прорывается меньше газов, чем через щели затвора, сделанного по примитивным технологиям, имеющего примитивную же конструкцию, да ещё и используемого без гильзы. Именно ради борьбы с этим дефектом и было придумано дульное заряжание. То есть идея возникла даже раньше идеи дульного заряжания, но сочетание примитивных технологий, примитивной технологии и не знания унитарного патрона не позволяло сделать казнозарядное оружие приемлемого качества.

  • Taras

    >Организовать производство гильз без стандартизации калибра ствола и точных станков также невозможно. А это значит, что изобретателю казнозарядного оружия придется обеспечить исключительную точность изготовления, чтобы свести выброс газов из казенной части к приемлемому минимуму. В массовом производстве такая точность для средневековья недостижима.

    Какие такие препятствия возникают при изготовлении именно гильз в конкретному стволу из-за того, что он не стандартный? Пулю по такой логике тоже до стандартизации стволов сделать нельзя, потому что она должна подходить к стволу, а второго такого же нет.

  • Taras

    И стандартизация калибров вполне так была. Ряд весов ядре же номинально не непрерывный, а вполне дискретный, плотность ядра известна и от мастера не зависит, форма ядра тоже стандартна, шар — он и в Африке шар, отсюда и диаметр. Вот низкая точность его соблюдения — это действительно беда. А точность — это технологии, примитивные технологии не позволяли делать точные стволы.

  • Noxx77

    Немного в сторону — пример кремнёвого револьвера. Жутко дорогая хреновина, хай-енд своего времени.
    http://historypistols.ru/blog/kremnevye-pistolety/kremnevyj-revolver-1597-goda/

  • Ernesto-de-Cirno

    У меня вдруг возникла дикая идея, как сделать магазинный дульнозарядный мушкет. Что вы думаете?

    • Hludens

      дикая-самое точное определение…
      магазин, он для патронов…
      главное достоинство казнозарядного патрона-не надо чистить ствол после каждого выстрела и не надо орудовать длиннющим шомполом.
      магазинная дульнозарядка это какой то сон разума. Единственная операция которую мы сокращаем- достать патрон из сумки. Смысл?

  • Hludens

    http://4.bp.blogspot.com/-apZYhLNngZM/Wv8i9VA_oTI/AAAAAAAAI8I/Sl1GO3dYcK0BNmHUtwHMXpDS5E_ljszrgCLcBGAs/s1600/tumblr_p8vtmrihs21uqhpjco2_1280.jpg
    таки вам хочется извращенй? вот вам целая выставка!
    Вроде как творчество короля Сиама, Монгкута (Рама 4-й). Вторая половина 19 века.
    настоящийпопаданец!

    • Ruslan Semenov

      Просто шикарно!!!
      Особенно доставила пука с кассетным заряжанием! Этот Рама-4й был в курсе тогдашних европейских новинок! Такое кассетное заряжание французский изобретатель Жарр (A.E. Jarre) только запатентовал в 1862 году и то только на ружье и пистолете и назвал этот принцип «Гармоника» (Harmonica Jarre).
      http://alternathistory.com/garmoniki-zharra

      А этот Рама умер в 1868 году, но уже успел не только оценить принцип, но и применить его в артиллерии! Витать башковитый был король!

  • Hludens

    https://ic.pics.livejournal.com/vikond65/53941713/1036431/1036431_original.jpg
    пушечка в массе стоявшая на кораблях Великой Армады.
    Комплект сменных камор прилагается.
    Предки идиотами не были… просто в большом калибре провернуть такое не могли…

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>