Кавитация

Тут меня поразили объяснением кавитации: «От трения винта вода разлагается на кислород и водород, которые потом взрываются, производя микровзрывы».
Не, ну я понимаю, услышав «микровзрыв» человек начинает придумывать всю цепочку, но я такой безграмотности оставить не могу…

Чтобы разобрать это, нужно разобрать что такое кипение.
Кипение — это ведь не просто испарение, вода вполне испаряется и без того, лужи после дождя могут исчезать просто на глазах.
Тут процесс поинтереснее и связан он с такой штукой как «давление насыщенного пара». То есть такой пар, который находясь рядом с жидкостью имеет тот же объем, давление и температуру.
Получается, что при 100°С давление пара становится равно давлению жидкости. Вот вода начинает ударными темпами испаряться не только с поверхности, но и с массы, что резко ускоряет процесс. Такое существует далеко не для всех жидкостей, но вода у нас в любом случае жидкость уникальная.

Но «давление сравнялось» это просто звучит только при атмосферном давлении. Вода под большим давлением в контурах ядерных реакторов не делает попыток закипеть и при 300°С. А на вершине Эвереста из-за низкого давления яйцо сварить невозможно, вода закипает раньше чем 55°С (когда начнет сворачиваться яичный белок).

cavitation
С кавитацией подобная ситуация. На краю лопаток винта образуется разрежение. Разрежение настолько сильное, что это фактически вакуум. Вода при этом даже при +2°С закипает и образуются классические пузырьки кипящей воды. Проблема в том, что рядом — области не только нормального давления, но даже и высокого. Пузырек пара тут же схлопывается прямо на поверхности винта. Результат катастрофичен. Микроскопические удары просто выбивают частицы металла из лопастей винта, они просто «изгрызают» его. И добавьте еще вибрацию, которая тоже на судовые механизмы положительно не влияет. И еще звук…

Конечно, с этим борются. Методов — гора, от специальных покрытий, до суперкавитирующих винтов, у которых кавитация возникает не на поверхности, а чуть дальше, где лопасти винта уже нет. То есть можно только звук в воде услышать, что критично разве только для бесшумности подводных лодок.

cavit_truba

Поэтому можно сделать вывод, что с кавитацией человек познакомился недавно. Ведь даже наличие судовой машины это еще не обязательно наличие судового винта… Однако это не так. Кавитация испортила куда больше насосов, чем корабельных винтов. А там низкое давление возникает очень просто, оно возникает по умолчанию. Тут тоже борятся, а кое-где даже используют. Но кавитация возникает даже в сравнительно простых случаях, например вот на картинке справа.
И всего-то что нужно — резкое расширение трубы после сужения и большой поток. Я вполне могу предположить, что где-нибудь в герметичных участках римских водоводов такое и наблюдалось бы. Но в случае свинцовых труб они вполне могли бы прогнуться под низкое давление и погасить явление (кстати, а кто-то про свидетельства такого слышал?)

Кстати у вас водопроводные трубы гудят? Гудят? Так вот — это не то, это не кавитация. Это всего лишь прокладки входят в резонанс и происходит микроскопический «помпаж». Хотя… возможно кое-где наблюдали и кавитацию, которая быстро выщербила бы трубы, вплоть до протекания и выбивания резьбы. По крайней мере магистральные насосы страдают.

Вобщем я к чему.
Кавитация — это результат базовых свойств воды и если попаданец будет строить теплонагруженные закрытые водяные контуры, то об этом надо помнить, чтобы потом не удивляться.

Ну и напоследок.
Если вдруг попаданец окажется в каких-то фантастических условиях, где в океане налита вода чистотой как в офисном кулере, то у такой воды прочность на разрыв куда больше. Она у такой сверхчистой воды порядка 280 кг/см2. Это заметно больше давления насыщенного пара. Поэтому у такой сверхчистой воды (при условии сверхгладких винтов, на которых нет кавитационных зародышей) кавитация не будет наступать в принципе. Просто пузырьки не будут образовываться.

236 комментариев Кавитация

  • constantin

    Тут меня поразили объяснением кавитации: «От трения винта вода разлагается на кислород и водород, которые потом взрываются, производя микровзрывы».

    Что-то подобное мне приходилось встречать. Читал я патент, где с помощью кавитации, создаваемой т.н. «ультразвуковым свистком», предлагалось в насыщенной кислородом и азотом воде создавать озон, оксиды азота и т.п. — и якобы экспериментально подтверждено! И в числе авторов патента — «дофига офигенно крутых пацанов», которые предлагали эту технологию для т.н. подземного выщелачивания урана. Я ее забраковал, не проверяя — КПД в 7 раз ниже, чем у обычного озонатора, а трубы все разрушатся в считаные дни!

    • Anon

      Есть же такая область химии — ультразвуковая химия, если я не путаю. Там как всегда — гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Одна немецкая компания вроде как даже запатентовала процесс производства аммиака ультразвуком, но что-то кроме их сайта я больше её нигде не видел. Плюс, есть парень на hackaday который пытался то же самое сделать сам и он столкнулся с невероятным количеством подводных камней. Если бы оно работало, то в прямом смысле слова адский процесс Боша-Хабера уже бы выкинули на свалку. Но что-то пока никто не спешит.

      А ещё есть такая вещь как кавитационный водогрей — цилиндр из бронзы с высверленными на поверхности углублениями. При вращении с большими скоростями в углублениях происходит кавитация, которая нагревает воду. К сожалению, тема оккупирована шизиками у которых КПД выше 100% и мосоны из правительства скрывают дармовую энергию от народа и т.п. Но как водогрей работает.

      • vashu1

        // кавитационный водогрей

        А нафига механическую энергию в тепловую гнать?

        • kraz

          А это Петриковщина чистой воды — гуглить «гидродинамические теплонасосы Константина Урпина»

        • vpotapov1

          /А нафига механическую энергию в тепловую гнать?/
          вот у меня дом с участком. Напрашивается ветряк. Но: стоимость электромеханической приблуды не окупает прихода энергии (с учетом малого масштаба). А вот прикрутить к ветряку мешалку Джоуля… И будет горячая вода. Правда, накопление и использование в уже существующих контурах горячей воды не намного лучше аналогичного с электричеством, но зимой, к примеру, батареи обогревать — может, и сгодится.

          • Grue

            А вот прикрутить к ветряку мешалку Джоуля… И будет горячая вода.

            Вначале согласуйте обороты ветряка и мешалки. Вас ждет неприятный сюрприз в виде сложной коробки передач, да еще автоматической. Потом вопрос трансмиссии от ветряка до коробки, или вы ее на крышу потащите к ветряку? Потом…

            Короче, бессмысленно.

            Правда, накопление и использование в уже существующих контурах горячей воды не намного лучше аналогичного с электричеством, но зимой, к примеру, батареи обогревать — может, и сгодится.

            А для зимой надо просто тепловой насос ставить, тогда затраты на отопление электричеством становятся равны затратам на газу как если бы был газ.

            • vpotapov1

              /Вначале согласуйте обороты ветряка и мешалки./
              а что, мешалка не может крутиться со скоростью ветряка? Не, я понимаю, предел прочности металла и все такое. Но вот как раз выше речь шла о цилиндре с углублениями для перевода мех. энергии в тепло, насколько я понимаю, цилиндр не погнется даже при высокой скорости — разве что вал в спираль закрутится.
              /А для зимой надо просто тепловой насос ставить/
              изрыть траншеями весь участок + не приведи бог, где потечет + недешевый теплоноситель + обслуживание явно не попаданческое.

              • Grue

                Может, но КПД будет смешной.

              • Taras

                >Вначале согласуйте обороты ветряка и мешалки./
                а что, мешалка не может крутиться со скоростью ветряка? Не, я понимаю, предел прочности металла и все такое. Но вот как раз выше речь шла о цилиндре с углублениями для перевода мех. энергии в тепло, насколько я понимаю, цилиндр не погнется даже при высокой скорости — разве что вал в спираль закрутится.

                Она же кавитационная, значит работает только на больших скоростях. Ветряк же, особенно с мельничными крыльями, таких скоростей может и на тянуть. А ведь ещё не всегда ветер достаточно быстр, так что низкие обороты будут частым явлением при любом ветряке. А мешалку всё равно надо крутить быстро. Значит стометровое чудоюдо и повышение частоты. Дон Кихот в запасе имеется? Если имеется, то битва будет эпической.

            • vpotapov1

              да, ветряк не на крыше, а на земле, емкость с нагреваемой водой под землей и утеплена, трубы утепленные через подвал в дом.

          • KT315

            В подвале нужен бак-аккумулятор хороший, тонны на 3. (как в земле не теплоизолируй — лучше греть подвал). Этого хватит даже на 2-3 безветренных дня.
            Идеально на 10 тонн, но неподъёмно по деньгам, и вообще дом надо строить вокруг такого бака, сразу заложив в проект.

            К баку через клапан-термостат и шунт идёт горячая вода от вашего ветряка. Если она холоднее, чем в баке — уходит через шунт на дополнительный нагрев. Если теплее — термостат открывается, и вода идёт в теплообменник бака.
            Вместо мешалки ставят шестерённый насос с доработками.

            Я думал над вопросом, но всё застопорилось на невозможности затащить более-менее крупный теплоаккумулятор в существующий подвал. 700 литров максимум получается, нет смысла городить.

            • Grue

              «А теперь мы попытаемся со всей этой херней взлететь».

              Зачем огород городить, когда можно обычный тепловой насос воткнуть, трубы закопать и отапливаться теплом самой земли + немного электричества? По крайней мере тепло из-под земли поступает гарантированно всегда.

              • KT315

                У меня скала через 5 см почвы. Деревья сажаются отбойным молотком 🙂
                Тепловые насосы для скал существуют, но требуют скважины 150-200м.

            • vpotapov1

              Во-первых, 10 тонн воды в подвале (даже в хорошо герметизированной емкости) — не очень безопасно. Случись протечка — и озеро под домом с сыростью, гниющими обоями и прочим добром.
              Во-вторых, ветряк во дворе с заглубленной емкостью — не надо лишних мех. передач.
              Ну, если скала, тогда, конечно, другое дело…

              • dan14444

                я как раз сейчас делаю бак в подвале и именно на 10 кубов )
                по протечкам — на нижнем дренаже экономить не надо, эти копейки сто раз окупятся…

                а вот перегон механической энергии в тепло — дурость, на мой взгляд. мощность там никакая по с равнению с ценой. но если кому надо — так ставь мешалку в этот бак, она всё в тепло перегонит )

                • KT315

                  Не дурость — даже греть от ветряка ТЭН. КПД ниже механики, зато нагрев на халяву и элементарно делается. ТЭНу пофиг на форму тока, и стабильность частоты.

                  • dan14444

                    Ага, а генератор у нас бесплатный? а тепло нужно только при ветре? )
                    Дурость это и есть.

                    Если нужно «зелёное тепло» — ставятся или солнечный коллектор или тепловой насос, аднака. Или и то и другое.

                    Механическая энергия, да ещё и «зелёная» — дорогая и ценная, электрическая — тем более.

                    Другое дело, если электричество по ночному тарифу, что на порядок дешевле любых автономок. Вот им можно и ТЭНы греть, даже тепловой насос не всегда себя оправдывает.

                    З.Ы. Если случилось жить в ущелье с лютым и постоянным ветром… то наверно можно поставить кондовый ветряк, на прямую перемешивающий бак. Но электричество для ТЭНов там точно лишнее )

    • Name

      Сорри, коллеги.
      Подумал я, чего лично мне в этом сайте не хватает и за 20 минут составил список.
      Несколько идей (кроме меча-струны, мушкетеров, лучников и осцилографа в Древнем египте):

       Теория литературы: как составить сюжет, чтоб читался занимательно, и оторваться было трудно. Еврипид бы за такую книжку отдал все свое состояние. (Ссылки кидатть лень, но они имеются).

       Теория музыки: как написать фугу по Танееву (до него это давалось редчайшим гениям, а теперь каждый первокурсник в училище пишет)

       Психология: НЛП, трансактный анализ, фрейдизм и т.п. С такими знаниями наш попаданец сохранит себя в любом варварском племени, даже без кулаков. Проверено на личном опыте в трудных точках глобуса.

       Выживание: чем питаться в пустыне, в лесу, в горах, в тундре, в океане. (Проверено не все, но кое-за-что отвечаю).

       Ремесла: в любых традиционных ремеслах теперь есть новые методы. Скажем, резьба по кости сейчас тривиальная задача. Ювелирка: кто первый изобретет, скажем, финифть, станет миллионером.

       Фокусы: кто сможет достать кролика из шляпы, будет иметь успех. Кто из колоды карт вовремя вытащит семерку бубен, обыграет полмира.

       Звукозапись: фонограф, граммофон, патефон и т.п.: можно запускать начиная с первобытного общества.

       Добыча огня нетривиальным способом, начиная со спичек (хотя эту тему нам Роскомнадзор запретит. Зачеркните: я вам этого не рассказывал).

       Логистика: организовать доставку корреспонденции и товаров.

       Оптика: перископ, камера-обскура, камера-лючида, калейдоскоп
       Свинцовая дробь для ружья. А можно и для арбалета.
       Механика: балансировка колес, кривошип-шатун, червяк, рулевой механизм, тормоз.
       Нестандартное оружие: бумеранг, сюрикен, нунчаки, рогатка, лассо, бола.

       Архитектура: фермы, арки, купола, контрфорсы. Эйфелева башня в раннем Средневековье. Или Шуховская в Египте. Скажем, рычаг баллисты из деревянных реек)

       Материалы: фанера (было), слоеная древесина, колотое массивное стекло для наконечников стрел и инструментов. Фарфор в тех же целях. Грифели из обожженного дерева.
      Из чего делали греки упругие элементы баллист? Из человеческих волос. Девушки заходили к управдому и сдавали свои косы. Тоннами. А можно было сталь закалить и сделать ее упругой: 2-3 дня экспериментов в кузнице. Девушкам косы сохранили бы для лучшего применения. Модели для литья лучше из липы (везде растет). Дрова, понятно, из березы. Жесткие конструкции из дуба. Упругие и водостойкие из лиственницы. Если есть вулканическая дрянь, цемент изобретется автоматически. А из песка сколько дел можно натворить!

       Оргтехника: меловая доска, счеты-абаки, палочки Непера, логарифмические линейки, картотеки с ящичками, диапроектор. Всякие тетрадки типа таблиц Брадиса (артиллеристы сразу признают попаданца супер-магом). Двойная бухгалтерия (тут есть опасность: могут сжечь на костре).

       Счетные мастерские: типа, берется 50 счетоводов, каждый из них выполняет по программе одну операцию на абаке. Можно ветвить цикл, использовать операторы IF, AND, OR, XOR. Программирование в доисторическую эпоху. Баллистические и строительные расчеты. Для астрологии и гадания тоже сгодится. Можно на таком «компьютере» и игровой бизнес заделать.

       Игры: футбол, карты, рулетка. Казино открыть и обувать лохов в крестики-нолики или в морской бой. В наперстки тоже получится, но они изобретены еще в доисторическую эпоху. Сюда же тотализаторы.

       Биржа: организовать, скажем, торговлю зерном. Рисовать графики «японские свечи». Промышлять техническим анализом. Открывать форекс-кухни. Только взвод громил понадобится, а так все выполнимо. Сюда же лотерея и тотализаторы.

       Кредитный бизнес. Ростовщики плохо умели считать: не было лизинга, факторинга, ипотеки и кучи других инструментов. Скажем, чеки на предъявителя можно запросто объявить. Векселя тоже. Даже собственные бумажные деньги, пока инквизиция зазевалась и собственные индульгенции не пустила в оборот. А когда запустит, кто их начнет котировать? Наша же биржа.
      А наши аналитики поторопятся, и начнут продавать прогнозы за шилды, голды и прочие фунты с сестерциями. (Это будет похоже на астрологию, но ведь счетные мастерские — тоже наша монополия).

       Всякие аттракционы для детей и взрослых: качели, карусели, роллер-костеры, «чашки», смотровые колеса… да хоть центрифуги наклонные. Привод можно от кобылы или водяного колеса. Аквапарки с горками. Катайтесь на здоровье!

      А если в колесе будет кавитация, то пусть вам ее Kraz посчитает! Неужто мы такого Kraz’а в 12 веке не отыщем? В первом же монастыре: францисканском, доминиканском или бенедиктинском. Дай монаху 5 единиц золота – делов-то. Если ерепенится, дай ему 50. Будет молиться за спасение твоей грешной души. Ежемесячно. И не пожалеет, обещаю. Лично я ему даже 500 дам за качественную молитву.

      Только пусть не сачкует, а то мне молитва и впрямь нужна за такие грешные тексты!

      Чао, ребят. Сожалею, что закопипастил это не в форум, а куда пришлось. Всем привет!

      • dimav

        «Кредитный бизнес. Ростовщики плохо умели считать: не было лизинга, факторинга, ипотеки и кучи других инструментов. Скажем, чеки на предъявителя можно запросто объявить. Векселя тоже.» чего? ипотека была еще у шумеров. чеки и векселя были по всем древним цивилизациям.

        • Name

          (прошу прощения за неспешный ответ).

          dimav, обратите внимание на то, что ни «ипотеки», ни (что проще) чеков и векселей не было. Были понятия: «он мне должен, оставил в залог свою дочку, значит заплатит».

          Но не было такого финансового инструмента, написанного на бумажке (пергаменте, глиняной табличке), который можно было достать из мошны и расплатиться за товар. И получить сдачу в золотых монетах или в таком же нематериальном эквиваленте вроде бумажки. Совсем другой уровень финансовых отношений. Капитал начинает вращаться с немыслимой силой: автоматически через 3 года наступает Золотой век!

          Лизинг — вообще чудо: тебе дают поэксплуатировать вундервафлю (единственный винторезный станок в Вавилоне) и просят ежегодно платить часть цены. Когда всё отдашь — станок полностью твой! Разве плохое наследство для детей мастера? Умный мастер обязательно подпишется на пергаменте. Даже кровью, если какой-нибудь Мефистофель потребует!

          Не продолжаю, потому что моя задача тут — читать, а не писать. Вот когда вы, dimav, в очередной раз напишите интересную статью, я ее обязательно прочитаю. Поверьте, с большим интересом. Удачи!

          • Константин

            «ни «ипотеки», ни (что проще) чеков и векселей не было. Но не было такого финансового инструмента, написанного на бумажке (пергаменте, глиняной табличке), который можно было достать из мошны и расплатиться за товар!.

            Были «дорожные чеки», уже в Вавилонии. Евреи научились банковскому делу как раз во время «вавилонского пленения». А «ипотекой» у древних греков назывался здоровенный камень, который ставился на заложенной земле — с надписью, что эта земля отдана в залог (квартиры-то тогда стоили копейки по сравнению с участком под с/х). И условия были — полный беспредел: пока/если не расплатишься с ипотекой — отдаешь заимодавцу 5/6 (!) от урожая. А первый «кризис ипотечного кредитования» в Афинах был при Солоне и разрешился радикально — полным СПИСАНИЕМ долгов по ипотеке ВСЕМ должникам!

      • dimav

        «А можно было сталь закалить и сделать ее упругой: 2-3 дня экспериментов в кузнице. » давайте. берете металолом с ближашей скупки металлов (берете понятное дело оптом, не перебирая)
        и за выходные делаете из него упругие элементы баллисты. ну хотя бы используюя современную кузню — с наддувом и газом.
        баллиста должна выдержать хотя бы две недели стрельбы хотя бы 9кг шарами метров на 200.

        • Name

          Делал. Не за выходные, а за 2 часа. Сенсей сказал, что меч у меня получился. Сами знаете, куда за этим экспиренсом зайти. Недалеко.

          • dimav

            ну вы сравнили. железку для рубки с пружиной. это конечно не «если есть фонограф то есть и видеомагнитфон» но тоже «внушает».
            можете не делать баллисту. скуйте лучше рессоры к себе в машину за выходные. толку будет больше и обратная связь действенее.

          • Taras

            Меньше полумикрона увидеть невозможно в принципе, учи физику.

      • dimav

        из всего списка попаданческим явяляется разве что фонограф. остально либо известно (Логистика фокусы ипотека) а главное очень обще. вы что думаете персы или там римляне логистикой не занимались? 🙂

        • Name

          Фонограф. Остального вы не разглядели. В Египте это было возможно. Насчет логистики отвечу, позже.
          Осцилограф, скажем, или (надоело уже!) генератор и электродвигатель. Колебательный (блин) контур.

          Наматываете на гвоздь проводок. Вот вам новая реальность.

          Пусть дражайший Kraz задумается. Фантазёры выиграли в этой (виртуальной) реальности.

          • Name

            Ребят, кто тут постоянно ошивается, к вам просьба!
            (Я ведь на то и Name, чтоб меня не видели).

            Пусть кто-нибудь расскажет, как делать фоногаф. Статью, плиз, нафиг. Умоляю.
            Понятно, что деревянный диск обматывают оловом. Можно свинцом. Дальше автору статьи слово.

            Причем, если фонограф уже есть, то и видеомагнитофон тоже есть. Согласны?

            А значит, и цифровые Big Data не за горами.

            • Name

              Можно начинать с Египта. Клеопатра уже купалась бы с Цезарем, наслаждаясь телесериалом. Экран, ребят, вы сами изобретёте.

            • Hludens

              статью писать лениво но кое что могу…
              начнем с того что цилиндр не самое главное, главное механизм его (или рупора) горизонтального перемещения т.е. винт.
              Итак, что нам нужно: две опоры с отверстиями, ось для цилиндра, передача (шестерни это конечно круче но можно обойтись шкивами и кожаным ремнем),ходовой винт (в принципе можно обойтись цилиндром с намотанной на него тонкой проволокой, виток к витку), ходовая гайка (можно просто зажим со свинцовыми губками), рупор и игла. Как вариант можно добавить мембрану. Для плавности не помешает маховик.
              Сам цилиндр обычно покрыт воском но можно и оловянный, отполированный. Важно! Число проигрываний ОЧЕНЬ ограничено!

              собственно сама конструкция элементарна, игла закреплена на мембране (можно с осью можно без) мембрана натянута на узкую часть рупора, рупор закреплен ходовой гайкой на ходовом винте который СТРОГО ПАРАЛЛЕЛЕН поверхности цилиндра.
              Запись: Крутим ручку и громко кричим в рупор — игла режет дорожку.
              Воспроизведение- крутим ручку и ставим иглу на дорожку- прислушиваемся, ибо громкость аховая…

              Вариант с неподвижным рупором и подвижным цилиндром проще в настройке но там длиннее оси, больше биения сложнее механика смены цилиндра и т.д.

              Так что фонограф вполне посилен и для Цезаря. Вот с видеомагнитофоном я вашу мысль не уловил. Не поделитесь?

              • Name

                Hludens, вот ваше инженерное мышление мне нравится.
                1. Как обойти шестеренку (хотя не надо: антикитерский механизм). Вы предложили шкивы и кожаные ремни. Тоже сработает у попаданца.
                2. Для плавности маховик (ваша идея)
                3. Мембрана. По-моему, ни малейшей проблемы. Любой кузнец в Древнем Египте вам сделает пластинку 2х2 сантиметра. Если будете настаиать, кузнец вам сделает 3х3.
                4. Вы сказали: «можно с осью, можно без». Не понимаю. Сделать ось 5000 лет назад не проблема.
                5. «Мембрана натянута» — незачем ее тянуть. Просто закрепить.
                6. Кричать в рупор: тоже не надо. Если ты поешь, то твой голос слышно.

                Что с видеомагнитафоном (при готовом фонографе). Элементарно: берем цилиндр не из свинца, а из бората серебра. Да на худой конец, прямо из свинца!

                Мы же с вами попаданцы, верно? Что мы, протравить правильно не сумеем? Лет 10 экспериментов, и наш попаданец спасен. Если попаданец умный, то года за 2-3 успеет.

                • Name

                  В общем, видеозаписи делались в 20-30 годах 20 века. Никто не мешает сделать их в Древнем Египте. (Раз уж у нас попаданец имеется).
                  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Mechanical_Television_with_LED_Strips.jpg

                  Методы примерно такие:
                  http://www.radioscanner.ru/forum/topic38336.html

                  Вообще-то теперь в википедии все имеется. Мне даже стыдно объяснять. Пусть кто-нибудь напишет про «механическое телевидение». Можем поднять наш мир лет на 5000. Сразу после диска Нипкова появится зеркальный винт, потом радиоприемник-супергетеродин, а потом и Большой адронный коллайдер. Как два байта переслать!

                • Hludens

                  Я и писал что нет проблем сделать в древнем Риме одиночную вундервафлю-фонограф.
                  Задача имеет несколько тонкостей которые вполне решаемы в любые времена, но решать их надо…
                  «можно с осью можно без» относится именно к игле. Посмотрите в конструкции граммофона. Игла может быть закреплена просто на мембране а может быть закреплена как рычаг на оси, игла на одной стороне мембрана на другой стороне рычага. В этом случае можно сделать более мягкую и чувствительную мембрану, да и резать иглой олово, а не воск или лак. Проблема в том что детальки мелкие и высокоточные…

                  «Мембрана натянута»-это зависит от материала мембраны. Бронзовая фольга разумеется припаивается, слюда приклеивается, а вот если сделать ее из тонкого рыбьего пузыря или еще какой пленки…

                  Кричать в рупор придется если мембрана металлическая. Чувствительность сильно падает при повышении веса мембраны.

                  С видео все равно не понял. У нас чисто механический прибор, записать и считать таким образом свет не получится. Тут нужна электроника (даже с механической разверткой) и совсем другие скорости и объемы информации (смотрите устройство видеомагнитофона).

                  • Taras

                    >С видео все равно не понял. У нас чисто механический прибор, записать и считать таким образом свет не получится. Тут нужна электроника (даже с механической разверткой) и совсем другие скорости и объемы информации (смотрите устройство видеомагнитофона).

                    1. Кино обходилось без электроники.
                    2. Если уж есть хоть какой то модулятор тока светом, хоть цинковый фотокатод, на который качающимися зеркалами изображение развёртывается, то пустите этот ток через катушку, а иглу сделайте её втяжным якорем. Вверх магнитным полем катушки, вниз собственным весом иглы. И всё, медленную развёртку можно записать на тот же покрытый воском цилиндр. А при воспроизведении юзается игла с собственным остаточным магнитным полем, её движение будет индуцировать ток в катушке, дальше его следует как то усилить. Можно иглу заставить качать мембрану, а усилить сначала механические колебания, такие попаданческие усилители здесь уже разбирались, причём, целых два штуки. А дальше уже вторую мембрану делаем мембраной динамического микрофона и с него снимаем ток, модулированный рельефом цилиндра. Усилить ещё раз не помешает всё равно. Но у нас же вроде как есть и электроника? Усиленным сигналом модулируем яркость нечта и развёртываем на экоран. Смотреть только смогут лишь полные извращенцы, поэтому лучше всё таки более быстродействующая запись на магнитную плёнку.

                • Name

                  Тут подумал, как обойти проблему точной резьбы на винту.
                  Оказывается можно.
                  Берется штырь из хорошо прокованной стали. Сравнительно однородный цилиндр. 2 сантиметра на 20 сантиметров. Обточенный, отшлифованный, и в остальных смыслах измеренный.

                  Далее. Вручную делаются метки и вся резьба вручную ГРАВИРУЕТСЯ.
                  Полагаю, лично я (неуч) за неделю витков 300 сделаю.
                  Первый слой нанесу по воску и протравлю какой-нибудь дрянью. Потом начну работать.

                  Думаю, штырь берется толщиной 3-4 сантиметра, а виток резьбы меньше миллиметра. (0,5 нормально?). Гарантирую: любой homo sapiens способен видеть микрон (легко отличаешь 1 микрон от 1,5 микрон после недели в лаборатории — на себе проверял!)

                  Потом просто садишься и неделю работаешь. Каждый виток резьбы отмечен и протравлен.

                  В результате один (цифрами: один) человек точный винт создаст за неделю.

                  Kraz, надо еще точнее? Умножь неделю вдвое. Возведи в квадрат.

                  Нам резьба какая нужна? Ну для токарно-винторезного станка нужно 0,1 мм. А для хорошей паровой машины 0,01.
                  =====
                  Так что берём и рисуем руками. Потом неспеша гравируем. Потом травим и снова. И нефиг нас пугать.

                  Не знаю, к какому виду относишься ты, а я принадлежу к homo sapiens. Мои предки такую фигню 50.000 лет назад уже делать умели.

                  • kraz

                    Ценность винта, для которого делается 300 витков в неделю квалифифированным специалистом, стремиться к нулю. Но могу сразу сказать — такой винт лучше делать из золота, потому как стоимость резьбы будет заметно дороже материала.

                    P.S. Не забываем про гайки, а для паровой машины нужно нарезать резьбу внутри многих деталей.

                    • Hludens

                      Краз, вы троллите для разжигания или просто невнимательно прочли сообщение? Наме ясно и четко сказал для чего ему этот винт — для токарного станка. Короче он просто повторит путь Модсли. Только потратит больше времени на первичную детальку но сделает ее на пару порядков точнее, тем самым сократив число итераций (конечно не самый разумный ход, итерации менее трудозатратны).

                      Аналогичным образом можно изготовить и метчик для нарезания резьбы в гайках.

                      Уточню что фокус с ручным нарезанием резьбы был в ходу и в 20 веке, например мне попадалась история где геологи заброшенные в е..еня обнаружили что в генераторе не хватает несколько крепежных винтов. Кузница для подков у них была а вот метчиков и плашек -нет. Отковали заготовки и неделю нарезали треугольным напильником… Вполне справились…

                    • kraz

                      Про повторения Модсли пропустил. Надо смотреть только в какую эпоху, а то «хорошо прокованная сталь» была дефицитом не одно тысячелетие.
                      А иначе — это именно фокус для геологов, которые имеют современные материалы.

                    • Name

                      Краз, понимаю пафос вашего сайта. Вам очень хочется доказать, что некоторые штуки невыполнимы, потому что эти штуки в попаданческой литературе описывают не вполне подготовленные люди.

                      С этим, как раз, не спорю. Ни в коем случае. Тут вы правы. Тут я на вашей стороне. Будь моя воля, сам бы привел несколько примеров. (неплохо бы в форуме завести коллекцию анекдотов: ошибок, допущенных писателями).

                      Но исходная задача такая: у нас ПО УСЛОВИЮ имеется джентельмен, обладающий некими знаниями и навыками, недоступными (или не вполне расслышанными) в прошлом. Вот чем надо бы тут заняться.

                      Пример: совсем не важно, что большинство сохранившихся мечей сделаны из говна смешанного с болотной тиной. Важно, что 4000 лет назад некоторые мечи оказывались качественными. На то у нас и попаданец, что сможет сковать 10 мечей, каждый из которых откроет новую эру в металлургии.

                      Ведь если попаданцы бывают, то вспоминают предки только о состоявшихся. Скажем, Менделеев попаданец. Тогда он состоявшийся. А рядом с ним куча несостоявшихся было.

                      Назовите сайт вместо «попаданцев.нет» по-другому. Например, «попаданцы.есть». Привлечет больше публики. Вам же лучше!

                      И нам, читателям, тоже.

                      Жду подробной статьи про фонограф. Hludens со всей очевидностью готов ее написать. Но возможно, кто-нибудь его опередит.

                      Я знаю несколько человек, которым нравится ваш сайт. Ждем с нетерпением.

                      Удачи!

                    • kraz

                      Ну… на самом деле сайт сделан для того, чтобы читатели фантастики больше ориентировались в окружающем мире, просто понимали что из чего и почему делается. А «что откуда получается» становится особенно заметным, если из цепочки выпадает хотя бы одно звено.

                      >> у нас ПО УСЛОВИЮ имеется джентельмен, обладающий некими знаниями и навыками, недоступными в прошлом

                      Да, это тоже. Как иллюстрация вещей, которые не понимали в древности. И некоторые из них не понимают до сих пор (даже те, которые в школах проходят). Но опять-таки — 80% из них сделать в то время невозможно, потому что нет важных звеньев в технологической цепочке.

                      >>Назовите сайт вместо «попаданцев.нет» по-другому

                      Не вижу смысла. Проект некоммерческий. А по некоторым поисковым запросам (например, по паровой машине) ссылки в гугле на попаданцев — в первых строчках.

                  • Name

                    Братцы, раз уж я взялся засорять именно эту тему, то тут и продолжу. (Сорри).

                    Вернусь к нескольким прежним идеям. Вот одна из них:

                    Счетные мастерские (когда берется 2-3 десятка человек, и каждый из них выполняет одну операцию на арифмометре) — вполне осуществимая техника. Американцы именно на этом деле посчитали манхеттенский проект. Компьютеров в 40-е годы не существовало. Это факт реальной истории (не альтернативной).

                    У бригады «счетчиков» был бригадир, который на бумажке им давал «программу». После этого появился язык ассемблер и атомная бомба. Чисто гуманитарное изобретение, во всех смыслах.

                    Только у попаданца будут считать не на арифмометре «Феликс», а на камушках и дощечках. Лучше сразу в двоичной системе (или в 16-ной?)

                    • kraz

                      Давайте посмотрим правде в глаза.
                      Американцы начали так считать, когда им пришлось очень много считать. Они бы сделали это еще лет на двести раньше… если бы это понадобилось. Нет спроса — нет предложения.

                      P.S. Они тогда не просто одну операцию выполняли, они пускали одновременно два потока в противоположных направлениях, это ускоряло работу (вот такой себе гипертрейдинг).

                    • Name

                      Хотел ответить Kraz’у, но не выходит. Отвечаю куда попало (самому интересно, где эта запись появится).
                      > Они бы сделали это еще лет на двести раньше… если бы это понадобилось. Нет спроса — нет предложения.

                      Так спрос-то сам появится. Только научи архитектора, как сделать ферму — сам прибежит, как миленький! Только начни банковский бизнес — отбою от банкиров не будет. Только возьмись торговать зерном будущего сезона. Только покажи командиру баллисты правильный угол… Итд итп.

                      Опять же, астрологов не забываем: им тоже нужно всякие эфемериды считать.

                    • Taras

                      > После этого появился язык ассемблер

                      Ассемблер — не язык, а программа, которая с него транслирует. А язык называется язык ассемблера.

                  • Taras

                    >Думаю, штырь берется толщиной 3-4 сантиметра, а виток резьбы меньше миллиметра. (0,5 нормально?). Гарантирую: любой homo sapiens способен видеть микрон (легко отличаешь 1 микрон от 1,5 микрон после недели в лаборатории — на себе проверял!)

                    Вообще то любой хомо сапиенс способен прочитать с нониуса с ценой деления целых сто микрон показания, отличающиеся от истинных на 300 микрон. Увидеть же микрон можно только в микроскоп с очень большим увеличением. Причём, работать под микроскопом без пантографов большинство не сможет при увеличении уже в 25 раз. А надо где то 300-5000.

                    • Name

                      Не знаю, откуда такие сведения. Но это неправда. В нормальной метрологической лаборатории совершенно нормальные люди смотрят на просвет зазор между пластинками, и легко (sic!) легко считывают десятые микрона.
                      Случайный обыватель уже через час спокойно различает 0,5 и 0,2.
                      В конкретном случае (винт) у нас нет возможности смотреть на просвет. Точность будет ниже. На всякий случай допускаю, что ниже ровно на 1 порядок. Все равно достаточно.
                      На всякий пожарный, еще один аргумент: до появления современных металлорежущих станков была такая квалификация: слесарь-лекальщик. В народе объясняли: этот парень «микроны пальцами чувствует».
                      Микронная точность вполне доступна. Меньше тоже. Учиться, разумеется, надо. Но это проще даже, чем выучить иностранный язык. Месяц-другой обучения. Делов-то!
                      Вывод: не настаиваю, что «попаданцы.есть». Но без сомнения возможны.

                  • Taras

                    Длина волны красного света аж полмикрона.

                • Taras

                  > Мембрана. По-моему, ни малейшей проблемы. Любой кузнец в Древнем Египте вам сделает пластинку 2х2 сантиметра. Если будете настаиать, кузнец вам сделает 3х3.

                  Пластинку сделает. А надо тонкую пластинку. На Русь пойдём к мастерам сусального золота? Они точно любую сделают. Но вот только по условию не родились ещё.

                  • Name

                    Золото нельзя, ясен перец. Золото мягкое.
                    А вот рыбий пузырь сантиметра 2х2 уже годится.

                    Если железо уже куётся, берусь научить кузнеца за 20 минут.

                    • Taras

                      Золото может и не годится. Но если эти мастера ковали золотую фольгу, да ещё без нагрева и она у них не рассыпалась потом при любом прикосновении, то с более удобной сталью справятся тем более. А кроме Руси золотая фольга у всех остальных до сих пор нуждается в бумажной основе, чтоб не рассыпаться при каждом прикосновении. Египтянин же фольгу не выкует даже после пятидесяти лет обучения.

            • Taras

              >Понятно, что деревянный диск обматывают оловом. Можно свинцом. Дальше автору статьи слово.

              Ни оловом, ни свинцом не обматывают, а деревянного диска вообще нет. Там вообще длинный (то есть толщина в разы больше диаметра) цилиндр, покрытый воском.

          • dimav

            «остальное» либо очень обще «логистика» либо уже известно «фокусы» «кредит».
            либо неподъемно «в одно рыло» «Если есть вулканическая дрянь, цемент изобретется автоматически» ага. лет 25 поисков (ходить то пешком придеться) лет 15-25 экспериментов. и то при условиии наличия подходящего материала в радиусе пары сотен километров
            вы кстати нечитатель ни разу про ценмент и про римский бетон на сайте написано.

            • Name

              (пардон, что отвечаю неспеша, с задержкой в полтора месяца)
              Да читал я, читал! Есть претензии к той статье, но читал я ее с удовольствием: написана с чувством, с толком, с расстановкой. Больше бы таких статей…

              Реально все проще: есть дрянь — есть бетон (доисторический), нет дряни — нет бетона. Если будет, то только с помощью попаданца. Специалиста по бетону (скорее геолога-минералога, а не строителя, не архитектора и не термеха).

              В целом полностью согласен с вами. Сэнкс.

        • Taras

          >из всего списка попаданческим явяляется разве что фонограф. остально либо известно (Логистика фокусы ипотека) а главное очень обще. вы что думаете персы или там римляне логистикой не занимались?

          Конечно занимались. Вот только даже для древнейших из логистических задач до сих пор новые алгоритмы решения разрабатывают. А потому вопрос: с каким успехом они этим занимались?

      • Taras

        >Свинцовая дробь для ружья. А можно и для арбалета.

        Дробовой арбалет? Вы серьёзно? А ни как проще побаловаться нельзя?

        • Name

          Да можно, естественно. Будет время, побалуюсь.
          Однако кто мешает аркебузу (не пороховую, а лучную) зарядить дробью.
          Наверняка останавливающее действие будет как у современного дробовика.
          Убить — не убьет. Но 5 метров наступающего строя замедлится. За это время лучники, охраняющие стену, перезарядятся несколько раз.

          А если аркебуза станковая? Если натягивают ее 6 человек? А если еще и лошадей запрячь?
          А кто мешает запрячь водяное колесо?

          • Name

            Если к стене уже подставили лестницы, то вообще конфетка! Делаем выстрел в первого — он зависает. Остальные ждут (не перелазить же через боевого товарища). За это время лестница отбрасывается баграми и все вон! Это выгоднее, чем убить первого героя: он не падает, он просто застрял.

          • Taras

            Его не будет вообще. Потому что дробь из арбалета тупо не долетит до цели на любой дистанции.

          • Taras

            >Но 5 метров наступающего строя замедлится.

            Не замедлится и 5 миллиметров вообще то. Просто ткнуть самим арбалетом, распрямив руку, можно. А дробь из арбалета просто рассыплется в стороны ближе, чем его дуга расположена.

      • Taras

        Беда раннего осцилографа не в технологии, а в ненужности. Соорудить шлейфовое безобразие можно и с бронзовыми зеркалами сделать, точности хватило для турбины Герона и боевых колесниц, так что на средней паршивости кривулину тоже хватит. Уронить планку частоты ниже, чем у механического самописца, свет взять солнечный, ленту покрыть хоть хромированным гуми-арабиком с толчённым углём, проявить водой. А если регистрация не требуется, то можно и частоту сохранить, а экран сделать из матового стекла. Какие колебания на этом девайсе исследовать будете? И зачем?

    • Taras

      >Что-то подобное мне приходилось встречать. Читал я патент, где с помощью кавитации, создаваемой т.н. «ультразвуковым свистком», предлагалось в насыщенной кислородом и азотом воде создавать озон, оксиды азота и т.п. — и якобы экспериментально подтверждено! И в числе авторов патента — «дофига офигенно крутых пацанов», которые предлагали эту технологию для т.н. подземного выщелачивания урана. Я ее забраковал, не проверяя — КПД в 7 раз ниже, чем у обычного озонатора, а трубы все разрушатся в считаные дни!

      Надо было спросить автора, нельзя ли экологическую катастрофу устроить как нибудь по проще.

      • Name

        А то? Арбалеты бывали и со стволом. Не обязательно с желобом на ложе. В Реальной истории дробью из арбалета стреляли (и сегодня реконструкторы стреляют).

        • Taras

          А тетива этот ствол режет? Я знаю, что арбалет может быть с трубкой, более того, только из такого я и стрелял. Но даже если арбалет с трубкой, тетива ходит там, где трубки ещё нет, дробь придётся насыпать просто на грань и она рассыплется в стороны уже в процессе прицеливания. На тетиву дробь не положишь и тетивой её вперёд не толкнёшь. До трубки же дробь с положения тетивы взведённого арбалета не достанет.

  • Garou

    Мне вот интересно, хоть кто-нибудь хоть где-нибудь статьи с этого сайта использовал, или это просто бесполезный сборник статей на одну тематику, не предполагающий какое-либо практическое использование? Скажем, может быть, есть книги, в которых использованы материалы сайта?

    • kraz

      То есть вопрос звучит так «есть ли среди нас попаданцы?» 😀

      А в книгах оно должно быть не столько использовано, сколько всякой фигни НЕ писать.
      Поэтому если в книге фигни НЕ написано… ну, возможно автор это и читал. 😀

    • hludens

      Думаю использовал как минимум http://samlib.ru/a/artur_m/
      Во всяком случае в тексте узнаются кое какие пассажи с форума по поводу гальванопластики.

    • Name

      Использовали. Причем ведущие авторы. Причем с успехом.

  • Name

    О! Получилось! Начинаю разносить.
    Ребят, Kraz и иже. Чем ваш сайт был интересен года 3-4 назад?
    Тем, что вы писали для фантазёров. А теперь пишете для учителей сопромата.

    Кого тут, нафиг, волнует физическая природа физического явления? Вы еще формулы вставьте.

    Если ваш сайт останется тем, что было задумано, то тут должны быть статьи о магии (две штуки уже есть), о социологии (несколько штук, но одна другой хуже), о психологии (ни одной). Об истории статей несколько, но опять же, кому надо найдет места интереснее.

    Какого черта вы тут учебник пишете? Сюда ходят за другим: помечтать и пофантазировать. Вот ваша тема насчет планера в Древнем Риме годилась. Там поругались несколько интересных персонажей. Потом едва не появилась (в форуме уже была, а сюда не вышла) тема про генератор и электродвигатель.
    Лично kraz продвигал тему вакуумной радиотехники и громил всех, кто настаивал на искровой. Вот бы так и дальше, скажем, телевидение на диске Нипкова. Хренушки! А ведь там и осцилограф можно было зафигачить… Причем, в Древнем Египте.

    А теория, как сделать меч, скажем? (там ведь не только сталь правильная — там узел колебаний должен быть у рукояти. Меч ведет себя так же, как гитарная струна).

    Вы, ребят, теряете запал. Перестаете зажигать. Раньше это был интересный ресурс, а теперь нужно доплачивать, чтоб сюда ходили. Я покамест послеживаю, но скоро перестану. Особенно если вы вместо статей будете писать диссертации.

    Ставьте себе интересные задачи! Как, например, с тисовыми луками побить армию мушкетеров. Иначе этот сайт станет ненужен.

    • kraz

      Фантазеров — нафиг. Сайт создан для того, чтобы их было меньше. У нашего человека фантазия направлена только на деньги распилить поинтереснее, и ему кажется что законы физики такие же как криминальные законы — проплатил и гравитация не работает.
      Сайт именно для того, чтобы их остужать.

      P.S. Совсем забыл картинку нарисовать к супергетеродину, а то там непонятно по описанию.

      • dimav

        в гетеродин надо чтото вроде этого добавить (imho)

        картинака пояснения что происходит при смешении частот.
        идем в гугл и набираем:
        sin(20*x)+sin(25*x),2*sin(5x+5) получаем два графика
        условно 20-частота станции 25 частота гетеродина
        крутим масштаб что б было 3-4 ‘красных’ колебания
        видим что от сложения двух высоких частот образовался болен низкочастотный процесс с частотой «5»

        которую можно выделить при помощи неленейных элементов и усилить качественно настроенным усилителем (настроенным именно на усиление в районе 450кгц)

        и так с любой частотой
        например
        sin(24*x)+sin(29*x),2*sin(5x+5) — картинка похожая

        ну тоесть сделать скриншоты и добавить их к статье.

        • kraz

          Тут фишка в том, что я избегаю формул. Потому как современный человек как увидит формулу, то сразу закрывает страницу, никаких попыток разобраться не делается.

          Поэтому приходится рассказывать «на пальцах». Надеюсь, что хотя бы с бОльшей половиной мне это удается.

          • dimav

            я то имел ввиду что нужно воткнуть в статью пару графиков с синусоидами и «биениями». тоесть понятно что рисовать их можно чем угодно — хоть экселем хоть gnuplot хоть математикой. гугл просто всегда под рукой и без органичений . а вольфрам-альфа http://www.wolframalpha.com масштабировать дает только в «pro» режиме

        • Name

          Чой-то я в 1970-х годах нифига не задумывался о синусах. Просто паял себе радиоприемники в спичечных коробках и дарил их на день рождения кому попало. Транзисторы покупал в магазине «Пионер» — там некондицию продавали. Несколько из этих бесчисленных радиоприемников были супергетеродинами. Почему-то у меня получалось. Что я делал не так?

          • Name

            Любимые транзисторы назывались ГТ108 и ГТ109. В то время кремниевая электроника не котировалась (транзисторы серий КТ были дрянь и фуфло). Ферритовый стержень для антенны тоже находился. Но если не сжиматься в спичечный коробок, то радиостанцию и радиоприемник можно начинать с 15 века. На транзисторах. За лампы тут отвечает Краз. Лампы, возможно, уже в Вавилоне состоялись бы.

            • Name

              Тему про транзистор тоже надо бы завести. В реальном мире до 1956 года это тоже было возможно. Хуже того: это надо было сделать на 1000 лет раньше!
              Берется прозрачный аквариум. С вытяжной вентиляцией и подогревом. Потом неспеша тянем-потянем монокристалл.

              Хотя в 956 году AD выгоднее было бы по той же технологии делать рубины.
              (Понятно, что оксид аллюминия нужно купить в аптеке. Но попаданец договорится с алхимиком. Лично я не сомневаюсь).

              • Name

                Кстати, если он вытянет рубин. Не лучше ли ему сразу сбабахать лазер? Две посеребренных грани. А как делать яркую накачку, тут и без нас весь форум знает!

      • molibden

        Мне кажется что это не правильно. Мне нравился этот сайт потому что он рассказывал, например, как сделать алюминий из глины при помощи жира соли и электричества. Была же прекрасная серия о правой машине и о лампах. Где аналогичные серии про металлургию например. Ведь выплавка качественной, легированной стали в крупных объемах способна сделает для развития человечества больше чем все что описано на этом сайте вместе взятое. Ну и многие технологии упираются в отсутствие нормальных материалов.
        Я уже писал на нашем дохлом форуме (можно как нибудь привлечь туда лютей а то функционал существует но им никто не пользуется) что для попаданцев вполне нормальная цель всей жизни это наладить массовый выпуск унитарных патронов и оружие под них. Просто потому что эти технологии гарантируют выживаемость государства созданного попаданцами. А также заложат огромную базу на основе которой станет возможно разветвите других технологических цепочек уже без участия людей из нашего мира.

        • Name

          Ну, насчет огромной базы технологических цепочек я не верю.
          А вот про то, что вам этот сайт нравится, согласен. Мне тоже прикольно сделать алюминий из дерьма и электричества.
          Паровая машна и лампы тоже (но на этом только Краз настаивал).

          Насчет патронов не знаю. Вашего сайта не читал, но мне кажется, что как минимум в одной штуке вы правы: начать производить чо-нибудь массово. В промышленных количествах. Можно патроны (кстати, отличная идея), а можно сукно из овечьей шерсти (в Реальной Истории сработало именно это).

          • molibden

            >Ну, насчет огромной базы технологических цепочек я не верю.
            >Можно патроны (кстати, отличная идея)
            Ты не понимаешь сколко всего надо чтобы делать нормальное оружие под унитарный патрон. Начнем по порядку с патрона: это чистая медь и цинк на гильзу плюс специальная машина, десятки матриц и пуансонов обработанных с микронной точностью. Иначе будут задержки при стрельбе особенно в скорострельных системах вроде пулемета. И еще нужен автоматический станок для вытачивания кольцевой проточки чтобы потом не мучится 100 лет с закраиной. Для пули нужен свинец и томпак. Читай та же медь и цинк. Плюс пару комплектов матрица-пуансон плюс станок для пряжки того же томпака в виде трубок, запихивания внутрь свинцовых стержней и нарезке всего этого на мелкие кусочки. Затем порох. Он у нас бездымный и двухосновный так что массовая азотная кислота. А это синтетический аммиак. Основа для пороха это целлюлоза или другая подходящая органика все зависит от того какой нам порох нужен. Причем она должна быть ОЧЕНЬ чистой и ОЧЕНЬ одинаковой. Плюс порох надо формировать в гранулы. Причем не просто комочки а трубки и пластики в зависимости от того какая скорость горения состава нам нужна. Далее капсюль. Что туда только не пихают но в дополнении к вышеописанному нам нужна бертолетова соль. И желательно много так что платиновые электроды передают нам привет.
            Подошли дальше: ствол-самая важная часть оружия. Это по любому ОЧЕНЬ качественная, высоколегированная сталь. Причем линованная такими вещими как марганец, никель, хром ну и молибден конечно. А при желании еще и ванадий. В прошивном случае ни о какой долговечности говорить не стоит. Тот же хром нужен еще и для покрытия ствола изнурить. А да его же сначала надо высверлить. С точностью о.о1 мм. А потом еще нарезать… Вобщем там десятки операций.
            Но ствл нужно куда то вставить. Если удалось сделать ствол и оборудование для его производства то это уже не такая проблема. Но для норманнского оружия нужно штамповать детали. Ах да их сначала надо разработать. И даже если один из попаданецв оружейник и на память знает все размеры (ну или на попадаческом ноутбуке есть ОЧЕНЬ подробный чертеж)то все равно надо будет придумать как все это производить на имеющихся станках. Так что вместо калаша или мосинки скорее всего получатся вариации на тему. Про такую вещь как единый пулемет я молчу и предвижу пляски с лентопротяжным механизмом который сука опять клинит и хрен поймешь из за чего. А да делать расцепленную ленту несколько экономически невыгодно. Так что ПКМ предает привет. Это работа для небольшого КБ котрое скорее всего придется создавать из местных.
            А еще нужны десятки различных станков часть из которых будет делать другие станки. Домны, мартены, электропечи для рафинирования легирующих добавок, электростанция и источник энергии для всего этого счастья. И вполне возможно что я что то упускаю.
            НО на этой производственной базе можно изготовить ну очень много всего. Начиная от станковых пулеметов и зенитных автоматов и заканчивая ДСВ. Тоесть переход между «делаем винтовки» и «делаем танки» займет от силы 10 лет. Да и винтовок с едиными пулеметами хватит чтобы гонять ссаными тряпки ЛЮБУЮ армию до начала 20ого века. А при грамотной тактики и паре вещей вроде ПП, огнеметов и ручных противотанковых противоДОТовых гранатометов можно навести шороху в окопах первой мировой.

            • Hludens

              В целом все верно но излишне современно.
              Если ориентироваться не на патрон от калаша, а на револьверный патрон то число цепочек станет поскромнее, безоболочечные пули, черный порох… На выходе берданка или винчестер.
              Легирование стали для стволов это конечно круто но вовсе не обязательно для винтовки, настрел из нее не на столько велик. Точность изготовления ствола тоже вовсе не сотые миллиметра, поскольку пуля врезается в нарезы на десятые доли миллиметра, т.е. +/- одна десятая погоды не сделает, просто винтовка будет стабильно выдавать чуть большую или чуть меньшую скорость пули чем другие винтовки что компенсируется пристрелкой.

              Но таки да, нормальные стволы в массовом количестве это нормальный станочный парк и никак иначе.
              Разработать некое стелядло (без автоматики) дело нехитрое, школьники справляются, а уж если видел схемы или крутил в руках оружие, тот же калаш например, задача существенно упрощается.
              Вот с автоматикой намного веселее, хотя свободный затвор технически не сложен, но вот грамотное изготовление магазина и отработка подачи патронов задачка весьма неочевидная. С автоматикой слишком много гемороя из за высоких требований к патронам, качеству стали пружин, чистоте обработки поверхностей и т.д.
              Так что ручная перезарядка (привет мосинке, винчестеру, помпе, гатлингу) на первом этапе рулит.

              • molibden

                >безоболочечные пули,
                Привет освинцовывавшие какала ствола. Хочешь после каждого десятого выстрела брать в руки шомпол и соскабливать все это говно с наркезов а после стотого выкидывать оружие нахер? И да у тебя будет ОЧЕНЬ ограниченное давление в стволе а значит и скорость пули. Придется нашаривать калибр чтобы получит вменемую кинетическую энергию. На выходе кознозарядный мушкет с дальностью немного прервавшей дальность обычного с пулей минье но в разв дороже.
                >черный порох…
                Дымное говно. Он горит заметно быстрее что значит скачкообразный рост давления в канале ствола. Что увеличивает шансы получить затвором в морду. Такие милые вещи как пол миллиметра нагара после выстрела и облако дыма демаскирующее стрелка при этом лишая его обзора мы оставим за кадром. Хватит и того что дымный порох малопригоден для норманнского длинноствольного оружия.
                >Легирование стали для стволов это конечно круто но вовсе не обязательно для винтовки, настрел из нее не на столько велик.
                Ага только вот для того чтобы повысить прочность и ресурс совала чем только не занимались. Знаешь что такое дамасский ствол? Это ствол изготовленный по технологии дамасской стали. На фоне таких извращений легирование кажется вполне экономически выгодным.Хотя с твоими безоблачными пулями ресур все рвно идет очень далеко.
                >поскольку пуля врезается в нарезы на десятые доли миллиметра, т.е. +/- одна десятая погоды не сделает
                Ага только пули будут во первых сильнее засирать ствол свинцом а во вторых иногда срываться с нарезов делая оружие временно гладкоствольным.Плюс рост давление в канале ствола по сравнению с нормальными пулями что опять же заставит уменьшать пороховой заряд.
                >что компенсируется пристрелкой.
                А большую нагрузку на ствол ты чем компенсируешь?
                >дело нехитрое, школьники справляются,
                Ага. А чтобы это еще было надежно, технологично и не рвало некачественные гильзы. Иногда я смоют на те схемы которые выдавали оружейники в в конце 19 начале 20 века и за голову хватаюсь. Схемы с кротким ходом ствла для пулеметов, запирание перекосом затвора, ОДИН боевой упор и тот в ствольной коробке. Цельнофразированной ствольной коробке… Технологичность, металлоемкость не не слышал.
                >задача существенно упрощается.
                Как это укрощает задачу пуска в серию того нечто которое было создано по мотивам калаша? Или кто то крутил калаш со штангенциркулем в руках измеряя и тщательно конспектируя все размеры? Не имея на руках каклаша или чертежей из Ижевска его не сможет повторить даже человек работавший на его производстве.
                > хотя свободный затвор технически не сложен
                Это когда у тебя все патроны одинаковы он техничек не сложен. Да и то придется повозится с массой затвора и пружиной. А если у тебя у патронов рандомая начальная скорость пули и соответственно отдача то он технички невозможен. И да возможен он только под пистолетный патрон. Ну а про то то что оружие должно иметь нормальные допуски чтобы затвор не клинил через раз мы опустим как само собой разумеющиеся.
                >гатлингу
                Ты соответствующую статью читал? А комментарии к ней? Тогда зачем лезешь с глупыми предложениями?

                Нет конечно можно создать нечто на технологиях уровня середины 19 века. Вот только революцию в тактики это не приведет. Не получится бегать мелкими группками по 4-5 человек при этом имея при себе огневую мощь уровня роты линейного строя. Хотя и в линию больше не походишь слишком уж быстро эта линия будет умирать. Но не получится включить режим «У нас есть максим а у них максима нет» и гарантированно обезопасить свои границы от любого возможного и невозможного нападения. (Разрез что экспедиционный корпус USMC решит зайти в гости)

                • Hludens

                  //Привет освинцовывавшие какала ствола. Хочешь после каждого десятого выстрела брать в руки шомпол
                  Хм? вы действительно верите что револьвер чистится после отстрела двух барабанов?
                  Проблема действительно существует, но в течении одного боя она не скажется, напомню что Россия прошла несколько войн с берданкой но черном порохе и безоболочечных пулях.
                  // И да у тебя будет ОЧЕНЬ ограниченное давление в стволе а значит и скорость пули.
                  А что, километровой дистанции и скорости пули порядка 500м/с уже не хватает для пехоты? Напомню что реальные прицельные дальности для боя это 200-600 метров. 600 метров это по толпе.

                  //дымный порох малопригоден для норманнского длинноствольного оружия
                  Что не мешало его использовать в течении столетий. Повторюсь, Берданки, Винчестеры, Гатлинги, и даже Максим вполне успешно работали именно на дымаре, так что ваш максимализм в данном вопросе выглядит по детски.

                  //Знаешь что такое дамасский ствол?
                  Знаю разумеется. Уточню что использовались для этих стволов «гвозди из подков мулов». Так ж знаю что эта технология использовалась в элитных стволах, и подозреваю что именно «элитность» и цена диктовали такие требования к материалу. Раз есть крутая дамасская сталь для клинков, почему бы не сделать тоже крутую сталь для стволов?
                  Кроме того, количество выстрелов которое делается из одного солдатского ствола весьма невелико, речь идет от силы о нескольких сотнях, при таком настреле заботится о ресурсе просто смешно.
                  Короче говоря, легирование конечно полезная штука но при ее отсутствии ничего страшного не случится. Не те нагрузки…

                  //Ага только пули будут во первых сильнее засирать ствол свинцом
                  Ну да… Но это, как я писал выше, не такая уж большая проблема. Тот же Гатлинг под патрон Бердана успешно выпускал пули тысячами (т.е. несколько сотен выстрелов на ствол) без чистки.
                  А что касается схода пули с нарезов — это неприятно, но такой ствол будет отбраковываться.

                  //А большую нагрузку на ствол ты чем компенсируешь?
                  Ничем. Ну будет ствол выходить из строя не через 1000 выстрелов, а через 300… И что? Солдат делает за свою жизнь намного меньше выстрелов… Ну в крайнем случае заменит он раздолбаную винтовку когда увидит что стала она сильно неточной…

                  //Ага. А чтобы это еще было надежно, технологично и не рвало некачественные гильзы.
                  Угу, а прочесть мой ответ внимательно религия не позволяет? Там специально указано (без автоматики)! Т.е. ближайший родственник Берданка или Мосинка.

                  //Иногда я смоют на те схемы которые выдавали оружейники в в конце 19 начале 20 века и за голову хватаюсь.
                  //Как это укрощает задачу пуска в серию того нечто которое было создано по мотивам калаша?
                  Вот именно об этом и речь.Тот кто вертел в руках современные ружья, автоматы и пулеметы будет применять именно эти, проверенные решения, а не рожать уродство вроде особо выдающихся образцов конца 19 века.
                  Но копировать калаш дело гиблое. А вот использовать штампованную ствольную коробку (смотри видео АК из лопаты), вывешенный затвор и т.п. вполне посильна задача. Разумеется я говорю не о автомате, а о помпе или еще какой ручной перезарядке. Автоматика без высокоточного производства патронов недоступна.

                  \\И да возможен он только под пистолетный патрон.
                  Автоматические гранатометы с тобой несогласны. Вообще то сделать можно под любой патрон, только весить будет мама не горюй. Станковый пулемет со свободным затвором вещь вполне возможная… Только точность будет низковата… 🙁

                  //оружие должно иметь нормальные допуски чтобы затвор не клинил через раз мы опустим как само собой разумеющиеся.
                  Хм… смотрим на СТЕН и на ППШ. Понимаем что нормальные допуски в некоторых случаях измеряются в миллиметрах.

                  //Ты соответствующую статью читал? А комментарии к ней?
                  Аналогичный вопрос. Особенено с учетом того что многие комментарии к той статье я как раз и писал.

                  //Нет конечно можно создать нечто на технологиях уровня середины 19 века.
                  Можно и раньше но не в столь товарных количествах.

                  //Вот только революцию в тактики это не приведет.
                  Как раз таки произведет именно в тактике. Гатлинги и пулеметы были недооценены именно из-за непонимания их тактической ниши.
                  Новое оружие и НОВАЯ ТАКТИКА резко изменят облик войны. Причем для генералов «старого строя» это будет выглядеть абсолютным абсурдом.

                  • molibden

                    >Хм? вы действительно верите что револьвер чистится после отстрела двух барабанов?
                    В револьвере другой навес пороха, другая длина ствола да и вообще там зазор между барабаном и стволом. Что намекает на давление газов в самом стволе. И вполне возможно что чистили. Все таки перезаряжать отделение каморы долгое дело почему бы тогда ствол не почистить.
                    >А что, километровой дистанции и скорости пули порядка 500м/с уже не хватает для пехоты?
                    Ты представляешь какая там будет баллистика? Учитывая что пуля у тебя будет калибра 44. Тоесть здоровенный вытянутый кусок свинца. Он будет лететь по очень ксивой параболе и очень доставлять стрелку в плане выбора тоски прицеливания. Особенно когда надо стрелять по целям в 50 метрах а потом сразу в 200.
                    >Напомню что реальные прицельные дальности для боя это 200-600 метров
                    А я напомню что это для своевременного автоматического оружия и современного ритма боя. Когда у тебя в руках магазинная винтовка а твой противник-кучка аборигенов ты начнешь стрелять сразу же как только сможешь различить эту ростовую мишень. Потому что чем больше ты убьешь или ранишь на дальних дистанциях тем меньше добегут к тебе в штыковую. И это актуально и для ПМВ (это к вопросу почему калаш раньше 1942 года-плохая идея)
                    >Что не мешало его использовать в течении столетий.
                    А еще в течении столетий использовали круглые пули и пороховые полки. Вот только это не означает что это пригодно для кознозарядного оружия.
                    >Повторюсь, Берданки, Винчестеры, Гатлинги, и даже Максим вполне успешно работали именно на дымаре,
                    От хорошей жизни? Особенно весело смотрелся пулемет на дымном порохе который через 5 минут уже не видел куда стрелять.
                    >Ну да… Но это, как я писал выше, не такая уж большая проблема.
                    Это не большая проблема в плане просто стрелять. Но точность стрельбы это гробит на корню. Пули срываются с нарезов, пляшет давление а значит и наличная скорость. А значит и без того интересная парабола полета пули становится еще интереснее. Я думную солдаты очень обрадуются когда после десятка выстрелов пули начнут падать в землю в 10 метрах от противника и лететь нетуда.
                    >А что касается схода пули с нарезов — это неприятно, но такой ствол будет отбраковываться.
                    Ты не понял. Это будет происходить ВО ВРЕМЯ БОЯ. Потому что свинец будет набиваться в эти нарезы уменьшая их глубину. Плюс будет расти трение а значит и давление в канале ствола.
                    >Ничем. Ну будет ствол выходить из строя не через 1000 выстрелов, а через 300… И что?
                    И то что тебе придется сделать в 3 раза больше винтовок.
                    >Солдат делает за свою жизнь намного меньше выстрелов…
                    Солдат эпохи линейного строя-может быть. Солдат овивший новую тактику наподобие современной делает в сотни раз больше выстрелов. Потому что стреляет не тогда когда у противника видный белки глаз а когда видит эту ростовую мишень. И не имеет вредной для здоровья привычки бегать в штыковую.
                    > Т.е. ближайший родственник Берданка или Мосинка.
                    Я не помню как там с экстрактором на Берданке (там вообще клиновой затвор)но на Мосинке экстрактор цепляется за закраину гильзы. В твоем случае за закраину раздутой гильзы. После чело солдат при помощи мускульной силы и какой то матери пытается ее вытащить. Если у автоматике не получается извлечь гильзу то ее просто клинит. Если гильзу не получается извлечь у солдата то он будет пытаться это сделать пока ее оттуда не вытащит. Или не порвет к чертовой матери.
                    > Понимаем что нормальные допуски в некоторых случаях измеряются в миллиметрах.
                    А в некоторых нет. Там должны быть направляющие по которым ходит затвор (или тактики направлявшими является вся ствольная коробка). Там допуски должны быть минимальные.
                    >Можно и раньше но не в столь товарных количествах.
                    А сколко это товарное количество? 100-200 штук в месяц?
                    >Гатлинги и пулеметы были недооценены именно из-за непонимания их тактической ниши.
                    Они были недооценены из за того что это дура массой в четверть тонны на орудийном лафете. Их не зря называли картечинами. Потому что их тактическая ниша была близкой к полевой артиллерии с той лишь разницей что пушка может стрелять либо близко но больно либо далеко но неэффективно. Гатлинг мог стрелять подальше и побольнее чем картечь но не так далеко как ядра (это может только автопушка которая требует описанного мной технологического уровня). И при этом это остается огромная хрень на лафете.
                    Революцию произвели пулеметы которые пехота может тащить с собой в атаку. Или хотя бы быстро разворовать на позициях за всей спиной. Поэтому критически важно сделать единый пулемет (ручной пулемет с ленточным питанием). Но может быть в каждом отделении из 5 человек и будет поддерживать их огнем ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Ну и плюс нужен какой то аргумент для диалога на больших дистанциях.
                    >Новое оружие и НОВАЯ ТАКТИКА резко изменят облик войны.
                    Какая такая новая тактика? В гражданскую в штатах мы имели линейный строй во все поля. Ничего лучше к тому моменту еще не придумали. После… А что было после? Русско-туристская и Франко-прусская. Потом русско-японская и ПМВ. Вообшем надо питать про франко-прусскую.

                    • Hludens

                      Внезапно обнаружил что оставил данное сообщение без ответа. Исправляюсь.

                      //В револьвере другой навес пороха, другая длина ствола
                      Это все конечно интересно, но реальные цифры- 500 выстрелов из берданки без чистки без снижения точности.
                      200000 выстрелов из пулемета максим английскими патронами с черным порохом и свинцовой пулей.
                      Уточню, тут использовались пули с бумажной просаленой оберткой. Но и без нее простое осаливание пуль давало возможность делать сотни выстрелов без чистки ствола.
                      Проблема освинцовывания существует, но возникает через СОТНИ выстрелов а не через десяток…

                      //Ты представляешь какая там будет баллистика?
                      Ну да, достаточно хреновая. Потребуется точно выполненный прицел с нормальными отметками и бывалый сержант который перед залпом будет говорить «прицел на 800! Цельс! Огонь!»

                      //Особенно когда надо стрелять по целям в 50 метрах а потом сразу в 200.
                      Сверхредкая ситуация до 19 века, которая впрочем была проблемой и в ВОВ, ПП имели еще худшую балистику, так что прицел на 5о и на 200 метров давли ОЧЕНЬ большую ошибку.

                      //А я напомню что это для своевременного автоматического оружия и современного ритма боя.
                      Частично согласен. Но эти 600 метров как раз та дистанция на которой поподать начинает хотя бы половина бойцов. на больших дистанциях стрельба всем подразделением это бессмысленная трата патронов.
                      Впрочем если враг ходит ттолпами то стрелять можно и с 1200…

                      //А еще в течении столетий использовали круглые пули и пороховые полки.
                      и какое это отношение имеет к качеству пороха и его пригодности для длинноствола?
                      Ваши аргументы вдрбезги разбиваются о реальность: длинноствол на черном порохе вполне себе существовал и успешно применялся. Да, бездымник лучше. Но черный тоже весьма неплох.

                      //Особенно весело смотрелся пулемет на дымном порохе который через 5 минут уже не видел куда стрелять.
                      5 минут??? вы сильно недооцениваете черный порох. 5 секунд тут более реальная цифра 🙂
                      Именно поэтому ружья стреляли залпами, при беглом огне просто никто не видел куда палить, из-за клубов дыма от выстрелов соседей.

                      Пулемет же компенсировал временную слепоту фиксацией угла наведения винтом вертикальной наводки и размещением командира расчета с подветренной стороны. Командир дает команду на прекращение стрельбы если противник выйдет из зоны поражения.

                      //Я думную солдаты очень обрадуются когда после десятка выстрелов пули начнут падать в землю в 10 метрах от противника и лететь нетуда.
                      Повторяю, реальные цифры- сотни выстрелов, а не десяток. Не преувеличивайте проблему.

                      //И то что тебе придется сделать в 3 раза больше винтовок.
                      Често скажу, если у меня будет боец который сделает 3 сотни прицельных выстрелов (пусть даже 50 из них он потратит на тренировку) я ему еще две винтовки лично выдам! А если таких бойцов будет сотня, то такая рота уничтожит вражеский корпус…
                      Вообще то вы просто не представляете что такое солдатская служба и как часто и как помногу эти солдаты стреляют.
                      Десятки выстрелов за бой из неавтоматического оружия это ОЧЕНЬ МНОГО! Пяток боев в которых бойцу пришлось пострелять — это ОЧЕНЬ ЖИВУЧИЙ и крайне ВЕЗУЧИЙ ветеран.
                      Просто если пришлось стрелять то и по тебе тоже стреляют. Следовательно 10-50% подразделения будут уичтожены. Так что винтовка из которой настреляли 300 выстрелов, или прошла 5-10 рук (а следовательно не раз побывала у полкового оружейника) или пренадлежит уникальному снайперу.

                      //Солдат овивший новую тактику наподобие современной делает в сотни раз больше выстрелов.
                      Только если у него есть автомат 🙂
                      Из той же мосинки во время ВОВ делалось по 5-30 выстрелов за бой.
                      Тактика огня на подавления которая приводит к высокому расходу боеприпасов является ответом на огневые точки, т.е. залегших в укрытия противников стреляющих из автоматического оружия. Их стрельба сильно мешает продвижению и поэтому их подавляют частым, сосредоточенным огнем нескольких стрелков, чтобы дать другим возможность атаковать.
                      Если у противника нет пулеметов, такая тактика просто не нужна. Так что расход боеприпасов резко снижается.

                      // И не имеет вредной для здоровья привычки бегать в штыковую.
                      А вот тут облом. Противник засевший во флешах, редутах и прочих легких полевых укреплениях для обстрела малоуязвим, так что выбить его оттуда можно только атакой. Разумеется со стрелбой по высовыващимся, с закидыванием гранатами, но все же дойти до них придется, как и проконтролировать штыками кто там есть ивой.

                      // После чело солдат при помощи мускульной силы и какой то матери пытается ее вытащить.
                      И в 90% случаях он ее таки вытащит. Раздраконив возвратно поступательными движениями, или погнув. Причем в 70% он даже не обратит внимание на более тугой ход. И лишь в 10% случаев он порвет гильзу и это станет причиной бОльшей задержки.
                      Автоматика же во всех этих случаях словит клина.
                      Так что ручная перезарядка не только проще в изготовлении но и терпимие к плохим патронам.

                      //Там допуски должны быть минимальные.
                      Как не странно — нет. в ППШ и СТЭНе (я не случайно их привел) из-за особенностей конструкции миллиметровые перемещения затвора в любом направлении никак не влияют на работоспособность оружия.
                      Затвор это просто подпружиненная тяжелая железяка летающая внутри трубы (СТЭН) или короба (ППШ) с огромными зазорами. Мимо патрона она не пролетит, а пнув его в зад любым своим краем оно по желобу загонит патрон в патронник и ту главное чтоб ударник не промахнулся по капсулю, чей диаметр 5 мм.Плюс минус миллиметр ни на что не повлияет, даже два.

                      //А сколко это товарное количество? 100-200 штук в месяц?
                      В условиях до 19 века получим оружие поштучно и патроны хорошо если сотню в день. Причем патроны будут не факт что одинаковые.
                      Массовое производство сложных изделий это крайне сложный и специфический вопрос.
                      Если попаданец производственник со стажем у него и автомобили для армии Петра произвести получится. А вот если школьник, пусть и умный — то вундервафлю напильником он может и выточит, а вот развернуть ее производство не сумеет. Так и будут мастера напильником выпиливать вслед за изобретателем. Причмкаждый в меру своего разумения.

                      // это дура массой в четверть тонны на орудийном лафете.
                      угу. Это и есть следствие недопонимания их тактической ниши. Снять с лафета, поставить на треногу = нормальный станкач. Перетаскивается расчетом для поддержки атаки или отбития вражеских атак, короче как и обычный пулемет.

                      //Революцию произвели пулеметы которые пехота может тащить с собой в атаку.
                      Не совсем. революция произошла когда ДОГОДАЛИСЬ таскать эти пулеметы в атаку, а точнее выделить пулеметы непосредственно пехоте. А до этого максим 20 лет использовался в крепостях и в пулеметных ротах.

                      //Поэтому критически важно сделать единый пулемет (ручной пулемет с ленточным питанием).
                      Это конечно отличная идея, но только после серьезного патронного производсва.

                      //Но может быть в каждом отделении из 5 человек
                      Вы с ума сошли? Зачем вам ТАКАЯ плотность огня??? Даже в современной армии пулемет на 10 человек! А на уровне линейного строя один пулемет на батальон это уже более чем достаточно. Как максимум один на роту.
                      Оружие подбирается под тактические задачи.
                      Пулемет на 5 человек это для отражения зерграша, причем в прямом смысле.
                      Пулемет на 100 человек это уничтожение силами одной роты нескольких марширующих в атаку батальонов.

                      //Ну и плюс нужен какой то аргумент для диалога на больших дистанциях.
                      Для пехоты длинная рука это как раз пулемет. А для армии нужны нормальные пушки. Тут все печально, без откатника нормальную пушку не сделать, а это до середины 19 века хайтек 🙁

                      //Какая такая новая тактика?
                      Ориентация на огнестрел, а не на штык, скорострельное оружие, траншеи, колючка, мины, шрапнель… Высокая самостоятельность солдат, действие малыми группами, террор на коммуникациях, отказ от кавалерийских атак.
                      Линейный строй умер при рспространении шрапнели, цепи уничтожили магазинные винтовки и пулеметы, сейчас в ходу короткие перебежки и подавдение огневых точек огнем. Видимо их уничтожат роботы.

                    • Taras

                      >Хм? вы действительно верите что револьвер чистится после отстрела двух барабанов?
                      В револьвере другой навес пороха, другая длина ствола да и вообще там зазор между барабаном и стволом.

                      Барабаном и стволом, или патроном и стволом? А то есть схемы, где дульце гильзы запизивается прямо в ствол и распирается там газами для оптюрации. Кроме того,

                      >перебоксом называется револьвер с вращающейся связкой стволов, изготовленной за одно целое с магазином в виде вращающейся связкой патронников (револьверным барабаном).

                      О каком зазоре вообще речь в этом случае?

                    • Taras

                      >тоски прицеливания.

                      А что это за специфическая тоска? Про зелёную тоску я хоть слышал, хотя тоже не понимаю. Но тоска прицеливания…. Вы вообще русский?

                    • Taras

                      >значит и наличная скорость.

                      А также безналичная скорость и скорость в долг.

                    • Taras

                      > Я думную солдаты очень обрадуются когда после десятка выстрелов пули начнут падать в землю в 10 метрах от противника и лететь нетуда.

                      Это точно. Вражеские солдаты будут очень рады.

                    • Taras

                      >Или хотя бы быстро разворовать на позициях за всей спиной.

                      Вот как раз возможность украсть пулемёт и быстро использовать этот трофей против тех, кто был им вооружён изначально, — это минус.

                    • Taras

                      >А что было после? Русско-туристская и Франко-прусская.

                      Энто с какими же туристами и когда воевала Россия?

                  • Taras

                    >А большую нагрузку на ствол ты чем компенсируешь?
                    Ничем. Ну будет ствол выходить из строя не через 1000 выстрелов, а через 300… И что? Солдат делает за свою жизнь намного меньше выстрелов… Ну в крайнем случае заменит он раздолбаную винтовку когда увидит что стала она сильно неточной…

                    Я за вечер по банкам и то больше сотни отстрелял. И свинцом, и оболочечными. С одного и того же ствола. Если сложить с тем, что из этой же винтовки настреляли за день дед, сестра и два дяди, то уже где то за пару тысяч. Это по банкам. За день. А то реальные бои в течении всей жизни. У Вас что винтовки полка суммарно имеют скорострельность одного арбалета? Тогда гоните этих солдат, они стрелять не умеют.

                    • Hludens

                      //Я за вечер по банкам и то больше сотни отстрелял. И свинцом, и оболочечными.
                      И какое отношение имеет ваша развлекательная стрельба к тренировкам солдата в армии в условиях ОЧЕНЬ дорогого пороха?
                      Напоминаю, стрельба на рассматриваемом историческом промежутке ведется с весьма скромных дистанций и по большой мишени (построенный батальон).
                      Для обучения подобной стрельбе 10-50 выстрелов более чем хватит. Плюс «холостые тренировки» (т.е. без патрона или с имитатором) под присмотром сержанта.

                      // А то реальные бои в течении всей жизни.
                      Нужно больше читать книг и меньше играться в компьютерные игры. «Реальные бои» и «течении всей жизни» мало пересекающиеся множества.
                      Солдат за свою жизнь участвует в 1-5 боях где ему удается пострелять. Причина проста он или стоит в резерве (и не стреляет, таких неучаствующих в бою 2/3) или оказывается среди стреляющих и убиваемых и имеет шанс на выживание в 50% (а если стоит в первом ряду то хорошо если 10%).
                      т.е. солдат который стрелял в 5 боях имеет шансы выжить меньше 5%.
                      Долгая служба возможна только в мирное время.

                      // У Вас что винтовки полка суммарно имеют скорострельность одного арбалета?
                      Что вам не нравится в скорострельности 10-12 выстрелов в минуту? Вполне достижимый темп для арбалета…
                      и откуда у вас взялось слово суммарно? Вроде речь везде о числе выстрелов на ствол.
                      Скорострельность винтовки не столь важна. Важно сколько придется сделать выстрелов для отражения атаки.
                      Для 17 века 10 выстрелов на ствол это ОЧЕНЬ много. Таая битва называется крайне напряженной. Как уникальный случай, подчеркивающий крайнюю сложность боя и упорство противника, упоминалась битва в которой солдатам пришлось ДВАЖДЫ пополнять патронные сумки. т.е. более 20 выстрелов на ствол. Это буквально единичный случай.

                • Taras

                  > Придется нашаривать калибр чтобы получит вменемую кинетическую энергию.

                  А что такое «вменёмая кинетическая энергия»?

                • Taras

                  >Не имея на руках каклаша или чертежей из Ижевска его не сможет повторить даже человек работавший на его производстве.

                  Реально шмайсер повторили по мелком виденным схемам из журнала, организовали банду, потом эту банду милиция долго ловила и пока не поймала и не допросила понять не могла, откуда у бандитов автоматы. По рисункам и схемам, а не полноценным чертежам. Да и то виденным один раз мельком.

                • Taras

                  >И да возможен он только под пистолетный патрон.

                  И какие же это физические законы принципиально запрещают такой затвор под снаряд главного калибра Миссури? Не путайте выгоду запираемого затвора с невозможностью свободного.

            • vashu1

              >> А еще нужны десятки различных станков часть из которых будет делать другие станки. Домны, мартены, электропечи для рафинирования легирующих добавок, электростанция и источник энергии для всего этого счастья. И вполне возможно что я что то упускаю

              Как правильно написал Hludens это все необязательный максимум.

              Вот такие витые гильзы
              http://dl.dropboxusercontent.com/s/4fkvqzvxum0b0vb/carbine.jpg
              http://dl.dropboxusercontent.com/s/wumk5g0gotr5iof/cartou15.jpg
              делали ручным трудом гдето в шестидесятых-восьмидесятых девятнадцатого. Навивая латунный листок на деревяшку.

              Капсюльный состав из бертолетки зарубежные альтернативщики испытывали, капсюли как делать в кустарных условиях можно на ютубе найти, ствол — обычный штуцерный. Получится чтото берданообразное, что тоже круто.

              • molibden

                >делали ручным трудом гдето в шестидесятых-восьмидесятых девятнадцатого. Навивая латунный листок на деревяшк
                И расплющивались по патроннику а потом рвались во время экстракции. Может проще гильзу из картона сделать с латунным донцем. Чтобы выковыривать ошметки было легче?

                • vashu1

                  Почему нет? Главное чтобы оно во-первых работало, пусть не идеально, а по реалу мы знаем что оно работало. Во-вторых было доступно попаданцу, а мы знаем что оно доступно.

                  А то обсуждая машины тоже можно попенять на сложность инжекторных двигателей и синхронизаторов в коробках передач. Попаданец должен делать не форд фокусы, а чтото вроде

                  // Этот автомобиль работал на газированной воде с сиропом. Посреди машины
                  было устроено сиденье для водителя, а перед ним помещался бак с газированной
                  водой. Газ из бака проходил по трубке в медный цилиндр и толкал железный
                  поршень. Железный поршень под напором газа ходил то туда, то сюда и вертел
                  колеса. Вверху над сиденьем была приделана банка с сиропом. Сироп по трубке
                  протекал в бак и служил для смазки механизма.
                  // — Вместо обычного бака, — сказал он, — в машине имеется котел для
                  нагревания газированной воды. Выделяющийся при нагревании воды пар
                  увеличивает давление на поршень, благодаря чему колеса вращаются шибче.
                  Позади котла имеется банка для приготовления фисташкового мороженого,
                  которое необходимо для охлаждения цилиндра. Растаявшее от нагревания
                  мороженое поступает по трубке в котел и служит для смазки мотора. Машина
                  имеет четыре скорости: первую, вторую, третью и четвертую, а также задний и
                  боковой ход. В задней части машины имеется приспособление для стирки белья.
                  Стирка может производиться во время движения на любой скорости. В спокойном
                  состоянии, то есть на остановках, машина рубит дрова, месит глину и делает
                  кирпичи, а также чистит картошку.

                  эээ, не то. Вот

                  // Рама представляла собой просто букву «т», грубо сваренную из могучего профиля. Подвеска всех четырех колес — жесткая. Вал двигателя располагался поперек и заканчивался здоровенным открытым маховиком чуть ли не полуметрового диаметра. А с него шла ременная передача ко входу коробки передач, сблокированной с задним мостом, из-за чего влезать на водительское место можно было только слева.
                  // То есть этот тракторенок являлся идеальным тягачом. Ведь порвать ему кардан не получится никогда и ни у кого! Просто из-за отсутствия этой детали. Ремни же в самом крайнем случае будут просто проскальзывать. Но даже если какой-то выдающийся идиот ухитрится порвать ремень, новый стоит копейки, а заменить его — минутное дело.
                  // Кроме того, такая компоновка делала машину универсальным локомобилем, то есть передвижным двигателем. Например, если на перекладину для передних колес присобачить генератор от БЕЛАЗа, то, перекинув на него один из ремней привода, мы получим самоходный сварочный агрегат. Да мало ли что еще можно придумать! Во многих случаях ременные шкивы куда удобней классического вала отбора мощности, который, кстати, трактор тоже имел.
                  // Потом я сообразил, что не вижу радиатора, несмотря на то, что движок явно водяного охлаждения. Куда могли засунуть этот агрегат, если его нет спереди — назад, что ли, или вовсе вниз?
                  В общем, поиски продолжались минут пять, и все это время искомый радиатор пребывал прямо у меня под носом, на самом заметном месте. Просто выглядел он совершенно не так, как я ожидал увидеть. Самовар вы себе представляете? Вон он и торчал на левой стороне движка, напротив выхлопной трубы. Самый настоящий, примерно на ведро, с трубой, увенчанной домиком, только без краника и черного цвета. Насколько я понял, работала эта система примерно так, как у пулемета «максим».
                  // То есть в самовар заливалось ведро воды. От работающего двигателя она сначала нагревалась, а потом начинала кипеть. И пока вода не выкипала до конца, температура на внешней поверхности цилиндра не поднималась выше ста градусов. После же выкипания требовалось налить новое ведро, только и всего. Причем можно было не беспокоиться про отложения солей, потому как единственная труба этой системы имела толщину с мою руку. Пока там что-то отложится, пройдет лет десять, а прочистить это дело не сложнее, чем ликвидировать накипь на чайнике.
                  // Двигатель, ясное дело, имел только один цилиндр. И мог крутиться, делая всего два оборота маховиком в секунду! Фантастика, блин. Максимальные обороты я на слух определил где-то в две с половиной тысячи — естественно, никакого тахометра на тракторе не было и в помине.

                  • Taras

                    >крайнем случае будут просто проскальзывать. Но даже если какой-то выдающийся идиот ухитрится порвать ремень, новый стоит копейки, а заменить его — минутное дело.

                    Мне придётся Вас разочаровать, но и генератрные ремни рвут не самые глупые из водил. Достаточно простого износа данной детали. Но купить новый и заменить — вполне по силам любому толковому механику.

                • vashu1

                  // а мы знаем что оно доступно.
                  *похоже что он доступно

                  // Привет освинцовывавшие какала ствола. Хочешь после каждого десятого выстрела брать в руки шомпол и соскабливать все это говно с наркезов а после стотого выкидывать оружие нахер? И да у тебя будет ОЧЕНЬ ограниченное давление в стволе а значит и скорость пули. Придется нашаривать калибр чтобы получит вменемую кинетическую энергию. На выходе кознозарядный мушкет с дальностью немного прервавшей дальность обычного с пулей минье но в разв дороже.

                  Мсье говорит «с дальностью немного прервавшей дальность обычного с пулей минье» как будто это очень мало. По строю почти на километр стреляли. По одиночным почти полкилометра.

                  // Но не получится включить режим «У нас есть максим а у них максима нет» и гарантированно обезопасить свои границы от любого возможного и невозможного нападения.

                  Зулусы не вовали против пулемётов. Они воевали против однозарядных винтовок Мартини-Генри. Причём выиграли один единственный раз имея двадцатикратный численный перевес и некоторое везение.

                  Винтовка позволяющая стрелять дюжину раз в минуту это мегаоружие, если сравнивать со всем что было прежде. Особенно если убрать из сравнения нарезной мушкет.

                  • molibden

                    > По одиночным почти полкилометра.
                    А попадали ли? Пол км это даже сейчас приличная дистанцию. Обычно на такое расстояние стреляют хотя бы с 4х кратным приделом. И не надо мне рассказывать про прицел каклаша размеченный вплоть до километра. Тогда стреляли целым взводом сразу и компенсировали недостаточную точность даже не плотностью огня а массой залпа. Понятно что когда в тебя сразу летит 30-40 пуль есть хороший шанс словить одну. Но это гребная линейная тактика. Если этот взвод не будет стоять в линию а расползется метров на 100 по фронту то хер в кого они попадут даже со 100 метров.
                    >Зулусы не вовали против пулемётов.
                    Только вот соотношение сил было 1к3 (сильно грубо). И англичане успешно терпели поражения. Хотя соотношение сил в боях порой смотрелось смешно. Но тут дело в другом: наштамповать быстро тысячи винтовок попаданцы не смогут. Никак. А в те далекие времена армии меньше чем 10.000 солдат на биту ходили редко. Так что у кого то будут неприятности.
                    >Винтовка позволяющая стрелять дюжину раз в минуту это мегаоружие,
                    А на 13 выстреле она насмерть клинит из за того что сделана из интересных материалов по интересной технологии. Конечно относително мушкета это еще та вундервафля но при соотношении сил 1к10 это ролять не будет.

                    • vashu1

                      // А попадали ли? Пол км это даже сейчас приличная дистанцию.

                      Ваши слова
                      // На выходе кознозарядный мушкет с дальностью немного прервавшей дальность обычного с пулей минье
                      как будто дальность минье это очень мало.

                      Теперь от вас же у удивлением узнаем что это много.

                      // Привет освинцовывавшие какала ствола. Хочешь после каждого десятого выстрела брать в руки шомпол и соскабливать все это

                      За базар отвечаем? После десятого?

                      // Только вот соотношение сил было 1к3 (сильно грубо).

                      Битва при Изандлване
                      Силы сторон
                      1700 свыше 20 тыс.[1] — до 22 тыс

                      За базар не отвечаем…

                    • vashu1

                      Разумеется при Изандлване англичане проиграли.

                      Из-за ротозейства командования, не обеспечившего цепь боеприпасами, не озаботившегося проблемами оружия, вроде копеечной ствольной накладки. Не проведшего нормальную разведку и не укрепившего лагерь. Растянувшего цепь до расстояния в несколько метров между солдатами, изза чего штыки резко потеряли в оборонительной ценности.

                      Из-за того что зулусы уже заточили тактику под вооружение противника

                      // «Тёмные массы людей в разомкнутом строю, с прекрасной дисциплиной следуя друг за другом в быстрой последовательности, бежали ровным шагом через высокую траву. Выстроившись так, чтобы находиться точно напротив нашего фронта, большая часть зулусов развер-нулась в три линии группами по пять-десять человек и двинулась на нас они продолжали своё наступление бегом, пока не оказались на расстоянии около 800 ярдов, тогда они открыли огонь. Несмотря на волнующий момент, мы не могли не оценить тот превосходный порядок, в котором действовали застрельщики зулусов. Группа из пяти или шести воинов вскакивала и бросалась впе-рёд через высокую траву, петляя вправо и влево, пригнув головы и держа щиты и винтовки внизу, вне поля зрения. Затем они внезапно падали в траву, и ничто, кроме облачков дыма, не выдавало их присутствия, затем они продвигались снова». Другой англичанин в 1882 г. попросил группу зулусских ветеранов продемонстрировать заключительную фазу их атаки: «Они совершили для моего развлечения несколько манёвров, показав, почему их атаки были так опасны для наших войск. Они бросались вперёд на расстояние примерно 50 ярдов от противника и, имитируя звук залпа, падали в траву; затем, когда огонь предположительно ослабевал, они вскакивали и бросались на воображаемого врага как молния с ассегаями и щитами в руках, крича «Usutu».

                      Даже при такой подготовке зулусов победу им принесло в первую очередь ротозейство англичан, Роркс-Дрифт какбе намекает.

                    • Akray

                      Роркс-Дрифт — это больше из области британской пропаганды (чтобы сгладить впечатления от поражения при Изандлване). А вообще-то у зулусов ошибок и ротозейства было не меньше. При Изандлване они атаковали англичан не одновременно, а поочередно, отдельными отрядами (видимо, по мере подхода к месту боя) — управление большой армией было слабым. Именно это позволило англичанам растянуть линию боя (сначала часть их предприняла нечто вроде контратаки, потом ещё часть послали прикрывать контратакующих и т.д.). И разведка у англичан была, просто она обнаружила лишь один из отрядов, против которого и выступил лорд Челмсфорд, разделив силы. Позднее, в решающей для зулусов битве при Улунди зулусы наделали даже слишком много ошибок.

                      Но примерно в то же самое время англичане потерпели поражение от афганцев в битве при Майванде (июль 1880 г.). Вся первая англо-суданская война (1883-1885 гг.) окончилась для англичан поражением — взятием суданцами Хартума. У англичан была хорошо обученная армия. А сможет ли попаданец так же хорошо обучить свою армию? В той же первой англо-суданской войне армия, состоявшая из египтян, но вооружённая современным оружием (имелись даже митральезы) и по-современному обученная европейскими инструкторами, была разбита ополченцами-махдистами наголову (ноябрь 1883 г.).

                      Таким образом, до массового внедрения магазинных винтовок и пулемётов типа Максима, принцип «пуля-дура, штык-молодец» сохранял своё действие.

                      Оффтоп: нельзя ли эту очень интересную дискуссию перенести куда-то в более подходящую статью? Или на форум? А то кто-нибудь будет искать материал про усовершенствование огнестрела, а не догадается заглянуть в статью «Кавитация».

                    • molibden

                      >. А сможет ли попаданец так же хорошо обучить свою армию?
                      Если он имеет минимальный боевой опыт а главное хорошо знает как надо делать то тактике мелких подразделений он обучить сможет. Вопрос лишь в количестве времени проведенном на полигоне. Но в идеале это должен быть сержант-инструктор который знает не только как делать надо ни и как делать НЕ НАДО. Иначе а ошибки будет указывать уже враг. Но проблема в том что тактика на уровне отделения лишь половина дела. Без умения правильно действовать на этому уровне невозможно успешно воевать но война это не разборки отделений. Обучить офицеров будет на ПОРЯДОК сложнее. Для этого надо самому быть офицером с боевым опытом. Причем не майором-полковником который подледной раз командовал взводом 20 лет назад а сам простым лейтенантом-капитаном который к тому же помнит чему его учили в академии. Причем не связистом-танкистом и даже не костромском а каким нибудь горнострелковом или марином. Слишком уж многие сейчас завязано на технику.
                      Другая проблема в том что имея на руках готовых командиров мы будем иметь командиров заточенных под СОВРЕМЕННУЮ войну. Со всеми ее гранатами, окопами и танками. И от противника будет ожидаться советующее поведение. И многие из решений заточных под наших соотечественников окажутся просто бесполезны против линейного строя или рыцарской конницы. Хотя с другой стороны пулемет быстро превращает в фарш любой плотный строй.
                      Но современная тактика отводит большое внимание всяким тактическим приемом со словом огонь. Отсечь огнем, подавит огнем, прикрыть ОГНЕМ. Все это рассчитано на то что любой здравомыслящий солдат от пролепетавший пуль над своей головой вжместя в зеленею и будет думать только об том как бы защитить свою каску от полетавшего свинина. Ни о каких перемещениях он думать не будет если не запаникует и не бросится бежать. Но для того чтобы это провернуть надо во первых иметь пулемет а во вторых противника с мозгами. А чем дальше в прошлое тем реже они встречаются. Для попаданцеы будет опасна не тонкая красная линия англичан котроая весело рвется от одной очереди из пулемета а различные неадекваты вроде тех же зулусов и индейцев. На отрытой местности они будут закономерно превратятся в фарш. А вот в лесу или ночью… Без огнемета в лес вообще лучше не соваться да и огнемет не особо поможет против мелких куч ирокезов с томагавками. Потому что настоявшему индейцу любое дерево это укрытые а пулеметов у нас ограниченное количество.
                      >Оффтоп: нельзя ли эту очень интересную дискуссию перенести куда-то в более подходящую статью? Или на форум? А то кто-нибудь будет искать материал про усовершенствование огнестрела, а не догадается заглянуть в статью «Кавитация».
                      Пробовал. Не работает. Потому что как я уже писал выше форум у нас как бы есть но людей на нем как бы нет. У меня пар месяцев висел комментарий приемно такого же содержания. Ноль реакции. Запостил в обсуждаемую тему. ????? PROFIT. Так что пока Kraz не сделает что то с форумом (например не прикрутит отображение свежих комментариев по типу того что есть для статей) форум у нас официально мертв.

                    • vashu1

                      \\ перенести куда-то в более подходящую статью?

                      Сомневаюсь.

                      Про витые патроны — на испытаниях 1870го было выпущено 8200 штук — ни единого разрыва, пардон май мем.

                      Но обычно патроны ессно делали с меньшим старанием чем для испытаний, плюс для экономии была практика сдачи использованных патронов и их переснаряжания, офицеры поумней такую практику запрещали, компенсируя стоимость гильз из своего кармана, плюс английская смазка в африканском климате засыхала.

                      Ессно отказывал не каждый второй патрон и даже не каждый десятый, но мораль войск страдала, а после поражения эта проблема была, скажем так, полемически заострена.

                    • vashu1

                      // Именно это позволило англичанам растянуть линию боя (сначала часть их предприняла нечто вроде контратаки, потом ещё часть послали прикрывать контратакующих и т.д.).

                      Растягивание цепи было не на руку англичанам.

                      // И разведка у англичан была, просто она обнаружила лишь один из отрядов, против которого и выступил лорд Челмсфорд, разделив силы.

                      Понятно. Те разведка работала хорошо, просто на основании предоставленных ей данных англичане распылили силы. Оооокей.

                      Ну и если у солдат кончались патроны, то сваливать эту проблему на однозарядность винтовки или витые гильзы как то неправильно.

                      Вообще все эти косяки были допущены англичанами неслучайно — предыдущий опыт убедил их что такая группа с таким оружием практически непобедима.

                      Майванда — превосходство афганцев десять к одному, у афганцев новейшие нарезные пушки,у английских гладкоствольных пушек кончились припасы, это вам не голопопые зулусы.

                      Суданская … хороший пример того что дух войск не пустые слова. Ну и огнестрелки у египтян было не так много, но даже небольшой процент резко менял дело.

                  • Akray

                    При Майванде большую часть войск Аюб-хана составляли ополченцы, вооружённые холодным оружием или устаревшими мушкетами. Афганские сарбазы — фактически те же ополченцы. Пушки у афганцев были такими же гладкоствольными, как у англичан; при этом не все гранаты афганской артиллерии разрывались. Неанглийские источники дают численность афганцев от 8500 до 12000 (численность англичан — 2500). Во время битвы, используя складки местности, афганцы подошли к английским позициям на такое расстояние, на котором превосходство английского огнестрела уже не имело значения.

                    • vashu1

                      // Пушки у афганцев были такими же гладкоствольными, как у англичан

                      // The Afghans numbered 25,000 including Afghan regular troops and five batteries of artillery, including some very modern Armstrong guns. The Afghan guns gradually came into action and a three-hour artillery duel ensued at an opening range of about 1,700 yards (1,600 m), during which the British captured smoothbore guns on the left expended their ammunition and withdrew to replenish it. This enabled the Afghans to force the left hand battalion back.

                      Насколько я знаю Армстронг делал лишь нарезные, нэ?

                      Приводить битву в которой аборигены имели артиллерию сильнее арты колонистов, как пример битвы огнестрел/холодняк мне кажется не совсем корректным.

                    • Akray

                      Роль артиллерии в битве при Майванде:
                      «В течение часа с лишним артиллерия афганцев направляла свой огонь на орудия и кавалерию отряда генерала Берроуза. Стрельба эта мало причинила вреда, так как большая часть снарядов не долетала, а гранаты орудий, вылитых в Кабуле по образцу армстронговых пушек, по большей части делали перелёт. С другой стороны, и выстрелы английской артиллерии не причиняли заметного вреда афганцам. Ввиду этого командир конной батареи майор Блеквуд испросил позволения генерала Берроуза передвинуть свою батарею вперёд на 200 сажен. Разрешение было получено, и батарея переменила позицию. Пехота последовала за нею… К конной батарее подошли шестифунтовые орудия гладкоствольной батареи.
                      …Началась страшная артиллерийская канонада… Афганские гранаты, по замечанию англичан, разрывались в весьма малом числе. Потери англо-индийского отряда от этой стрельбы были ничтожны; страдали больше лошади».

                      Пушки Армстронга — это https://en.wikipedia.org/wiki/RBL_12_pounder_8_cwt_Armstrong_gun . У афганцев упоминаются два таких орудия, остальные были гладкоствольными.
                      Читаем: «К сожалению, новая технология требовала более высоких стандартов обслуживания орудия и обучения артиллеристов, чем могла обеспечить британская армия, так что в итоге при использовании орудие имело репутацию ненадежного. В 1871 Англия вернулась к дульнозарядному орудию, которое было более дешевым и стреляло намного более дешевыми боеприпасами — к https://en.wikipedia.org/wiki/RML_9_pounder_8_and_6_cwt_guns »
                      Таким образом, сами англичане считали более современными 9-фунтовые нарезные дульнозарядные орудия. Шесть таких орудий состояли на вооружении английской батареи конной артиллерии. У англичан было также 6 гладкоствольных орудий, брошенных войсками правителя Кандагара, перешедшими на сторону Аюб-хана (это к ним кончились заряды уже к концу боя). Если сами англичане не могли хорошо управиться с казнозарядными пушками Армстронга, то ожидать от афганцев чего-то лучшего явно не приходилось, т.е. роль этих орудий была ничтожной.

                      Важнее было личное оружие: у англичан винтовки Мартини-Генри и Снайдера, у афганцев в основном кремнёвые мушкеты и холодное оружие. Доктор Ватсон в битве при Майванде был ранен именно из кремнёвого мушкета — джезайля. Исход боя был решён атакой слабо вооружённых ополченцев.

                    • vashu1

                      // роль этих орудий была ничтожной.

                      Понятно что афганцы использовали их кое-как, но ничтожной? 30 пушек с нормальными канонирами это уже сила больше чем те полторы тысячи что были у англичан, даже афганцы не могли свести эту силу к нулю, тем более что к середине они подтащили пушки на 500 метров. В 1 гренадрском и кавалерии были потери, а главное афганская артиллерия заствавляла англичан тратить снаряды. А когда их артиллерия замолчала, а афганская продолжила это несомненно было очень неприятно с моральной точки зрения.

                      // My Squadron had by this time been standing passively for fully three hours under fire from artillery and now small arms, and I had lost more than a third of my horses and was at about only Troop strength.

                      // A vain attempt was made by the cavalry to charge the enemy and so give the infantry time to reform but «the terrible artillery fire to which they had been exposed, and from which they had suffered severely, had so shaken them» that they were unable to deliver the charge fully home and it «was of but little effect».
                      // based on accounts by Brigadier Thomas Nuttall, commanding the Cavalry Brigade, and Captain Mosley Mayne, 3rd Cavalry.

                      У афганцев было по меньшей мере 7 полков с нарезными мушкетами.

                      // The opposing five Kabuli infantry regiments were armed with 1853 Enfield muzzle-loading rifles that fired two to three shots per minute. The Herati and Kandahari regiments carried locally produced copies of Enfield and Snider rifles with a 300-yard maximum effective range.

                      Сначала англичан измотали и сковали огнем, а атака холодняком лишь завершила разгром.

                      http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/maiwand/maiwand.htm
                      http://www.britishempire.co.uk/forces/armycampaigns/indiancampaigns/campafghan1878maiwand.htm

                    • Akray

                      Афганский полк — 500 сарбазов, ведущих своё хозяйство, и собиравшихся только для учений или в поход. По оценкам самих англичан (до поражения), в поход с Аюб-ханом выступили 3-4 тыс. регулярной пехоты, т. е. 7-8 полков, не все из которых вооружены были нарезным оружием. Поэтому выдвинули против них бригаду генерала Берроуза в 2 500 пехоты и конницы.
                      Роль афганской регулярной пехоты в битве при Майванде:
                      «Под прикрытием тумана правый фланг афганской линии продвинулся вперёд и стал на расстоянии от левого фланга английской на 750 шагов. Гренадеры открыли против приблизившихся афганцев огонь, «первый серьёзный ружейный огонь дня» — как замечает очевидец сражения. Афганцы даже не пытались отвечать на этот огонь. Первая линия их рассыпалась в цепь под градом пуль, имев в звеньях по 2 и по 3 человека; затем афганцы весьма скоро скрылись от этой части английского фронта, и уже тут, за время всего боя, более не показывалось регулярной пехоты Аюба».
                      Винтовки Снайдера и Мартини-Генри у англичан прицельно били на 200-300 метров дальше, и давали по 10 выстрелов в минуту.

                      Роль афганских ополченцев:
                      «На левом фланге аюбовой пехоты виден был неправильный ряд пеших людей в белой одежде, и между ними рассеянные всадники. Эта нестройная толпа, мало походящая на устроенное войско, была отряд «газиев», борцов за мусульманскую религию… К газиям… присоединялись массы окрестных жителей, преимущественно из селения Майванд; они составляли крайний левый фланг, огибавший правый фланг англо-индийского отряда; заметим, что этот последний фланг был скрыт в густых садах и окружённых валами огородах.
                      …Толпа газийцев, предшествуя наступлению регулярного войска афганцев, подошла на близкое расстояние к английским орудиям и к индийской туземной пехоте, и произвела на них отчаянную атаку. Орудия, находившиеся немного впереди пехоты, были ими окружены. «Пехота, подавшаяся назад, не имела другого выбора, кроме отступления» — замечает очевидец. Два орудия были оставлены в руках афганцев.
                      …Гренадеры, образовав каре, подались назад. Между тем стрелки Джакобса повернули и побежали к стороне тыла 66-го полка. …66-й английский полк оставил боевую позицию, выдержав несколько рукопашных стычек с отчаянными газийцами. Полк с людьми, присоединившимися к ним от индийской пехоты, разделился на несколько групп и начал отступать».

                      Как «пострадала» англо-индийская кавалерия, видно из того, что 90% ёё убежало в Кандагар — см. потери по полкам. Показания её офицеров всего лишь оправдывают их бегство.
                      К концу боя «замолчали» только 6-фунтовые пушки, изъятые у кандагарских войск, у шести 9-фунтовых пушек английской конной артиллерии боеприпасы не кончились. Именно эти пушки конной артиллерии обнаруживаются против атакующих ополченцев. Вместо того, чтобы дать по ним картечный залп, они удрали (но две 9-фунтовки всё же были брошены, как и боеприпасы). Вероятно, пример бегства подали высшие офицеры, первыми прискакавшие в Кандагар. В их интересах было рассказывать о том, как афганцы хорошо стреляли. Но по ходу сражения этого не видно:
                      1) О 30 пушках у афганцев англичанам было известно задолго до сражения. Никакого страха эти пушки у англичан не вызвали — бригаде Берроуза командование велело наступать, и тот выполнил указание. Англичане хорошо знали «качество» афганской артиллерии и артиллеристов.
                      2) Когда афганские пушки открыли огонь, английская артиллерия не отступила, а выдвинулась вперёд и около 4-х часов поддерживала огонь.
                      3) Как раз полки правого фланга англичан (66-й английский пехотный и 30-й бомбейский — стрелки Джакобса), атакованные ополченцами, наименее пострадали от артиллерийского и ружейного огня, т. к. находились в укрытии. Бомбейский гренадерский полк тоже не был расстроен, если сумел собраться в каре. Возможно, полки на правом фланге просто не успели перестроиться для отражения атаки штыками.

                    • vashu1

                      Источники не укажете?

                    • vashu1

                      В т.ч. по потерям полков?

                    • Akray

                      Есть интересная книга — Л.Н. Соболев, «Страница из истории восточного вопроса. Англо-афганская распря». СПб., 1882 г. Часть этой книги с описанием сражения при Майванде в формате pdf можно скачать здесь — http://ru.bookzz.org/book/726091/f04fc1

                      Потери англичан по полкам приведены в английской википедии.

                    • vashu1

                      Смею заметить что вы несколько выборочно цитируете этот источник.

                      Например страница 719 — сначала говорится о неэффективности артиллерии, что вами и было процитировано. Но затем упоминается что артиллерия подошла ближе и уже «Кавалерийское прикрытие … тяжело страдая от огня афганцев … было передвинуто назад»

                      Потом «Потери были ничтожны … страдали больше лошади» Так я и упомянул о больших потерях в лошадях от артиллерии. В том что эти потери были сильно преувеличены я сильно сомневаюсь — армия стояла на месте, позиция кавалерии спокойно просматривалась остальным англичанам и при сильном завышении вранье могли быть легко опровергнуты. Если у кого то было желание наврать то естественно было бы преувеличить потери в более поздние фазы сражения.

                      стр 721 О действии афганской артиллерии — потери в кавалерии и артиллерии уже были значительны. Убит капитан, ранен майор, убило и ранило несколько лошадей офицеров. 66 полк прижат к земле огнем афганских орудий.

                      стр 722 Отчаянная атака газийцев. 66 полк отступает в каре, под сильным ОГНЕМ афганцев.

                      стр 724 Смятение усилилось изза страшного ружейного и артиллерийского огня. Селение было занято газийцами открывшими страшный огонь.

                      стр 725 Шестьсот свежих солдат могли бы изменить судьбу боя.

                      Победу принесла рукопашная атака ополчения, да. Ну так и в первой мировой часто окончательное слово оставалось за дубинками и окопными ножами. Это не значит что победу можно было одержать с одними дубинками.

                    • Akray

                      Подход к источнику должен быть критическим, иначе трудно понять, как было дело.
                      Как «тяжело» пострадала кавалерия англичан, если потеряно не более 10% её состава за всё время сражения? Остальные благополучно бежали.
                      Если бы 30 пушек стреляли и совсем никого не убили, это было бы странным. Кого-то убили и ранили (как и английские пушки у афганцев), но потери англичан были настолько незначительны, что ни один пехотный полк не был расстроен, ни одно орудие не было подавлено.
                      Какой «сильный» и «страшный» огонь могли открыть афганцы из джезайлей и ухудшенных копий Энфилдов 1853 г. против винтовок Снайдера и Генри? Англичане могли выпустить от 3 до 5 пуль против одной афганской.
                      При описании осады Кандагара далее сказано, что из ополченцев (которые и действовали против 66-го полка при Майванде) большинство вооружено было холодным оружием.
                      Поэтому указанные места мы вправе считать лишь отмазками англичан.

                      В рукопашной атаке и состояло собственно сражение. Артиллерийская перестрелка не причинила серьёзного вреда ни одной из сторон. Афганские сарбазы, лучше всего вооружённые, так и не решились атаковать. Афганцы были слабо обучены современной тактике (иначе разбили бы англичан ещё быстрее, если бы те вообще не уклонились от боя с хорошо обученным противником). Поэтому они и применили свою традиционную тактику удара холодным оружием + умелое использование местности.
                      Пример I мировой войны здесь совсем некорректен — там было уже массовое использование артиллерии, там была тактика штурмовых групп с ручными гранатами и пулемётами.

                    • vashu1

                      >> Как «тяжело» пострадала кавалерия англичан, если потеряно не более 10% её состава за всё время сражения

                      В википедии можно увидеть что кавалерия потеряла 35 ранеными и 61 убитыми. Откуда у вас появилось 10 процентов мне непонятно так как численности кавалерии анличан я не вижу. Даже если брать одних только убитых это значит кавалеристов было 600 — многовато на две с половиной тысячи.

                      Потери в лошадях всегда больше чем в людях, так что если у анличан было 10 проц убитыми и 5 ранеными то не будет большой ошибкой предположить что лошадей убыло минимум наполовину.

                      Большинство потерь англичан понесли после того как строй сломался, тут кавалерия всегда имеет преимущество благодаря мобильности. Те у кого лошади были еще живы помогали в первую очередь своим же, кавалеристам. Так что в том что основные потери пришлись на пехоту ничего удивительного нет.

                      >> Какой «сильный» и «страшный» огонь могли открыть афганцы из джезайлей и ухудшенных копий Энфилдов 1853 г. против винтовок Снайдера и Генри? Англичане могли выпустить от 3 до 5 пуль против одной афганской.

                      В вашем же источнике сказано что казнозаряжных ружей у афганцев было 12 тысяч. Не при Майдване, а вообще, но думаю немало было и там. Дульнозарядных у них было уж точно несколько тысяч. Так что сравнимый с англичанами огонь они вести могли, а чтобы прикрыть наступление ополчения этого более чем достаточно.

                      // Поэтому указанные места мы вправе считать лишь отмазками англичан.

                      Вы меня уже удивили один раз размахом аналитики, когда возложили ответственность за Гражданскую на либералов. Сейчас похоже удивите во второй раз.

                    • Akray

                      ///Даже если брать одних только убитых это значит кавалеристов было 600 — многовато на две с половиной тысячи.
                      Английские пехотные полки были представлены 1 батальоном каждый. Традиционно для данного времени считая по 500 человек на полк в трёх пехотных полках, получаем 1500 пехоты. Кроме двух полков кавалерии при Майванде были ещё батарея конной артиллерии (менее 100 человек) и полурота бомбейских сапёр (численность роты — 100 человек), итого 150 человек. Остальное приходится отнести к кавалерии (штатная численность английского кавалерийского полка была тогда 400-480 человек).

                      /// Те у кого лошади были еще живы помогали в первую очередь своим же, кавалеристам
                      Произвольное допущение. К концу боя лошадей у кавалеристов было достаточно, чтобы они смогли подбирать и пехотинцев — так, один из них вывез из боя командира 30-го бомбейского полка. Собственно, малые потери кавалерии как раз и объяснимы тем, что лошади её сохранились и она почти вся смогла удрать.

                      /// казнозаряжных ружей у афганцев было 12 тысяч. Не при Майдване, а вообще, но думаю немало было и там
                      Снова произвольное допущение. Вообще на весь Афганистан 12 тысяч современных ружей — это очень мало, хватало для вооружения только 1/3 регулярных войск, большая часть которых так и не приняла участия в боях. И «вообще» очень много современных ружей было потеряно афганцами при сдаче Кабула и во время деморализации эмирской армии. Лучшие винтовки получали сарбазы, но не все полки сарбазов гератской армии были вооружены казнозарядными ружьями. Тем более ополченцам их не выдавали. О действиях афганских сарбазов при Майванде уже было сказано — едва подобрались на дистанцию прицельного выстрела англичан (750 шагов * 0,8 = 600 м, у Снайдера дистанция 550 м), и отступили.

                      Скорострельность винтовки Энфилда 1853 года — 3 выстрела в минуту, прицельная дальность — до 300 м; у джезайля (кремнёвого мушкета) ещё меньше. У англичан скорострельность винтовок Снайдера и Мартини-Генри 10 выстрелов в минуту, прицельная дальность — 550 м. Неудивительно, что зная вооружение и силы афганцев, английское командование всё же настаивало на сражении. Удивительно, что потом англичане завопили о «сильной» и «страшной» стрельбе афганцев.

                      Л.Н. Соболев в своей книге справедливо говорит о слабом командовании генерала Берроуза. Надо же было ему как-то объяснять, почему пехота под его командованием оказалась не готова к атаке афганских ополченцев. И почему ко времени атаки по крайней мере 4 орудия конной артиллерии были не развёрнуты для боя, а в запряжках.

                    • vashu1

                      ЮЮ Остальное приходится отнести к кавалерии

                      Ладно, поищу сам

                      // http://www.archive.org/stream/thberkshireregi00unkngoog/thberkshireregi00unkngoog_djvu.txt
                      // E-B. Boyal Horse
                      Artillery, 6 guns, about 150 men; 6 smooth-bores,
                      taken from the Wall’s mutineers, supplied with horses
                      and drivers by the E-B., and worked by trained men
                      of the 66th ; 6 companies of the 66th regitnent, about
                      490 men; 1st Bombay Grenadiers N.I., about 550
                      men; 30th Bombay NJ. (Jacob’s Eifles) about 550;
                      Sid Bombay Light Cavalry, about 300 sabres; 3rd
                      Sind Horse, minus one squadron about 200 sabres;
                      total 1,600 infantry, 500 cavalry, and 12 guns. This
                      included men in hospital, about 3 per cent.

                      Тут дают 500. Хотя видно что это очень грубые цифры, но у двух полков он считает больше чем 500 человек. В любом случае раненных обычно таки зачисляют в потери, так что это уже девятнадцать процентов. Ну и в лошадях уверен было не меньше 50. Лошадь она таки большая, в нее чаще попадают.

                      // К концу боя лошадей у кавалеристов было достаточно, чтобы они смогли подбирать и пехотинцев — так, один из них вывез из боя командира 30-го бомбейского полка.

                      Я же написал, ‘в первую очередь’ своих безлошадных, не ‘исключительно своих’.

                      Хороший пример важности огнестрела афганцев это дикие потери 66. Он отступал в каре, а этот строй прекрасно подходит для отражения холодняка, в русскотурецких например он себя прекрасно показал. Казнозаряд его в этом плане только усилил, потому что из такой винтовки можно стрелять с примкнутым штыком.

                      Против обычных дикарей каре было бы прекрасным решением, а тут каре превратило 66 в большую малоподвижную мишень.

                      // Удивительно, что потом англичане завопили о «сильной» и «страшной» стрельбе афганцев.

                      А что по вашему должно означать слово страшный? В десять раз сильнее, сто?

                      В столкновении с европейцами солдат может рассчитывать на равную огневую мощь противника и сравнимую численность, в столкновении с аборигенами на большое численное превосходство противника, но слабый огонь.

                      Беда в том что в этом сражении численность пушек и винтовок афганцев компенсировала технические и организационные недостатки. У противника англичан была и сравнимая огневая мощь и дикое численное превосходство. Ошибкой англичан была сильная недооценка противника, а не какие-то тактические мелочи. Обвинять в трусости при таком раскладе не очень комильфо.

                    • Akray

                      /// Ну и в лошадях уверен было не меньше 50. Лошадь она таки большая, в нее чаще попадают.
                      Чем дальше, тем больше гадания на кофейной гуще. Факт наименьших потерь кавалерии объясним лишь бегством её на лошадях. Факт, что английский командир требовал от кавалерии прикрыть пехоту, показывает, что он не считал кавалерию сильно пострадавшей. На английском плане сражения при Майванде против англо-индийской кавалерии на левом фланге вовсе не показано ни афганских пушек, ни афганской пехоты, а только афганская кавалерия (иррегулярная).

                      /// дикие потери 66. Он отступал в каре, а этот строй прекрасно подходит для отражения холодняка
                      Немного не так. 66-й английский пехотный полк разделился на несколько групп; полки смешались, и каре образовала затем одна из групп, при которой было знамя 66-го полка. Это каре она образовала в саду, ограда которого была уже занята афганцами. В такой местности никакое каре помочь не могло — афганцы, прикрываясь теми же деревьями и изгородью, подошли на близкое расстояние, и уже тогда могли стрелять хоть из мушкетов. Неудобство позиции англичане поняли быстро, но выбраться из ограды сада было возможно только поодиночке, что удалось далеко не всем.
                      То, что это была одна из групп, видно из письма капитана 66-го полка, в котором ни о каком каре не упоминается, а сказано: «…мы отступили в панике. Мой ротный командир был убит. Меня затем положили на круп лошади кавалериста, и наконец, совершенно уже истощённого — на лафет орудия». Видимо, этот офицер отступил с другой группой. Он даже не был ранен, говорит, что «истощён» — а солдаты его не были истощены, но вот лошадей и орудийных лафетов на всех не хватило.
                      В другом источнике сказано: «The 66th, broken up by the collapse of the two Indian regiments, fell back in small groups, fighting as they went.
                      The 66th and the Grenadiers, pursued by large numbers of Afghans, crossed the ravine into Khig, where around 100 officers and men made a stand in a garden on the edge of the village. Overwhelmed, the survivors withdrew through Khig with a second stand in a walled garden. The final stand was made by 11 survivors of the 66th outside the village, 2 officers and 9 soldiers». Т.е. 66-й полк отступал мелкими группами (in small groups). Каре в саду образовали около 100 офицеров и солдат не только 66-го, но и 1-го бомбейского гренадерского полка. Последняя остановка (также в саду за оградой) была сделана группой всего из 2 офицеров и 9 солдат.
                      Отмечается также, что большая часть потерь английской пехоты была при отступлении и преследовании афганцами этих мелких групп.

                      /// А что по вашему должно означать слово страшный?
                      Страшный и сильный огонь был открыт бурами в битве при Маджубе (февраль 1881 г.). Там не понадобилось никакой атаки холодняком — англичане были расстроены винтовочным огнём. От одного этого огня они потеряли 56% состава, остальные бежали или сдались.

                      /// численность пушек и винтовок афганцев компенсировала технические и организационные недостатки
                      Если бы дело было только в численности, не нужно было бы вообще начинать сражений. Посчитали, сколько пушек и винтовок — у кого меньше, тот сдаёт позицию. Дело ещё в том, как люди стреляют из этих пушек и винтовок.
                      /// Ошибкой англичан была сильная недооценка противника
                      Да. Вопрос только в том, что они недооценили. Сколько у афганцев пушек, винтовок и регулярных войск — это англичане прекрасно знали. Они не знали, сколько к войскам Аюб-хана присоединится ополченцев. И они ошиблись в оценке боевого духа афганских ополченцев.

                      Если генерал Берроуз не был трусом, то почему он зачастил в обоз, якобы вывозя убитых и раненых офицеров на своей лошади? На это санитары есть. И что должны были подумать его подчинённые, видя, как начальство мотается в обоз? И почему этот генерал прискакал в Кандагар впереди своих разбитых войск, фактически бросив их?

                    • vashu1

                      // 66-й английский пехотный полк разделился на несколько групп; полки смешались, и каре образовала затем одна из групп, при которой было знамя 66-го полка. Это каре она образовала в саду, ограда которого была уже занята афганцами.

                      Да, тут я перепутал. Пардон. Имел в виду гренадеров.

                      стр 723
                      Гренадеры сомкнулись в каре.
                      стр 724
                      Большая часть гренадеров еще находилась вместе.
                      вики
                      // the Grenadiers lost 64% of their strength and the 66th lost 62%

                      Так что сохранение строя гренадерам не очень помогло.

                      В вашем же источнике на странице 723 очевидец упоминает что преследователи двигались на некотором отдалении, те действуя огнестрелом, а не холодняком.

                      Вы пытаетесь предложить интерпретацию что все свидетельства о эффективности огнестрела афганцев были преувеличены, а о холодняке умалены. Когда я задавал вопрос о источнике я признаться ожидал что-нибудь из советских времен, с казенным фразами о освободительной борьбе афганских трудящихся и ставящих им палки в колеса феодалов.

                      Ни я ни вы по настоящему глубоко в материал не закапывались, до этого даже большинство историков не дотягивают. Хоть один историк или современник давал такую интерпретацию?

                      Попытки заявить что три десятка орудий и тысячи стволов афганцев не играли важной роли в сражении банально выглядят не очень убедительно, тем более что все что у вас есть это свидетельства тех же англичан, которые вы переиначиваете под свою картину.

                    • Akray

                      /// Так что сохранение строя гренадерам не очень помогло.

                      Под «сильным» и «страшным» огнём англичане вообще не стали бы строиться в каре. Если они применяли сомкнутый строй, это только подтверждает, что больше всего они боялись не огня афганских пушек или ружей, а атаки афганцев с холодняком. Но очень трудно сохранить сомкнутый строй, отступая по местности, покрытой садами с многочисленными загородками. Поэтому тут англичанам ничего не могло помочь.

                      /// очевидец упоминает что преследователи двигались на некотором отдалении, те действуя огнестрелом, а не холодняком.

                      Это как раз случай «ошибки выжившего». Те, к кому афганцы подошли с холодняком, уже ничего рассказать не смогли. В плен афганцы брали весьма немногих, да и тех казнили при отступлении от Кандагара.

                      В книге Л.Н. Соболева сражение при Майванде изложено глубже всего. Собственно, на его данных и оценках основано всё, что я написал по этому вопросу. И его книга только подтверждает тезис об освободительной борьбе афганских трудящихся (ополченцы, газийцы, были именно афганскими трудящимися), и о ставящих им палки в колёса феодалах (и Абдуррахман-хан, и Аюб-хан преследовали в войне прежде всего личные феодальные интересы, в результате вопрос о независимости Афганистана был окончательно решён только третьей англо-афганской войной 1919 г., а часть пуштунских земель и поныне в составе Пакистана).

                      /// у вас есть это свидетельства тех же англичан

                      Эти свидетельства следует откорректировать с учётом стремления англичан как-то прикрыть собственное поражение и бегство. Частично Л.Н. Соболев даёт в своей книге критику этих свидетельств. Роль артиллерии и регулярной пехоты афганцев освещены в соответствующих цитатах из его книги, которые я привёл. Не надо только смотреть на фразы английских беглецов.
                      В истории сражений было достаточно случаев, когда целые полки были расстроены артиллерийским или винтовочным огнём. Ничего подобного не видно при Майванде. Полки сохраняли боеспособность до самого момента массовой атаки ополченцев, да и после этого ещё пытались построиться в каре. А кавалерия (якобы наиболее пострадавшая от огня) вообще понесла наименьшие потери.
                      Неоднократно в истории сражений были случаи, когда пушки или их расчёты были поражены многократно превосходящей артиллерией. При Майванде английская артиллерия, не боясь огня противника, сама сокращает дистанцию. Не видно ни одной разбитой английской пушки, большая часть артиллеристов осталась в живых. После трёх часов пальбы трёх десятков орудий. Факты выглядят убедительнее фраз о «сильном» и «страшном» огне.

                    • vashu1

                      Вообщето спор не о «англичане привирают», а «огнестрел не играл роли».

                      Даже если усомниться в эффективности огня пушек афганцев, они все равно отвлекали на себя артиллерию англичан, заставили залечь пехоту, уменьшив ее обзор и скорость стрельбы, морально давили англичан — когда канонада идет в основном со стороны противника это угнетает даже при ее малой эффективности. Пули как минимум отвлекали и морально давили пехоту.

                      «Ополчение завоевало победу» и «огнестрел вообще не играл роли» это разные утверждения, второе гораздо сильнее.

                      Те же 12 тысяч афганцев без единого ствола были бы вынуждены несколько минут идти под сильным огнем пушек и ружей англичан, теряя людей и ничего не получая. Английская пехота спокойно стояла бы и стреляла как на учениях, и в конце пути афганцев бы ждал лес штыков. Сражение действительно показало невысокую стойкость английского войска, что все валят на индийцев, но при таком раскладе пожалуй хватило бы и индийской стойкости.

                      А если бы в придачу к отсутствию холодняка весь английский корпус состоял из англичан и Берроуз был бы осторожнее, то я бы смело поставил на поражение афганцев.

                    • Akray

                      /// Те же 12 тысяч афганцев без единого ствола были бы вынуждены несколько минут идти под сильным огнем пушек и ружей англичан

                      И снова гадание… Афганские ополченцы умело использовали особенности местности, подобравшись к англичанам на близкое расстояние. Плюс туман (если о нём англичане не врут). Роль пушек и регулярной пехоты ограничилась демонстрацией. Но такую же демонстрацию на левом фланге англичан выполняла иррегулярная конница, угрожавшая выходом в их тыл. Всадники разъезжали с места на место, и казалось, что их больше, чем на самом деле. Возможно, нервозность англичан и их командования была связана именно с этим. Т.е. нашлось бы кому проводить отвлекающие действия и «морально давить» даже при отсутствии пушек.
                      Не всё решается огнестрелом, люди тоже решают.

                    • Antiloh

                      \\ люди тоже решают.\\
                      Факторов много, любой может быть решающим. И всё же… Всё верно Akray, конечно главное люди.
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

                    • Name

                      Хотел написать цитату: «У нас есть пулемет Максим, у них Максима нет» (как раз про североафриканские войны)

                      И приклеить картинку. Но судя по всему тут не каждому разрешаются такие безобразия.

                    • dimav

                      и были бы не правы. оригинал как раз по теме
                      «Whatever happens
                      we have got,
                      the Gatling gun
                      and they have not.»

                    • Name

                      Опять боюсь не туда отвечаю.
                      Whatever happens…
                      Пулемет там был именно Максим.
                      Гатлинг-ган был гораздо раньше, в Индии. Тут Северная Африка. Египтяне работали на стороне англичан. В Судане было дело.

                      И в отличие от некоторых филологов, я в курсе, что стишок написал не Киплинг. «У нас есть пулемет Максим, у них Максима нет». Настаиваю. Найти легко в Гугле или Яндексе.

                    • Name

                      В этой суб-ветке прав Arkay
                      https://en.wikiquote.org/wiki/Hilaire_Belloc

                    • Name

                      Только про Афган не надо. Судан, плиз. Джентельмены!

                    • Name

                      В смысле, господа гусары, призываю к порядку. Читаем первоисточники. Локоть выше эполета!
                      http://www.azquotes.com/quote/436081

                    • Name

                      Вот видите, опять интеллектуалы кобылу за постромки брасопят.

                      Про это я и пытаюсь вам написать в форуме.

                      Орден подвязки вам в петлицу!

              • Name

                Молодесъ. Хорошие картинки. Хотя не тебя Vashu, в этом убеждать. Я читатель.

            • Taras

              >любому ОЧЕНЬ качественная, высоколегированная сталь. Причем линованная такими вещими как марганец,

              А что такое линованная сталь?

            • Taras

              >Про такую вещь как единый пулемет я молчу и предвижу пляски с лентопротяжным механизмом который сука опять клинит и хрен поймешь из за чего.

              То есть попаданец у нас ещё и коммунист. Ну тогда весело ему будет в прошлом.

            • Taras

              >Начиная от станковых пулеметов и зенитных автоматов и заканчивая ДСВ.

              А что такое ДСВ?

        • Taras

          >глины при помощи жира соли и электричества.

          А что такое жир соли?

    • Alabыч

      Name
      Согласен, но сайт совсем про другое. Я тут прозондировал психотипы, и пришёл в ужас! Это страдающие от дефицита общения люди, страдающие в основном от не состоятельности нормального общения в РЕАЛЬНОМ обществе (по этому тут и сидят). Некоторые вообще асоциальны. Люди хотя и начитанные, но в 90% имеющие низкое пространственное мышление, и слабое ассоциативное, что видно из их рассуждений, и что причина всего остального. Приходят сюда чтоб построить из себя как бы интеллигентов и умников, а на самом деле, слить накопившиеся говно друг на друга. Ты много от них хочешь, они бы сделали иначе — еслиб могли (извини что на ты).
      Залётные гости, видя эту нездоровую обстановку, долго тут не задерживаются.
      Моё предложение раскрутить сайт, было принято в штыки — им тут ХОРОШО ОДНИМ!
      Объяснять и спорить с такими бесполезно, они не поймут. По этому не надо их трогать).
      А я сваливаю, пожелайте мне пойти в жопу 😀 )))))))

    • constantin

      Меч ведет себя так же, как гитарная струна

      Да нет, куда посложнее — сечение-то переменное… Но положение центра тяжести и главное — центра удара можно регулировать, меняя массу навершия — и много веков их подбирали чисто эмпирически, не заморачиваясь расчетами!

      • Name

        Там хитро, Константин. Берется струна (сферическая в вакууме). Независимо (сначала) от центра тяжести.
        Вместо меча представьте себе рапиру.

        Масса грузика на запястье будет регулировать только тот клинок, который вы выковали. Баланс (в терминологии реконструкторов).
        А вот металлическая часть меча дрожит, вибрирует. (Я бы отправил рисунок, но пока не знаю, как тут это делают).

        У нормальной струны есть основной узел (ровно в середине). Потом два других (первая и последняя четверть). Полученный звук называется обертон. На гитаре и скрипке там можно взять флажолет.

        У меча второй обертон находится в двух местах: одно в 1/4 от острия (тогда мы понимаем, рубящее это оружие, или режущее), второе у крестовины (тогда мы не уроним меч после удара). У шпаги или рапиры — на рукояти между 2 и 3 пальцем. У «одноручного меча» — между первым и вторым. Там захват кулаком за рукоять. Набалдашник в любом случае гораздо дальше запястья. Струна закреплена дальше руки фехтовальщика, сзади.

        Настоящий меч, выкованный кузнецом, гораздо легче, чем киношные подделки. И он поет!

        Вы правы, их подбирали эмпирически. Страдивари тоже подбирал эмпирически, но его скрипки (допустим, не его, а всех кремонцев) поют!

        Сегодня все формулы известны. А сколько мастеров делают хорошие мечи? Или хорошие скрипки? Открою вам секрет: ноль. Есть такое число.

        • constantin

          «Открою вам секрет: ноль. Есть такое число.»

          Ну, не так всё мрачно. Гуглите «Ёсиндо Ёсихара», есть у яппов такой титул — «живое национальное сокровище»

    • Taras

      >А ведь там и осцилограф можно было зафигачить… Причем, в Древнем Египте.

      Можно. Шлейфовый. Только два вопроса:
      1. А нафига в нём диск Нипникова?
      2. А нафига это безобразие вообще нужно? Тем более с теми частотными характеристиками, которые смогут реализовать фараоновы подданные.

      • Name

        Не понял. Тойсь, первый вопрос понял. А второй нет: если есть задача сделать осцилограф, пусть его сделают в Египте. Разве вы возражаете?
        Там можно сваривать конструкции, делать электроискровые ювелирные изделия и кучу прочего. В тонких (очень тонких) гальванических технологиях электричество тоже необходимо периодически пускать «туда-сюда». Осцилограф в Египте пригодится: золотить египтяне хотят без отравы? А меднить? А хромировать?

        А раз уж мы договорились, что в Древнем Египте запросто делается звукозапись. То куда ж мы денемся без осцилографа?

        (по пункту 1.): без диска Нипкова справимся. Навскидку: есть зеркальный винт и система двух призм (изобретенная сразу несколькими авторами из разных стран в 18-19 веке). Нужно изобретение шестеренки, но оно нас не ограничивает (Антикитера).

        Хотя я раньше говорил, что и точный винт (прецизионный) делается. Было бы желание.

        Вот на чем не настаиваю, так это на катодных трубках. Но если понадобится изображать звук визуально, то в Египте уже можно. Сказать правду, уже в испанских пещерах среди неандертальцев можно.

        Лично мне всегда нравится цветомузыка в пещерах.

    • Taras

      И на чём же он натянут?

  • constantin

    Насчет формул — это да, жертвы ЕГЭ таковы…
    Профессор А.А. Карцова как-то решила написать книгу о химии для широких масс. Издатель с ходу предупредил: КАЖДАЯ формула в тексте снижает количество потенциальных читателей ВДВОЕ! Карцова учла…
    Гуглите: «ХИМИЯ БЕЗ ФОРМУЛ, или знакомые незнакомцы»

    • Deus

      Пиарите?
      Айзик Азимов История химии. — продолжу.
      Почему именно этот труд? Он именно для попаданца и раскладывает всю химию на пальцах.

    • Taras

      >Насчет формул — это да, жертвы ЕГЭ таковы…
      Профессор А.А. Карцова как-то решила написать книгу о химии для широких масс. Издатель с ходу предупредил: КАЖДАЯ формула в тексте снижает количество потенциальных читателей ВДВОЕ! Карцова учла…
      Гуглите: «ХИМИЯ БЕЗ ФОРМУЛ, или знакомые незнакомцы»

      А ничего, что формул там и так нет? Ну кроме раздела «химическая кинетика», где формула во-первых ровно одна, а во-вторых он есть далеко не в каждой.

  • constantin

    Molibden, аналогичные статьи про металлургию написать можно — но проблема зачастую не в металлургии как таковой, а в смежных отраслях!
    Прорыв в черной металлургии, позволивший за 50 лет увеличить выплавку стали в 500 (!) раз — это на 90% конвертер Бессемера и регенератор Сименса. Но без остальных 10%, которые внесли Томас и Мартены, могло бы ничего не выйти!
    Я, помнится, но этом форуме писал, что по заказу Мартенов Сименс создал для них сталеплавильную печь — и при первом же запуске расплавился свод, а расплавленная сталь ушла под подину! Мартены решили проблему, использовав динасовую футеровку и набивной под — но для производства динасового кирпича нужны мощные прессы, а для бессемеровского конвертера — насос, способный подавать воздух под давлением несколько атмосфер! Так что попаданец-металлург, если попадет в прошлое лет за 50 до Бессемера, сможет его опередить и получить все ништяки, а вот лет за 100 — уже не факт (не говоря уж про еще более ранние времена)!
    Пока не было динасового кирпича, кладку доменных печей делали из т.н. горнового камня — особого сорта песчаника. Так вот, на Урале во времена Петра 1го построили пару десятков металлургических заводов — ибо месторождений железа там было дофига. И все эти заводы получали горновой камень с одного-единственного месторождения (в 1737м нашли еще одно, но похуже — и этими двумя пользовались лет полтораста, до внедрения динаса).
    Слышал непроверенную инфу, что нашли в Казахстане медеплавильную печь с регенератором эпохи поздего бронзового века. Возможно, какой-то попаданец попытался сделать или местный гений додумался (идея-то сама по себе несложная!)- но из-за того, что не было надлежащих огнеупоров, в серию печь не пошла…
    Или доменные печи взять: их размер лимитировался прочностью древесного угля, и «прорыв» произошел после появления кокса, который на порядок прочнее. Но в коксе дофига серы, и получить качественную сталь из такого чугуна надолго стало проблемой — пока не научились сталь рафинировать.
    Или самый классический пример: Царь-Колокол: отлить-то сумели, а вот подъемник разработать, чтобы на колокольню его поднять — так и не получилось!
    Опять же, о легировании: природнолегированную сталь использовали еще в древности, легирование маоганцем освоили около 1200 лет назад: «магнисийя» из рецепта Аль-Кинди — это не белая магнезия (основной карбонат магния), а черная (пиролюзит). А вот хром, молибден, вольфрам, ванадий и др. открыты в конце 18 -начале 19 века, и попаданец-металлург без глубоуих знаний геологии и горного дела пролетает! А Вы много таких в жизни встречали? Последним таким универсалом был Михаил Васильевич Ломоносов. Это если попаданцу повезет с ним встретиться и закорешиться. 🙂

    • molibden

      >позволивший за 50 лет увеличить выплавку стали в 500 (!) раз — это на 90% конвертер Бессемера и регенератор Сименса.
      К конвертерам я отношусь плохо как раз из за давления (подхватил у Krazа болезнь)ну и дуть туда в идеале нужно кислородом. Потому что в воздухе азот который будет растворятся в стали и ухудшать ее свойства. Поэтому только матрен только хардкор.
      Ну и мартен кажется проще и понятнее: 4 регенератора и ванна накрытая огнеупорной крышей. А регенератор это здоровенная железная хреновина изнутри покрытая огнеупорным материалом. Плюс трубка по корой будем вдувать воздух. Плюс надо как тро решать вопрос с заливкой чугуна и его выливанием оттуда… И делать нам это придется не в 19 веке а хрен знает когда. Может в средние века может в античности а может и во времена фараонов когда верхом технологии была веревка и блок.
      Ну и объемы нам такие не нужны: конвертер хорош когда надо выдать сотни тонн какой нибудь стали на рельсы и обшивку кораблей. А попаданцам сталь нужна на оружие, станки и механизмы и гораздо меньших объемах. А проблему низкой производительности решается массовым строительством мартеновских печей. Ведь чем дальше в прошлое тем дешевле человеческий труд. И проще сделать 10 менее эффективных матренов чем делать один конвертер. Пусть мартены будут дороже в постройке и обслуживании, пусть они будут менее эффективны но зато они будут проще.
      >и при первом же запуске расплавился свод, а расплавленная сталь ушла под подину!
      Но попаданцы об этом знают. (ксати ссылку на эту тему можно?) Они в курсе что в печи будет акая то температура и им нужен материал выдерживающий такие условия.
      >использовав динасовую футеровку и набивной под
      Можно пожалуйста ссылку на источник где подробнее описаются такие вещи. Только я надеюс это не будет учебником для металлургов в кротом я не пойму ни слова :).
      >но для производства динасового кирпича нужны мощные прессы
      Гидравлика всегда под рукой. И мы не ограничены ни по массе ни по габаритам. Нам же эту хрень не на паровоз ставить. Можно отлить цилиндры из чугуния толщиной в пол метра. И тут мы плвно приходим к царь колоколу и его передвижению:). Но суть в том что если хитро извернутся то можно получить это давление. Пусть производство будет малоэффективно но оно будет. Все равно будет нужно время для отработки конструкции печи и регенераторов.
      > для бессемеровского конвертера
      Конвертер не нужен.
      > насос, способный подавать воздух под давлением несколько атмосфер!
      Есть такой. Водоструйный компрессор называется. Выдает столько атмосфер сколко надо. В соотношении 10 метров ямы-одна атмосфера. На сайте есть несколько статей про него.
      >Пока не было динасового кирпича, кладку доменных печей делали из т.н. горнового камня — особого сорта песчаника.
      Вроде домны строили по всей Европе. В Скандинавии например их какое то время активно строили. Кстати а из чего в советское время клали домны? И какие вообше жаропорчные строительные материалы можно под это дело использовать?
      >и «прорыв» произошел после появления кокса, который на порядок прочнее.
      Кок оказывается до смешного простая вещь. Почитайте, вам будет интересно http://ags-metalgroup.ru/publ/chernyj_khleb_metallurgii/nemnogo_istorii/tak_nachinalis_koksovye_pechi/14-1-0-62 Сферическая попаданческая технологии в вакууме. Правда доступен он буде в небольших объемах (больше печей?!) и сомнителного качества. Но как появится огнеупорный кирпич и регенераторы кокс перестанет быть проблемой.
      >Опять же, о легировании: природнолегированную сталь использовали еще в древности, легирование маоганцем освоили около 1200 лет назад:
      Знаем мы эти технологии 1000 давности. Стабильность результата не не слышал.
      >и попаданец-металлург без глубоуих знаний геологии и горного дела пролетает! А Вы много таких в жизни встречали?
      А кто сказал что этот Сайрас Смит будет один? Грамотные попаданцы по одному в прошлое и не ходят. Как минимум мелкими гриппам по 15-20 человек. Как максимум: небольших населенным пунктом на несколько тысяч жителей.:)

      • dan14444

        про гидравлику забудьте. только механика, вручную нагружаемые прессы

        тема по огнеупорам — да, ждёт своей статьи.
        и по легированию, с акцентом на геологию и картинки…

        кокс — это не столько его производство, сколько логистика. нужно собрать в одном месте уголь, руду, материалы… и ещё желательно водопадик для тромпы и приводов 🙂
        мелкотоннажное на древесном — куда менее требовательно в этом смысле…

        • vpotapov1

          /кокс — это не столько его производство, сколько логистика./
          если настоящий кокс, то это прежде всего правильно построить коксовую печь (в том числе и огнеупоры сбацать правильно) и правильно ее эксплуатировать, соблюдать режим горения и отведения газов (в том числе и грамотно составлять рецептуры шихты — если нет большого запаса коксующихся углей).
          Это офигеть как сложно уместить все в одной голове, да еще и потом научить других.
          Коксующийся уголь и руда должны быть рядом, это да, но таких мест есть на земном шаре.

          • dan14444

            «офигеть-как-сложно» — это нынешний уровень, оптимизированный до тоски… а вот «просто кокс для большой домны и шоб лес не переводить на всём континенте» — это относительно просто.

            насчёт «таких мест есть» — повторюсь, нужно ещё энергию, материалы… а также людей и сбыт многотонной продукции…

            т.е. начинать надо не с печки (это фигня) а с речного транспорта, например.

            в идеале — поселение у водопада с судоходным руслом до и после (волок, порт); затем водяные привода для лесопилки, затем уголь и глина (месторождения по реке) > кирпичное производство с прицелом на футеровку… + тромпа и песок > стекло и зеркала; + руда > начало металлургии и гальваника на крицах > ВВ, пороха, ювелирка; а крупнотоннажная металлургия лет через… изрядно, в общем.

            как видим, всё завязано на логистику. ну, кроме гидроэнергии разве что, но можно и обойтись в крайнем случае… тогда вообще в морском устье судоходной реки самое оно, как и в реале )

            • vpotapov1

              /«офигеть-как-сложно» — это нынешний уровень, оптимизированный до тоски… а вот «просто кокс для большой домны и шоб лес не переводить на всём континенте» — это относительно просто./
              да не будет у Вас кокса, сто раз ошибетесь, пока рецептуру подберете. А уж режим печки… То труха будет заместо кокса, то приварится к стенке и печку — на выброс, то не выгрузить из печки…
              А уж про большую домну я молчу. Помните, китайцы еще в прошлом веке с маленькими домнами не справились?

              • dan14444

                Год-два экспериментов — и будет нечто коксообразное, позволяющее сложить бОльшую печку чем на древесном и не переводить лес.
                А вот с логистикой так просто не решить.

    • SaxaHorse

      «… а для бессемеровского конвертера — насос, способный подавать воздух под давлением несколько атмосфер! Так что попаданец-металлург, если попадет в прошлое лет за 50 до Бессемера, сможет его опередить и получить все ништяки, а вот лет за 100 — уже не факт (не говоря уж про еще более ранние времена)!..»

      Бывают и маленькие конверторы на 100-150кг. Их наклоняют и продувают прямо через горловину, без всяких там давлений в кучу атмосфер. Конвертер это всего лишь технология, не обязательно для его использования какие то мегасооружения создавать.

  • Name

    Kraz: Фантазеров — нафиг. Сайт создан для того, чтобы их было меньше.

    Ну и зря. Без фантазеров ни одна ракета бы не полетела. Даже первая обезьяна не взяла бы в руки палку. Зря вы, Kraz, свой сайт портите. Кому надо научно-популярный ресурс, всегда найдет: их полон интернет. А вот ресурс, поддерживающий вдохновение, был именно тут. Но вы почему-то в последнее время предпочитаете сделать его поскучнее. Вот уже до кавитации докатились. У вас что, задача такая, чтоб собрать тут народ без воображения? Сайт для биологических арифмометров?
    Тогда уж и формулы начинайте писать. Хуже не станет. Удачи 🙁

    • dan14444

      баланс. фантазия всячески приветствуется — но у тех, кто может привязать её к образованию и логике. а то нынче половина постов от неадекватов, с логикой и естествознанием не знакомых даже шапочно. и вот из-за них сайт читать очень тяжко… а ЧС и модерации нет…

      и чего плохого в кавитации? умеренно-попаданческая штука… доработать статью схемами и режимами, скажем, упомянутых суперкавитирующих винтов — так и вовсе попаданцу маст-хэв )

    • Grue

      Тогда уж и формулы начинайте писать. Хуже не станет. Удачи

      Поколение «Д» — дебилы. Нет слов.

      Без фантазеров ни одна ракета бы не полетела.

      Херня. Фантазировать все умеют, поголовно. А ракеты полетели благодаря людям, умевшим фантазировать в рамках формул. Но представителям поколения «Д» это недоступно, да.

      • Name

        Grue, напрасно вы так. Юпитер сердится, ergo… Полагаю, я старше вас. Но даже если не так, ваш пост — типичный пример «Аргумента к персоне», известной логической ошибки.

        Все поголовно умеют считать до десяти, так же, как и фантазировать (тоже до десяти). Ландау умел считать, и бухгалтерша из сельпо умеет считать. Циолковский умел фантазировать, и мы с вами умеем. Разница, возможно, только количественная. Будем на это надеяться.

        Весь пафос (замечаю, что на античность меня потянуло!) моего поста был в том, что сайт из развлекательного хочет стать ПОЗНАВАТЕЛЬНЫМ, а становится СКУЧНЫМ. За познаниями я хожу в другие места, а это место сделано для досуга. Этакий политехнический музей в цифровом формате.

        Если не убедил, скорблю. Хороший был сайтик: я года 3 подряд его читал.

        • Name

          Простите, второпях ответил. Выждав паузу, как всякий, кто готовится к лекции, перечитал. Увидел вот что.

          Некоторые мои фразы могут быть неверно сформулированы.

          «Политехнический музей».

          Я имел в виду, что этот сайт должен был стать кунтскамерой, собранием артефактов. Но таковой больше не является. Вместо этого становится трибуной ретроградов, пусть даже потговленных. (Расшаркиваюсь перед вами, Grue, как надо — плюмажем по мраморному полу). Вы подготовленный, без сомнения. Потому и на хамство отвечаю вежливо.

          Логическая ошибка Argumentum ad Personam:

          её бы Альтшуллер не простил: он над такими ржал. Над вами ржал? Вы его застали? Вы его видели на эстраде? Тогда согласен, что вы старше меня. Я застал этого дядьку в одном Доме культуры. Мне было 8 лет примерно. Город был этот самый, ныне малоизвестный. Это был классный концерт: смеялись все. Друг над другом. Событие было организовано одним «Радиоэлектронным» институтом.

          А в целом, почитав ваши письма в форуме, совершенно искренне остаюсь вашим другом. Жму лапу. Мало ли, кого нас куда заносит. Не напрягайтесь. Бывает.

          Лучше скажите Kraz’у, чтоб сделал из сайта музей. Детям это понятнее, а взрослым иногда тоже отдохнуть охота.

    • Taras

      Учёный без фантазии — не учёный, а обычный поэтишка, но попаданец выступает на другом поприще и с фантазией далеко не уедет.

  • molibden

    Вот еще что. Оказывается существует сайт охватывающий огромное количество ответвлений в металлурги: http://ags-metalgroup.ru/ Я советую всем интересующимся темой ознакомится а Krazу (если это возможно) где нибудь на сайте приклеить ссылку на него.

  • Deus

    Странная она эта кавитация. Речь шла о воде, а закрутило и расколбасило по всей идиологии проекта.
    Относительно кавитации, которой нет у некоторых жидкостей? Очень желаю узнать про них.
    Яйцо сварить можно и на Эвересте — захватите с собой скороварку и грелку с железными опилками. Кстати дарю Крезу тему про грелки для обогрева воинов в холодном климате. Это для попаданца всегда актуально, поскольку актуально было всегда, даже сейчас.
    Как бы не был плох сайт по своей цензуре, но темы попаданческие он далеко не исчерпал.
    Нет одной самой важной темы. Какой не скажу, хотя без неё не может существовать ни одна промышленность. Не просите, не скажу.
    Супер-психологи, которые пытаются здесь продвигать свои НЛП трюки — просто смешны. Они используют технологию (мантру), но не понимают самой сущности процесса. Технологию разделять, стравливать и властвовать знают многие, но пользоваться ею умеют единицы. )))
    Клаузевац заявил, что военное дело простое, но воевать трудно. ))) Это к тому, что всё просто, только делать всё простое и понятное достаточно сложно или трудно.
    Относительно энергтики на дарме? Делают. Побольше дерьма и получают энергию и навоз. Только затраты подразумевают цепочку — поставка фекалиы в нужных объёмах. )))
    Относительно формул можно сказать, что они просто минимизируют рассказ о том, что происходит. Приблизительно.
    Вот скажем утверждение, что при кавитации происходит взрыв, ввиду разложения воды на кислород и водород. Дабавим сюда два знания, что вода разлагается при температуре 700-800 грЦельсия на кислород и водород. Пример как раскруткой цилиндра греют воду. Знанием того, что данный процесс разложения воды применяли широко сто лет назад при производстве светильного газа. То не так фантастично звучит версия микровзрыва. Если помните, то дейтерия и трития в воде достаточно много. Примерно ТРИ грамма на куб воды.
    К чему это? К тому, что в 1945 году советские ракетостроители изучали остатки ракеты ФАУ-2, то чего по советским законам «не могло быть в принципе», как выразился один из учёных, осматривавших дюзы ФАУ.
    Инквизиция она знете ли чревата, всегда и во все времена.
    Здесь это вытирание постов и лейбл ШИЗА.
    В современных условиях борьбы с экстремизмом и терроризмом видимо приходится вытирать все темы, которые не соответствуют распилу и откатам. Только это замедляет, но не останавливает объективный прогресс.
    Запрет на тему ЭФИРА принёс неприятные сюрпризы в виде самовоспламенения радиоактивных материалов. Вакуум это не просто пустое нечто. Это всегда нечто с кое-чем. Потом вдруг это — то чего не может быть, тёмная материя (!!!) имеет вес 90 процентов, а то что есть всего 10 процентов. Вот вам и инквизиция от науки за последние сто лет (чуть больше). Вот вам и шиза Тесла и прочие «то чего не может быть».
    По-мне подвергать сомнению НУЖНО всё. Однако. Отвергать категорично чревато. Как говорят — выплеснули ребёнка с водой. Ну не уподобимся же мы таким деятелям.
    Знание — МОЩЬ! То, что здесь дано в статьях вполне можно применять и сегодня на практике. Легко. Поскольку это проверено и перепроверено сотнями, если не тысячами лет. Всё это актуально для России сегодня, поскольку спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Хочешь сделать хорошо? Сделай сам.
    Поэтому самый простой способ победить кавитацию прост — уменьшите скорость жидкости или защитите поверхность, которая данную кавитацию воспринимает. (колодец вместо трубы под напором). Тема растворения газов в воде надо добавлять.
    Правильно заметил некий доброжилатель — здесь, на этом сайте иногда бурлит такой поток креатива, что впору браться за темы дессиртаций. Замечу, что и решения даются. Кажется фантастические, а если испробовать реализовать, то открытие! ( пишу с некоторой иронией)
    В адрес всех критиков и доброжелателей, которые жаждут перехватить внимание от этого сайта к другим ресурсам — вспомните простую поговорку в свой адремс.
    НРАВИТСЯ- НЕ НРАВИТСЯ, спи моя красавица!
    ЗЫ.Мне вот шрифт не нравится. Для нормы надо жирный ТАЙМСРОМАН поставить, но трагедии нет. )))

    • Name

      Со всем остальным согласен. Но вот насчет шрифта поспорю. Кто пользует Times New Roman явно не привык писать. И не научился пользоваться Word’ом. Читать, возможно. Но если пишешь сам, шрифт должен быть без засечек (Sans Serif).

      Представь себе, что тебе предстоит 30 часов писать формулы и другие буквы. Потом лечь спать на 4 часа, а потом еще 30 часов писать.

      Никаких засечек — от них в глазах рябит.

      Хотя если читаешь книжку (а не пишешь сам), шрифт должен быть в районе Bauhaus или Georgia.

      Но привычка к шрифту Times от Microsoft явно указывает на человека читающего. Но ни в коем случае не пишущего. В смысле, ты еще ни разу не попробовал писать.

      Кстати, у меня этот сайт отображается Arial’ом без засечек. У тебя в браузере есть такая настройка.

      • Deus

        ))) Пишу. Этак пару по 150 стандартных листов Ворда шрифт 14ТР
        Отлично всё.
        Замечу, что ФБ» именно с ТР работает. Или мне кажется. )))

      • Deus

        В глазах рябит от жадности. Работайте по 8-12 часов с перерывом.
        Иначе ослепните. Гарантирую, что лечить вас никто не будет, поэтому заведите детей, чтобы они вам не только стакан воды поднесли, но и на унитаз отвели.

        Люди, гибнут за металл!!!
        Ха-ха-ха-ха!

        • Name

          Не гибнут. Шарль Гуно ошибался. А шрифт 14 кегля не советую. Лучше поставьте без засечек, но размер 10 или 12. Увидите, лучше будет.

      • Taras

        Почему же у меня ничего через 48 часов не рябило? А сансерифом уже через два часа строки путаются.

    • karakh

      «Родился на улице Герцена. В гастрономе № 22. Известный экономист. По призванию своему библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… эээ… в составе 120-и единиц. Фотографируйте Мурманский полуостров — и получаете te-le-fun-ken. И бухгалтер работает по другой линии. По линии «Библиотека». Потому что не воздух будет, а академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физики пойдет одна планета…» с лурка

    • Name

      Невнимательно я вас читал. Нарасно. Хорошо пишете. Удачи

  • Name

    А, забыл подписаться. ДоброжИлатель.

  • groks

    Я один помню, что в кавитации работают растворённые в жидкости газы? Во всяком случае для воды это актуально.

    • Name

      Там у Kraz’а так и написано. Только не забывайте о 3 граммах дейтерия у Deus’а.
      А скажите на милость, нужно ли ходить в музей атиштюков ради понимания кавитации? Тут песочница для маленьких. Вы ноги вытерли? Тут дети ходят. Салют 🙂

    • vpotapov1

      /Я один помню, что в кавитации работают растворённые в жидкости газы?/
      теоретически, может быть и вскипание самой жидкости с образованием паров.

  • kraz

    Кавитация в блендере:

  • Name

    Бедный kRAZ, он уже сказать ничего не может. Шлет ссылки на Ютуб.
    Кraz, мало ли какие у вас проблемы (у меня тоже имеются). Не шлите сюда ссылок. Напишите статью, рожденную лично вами.
    Тем и интересен был ваш блог, что тут решались проблемы попаданцев. Решались умными людьми. Я за вами наблюдал — и ещё наблюдну.

    Давайте лично вы напишете про что-нибудь из прежде заявленного. Вот всем понравился фонограф. Давайте напишите вы. Вы умеете: вы про дагеротип хорошо писали.
    Мы дома обсудим. И скажем: kraz умница.

    Или случилось что? Kraz, продолжайте. Я бы на вашем месте продолжал. По крайней мере, мне так кажется.
    Давайте Kraz, статью! Удачи вам. Хороший у вас сайт!

  • Deus

    О кавитации.
    Видите ли уважаемые постерцы (пишущие посты).
    Дело в том, что однажды мне пришлось заниматься проблемой расчёта диафрагм с угловым способом отбора. По некому РД.
    Так вот там как раз и присутствует эта самая кавитация. Формулы там достаточно сложные степени до третьей или четвёртой. Эмпирически всё подобрано. Как в Сапромате. Взяли прикинули к носу прибор и примерно вот так!
    Повторюсь, что примерно вот так — работает в очень УЗКОМ диапазоне.
    За счёт чего РУССКИЕ изделия служат долго? За счёт коэффециента упрочения (вроде так)
    Например К прочности у нипонцев равен 1,5-2. Другое дело в Россеи 2-4. Это не хухры мухры, а срок работы сразу на порядок повышается. Так что ничего военного, всё более чем прозрачно.
    Растворение газов в жидкости или тот же пар, очень сильно сбивают работу расходомеров на основе ультразвука. Сергиев Посад делает. Хорошая штука, но требует узкий диапазон параметров жидкости в трубе (температура и давление). Состав жидкости естественно тоже регламентирован.
    Вот так.

  • Name

    Милейший Deus, именно русские (СССР-ские) изделия служат меньше всех. Такова уж практика. Такова статистика, никуда не денешься.
    Ни один здоровый проектировщик, если не дурак, не вложит в свой проект изделий из СССР.

    Если вы специалист по кавитации, то блин, начинайте считать. Статьи Kraz’a вам для этого не понадобятся.
    Блин, начинаю плакать. Тут сайт развлекательный, а не научный.

    Вам что, ссылку бросить на кавитацию? Уверен, что вы эти статьи читали. А то и сами писали.

    Нефига в форуме для попаданцев писать статьи для первокурсников про гидравлику.

    • Deus

      Милейший шах-Намэ!
      Космические станции СССР летают более двадцати лет. Напомните мне западная подобные объекты. )))
      Двигатели СССР лом и металлкорозия амеры (пиндосы) закупают это. Так что же ваши аргументы?
      Аргументируйте аргументом, только помните что в СССР в космических кораблях летали даже собаки (обычные дворняги).
      Вспомним человек «сыр» или клошаров. Может расскажите о негритянских гетто в Фриско.
      Просто чудовые изделия запада рассыпаются так быстро, что советское служит до сих пор.

      • Name

        А чо, отвечу. Делов-то!
        Летают в СССР только «вундервафли». В нынешней РФ уже и они не летают — там кувалдой забивают датчики.
        А нормальная электричка, нормальная квартира, нормальная лампочка, бритва, шариковая ручка. Что там до сих пор летает? Все это не «летало» с самого начала. «Летал» только опытный образец. Если точнее, слетало 200 опытных образцов.

        Будем надеяться, что попаданец попадет в несколько лучшие географические координаты. Площадь СССР исключена из зоны прогресса еще лет на 50. А то и 100.

        Взгляните на попытку сделать Linux-компьютер из РФ.
        Вот так теперь и будет. Попаданец в СССР был (жив еще, но уехал) его звали Дмитрий Зимин.

        У него получилось очень много. Но ничего он не смог изменить: пришли тупые дядьки в погонах и заставили продать акции. А потом еще раз пришли и заставили продать фонд «Династия».

        Если доживет, они еще раз придут.

        Вот потому мне и нравится этот сайт: он сделан для мечтателей, а не для пошлых реалистов.

        В бывшем СССР приятнее (и достойнее) быть мечтателем, чем профессионалом.

        • Name

          «в бывшем СССР» читать «на территории бывшего СССР». Сорри за опечатку.

        • Antiloh

          Name
          \\ Вот потому мне и нравится этот сайт: он сделан для мечтателей, а не для пошлых реалистов. \\
          Нефигá. Мечтатели тут караются, всеми, и во все места! Если чего то не было, значит такого не могло быть. И хрен докажешь. Яб например помечтал, но знаю чем это закончится.

          • Name

            Уже не караются. kraz задумался. Мечтайте, Антилох.
            В свое время юный Рахманинов приперся с мамой в гости к графу Толстому (по-моему, оба были попаданцами). Толстой послушал юношу и сказал со вздохом: «Работайте, молодой человек, работайте!». Рахманинов после этого написал 2-й Концерт. Вся история пошла иначе.
            У Толстого и Рахманинова это получилось. А вот у Д.Б. Зимина не получилось. Не всем попаданцам везет.
            Кого-то на дыбу поднимают, кого-то просто лишают наград, заслуг и честно заработанных денег. Менделеев после известной таблицы начал по госзаказу сочинять диссертации про водку и шить чемоданы из воловьей кожи. Клиенты говорили, что чемоданы у него выходили качественные.

            Чем не сюжет для попаданческого романа?
            Ведь никто еще не написал про попаданца, который не смог одолеть среды. Интересен будет попаданец, вынужденный шить чемоданы. Нес-па?

            Реальная история часто интереснее альтернативной.

            Я уверен, что kraz не станет возражать против фактически состоявшихся ситуаций. Альтернативщикам пока не хватает фантазии, чтобы осознать горизонт возможностей нашей РИ.

            Работайте, молодой человек, работайте!

            • Antiloh

              Name
              \\ Уже не караются. kraz задумался.\\
              А при чём тут Краз? Он как раз не чего мужик. И технологии предлагает адекватные, и стравливает народ умело.
              Вот vashu1 другое дело. Похоже ему нравится предлагать, неподъёмные для попаданца технологии, телеграф например. Но с другой стороны, он подробно все эти сложные штуки объясняет. Это плюс, а минус — самомнение зашкаливает.
              Но дело не в них, тут остальной народ, толпой снесёт и затопчет, если что то фантастическое брякнуть. Я это имел ввиду. А с другой стороны, есть возможность поспорить.

              Похоже Краз, делал сайт, чтоб авторы, поменьше писали, технической и прочей ереси (мы всё таки не тупорылые пиндосы), или могли бы тут, по бырому проконсультироваться. Ели честно, то меня тоже дико бесит, когда писатели, или сценаристы, пихают свой бред, в широкие массы. На мой взгляд, тут вообще нужно сделать раздел, и тыкать авторов, в их безграмотность носом.
              https://www.youtube.com/watch?v=JI8mvNCaifI&list=PLBoSqopCxgMm6fRnlgL_BTYT9Jy8iciG9

              • Name

                Знаете, я тоже думал несколько раз, кто тут Vashu, а кто Kraz (простите за рифму).

                Подозреваю, что обоих определил. Оба мне нравятся. Но начинатель этого сайта Краз. Про него известно больше. Про Vashu меньше. Но тексты Vashu мне нравятся больше: там сюжет есть, тема и рема, и в целом логика.
                Но если Краз имеет отношение к вашей ссылке на видеофайл, он мне разонравился.

                Вот и Йож с бывшего Лурка спрятался. Зассал, наверно. Понял, что его я его поймаю.

                Какая нам, собственно, разница. Мне (и вам, наверно) все равно сюда ходить.

                Лично я намерен их и дальше бомбить логикой. Как добомблю, сразу пойму. Но не поделюсь впечатлениями.
                ххххх
                (Вычеркнул полторы страницы).
                Блин, вы тоже, пожалуйста, вычеркните!

                Скажите им, что я их изучаю, но наказывать не буду. Я просто любопытный и люблю читать. Кстати, персонаж вашего видео не обязательно глупый чувак. Просто неумелый артист.
                Давайте его простим?

                Лично мне охота сюда еще ходить. Вы его тоже пожалейте, ладно? А то у нас любимого сайта не станет. Моя просьба: пожалейте, даже если он такой мудак.

                А за Vashu1, если позволите, прошу лично. Я еще не дочитал, что у него дальше будет по сюжету. Оставьте его в покое лет на 60-80. Мне интересно. У него уже дирижабль летает.Понял, что его я его поймаю.

                Какая нам, собственно, разница. Мне (и вам, наверно) все равно сюда ходить.

                Лично я намерен их и дальше бомбить логикой. Как добомблю, сразу пойму. Но не поделюсь впечатлениями.
                ххххх
                (Вычеркнул полторы страницы).
                Блин, вы тоже зачеркните!

                Скажите им, что я их изучаю, но наказывать не буду. Я просто любопытный и люблю читать. Кстати, персонаж вашего видео не обязательно глупый чувак. Просто неумелый артист.
                Давайте его простим?

                Лично мне охота сюда еще ходить. Вы его тоже пожалейте, ладно? А то у нас любимого сайта не станет. Моя просьба: пожалейте, даже если он такой мудак.

                А за Vashu1, если позволите, прошу лично. Я еще не дочитал, что у него дальше будет по сюжету. Оставьте его в покое лет на 60-80. Мне интересно. У него уже дирижабль летает. Хочу дождаться — куда долетит.

  • Deus

    Что-то не понял насчёт Афгана.
    Пример такой — в1978 году начинали афганцы с кара-мультуков.
    В 1988 году расстреливали из калашей и Стингеров, миномётами жахали и РСами обстреливали.
    Организация отрядов была помошнее стрелковой роты. Пулемётов и РПГ были побольше чем в роте и снайперы были и миномёты. Про калаши говорить глупо. )))
    Так что проблема англичан была не в тактике или стратегии. Проблема была в финансировании. Индия ведь была захвачена Индийской компанией. Внимание!!! Глобальная корпорация.
    Сегодня войско переформатировали под бандгруппы, которые защищают глобальные корпорации. Короче, всё упирается в вооружение.

  • Name

    Некоторое время был отключен отовсюду. Рад той каше, которую варил. Она бродит. Поднимается.
    Привет фантазерам с сайта про попаданцев.

    • Deus

      Типа дрожжей в выгребную яму? )))
      Не надо льстить себе. Поэтому лучше в теме по теме. Зачем мух и котлеты в одну кучу и под пресс….

  • Name

    У вас, кстати, kraz, форум закрыт.
    Вы перестарались защищаться. В форуме задают вопросы, на которые ни один думающий джентельмен не ответит.
    Не жалуйтесь теперь, что в ваш форум не ходят. Сами виноваты.

  • Name

    Где заметка про разные профессии, которые будут удобны в N-1 веке?
    краз, не ссыте. Работайте. Раз уж вы начали этот наглый топик. Нефиг редактировать, стесняясь собеседников. Наберитесь мужества.

  • Name

    Прикольно, Краз. Вас что теперь милиционеры держат в отделении?
    Тогда скажите им, что загибать через швабру = смерть для них.
    ……
    Мне реально интересно: они правда думают, что останутся безнаказными? Думают, что мы не знаем7
    Пробовали, знаем. Каждый из них уже сидит. Еще один хочет сесть.

    Наберитесь мужества.

    Что за бред вам, Кразу, сказали?

    Не отключайтесь от Name.

    верните запись, не зачеркивайте.

  • Levis

    От трения винта возникает электрическое поле — это точно.

    Ну а дальше водород под действием Штарковского эффекта теряет электрон.

    Происходит ионизация водорода, ну а дальше это я уже не знаю.

  • Deus

    Продолжу.
    Отрыв иона или электрона вызывает энерго поле и ток. Ну и процесс при кавитации таким образом равнозначен коррозии или электрохимическому процессу..
    Вот вам и «износ» винтов.

  • Levis

    Еще добавлю от себя, что откуда ни возьмись при кавитации образуются ионы O3, то есть озона. Научно доказано. И по видимому озон неплохой окислитель… Надо спросить у химиков.

    С водородом все очень непросто и тот сильно отличается от всех остальных атомов. Это не просто протон, на орбите которого движется электрон. Тот уходит корнями в антиматерию, со всеми вытекающими квантовыми эффектами.

  • Taras

    >Тут процесс поинтереснее и связан он с такой штукой как «давление насыщенного пара». То есть такой пар, который находясь рядом с жидкостью имеет тот же объем, давление и температуру.

    Объём у него может быть каким угодно в зависимости от массы, то есть от того, какое количество жидкости успело испариться. А если речь о кавитации, так второго мирового океана у вас точно нет. Так что не пытайтесь смешать обычное кипение в одну кучу с критическим состоянием, у Вас это не получается.

  • Taras

    >И всего-то что нужно — резкое расширение трубы после сужения и большой поток. Я вполне могу предположить, что где-нибудь в герметичных участках римских водоводов такое и наблюдалось бы. Но в случае свинцовых труб они вполне могли бы прогнуться под низкое давление и погасить явление (кстати, а кто-то про свидетельства такого слышал?)

    Римляне всё равно не смогли бы этого описать, так как не знали о связи кипения с давлением.

  • Taras

    > Игры: футбол, карты, рулетка. Казино открыть и обувать лохов в крестики-нолики или в морской бой. В наперстки тоже получится, но они изобретены еще в доисторическую эпоху. Сюда же тотализаторы.

    А каким боком казино к играм? Взяли карты, объявили победителя. А игра где? А нет её, её отсутствие просто деньгами прикрыто. Крупье пустил шарик, объявили победителя. Ставки — это только расстановка фигур, это ещё не игровой процесс. А потом они даже между собой не взаимодействуют. А в запуске шарика ни один «игрок» не участвует. Значит это уже не игра. А где же игра? А нет её опять, её отсутствие деньгами прикрыли. Сунул жетон, дёрнул рычаг, объявили «победителем»/»проигравшим». А что, разве его можно дёрнуть по-разному? Нет. Ну значит с таким же успехом можно нажать кнопку, сказать «готов», или просто подождать, когда часы пробьют. К игре это действие не относится, так как от «игрока» ни как не зависит. А где игра? А нет её, её отсутствие опять деньгами прикрыто. И так по каждой казиношной «игре». Если казиношников, причём, и «игроков», и владельцев убить, а на могилах написать «жив до сих пор», им должно понравиться, так как они хотят казаться, а не быть. Вот футбол — игра. Но те, кто даже на поле не выходит, к фанатам относятся разве что к антифутбольным. Настоящих же футбольных пока было ровно двое за всю историю. Это те футболисты, что во время игры на смерть столкнулись лбами. Толпа же зрителей не участвует в любом случае. Охота игр — поставьте настольный хоккей, или вот этот: https://www.google.ru/search?q=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B1%D0%BE%D0%BB&newwindow=1&tbm=isch&imgil=k3Gkz4-wTkn3RM%253A%253BQKuIr3B6hC89UM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fmarket-igr.com%25252Fcatalog%25252FNastolnie_igri%25252FNastolniy_basketbol%25252Fbascetball.html&source=iu&pf=m&fir=k3Gkz4-wTkn3RM%253A%252CQKuIr3B6hC89UM%252C_&usg=__37QpznXduTjVNTAU5iMPUe1_hrs%3D&biw=1600&bih=765&ved=0ahUKEwi_7tfAo4nQAhVC1ywKHecOAQUQyjcISA&ei=PHEZWL_gEMKuswHnnYQo игровой автомат. Или столы для домино и положите на них комплекты костяшек. Шахматные доски и комплекты фигур в конце концов. Да даже карточные есть и игры, «дурак», например. А ещё «морской бой» и не надо обязательно на бумажной таблице, можно и фишками. Можно и футбол организовать, а если холодно, то и хоккей на настоящем льду. Но без тотализатора и не называть зрителей игроками. Даже рыцарский турнир — это тоже игра. Та же реконструкция, только не по толкиену и прочим фантазёрам, а по мотивам настоящей войны и в одну эпоху с настоящими войнами на том же самом оружии. Ну и с безопасностью участников хуже, чем в наше время. Но суть одна, что у рыцарских турниров, что у современных «хобичьих» игрищь. А без игрового процесса нет игры. И процесс не будет игровым, если от «игрока» не зависит результат. Потому то даже в шахматах с костями на костях и выпадает не конкретный ход, а ограничения. А когда к броску сведена вся «ига», то это уже не игра.

  • Taras

    >Про повторения Модсли пропустил. Надо смотреть только в какую эпоху, а то «хорошо прокованная сталь» была дефицитом не одно тысячелетие.
    А иначе — это именно фокус для геологов, которые имеют современные материалы.

    Материалы то они имеют, но куда то запигачили современное оборудование.

  • Taras

    >Назовите сайт вместо «попаданцев.нет» по-другому. Например, «попаданцы.есть». Привлечет больше публики. Вам же лучше!

    Там не русское «нет», а английское «net». То есть сеть попаданцев.

  • Taras

    Просто на странице криво сранслетировано, надо было написать «нэт».

  • Taras

    >Давайте посмотрим правде в глаза.
    Американцы начали так считать, когда им пришлось очень много считать. Они бы сделали это еще лет на двести раньше… если бы это понадобилось. Нет спроса — нет предложения.

    Не американцы, а оккупанты.

  • Taras

    >На выходе кознозарядный мушкет с дальностью немного прервавшей дальность обычного с пулей минье но в разв дороже.
    >черный порох…

    Пулями Минье стреляли шутцера, а «нарезные мушкеты» — совершенно отдельный и достаточно поздний класс. Если говорят просто «мушкет», то он гладкоствольный и пуля у него шарообразная.

  • Taras

    >Ничем. Ну будет ствол выходить из строя не через 1000 выстрелов, а через 300… И что? Солдат делает за свою жизнь намного меньше выстрелов… Ну в крайнем случае заменит он раздолбаную винтовку когда увидит что стала она сильно неточной…

    Триста выстрелов за одну вторую мировую — это один выстрел каждые пять дней. Стреляя реже двух раз в день он гарантированно не умеет стрелять. На столько, что мог бы и вообще не стрелять. Теперь примем, что он служит 25 лет и воюет всё это время. То в первой мировой участвует, то в какой нибудь локальной, то во второй мировой. Это более девяти тысяч дней. 300 выстрелов всего. Стреляет он раз в месяц. То есть вполне возможно, что на одной войне из каждых двух-трёх. А в остальных войнах какова вообще его роль? На одной из каждых двух-трёх понятно. Салют даёт. От избытка чувств. Успевает выстрелить один раз, потом у него забирают винтовку. А на остальных?

    • Hludens

      Есль ложь, наглая ложь и еще статистика.
      Зачем пускаться в странные вычисления если достаточно подумать головой?
      Где вы слышали хоть об одном человеке который 25 лет непрерывно воевал солдатом? Генерала который воевал 20+лет найти можно тот же Чингизхан, но солдата? чтоб его не убили за это время???
      Солдаты пехотинцы которые пережили ВОВ с 41 по 45 — уникальные ребята. Большинство из них ее или прошагало (т.е. не попадали на острее атак, находились на вторичных направлениях, служили шоферами и т.д.) или большую часть этого срока провалялись в госпиталях (5-7 ранений по 2-4 месяца на восстановление).
      Часть которая 10 дней непрерывно воюет (находится на передовой, отбивает по нескольку атак в день) тает на глазах, ее постоянно пополняют или сменяют, поскольку в таких условиях люди не выдерживают подолгу.
      Так что даже вторая мировая война это вовсе не непрерывная стрельба с точки зрения отдельного солдата.

      Что уж говорить о веке дульнозарядных ружей… А ведь именно об этой эпохе ведется спор в который вы решили вставить столь скудоумные замечания.

      • Taras

        Скудоумны вообще то Вы, раз считает себя умней всего ВАК. Это стандартный срок службы. Генералом становился один из многих.

  • Taras

    >Впрочем если враг ходит ттолпами то стрелять можно и с 1200…

    Враг перестанет ходить толпами именно тогда, когда внедрит тактику, учитывающую наличие у Вас скорострельного, дальнобойного и относительно точного оружия. А до того он толпами не только ходит, но даже стоит.

    • Hludens

      //Враг перестанет ходить толпами именно тогда, когда внедрит тактику, учитывающую…
      Угу… вот только эту тактику еще придумать надо. И опробывать.
      т.е. появление такого оружия приведет к паре тройке побед (пока до противника дойдет в чем проблема) и миру на выгодных нам условиях (пока противник будет думать и тренировать армию на новую тактику).
      А в промежутке между победами и миром будет улепетывание противника при первых выстрелах. Потому как жиьт хочется а эксперимент с возможностью выживания уже поставлен…

  • Taras

    >/Я думную солдаты очень обрадуются когда после десятка выстрелов пули начнут падать в землю в 10 метрах от противника и лететь нетуда.
    Повторяю, реальные цифры- сотни выстрелов, а не десяток. Не преувеличивайте проблему.

    Однако это не отменят радости вражеских солдат при встрече с грязнулей, умудрившемся не почистить ствол даже после трёх тысяч выстрелов с использованием дымного пороха и безоболочечных пуль.

  • Taras

    >Вообще то вы просто не представляете что такое солдатская служба и как часто и как помногу эти солдаты стреляют.
    Десятки выстрелов за бой из неавтоматического оружия это ОЧЕНЬ МНОГО!

    Менее одного выстрела за бой — это очень мало. Вот так будет правильней. А хоты бы пара выстрелов за бой — это уже ни как не много меньше трёхсот за всю войну, не говоря о всей жизни. В реальности же они и по шесть выстрелов за бой успевали сделать. Из штуцеров, а не винтовок.

  • Taras

    >300 выстрелов, или прошла 5-10 рук (а следовательно не раз побывала у полкового оружейника) или пренадлежит уникальному снайперу.

    Вот как раз задача снайпера — сделать ровно один, но важный выстрел и потом спрятаться. Так что именно он в бою стреляет в десятки раз меньше. А в основном стреляет на тренировках.

  • Taras

    >Только если у него есть автомат
    Из той же мосинки во время ВОВ делалось по 5-30 выстрелов за бой.

    То есть по-вашему солдат участвует много меньше, чем в десяти боях за всю жизнь?

    • Hludens

      В боях в которых он активно стреляет? Да намного меньше 🙂
      Просто вероятность выживания в бою довольно низкая. Вполне обычное дело 10-50% потери. Причем у активных участников шанс на смерть намного выше 50%. Сами посчитайте, каковы шансы отдельного бойца пострелять в 10 боях и остаться в живых.
      т.е боец который настрелял 300 выстрелов из мосинки за войну это УНИКАЛЬНЫЙ случай. Прежде всего потому что он выжил. Поскольку после каждого боя в котором ему пришлось пострелять их позицию долбят пушками и минометами. И перед каждой вражеской атакой снова. Это обычная тактика немцев.
      А еще пока пехота лезет в атаку пулеметчики выцеливают тех кто активно стреляет и прицельно долбят именно по ним. Так что боец с мосинкой много и часто стреляющий и не словивший свою пулю- это РЕДКОСТЬ.
      Исключение- снайперы. Эти стреляют почти каждый день когда на передовой, и даже иногда по нескольку раз в день. у них настрел на ствол намного больше 300 🙂 (если выживают).

      Маленькое уточнение:
      Боец может участвовать и в 100 боях и выжить. И врага за это время видеть всего пару раз. Почему? Потому что часть удерживающая фронт держит не точку, а линию. Причем от 30 до 70% этой части находится в резерве (т.е. не на передовой) чтобы вступить в бой в том месте где они потребуются, когда определится место атаки врага.
      Но и это еще не все. удерживая позицию командир распределяет своих людей не только на основное направление но и на вспомогательные. т.е. а вдруг противник обойдет и в тыл ударит? Значит там, здесь и тут нужно посадить по отряду который его сдержит, пока резерв не подбежит.
      Так что при определенном везении в 9 из 10 случаев боец оказывается вовсе не там где атакуют (правда если бой затягивается весьма вероятно что он с резервом будет введен в бой). Разумеется это не распрастраняется на артобстрел и налет авиации.

  • Taras

    >это ОЧЕНЬ ЖИВУЧИЙ и крайне ВЕЗУЧИЙ ветеран.

    Вот только у нас сверхзадача — сделать живучими весь корпус. А гибнет тысячами пусть вражеская пехота.

  • Taras

    >//Но может быть в каждом отделении из 5 человек
    Вы с ума сошли? Зачем вам ТАКАЯ плотность огня??? Даже в современной армии пулемет на 10 человек! А на уровне линейного строя один пулемет на батальон это уже более чем достаточно. Как максимум один на роту.
    Оружие подбирается под тактические задачи.

    Вы не поняли. Он запутался в штатах и тактиках и тупо сосчитал расчёт пулемёта в пулемётной роте. Один — стрелок, второй — заряжающий, один подносит патроны из обоза, один — командир звена и один — заместитель коммандира звена. Получается пулемёт на пятерых, шесть штук на пулемётную роту. Винтовок эти товарищи не имеют, максимум 14 пистолетов на всех (включая пистолеты командира роты и его зама).

  • Taras

    Вопрос только, где ж такой изврат водится с замами в каждой пятёрке.

  • Taras

    >А то обсуждая машины тоже можно попенять на сложность инжекторных двигателей и синхронизаторов в коробках передач. Попаданец должен делать не форд фокусы, а чтото вроде

    // Этот автомобиль работал на газированной воде с сиропом. Посреди машины
    было устроено сиденье для водителя, а перед ним помещался бак с газированной
    водой. Газ из бака проходил по трубке в медный цилиндр и толкал железный
    поршень. Железный поршень под напором газа ходил то туда, то сюда и вертел
    колеса. Вверху над сиденьем была приделана банка с сиропом. Сироп по трубке
    протекал в бак и служил для смазки механизма.
    // — Вместо обычного бака, — сказал он, — в машине имеется котел для
    нагревания газированной воды. Выделяющийся при нагревании воды пар
    увеличивает давление на поршень, благодаря чему колеса вращаются шибче.
    Позади котла имеется банка для приготовления фисташкового мороженого,
    которое необходимо для охлаждения цилиндра. Растаявшее от нагревания
    мороженое поступает по трубке в котел и служит для смазки мотора. Машина
    имеет четыре скорости: первую, вторую, третью и четвертую, а также задний и
    боковой ход. В задней части машины имеется приспособление для стирки белья.
    Стирка может производиться во время движения на любой скорости. В спокойном
    состоянии, то есть на остановках, машина рубит дрова, месит глину и делает
    кирпичи, а также чистит картошку.

    Я не понял. У Вас попаданец в 300-й век? Или куда?

  • Taras

    >И да возможен он только под пистолетный патрон. Ну а про то то что оружие должно иметь

    Если в реале такой затвор фактически сделан только под пистолетный, это ещё не значит, что дорвавшийся до власти инженер-извращенец не сможет сделать его под любой патрон и даже снаряд. Хоть под главный калибр крейсера. А не делают так только потому, что уже под промежуточный патрон на бездымном порохе выгоднее автоматика с отводом пороховых газов. Не потому, что так вообще не возможно, а потому что такой затвор проиграет конкуренцию другим схемам. Но я бы хотел посмотреть на эту автоматику на дымном порохе. Приличного качества поршневой двигатель на дымном порохе как то не получился. Дряной опытный экземпляр получился, а что то пригодное для реального использования — нет. При большом калибре, но на дымном порохе выгодней станет что то третье. Возможно даже ручное запирание и отпирание затвора. При большом калибре даже использование отдачи с длинным ходом ствола и то выгоднее свободного затвора. Но это с современными механизмами и гидравликой. А во времена Ришелье ручное заряжание. Потому что приличный автомат такого калибра не сделает ни один ювелир даже в единичном экземпляре. Пистолет со свободным затвором ещё можно по тем же технологиям, по которым в 1430-м пневматику делали, а надёжную автоматическую гаубицу уже нет, нагрузки не те.

  • Taras

    >Тут процесс поинтереснее и связан он с такой штукой как «давление насыщенного пара». То есть такой пар, который находясь рядом с жидкостью имеет тот же объем, давление и температуру.

    Объём пара определяется объёмом сосуда и к насыщенности не относится. Насыщенный пар — это пар, находящийся в равновесии с жидкостью. То есть любые изменения давления отражаются на массе пара, причём, давление в результате изменения массы полностью восстанавливается. И любые изменения температуры на массе пара тоже отражаются, в результате меняется давление.

  • Taras

    И испаряться с массы — это вообще как? Кипение — это испарение по всему объёму. Масса здесь не причём.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>