Свежие комментарии

Калибры и футуризм

Вот смотришь голливудские блокбастеры и душа радуется — выскакивает какой-нибудь Шварценеггер с пушкой, в дуло которого пролазит голова младенца и делает всем плохим дядям одновременную трепанацию.

Ведь мы все знаем — чем калибр пушки больше, тем пушка круче, верно?
Остается неясным только вопрос, а почему военные не ходят с охотничьими дробовиками 12-го калибра (18.5 мм), а бегают с какими-то пукалками 5.45 мм?…

wep_viking

Кое-кто здесь скажет, что «не надо путать нарезное оружие с гладскоствольным», мол так повелось, что у гладкоствола калибр больше.
Оно как бы вроде и так, но если взять в руки нарезной пехотный штуцер времен Петра Первого, то он имеет калибр 15.2 мм.
Очень даже сопоставимо с калибром войсковых гладкостволов того времени.

Тут накладывается несколько понятий — суммарное рассеивание пуль и энергия пули.
Потому как основные задачи две — первая попасть, а вторая поразить (ситуации с останавливающем действием сейчас не рассматриваем, это не армейская категория).

Так вот, выяснилось что первая задача очень сильно облегчается с уменьшением калибра пули. И что выражение «из пушки по воробьям» имеет вполне обоснованное физическое объяснение. И нежелание вводить мелкие калибры упирается больше в технологические проблемы, чем в физические. Хотя и физические тоже дают себе знать — например, трубка, закрытая с одной стороны, удерживает воду внутри себя капиллярными силами до диаметра примерно 6 мм. Поэтому из ствола АКМ вода вытекает в любом случае, у него калибр 7.62. А чтобы вода вытекала из ствола АК-74, потребовалось мудрить с затвором, который пропускает воздух.
Но технические проблемы решались, решаются и будут решаться.

А вот со вторым пунктом, с энергией пули, поинтереснее.
Энергия зависит от двух вещей — от массы пули и от ее скорости. Причем — от скорости в квадрате. То есть увеличение скорости пули в два раза дает увеличение энергии в четыре.
А скорость полета зависит не только от материала ствола, но и от пороха. Поэтому на черном порохе понадобилось увеличивать именно массу пули. Просто потому, что ни порох, ни материалы ствола не могли дать требуемую скорость. Но время прошло — и как только скорость увеличилась, калибр упал с 15 мм до 7.62. И что характерно — с увеличением энергии.
Но опять-таки — и материалы ствола и скорость горения пороха поставили ограничение на скорость полета пули — примерно до 3-х скоростей звука.
Хотя попытки построить военную винтовку на малом калибре не оставляются, вспоминаем немецкую HK G11 под безгильзовый патрон 4.7 мм.

Noisy_Cricket

Но давайте глянем в будущее.
Поднимите руки те, кто верит, что в будущем будут пользоваться именно огнестрелами пусть даже не бездымном порохе!
Конечно, баллистическое оружие будет и пули будут свистеть.
Вот только запускаться они будут из чего-то наподобии рейлгана или гауссовки. У которых нет ограничения на скорость пули.

Ну и как вы думаете, будут ли строить в будущем винтовки крупного калибра?
На мой взгляд «Громкий Сверчок» из «Людей в Черном» куда как ближе к реальности, чем стволы невменяемых калибров. Пусть даже в голливуде ствол в руках с калибром больше чем зенитка, показан серьезно, а «Громкий Сверчок» как можно более комичным. В реальности игломет будет вызывать намного меньше смеха..

175 комментариев Калибры и футуризм

  • molibden

    kraz
    Ваша статья написана хорошо но не несет в себе важной информации. (как и большинство статей в области футурологии ) Я думаю что большинство посетителей сайта знают формулу кинетической энергии и знакомы с историей стрелкового оружия. Единственное из этой стати что реально важно для поподанца это технические ограничения на изготовления ствола и боеприпасов. Например допуски для оружия под промежуточный патрон и для гладкоствольного оружия большого калибра.
    Что касается точности стрелкового оружия. По некоторым неизвестным причинам снайперы предпочитают оружие калибра как минимум 7.62. А некоторые сумасшедшие берут винтовки поистине гигантского калибра в 12.7 мм. Так может быть точность зависит во многом от массы (чем больше масса тем большее инерция и соответственно способность пули удерживать свою траекторию и скорость ) пули и навеса пороха в патроне и соответственно давления в канале ствола. Конечно использование нетрадиционных боеприпасов (например игольчатых пуль) во многом уменьшает влияние калибра но где мы а где игольчатые пули (в магазине АПС)
    Переход на малоимпульсный промежуточный патрон в первую очередь был связан с тем что мощность и внезапно точность полноценного винтовочного протона была избыточной для стрелкового оружия рядового бойца. Русские это с делали неудачно получив патрон со слишком тяжелой пулей и плохой баллистикой. Американцы сделали это чуть более удачно и получили патрон с нормальной баллистикой но с пулей рикошетевшей от веток. Но одной из главных причин почему М-16 заменила М-14 был больший носимый боезапас. Сейчас наметилась обратная тенденция: все больше распространяются средства индивидуальной зашиты и старые малоимпульсные протоны теряют эффективность. Появляются разные чудеса калибром 6-6.5 мм. А крупнокалиберная снайперская винтовка перестала быть чем то из области фантастики. Как не странно дробовики тоже находят применение в военном деле. В России другая ситуация: у нас придумали дозвуковой протон 9х39 и 12.7х54 и сейчас пихают их во все новые и новые образцы стрелкового оружия.
    В будущем такая тенденция будет продолжатся. И недалеки времена когда со складов вновь достанут G3А3 и СВТ-40. В будущем гораздо скорее чем реилганы появятся экзоскелеты сначала пассивные а потом активные. Тогда такая проблема как масса протона уйдет на второй план. А когда дело дойдет до метания боеприпасов за счет всяческих альтернативных сил то военные наверняка попытаются засунуть в пулю как минимум взрывчатку а как максимум систему коррекции траектории. К тому же длинный но тонкий км км боприпас тоже имеет свои минусы. например очень габаритный магазин или длинный ход затвора. Скорее всего будет найдено некоторое компромиссное решившие калибр которого предсказывать я не берусь. Скорее всего в будущем зоопарк стволов и понтонов только увеличится. Будут и привычные нам унитарные патроны и безголовые боеприпасы и разного рода извращения с жидким порохом и реилганы с плзмометами на их базе и гаусс винтовки и игольчатое оружие и хрен знает что еще. а может и не будет. В любом случае попытка заглянуть в будущее дальше чем на 100 лет обречена на провал. Что делает все стати цикла футурология ненужными.

    P.S. Не надо называть меня нюфагом и считать мои комментарии глупыми а меня недостойным критиковать стати только потому что я зарегистрировался только сегодня. Я читаю этот сайт больше полутора лет и прочитал практически все стати на нем. Просто возможность оставлять комментарии у меня появилась относительно недавно. Но тем не менее я буду благодарен критике так как во многом незнаком с этикетом и правилами этого сайта.

  • hludens

    //Потому как основные задачи две — первая попасть, а вторая поразить
    Краз вы как обычно слышали звон да не заете о чем он.
    патрон 5,45 весит на 6 граммов меньше 7,62×39 мм — 10 против 16,2. Это В ПОЛТОРА РАЗА меньше!!!
    Основная причина снижения калибров стрелкового оружия- размер носимого боезапаса.
    Ради этого пожертвовали дальнобойностью (с 1000 до 600 метров от винтовки к автомату), убойностью… Просто боец раньше носил полсотни- сотню патронов а теперь несколько сотен (240 в магазинах + пара сотне в цинках)
    А повышенная скорость полета пули и большая настильность с учетом того что стрельба дальше чем на 400м практически не ведется — это мелочи.
    Второй важный плюс отражен в названии- малоимпульсный патрон. Отдача меньше стрелять можно чаще и точнее (в смысле делать прицельные выстрелы можно чаще, очередями лупить много ума не надо). В том числе и из неустойчевых положений.

    А в целом развитие оружия идет по двум путям- уменьшение калибра (тут очень скоро начнут рулить даже не иглострелы а лазерные и протонные, на потоке ускоренных частиц) дабы боец мог поливать огнем чуть ли не непрерывно, и повышение точности — крутые прицелы, электронное управление стволом. Но есть еще один вариант ручного оружия- гранатомет. т.е. оружие, задача которого доставить к цели некоторое количество взрывчатки. Вот тут калибр желателен посолиднее, 35-40мм это компромис между возможностью пульнуть не поломав костей и желанием доставить подарок побольше.
    Так что в будущем у нашего бойца будет два ствола- одн тоненький способный цель прошить, (а превратив часть ее в перегретый пар разорвать) и солидный- способный запулить управляемый боеприпас в окошко и устроить там локальный экстерминатус…

    • dimav

      шикарное дополнение. добавлю две копейки «будущем у нашего бойца будет два ствола»
      уже бегают со всякими съемно-несьемными-подствольным и прочими гранатометами. калибром от 30мм и выше.

    • molibden

      >Основная причина снижения калибров стрелкового оружия- размер носимого боезапаса.
      Не размер а масса.
      >Ради этого пожертвовали дальнобойностью (с 1000 до 600 метров от винтовки к автомату), убойностью…
      Тут все зависит от кучи фактор и калибр патрона здесь не основной. Но зачем нужна избыточная дальность на которой пуля схоронят убойность (ты ведь это имел в виду под словом дальнобойность)если пехота чаше всего воюет в городе.
      >(240 в магазинах + пара сотне в цинках) 360 в магазинах (12 штук)и еще 360 в пачках. Цинк это 12 килограмм и 1080 патронов.
      >Второй важный плюс отражен в названии- малоимпульсный патрон. Отдача меньше стрелять можно чаще и точнее (в смысле делать прицельные выстрелы можно чаще, очередями лупить много ума не надо). В том числе и из неустойчевых положений.
      Вот во многом из-за стрельбы короткими очередями и был принят моноимпульсный патрон. Точность стельбы одиночными в первую очередь зависит от выучки стекла и параметров оружия. Вообще рассматривать патрон без относительно оружия-глупо Потому что даже калаш и Мка под один и тот же НАТОвский патрон дают ну очень разные результаты по точности и кучности стрельбы. Да что уж там М-16/АR-15 в разных комплектация снаряженные разными патронами показывают зачастую очень разные результаты.
      >тут очень скоро начнут рулить даже не иглострелы а лазерные и протонные, на потоке ускоренных частиц
      И переносной ториевый ректор для питания всего этого энергией.
      А таскать в придачу к автомату еще и автоматический гранатомет это уже какую то неадекватную грузоподъемность иметь надо. Плюс еще и бронежилет. Так не проще ли одному солдату дать автомат а другому гранатомет?
      Почему комментарии к этой стает тихо превращаются в филиал /wm. Скоро начнем обсуждать экзокелеты. что калаш надежней и пробивает рельсу а Мка точнее но рикошетит от травы и вообще бросали@поднимали. Все это конечно очень интересно но вопрос при чем тут поподанцы в прошлое?

      • hludens

        //Не размер а масса.
        Именно не масса (она не изменилась) а размер (в смысле число патронов)! 🙂
        Боец как таскал на себе 20-35 кг так и будет таскать пока экзоскелеты не введут.

        //Но зачем нужна избыточная дальность на которой пуля схоронят убойность (ты ведь это имел в виду под словом дальнобойность)
        Скорее дистанцию прицельного выстрела. Пули калаша и мки спокойно улетают на километры и сохраняют убойность на всей траектории.

        //И переносной ториевый ректор для питания всего этого энергией.
        Собственно отсутствие компактного источника энергии как раз и тормозит процесс. как появится- срочно перейдут на лазеры, это ж какой прогресс в логистике, снабженцам не нужно боеприпасы возить, пехоте их таскать…

        //А таскать в придачу к автомату еще и автоматический гранатомет это уже какую то неадекватную грузоподъемность иметь надо.
        А про автоматический я и не говорил. Хотя если основной ствол резко похудеет то бикалиберная винтовка 2/20 мм с магазинным гранатометом станет вполне возможной. Просто очень легкое оружие тоже крайне неудобно и неустойчиво.

        //Так не проще ли одному солдату дать автомат а другому гранатомет?
        Нет. Посмотрите на историю, вариант одному дать фузею а второму копье быстро сменился багинетом. Одному винтовку а второму ППШ- сменился автоматом. Специальные люди- гренадеры ушли в прошлое, теперь гранаты у всех. Сейчас постепенно теряют актуальность гранатометчики с РПГ, поскольку у каждого солдата есть в ранце «муха». Да и подствольники распространяются от одного на отделение до 5-6.
        Все идет к унификации. Боец должен быть универсальным, чтобы не было ситуации когда он не способен противостоять противнику и вынужден ждать своего напарника (которого могли и убить к этому времени).

        Так что перспективная разработка для стрелкового оружия — штурмовая винтовка с большим (желательно бесконечным) магазином, способная вести огонь длинными очередями с сошек и сверхточный при помощи совершенного прицела, плюс имеющая гранато/ракетомет для поражения укрытых, бронированных и групповых целей.
        т.е. пулеметчик/снайпер/гранатометчик/штурмовик в одном флаконе. Боец конечно может иметь выучку только одного направления, но оружие должно быть унифицировано — Сломалось? Взял у убитого товарища. Кончились патроны? Взял у товарища не уточняя, а есть ли у него именно для твоего ствола?

      • AK

        >Не размер а масса.

        Именно размер. В количестве штук. При равной массе (весе)

        >Тут все зависит от кучи фактор и калибр патрона здесь не основной. Но зачем нужна избыточная дальность на которой пуля схоронят убойность (ты ведь это имел в виду под словом дальнобойность)если пехота чаше всего воюет в городе.

        Тезис про «воюет в городе» не верен. А на вопрос «зачем»: а кони? А аэропланы? Вот для них. (Было)

    • kraz

      Если дальность и поражающая способность винтовочной пули оказались избыточными, то почему для гиперзвуковой пули не окажется избыточным калибр 5.45?

      • hludens

        ???
        Они оказались избыточными из за физиологии человека и тактики. Стрелять на километры нормальный человек не может, реальные дистанции стрельбы 100-200-300 метров. так какой смысл бойцу таскать пулеметные пули если на этот же вес он может взять 5 маленьких?
        Вопрос был не в повышении скорости, а в изменении традиций ведения войны, вместо боя в поле- бой в лесу и в городе, вместо цепей и шеренг- рассыпной строй. ППШ не случайно самое массовое оружие ВМВ, дешево, сердито и удовлетворяет большей части запросов военных. Но иногда (пусть редко) все же хочется стрелять дальше чем на 200 метров. Потому и приняли промежуточный патрон. Заметьте, не снижая калибра. Потом прикинули и уменьшили патрон еще. Правда кажется переборщили. Еще Федоров просчитывал эту тенденцию и вывел оптимальным калибр 6-6.5 мм. Англичане кстати пришли к тем же выводам, но их американцы заставили принять унифицированный для НАТО 5.56.
        Так что калибр гиперзвуковой пули предсказать нельзя, и будет ли она вообще тоже сказать нельзя. Все упирается в то, чем мы эту пулю разгонять будем.
        Будет сверхкомпактный источник энергии — будем пулять лазером, это выгоднее рельсы, поскольку не нужны патроны. Будут новые метательные ВВ-может и получится иглострел. А может вернемся к калибру 6.5.

        • AK

          > Еще Федоров просчитывал эту тенденцию и вывел оптимальным калибр 6-6.5 мм.

          Тогда уж япошки: Федоров патрон Арисаки юзал.
          Япошки же скорее всего исходили именно из минимизации веса оружия и боеприпаса, и про «оптимальность» вряд ли думали (не верю я что думали).

          • AK

            И кстати скорее всего Фёдорова привлекло маломощность патрона, что резко упрощало работу автоматики

          • 2:5080/205

            Федоров разработал концепцю, а потом нашел патрон, уже серийный, который наиболее похож на… Комплекс оружие-патрон ему бы точно не дали пропихнуть.

          • hludens

            Не совсем. Федоров действительно провел расчеты и получил оптимальные значения около 6,3 мм, но возможностей затеять свое собственное патронное производство у него не было, поэтому он поискал среди существующих и нашел патрон наиболее близкий к расчетному- Арисаку. Там конечно и гильза длинновата и пороха в избытке но в целом он Федорова устроил.

            • AK

              Да какие «расчёты»?

              Ну хорошо, предъявите расчёты Фёдорова.

              Тенденция к уменьшению калибра была с момента появления длинной пули, и причины этой тенденции были, гл образом, именно те что Важе же, hludens, и озвучены. Чего там Фёдоров мог насчитать ещё? Куда дальше можно сократиьт но чтобы при этом стабилизация ещё не стала проблемой? Так? Ну так это уже и японцы и понимали. (К слову, Арисака уже была на гране возможности устойчивости, и уже не обеспечивала надёэного поражания даже и человека, не говоря о лошадях, на дистанциях свыше 500м.)
              И ничего кроме Фёдоров «расчитать» не мог.
              Всё остальное — скажем факт что «дальше чем на 450 м всё равно не стреляют, ибо бесполезно», это не расчёт а практический опыт войн.

              • hludens

                Цитата из статьи:
                Фёдоров провел длительные работы по проектированию и испытанию патронов малых калибров начиная с 5,5 мм. В итоге исследований он остановился на калибре 6,5 мм и спроектировал патрон с гильзой без закраин (в противоположность крайне неудобной гильзе с закраинами винтовочного патрона трехлинейки),

                В 1913 году Фёдоров изготовил два экземпляра облегченной и уменьшенной автоматической винтовки под свой патрон калибра 6,5 мм. Давление в стволе стало возможным поднять с 2750 до 3500 атмосфер.

                так как производство своих боеприпасов калибра 6,5 мм в России не было развернуто, автомат переделали под более слабый японский патрон.

                • AK

                  Ах, статья… Ну да, конечно, как же нам без статьи…

                  Реально имеем:
                  тенденция к уменьшению калибра появилась повсеместно в появлением нарезного ствола и длинной стабилизированной пули. (При той же весе-массе пули, меньшее лобовое сопротивление).
                  калибры нарезных ружей от 0.5 люйма повсеместно упали до 0.3-0.33 дюйма. (У гладкостволок типично 0.6-0.8 дюйма; круглая пуля 0.4 дюйма имеет явно недостаточную убойную силу и характеризовалась как «по зайцам стрелять».)
                  Понимаете, повсеместно.
                  Калибр 0.3 дюйма на тот момент во многом был оптимален, ибо пуля сохраняла убойность до километра и позволяла поражать не только людей но и коней (кавалерия же!).
                  Убойная сила до километра тоже не должна бы удивлять: пулемёты стали масовыми только в ПМВ, а ДО этого практикавалась ружейная залповая стрельба по площадям на дистанциии свыше километра.
                  Фланцевая гильза, ненавидимая всеми знатоками, тоже не от хорошей жизни, а от плохих российских технологий: безфланцевая гильза требует куда более высокой культуры производства. А так-то ведь и тогда все понимали что без фланца лучше, и для 1891-го года безфланцевый патрон новостью уже не был, Маузер уже продавал свой безфланцевый. Приимущества его оружейникам-то уж точно были очевидны.

                  Так что нового придумал Фёдоров в смысле патрона? Осознал что можно ещё уменьшить калибр? Или поэкспериментировал с уменьшением калибра и нашёл оптимум? Ну так тогда следует хвалить не Фёдорова а японцев, которые такой патрон к тому моменту уже более 10 лет как широко юзали. (Японцы были последними из цивилизованных кто разработал собственный винтовочны патрон, и потому учли все ошибки и идеи.) Однако ж японский патрон и тогда многими не без оснований признавался недостаточно мощным: убойну силудаже и по человеку на километр не сохранял, действие же по лошадям тем более было недостаточным на дистанции.
                  Так что хорошего в патроне Фёдорова, с точки зрения ТОГО времени?

                  Остаётся последнее: Фёдоров теоретически и экспериментально нащупал калибр когда стабилизация вращением работает надёжно. (для меньших калибров это уже беда.)
                  Но и жто, я думаю, на тот момент не было чем-то обалденно новым: вполне возможно что выбор японцами калибра делался на основании этого же знания.

                  Так что же нового сделал Фёдоров с патроном?

                  • инженер

                    >японский патрон и тогда многими не без оснований признавался недостаточно мощным

                    потому что японцы тогда были очень невысокими, и обычный патрон отбивал японскому солдату плечо

                    • AK

                      Ув. инженер, на эту тему есть множество доводов, включая и «японцы мелкие и им надобно ружья поменьше», и «вес боезапаса полегче», и много чего.

                      Факт же тот что японцы сваяли этот патрон в 1905-м, что ли, то есть 20 лет позже первых патронов 0.3 дюйма. Естественно что они учли весь опыт и все мнения, разве нет?

                      Другой факт: на тот момент и даже позже этот патрон практически всеми оценивался как недостаточно мощный. Тоже факт.

                      Что говорить если длину винтовки со штукым считали достоинством, дающим преимущество в штуковом бою?
                      Умник-Драгомиров уже после японской продолжал кукарекать «пуля расчищает дорогу штыку!» И это при отм что реально штыковой бой уже в японскую стал редким исключением. (Если смотреть реальные факты, а не сказки)

      • Alex Besogonov

        Сопротивление воздуха растёт как _квадрат_ скорости. Поэтому с какой-то скорости тонкая пуля будет испаряться через пару десятков метров.

        Если минимизировать сечение пули, то начинается другая напасть — она будет терять стабильность. Она зависит от углового момента, а он растёт как квадрат радиуса. Так что, вряд ли калибры будут существенно меняться. Возможно, станут чуть меньше, но не изменятся кардинально.

        Практически единственный путь улучшения характеристик хотя бы в разы — это применение более плотных и твёрдых материалов типа иридия.

        Пули со взрывчаткой — в ту же степь. Их можно делать хоть сейчас, но они не имеют смысла из-за малого количества переносимого ВВ. А взрывчатку много сильнее, чем уже есть сейчас, просто не сделать — мы недалеко от границ энергий химических связей.

        Во что я вполне поверю, так это в пули с самонаведением, которые подруливают к цели в полёте.

        • Grue

          Пули со взрывчаткой — в ту же степь. Их можно делать хоть сейчас, но они не имеют смысла из-за малого количества переносимого ВВ. А взрывчатку много сильнее, чем уже есть сейчас, просто не сделать — мы недалеко от границ энергий химических связей.

          Во что я вполне поверю, так это в пули с самонаведением, которые подруливают к цели в полёте.

          Воот. А это значит, что надо делать жирную пулю-гранату, которая будет наводиться на цель и нести достаточно ВВ, чтобы уконтрапупить ее. А отсюда РОСТ калибра 🙂

        • hludens

          // Поэтому с какой-то скорости тонкая пуля будет испаряться через пару десятков метров.
          Вы для примера попробуйте посчитать с КАКОЙ именно скорости пуля начнет не то что испаряться, а хотя бы плавиться. Даже без учета хитрой формы наконечника пули для гиперзвукового полета.

          //Если минимизировать сечение пули, то начинается другая напасть — она будет терять стабильность.
          А это если стабилизировать вращением. Длинную пулю проще сделать стрелкой.

          //Пули со взрывчаткой — в ту же степь. Их можно делать хоть сейчас, но они не имеют смысла из-за малого количества переносимого ВВ.
          А это как раз повод увеличить калибр. правда тут мы плавно уходим в область гранатометов и ракетометов, поскольку запулить 50-100 грамм взрывчатки и не сломать себе руку можно только на достаточно низкой скорости, а дальше или пытаемся дотянуть баллистикой или ускоряемся ракетой. Ну и да, в таком калибре не жалко и наведение поставить, и мультирежимный программируемый взрыватель…

          • Alex Besogonov

            Примерно на 7 скоростях звука в полёте начнётся абляция материала. Хитрая форма не поможет, она первая же и сотрётся в пыль. Абляция, кстати, добавит ещё дополнительную неустойчивость.

            Что гораздо хуже, хитрая форма будет менее стабильна из-за меньшего момента инерции.

            «А это если стабилизировать вращением. Длинную пулю проще сделать стрелкой.»

            На гиперзвуке? Это сразу же увеличение сечения, а значит уменьшение эффективной дистанции.

            «А это как раз повод увеличить калибр. правда тут мы плавно уходим в область гранатометов и ракетометов, поскольку запулить 50-100 грамм взрывчатки и не сломать себе руку можно только на достаточно низкой скорости, а дальше или пытаемся дотянуть баллистикой или ускоряемся ракетой.»

            Увеличение калибра -> уменьшение носимого боезапаса. С ракетами опять та же проблема — ракетные двигатели сильно лучше, чем сейчас, уже не сделать.

            Конечно, возможно откроют какие-то принципиально новые источники энергии типа метастабильных ядерных изомеров. Но об оружии на таких принципах сложно что-то вообще сказать.

            • hludens

              //Примерно на 7 скоростях звука в полёте начнётся абляция материала. Хитрая форма не поможет, она первая же и сотрётся в пыль.

              Угу… 7 звука? это 2500 мс?
              т.е. на боевых дистанциях пулька будет лететь 0.1-0.5 секунды…
              подсказываю: кончик пули может и до бела успеть раскалиться, вот только тело пули даже прогреться не успеет, скорость теплопередачи никто не отменял. Потому и упоминаю о хитром кончике концентрирующем на себя все нагрузки…
              Мы ж не о полете летательного аппарата говорим, а о пуле, которая в воздухе всего доли секунды.

              //Это сразу же увеличение сечения, а значит уменьшение эффективной дистанции.
              Угу… на сколько? Повторяю мы о пуле а не о снаряде гаубицы говорим. Нам на километр максимум стрелять надо, дальше нихрена не видно и противника обнаружить почти невозможно. Нам даже падение скорости вдвое на этом участке ничуть не страшно.

              //Увеличение калибра -> уменьшение носимого боезапаса.
              Ну да. А зачем мне сотни пуль если у меня есть 20-40 гранат каждая из которых сама находит цель и уничтожает ее даже за укрытием? В том числе групповые? Танк же как то 20-40 выстрелами обходится?

              С ракетой да, проблема, тут мало что придумать можно, разве что воздушно реактивный двигатель с внешним подводом энергии (т.е. летит ракета, а мы ей в сопло лазером светим, прогревая рабочее тело=воздух) но это уж совсем за гранью добра и зла, и к тому ж возвращает нас к вопросу переносного мегаисточника энергии.

              Короче, пока не будет новых источников энергии будем стрелять порохом… и скорости пуль будут в пределах 1000-2000 мс, больше нафиг не нужно.

              • dan14444

                Порохом-то порохом, но весьма вероятно, что жидким. С отмеряемым компом зарядом и т.д. Дозвуковой режим, ближний бой-очереди, штурмовой, снайперский-бронебойный… экономичный-экологичный 🙂

                Вот насчёт изготовления специализированных пуль под каждый выстрел — не так радужно, но тоже вполне, вполне… И из свинца, и из льда, например — при дефиците… или для надкалиберных… с возможностью установки сердечника, ВВ, яда, дипольных отражателей, хрена лысого…
                И возможностью программирования на коленке особо хитрожопых, летающих за угол и ругающихся матом боеприпасов :).

      • dimav

        одно из направлений развития вооружений «умное» вооружение. в том числе и ввиде всяких вычислителей устанавливаемых на ручное оружие. грубо говоря ставим на винтовку камеру с компьютером (и подключением к сети) и у нас вместо обычного бойца — снайпер.

      • AK

        > Если дальность и поражающая способность винтовочной пули оказались избыточными, то почему для гиперзвуковой пули не окажется избыточным калибр 5.45?

        Калибр нужен чтобы закрутить: плёчо приложение силы нужно. Если закрутите 3.5мм, или другим способом застабилизируете, то почему и нет. Возьмётесь?

        Впричнипе же если бы удалось стабилизировать как-то иначе чем вращением, то столько проблем бы снялось….

    • AK

      > Краз вы как обычно слышали звон да не заете о чем он.

      Эт точно.

      > Основная причина снижения калибров стрелкового оружия- размер носимого боезапаса.

      Не только, не только: а также и то что поля боя исчезли (1) кони и (2) медленные аэропланы.
      Да-да, и не надо думать что в 30-х во всех генштабах дураки сидели.

      >Второй важный плюс отражен в названии- малоимпульсный патрон. Отдача меньше стрелять можно чаще и точнее (в >смысле делать прицельные выстрелы можно чаще, очередями лупить много ума не надо). В том числе и из >неустойчевых положений.

      Да и автоматику на меньший импульс сделать проще.

      >Так что в будущем у нашего бойца будет два ствола- одн тоненький способный цель прошить, (а превратив часть ее в перегретый пар разорвать) и солидный- способный запулить управляемый боеприпас в окошко и устроить там локальный экстерминатус…

      Скорее всего.
      Но действие «тоненького» на цель непонятно. По крайней мере в диапозоне реальных скоростей.

      • dimav

        не исчезли а _вынесли_. причем вынесли кавалерию еще задолго до первой мировой. если память не изменяет послднее крупное сражение в котором решающую роль сыграла кавалерия это 1683 год. венское сражение. ну еще лет сто прошло и ценость кавалерии была близка к нулю
        (даже гладкоствольные пушки отлично прочищали дворянско-кавалерийские мозги, например в 1854 году под балаклавой)
        и только истинно военное упорство пихало кавалерию как род войск (чуть ли не решающий) во все щели до середины 20 века

        • hludens

          Какой занятный набор несуразностей…
          «Дворянско-кавалерийские мозги» как факт исчезли еще в 17 веке, кавалерия это просто род войск куда набирают таких же рекрутов из крестьян как и в пехоту.
          Это не военное упорство а весьма разумный и продуманный шаг. 99%времени войска вовсе не стреляют и не рубят друг друга, а маневрируют. И кавалерия тут имеет огромное преимущество над обычной пехотой. Собственно в ходе второй мировой именно кавалерийские полки показывали высокую эффективность и боевую стойкость. И мы и немцы увеличивали число кавалерийских соединений в ходе войны.

          Атаки с саблями наголо еще играли роль в гражданскую, где противники с обеих сторон зачастую представляли собой банды плохо организованных и плохо обученных головорезов. Их могли использовать против застигнутого врасплох противника (рубануть пяток людей шашкой на скаку намного быстрее и эффективнее чем пытаться пристрелить их из винтовки, да и патроны экономишь). Но в ходе ВОВ число таких атак можно пересчитать по пальцам.

          Собственно с первой мировой кавалеристы по сути стала драгунами, т.е. пехотинец который ездит на лошади но сражается в пешем строю.

          • AK

            >Какой занятный набор несуразностей…

            Эт точно… А уж «дворянский» Будённый…

            >Собственно с первой мировой кавалеристы по сути стала драгунами, т.е. пехотинец который ездит на лошади но сражается в пешем строю.

            На восточом фронте и в конном строю атаковали. Последняя известная мне (известная мне а не последняя фактически) конная атака, с участием корпуса, это лето 1916-го. (Атака не удалась потому что противник видимо знал о ней заранее, но только по этой причине).
            Одна из памятных атак: конная атака австралийской 4-й «верховой-пехотной» бригады на турецкие укрепления в 1917-м, в битве при Беершиба. Атака закончилась феноменальным успехом, несмотря на пулемёты и проволоку. (А ведь бритишы уже решили отходить от Беершибы, все атаки уже были отбиты.) И это при том что у этих конно-пехотных австралийцев даже и сабель не было, только тесаки.

            Реально же в условиях бедности и растянутых боевых порядков кавалерия и во вторую мировую вполне себя показала

            • dimav

              где вы у меня Буденного видели?
              «последнее крупное сражение в котором решающую роль сыграла кавалерия это 1683 год» ключевые слова _крупное_ _сражение_ _решающую_ _роль_.

              а мне в качестве контпримера предалагают сражение в «степях палестины» те на третьестепенном фронте боевых действий. против наполовину застрявшего в средневековье противника. у которого и пулеметов то было дай бог если пять десятков на все «фронты» той битвы

              собственно гражданская война в России (когда страна откатилась ну если не в средневековье то куда то очень далеко и с промышленностью стало очень очень плохо) немедленно вытащила «из сундука» соотвествующие приемы ведения войны (и не только)
              вы расчитываете что в будующем тоже будет нечто подобное? а лошадей где возмем в нужном количестве?

              • AK

                >где вы у меня Буденного видели?
                >«последнее крупное сражение в котором решающую роль сыграла кавалерия это 1683 год» ключевые слова _крупное_ _сражение_ _решающую_ _роль_.

                Не крутите филеем: Вы изволили утверждать что дворяне и феодалы были апологетами давно умершей конницы, и приводить пример глупости и шибки (парямая атака на пушки под балаклавой!) как пример «смерти» конницы? Ну вот Вам пример феодала: СМ Будённый. И вот Вам пример прямой конной атаки — Беершаба. (Причём атьаковали «цивилизованные» бритиши, не какие-то русские, и ВСЕ предыдущие атаки турки отбили)

                >а мне в качестве контпримера предалагают сражение в «степях палестины» те на третьестепенном фронте боевых действий. против наполовину застрявшего в средневековье противника. у которого и пулеметов то было дай бог если пять десятков на все «фронты» той битвы

                Понятно что ознакомится с обстоятельствами хотя бы по Вики Вам мешает Коран, понятно.
                Эт ничег чт «нецивилизованные» турки ВСЕ предыдущие атаки отбили, как отбили и пару предшествующих наступлений?
                И что австралийцы пошли в атаку уже из отчаяния: у них банально не осталось воды для коней на дорогу назад , и пэтому ни попросили разрешение атаковать.

                >собственно гражданская война в России (когда страна откатилась ну если не в средневековье то куда то очень далеко и с промышленностью стало очень очень плохо) немедленно вытащила «из сундука» соотвествующие приемы ведения войны (и не только)
                вы расчитываете что в будующем тоже будет нечто подобное? а лошадей где возмем в нужном количестве?

                Может Вам стоило бы хтя бы чуть-чуть с вопросом ознакомится, прежде чем делиться с публикой «мнениями»?
                Вы ведь не знаете вопроса, вот какое дело.

                • dimav

                  еще раз. я утверждал что конница перестала быть решающей силой в сражениях задолго до первой мировой.
                  еще раз повторюсь
                  не исчезли а _вынесли_. причем вынесли кавалерию еще задолго до первой мировой. если память не изменяет послднее крупное сражение в котором решающую роль сыграла кавалерия это 1683 год. венское сражение. ну еще лет сто прошло и ценость кавалерии была близка к нулю
                  (даже гладкоствольные пушки отлично прочищали дворянско-кавалерийские мозги, например в 1854 году под балаклавой)
                  и только истинно военное упорство пихало кавалерию как род войск (чуть ли не решающий) во все щели до середины 20 века

                  1) дворяне упоминаются как действующие лица в 1854 году. все главные причастные к той известной атаке лица со стороны атакующих — дворяне. с кавалерийским апбломобом сильно напоминающий апломб на скажем современных жиповладельцев
                  2) дворяне не упоминаются в контексте впихивания кавалерии куда не поподя до середины 20века
                  3) сражение за Беэр-Шабу это _мелкое_ сражение на третьестепенном фронте боевых действий. _одно_ сражение в котором и 50тысяч участников не наберется. это в мировой то войне где было задействованы дестяки миллионов человек и даже потери (убитые раненые пленные пропавшие) измеряются двузначными миллионными цифрами

                  • Keincross

                    А почему, собственно, вы считаете значимым/решающим вкладом только сшибку в чистом поле с последующим подсчетом убитых и трофеев? В войнах XX века оказалось, что лишать противника снабжения не менее важно, чем пытаться разгромить «в лоб».

                    Вот, скажем, операция «Уран» 1942г. Это окружение 6-й армии Паулюса на завершающем этапе Битвы за Сталинград. Достаточно масштабное сражение, как по вашему?

                    Вспомним участие 8-го, 3-го гв. и 4-го гв. кавкорпусов в этой операции. Да, эти корпуса не прорывали оборону. И сами никого не разгромили. Но именно они первыми совершили марш на ~350км и по сути завершили первый этап окружения, перерезав снабжение 6-й армии Паулюса. А 4-й гв. корпус, помимо этого связал боем 6-ю танковую дивизию немцев, поставив крест на попытке деблокировать проход и создать «горловину». Ну и что же, что не убили всех? Не будь этой кавалерии — и окружение легко могло бы не состояться. 2-я гвардейская армия не успела бы развернуться в двойное кольцо окружения, оборудовать позиции и была бы сбита с позиций деблокирующими ударами с двух направлений.

                    И вот вопрос — был ли вклад кавалерии решающим в создании «котла»? С одной стороны, артиллерия, пехота, танки и авиация накрошили куда больше врагов. И прорывы обеспечили, без которых кавалерия никуда бы не пошла. И основное кольцо окружения тоже сформировали именно они. Но вот убрать кавалерию из состава Юго-Западного фронта — и окружение бы не состоялось вообще. Мехкорпуса на тот момент были дорогим удовольствием, развернуть достаточное их количество для замены кавалеристов не позволяли промышленная база и линии снабжения топливом. А без серьезной мобильной составляющей никакого захвата инициативы у немцев не могло получиться в принципе.

                    И как-то выходит, что «на бумаге» кавалерия была отсталым видом войск. А когда доходило до практики — не тянули танковые и механизированные соединения всей нагрузки. Не хватало стране промышленных мощностей, чтобы везде мотопехоту всунуть. Причем не только СССР, Германия тоже испытывала недостаток моторизованной силы. Только у них инициатива была в основном в фазе блицкрига, когда можно было использовать накопленный заранее запас. А потом лошадей было взять неоткуда в нужных количествах. Поэтому ограничились переводом значительной части артиллерии на конную тягу, да использованием конных разведотрядов. Хотя казачий корпус все же создали и это в ходе войны!

                    • vashu1

                      Да, да. Эпическое окружение целых 100 тысяч. Правда до этого в лобовых боях в могилу положили 2.5 миллиона.

                      Окружения в ВМВ происходили только когда противник в неадеквате не отводил войска сразу после прорыва. Или вообще в первый раз видел механизированную войну.

                      Ну а когда противник тупит и не хочет отходить от волги, тут и лошадки справятся.

                    • hludens

                      vashu1, это сейчас была шутка?
                      Или вы действительно полагаете что Паулюс должен был снять с позиции все 100 тысяч (на самом деле 400, которые на этих позициях вовсе не загорали, а находились в непосредственном контакте с противником) и быстро поджав хвост ломануться на выход из кольца?
                      Даже если не принимать во внимание невыполнение приказа, как по вашему сколько дней заняла бы организация данного действа? И кто-б немцам дал построится в колонны и отправится в поход?
                      а ведь окружение было начато 19 а закончено 23 ноября! 4 дня! Причем речь идет о радиусе в сотню километров!

                    • Keincross

                      >>Да, да. Эпическое окружение целых 100 тысяч

                      Общая численность попавших в окружение оценивается от 280тыс. до 330тыс. Из них 90тыс. — это только пленных по итогам последовавшей зачистки «котла».

                      В целом же потери от наступления под Сталинградом оценивают в ~800тыс. у Оси и 450-500тыс. у СССР. Не убитых, понятное дело, а убыль войск, как организованной силы. Грубо говоря, выигрыш — те самые 300тыс. окруженных и не выбравшихся. Плюс разваленный фронт, на который пришлось стаскивать войска с других направлений. Сколько в этом заслуги лошадок — вопрос, конечно, спорный. Но что были и действовали на самом острие атаки — спорить поздно. Исторический факт.

                      Что касается лобовых боев и потерь 2,5млн. — тут явно видно предвзятую оценку. Те, кто все эти цифры приписал лобовым боям, сильно лукавят. Да, был период, когда бросали людей в лобовые атаки на пулеметы. не было боевого опыта у командиров, не было выучки у войск, чтобы безошибочно выполнять сложные операции. И за такие ошибки немало жизней заплачено. Но так потеряно даже не большинство из тех самых 2,5млн. Как раз блицкриг — это в первую очередь дезорганизация противника. Прорыв его обороны настолько глубоко, что вместо фронта на 2млн. человек, удерживающего границу «от моря до моря», получилось несколько «котлов» с лишенными снабжения войсками. Да, окруженные мечутся, натыкаются на заранее развернутые блоки, теряют людей, технику и припасы в этих «лобовых» боях. Но даже действовавших умно командиров уровня армии и ниже все равно смяли и задавили. Как потому что свою армию для наступления подготовили раньше и лучше, так и потому, что отсекли вражеские силы от вражеских же средств путем окружения и блокировки снабжения. И если летом 1941-го это проделывали немецкие полководцы, то с осени 1942-го стало ясно, что «в эту игру можно играть вдвоем».

                    • vashu1

                      Про численность окруженных ошибся, да.

                      >> В целом же потери от наступления под Сталинградом оценивают в ~800тыс. у Оси и 450-500тыс. у СССР. Не убитых, понятное дело, а убыль войск, как организованной силы.

                      Я говорил «до этого». Если считать и оборонительную и наступательную фазу, то только у союза убили полмиллиона.

                      Санитарные 600. Звучит безобидно, но из этих треть — умершие и калеки, остальные тоже уже не айс.

                      Так что в не блицкриговых боях даже при сталинграде потери больше чем при окружении.

                      >> Или вы действительно полагаете что Паулюс должен был снять с позиции все 100 тысяч (на самом деле 400, которые на этих позициях вовсе не загорали, а находились в непосредственном контакте с противником) и быстро поджав хвост ломануться на выход из кольца?

                      Немцы считали что если бы паулюсу разрешили, то удар с двух сторон разорвал бы кольцо.

                      И последующий опыт показал что если гитлер не лез со своим волюнтаризмом, отходы немцев почти всегда были успешны.

                    • dimav

                      я не считаю только по потерям. я хочу примеров и побольше. пока есть негодный пример Беэр-Шабу. вы дали второй куда более подходящий на первый взгляд но тоже не бесспорный. вон дискуссия тут же развернулась.
                      итого полтора примера на две мировые войны.маловато для рода войск на противодествие которому «затачивали» ручное огнестрельное оружие в ущерб прочим его применениям.
                      хотя рассуждать «впк-двигатль прогресса или тормоз» лучше в отдельно статье или на форуме (если он работает)

                    • Keincross

                      Если на то пошло, попаданец может и на меньшем калибре «заточить» оружие против кавалерии. Простой пример — патрон 6,5 Арисака считался слабым в свое время. А сегодня охотники без проблем ходят за косулей с 6,5 Grendel, бывает, что и оленя свалят им. Хотя энергетика последнего явно ниже, чем у винтовочного «японца».

                      Все дело в пуле, точнее в знаниях нынешних оружейников о баллистике и аэродинамике. И компьютерах для расчетов вдобавок. Потери скорости на пределе эффективной дальности стрельбы у современных пуль в разы меньше. Низкая устойчивость пули вдобавок позволяет ей «кувыркаться» при попадании в цель и полнее отдавать свою энергию. Соответственно и дульная энергия не нужна такая зверская, как у винтовочных патронов. А бонусом получаем низкий импульс отдачи и как результат возможность поражать цель очередью из 2-3 патронов. Чтобы уж наверняка хватило и лошади.

                    • vashu1

                      >> Все дело в пуле, точнее в знаниях нынешних оружейников о баллистике и аэродинамике. И компьютерах для расчетов вдобавок.

                      Я пока разбирался со шрапнелью кое-что нарыл по теме.

                      Баллистические характеристики пуль https://www.shootingsoftware.com/images/EB7Sample.jpg

                      Выше всего — синяя линия это шаровая пуля.

                      Пучек ниже — первые нарезные казнозарядные. Виден большой разброс.

                      Группа в самом низу — после понимания что кончик пули надо заострить, а хвост подрезать, это конец 19го и позже. Как видно после этого прогресс был минимален, несмотря на компьютеры.

                      Тут компы и помочь сильно не могут — пространство поиска невелико, одна гладкая кривая, количество ограничено точностью изготовления. Открыть заострение кончика и подрезание хвоста можно было и сильно раньше — там работы на год нескольким людям на перебор вариантов. Просто не было ощущения что тут может быть хороший результат.

                      https://www.shootingsoftware.com/coefficients.htm
                      http://www.exteriorballistics.com/ebexplained/5th/221.cfm

                    • AK

                      >Если на то пошло, попаданец может и на меньшем калибре «заточить» оружие против кавалерии. Простой пример — патрон 6,5 Арисака считался слабым в свое время. А сегодня охотники без проблем ходят за косулей с 6,5 Grendel, бывает, что и оленя свалят им. Хотя энергетика последнего явно ниже, чем у винтовочного «японца».

                      Вот только по оленю никто далее 200м не стреляет, а обычно гораздо ближе: лес, видимость резко ограничена. Да и послабже олень лошади.

                      Вообще охота и бой вещи сугубо разные: чукчи, которым выдвали любые стволы по желанию, правдами и неправдами добывали Винчестеры: патрон слаб но и дистанции на оходе, даже и в тундре, совсем-совсем иные. А лишняя мощность на оходе — это лишний вес к переноске.

                      > Все дело в пуле, точнее в знаниях нынешних оружейников о баллистике и аэродинамике. И компьютерах для расчетов вдобавок. Потери скорости на пределе эффективной дальности стрельбы у современных пуль в разы меньше.

                      Да бросьте… Всё дело только и только в дистанциях.

                      > Низкая устойчивость пули вдобавок позволяет ей «кувыркаться» при попадании в цель и полнее отдавать свою энергию.

                      Да-да…. Вот только она от веток кувыркаться начинает. И бруствер пробить не может, не говоря уж о бронике. Что хорошего?
                      Охотничьи пули лучшие это вообще полу-оболочечные и hollow-head. Вот только по людям такие пули запрещены конвенциями.

                • dimav

                  Беершаба кстати хороший пример на тему «нефиг лезть в город». особенно если силы и вооружение неподходящая. если вики не врет то у наступающих на укрепленный город войск не было тяжелой артилерии. но мне честно говоря лень копаться в деталях. да хоть на верблюдах они там атаковали. мелкое сражение гдето на задворках третьестепенного театра военных действий. с неразвитым противником. закинуть к туркам попаданца и обеспечить их пулеметами в нужном количестве
                  (а не 50-60 пулеметов как у них было _на_ _весь_ оборонительный периметр) ну хотя бы по паре сотен на каждый «фронт» и боеприпасов в достатке. и не было бы никакой конной атаки.

              • vashu1

                >> в будующем тоже будет нечто подобное? а лошадей где возмем в нужном количестве?

                С лошадьми не все так плохо )

                В 1915 году в США было 26 млн лошадей. В 50е 2 ( Но сейчас уже 10 — народ развлекается. Кому как, а США восстановить конницу начало века — дело пары лет.

                • инженер

                  пары лет? не, ну обучать лошадь начинают с полутора лет, но взрослеет-то она к 5-6 годам
                  двухлетняя лошадь — это как дети-солдаты, возможно, но только в случае полной безысходности

                • dan14444

                  Гы… тогда уж над считать иначе: под седло и воинский тренинг подойдут… ну пусть половина нынешней популяции, возьмём самую оптимистичную оценку. Т.е. популяцию надо поднять минимум пятикратно. Т.е. каждая кобыла должна произвести… десять (а с учётом отсева — пятнадцать) жеребят. Э… одна кобыла не справится! 🙂
                  Т.е. минимум 2 поколения, а не 2 года…

                  • vashu1

                    Ок. Многомиллионную кавалерию за пару лет США не создать. Проблемы у них с моб потенциалом 🙂

  • Octopus

    А как же сопротивление воздуха? Пуля малого калибра или быстро остановится или сгорит.
    К тому же, уменьшение калибра пули привело к появлению в войсках бронежилетов. В результате пули малого калибра из за малой энергии пробить бронежилет не могут. В будущем это может привести опять к увеличению калибра.

    • molibden

      >А как же сопротивление воздуха? Пуля малого калибра или быстро остановится или сгорит.
      Как раз у пули меньшего калибра сопротивление воздуха меньше а массу пули (если это так критично) можно накрашивать за счет использования тяжелых сплавов. Например вольфрама или урана.Но это не критично так как если пуля сохраняет убойную силу на 2 км то это скорее не плюс а минус А сгорающие пули это новое слов в стековом оружии.
      Остальной комментарий несет тот же смысл что и мой первый комент только другими словами. Отсюда вывод: кто то кометы не читает.

    • hludens

      Бронежелет появился вовсе не из за пуль (и от них он как раз не защищает) а из-за осколков.
      Собственно 90% потерь пехоты это результат работы артиллерии и авиации, осколочные, а не пулевые ранения.
      Броники пытались вводить с первой мировой но не особо успешно ибо тяжелые и/или дорогие они были. Успех пришел с появлением синтетических нитей.
      А так, как уже указал Молибден, малокалиберная, 5.45 пуля имеет куда большую энергию (за счет высокой скорости) чем 7.62.

      • Keincross

        >> Броники пытались вводить с первой мировой но не особо успешно ибо тяжелые и/или дорогие они были.

        Если на то пошло, броники пытались вводить с античности. В той же троянской войне, кто имел броню и выучку — был герой и в разы превосходил рядовых пехотинцев. И сей увлекательный процесс не прекращался с тех пор. В эпоху раннего огнестрела от кирас тоже не отказались. И точно так же, это было дорого и тяжело. И в XIX веке тоже пытались противопульную броню ковать и отливать.

        Другой вопрос, что с изобретением шрапнели и бризантных ВВ, защита от осколков стала даже важнее, чем от пуль. Вот тут и задумались всерьез, как снабдить солдат на передовой хотя бы такой защитой. И через столетие синтетические волокна именно эту проблему решили в первую очередь.

  • Sygurd

    [b]Конечно, баллистическое оружие будет и пули будут свистеть.
    Вот только запускаться они будут из чего-то наподобии рейлгана или гауссовки. У которых нет ограничения на скорость пули./[b]
    И длины разгонной части подобные устройства требуют соответствующей. Не говоря уже о энергетических блоках. Как итог габариты и вес с весьма неопределенной перспективой миниатюризации. Пример — паровая турбина. Есть массо-габаритный сектор применения, из которого она не выходит. Так что личное оружие солдата еще очень долго будет с газовым движителем. А уж порох там будет использоваться или еще какое метательное вещество с аналогичными свойствами — не суть важно.

    • kraz

      Рассуждать о перспективах развития силовой электроники сейчас бессмысленно. Высокотемпературные сверхпроводники будут только началом…

      • Alex Besogonov

        А чем сверхпроводники помогут? Проблем с потерями энергии при передаче на пару сантиметров никаких нет. Использовать их для хранения энергии тоже не получится — у них объёмная плотность будет в 10 раз меньше, чем у литиевых батареек.

        Кстати, кольца сверхпроводников уже вполне используются в крупном масштабе для стабилизации скачков напряжения в сетях ( http://www.superpower-inc.com/content/superconducting-magnetic-energy-storage-smes ). The future is here.

        • vashu1

          Там говорится только о Demonstrator’е и гугл больше ничего не видит по теме. По моему заглохло на стадии разработки.

        • kraz

          Сверхпроводники выдавливают из себя магнитное поле, там именно с этим самая веселуха, электромагниты получаются во много раз мощнее и как результат — можно строить электродвигатели очень маленькие и легкие.

          • Alex Besogonov

            А энергию откуда возьмём?

          • Йож

            Вам уже, вроде, говорили, что у Вас немного детские представления о ВТСП?

            Для оружия нужно иметь ВТСП с большой Тк и Вк ОДНОВРЕМЕННО. 🙂
            И если в ВТСП с комнатной Тк ещё можно поверить, то вот ВСТП, который при комнате ещё и может конкурировать с альтернативами («тёплый» электромагнит, постоянный магнит, ферромагнетик) — это уже анобтейниум. По современным представлениям это уже научная фантастика — фундаментальные запреты на такое неизвестны, но и никаких путей к такому чуду или намёков даже не прослеживается (в отличие от «комнатных» ВТСП в принципе).

            Более того, все ВТСП — СП второго рода, у них магнитное поле начиная с некоторой величины проникает в массив (в виде абрикосовских вихрей), поэтому эффект Мейснера работает в полной мере только до этого (относительно небольшого) порога.

  • Lalartu

    Последние без малого полвека стрелковое оружие практически не совершенствуется, все эксперименты от безгильзовых патронов до флешетт провалились. Вполне вероятно что так же будет и в дальнейшем.

    • hludens

      Хм… весьма спорное мнение.
      Во первых эксперименты с разными хитрыми боеприпасами не провалились. Просто требование у заказчика было повысить эффективность минимум вдвое. Поэтому +20-50% эффективности было недостаточным поводом чтоб перевооружать всю армию 🙂
      А так результаты были вполне положительными.
      Во вторых серьезных успехов достигли в области повышения живучести, точности, дешевизны оружия. Новые стали, новые станки, новые материалы…
      Так же много интересного есть и в разработках:
      В последние годы например появились работы по корректируемым боеприпасам винтовочного калибра, управляемые ракеты в размере пенала, винтовки прицельно стреляющие на 3 км, разработки лазерного оружия.
      Кстати, те же крупнокалиберные снайперки это продукт достаточно молодой. Как и массовые бесшумные винтовки и автоматы.
      Так что говорить о застое в оружейке не приходится. Да, никто не собирается прям щас менять калаш на что то другое. Это ДОРОГО(!!!) и не имеет смысла. Но оружие успешно развивается, с этим глупо спорить.

      • Keincross

        >>Кстати, те же крупнокалиберные снайперки это продукт достаточно молодой.

        Крупнокалиберный пулемет в роли высокоточного оружия применяют уже черт знает сколько. А против легкой бронетехники — с самого появления. Antimaterial rifle как специализированный продукт — это результат длительного отсутствия больших войн в результате постановки ядреных боеприпасов на вооружение. Просто зажрались и вместо BMG с оптикой стали придумывать специальные винтовки под тот же патрон. Случись война — и эти игрушки не будут заказывать для новых частей, обойдутся переделкой пулеметов.

        >>Как и массовые бесшумные винтовки и автоматы.

        Смена доктрины, что поделать. Артиллерия шагнула вперед, авиация вышла из колыбели, появилось высокоточное оружие, массовое производство гранатометов — и пехота оказалась вытеснена с полей в нишу спецназа. В города, в горы, в леса. Потому что в чистом поле и без пехоты есть чем противника уничтожить. А вот в сложной местности всех вражин не отковыряешь даже спецсистемами, типа «Буратино». Приходится посылать бойцов. И там уже каждое преимущество может стать решающим. Малошумные автоматы, ночные прицелы, подствольные гранатометы, портативные рации, наконец. Volens nolens приходится вооружать передовые части всем этим добром.

      • Lalartu

        >Поэтому +20-50% эффективности было недостаточным поводом чтоб перевооружать всю армию

        Это отмазка. Был бы реальный выигрыш — собирали бы эти автоматы малой серией для всяких спецназов. А так в одном плюс, в другом полный пролет.

        • dan14444

          Так и собирают :).

        • hludens

          Дурь.
          Конкурсы проводились между ОРУЖЕЙНЫМИ КОМПАНИЯМИ!!! Вот какой им смысл создавать ПРОИЗВОДСТВО патронов и оружия которое будет продаваться единичными экземплярами?
          Не прокатило с массовым госзаказом- проект на полку… Рулят деньги, а не проценты эффективности оружия.

          Опять же, спецназ предпочитает использовать кастомное оружие под стандартный боеприпас- ибо на себе все не унести, нужна возможность пополнятся у врага. Разумеется оружие специального назначения, типа снайперок, бесшумных автоматов и т.п. носится со своими боеприпасами, просто нужно оно в редких случаях.
          Так что вся эта прелесть оказалась не нужна. Для армии +50% эффективности стрелковки (и то не суммарная, а в отдельных случаях, типа стрельбы из неустойчивых положений) это смешно. Стрелкова это меньше 10% пораженного противника, рулят снаряды и бомбы. А затраты на перевооружение- огромны. Ведь кроме армии есть еще склады резерва… и все это забито ранее произведенным патронами и оружием. В общем не взлетело.

          Кстати, таких примеров уйма. Например Т-44 не смог потеснить Т-34, хотя бы намного лучше последнего. Решили (и весьма справедливо) что надежнее клепать и модернизировать проверенные Т-34, а не внедрять новый танк, обеспечивая снабжение новыми запчастями, переучивая экипажи и т.д. Армейский принцип: пусть безобразно но единообразно.

          • Lalartu

            >Вот какой им смысл создавать ПРОИЗВОДСТВО патронов и оружия которое будет продаваться единичными экземплярами

            Затем, что именно так и делают с образцами на которые есть хоть какой-то спрос. Простая экономика же — несколько тысяч стволов по несколько тысяч долларов за штуку — это уже десятки миллионов профита, при вложениях на мастерскую и рабочих в разы меньше. В мире клепают дофига малосерийных пушек и специфических для них патронов.

            >так и собирают :).

            Неа. Автоматы под подкалиберные патроны не производят вообще, т.к они не нужны никому.

            >Опять же, спецназ предпочитает использовать кастомное оружие под стандартный боеприпас- ибо на себе все не унести, нужна возможность пополнятся у врага.

            Угу, именно поэтому американский спецназ использует оружие калибра 5.45 ). В реальности на трофеи никто особо не рассчитывает, в частности потому что на то чтобы убить одного солдата в среднем тратится гораздо больше патронов чем он при себе носит.

            >Для армии +50% эффективности стрелковки (и то не суммарная, а в отдельных случаях, типа стрельбы из неустойчивых положений) это смешно.

            Чушь, пурга, чепуха. Переход с ППШ на калаш, а тем более смена калибра последнего делалась ради куда меньшего прироста в эффективности. Ради 50 % военные и на лазганы раскошелятся.

            >Стрелкова это меньше 10% пораженного противника, рулят снаряды и бомбы.

            Посмотрите реальные цифры и удивитесь.

            >А затраты на перевооружение- огромны.

            Ну попробуйте подсчитать во сколько бы обошлась замена автоматов скажем в армии США, и сравните с военным бюджетом. Выйдет порядка статистической погрешности ). Вся эта формулировка про эффективность — просто чтобы не говорить открытым текстом «мы потратили кучу бабла на разработку и сделали бесполезное говно».

            • dimav

              «Затем, что именно так и делают с образцами на которые есть хоть какой-то спрос. Простая экономика же — несколько тысяч стволов по несколько тысяч долларов за штуку — это уже десятки миллионов профита, при вложениях на мастерскую и рабочих в разы меньше. В мире клепают дофига малосерийных пушек и специфических для них патронов»
              и ктож у вас купит аналог ну скажем m-16+20%эффективной дальности за несколько тысяч долларов? а никто. я уж молчу о том что «мастерская» способная произвести несколько тысяч _произвольных_ едениц автоматического стрелкового оружия с заданными характеристиками называется опытное производство. и стоит куда дороже мифического профита. и рабочее время свервысококвалифицированного персонала тоже.

              • Lalartu

                Ровно те же, кто покупает скажем оружие под .408 Cheyenne Tactical (который создали ради небольшого преимущества перед .50 BMG).

                • dimav

                  ну во первых тут речь идет о спецбоеприпасах к спецоружию а не о штатном вооружении пехотинца
                  . для такого оружия и тысяча единиц уже большая партия.

                  во вторых 50BMG был сделан почти сто лет назад. а замену сделали только лет так 5.

                  в третих примущество в своей нише (сверхдальняя стрельба) у 408 и оружия для него сделанного очень даже внушительное — сверзвуковая скорость почти на всем участке и большая энергия на дальностях от 700.

                  и тем не менее остается малораспространенным и нишевым продуктом.

                  • Lalartu

                    Ну как и сказано выше- если сделать оружие которое заметно лучше существующего, покупатели на него найдутся, несмотря ни на цену, ни на несовместимость боеприпасов. Но улучшить автомат или пулемет попросту не выходит.

                    • dimav

                      _пока_ находятся. ниша закроется ну скажем через 5 лет и?
                      и вы забываете о том что 408 это не первая не вторая и даже не дясятая попытка заменить 50bmg или создать чтото подобное. и от большинства этих попыток ниосталось ничего кроме опытных образцов и суммы в графе _убытки_.

                    • dimav

                      у вас есть пример нового автомата и боеприпаса к нему который легче предшественника хотя бы на четверть а скорость дальность и поражающая способность выше на 30-40%? а ведь это не все плюсы 408 по сравнению с 50 в нише снайперской стрельбы на дальние дистанции…

            • dimav

              «Ну попробуйте подсчитать во сколько бы обошлась замена автоматов скажем в армии США, и сравните с военным бюджетом. Выйдет порядка статистической погрешности ). Вся эта формулировка про эффективность — просто чтобы не говорить открытым текстом «мы потратили кучу бабла на разработку и сделали бесполезное говно».» а вы затраты на перевооружение считаете по формуле
              ценавинтовки*количество?

            • dan14444

              «>так и собирают :).
              Неа. Автоматы под подкалиберные патроны не производят вообще, т.к они не нужны никому.»

              причём тут подкалиберные патроны? в исходном Вашем посте речь была о безгильзовых.

              • Йож

                Если говорить о коннкретных программах, то в Штатах это был типа-безгильзовый подкалиберный боеприпас.
                «Типа-безгильзовый» потому, что бумажная оболочка частично сгорала, частично выбрасывалась через ствол при выстреле.
                Конструкция была такая: пороховой состав, в который были запрессованы ведущий поясок с вольфрамовой пулей-иглой и капсуль.

                Фиговина была интересна ещё и применением донного газогенератора в стрелковом оружии — вся хрень с пороховым зарядом во время летела по стволу как ракета, сгорая в полёте (в отличие от «классики», где движется только пуля, а заряд спокойно горит себе в гильзе).
                Таким образом решали проблему с быстрым удалением гильзы из ствола, скорость вылета была поднята на лишние 200-300м/с, а максимальное давление (по сравнению с требуемым для той же скорости при фиксированом пороховом заряде) снижено почти в полтора раза (если верить открытым источникам, американцы любят приврать в таких делах :)). Снижение максимального давления, ессно, позволяло снизить массу ствола.

                Короче, описание американской программы выглядит как «влажная мечта попаданца» — как будто кто-то решил совместить в одной системе все навороты, что только мог придумать для классического порохового оружия. 🙂
                Сгубила кучность.

                Советская программа была более консервативной: нормальная гильза с подкалиберной стрелкой. Утверждается, что с кучностью всё было хорошо.
                Сгубила цена боеприпаса.

              • Lalartu

                Речь шла вообще о принципиальный нововведениях, хоть безгильзовых, хоть реактивных, хоть стреловидных, каких угодно. Все кончились пшиком.

            • hludens

              >>Стрелкова это меньше 10% пораженного противника, рулят снаряды и бомбы.
              >Посмотрите реальные цифры и удивитесь.
              Посмотрел. реальные цифры меня ничуть не удивили 🙂

              —роль ручного огнестрельного оружия с точки зрения ущерба, наносимого противнику, несколько снизилась по сравнению с предыдущим периодом, все же об эффективности его использования говорят цифры: если во время Первой мировой войны на долю боевых потерь от него приходилось более 50 %, на Халхин-Голе, в ХХ веке, пулевых ранений было 44% (и 1% холодным оружием:)) во Вторую мировую, это число составило 28-30 процентов от всех потерь. Ко времени войны во Вьетнаме в расчетах фигурировали цифры «на лёгкое стрелковое оружие приходилось лишь 20 с небольшим процентов от общего числа боевых потерь».
              В более современных источниках фигурируют уже цифры 14 и 17%.
              Причем значительная часть этих самых потерь от пуль нанесена не винтовками (личным оружием) а пулеметами (групповым оружием).
              Так что моя оценка в 10% весьма оптимистична 🙂
              Если мы не говорим о спец операциях (типа осовобождения заложников) и о партизанщине (атака колонны из засады, бой в 10-30 секунд, 1-2 магазина в групповую цель и смываемся) то в остальном война сводится к обнаружению цели и уничтожению ее артилерией и авиацией. Основная задача пехоты- не штурм а удержание, т.е. присутсвие на местности,сдерживание продвижения противника и призыв на его головы кары небесной в виде снарядов и бомб.

              Так что + 50% эффективности винтовки это менее 1-5% общей эффективности армии. Кому оно надо???

              • Lalartu

                Если брать современные войны, процент потерь от стрелкового оружия в районе 15-20. Тот кто считает что это «меньше 10%» не умеет в арифметику. Однако цель не в том, чтобы поубивать побольше солдат противника, а в том чтобы выполнить поставленные задачи. Десяток процентов эффективности оружия — зачастую разница между тем, смогут ли войска с ходу захватить город, или застрянут там в уличных боях и вся авиация с артиллерией ничем не смогут помочь. Кстати, подсчитайте процент потерь (от общего числа убитых) от ПТУР, ЗРК и ракет воздух-воздух — по вашей логике совершенствовать их бессмысленно ))

                • hludens

                  Нда, читать не умеете…
                  15-20% потерь от пуль, да… но большинство пуль прицельно выпускаются снайперами и пулеметчиками. т.е. не из штурмовых винтовок!

                  Если утрировать, то 300% увеличение эффективности пистолетов никак не повлияет на процент потерь- просто из пистолетов в войне слишком редко стреляют. Так и тут, увеличение эффективности штурмовой винтовки мало повлияет на бой.

                  Войска захватывают города с ходу ТОЛЬКО при отсутствии обороны в городе. В любом другом случае пехота не лезет грудью на пулеметы, а вызывает арт и авиа поддержку. Даже в городах 🙂 Артиллерия вполне способна снести конкретный дом (ну и квартал вокруг него проредить, куда ж без этого).
                  Кроме того есть еще и танки, которые при грамотном применении весьма эффективны и в городе тоже, доказано еще в ВОВ.

                  //Кстати, подсчитайте процент потерь (от общего числа убитых) от ПТУР, ЗРК и ракет воздух-воздух — по вашей логике совершенствовать их бессмысленно ))
                  Задача ПЗРК не убить человека, а сбить самолет. Т.е. для оценки эффективности данных видов оружия нужно считать не число убитых, а число сбитых самолетов и сорванных авианалетов.

                  Кстати, во время второй мировой англы посчитали что зенитки стоящие на транспортах не сбили НИ ОДНОГО самолета, и хотели даже снять их (это ж экипаж, снаряды короче несколько тонн недовезенного груза). Пока кто-то умный из адмиралтейства не объяснил, что эти самые простенькие зенитки резко повышают шансы дойти до порта назначения.

                  Так и с винтовкой у пехотинца. Хрен с ней что он никого не убьет, враг, опасаясь этой винтовки не будет лезть в атаку! Он будет лежать в укрытии под свист пуль из этой винтовки. Т.е. не захватит обороняемое место, или даже испугается и отступит. А еще отряд с винтовками обеспечивает работу снайпера и пулеметчика (маскируя своей малоприцельной стрельбой их эффективную работу) и определяя положение противника наводит на них минометы, артиллерию и авиацию.
                  Так что повышать эффективность прицельной стрельбы оружия, которое по сути ОЧЕНЬ редко стреляет в цель- глупо.

                  • Lalartu

                    У вас очень смутные представления о тактике пехоты )) Утверждать что четыре из пяти солдат нужны лишь чтобы отвлекать внимание противника — это жесть. Почитайте хоть , сейчас городской бой не сильно отличается.

                    Что же касается собственно штурмовой винтовки, ее главными недостатками являются не точность на большой дистанции (тут вообще слабое звено стрелок а не оружие), а размер магазина и отдача.

                    • dimav

                      есть очень несмутные предположения что городской бой это то чего нормальный командующий должен избегать всеми силами. соответственно выстраивать тактику и стратегию и развивать вооружения исключительно для повышения на 3-15% эффективности огня в заведомонеэффективных условиях.. есть более важные задачи при развитии вооружений

                    • инженер

                      dimav
                      >есть очень несмутные предположения что городской бой это то чего нормальный командующий должен избегать всеми силам

                      если город нужно взять, что делать предлагаете?
                      взяв в кольцо осады ждать пока сами сдадутся?
                      или снести в щебень ковровой бомбардировкой?

                      нормальный командующий — ДОЛЖЕН уметь брать город с сохранением того ради которого его и решили брать
                      если то ради чего штурмовали город — разнесено в щебень, то цель штурма — провалена независимо от того удалось взять город или нет
                      и наоборот если удалось захватить и вывезти из города, то ради чего штурмовали город, то цель штурма — выполнена, даже если не удалось взять город

                    • dimav

                      предлагю подумать зачем брать город. гдето с 20века «взятие» городов имело смылс исключительно пропагандистский.( а по сути и раньше).
                      что взятие берлина советскими войсками. что «освобождение» парижа французами (а по сути американцами в ущерб основной задаче). что штурм грозного. даже захват москвы наполеоном.многочисленные захваты сеула и проч. шуму много толку мало. но к сожалению кроме много шума штурм города это еще обычно и большие потери

                    • Grue

                      предлагю подумать зачем брать город.

                      Гы. И зачем было брать Грозный? Сидели бы там чечены и сидели… так что-ли?

                    • инженер

                      >dimav
                      предлагю подумать зачем брать город. гдето с 20века «взятие» городов имело смылс исключительно пропагандистский.( а по сути и раньше).
                      что взятие берлина советскими войсками

                      а свой город захваченный врагом тоже предлагаете в щебень?

                      PS из Западных Армий успешно брать города умеет Армия Израиля, и делает это регулярно, и часто без особых потерь

                    • AK

                      Дорогой Лаларти,

                      у Вашего оппонента как раз очень РЕАЛИСТИЧНЫЕ представления о современном бое.
                      Уже во вторую мировую до 75% потерь были от артиллерии. А из стрелковки основные патери наносили пулемёты.
                      Не зря же именно пулемёты являются главной огневой силой отделения, и остальные бойцы просто обеспечивают работу пулемётов. А ведь это плохонькие РПК (И немцы понимали это уже после первой мировой, и создавали отделение вокруг пулемёта и для пулемёта.)

                      Городские же бои… Это вообще то чего не должно случаться, бой в городе это тактическая ошибка наступающей стороны.

                    • инженер

                      >бой в городе это тактическая ошибка наступающей стороны

                      да, ну евреи — ошибаются?! не поверю!

                    • Йож

                      >бой в городе это тактическая ошибка наступающей стороны
                      Учитывая, что 60-90% (от страны к стране) нынешнего населения в городах, всем военным было б чрезвычайно любопытно, как подобных ошибок избежать.

                      А то вот пока ни у кого в последних войнах не получалось…

                    • hludens

                      Тут я смотрю битва развернулась… подкину дровишек. 😉
                      На счет того что городской бой тактическая ошибка не соглашусь.
                      Это вынужденная в современных условиях мера. Просто на поле любую вашу армию разнесут в пыль ракетами и самолетами. Город будут разносить более аккуратно и хотя-бы ковровых бомбардировок и ударов РСЗО можно избежать.
                      Т.е. при современных видах оружия и разведки пехоте нужно или малыми группами по лесам и горам скакать или сидеть в городе. Если соберутся большой толпой в поле на них не пожалеют подарков.

                      Далее про штурм города.

                      Собственно тактика штурмовых групп на которую дал ссылку Lalartu появилась в ходе ВОВ и с тех пор несколько развилась, но вот если бы Lalartu внимательно прочел ту статью на которую он дал ссылку, то обратил бы внимание что на роту солдат там дается с десяток пушек и танков + минометный взвод!
                      т.е. по одной пушке на каждые 10 солдат!!! И эти пушки не для красоты стоят, они активно используются, т.е. именно так как я и описывал — если из домика по нам стреляют-домик получает трехдюймовые гостинцы. Никто туда с автоматом не лезет. Вернее лезет, но после того как из него стрелять перестали, а дальше зачистка внутренних помещений с применением карманной артиллерии, знаменитое правило «в комнату входит двое, сначала граната а потом ты»- именно отсюда.

                      Современная война и новые виды вооружения несколько изменили состав штурмовой группы, теперь у нас есть АГС, который вытаскивается на прямую наводку, когда рота подавляет массированным автоматным огнем все огневые точки противника, и расстреливает ленту по несколько гранат в каждую огневую точку и прилегающие окна.
                      Так же активно используются гранатометы и термобарические боеприпасы («шмели»). т.е. тот же принцип, если откуда то стреляют — туда летит снаряд, а не пуля.
                      Ну и пушки по городу теперь не катают, для этого есть танки.

                    • Lalartu

                      >Уже во вторую мировую до 75% потерь были от артиллерии.

                      По этому поводу есть разные цифры, начиная от 50% (ряд советских авторов утверждали что процент потерь по сравнению с ПМВ вырос от стрелковки и упал от артиллерии). А что было раньше вообще покрыто мраком — для времен Наполеона оценки разных историков от 20% до 80% от артиллерии, от 10% до 60% для ружей и столько же от холодного оружия.

                      >Не зря же именно пулемёты являются главной огневой силой отделения, и остальные бойцы просто обеспечивают работу пулемётов.

                      В чистом поле. Для ближнего боя пулемет мягко говоря не слишком удобен.

                      >Городские же бои… Это вообще то чего не должно случаться

                      «Эй вы, выходите на бой честный на поле чистое, померяемся силушкой богатырской» так чтоли? Чем дальше, тем больший процент боевых действий будет именно в городе, урбанизация же.

                    • инженер

                      >«Эй вы, выходите на бой честный на поле чистое, померяемся силушкой богатырской» так чтоли?

                      не, как я понял, dimav предлагает даже свои собственные города попавшие под контроль врага сносить начисто ковровыми бомбардировками вместе со всем населением

                    • инженер

                      то есть, получается что Норд-Ост, dimav — снёс бы Градом избежав городского боя

        • инженер

          снайперская винтовка AMR как раз и производится малыми сериями

  • dimav

    два слова в защиту голливуда и шварцнегера. если я не путаю то в классических боевиках шварц(точнее его герои) прочищают мозги опоненнтам всякими там многоствольными носимыми агрегатами. или полным набором обычного оружия. от «пустынного орла» и узи до m16 и пзрк. на крайний случай (как в коммандо) забирает у супостатов пулемет и косит кустики (вместе с противниками) уверенно удерживая пулемет одной правой 🙂
    да и в «матрице» нео тащил на себе вполне себе нормальнокалиберный арсенал. ну а с вертолета то из «гатлинга» пострелять это вообще классика. 🙂

  • vashu1

    Оффтоп.

    Тем, кого возмущает милитаризированность попаданца — резюме да Винчи http://geektimes.ru/post/249216/

    >> 1. У меня есть необычайно легкие и прочные мосты, которые можно переместить и использовать в нужный момент для отхода от противника; и другие сооружения, защищенные и неразрушимые огнем и битвой, которые можно легко убрать и разместить. Также у меня есть методы сжигания и разрушения мостов противника.
    >> 2. Я знаю, как во время осады убрать воду из рвов и сделать бесконечное разнообразие мостов, защищенных подходов и лестниц и машин, нужных в таких экспедициях.
    >> 3. На случай, когда осадить крепость не получается из-за сильной его защищенности или вашей слабой позиции, у меня есть методы бомбардировки скалы или другой крепости, даже если крепость находится на скале.
    >> 4. У меня есть мортиры, самые удобные и легкие для перевозки. С помощью этих аппаратов я могу сделать настоящую бурю из мелких камней

  • Drenkens

    А что вот дельного можно сделать в сфере специального огнестрельного оружия — бесшумного? Когда и на каком этапе появляется его необходимость, какие есть самые легко конструированные модели глушителей? Можно ли забацать глушак для капсюльного пистолета или револьвера, приспособить глушак на переделанный карабин под пистолетный патрон в середине 19 века?
    P.S. нет ли в планах статьи, посвященной водолазному делу — водолазный колокол, комплект снаряжения водолаза со шлемом типа трехболтовка.

    • hludens

      Да массу всего сделать можно…
      Появились глушители на рубеже веков, в начале 20 века они продавались в охотничьих магазинах.
      Военная необходимость в них возникла позже — шпионы и диверсанты это уже после 20х годов.
      Сам по себе глушитель нужен только при наличии контингента который может им грамотно пользоваться. Так что попаданцу он нужен лишь если он воспитает диверсантов и киллеров.
      Изготавливается сей девайс элементарно (если не ставить сверхзадачи полного заглушения выстрела) в простейшем виде это просто достаточно объемная жесткая полость перед срезом ствола, в более продвинутых случаях по разному решается вопрос ячеистого заполнения этой полости и отсекателя газов (резиновой шайбы).
      Капсюльный пистолет или карабин можно глушить, а вот револьвер (кроме Нагана) не выйдет- прорыв газов будет все равно давать громкий хлопок.

      Отдельный ад- чистка этого самого глушителя, потому как именно в нем оседает весь нагар.

    • Keincross

      Глушитель — девайс для иррегулярной войны. Еще и с кучей ограничений.

      Ограничение первое — дальность выстрела. Глушить гладкоствол смысла мало, у него прицельная дальность такая, что все равно заметят. Проще лук и стрелы взять, если надо одиночную цель на такой дистанции без шума достать. Так реально делали, кстати, степняки чуть ли не во времена Наполеона продолжали луками пользоваться. Соответственно, умели из них попадать.

      Ограничение второе — наличие бездымного пороха и капсюльных составов. Думаю, не надо объяснять, сколько пользы от глушителя на дульнозарядном фитильном ружье с дымным порохом?

      Ограничение третье — тактика боя и средства связи, позволяющие действовать скрытно. Когда для управляемости войска приходится одевать в яркие мундиры, ставить знаменосцев и барабанщиков с трубачами — глушители нужны как рыбке зонтик.

      Ограничение четвертое — подготовка бойцов. Вчерашним землепашцам надо сперва вколотить основы дисциплины, плюс физподготовку дотянуть до примерно равного уровня. Научить хотя бы просто оружием пользоваться в приемлемой скоростью. А для оружия с глушителем нужны солдаты со специальной подготовкой. Точнее, раздать такое оружие можно любым мужикам, но толк будет только у тех, кто грамотно организует налет или засаду. Если бойцы от безграмотности выдадут свои позиции каким-то иным способом, смысла в глушителях уже не будет.

      Наконец, глушитель бесполезен для масс пехоты, действующих на открытой местности. А это основной способ применения войск до самой эпохи массированных артобстрелов и бомбардировок с воздуха.

      Короче, ниша бесшумного оружия — иррегулярная война. То есть партизанщина, коммандо, контртеррористические операции и иже с ними. Мэйнстримом это стало только с приходом ядерных боеприпасов и времени proxy wars. Когда отряды бойцов без знаков различия гоняли друг друга по джунглям и горам, пока туземцы воевали за самую правильную идею на деньги хороших парней из большой союзной страны.

    • jk

      более простой вариант — пневматика (которая как раз годится для этой ниши).

      • инженер

        в австрийской армии времён Наполеона имелись егеря вооружённые мощной пневматикой

        • hludens

          там, ЕМНИП, вопрос был не в бесшумности а в скорострельности. Винтовки были ОЧЕНЬ дорогими но могли выпустить свои 20 пуль чуть ли не за минуту. По тем временам- вообще пулемет.

  • trike

    Современные тенденции в развитии ручного оружия — комбинированный малокалиберный гранатомет как основное оружие + малокалиберная винтовка. http://en.wikipedia.org/wiki/XM29_OICW

    • Akray

      Ещё один образец «крутого» оружия. И неудачный — разработка начата была в 90-е, в 2005-м прекращена. С 2004 г. пытались разделить — отдельно автоматическая винтовка, отдельно гранатомёт (калибр решили повысить до 25-мм). Но через десять лет — «а воз и ныне там».
      О недостатках этого проекта можно посмотреть, например, здесь — http://oruzheika.mybb.ru/viewtopic.php?id=30

      • dimav

        ну так и до появления какогнибудь мг-42 (который в слегка перелицованном виде до сих пор стоит на вооружении) «опытно-крутых» образцов «извели» не одну сотню штук. или там 1911 кольт. если не ошибаюсь больше десятка моделей только лично Джон Мозес Браунинг создал (и еще три раза по столько же конкуренты)

  • BF

    Добавлю свои 5 коп. в трейд 🙂
    нынешнее лазерное оружие имеет несколько недостатков:
    0. Режущие свойства, со спеканием краев
    1. достаточно просто защитится зеркалом от луча
    2. высокий коэффициент рассеивания мощности в атмосфере
    3. значительный нагрев излучателя во непрерывной время работы
    4. если перевести излучатель в импульсный режим (для исключения п.2) на больших расстояниях нет стабильной полосы резки и фокусировки для переносного оружия

    Так что как по мне, лазер в качестве носимого ручного оружия мало перспективно. В случае, если будет супер-источник энергии, то следующим шагом, будет гаусовка/рельсовка, с относительно небольшим снарядом. Достоинство у этих пушек, будет то что можно стрелять различным «мусором», который можно разогнать от дозвуковой до предела прочности материала наряда (вплоть до второй космической — 11,2 км/с). А на таких скоростях, даже стальной шарик из пневматики сможет пробить (или разбить) бетонный блок.
    Я бы не стал списывать со счетов метательные орудия в качестве перспективы для будущего, тогда как классический порох практически достиг своего логического предела.

    • Keincross

      >> который можно разогнать от дозвуковой до предела прочности материала наряда (вплоть до второй космической — 11,2 км/с).

      Мечты, мечты. Для такого разгона и длина разгонной линии должна соответствовать. В стационарной пушке такое возможно, а вот для ручного оружия ограничение несколько ниже. При этом повышать ускорение бесконечно не получится, даже при идеальном источнике энергии, — материалы самой пушки тоже имеют свои пределы, по магнитной индукции (для гауссовки) или по току (для рельсы). Так что вторую космическую оставьте для установок в несколько килотонн веса. Стрелковое оружие, хорошо если до гиперзвука дойдет (~5км/с). Что, впрочем, намного лучше порохового.

  • dimav

    «выскакивает какой-нибудь Шварценеггер с пушкой» если предположить что «люди» будующего будут киборгами типа робокопа или t800 то волей не волей придется наращивать калибр оружия

  • 2:5080/205

    Тут не угадаешь… Нелинейно все в этом мире бушующем 🙂
    Посмотрите на «калибр» колес автомобилей — начали с «велосипедных» (или тележных) колес и постепенно делали их все меньше и все шире… И вот теперь опять пошли в рост, лапти на современных машинках еще шире и диаметр растет…
    Так и со стволами — есть тенденция к тому, что будут лупить из малокалиберных гранатометов. Уже, собственно, лупят вовсю.

  • инженер

    почему-то все забыли что калибр должен бы обязательно при попадании валить лошадь при стрельбе одиночными 5.45 (да ещё при том темпе стрельбы) несущегося в атаку кирасира стреляя в коня не остановить

    • AK

      Должен БЫЛ. Должен был, Вы хотели сказать.

      Да, до начала второй мировой это принималось во внимание: и лошади, и стрельба по аэропланам тоже. А так-то уже в 30-х понимали что по людям-то можно бы и уменьшить можность. (Более того, её фактически и уменьшали: напр. Маузер 98 стал «к»)

      • инженер

        для попаданца в эпоху, где имеется кавалерия (регулярная), или конница (иррегулярная), вопрос как завалить лошадь окажется актуален

        • dimav

          вопрос как лучше валить лошадей. практика показала что лучше при помощи автоматического оружия. ну тоесть пулемет, подрессореная повозка и (главное) заводик (или арсенал) в тылу. а вот если арсенала нет тут не то что палашом тут и топором придется орудовать и пиками а то и вилами.
          впрочем злые и информированные языки утверждают что основным вооружением для 4й мировой будут дубины и камни.

  • AK

    как мальчишки от стрелялок-то возбудились …..

  • AL

    Интересный калибр появился в недавнее время — 6.5 Grendel (6.5×38).
    Нечто среднее между 7,62х39 и 5,56х45. Вполне вероятно, что за ним ближайшее будущее.

  • Виктор

    Все новые калибры — это всё старое. Смотрим модельный ряд и всё есть.
    Даже пули с ВВ — разрывные, были и ещё с первой мировой хранятся.
    Патрон Фёдорова 6,5 , был такой и пулемёт Федорова был на вооружении. И Россия в Первую мировую у Японии их винтовок и патронов накупила более чем достаточно. Даже в 1941 году их юзали на фронте. Время было такое. При этом и АВС и СВТ тоже применяли. Прицел стандартно устанавливали на Мосчина 600 метров и огонь вели под фигуру, те по ногам.
    проблема автоматического оружия — перегрев ствола и неизвлекаемость гильзы.
    Именно поэтому стволы меняют в бою или скорострельность уменьшают.
    Сравнивая ППШ и МП-40 то главное 500 м/с и 350 м/с скорость пули и пробитие препятствия. Хотя по весу разница. Кроме того МП-40 вместо пистолета, а ППШ как оружие стрелка в городской застройке.
    Теперь «Калашников» он же «Галиль» он же «Форт» он же … причина одна надёжность. Ну и плюс простота. Точность? Предохранитель? Для левши и правши? Главное — это надёжность.
    Воспоминания пиндоса — в бою отказали 17 автоматов М-16, а вот АК косили без проблем. Так что надёжнее копьё в анус или М-16?
    Ирак — чистка М-16 в условиях пустыни, проблема!!!
    Теперь обое. Ну 600 метров помните для Мосина? Так вот сегодня 300 метров самая применяемая. Ближняя гранаты, а дальняя снайпера и миномёты с АГС. Бой вообще на дистанции со Второй мировой. Всё рулит артиллерия. Или бой в упор. БМП, БТР выбросили в окопы и пошло месилово. АК-47 именно для такого боя. Боя в упор. Тут промахнуться грешно. Ну а на 300 метров пробовали через целик и мушку попадать? Попробуёте. Для всех таких заморочек есть ПУЛЕМЁТ.
    Для диванного спецназа хватит и клавиатуры.
    Прогресс в дальности стрельбы? Для снайпера 1000 метров уже подвиг! 12,7 на 1500 метров тоже подвиг! И для обеспечения точного выстрела современный баллистический вычислитель. Пуля массивнее для прямого выстрела, сдувания ветром, перепад плотности воздуха на границе суша-вода, влажность и давление. Ну и безопасность первых лиц государств.
    Первые СВД 1962 год отличные стволы, а последние гавно, гавном. Качество оружия — это его ствол. Потом патрон. Потом автоматика, точнее одиночный патрон, без автоматики. Потом калибр. На 100 метров бьют в «глаз» из мелкашки. Но за бронёй и за километр из 12,7мм.
    Иными словами калибры разные нужны и важны.
    Например иголкой пробивается стекло. И ею можно прошить человека насквозь, без шуму и прочих эффектов. Только метать ту иголку учат лет двадцать, а самопал сделать намного быстрее, пару коробок спичек, кусок свинца и пыжи из бумаги.
    Это футуристичная картина…

  • KT315

    Какой типичный враг — такой и калибр.
    Врагом считался конный всадник. Которого надо непременно пристрелить на расстоянии. Или хотя бы остановить бег коня. А пешего уже можно было «смело действуя штыком и прикладом».
    Оттого и явно избыточные для человека пули, на зверя массой 400-600 кг.
    Валяется 6-линейная свинцовая пуля 1850х годов — отлично подходит в гильзу 16калибра, почти как родная.

    • Виктор

      Несколько не точно. Не калибр и цель, а пуля и цель.
      Найдите любой сайт для охотников или картинки с пулями найдите. Например есть хорошие отечественные пули. Пробитие и поражение хорошие, а вот причиняемый ущерб маловат. Кроме тго круглая пуля увы, рекошетит от цели. Поэтому применяют пули с извращениями. Вроде тупоконечная, но ведь не рикошетит! Кости дробит! Болевой шок обеспечивает! Зверь падает на месте, лось например. А с остроконечной пулей насквозь, а зверь бежит ещё метров 100.
      Пули под АК. 7,62 реально чувствительное поражение. 5,45 бывает и не замечают раны в бою. Кроме того 5,45х39 намного хуже 5,56х45 НАТО. Навеска пороха меньше. Но ведь и 5,56 НАТО патрон бельгийский, типа «магнум». Поэтому пиндосы шаг нарезки ствола на М-16 сменили с 240мм на 360мм. Замечу, что штуцеры в 6 линий имели шаг нарезки в 800 мм.
      Патрон штука капризная. Чёрный порох и гладкоствол намного проще в реализации, чем нитропороха и нарезка. Например Винторез и СП-5 и СП-6. Второй мощнее и типа подкалиберный, а износ оружия становится неприлично большим. Вот и крутятся с патроном и оружием в вечном вальсе. То добавят, то убавят пороха. Ну и скорострельность подкорректируют. Вот говорят, что самый большой калибр у Царь-пушки. Правда из неё ни разу не стреляли. Самые маленькие алибры видимо у зонтиков-убийц. Пуля дробинка с отверстиями заполненными ядом из вытяжки кастороваго масла.
      Поэтому для попаданца — порох чёрный без серы 80х20 селитра-уголь ствол гладкий или получок максимум и пуля диабло-нейслера с фитилём. Расчёт прост. Одна пуля 40 грамм свинца или 4 куб. см. Порох навеска 7-8 грамм, главное, что при гладком стволе не так критично, да и порох чёрный. Главное, что и дробью можно по забралу врезать. Глазёнки-то беречь надо! Ну и огонь более чем на 100 етров — чистая ересь. Ну или стрелков «шарпов» толпа стоит.
      А против кавалерии рименяли картечный залп из пушек или залп из ружей. «Залп» здесь главное и «Каре», лошадь не идёт на стену, умное животное. Правда были «шры», но это иная история.

  • dimav

    инженер»
    не, как я понял, dimav предлагает даже свои собственные города попавшие под контроль врага сносить начисто ковровыми бомбардировками вместе со всем населением
    инженер
    30.04.2015 at 12:36
    то есть, получается что Норд-Ост, dimav — снёс бы Градом избежав городского боя»
    а давайте вы не будет приписывать мне того чего я не говорил. тем более приписывать сюда мутный теракт и не менее мутное его подавление. для обсуждаемой темы достаточно отметить что вооружение спецназа и вооружение стандартного пехотиного подразделения это две большие разницы. спецназу и по спецзаказу разработать могут чтото вроде бесшумного автомата и даже под конкретную операцию чтонибудь (например транспортное средство) «допилить».

    у меня там были упомянуты париж и москва. ну взял наполеон москву (причем даже без боя) а союзники париж. и что? один потерял темп и инициативу и проиграл компанию. вторые не проиграли но тоже существено потеряли в темпе (и соотвестенно на следующих этапах потери больше а результаты меньше).
    в выгрише остались только французы в целом (из державы саттелита-союзника переписались в державы победительницы) и лично деголль с друзьями. получившими почет славу и президенство.
    резюме — прежде чем устраивать городской бой неплохо бы подумать нафига. а то как бы ответом не оказалось «так положено».

    • vashu1

      А что-там с Парижем? Два дня в обмен на главный транспортный узел Франции плохой размен?

      • dimav

        так немцы и так уходили из парижа и окресностей со скоростью ‘недогнать’. тоесть если бы не «восстание» и не «штурм» то париж был свободен от немецев
        1) быстрее (или как миниум в теже сроки)
        2) без отвелечения существенных сил от основной задачи.
        но пропагадиский эффекти да.. деГолль всю жизнь мечтал совершить нечто героическое ‘во славу франции’ безусловно совершил.
        мнение же недумащих о «высокой политике» генералов и полковников (в первую очередь американских) о «марше на париж» по большей части нецензурное. тех кто был привлечен к «высокой политике» приглаженно-недовольное.

        • vashu1

          В общем как пример того что городской бой плохо у нас Москва 1812 и Париж 44, где городских боев почти и не было. ок

          • dimav

            нет это примеры того что даже если город взят без боя или практически без боя это создает проблемы для атакующего.

    • Legion

      Представляете себе, но города довольно часто являются центрами транспортных узлов как железнодорожных, так и автомобильных… А ведь войскам требуется и боеприпасы и еду завозить, а в обход идти либо нет возможности, либо времени. А еще в крупных города частенько администрацию и штабы устраивают(вот ведь глупые, в палаточном лагере то ведь сподручнее). Занятый вражеской армией город, но оставленный в тылу, ведь Вы предлагаете города не трогать, может быть базой, с которой весьма удобно бродить по тылам, а вот выбить очень сложно, особенно хорошо укрепленного противника, и ведь не известно куда и когда противник этот ударит.

      На счет Наполеона: ему вроде как зимовать где-то требовалось, не в чистом же поле? В те времена зимой почти не воевали, но сидели в городах. В городах так же хранились и свозились припасы, откуда их удобно доставлять войскам(помним про дорожные узлы?). Да и дорог через Москву довольно много проходит. А еще города грабят, и я не про простых солдат говорю(уж слишком это ударяет по дисциплине), воевать вообще дорого. Теперь Берлин: а как можно добиться безоговорочной капитуляции, если не взята столица? Да, пропагандистский эффект есть, но так же возникает и удар по морали как войск противника, так и мирного населения, а ведь без поддержки местных даже партизанить весьма сложно. С Парижем, думаю, так же не все просто было. Ну не считайте военных совсем уж идиотами…

      • dimav

        представте себе что вокруг городов есть колецевые дороги. а если нет то в условиях военного времени может оказать построить бетонку и времянку быстрее чем штурмовать город.
        а штаб можно разместить и в пригороде.
        так что надо смотреть каждый раз и думать «зачем мы это делаем».

        • Legion

          Так ведь и не во всяких городах крупные силы есть. А кольцевые дороги… легко можно разместить артиллерию прямо в черте города и спокойно расстреливать проходящие конвои, а солдаты, имея хорошо укрепленную базу в виде города, могут устраивать засады и неожиданные нападения на эти же конвои. ‘Времянку’ быстро не постоишь, а для переброски крупных сил нужны соответствующие коммуникации, через лес дорогу, так же, быстро не проложишь. Без дорог темп наступления замедляется непредсказуемо, что весьма серьезно сказывается на логистике. А ведь еще через города проходят телекоммуникации и энерголинии, и восстанавливать их проще и быстрее на старых участках, а восстанавливать их требуется даже во время войны(ну не все подряд, конечно). Не забывайте о том, что оставляя занятые противником города, Вы оставляете позади себя крупные силы, которые и в тыл ударить могут вместе с нападением во фронт. Ведь не окружишь же каждый город кольцом, солдат не хватит на это.

          И замете, я не говорю, что надо занимать все города подряд, занимают стратегически важные, на некоторых и блокпоста хватит, а вот отбивать придется каждый, но, опять же, не обязательно этим занимаются первые эшелоны, этим могут заняться второй и/или третий эшелоны, первый может данный участок и обойти. Все зависит от стратегических задач.

          И если уж на то пошло, то выложите, пожалуйста, свой вариант виденья на то, как должны вестись войны, а то я как-то не очень понимаю Вашу логику. Еще хотелось бы узнать про те войны и битвы, которые, на Ваш взгляд, более правильные и логичные, а не ‘неправильные’ и ‘неудачные’.

          • dimav

            какие такие коммуникации и энерголини будут проходить через окруженный город? первым делом рубить все нафиг. временяку быстро не построишь. ну так и город быстро не возмешь. а к тому времени когда возмешь от транспортной системы мало что останется и опять же придется «восстанавливать» а по факту строить заново.

  • dimav

    «Ну не считайте военных совсем уж идиотами…» ну я не считаю. но считать их всех подряд высокоинтелектуальными деятелями продвигающими прогресс тоже не могу. «военная костность» «солдафон» и прочие подбные термины неспроста существуют во всех языках.

    вернемся к калибрам. перед первой мировой была русско-японская война. а до того гражданская в сша.и еще некоторое количество конфликтов..
    и что? где массовое производство минометов? где пулеметы в каждом взводе? где средства прорыва эшелонированной обороны? в 1916? не поздновато ли?

    • hludens

      ??? Шутите? Гражданская в США? Там воевало совсем другое оружие! В второй половине 19 века оружие менялось со страшной скоростью!
      Минометы? Они появились в первую мировую (технически в Русско-Японскую, но там принцип был несколько иной). Появились тогда когда возникла в них необходимость, засадить в окоп противника из своего. До этого пушки вполне справлялись с задачами расстрела пехотных каре и цепей, ибо траншеи использовались только при осаде.
      Собственно полевая артиллерия в то время пошла по пути скорострельных полковушек. Наша трехдюймовка именно оттуда. Суть идеи- быстро отстрелять много шрапнельных снарядов, и ЛЮБАЯ толпа солдат будет остановлена. Что и показала ПМВ.
      Пулемет в каждом взводе? А зачем? У нас что есть средства связи и высокоинициативные младшие командиры? Во времена ПМВ Взвод это не самостоятельная боевая единица. Минимальная — рота. А пулеметы они используют только в обороне (в атаку с этими монстрами не пойдешь)! Потому и объеденены они в пулеметные роты, и приказы этой роте отдает командир дивизии.

      Эшелонированная оборона? ух ты какие слова то вы знаете… Ктож их до первой мировой то слышал. А в ходе РЯ и Бурской войны наступления вполне удавались (просто у противников было НЕДОСТАТОЧНО пушек и снарядов). Т.е. практика показывала что если постараться, то обычными средствами типа артобстрела и решительной штыковой оборону противника пробить можно! Потому и не изобретали новых средств, тут хоть с тем что уже изобретено воевать научится то…
      Вот первая мировая и показала что если хорошо зарыться в землю, иметь много пушек на километр фронта и запас снарядов, да еще и проволочкой и пулеметами усилить передний край то пробить это НИЧЕМ НЕЛЬЗЯ. А если у тебя еще и железна дорога в тылу, то у противника нет шансов тебя задавить.Правда у тебя тоже нет, с той стороны те же траншеи и пушки. Но подчеркну, этот эффект возникает при определенной плотности вооружения, до первой мировой он наблюдался только односторонне, и на узких участках фронта. Т.е. возникающая патовая ситуация разрешалась обходом, или тем что снаряды у обороняющихся не бесконечные. А вот в ПМВ таки колличество успело перейти в качество и армии встряли! Вот и пришлось изобретать танки.

      • Keincross

        >>Вот первая мировая и показала что если хорошо зарыться в землю, иметь много пушек на километр фронта и запас снарядов, да еще и проволочкой и пулеметами усилить передний край то пробить это НИЧЕМ НЕЛЬЗЯ.

        Ну зачем так категорично? Подобная оборона не пробивается открытой атакой живой силы. Пехотой, кавалерией, боевыми слонами и т.д. Перепахать участок прорыва артиллерией, хоть полевой, хоть корабельной — очень даже возможно, практика подтверждает. Правда через перепаханное поле темп наступления низковат, противник успевает подтянуть резервы и выстроить еще одну линию обороны.

        Еще один вариант — не переть в открытую, а готовить штурмовые группы. Специально отбирать солдат, готовить по отдельной программе, разрабатывать для них «карманную артиллерию», адаптировать логистику и тактику вместе со штабными приемами обеспечения всех эти групп спец. наз. Но результативно, недаром по итогам двух мировых войн дошло не просто до десантно-штурмовых дивизий, а до отдельних родов войск. ВДВ в Союзе, Marine Crops в USA.

        А танки… ну, неплохие игрушки. Но не единственный вариант.

        • hludens

          //Перепахать участок прорыва артиллерией, хоть полевой, хоть корабельной — очень даже возможно, практика подтверждает.
          Таки да, но только частично. Основная проблема пушки, которые стоят вовсе не на передовой, ну и несколько пулеметчиков которые отсиделись в блиндаже устроят полный облом атаке.
          Т.е. чтобы полноценно наступать трубуется разведать ВСЕ вражеские батареи в нескольких километрах от точки прорыва и разгромить их артобстрелом, одновременно перепахать всю передовую и потом на этот лунный пейзаж посылать свои войска. Это даст возможность (если вы нашли и подавили ВСЕ батареи) захватить этот эшелон.

          Вопрос с подтягиванием резервов несколько другой, это вопрос дней, так что скорость ходьбы по вспаханному полю значения не имеет. Но в целом прорыв затыкается за счет разницы в скорости- обороняющиеся везут резерв по железной дороге, а атакующие тянут свои пушки и снаряды к ним по перепаханным полям. Так что через несколько километров от прорыва атакующие снова натыкаются на батальон с пулеметами и ждут пушек, защитники тоже ждут пушек и что характерно к защитникам их привезут быстрее.
          Из-за этого и было постоянное топтание на одном месте. без танков артобстрел конечно давит оборону, но развить наступление таким образом почти невозможно.

          Штурмовые группы это позднее изобретение, вторая мировая, емнип. Вот о ком фильмы надо снимать! Пример: ОДИН взвод отправляется штурмовать высоту на которой сидит РОТА!!! выбивает их с высоты, отбивает атаки еще 2 рот, Когда боеприпасы на исходе поднимается во встречную атаку, отбирает пулеметы, гонит атакующих до их укрепленной позиции и «на плечах» убегающих врывается и захватывает эти позиции взяв в плен более 40 пленных.
          ОДИН ВЗВОД! Против сумарно более 300 человек! Выглядит как сказка но это реальный случай.
          Подготовка таких штурмовых групп возможна только ко второй мировой или при раскочегаренном попаданцем производстве. Нужны стаковые и ручные пулеметы, снайперки, пистолеты-пулеметы и надежные гранаты. Без этого группе не прожить. Еще желательны броники (те жи кирассы), но это не столь важно, главное гранаты и ПП.

          • AK

            > Штурмовые группы это позднее изобретение, вторая мировая, емнип.

            Хе… Каледин, пресловутый Луцкий («брусиловский») прорыв.
            Но что характерно вывод сделали немцы, и широко использовали на западном фронте.

            Однако если по чести, то штурмовая группа проблемы не решает, или решает только до какой-то степени: рано или поздно но такие отборные добровольцы (а в штурмовиках всегда только добровольцы) заканчиваются.

            • Keincross

              >>рано или поздно но такие отборные добровольцы заканчиваются.

              А вот это уже вопрос умения командующих применять эти группы. Если их вот так кидать в прорыв, а самим смотреть со стороны, как их выбивают превосходящие силы противника — то действительно эти группы закончатся скорее рано. Даже если тактически победят, то есть обеспечат прорыв.
              Если же у группы прорыва хорошо налажено взаимодействие с остальными силами, то как минимум не придется врукопашную отбирать пулеметы у контратакующего противника. К этому моменту уже подойдут силы поддержки и примут контратаку на себя. А то и артиллерия добавит, ведь идущие в контратаку роты — это неплохая мишень для гаубиц.

              И тогда элитные добровольцы-штурмовики закончатся скорее поздно. Для противника будет уже поздно, поскольку не останется организованного фронта и разрозненные силы будут бить по частям, сдерживая одних и в то же время создавая против других локально многократный перевес.

              Возвращаясь к теме, следует признать — для штурмовиков как раз ценны крупнокалиберные системы с небольшой дальностью эффективного боя. Например, гранатометы. Ручные, навесные к стрелковому оружию (а это не только подствольник, но и дульные насадки для метания винтовочных гранат), станковые и реактивные. Вторым пунктом идет «окопная метла», то есть дробовик с картечью. По возможности, с емким магазином и приличной скорострельностью. Пистолет-пулемет тоже весьма ценное дополнение к арсеналу.
              А дальнобойные/скорострельные «дыроколы» с низким останавливающим действием спецура не оценит. Их лучше выдавать простой пехоте как универсальное оружие.

              • AK

                >А вот это уже вопрос умения командующих применять эти группы. Если их вот так кидать в прорыв, а самим смотреть со стороны, как их выбивают превосходящие силы противника — то действительно эти группы закончатся скорее рано. Даже если тактически победят, то есть обеспечат прорыв.

                Пардон, но это разговор в пользу бедных. Это разговор про то, что хорошо и даже нужно быть богатым и здоровым (а те кто бедный и больной просто этого не понимают, вот дураки-то).

                > Если же у группы прорыва хорошо налажено взаимодействие с остальными силами, то как минимум не придется врукопашную отбирать пулеметы у контратакующего противника. К этому моменту уже подойдут силы поддержки и примут контратаку на себя. А то и артиллерия добавит, ведь идущие в контратаку роты — это неплохая мишень для гаубиц.

                Не, ну Вы-то стратег. И даже тактик. Словом, спец.
                А реале же «на всякий газ есть противогаз».
                Ну были германцы образца 1941-го поголовно почти суперменами по подготовке (в сравнени с), ну и куда они сносились к лету 1943-го? А немец 1944-го — «совсем не тот стал». Типо, командиры плохие были? Про взаимодействие чего-то не учли?
                То же можно сказать и про японцев: в начале войны это какие-то терминаторы, а в конце сплошной оффисный беззубый планктон.

                > Возвращаясь к теме, следует признать — для штурмовиков как раз ценны крупнокалиберные системы с небольшой дальностью эффективного боя. Например, гранатометы. Ручные, навесные к стрелковому оружию (а это не только подствольник, но и дульные насадки для метания винтовочных гранат), станковые и реактивные. Вторым пунктом идет «окопная метла», то есть дробовик с картечью. По возможности, с емким магазином и приличной скорострельностью. Пистолет-пулемет тоже весьма ценное дополнение к арсеналу.
                А дальнобойные/скорострельные «дыроколы» с низким останавливающим действием спецура не оценит. Их лучше выдавать простой пехоте как универсальное оружие.

                Ja-ja, naturlich!!! Das ist fantastish!

                Штурмовики первой мировой действовали всё больше пистолетами и гранатами. Потом ПП появились, специально для них, для штурмовиков, МР-18 и сваяли немцы. Русские штурмовики обрезы себе делали, по недостатку пистолетов.
                Дело как видим не в калибре; просто ближний бой предполагает короткий ствол.

                • Keincross

                  >>Пардон, но это разговор в пользу бедных.

                  То есть надо кричать «наша промышленность танки не тянет, поэтому пошлем в бой толпу с дубинками»? Или лучше все-таки начать думать и на имеющихся ресурсах подготовить и оснастить штурмовиков? Это ведь как раз «решение для бедных», однако работает.

                  >>специально для них, для штурмовиков, МР-18 и сваяли немцы. Русские штурмовики обрезы себе делали, по недостатку пистолетов.
                  Дело как видим не в калибре; просто ближний бой предполагает короткий ствол

                  Так что ж русские штурмовики себе обрезы не из «мосинок» делали, а брали какой-то морально устаревший гладкоствол? Да и немцы зафигачили ПП под странные 9мм, вместо вполне себе мощного 7,92х57. Неужели калибр все же имел значение? Ясное дело, что при стрельбе в упор короткий ствол дает преимущество в маневре. Но он же и ограничивает дульную энергию «дырокола», да еще и останавливающее действие желательно бы. А с гранатометами так и вовсе чудеса творятся. Отсюда и выбор калибров посолиднее.

                  >>Ну были германцы образца 1941-го поголовно почти суперменами по подготовке (в сравнени с), ну и куда они сносились к лету 1943-го? А немец 1944-го — «совсем не тот стал». Типо, командиры плохие были? Про взаимодействие чего-то не учли?

                  Именно. У германцев к 1941-му сколько боевых кампаний было за плечами? Испания, Чехия, Польша, Греция с Критом, Франция, наконец. Потому и воевали с умом, налаживали взаимодействие между рода войск, не надеясь, что «бабы еще нарожают» да «скоро подкрепление пришлют». А вот в РККА командиров даже с испанским опытом было мало. И творили страшные вещи, за огромные потери кто только в них потом камнями не кидал. Хоть и трудно сказать, было ли отсутствие у них опыта «их вина или беда».
                  Ну а к 1944-му советские командиры как раз сопоставимого опыта набрались, да и ресурсов у страны поболее германских оказалось. Вот и стало казаться, что враг «уже не тот».

                  >>То же можно сказать и про японцев: в начале войны это какие-то терминаторы

                  Где это японцы на суше были терминаторами? на Халхин-Голе, что ли? Как воевали посредственно в начале, так и до конца войны держались в основном на морально-волевых. При наличии своих авианосных групп это прокатывало, а потом — увы. Нет, против технически отставших китайцев у них сил всегда хватало, но ведь там терминаторы и не требовались.

                  >>Ja-ja, naturlich!!! Das ist fantastish!
                  >>Не, ну Вы-то стратег. И даже тактик. Словом, спец.

                  Аргументы кончились, переходите на личности?

                  • Grue

                    Да и немцы зафигачили ПП под странные 9мм, вместо вполне себе мощного 7,92х57. Неужели калибр все же имел значение?

                    Эээээ… вы хоть раз стреляли из винтовки? А если неплотно прижат приклад? Вот уже два десятка лет прошло, а вспомнить блин больно. ПП не делали на винтовочном патроне ровно поэтому — вы не удержите в руках такое чудо и пули разлетятся во все стороны. Создавая ПП пришлось понижать мощность до приемлемого уровня, отсюда и пистолетный патрон.

                    • dan14444

                      Ващще-та 9мм больше, чем 7.92 🙂

                      Повышением калибра компенсируют слабость патрона под короткоствол, а не наоборот 🙂

                    • AK

                      > Эээээ… вы хоть раз стреляли из винтовки? А если неплотно прижат приклад? Вот уже два десятка лет прошло, а вспомнить блин больно. ПП не делали на винтовочном патроне ровно поэтому — вы не удержите в руках такое чудо и пули разлетятся во все стороны. Создавая ПП пришлось понижать мощность до приемлемого уровня, отсюда и пистолетный патрон.

                      Спичь немного не о том. На винтовочный патрон ПП и не сделаешь. Но речь не о том: Дело в том что немцы могли теоретически выбрать 7б65мм Маузеровский патрон, тот самый что в ТТ и в ППШ/ППС/ППД. Они однако выбрали для МР-18 9мм Парабеллум.

                      Дело, однако, было гл образом в том что 9мм у них был в избытке, да и Люгер был широко в армии распространён, чего не скажешь о 7,75 Маузер.

                    • AK

                      Пардон, Grue, не понял сразу написанного

                      > Да и немцы зафигачили ПП под странные 9мм, вместо вполне себе мощного 7,92х57. Неужели калибр все же имел значение?

                      Действительно, он упоминает не 7,65мм Маузер а винтовочный патрон.
                      Будем надеяться что это описка у него. (Иначе уж совсем дико бы было)

                      Кстати после войны немцы выпускали МР-18 и под Маузеровский патрон тоже. Более того, эта версия как-то и получше.

                    • инженер

                      >ПП не делали на винтовочном патроне ровно поэтому — вы не удержите в руках такое чудо и пули разлетятся во все стороны. Создавая ПП пришлось понижать мощность до приемлемого уровня, отсюда и пистолетный патрон.

                      автоматические винтовки под винтовочный патрон вообще-то — делали
                      но по указанным Вами причинам — отказались
                      а вот промежуточный патрон появился как раз из-за слабости пистолетного патрона

                  • AK

                    >То есть надо кричать «наша промышленность танки не тянет, поэтому пошлем в бой толпу с дубинками»? Или лучше все-таки начать думать и на имеющихся ресурсах подготовить и оснастить штурмовиков? Это ведь как раз «решение для бедных», однако работает.

                    Вы явно не понимаете русского языка.
                    И Вы видимо девочка — от Вас так и ждёшь «довода» «ничего умнее придумать не смог?!»

                    >Так что ж русские штурмовики себе обрезы не из «мосинок» делали, а брали какой-то морально устаревший гладкоствол?

                    Кто Вам сказал что не делали из мосинок? Как раз из мосинок гл образом и делали. Откуда у них гладкоствол в окопах?

                    > Да и немцы зафигачили ПП под странные 9мм, вместо вполне себе мощного 7,92х57. Неужели калибр все же имел значение? Ясное дело, что при стрельбе в упор короткий ствол дает преимущество в маневре. Но он же и ограничивает дульную энергию «дырокола», да еще и останавливающее действие желательно бы.

                    В данном случае, ка ки позже, выбор патрона диктовался экономическими соображениями: 9мм Парабеллум у них было дофига, а 7б65 Маузер был в дефиците.

                    > А с гранатометами так и вовсе чудеса творятся. Отсюда и выбор калибров посолиднее.

                    Казалось бы: и причём же здесь гранатомёт? Тем более что штурмовики обеих больших войн ипользовали исключительно ручные гранаты?

                    >>Ну были германцы образца 1941-го поголовно почти суперменами по подготовке (в сравнени с), ну и куда они сносились к лету 1943-го? А немец 1944-го — «совсем не тот стал». Типо, командиры плохие были? Про взаимодействие чего-то не учли?

                    > Именно. У германцев к 1941-му сколько боевых кампаний было за плечами? Испания, Чехия, Польша, Греция с Критом, Франция, наконец. Потому и воевали с умом, налаживали взаимодействие между рода войск, не надеясь, что «бабы еще нарожают» да «скоро подкрепление пришлют». А вот в РККА командиров даже с испанским опытом было мало. И творили страшные вещи, за огромные потери кто только в них потом камнями не кидал. Хоть и трудно сказать, было ли отсутствие у них опыта «их вина или беда».
                    >Ну а к 1944-му советские командиры как раз сопоставимого опыта набрались, да и ресурсов у страны поболее германских оказалось. Вот и стало казаться, что враг «уже не тот».

                    Не буду я с Вами далее разговаривать, не интересный Вы для меня.
                    Прощайте

      • dimav

        гражданская война в сша, англо-бурская и русско-японские войны показали каким будет следующий глобальный конфликт. это будет ‘война на истощение’ с созданием глубой обороны при первой же возможности и неглубой на каждом шагу (буквально — остановились на рубеже и немедленно окапываемся).с огромным расходов всех видов боеприпасов. соотвественно производство и логистика должны быть «отточены»
        тем не менее во первую мировую все державы пришли малоподготовленными к той войне которую пришлось вести а по большей части просто неподготовленными. пулеметы и минометы надо готовить _до_ войны. ровно как и боеприпасы к ним. и тактику боя. и учения. и транспорт
        а по большей части было как написано в известной книге «на учениях полковник творил чудеса и водил полк колоннами против пулеметов».
        а потом приходится реквизировать парижские такси и клепать минометы в велосипедных мастерских.

        • AK

          >гражданская война в сша, англо-бурская и русско-японские войны показали каким будет следующий глобальный конфликт. …..
          а потом приходится реквизировать парижские такси и клепать минометы в велосипедных мастерских.

          Я уже приводил слова Дрогомирова, сказанные им уже ПОСЛЕ РЯВ: «пуля открывает дорогу штыку». Вот так: штыками воевать собирался «военный гений». Куропаткин (которого опять таки считали «гением стратегии и тактики») опять таки настаивал на увеличении численности рот, но именно количества стрелков. И НИ СЛОВЕЧКА о пулемётах! И это после РЯВ.
          Что там пулемёты и миномёты, если французы встретили ПМВ с одним только типом орудия — их знаменитой «75мм» пушкой. (И потом пытались добится крутой траектории приделывая к снарядам всякие тормоза). В России-то хоть этот вывод сделали из РЯВ по поводу гаубиц… Хотя бы граната (осколочно-фугасный снаряд) появилась на вооружении кроме штрапнели. Ведь в Манчжурии единственным типом снаряда была шрапнель!

          Но Драгомирова с Куропаткиным было ну никак не подвинуть — «гении» же

        • hludens

          //гражданская война в сша, англо-бурская и русско-японские войны показали каким будет следующий глобальный конфликт.
          Неа… никому они ничего не показали. Масштаб не тот. Нет единой линии фронта. Враг окопался? Мы его обошли… Плюс постоянная нехватка патронов и снарядов, но в 90% случаях из-за плохой логистики, а не из-за недопроизводства. Распознать в таких ситуациях что проблема системная- трудно. это задача для гения, а гениев не нашлось.

          Опять же, с чего вы сюда гражданскую войну в США пихаете? Она по большом счету наследница тактики 17-18 века помноженная на хреновую военную подготовку. Да и оружия настоящего еще небыло. Дульназорядные капсульные винтовки, ближе к концу войны фрагментарно-спенсоры и шарпсы. Плюс револьверы. Пушки-родственницы наполеоновских.
          Ну и что могла показать эта война??? Роль картечниц (вы их с пулеметами не путайте!)? так не показали себя толком картечницы! Их и покупать потом никто не хотел, разве что для иссследования вопроса и как диковинку.

          А ведь именно пушки были главным аргуметом ПМВ! Именно шрапнель выкашивала все наступающие порядки и не позволяла прорвать оборону. Это вполне поняли из РЯВ всенаблюдатели, наши, как выше заметил АК, додумались что все ж граната нужна, а вот иностранцы были так впечатлены результативностью шрапнели…
          Но повторюсь, масштабы были малость не те. ПМВ это переход количества в качество. Это сошедшиеся в одном бою траншеи, проволока, пушки и пулеметы НА ВСЕЙ ДЛИННЕ ЛИНИИ ФРОНТА!!! Обойти негде, прямо давить- невозможно.

          Что же касается минометов… Ну небыло в них нужды до ПМВ. Маломощное оружие, малоприменимое в нормальных (для того времени) условиях. Вот когда траншеи стали называть улицами и противников на той стороне уть ли не по именам запомнили (давно здесь сидим…) возникло стойкое желание перебросить подарочек. Делали и катапульты и рогатки-гранатометы… вот и миномет потребовался.

          • dimav

            трашеии копать массово начали как раз в гражданскую в сша.
            до того копали значительно меньше. редуты строили но редут это не трашея никак.
            в англо-бурской и русско-японской копали уже вовсю. а это извините почти 15 и 9 лет до первой мировой. более чем достаточно времени что б сделать выводы. так что … в будующем вояки до последнего будут держаться за пороховой патрон стандартного калибра 🙂

            • hludens

              Траншеи рыли и в средние века, при захвате замков. Сам факт рытья траншей ничего не дает, повторюсь, у англо-бурской и русско-японской СОВСЕМ НЕ ТЕ МАСШТАБЫ!
              Нельзя глядя на каплю воды сделать вывод об океане! Чтоб там не утверждал Конан-Дойль… Иначе глядя на каплю пива вы сделаете аналогичный вывод.
              РЯВ не дала наблюдателям достаточно пищи для размышлений. Неумелое руководство с обеих сторон, слабое вооружение, недостаток боеприпасов… И огромная разница в менталитете. Все это просто не дало превратиться РЯВ в подобие ПМВ. Толпы японцев полегли при попытке лобового штурма? Дык это ж дикари-с, господа… Ктож с голой пяткой на шашку лезет (в смысле пехотой на крепости, форты и редуты).
              Ах русские тоже понесли огромные потери? Ну так драться не умеют, Россия это колосс на глиняных ногах…
              Опять же, в том же Ляоянском сражении фронт был длинной в 15 км и японцы его тупо обошли (переправившись через реку). Именно обход заставил Куропаткина отсупить, хотяцентр и флаг вполне успешно отбивались. Подчеркиваю,тут важен масштаб: если б лтиния фронта была не в 15 км, а в 500- обход был бы невозможен, и армия стояла бы как влитая, показывая наблюдателям вид будущих сражений ПМВ. А так- обход и русские с укрепленных позиций снялись. Значит укрепленные позиции можно брать? И ничего выдумывать не надо.
              Тем более на реке Хуньхэ сначала наши успешно сносят передовые (Укрепленные!) позиции японцев, потом японцы прорывают нам фронт. Опять же штатными методами, лобовой атакой. Правда потом на пару месяцев все замерло но это потому что готовились к крупному сражению. Кстати, в тех сражениях были и пулеметы! Аж 32 у нас и 18 у японцев. это на 200 и 180 тысяч человек соответсвенно. Заметили их работу? Да вряд ли… Вот по 700 орудий с обеих сторон себя успешно проявляли, их отлично заметили.
              Дальше опять прорывы и почти удавшийся мешок Мукденского сражения, опять же, траншеи себя никак не показали, их относительно легко захватывали, решая вопрос в рукопашной схватке.
              Пулеметы в РЯВ были, но мало и достаточной плотности огня они не создавали. Отсутсвие связи и корректировки огня делало пушки менее эффективными (вернее не позволяло им всегда быть максимально эффективнми). Именно эти выводы и были сделаны. Результат- первая мировая, война траншей и пушек.

              • dimav

                «Нельзя глядя на каплю воды сделать вывод об океане! Чтоб там не утверждал Конан-Дойль» можно. точне нужно. иначе имеем то что имеем. «генералы всегда готовятся к прошлой войне».

                • hludens

                  Нужно и можно это разные слова.
                  Да нужно. И хочется. Только не получается. по вполне объективным причинам.
                  Если у вас на руках части системы не факт что вы поймете как эта система будет работать. Система это больше чем совокупность частей. Пока система не сложилась увидить как она работает не получится.

                  Вы процитировали часть моей фразы но не всю. Повторю: Иначе глядя на каплю пива вы сделаете аналогичный вывод. А глядя на рост численности повозок заявите что города будущего будут завалены навозом.
                  Трудно предвидеть будущее, если не видишь переход количества в качество и новый виток спирали развития. А увидить их можно только тогда когда они наступят, предсказать почти невозможно, это ведь что то новое и неизведанное.

                  Так что тот факт что в РЯВ были пулеметы пушки и траншеи никак не давал военным увидеть чем будет ПМВ. Концентрация не та. И Масштабы не те. В том количестве и на том размере фронта, и с тем снабжением легко работали старые добрые тактические приемы: обход, решительный штурм… И не было повода бить в набат что все зашло в тупик, потому что тупика не было. Да оборона стала прочнее и потери при штурме увеличились, но это решаемо! пошлите больше людей и все…
                  И никто не просчитал переход количества в качество, что если увеличить число пушек и пулеметов на километр, и сделать фронт непрерывным и ОЧЕНЬ длинным то оборона станет почти идеальной и не будет у противника возможности прорвать эту оборону. Даже если кто и прикинул то решил что он то самый умный и это будет одностороннее преимущество. И вот когда два таких умника поставили оборону напротив друг друга, неожиданно возник тупик военной мысли.

            • AK

              > трашеии копать массово начали как раз в гражданскую в сша.
              до того копали значительно меньше. редуты строили но редут это не трашея никак.

              Траншеи копали вполне себе массово при осадах; такая вот была тактика подхода перед штурмом. И «миномёт» противотраншейный тоже был: мартирка Кегорна как раз против траншейных работ. (Их, кстати, в 1915-м заказала русская армия). Миномёты же русско-японской…. Так не было никаких «миномётов»-то! Порт-Артурское изделие это не более чем импровизация, и попытка использовать «наличный ресурс»: кидать как-то шестовые мины которых на складах были сотни штук. В общем не дажа РЯВ идеи что миномёты будут нужны, особенно при наличии мортир и гаубиц. Вот гаубицы после РЯВ в России начали закупать и выпускать, чего же Вам ещё? Во Франции и того не сделали: как я уже говорил, встретили ПМВ с единственной артсистемой, 75мм пушкой Шнейдера и шрапнельным снаярядом. Хороший был ствол, скорострельность до 20 выстреов в мин, и на открытом пехоту косила как косой, куда эффективней пулемёта. Но когда немцы зарылись, стало конечно тяжко французам

              > в англо-бурской и русско-японской копали уже вовсю.

              Да как сказать «копали»? Не так что б и копали…. Осадные работы под Артуром? Так при осадах траншеи и в средние века копали точно так же. А в поле в РЯВ сплошных линий траншей никто не рыл: не более чем отдельные редуты. Именно поэтому русская армия и в ПМВ траншеи далеко не сразу рыть начала: даже у офицеров прошедших РЯВ особого траншейного опыта не было, и было среди офицеров пренебрежения подлым землеройством. Просто не было в РЯВ такой плотности ни войск, ни тем более пушек, как в ПМВ.

          • dimav

            кроме настильной траектории у миномета еще и скорострельность приличная. из какого-то боевого листка помню что хороший расчет дела 10-12 а очень хороший 16-20 выстрелов в минуту. правда это уже вторая мировая.

            • hludens

              угу… вы у трехдюймовки скорострельность посмотрите. Шрапнелью. Те же 10-12 выстрелов в минуту. Локальный ад для пехоты. Одна четырехорудийная батарея перемалывает на фарш полк на марше меньше чем за две минуты (если поймают колонны на пристрелянной территории).
              З.Ы. кстати у миномета ЕМНИП не настильная а навесная траектория. И таки да, в первую мировую минометы малость поскромнее.

  • Deimos

    Пока что у военных есть лазерные боевые установки только на кораблях, на крупных самолётах и ввиде зенитных комплексов. Имеются несколько больших проблем:1\достаточно компактные и мощьные источники энергии.2\огромное тепловыделение и низкое КПД лазеров.3\большая зависимость от погодных условий.4\рассеивание пучка на расстоянии.
    проект корабельного лазерного оружия http://www.3dnews.ru/643929?from=related-grid&from-source=794185
    Есть ещё перспективная разработка:Пули с системой самонаведения. http://www.popmech.ru/weapon/12391-khitraya-dura-pulya-s-samokontrolem/

  • dimas

    Насчёт ручного лазерного оружия у меня большие сомнения, там нужен не только мощный и компактный источник энергии, но и хороший теплоотвод и лазерный луч приемлемой, для поражения живой силы, мощности будет очень привередлив к погодным условиям…
    Скорее всего армейское вооружение пойдёт по пути ракетной управляемой пули.Что уже сейчас есть в разработках США и активно продвигается. Возможно ещё применение Рэйлганой или Гаусовой технологии для ручного оружия, но там уже опять понадобится мощный, носимый и главное компактный источник энергии. Хотя у Гаусовой винтовки есть большие проблемы с очень высокой индуктивностью электромагнитов, не очень хорошо влияющей на человека и металлические части обмундирования. Да и у Рэйлганов тоже есть проблемы с длинною и долговечностью ствольных направляющих…

  • Виктор

    Для всех самоизобретающих прошлое.
    Должен огорчить «знатоков» — штурмовые группы — это детище ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. ПМВ. Кстати для них и были сделаны первые ПП. МП-1918, например. Другое дело, что пулемёты и германец и Антанта применяли от Максима.
    Нет спора, что были и Гочкисы и Маузеры и Льюисы.
    Например ружьёЛьюиса автоматическое (Белое солнце пустыни) вполне приемлемо для боя ОДНОГО человека.
    Но одно дело окоп, а другое бой в окопе. Читали «На западном фронте без перемен» — прочтите. Там ещё один миф о сапёрных лопатах развенчан. Немцы любили при штурме окопов именно рукопашную с сапёрной лопатой. Ещё хорош пистолет для штыкового месилова — это уже передаю воспоминания ветерана ВОВ об одном эпизоде боя.
    ДРУГОЕ ДЕЛО, что не записанное в устав или наставление инструменты боя и тактика быстро, ну 20 лет забывается. Ушли ветераны и всё забыто.
    Естественно потом вынуждены изобретать «велосипед». Штурмовые группы или ДРГ сегодня на Донбассе. Отделение, взвод и рейд по тылам. Хотя война приобрела позиционный характер.
    Относительно удара танками, кавалерией с шашками на голо или пиками или рыцарская конница. Для этого нужно ровное пространство. Овраг, насыпь, рвы и надолбы, засеки — вот и нет ударного кулака. Даже применив танк в любые времена на поле боя и прорыв линии оврагов представили?. Думаете не смогут уничтожить?. Не надо дури! ОГОНЬ, всегда и во все времена уничтожал ВСЁ. Обложите самый современный танк соломой или дровами и взбрызните маслом или жиром, поднесите огонь. Даже самые современные средства пожаротушения внутри брони не спасут экипаж от обугливания.
    Вывод помогу оформить. Победа обеспечивается — числом и выучкой, потом технология. Тактически с древних времен победа была за тем кто имел более глубокий боевой порядок.
    Фаланга хорошо, но вот разрыв строя и далее глубина строя. При месилове силы примерно одинаковы. Конные не рвали строй тараном, а охватывали с фланга и били в тыл. Применение боевых машин метательного типа на поле боя разорвало расстояние вступления в бой. Легион имел 55 метательных машин средней силы для поля боя. Это не лук, а баллисты и катапульты на расстояние до 100 метров. Кроме того у легионера было два дротика (пилоса) для метания, а это 50 метров расстояния и приличной пробивной импульс, намного сильнее стрелы. Вот и победы Рима. Конница ведь заточена на глубокий рейд. Вышли на оперативный простор и смерть снабжению противника. Пробовали поголодать дня три. Попробуйте. А потом берите в руки лопату и машите её минут тридцать, а потом пробегите ещё пару километров. Поняли?
    В принципе не важно, чем вооружен враг на коне или БТРе или прочей манёвренной повозке, он здесь, а противник бежит.
    Замечу, что Варшавская бойня Красной Армии результат того, что поляки убежали живые и сбились в группы, а Красная армия расстроила свои ряды и разбилась практически на мелкие групки без снабжения.. Вроде бы поляки разбиты, а вот финал плачевен. 150 тысячь пленных умерло в Польше, а точнее замучено. Так что победа — это ещё и управление армией.
    Тухочевский просрал победу под Варшавой. Жуков Егорка просрал в ВОВ намного больше, но… оба считаются великими военочайниками. Мировыми. Враг наш о сём старается аж взвизгивая. Поэтому будьте бдительны.
    Не берите на веру дело военное. Оно простое, но воевать трудно. Почему враг побеждает? Как правило это предательство. Во всех иных случаях бои тяжелые и кровопролитные, без успеха явного. Кроме одной операции ВОВ «Багратион». Практически это гений генерала Горбатова сотворил это чудо. Прикиньте — бездорожье, болотно-лесистая местность, огромные расстояния. Отдадим должное Рокассовскому за то что он не только поддержал замысел своего подчинённого, но и настоял на его воплощении. Кроме того защитил от предателя Жукова расписание сил и средств операции в первые дни наступления. Так что не калибры решают в битве, а нечто иное более МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ.
    Замечу, что это «НЕЧТО» трудноуловимо, но очень решающе в определённых условиях. Можно ведь и не убивать. Слышали о руке раба? Просто рубится один палец и человек не сможет держать оружие. Но применить его в качестве работника возможно. Иногда всё намного проще, чем живописует воображение.

  • dimav

    интересно на каком известном принципе можно построить «Громкий Сверчок» из «Людей в Черном» ? антиматерия?

    • kraz

      Ну… может быть пучковое оружие или гразер. Это из известных принципов. Но если там летают между галактиками, то у них еще и неизвестных много.

  • bodis

    Почему-то все забыли стоимость и технологию нарезки ствола. В ходу такая легенда: немцы предложили купить СССР завод по нарезке стволов. 1 минута — 1 ствол. Когда купили — выяснилось, что технология позволяет нарезать стволы до 6 мм. Сталин был в ярости, пришлось ижевским оружейникам экстренно разработать аналогочную технологию по нарезке стволов до 8 мм. Так появился ППШ и АК-47. Потом выяснилось, что раненый наносит экономике противника бОльший ущерб, чем убитый. Соответственно, армии мира перешли на калибры до 6 мм в качестве массовых.

  • bodis

    Насколько я понял «1 ствол за 1 минуту» — метод однопроходного резания (шпалерное строгание). Только-только ООО «Промтехнология» (ORSIS) освоила 8.6 мм

    • Mike

      Метод однопроходного резания — самый древний, самый точный и самый медленный метод получения нарезов. «1 ствол за 1 минуту» этим способом никак не получить.
      «Специальный резец, называемый шпалером, за каждый проход через канал обрабатывает один нарез. Всего для получения готового нареза требуется 80-100 проходов шпалера» — это цитата с сайта ORSIS.
      http://www.popadancev.net/nareznoj-mushket/ — обобщенная краткая технология наколенного нарезняка.

  • Тарас

    >останавливающем действием сейчас не рассматриваем, это не армейская категория).

    Согласно литературе об оружии как раз для армейских пистолетов — важнейший параметр, для полицейского не существен. Для ружей, винтовок, автоматов, пулемётов вообще не имеет значения в любом случае.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>