Свежие комментарии

Искровая радиостанция

Постоянно возникают мнения, что радио у попаданца должно развиваться в точности с теми же этапами, что были в реальном мире.
Однако, в случае с искровым радио возникает вопрос — а нужно ли оно вообще?

Поэтому эта статья будет состоять из двух частей — «как сделать и чем отличается искровое радио» и «почему лично я бы не стал его внедрять». Хотя ситуации могут быть разные…

Сначала — лирическое отступление: «а что такое искровое радио»?

Дело в том, что передача современного радиосигнала состоит как бы из двух фаз. Первая — это создание несущей частоты, то есть электрических колебаний с той частотой, на которой собираемся вещать. Вторая фаза — это модулирование несущей частоты, то есть изменение ее амплитуды, частоты, фазы и т.п. в соответствии со звуковой волной, которую она понесет на себе в эфир. В простейшем случае модуляция амплитудная, то есть амплитуда несущей частоты изменяется синхронно с звуковым колебанием, которое она несет.

Так вот — искровое радио не имело модуляции, а в эфир шла только пустая несущая. И весь радиоприем был телеграфным — то есть определялось — есть ли несущая частота и сколько времени она передается — и дальше считывалась точка или тире азбуки морзе.

Итак, построим-ка искровой передатчик.
radio_braunМы не будем пытаться повторить первые передатчики Маркони, а будем строить более продвинутый искровой передатчик, который был построен Брауном в 1900 году. Этот передатчик имел уже куда большее КПД, чем классический разрядник Маркони. Собственно, отличие у Брауна было только одно — он разделил контуры антенны и разрядника.

Вообще классический разрядник излучает затухающие колебания разной частоты. Точнее говоря — всех частот. От сверхдлинных радиоволн до ультрафиолета (на этот искровой разряд больно смотреть, это не сварка но все же). Пик амплитуды у него будет на частоте колебательного контура, но все равно — пик не слишком и острый и спектр широчайший. Естественно, КПД передатчика смехотворно и для того, что бы что-то пошло в антенну, на него нужно подавать десятки киловатт (я не шучу).

С приемником Брауна чуть полегче. Тут тоже излучает килограмм мусора, но пик частоты у него много острее.

Итак, слева мы видим гальванический элемент, после него идет трансформатор, а точнее — очень повышающий трансформатор. Даже не рисунке видно малое число первичной обмотки и очень большое число вторичной обмотки. Десятки витков в первичной и десятки тысяч витков вторичной. Фактически эта схема — трансформатор Тесла.

Замыкание цепи гальванического элемента дает скачок в первичной обмотке трансформатора и многократно усиленный скачок во вторичной. Но во вторичной обмотке еще есть конденсатор (на схеме — элегантно нарисованная лейденская банка). И у нас между вторичной катушкой и этим конденсатором получается классический колебательный контур, настроенный на определенную частоту. Собственно, для советского человека эта часть схемы выглядит подозрительно знакомой — абсолютно этот кусочек с высоковольтной катушкой и конденсатором стоит в системе зажигания «классики» и дает искру на свечу.
Итак, колебательный контур у нас есть и этот контур дает затухающие колебания, что исключают любую модуляция. К сожалению, из-за наличия в цепи всяких трансформаторов и вторичных катушек у нас не выходит колебание одной частоты. У нас получается целая свалка, которая через катушку справа вываливается на антенну, а из нее — в эфир.

radio_kolebРазница между схемой Маркони не столько в наличии второго контура между а именно в принципе работы. И все из-за обратной связи из антенны на колебательный контур — она отдает часть энергии назад и пока искра не погасла, энергия гуляет туда и обратно. Затухание идет уже после того, как искра погасла.

Вобщем — смотрим на картинку слева. Это еще очень далеко от ламповых приборов, но прогресс в КПД наблюдается.
Радиостанции Брауна сразу начали усовершенствоваться. Первое, что сделали — это вторичная катушка переменной длины, чтобы можно было перенастраивать частоту. Изменялся и когерер в приемнике, его существуют десятки конструкций.

Но такие передатчики позволяют настраивать именно длинные волны, тут вопрос даже не в колебательном контуре, а в обратной связи между антенной во вторичной катушке. Но длинные волны имеют особенность — они хотя и огибают земную поверхность, но быстро затухают (как и все низкочастотное) и поэтому схемы с гальваническими элементами фактически бесполезны, по дальности получается нечто типа уоки-токи. Поэтому в контур начали закачивать сотни киловатт (я не шучу — 500 киловатт это такая себе слабая радиостанция). Но тут опять уперлись в предел. Дело в том, что чем больше становится энергия в замкнутом контуре (и связанной с ним антенне), тем выше делается напряжение на ней, и доходит до того, что с антенны происходят «тихие разряды» в которые и утекает мощность.

Бороться с этим можно одним способом — удлиняя антенну. Но так как это бесконечно не сделаешь, то вместо одной проволоки стали применять сложные веерные и зонтичные антенны. Чтобы понять масштаб происходящего, вот вам рисунок:
radio_eiffel

Это не шуточная схема, это иллюстрация реально работающей станции, которая телеграфом долбила из Парижа.
Я понимаю — сложность радиоламп велика. А какова сложность создания такой антенны? При этом вся необходимость этой конструкции — в невозможности сгенерировать незатухающий сигнал искровым передатчиком.

И напоминаю еще одну фишку — для того, чтобы использовать эту антенну, нужно закачать в нее минимум эти самые 500 киловатт, которые никакими гальваническими элементами не сделать. Тут нужен генератор электрического тока, а это — задача механическая, тут нужны зазоры в 0.01 мм, точность изготовления валов, возня с балансировкой якоря в центнер и чистота железа для якоря. Да только резьбовое соединение требует высокой точности станков! Тут полный веер технологий, которые разовьются только после полноценного внедрения паровой машины. Словосочетание «допуски и посадки» на пару порядков ужаснее, чем «ртутно-капельный насос» с его несчастным стеклодувным делом, доступным в Древнем Риме.

Конечно, такие передатчики покрывали пол-планеты. НО! Цитирую про станцию в Науэне: «изоляторы, при помощи которых антенна укреплена на стальных мачтах, могут выдерживать напряжение в 200 000 вольт и механическое давление в 10 000 килограммов. Вся антенна имеет в длину 900 метров и поднята над землей на 260 метров». Ставить мачту почти с Эйфелеву башню только для антенны! Если вы считаете, что это не сильно сложно, то цитирую еще кусочек: «Громадные железные мачты, необходимые для подобных антенн, обходятся очень дорого. Поэтому теперь стараются, где только возможно обойтись без мачт. Но, к сожалению, это удается только в гористых странах, где можно воспользоваться для укрепления антенны вершиной какой-нибудь высокой скалы. Впервые такой способ был применен на остове Яве при установке мощной станции Малабар. Четыре каната длиной около 2.2 км пересекают ущелье вулканической породы, имеющее глубину около 300 метров. Ими поддерживаются пять лучей антенны, соединенные у нижних концов; отсюда идет ввод в помещение станции».

И это все — без шансов передавать голос, только морзянку! И при этом — мрачно загаживая пол-эфира из-за широкого спектра и мешая радиовещанию!
И вы думаете, что связь была устойчива? Три раза ха!
Искровые станции еще не раз усовершенствовались, наиболее заметной новинкой был искрогасящий разрядник (форма сигнала его на графике обозначена буквой C). Его называли по-разному и вот как он выглядел:

radio_razryadnik_vina

Чтобы вы правильно понимали, то P — это фарфоровые трубки, а вот большие пластины K — это не пластины, между которыми идет разряд, это охлаждающие пластины. Разряд идет в том «барабане», что в центре на оси. Потому что это не барабан, а набор десятков полированных медных дисков, между которыми зазор 0.2 мм. Вы точно уверены, что эту штуку изготовить проще, чем радиолампу? По крайней мере фарфора для радиолампы не требуется…  😀

Эти доли миллиметра — не просто для развлечения. Чем тоньше зазор, тем меньше требуется напряжение для искры и тем выше КПД искровика. Однако, этот зазор должен быть везде постоянным. Если диски где-нибудь коснутся, то они просто приварятся друг к другу и будем иметь вместо генератора чудесный кусок меди.

Мы видели как выглядел разрядник. Но вот картинки, как выглядел телеграфный ключ для мощного разрядника, я не нашел. Тоже вещь должна была быть презабавная. Ведь этот ключ, хоть и не находится в высоковольтной части схемы, должен пропускать через себя сотни ампер, а заветного слова «реле» обнаружено не было.

Кстати, о телеграфии. Так как искра проскакивала кратковременно, а колебания после нее затухали очень быстро, буквально доли секунды (там были десятки периодов колебаний, но ведь и частота была килогерцевая), то должно было быть устройство, которое било искры все время пока нажат телеграфный ключ. И оно было — еще один разрядник, который трещал постоянно, пока был замкнут ключ. Еще одно устройство, которое не добавляло ни простоты, ни надежности искровой радиостанции. И которое еще и регулировалось макрометрическим винтом.

Конечно, можно долго возмущаться на сложность радиоламп (хотя там самое сложное — иметь платину). Возмущаются навороченной схемотехникой и большими напряжениями на лампах, которые сжирают электроэнергию. И, естественно, первые радиолампы не будут давать достаточной мощности, чтобы обеспечивать передачу на таких расстояниях. Но что-то мне подсказывает, что пока вы будете строить Эйфелеву башню для дальней связи — радиолампы смогут развиться настолько, что обеспечат то же самое, но только голосом, а не перестукиванием.

Следует сказать, что в большинстве случаев искровые передатчики были все же поскромнее, чем в Париже. Например, на крейсере Аврора была установлена небольшая искровая станция мощностью всего 2 кВт с дальностью действия 300 миль. Ну для попаданца ведь несложно получить 2 кВт от гальванических батарей? Вот на крейсере Аврора, может хотели и побольше (для корабля 300 миль — это прибрежная зона), но, видимо, судовая энергетическая установка больше не выдавала. Но зато разрядник у него был качественный с высоким КПД — с расстоянием между пластинами 0.1 мм.

Мы сейчас живем в мире микроминиатюризации, где четырех-ядерный процессор в мобилке далеко обгоняет процессор недавнего мейнфрейма, при этом мейнфрейм питался далеко не от 3-х вольтовой батарейки. Начало 20-го века — это мир 300-метровых дирижаблей и 3-километровых антенн, где на Титанике обеденный салон только первого класса вмещал больше 500 человек.

Что мы сейчас знаем о трудностях искровой телеграфной радиосвязи? Нам сейчас кажется, что искровой передатчик — это примерно то же самое, что ламповый, но попроще. Но, как видите — это не так. Просто ни мы, ни наши отцы не застали эти титанические искровики. А деды и прадеды нам мало рассказывали — это слишком долго для нашего быстрого мира. А искровые передатчики — это тупиковая ветвь, такой себе аппендикс, и если бы радиолампы появились лет на 10 раньше — то мир никогда этого искрового чуда не увидел бы. Специально обостряю внимание — искровые передатчики появились только потому, что электронные лампы были неизвестны. И просуществовали они долго из-за того, что в их построение были вложены гигантские суммы, которые должны были отбиться. Искоровики уступают радиолампам во всем, вплоть до сложности создания.

Итак, вы еще хотите искровую радиостанцию? Тогда мы идем к вам!!! 😀

Использованная литература:
Г. Гюнтер, Элементарное введение в радиотелеграфию и радиотелефонию, 1927 г.
Г. Гюнтер и Ф. Фукс, Радиолюбитель, 1925 г.
Г. Гюнтер и Г.Фаттер, Книга радиостроителя, 1926 г.

254 комментария Искровая радиостанция

  • Astraport

    Давно читаю ваши статьи — спасибо огромное, очень познавательно и увлекательно.

    Есть предложение. Вы часто делаете сравнения в какую эпоху или в какие годы можно было внедрить то или иное изобретение. Было бы намного удобнее и понятнее создать страничку где с помощью JS вывести timeline скрипт где отметить годы в которых возможно появление этой технологии и, тем же цветом, реальный год появления технологии. По клику — переход на статью. Мне кажется, такое визуальное представление будет многим полезным.

    Скриптов таких великое множество:
    http://timeline.verite.co/
    http://meyerweb.com/eric/browsers/timeline-structured.html
    http://timeglider.com/widget/index.php

    • kraz

      Я про такое думал, но тут уперлось в две вещи.
      Во-первых, мне нужен не просто скрипт, а плуг для вордпресса.
      А во-вторых… Ну вот написал я статью про радиолампы. А там такая тонкость — если платина доступна, то строить ламповый передатчик можно чуть ли не в Древнем Рима. А если нет — то только после конкистадоров. И на какую дату его поставить? А если таких пунктов несколько? А если пункт возможно сделать в древности достаточно просто? В общем, я с этой концепцией застрял.

      • Hludens

        Вставить несколько таймлайнов, по доступности компонент, по доступности технологий, по доступности научных знаний…

        А если как с платиной- указывать на таймлайне время появление компонент, а в статье указать что мол платину можно в Эфиопии добыть, так что для Древнего Рима компонент хоть с трудом но доступен.

        Но прокачка технологий штука занятная, ту же платину расплавить в Древнем Риме нечем, нужно строить печь, делать тигли… Это может оказаться задачей посложнее самой лампы.

        • kraz

          Надо подумать на самом деле.
          Там получается для каждого компонента куча таймлайнов в зависимости от доступных компонентов и дополнительных технологий. Например «развили ли мы плавку тугоплавких металлов», если про платину. Пока что не представляю себе ни как это сделать, ни даже как должен выглядеть конечный результат.

          Технологии, они такие гады — одно за другое цепляется и ничто не висит в пустоте, даже планер. 🙂

          • Hludens

            Выставлять минимальную разумеется. И технологию указывать не «возможную для прокачки» а уже открытую в исторический период. т.е. для платины довольно позднее время, в 16 веке, когда испанцы ее притащили из-за океана, ее только добавлять в другие металлы могли.
            Впрочем самородную платину (если ее достать) можно было проковывать, так что ее плавка дело десятое.

            //одно за другое цепляется и ничто не висит в пустоте, даже планер.
            Конечно! ему ведь требуется технология приготовления клея, изготовления ткани и технология обработки древесины! Ну а для расчетов тоже требуются, только не технологии а науки- сопромат и аэродинамика.

            • kraz

              >>Выставлять минимальную разумеется. И технологию указывать не «возможную для прокачки» а уже открытую в исторический период.

              Как-то это не по-попаданчески выглядит.
              По большому случаю должны быть чекбоксики — типа обозначаешь какие технологии есть и ползунок на таймлайне сдвигается. Но я такое делать не стану — слишком усилий и непонятен результат.

              Вобщем, нужно на форуме тему сделать, может и посоветуют что простое…

              >>требуется технология приготовления клея, изготовления ткани и технология обработки древесины

              Гм. А кто кричал, что достаточно иметь лес и топор? 😀

              • Hludens

                С чекбоксами идея интересная, хотя масштабное приложение потребуется. для тех же ламп требуются десятки технологий!
                например, только для катода

                Знание руд
                металлообработка
                вытягивание проволоки
                сварка (вернее чтобы прикрепить нитку катода к выводам)
                обработка тугоплавких металлов

                //Гм. А кто кричал, что достаточно иметь лес и топор? 😀
                Вы 🙂
                А я все время утверждал что кроме дерева нужны еще ткани и клей.
                Топор и точильный камень это как раз и есть технология древообработки.
                Да еще и минимальный металл будет не лишним. Шарниры системы управления без металла выглядят уж очень убого.
                И стекло хотя бы для очков (хотя тут слюда может помочь).
                последние два пункта не обязательны но желательны.

                • kraz

                  Не, немного не так.
                  Тут не технологии вообще — типа знания руд, а, например, «открытие шеелита».
                  И список там получается пунктов на сорок… 🙁

                  >>А я все время утверждал что кроме дерева нужны еще ткани и клей.

                  Ну да, но клей обещались сварить из топора, перед этим срубив топором ткацкий станок… 😀

          • xolmc

            Почему только длинные волны-то?
            Чем короткие на ионосферной волне плохи?
            Вот здесь описан рабочий коротковолновый искровой передатчик на 3.5 МГц, с картинками и характеристиками по реальной дальности передачи.
            Да и прямым распространением на пару десятков километров добивает, а этого вполне хватит для попаданских целей. Там же не нужно на весь свет вещать.
            С антенной коротковолновой тоже не вижу никаких проблем. Больше того — ставим какой-нибудь «двойной квадрат» и направляем сигнал четко только в нужную сторону.

            Со спектром тоже вроде все в порядке для попаданских целей:

            Промышленных помех нет, — порезать диапазон на полосы в пару-тройку мегагерц, передавать сразу на нескольких частотах телеграфным кодом и использовать высокодобротные контура с когерерами в приемнике.

            Кстати, еще один плюс искровика в том, что его можно без проблем питать переменным током, а в качестве силового ключа в этом случае замечательно подходят магнитные усилители, управляемые обычным слабеньким ключиком.

            Так что для маломощного радиотелеграфа абсолютно никаких проблем нет.

            • kraz

              А плоха эта схема тем, что, во-первых она питается переменным током (то есть гальванические элементы не подойдут, нужен генератор), а во-вторых его «rotary spark gap» раскручивается электродвигателем.
              То есть имеем одну дополнительную технологии — генератор и электродвигатель переменного тока.
              А это уже задача для машиностроения. Такую штуку создать будет посложнее, чем ламповый передатчик на гальванических элементах.
              Тут нужны станки высокой точности, резьбовое соединение, неплохое железо на якоря и т.д.

              То есть к тому времени, как такие штуки будут доступны, искровые передатчики будут мало кого возбуждать — уже можно в полный голос вести радиовещание. Я до электродвигателей-генераторов еще дойду. Там вроде несильно сложно — но нужен неплохой станочный парк.

              >>Со спектром тоже вроде все в порядке для попаданских целей

              Ну да, пока попаданец в эфире один, это не критично. Но хотелось бы отрасль развивать!

              • xolmc

                Генератор по-любому нужен, неважно — постоянного тока или переменного. Собственно, этим попаданцу по-любому придется заняться сразу же.
                Насчет сложности генератора абсолютно несогласен, но это тема для другой статьи.

                Крутилка не сходя с места изящно заменяется простейшим и много кому известнымгенератором Маркса, который к тому же бесплатно и напряжение умножает.

                А отрасль развивать будут уже следующие поколения, потому как для этого одной жизни ну никак не хватит.

                • kraz

                  Для искровой станции генератор действительно полюбому нужен. А для ламповой станции — генератор это приятный бонус, но можно и без него.
                  Вот в этой мелочи и заключается основная разница. И получается, что ламповое радио построить легче.

                  А если мы сначала сделали лампу, то для чего нам искровое радио?
                  Хотя нет, знаю! Если идет война, враги во всю используют лампы а мы отстали и у нас только искровики — мы можем так загадить эфир, что никакой ламповый приемник работать не будет! Ура, товарищи, «що не з`ім, то понадкусую»!

                  >>А отрасль развивать будут уже следующие поколения, потому как для этого одной жизни ну никак не хватит.

                  В реальном мире одной жизни хватало очень надолго — от искровиков до микросхем, таких специалистов хватало.
                  А тут — попаданец знает, куда пойдет прогресс и только одно это знание его ускорит.

                  • xolmc

                    Вы наверное меня не так поняли. Для ПЕРЕДАТЧИКА хотя бы на сотню ватт генератор требуется в любом случае.
                    Хоть для искрового, хоть для лампового.
                    Затевать всю эту возню с радио (как собственно и с любой технологией, имеющей отношение к электричеству) имеет смысл только в том случае, если есть регулярный и бесперебойный доступ к электроэнергии.
                    И батарейками здесь ну никак не обойдешься.

                    Откуда попаданцу взять столько батарей, чтоб питать постоянно работающий передатчик?
                    А непостоянно работающий получается нафик не нужен — в этом случае проще местными способами обойтись.

                    • kraz

                      Вменяемая дальность передатчика зависит от двух вещей — длины волн и КПД.
                      По обоим параметрам лампы выигрывают.
                      И еще могу повторить — ламповый можно сделать и на батарее (вот реально «обойтись батарейками«), а с искровым это не выйдет.

                      И «постоянно действующий» должен быть не передатчик, а приемник. Если это вообще нужно — постоянное действие (не понимаю зачем).
                      Или вы о радиовещании? Тогда об искровых и вспоминать не следует, выбора нет.

              • Nw

                Не поверишь — шаговый электродвигатель мы на уроках труда делали из фанерки и полосок люминя исключительно ручными инструментами. Готовые были только катушки.

      • LysenkoAA2

        Конкистадоров можно не ждать. Платина была и на Урале и даже в самородках. Правда экспедиция за платиной была бы тем ещё предприятием.

        • kraz

          Не-не-не. Лучше я в Эфиопию — там тепло и христиане.

          • xolmc

            А добираться-то как? Там по дороге пустыня, пить нечего и арабы злые, которые очень любят белых рабов-христиан 🙂

            Между тем уральские ханты и манси люди довольно гостеприимные, если ты сам с ними по-человечески. А уж если огненной водой угостишь и зеркальце жене подаришь…
            Да и экспедиция будет самоокупаемая, потому что можно очень нехило прибарахлиться соболями, которые в европах на вес золота, а то о подороже. Главное, чтоб потом свои же по дороге не пришибли 🙂

            • kraz

              Да не, ну какие арабы? В Эфиопии что-то с 4-го по 12 век было отличное христианское государство. Но вот что одни негры — эт да. Но если сравнивать негритянок и ханты-мансиек, то еще неизвестно что лучше… 😀

              А на Урале не столько ханты-манси, сколько монголы, которые там с 10 века топчутся. И тут уже свою шкурку оттуда вывезти, соболиные шкурки побоку. Ну и помимо всего прочего — геологоразведку можно вести только летом, не в пример Эфиопии.

              • xolmc

                Хм… предлагаю скопировать это на форум, если есть желание обсудить насчет путей в разные страны в разное время.
                В принципе, довольно интересная и актуальная тема для попаданца будет.

                Вообще-то Эфиопия до сих пор христианское государство — больше 60% населения. И негусы там всегда христиане были. Только вот с чужими народами, особенно белыми, там как-то всегда отношения не складывались 🙂

                А насчет монголов — там, где есть платина (то бишь на среднем Урале) никогда не было никаких монголов. Потому как горы и тайга, там конь не пройдет. И уж тем более в 10 веке, когда они еще сами тяжко в своей Монголии стонали под пятой киданей 🙂
                Все кочевники всегда гораздо южнее по степям тусовались вместе со своим скотом. Ну, максимум — дань мехами иногда брали с тех, кто поближе.

          • LysenkoAA2

            🙂 Но там малярия и неясно где искать. А на Урале идёшь прямо к Соловьевой горе и промываешь, только от хантов с мансями отмахивайся.

        • 2:5080/205

          На Урале еще при Пете местные не всегда были согласны. В нашем городе, случайно названном Каменск-Уральский, не так давно была найдена братская могила с трупами, в основном, женскими. Раны — холодняк, в том числе стрелы с каменными наконечниками. А это уже как бы XVIII век. И вообще репорты сохранились, где рудознатцы жалуются правительству на тему того, что их активно убивают и потому они своим художеством на Урале заниматься впредь не будут до проведения широкомасштабной контртеррористической операции супротив немирных татаров.

  • slav

    Краем уха слышал, что на Урале промысловики «белке в глаз», чтобы шкурку не портить, стреляли самородной платиной, подобранной в ближайшем ручье. Значит, россыпей хватало. А на Урал всяко народ надо засылать, если попаданец в Россию попал, без меди, железа, и драгоценных камушков державу или даже просто «частную лавочку» в смысле — частное предприятие не развить.

  • Serg

    Да уж — ради создания лампы отправляться в Эфиопию или на Урал, чтобы конфисковать у местного населения платину, потом очень долго исхитрятся с созданием самой лампы — это перебор 😉
    А что скажут товарищи попаданцы на счет дуговых генераторов ? И КПД вполне приличный и в производстве намного проще лампового 😉
    На счет габаритов тоже не все так плохо — на самолете Илья Муромец стояла именно радиостанция с дуговыми генераторами.

    • xolmc

      Все, что угодно — лишь бы без ламп 🙂

    • kraz

      КПД приличный у такого генератора, который выдает только волны, идущие в эфир. Если генератор греется и вообще — мы видим свечение, то он излучает во всех диапазонах и его КПД ниже плинтуса.

      На самом деле тут еще не вспоминают необходимость радио.
      Оно было необходимо Римской Империи и потом — только в эпоху Возрождения.
      В первом случае сделать его сложно (и искровое — никак не проще, нужны генераторы, это та еще задача), а во втором — платина уже привезена конкистадорами.

      • xolmc

        Да ну, купцам-то оно всегда было бы ох как кстати!

        • kraz

          Купцы не станут вкладывать деньги в разработку. Это чисто государственная забава, всегда так было.
          А вот купить готовый прибор — это да, рынок сбыта будет.

      • Serg

        Перед попаданцем ( если он конечно не император — тогда он конечно может задать генеральную линию развития и бросить все силы государства хоть на создание ламп, хоть полупроводников и перевести радиосвязь в плоскость чисто государственных забав 😉 ) скорее всего будет стоять задача минимальными средствами в сжатые сроки и из подручных материалов и без лишних заморочек создать передатчик и приемник и своевременно получать стратегически важную информацию(когда речь идет о выживании вопросы КПД отходят на второй план).
        Искровый передатчик-КПД 20% и сложности с модуляцией сигнала(опыты по радиотелефонированию итальянского физика К. Майораны) (но большой плюс простота и возможность передачи информации даже в режиме работы азбукой морзе).
        Дуговой генератор (режим колебаний первого рода) амплитуда колебательного тока меньше величины постоянного тока(Генератор Дудделя в классическом виде-КПД порядка 30-40%).
        Дуговой генератор (режим колебаний второго рода) колебательного тока больше величины постоянного тока, питающего дугу (Схема дугового передатчика конструкции Вальдемара Паульсена — КПД 50-60%).
        В одельный подвид выделим генераторы с многократной дугой (они при той же мощности были более легкими и могли применяться в передвижных радио­станциях). С такими передатчиками начали развлекаться французы В. Колен и М. Жанс в 1909 г. С подобным генератором мощностью около 2,5 кВт на волне 1000 м в 1914 году удалось осуществить радиотелефонную связь на расстоянии 200 км.
        Дуговой генератор (режим колебаний третьего рода) ударное искровое возбуждение колебательного контура. В момент зажигания дуги возникал колебательный разряд емкости контура,дуговые генераторы, работавшие в режиме третьего рода, во многих отношениях были похожи на искровые возбудители с тональной передачей. Запатентованы 1912 году японцами У. Ториката, Е. Йокояма и М. Китамура. Использавались в японском флоте.
        Если не изменяет память — КПД был доведен до 70%.
        И на закуску — если необходима мобильность, очень малый вес и дальность в несколько десятков километров не являются критическими — усовершенствование приемников и передатчиков на основе «Кристадинного эффекта» О.В. Лосева. При использовании Галленового кристалла — конструкция элементарная, исходные компоненты просто валяются под ногами;). Габариты очень небольшие, что позволяет бегать c ним по лесам городам и весям 😉

        • kraz

          Я тут рассмотрел самую простую схему искрового радио и выясняется, что его сложность производства сравнима с ламповыми передатчиками.
          То есть — именно с нуля, когда нет ни толкового машиностроения, ни точности обработки.
          Потому что для искры нужно строить генераторы и даже чуть-чуть увеличение КПД разрядником Вина становится просто непосильной задачей.

          Поэтому у попаданца есть выбор — начать городить огород искровых или ламповых.
          В случае с ламповым мы получаем целую индустрию с совершенно различными приборами. На искровом принципе можно только радио построить, тот же примитивный миноискатель недоступен.
          В случае с искровиками мы получаем генераторы электричества — очень ценное приобретение, кроме прочего будут и электродвигатели. Но задача построения генератора — это задача куда посложнее радиоламп, потому что требуется строить станки, которые построят станки, которые смогут сделать электродвигатель. Да, задача ценная, да и ее в любом случае придется решать. Но ламповое радио можно сделать сразу, а искровик — только после получения генераторов.

          Поэтому если мы попали в мир, где работают генераторы электроэнергии — искровик будет проще. Если генераторов нет — лампы проще.
          Только сколько времени прошло между изобретением генераторов и искровым радио? Там зазор по годам очень небольшой.

          P.S. Будет еще статья по пищикам и подобным методам получения искры, их в 30-е годы применяли. Дуговое радио, ИМХО, вообще мимо темы.

          • Serg

            А создать приемник и передатчик на основе «Кристадинного эффекта» О.В. Лосева. не проще чем на лампах ? Все ведь буквально на коленке делается.

            • kraz

              А какая там мощность получается?
              На кристадинном эффекте передатчики дальше нескольких километров не добивали.
              Ну и плюс сложность «поймать» сам эффект. А если поймать, то он быстро «скисал».

              Не зря — столько лет о нем знали, но фактически не строили ничего. И вся проблема — в чистоте материалов. Сравните химию 20-х годов с той химией, что будет иметь дело попаданец.

          • vashu1

            >> Но задача построения генератора — это задача куда посложнее радиоламп, потому что требуется строить станки, которые построят станки, которые смогут сделать электродвигатель.

            Чтото мне подсказывает что споры идут прежде всего изза нестыковки в вопросе сложности изготовления генератора. Народ облизывается на возможность обойтись без платины и вакуума и выбирает искровое.

            Создал тему по оценке сложности и мошности генератора
            http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=11#postid-301
            думаю что киловаты мощности попаданцу доступны.

            >> А плоха эта схема тем, что, во-первых она питается переменным током (то есть гальванические элементы не подойдут, нужен генератор), а во-вторых его «rotary spark gap» раскручивается электродвигателем.

            >> «rotary spark gap» раскручивается электродвигателем.

            Это шутка такая? Или мысль крутить килограммовую железяку вручную в голову не пришла?

            • kraz

              >>Чтото мне подсказывает что споры идут прежде всего изза нестыковки в вопросе сложности изготовления генератора.

              Не только. Как для меня лично — вопрос именно в бесперспективности искровой технологии.

              >>Или мысль крутить килограммовую железяку вручную в голову не пришла?

              От количества оборотов зависит частота передачи.
              А чем его измерять-то будем? Сегодня телеграфист влюбился — он накрутил КВ, а завтра девушка его погнала — у него вышли ДВ.
              Ну, оно при широкой полосе искрового передатчика не совсем смертельно, но ведь колебательный контур и антенна настроены на определенную частоту!
              То есть частота уехала — и КПД настолько просело, что расстояние связи упало в разы.

              • vashu1

                >> вопрос именно в бесперспективности искровой технологии.

                С расчетом на десятилетия? Конечно, перспектива короткая. Я думаю при правильной постановке дела лет через 30-40 и о транзисторах можно думать, так не говорить же что и лампы бесперспективны? Другое дело что для попаданца не имеющего платины и времени на отработку вакуумирования это решение хорошее. Quick and dirty.

                >> От количества оборотов зависит частота передачи.

                Чушь.

                Искровой зазор крутят не для того чтобы определять частоту. Просто обычный искровой зазор при высоких мощностях разрушается. А вращение меняет элементы и позволяет им охладится. Постоянство частоты определятся параметрами колебательного контура — а на емкость и индуктивность искровой зазор заметно не влияет.

                Худшее что может случится это при медленном вращении и редко расположенных иголочках будут слышимые перерывы в передаче, ну или иголочки обгорят.

                • kraz

                  >>С расчетом на десятилетия?

                  Нет. Я уже писал — попаданцу нужен рентген, металлоискатель, эхолот и прочее. Если все силы положить на искровики, то это все не светит.
                  А через 40 лет переход на транзисторы с ламп будет плавный. С искровиками же — вся дорогущая инфраструктура пошла под слом.

                  Дорога через искровики ведет в никуда. Вымерший тупик.

                  >>Чушь.

                  Ну тут же чуть выше в этой же теме была ссылка на такой искровик: http://www.qsl.net/g4rfr/marconi.htm
                  «The rotary spark gap discharges C1 into the primary coil of the RF transformer. During this discharge when the spark gap is firing, the capacitor and primary coil oscillate at their natural frequency (approximately 3.56MHz. «

                  Разберитесь в теме, а?

                  • xolmc

                    vashu1 прав — от частоты вращения искрового разрядника частота колебательного контура никак не зависит, и приведенная вами цитата это подтверждает.
                    Крутить можно как угодно — хоть быстро, хоть медленно. От стабильности кручения зависит только стабильность серий осцилляций во времени, а частота колебаний определяется исключительно емкостью и индуктивностью контура.

                    • kraz

                      Откуда такая инфа? Ссылку можно увидеть?
                      И что будет с колебаниями, если разряд ударит в противофазу уже имеющемуся затухающему колебанию?
                      А если не в противофазе, а просто не попадаю в фазу?

                      Если же взять конкретную схему, про которую мы говорим: The rotary gap can fire on both positive and negative polarities of the 12kV applied voltage. The ratary gap fires at a minimum of 120 times a second giving a minimum of 120 bursts of RF a second. Actually it is firing at about 6 to 8 time each 60Hz cycle or about 360 to 480 times a second. As such the transmitter output consists of about 360 to 480 bursts of 3.56MHz averaging about 15 Watts

                      То есть получается как бы делитель частоты.
                      Но эти частоты должны быть согласованы, что невозможно при ручном кручении девайсов.

                    • kraz

                      Гм, я похоже, был не прав.
                      Там, похоже, колебания уже успевают погаснуть, пока следующий удар проскакивает.
                      В этом случае частота оборотов неважна.

                      То есть постоянной генерации нет, фазы плывут как им хочется, ну а с амплитудой в любом случае такое творится, что можно использовать искровики как глушилки.

                  • Hludens

                    Откуда взялись 40 лет при переходе на транзисторы?
                    Из реального мира? А что, в нем были попаданцы?

                    Попаданец может спокойно миновать тупик радиоламп и сразу перейти к транзисторам.
                    Тут уже мелькали чудные ссылки про транзистор на коленке.
                    А уж про диод то и речь вести нет смысла, столько рабочих технологий…
                    Свинец+сера (легко и просто, качество среднее), окись цинка (очень прилично, но труднее получать кристалл, без дуги не обойтись), огромное число пар легкодоступных материалов (хотя тут качество получается отстойным)…
                    Тем же путем можно получить и транзистор- только иглы придется воткнуть в один кристалл т.е. ОЧЕНЬ близко друг к другу.

                    • kraz

                      Ну, если сможете продвинуть материаловедение, то да, 40 лет сократятся до 10-ти.

                      А «транзистор на коленке» — это сказки. Ссылки были про кристадин, это СОВСЕМ не транзистор, это аналог генераторной лампы, он не имеет управляющего электрода. А с диодом ничего построить не выйдет, проверено.

                      Выдыхайте.

                    • 2:5080/205

                      С диодом можно выпрямитель построить, а то доходило, что и в БП лампу пихали…

  • Serg

    Это точно — попаданцы они люди простые и не больно охочи до всякой тонкой электроники 😉

  • Serg

    >> Но задача построения генератора — это задача куда посложнее радиоламп, потому что требуется строить станки, которые построят станки, которые смогут сделать электродвигатель.

    Чтото мне подсказывает что споры идут прежде всего изза нестыковки в вопросе сложности изготовления генератора. Народ облизывается на возможность обойтись без платины и вакуума и выбирает искровое.

    На мой субъективный взгляд — задача создания радиолампы и генератора по сложности не сопоставимы.
    Большинство, которое отказывается от ламп и платины с целью упрошения ускорения создания и т.п., скорее всего(как впрочем и я в том числе ) обычные инженеры технари, которые не чужды что-то сотворить своими руками из подручных материалов 😉 Перед ними стоит задача быстро и с минимальными тудозатратами обеспечить попаданца связью, для решения именно этой задачи они и предлагают наиболее быстрые и эффективные пути решения.. И путь для которого необходимо выдвигаться сначала в Эфиопию за платиной, потом долго возиться со стеклодувным делом, далее заморачиваться с созданием нормальных вакуумных насосов, получать вольфрамовую проволоку и долго экспериментировать со способами ее намотке в лампе, потом обеспечивать впаивание контактов с помощью сплава «Ковар», добиваться глубокого вакуума с помощью магния и т.п. Бррр ;(
    Конечно такой путь вызывает у большинства отторжение как трудозатратный и нерациональный.(напоминаю-это если рассматривать проблему с точки зрения необходимости обеспечить связь на расстоянии, а не с точки зрения создать во чтобы-то ни стало радиолампу)
    Для человека, который допустим часть своей жизни провел в тесном общении с вакуумной техникой или принимал активное участие в процессе изготовления радиоламп — для него более простым и естественным будет казаться именно путь изготовления и использования платины, вакуума и радиоламп.

    • kraz

      Я тут уже ссылку бросал на самопальную лампу: http://nnm.ru/blogs/steadyinb/izgotovlenie_radiolamp_v_domashnih_usloviyah/

      И вы преувеличивается — и ковар и магний нужны для улучшения, вот в этом вышеприведенном видео-примере магния нет.

      Генератор же так просто не построить. Нужна точность изготовления, а это куда сложнее вакуума.

      • vashu1

        >> Генератор же так просто не построить. Нужна точность изготовления, а это куда сложнее вакуума.

        Так откуда точность если интернет полон инструкций по изготовлению генератора РУЧНЫМИ ИНСТРУМЕНТАМИ?

        • kraz

          Ручные инструменты ручными — но там везде-везде используются хотя бы токарные станки, потому что генератор, гад, вращается. Ну и — материалы используются очень непростые. Про магниты вообще молчу, но там списка хватает.

          И, повторюсь еще раз — для ламп не нужно строить генераторов. Вообще.
          То есть если нам нужно только радио (а также миноискатель, эхолот и прочие ништяки), то мы можем обойтись вообще без них.

          Тут разница — что проще: делать что-либо или вообще ничего?

          Ну и как всегда на этом сайте — вот дойдем до генераторов… 😀

          • vashu1

            А токарных станков у попаданца быть не может? И заменить материалы ну никак?

            И киловатные мощности легко снимаются со свинцового аккумулятора. Так что и искровик обойдется без мощного генератора.

            • kraz

              Токарных может быть. Но вопрос в точности — у нас же генераторы будут большие и тяжелые, и работать круглосуточно. А тут и подшипников скольжения не хватает, и балансировка должна быть отменная.

              А киловаттные мощности — это, несомненно, хорошо. Но вы посмотрите схему продвинутых искровиков — там везде на входе переменное напряжение.
              А если брать примитивные — то там такое КПД, что просто обнять и плакать.

              • Nw

                О как. Я, видимо, тебя удивлю, но большие и тяжелые подшипники в больших дизелях как раз скольжения — у шариковых есть вполне конкретный предел максимального давления и на такие мощности их просто невозможно создать.
                Ты просто не понимаешь как работают большие подшипники скольжения — там не трение металлов работает, а масляный клин.

                • kraz

                  Ага, только вот такие подшипники мало что имеют очень специальную форму, но имеют также систему смазки под давлением. Очччень простая вещь, если еще и резьбового соединения не получается сделать.

                  • Nw

                    Это понятно, но для генератора и не нужно выдерживать мегаватты мощности и ударные нагрузки. Так что подшипники скольжения справятся, пусть и потребуют периодического обслуживания.

              • 2:5080/205

                Подшипник скольжения он разный бывает. В совсем несерьезных вещах оно таки да, но во «взрослом» варианте насухо идет первые полоборота, а потом всплывает на масляной пленке и далее херачит без механического трения вообще, покуда обороты в пределах нормы и масло подается (под давлением, да).

                • Nw

                  Масло под давлением для образования масляного клина при умеренных нагрузках вовсе не обязательно

              • Hludens

                Откуда взялись большие и тяжелые генераторы?
                У вас как обычно передергивание.
                Про лампы говорим о передатчике на 10-20 км. т.е. излучаемая мощность в единицы ватт.
                А как речь про искровой, так откуда-то выплывают вещательные вышки на полстраны и киловатты мощности.
                Для искрового передатчика с излучаемой мощностью в 10 ватт и кпд в 10% требуется всего 100 ватт. Вольтов столб в 50 вольт и 2 ампера.

                Кроме того, искровой окажется чуть ли не экономичней радиоламп, ему не нужно постоянно греть катод, который вы кстати предлагаете сделать из толстой проволоки (поскольку тонкую сделать не можете) а следовательно с потреблением солидного тока. Фактически в тот момент когда он не передает (а это 70-80% времени передачи морзянки) потребление искровика равно 0 а потребление лампового процентов 50-90 от максимума.

                Так что аргументы про сверхсложный генератор и неэкономичность искровика явно провальные.
                Ну а про высокую точность генератора уже не раз писалось. Точность нужна для высокого КПД. Мотор Якоби -из обычных деревяшек- нормально работал. Отключите свой перфекционизм и число проблем снизится на порядки…

                • kraz

                  >>Про лампы говорим о передатчике на 10-20 км. т.е. излучаемая мощность в единицы ватт.

                  А слабО зайти в соседнюю тему и почитать: Бывали случаи, когда устанавливали телеграфную связь через Атлантический океан приемниками мощностью в 2 — 3 Вт

                  А так как КПД простого искровика меньше 20%, то нужно уже не 2 — 3 Вт, а 10 — 15 Вт.
                  Это, конечно, мелочи, но с построением КВ на искровике есть проблемы в принципе, нужно строить такое вот с механикой, которое переменкой питается. И совокупная сложность выходит далеко за рамки простого лампового.

                  При этом на лампах не только КВ, а и УКВ очень просто выходят — достаточно еще пару сеток добавить, абсолютно таких как уже стоит. Вопрос только в коммутации и схемотехнике.

                  >>Кроме того, искровой окажется чуть ли не экономичней радиоламп, ему не нужно постоянно греть катод

                  Все, что дальше описано — бред.
                  Если я пока не описал простых методов создания вольфрамовой проволоки — это еще не означает, что их нет.
                  Если катод в реальных схемах грелся от батареи на 6 вольт — это еще не означает, что он потребляет 80% мощности приемника.

                  >>Точность нужна для высокого КПД

                  Ну да, мы вот на корабле (в соседней теме описано, почему именно корабельные радиостанции строились первыми).
                  Мы хотим передавать подальше (то есть на КВ).
                  Мы должны построить схему, которая питается переменкой. Для этого генератор переменного тока. Крутить его на корабле чем? Правильно, паровой машиной. КПД паровика — ну возьмем 10%, пусть у нас будет уже весьма продвинутый паровик. Сделаем генератор с низким КПД, ну и КПД самого искровика в районе 10%. Имеем передатчик, подобный как был на Авроре (рассказано в теме) — 2 кВт и 300 миль. А так как у нас по технологиям далеко не «Аврора», то паровик будет выдавать где-то 30 кВт, чтобы достичь этих 300 миль.
                  Может, лучше все же их на винт передавать, быстрее доплывем, а?

                  КПД — вещь очень и очень критичная в итоге. В истории техники от подавляющей массы технологии отказывались только по двум причинам — низкий КПД или низкий выход продукта (что тоже КПД в своем роде).

                  Я не понимаю, зачем столько народу пытается развивать тупиковые технологии, которые не дают никаких побочных плюшек и в состоянии только затормозить прогресс (как и вышло в реальности)?

                  • Hludens

                    2 вт на тысячи км это случайность а не закономерность. на этом принципе СВЯЗЬ не делают. это рекорды…
                    Так что реальные данные — 2-5 ватт на 10-100 км. Учтем что приемники у нас не сверхчуствительные…
                    Вот и имеем для искоровика те же 50-100 ватт как я и писал. Чисто батареечная мощность.

                    ///Если катод в реальных схемах грелся от батареи на 6 вольт — это еще не означает, что он потребляет 80% мощности приемника.
                    а вас не затруднит дать ссылку на характеристики лампы на которую вы ориентируетесь?
                    Я вот нашел:

                    Нити накала большей части сетевых ламп рассчитаны на напряжение 6,3 В при токе 0,15 — 2 А.

                    т.е. кушает нить накала от 2 до 12 ватт при том что излучаемая мощность у нас 2-5 ватт. вроде от 50% и выше жрет разве нет?
                    Если есть что возразить пожалуйста с цифрами и ссылками и без эмоций.
                    Опять таки, вы упустили факт того что ваш передатчик работает постоянно а искровой только в момент отправки импульса.
                    Так что суммарный кпд искрового передатчика однозначно выше чем кпд лампового.

                    ///Имеем передатчик, подобный как был на Авроре (рассказано в теме) — 2 кВт
                    Вот именно об этом я и говорил. Как для искровика так хотим гордые 2 киловатта излучаемой мощности, а ламповый сколько будет жрать при этом? И вообще, на самопальных лампах такое сделать можно???

                    //Я не понимаю, зачем столько народу пытается развивать тупиковые технологии, которые не дают никаких побочных плюшек и в состоянии только затормозить прогресс (как и вышло в реальности)?
                    Вы просто не понимаете что такое прогресс.
                    Простое но прорывное решение которое даст результат прямо сейчас лучше и полезнее чем сложная перспективная технология которая даст более качественные результаты но ОЧЕНЬ нескоро.
                    Пуля нейстлера в 15 веке лучше пули минье. Почему? Потому что можно внедрить без перевооружения армии на нарезные стволы, а эффективность вырастит в 5 раз вместо 10.
                    Искровой передатчик и детекторный приемник которые можно сделать за месяцы в товарном количестве намного лучше чем ламповая техника которую удастся сделать через 5 лет. Ее можно уже сейчас внедрить и получить от бонусы, как финансовые так и стратегические. А через 5-7 лет внедрить уже транзисторы или те же лампы и получить финансовые бонусы еще раз.
                    И это не считая того что искоровой можно сделать везде где есть проволока, а вот ламповый в большинстве случаев и не сделать…
                    Так что выгоднее?Потратить 5 лет на битье головой в стену и получить лампы или потратить месяц и иметь все преимущества и деньги, а затем, через 5 лет получить те же лампы(при этом имея уже обученный персонал радистов, и рабочих)?

                    • Serg

                      >>> Так что выгоднее?Потратить 5 лет на битье головой в стену и получить лампы или потратить месяц и иметь все преимущества и деньги, а затем, через 5 лет получить те же лампы(при этом имея уже обученный персонал радистов, и рабочих)?

                      В данном вопросе целиком и полностью согласен с Hludens — максимально быстрое обзаведение связью( пусть и не самой совершенной) для попаданца — это прежде всего его безопасность. Обеспечив безопасность и развив промышленность уже можно переходить на более продвинутые виды связи.
                      На начальных этапах развития даже банальный полевой телефон попаданцу буден не лишним. А уж развившись и закрепившись в данном времени можно будет подумать об рентгеновских аппаратах, эхолотах и т.п.

                      Кстати такой накал споров о путях развития радиосвязи могут вызывать разные представления у разных людей о месте высадки попаданца — кто-то представляет себе дремучие леса и горные хребты Урала, а кто-то представляет себе средиземноморье и видит попаданца на капитанском мостике во главе эскадры ( отсюда и эхолоты и т.п. )

                    • kraz

                      >>максимально быстрое обзаведение связью( пусть и не самой совершенной) для попаданца — это прежде всего его безопасность

                      Для максимально быстрого существует кристадин.
                      Искровые станции, которые обсуждаются в этой статье — по факту оказываются в производстве ничуть не проще ламп. С кучей недостатков.

                      >>Кстати такой накал споров о путях развития радиосвязи могут вызывать разные представления у разных людей о месте высадки попаданца

                      Да, это полностью верно.
                      Но мне-то что делать?
                      Если я еще буду локализовать, то тут вообще ничего не соберется из статей, будут только частные вопросы рассмотрены.
                      Поэтому я пока пишу в общем, а если уж так прижмет — будем локализовать.

                    • Hludens

                      Я так понимаю по остальным пунктам (КПД и мощность источника) разобрались?

                      Достоинство искрового передатчика в том что для него нужно ТОЛЬКО медную проволоку и источник тока (вольтов столб).
                      Больше ничего.
                      Генераторы и прочее требуется для ДАЛЬНЕЙ связи (сотни километров).
                      Так что при сравнении мы обнаруживаем, что для устройства коротковолновой корабельной связи на 20-50 км (при условии высоты мачт в 10-15 метров) можно использовать ОЧЕНЬ сложные в изготовлении лампы или элементарно изготавливаемые искровой передатчик и детекторный приемник.
                      И какой может быть тут выбор?

                      ///Искровые станции, которые обсуждаются в этой статье — по факту оказываются в производстве ничуть не проще ламп.
                      Чистой воды передергивание. Для ламп рассматриваем маломощный передатчик а для искрового- дуговой мощностью в сотни киловатт. Разумеется при такой разнице в мощности они сопоставимы по сложности…
                      А при равной мощности искровой на порядки проще…

                    • kraz

                      Хотите про КПД и мощность?
                      Хорошо, разжую вам еще раз.

                      Стандартная лампа имеет ток накала порядка 0.3 — 0.5 А, НО! Это лампы с катодами косвенного накала. Естественно, никто такое поначалу строить не будет, а прямого накала жрет куда меньше (надеюсь, не надо объяснять почему?). Типовые значения триода прямого накала — 2 вольта на 0.12 А для низкочастотных и 4 вольта 1 А для мощных выходных. Посчитаете мощности сами? Те параметры, что вы взяли за основу — 6.3 В и 2 А — это я даже не скажу что, потому что у мощных выходных пентодов токи порядка 0.65 А, но это косвенного накала, а прямой напряжение до 4 вольт.

                      Но вернемся к лампам, которые будет строить попаданец. Скорее всего это будут достаточно мощные триоды — то есть примерно 4 В, 1 А. Мощность сами посчитайте.
                      Теперь смотрим выходные характеристики такой лампы, они не очень высоки — 57 миллиампер на 250 анодных вольт, это в районе 15 ватт. Вполне сносная лампа для дореволюционного времени.
                      Конечно, со временем, которое понадобилось для усовершенствования искровых станций до состояния «Авроры», мы легко сделаем генераторную лампу мощностью 40-90 Вт, это не так сложно, сейчас генераторные лампы (они до сих пор используются, кстати) легко выдают и по 500 кВт. При этом они все — с катодами прямого нагрева. Более того, генераторные лампы мощностью в 40 кВт производятся в СССР с 1924 года. За рубежом, понятно, это было пораньше (вообще состояние электроники в СССР в 1924 году предстваляете?). Надеюсь, вы ватты с киловаттами не путаете? Если нет, то это все написано, чтобы вы не утверждали, что 90 ватт на лампе это много. Это совсем мало и лампа совсем простая.

                      Хорошо, теперь перейдем к крейсеру Аврора, параметры которого мы знаем.
                      На Авроре стоял очень современный разрядник Вина, он состоял из 11 пластин, между которыми было 0.1 мм.
                      Я полагаю, вам 0.1 мм зазора сделать — это на коленке надфилем, это же по вашей классификации (цитирую) «элементарно изготавливаемые искровой передатчик». 😀
                      Такое малое расстояние дает радикальное повышение КПД искровика чуть ли не до 30% (я писал в статье почему). Без этой штуки КПД как у первого паровика — процентов 5.

                      А теперь — ВНИМАНИЕ.
                      2 кВт — это входная мощность, что подавалась на искровик, а 15 ватт — это выходная мощность, что подавалась на антенну с приемника.
                      С одной стороны 600 Вт против 15 — вроде искровик выигрывает. НО! 600 Вт — это идет на антенну всех длин волн, а 15 Вт — это именно одной длины волны, то есть то, что принимает приемник (у него, какой ужас, колебательный контур только на одну частоту настроен, даже у детекторного).

                      Поэтому из 600 Вт искровика получаем на приемнике максимум 60.
                      Но и это еще не все, вот ведь!

                      Дело в том, что короткие волны генерировать искровиками очень сложно, потому что затухают они в искровой антенне слишком быстро и их не получается уловить оператором. Поэтому искровые станции — они только длинные и средние волны. А они, во-первых требуют куда большей мощности по двум причинам — во-первых длинные волны той же амплитуды требуют бОльшей мощности (как низкочастотный сабвуфер жрет куда больше ватт, чем высокочастотные пищалки), ну и второе — длинные волны сильно поглощаются в атмосфере (описано в другой статье).

                      И что мы имеем в результате? А то, что 2 кВт «Авроры» хватает на 300 миль, а 15 Вт лампы (а скорее всего 90 Вт, потому что и искровик Авроры мы не построим сразу) хватит на транс-атлантику. При этом ламповый передатчик будет жрать в районе 150 Вт на все потери.

                      Поэтому все ваши рассуждения о КПД искровика и «доказывание» мне что черное — это белое, можете свернуть в трубочку с острым концом и засунуть…

                      >>Чистой воды передергивание. Для ламп рассматриваем маломощный передатчик а для искрового- дуговой мощностью в сотни киловатт.

                      Именно так! Но, к сожалению, даже при таком раскладе искровики в дальности проигрывают.

      • Serg

        Наверное каждый человек примерят решения проблемы на себя — сможет или не сможет ? Я честно говоря не чувствую в себе силы создать лампу с нуля. Может просто сказывается недостаток платины под рукой 😉 .
        Смог бы построить генератор ? — никаких сомнений , что смог бы — отсюда и предпочтение по схеме передатчика.
        Тем более , что генератор попаданцу все равно необходимо будет строить.
        Хотя не исключаю, что если бы под руководством этого француза с NNM пропустил через свои руки все стадии производства радиолампы…
        Кстати на счет кристадинного эффекта — на NNM есть интересная статья про производства детекторного приемника своими руками на основе кристадинного эффекта Лосева
        http://nnm.ru/blogs/steadyinb/diod-dlya-detektornogo-priemnika-svoimi-rukami/#cut
        Подробнее о приемниках и передатчиках на кристадинном эффекте
        http://the-mostly.ru/misc/the_crystodyne_principle.html
        Изготовление приемников и передатчиков на кристадине — на порядки проще радиломп и искровиков

        • kraz

          >>Наверное каждый человек примерят решения проблемы на себя — сможет или не сможет?

          Это верно, но мне-то что делать, о чем писать?
          Если получается, что с искровиками ничуть не проще, чем с лампами — но при этом искровики тупик, то я так и выписываю.
          Что там будет решать попаданец меня не касается, но проблему я пытаюсь осветить со всех сторон.

          А кристадинный эффект…
          Это тоже тупик, но другой. И-за невозможности выставлять параметры на заводе, нужно постоянно при аппаратуре иметь инженера. И все равно — если в схеме 3-4 активных элемента, то ее во-первых настроить близко к невозможному, а во-вторых наработка на отказ копеечная. Не вижу смысла, честное слово. Кристадинный эффект — это лабораторные изыски, главный потребитель электроники (как всегда — армия) от такого откажется наотрез.

          • Serg

            На счет невозможности настройки — это не факт. Устанавливалась стабильная радиосвязь между отечественными и зарубежными радиолюбителями с помощью кристадинных приемников и передатчиков( буржуины и сейчас забавляются с самодельными кристадинами). Сама схема допускает весма грубую настройку — достаточно посмотреть на качество изготовления активных элементов. Оснастить всю армию радиосвязью — это уже очень масштабная задача для государства. Для попаданца ( если он конечно не стал императором) — вполне достаточно буквально нескольких единиц передатчиков и приемников в ключевых точках у верных людей 😉 .
            Копеечная наработка на отказ — тоже не факт ( основная причина отказа — сильная вибрация. В худщем случае придется вновь искать точку контакта ).
            И про дуговые генераторы не стоит забывать — КПД приличное, габариты очень скромные ( достаточно посмотреть в сети самопальные конструкции), сложность изготовления минимальная и т.п.
            Ну не лежит душа к лампам 😉 Не чувствую в себе сил и умения их изготовить 😉

            • kraz

              Вот судя по вашей же статье про кристадины:

              Мистер Лосев так же сконструировал небольшой передатчик с таким же кристаллом, и он сообщил, что несколько радиолюбителей в России сумели провести радиосвязи на небольшие расстояния с помощью передатчиков с генерирующими кристаллами.

              А про детекторные приемники написано не раз, что они «скисают» и точку нужно искать раз от раза, но это означает, что в схеме может быть только один такой элемент, потому что при двух схему уже так просто не настроить. А один — это тупик.

              P.S. Вижу, надо писать статью о детекторных приемниках. Завтра сделаю.

              • Serg

                Об установлении связи отечественных и зарубежных радиолюбителей читал в другой статье, в которой описывалось, что Лосев опубликовал результаты своих исследований даже не позаботившись их запатентовать , чем буржуины и воспользовались ;(( . Меня в той статье тоже поразила дальность связи.
                Но в своем предыдущем посте я упомянул дальность в несколько десятков километров( как более достоверный). Для попаданца связь и на такие расстояния будет далеко не лишней.
                Насколько быстро «скисают» детекторные приемники — данных к сожалению у меня нет. Если например раз в месяц будет необходимо искать точку и проводить перенастройку — да и бог с ним ( попаданца это вполне устроит и все окупается простотой и отсутствием необходимости в питании для детекторного приемника). Вполне возможно, что «скисание» обусловлено появлением со временем окисной пленки в точке контакта с иглой ( почти на всех фотографиях кристалл открыт) и может быть срок службы удалось бы продлить банальным покрытием лаком , естественно уже после отыскания точки и установления контакта с иглой ( так это или нет — тут может показать только эксперимент.
                На мой субъективный взгляд, максимально быстрое обзаведение связью( пусть и не самой совершенной) для попаданца — это прежде всего его безопасность. Обеспечив безопасность и развив промышленность уже можно переходить на более продвинутые виды связи с кучей сопутствующих плюшек.

                • kraz

                  Давайте я сведу все плюсы и минусы кристадина?

                  Плюсы:

                  1. Реально просто построить. Проще, чем лампы или искровики.
                  2. Материалы для постройки доступны фактически с Древнего Египта (ну, плюс-минус).
                  3. Колебания генерятся незатухающие, что очень хорошо.
                  4. Внедрение кристадина очень дешево. В отличие от искровых станций, от которых слишком долго избавлялись из-за того, что требовалось отбить вложенные в постройку деньги (и при этом засоряли эфир, не давая работать более совершенным станциям).

                  А вот теперь минусы:

                  1. Кристадин не является транзистором, это аналог генераторной лампы. Все, что он может в приемнике — это генерировать колебания. Других применений у него не будет.
                  2. Нужен опытный человек, чтобы «ловить точку». То есть тут не ограничивается нажатием кнопки, как мы все привыкли. При этом коротковолновый передатчик имеет два кристадина. А проверка их генерации — с наушниками, то есть сначала в звуковой схеме добиваются генерации, а потом включают в радиосхему. Не для нуба.
                  3. Точка от вибрации «уходит», то есть приемник на транспорте во время движения вообще использовать не получится. Боюсь что невозможно и на корабле во время качки, но это неясно.
                  4. Даже на стационарной базе со временем кристадин «скисает». То есть стабильности в любом случае нет. Подозреваю, что можно откачивать воздух, но это вряд ли, потому что вибрации во время откачки могут убить эффект.
                  5. Очень жесткие ограничения на мощность сигнала. Передатчик при этом слабый и повышение мощности уничтожает эффект. Поэтому дальность крайне маленькая. На схеме мощность измеряется микроамперметром, что наводит на размышления.
                  6. Трудности с генерацией коротких волн. При этом длинные волны требуют большой мощности, а короткие не генерятся. То есть очень плохо с диапазонами.
                  7. На основе кристадина нельзя построить ничего, кроме радио. ИМХО, этот недостаток катастрофический. Кристадин — это тупик.

                  То есть получается классическая «вундервафля». Можно сделать в одном экземпляре (при везении), но широкое внедрение невозможно.
                  Конечно, существуют ситуации, когда он спасет, но это решение нишевое и одноразовое.
                  Вот только с лампами, на которых даже компьютеры делать умудрялись — сравнивать никак нельзя.

                  • Serg

                    Да — фактически все так и есть, только несколько уточнений
                    >>> То есть получается классическая «вундервафля». Можно сделать в одном экземпляре (при везении), но широкое внедрение невозможно.
                    Детекторных приемников можно произвести и было произведено огромное количество именно по причине простоты и дешевизны (а самодельные даже затруднительно посчитать).
                    Даже односторонняя связь( допустим мощная искровая, дуговая или ламповая радиостанция в замке + куча детекторных приемников у мобильных отрядов, секретов и т.п. ) может дать очень значительные преимущества (например координация деятельности диверсионных групп ).
                    >>> 3. Точка от вибрации «уходит», то есть приемник на транспорте во время движения По большому счету так и есть, но для каждого типа детекторной пары есть свои показатели чувствительности и устойчивости ( с сожалению чем чувствительней пара-тем менее устойчива) Например Силикон-золото — Чувствительность очень большая , а устойчивость очень маленькая, тогда как для пары Карборунд-сталь чувствительность Ниже средней , а устойчивость очень высокая. Т.е. есть возвожность подбора кристадиновых пар под определенные требования.
                    >>>> 7. На основе кристадина нельзя построить ничего, кроме радио ИМХО, этот недостаток катастрофический.
                    Ну мы же речь ведем о создании именно радио 😉 Согласен — решение не универсальное, а узкоспециализированное. Но иногда случается что универсальное как правило хуже специального.

                    И чтобы подбросить еще один вариан решения вопроса со связью(хотябы односторонней) — напомню, что помимо кристаллических детекторов существуют еще и электролитический детекторы ( не очень кстати сложные в изготовлении, но и не без недостатков конечно (был создан в 1902 году немецким физиком Редженальдом Фесенденом). Но у Фесендена если ничего не путаю — использовалась платина 😉 ( а уж насколько платина необходима в данном типе детекторов сказать не могу ;))

                    • kraz

                      >>Детекторных приемников можно произвести и было произведено огромное количество

                      Вы понимаете разницу между «приемник» и «передатчик»?
                      Вы будете удивлены, но проблема именно во втором.
                      И даже электролитические детекторы не помогут вам передавать.

                      >>Ну мы же речь ведем о создании именно радио

                      Э-э-э.. «Создать радио и умереть»?

                    • Serg

                      kraz
                      18.03.2013 at 14:59
                      >>Детекторных приемников можно произвести и было произведено огромное количество

                      Вы понимаете разницу между «приемник» и «передатчик»?
                      Вы будете удивлены, но проблема именно во втором.
                      И даже электролитические детекторы не помогут вам передавать.

                      Kraz, найти человека который не отличает приемник от передатчика было трудно даже во времена Маркони 😉

                      В данном абзаце речь идет именно о приемниках , а чуть ниже предлагается вариант использования связки базовая радиостанция + куча детекторных приемников.
                      >>> Даже односторонняя связь( допустим мощная искровая, дуговая или ламповая радиостанция в замке + куча детекторных приемников у мобильных отрядов, секретов и т.п. ) может дать очень значительные преимущества (например координация деятельности диверсионных групп ). Где тут перепутаны приемник и передатчик ?

                      Так же для односторонней связи ( для детекторного приемника ) упомянут электролитический детектор — может какому нибудь попаданцу покажется проще именно такой вариант.

                    • kraz

                      А разве я этой статьей не описал все проблемы и трудности построения искровых передатчиков, чтобы от них отказаться?

                      Я понимаю, подавляющее большинство здесь общающихся ни разу не сталкивались с электронными лампами и поэтому боятся их как огня. Но это ведь еще не повод попаданцу их не использовать.

      • Nw

        По твоей ссылке используется куча весьма специфического оборудования. Микроволновой генератор, к примеру.

        • kraz

          >>Микроволновой генератор, к примеру

          Вот как вы думаете, в каком-нибудь 1910 году для производства ламп он использовался? Или есть технологии попроще?

          • Nw

            Может и есть, но ролик этот ничего не доказывает, а с тем что любитель, имея относительно современные станки и материалы, может радио лампу сделать никто и не спорил.

          • Serg

            kraz
            18.03.2013 at 16:01
            >>>>А разве я этой статьей не описал все проблемы и трудности построения искровых передатчиков, чтобы от них отказаться?

            Те или иные трудности есть всегда, но это тоже понятие субъективное. Кому-то кажется проще изготовить искровой передатчик, кому-то ближе лампы. Я бы при выборе только между лампами и искровиком — о(пять же с субъективной точки зрения) предпочел бы искровик. Для меня лампа на несколько порядков в изготовлении сложнее(кому что ближе). Мне как то больше по душе медные шины толщиной в карандаш и мощьные разрядника 😉

            >>>> Я понимаю, подавляющее большинство здесь общающихся ни разу не сталкивались с электронными лампами и поэтому боятся их как огня.

            Ну почему же не сталкивались 😉 Прекрасно помню времена, когда вся без исключения техника в доме была только ламповой 😉 Представьте — не было даже калькуляторов и считать приходилось на бумажке, на логарифмической линейке или на арифмометре Феликс(это если повезет до него добраться) 😉

            Интересно, тот кто склоняется к искровикам и дуговым передатчикам такие древние мамонты ??? 😉

            • kraz

              Вы понимаете, что вы транслируете свое неприятие чего-либо на всех и всю электронику?

              Я же не с бодуна это все описываю. И я понимаю, что вам ближе медные шины. Но лампы действительно сделать не так сложно и результат много-много лучше.
              А если вы с лампами работали — попробуйте разобраться.
              Я еше понимаю для близкой связи маломощный кристадин, но искровики…

              >>Интересно, тот кто склоняется к искровикам и дуговым передатчикам такие древние мамонты ???

              Наоборот. Это молодежь, которая видела искру и понимают что оно такое, но не работали с лампами и поэтому их боятся.
              Вы утверждаете, что с лампами работали, так?

              • Serg

                Когда же народ научится внимательно читать ? ;((

                kraz
                18.03.2013 at 22:37 ·
                >>> Вы понимаете, что вы транслируете свое неприятие чего-либо на всех и всю электронику?

                Serg
                18.03.2013 at 21:03 ·
                >>>Кому-то кажется проще изготовить искровой передатчик, кому-то ближе лампы. Я бы при выборе только между лампами и искровиком — о(пять же с субъективной точки зрения) предпочел бы искровик.

                Где тут неприятие ?? На всякий случай напомню — это из комментария к Вашей же статье про Искровую радиостанцию. Я высказал свое субъективное мнение в пользу Искровой радиостанции.

                kraz
                18.03.2013 at 22:37 ·
                >>> Вы утверждаете, что с лампами работали, так?

                Нет, я этого не утверждаю — читаем внимательно.
                Serg
                18.03.2013 at 21:03 ·
                >>> Прекрасно помню времена, когда вся без исключения техника в доме была только ламповой.

                Эксплуатировать ламповую технику(ну не было тогда другой — эксплуатировал, менял сгоревшие лампы, разбирал особо интересные экземпляры ,стучал кулаком для восстановления контакта и т.п. ;)) и работать с лампами — это две большие разницы. Так что похвастаться тем, что занимался разработкой радиоламп увы не могу.

                Но комментарии к статьям на сайте наверное и введены для того, чтобы люди высказывали свое субъективное мнение, либо свое видение ситуации по данному вопросу ? Или я не прав ?

                • kraz

                  >>Где тут неприятие ?? На всякий случай напомню — это из комментария к Вашей же статье про Искровую радиостанцию. Я высказал свое субъективное мнение в пользу Искровой радиостанции.

                  Ну хорошо, спишем на субъективизм.

                  >>Так что похвастаться тем, что занимался разработкой радиоламп увы не могу.

                  Я очень сомневаюсь, что тут есть люди, которые могут похвастаться разработкой ламп. По-моему после 50-х годов все изменения ламп — чисто косметические, типа дизайн поменяли или удешевили. Вообще у меня ощущение, что и в ламповой схемотехнике все уже придумано и ситуация как с револьвером, где последнее новшество — наган, а сейчас только внешним видом играются.

                  Поэтому будет странно, если попаданец не найдет для своих потребностей

                  У меня тоже вся «разработка» — это подключение спектрума к черно-белому ламповому телеку. Такой себе бестранзисторный монитор с колонками.
                  Собственно, вся трудность была в том, что видовхода там не предусмотрено. Да и аудио тоже. 😀

                  >>Но комментарии к статьям на сайте наверное и введены для того, чтобы люди высказывали свое субъективное мнение, либо свое видение ситуации по данному вопросу ? Или я не прав ?

                  Верно. Но я при этом соблюдаю свой шкурный интерес — найти ошибки в статьях и идеи для новых. Вот, статью по кристадину напишу и большую статью-сравнение всех трех типов — кристадина, ламп и искровиков.

      • xolmc

        Это не самопальная лампа.
        Вольфрамовую проволоку, материал катода, дегазированное стекло и даже пластмассовые цоколи этот французский товарищ заказывает по Интернету, а не делает сам. Там у него на сайте где-то видео было.
        Так вот — чтобы быть до конца объективным предлагаю при просмотре предлагаю обратить внимание на оснащение мастерской.
        А особенно на электронный тестер, который вольтамперную кривую вычерчивает для каждой конкретной лампы, чтобы потом как-то можно было на ней приемник сделать.

        ———
        А насчет темы выше о постоянном действии — предполагается, что оперативная передача сообщений при помощи радиотелеграфа будет регулярной(а иначе, зачем он такой нужен). То есть передатчик должен быть готов к работе 24/7.
        Обеспечить такой режим с батареями — значит работать только на батареи, потому как они будут улетать просто со свистом.
        Стало быть, генератор необходим хоть для какого.

        • xolmc

          Ссылку на сайт француза забыл:
          http://paillard.claude.free.fr

        • kraz

          Про «дегазинрованное стекло» дайте ссылку, что оно такое.
          Во всей литературе главное качество стекла — контролируемый коэффициент термического расширения, нигде и о какой дегазации стекла нет.

          Про пластмассовые цоколи — я могу найти вам другой ролик на ютубе (их там точно за сотню), в котором цоколя не делают вообще. Цоколь нужен для быстрой замены, нам это не грозит и делать его незачем.

          Про вольфрам уже написано тут раз десять, нет?

          Про тестер и прочее — найти ролик, где его не юзают? Он здесь только затем, чтобы продемонстрировать зрителям, что девайс работает и работает так, как рассчитывалось.

          >>То есть передатчик должен быть готов к работе 24/7.

          Нигде, никогда и ни при каких условиях передатчики не работают круглосуточно. Приемники — да, а передатчики — нет.
          Даже те, которые искровые и с антенной 2 км.
          Исключение — радовещание, но о нем пока речи не будет.
          А если все-таки количество депеш настолько поднимется, что потребуется круглосуточность и радиовещание — то что-то мне подсказывает, что к этому времени генераторы будут.

          То есть при введении лампового радио — сначала можно сделать радио, а потом генераторы. В случае же искрового нужно сначала генераторы, а потом радио. Разница небольшая, но очень существенная.

  • Nw

    Цоколи он тоже сам льет — в видео он форму для них показывал.

  • Грю

    Не понимаю я этого стремления усложнить себе жизнь. Радиолампы раньше 19 века вообще вряд-ли получится всерьез сделать, но это и не нужно. Нужен просто большой генератор статического электричества + разрядник. Генератор можно сделать или вообще на базе Кельвиновского (ничего не надо кроме керамики и проводников, но для достижения нужно мощности он выйдет гигантским) или просто многодисковый генератор Воммельсдорфа или что-то подобное, на оси с приводом от пары животных. Сделать можно даже в Древнем Риме. Вольтаж — итак зашибись, мощность набирается большим количеством дисков.

    • kraz

      Почему радиолампы не сделать до 19 века?
      Вакуумный ртутный насос существовал с 17 века, стеклодувное дело доступно еще в Древнем Риме, платина доступна с 15 века, а вольфрам — с 17-го. Чего вы решили ждать 200 лет, подскажите пожалуйста.

      >>Сделать можно даже в Древнем Риме.

      Я полагаю, вы статью, под которой пишете, не читали?

  • Грю

    Почему радиолампы не сделать до 19 века?
    Вакуумный ртутный насос существовал с 17 века, стеклодувное дело доступно еще в Древнем Риме, платина доступна с 15 века, а вольфрам — с 17-го. Чего вы решили ждать 200 лет, подскажите пожалуйста.

    Потому что на изготовление ламп придется положить всю жизнь, слишком много пререквизитов, и все дорогие и уникальные. Я могу понять это в конце 18 — начале 19 веков, но не раньше, где вначале придется еще много где отметиться.

    Платина, вольфрам — для серьезной работы с ними понадобится как минимум сименсовская печь, иначе нужных температур не достичь, пусть попаданец вначале хотя бы ее сделает, и не взлетит на воздух в процессе…

    Я полагаю, вы статью, под которой пишете, не читали?

    И что там такого? На генераторе Воммельсдорфа можно спокойно поднимать мощность количеством дисков, десяток киловатт — запросто.

    • kraz

      >>слишком много пререквизитов, и все дорогие и уникальные

      Еще раз — во времена Наполеона уже все компоненты были доступны — абсолютно все!
      Кое-что из второго списка было со скрипом, но первый список был выполнен полностью.
      Всей заслуги попаданца было бы просто свести их воедино.

      Поэтому не надо говорить «много где отметиться», указывайте конкретно где, может я что пропустил.

      >>Платина, вольфрам — для серьезной работы с ними понадобится как минимум сименсовская печь

      Есть варианты попроще — из тех, что применялись в начале века. Я еще их опишу, есть очень нетривиальные.

      >>На генераторе Воммельсдорфа можно спокойно поднимать мощность количеством дисков, десяток киловатт — запросто

      Генератор Воммельсдорфа к концу 30-х годов настолько развился, что смог дать ток силой шесть десятых миллиампера.
      И речь идет не десятках киловатт, а о десятках киловольт.
      Неужели разницы не видите?
      Потому что генератор Воммельсдорфа — это электростатическая машина, а не то, что мы понимаем под словом «генератор».

  • Грю

    Генератор Воммельсдорфа к концу 30-х годов настолько развился, что смог дать ток силой шесть десятых миллиампера.

    Шесть десятых миллиампера на один диск. Сто дисков на одной оси * шесть десятых миллиампера * 10000 вольт…

    Никакого повышающего трансформатора не понадобится.

    Есть варианты попроще — из тех, что применялись в начале века. Я еще их опишу, есть очень нетривиальные.

    Угу. Только за каждым из них стоит ноу-хау. На самом деле скажем сименсовская печь — это очень просто. Но есть нюансы, которые в энциклопедиях не описаны. В работе с платиной тоже было вроде как просто — но и были серьезные нюансы, благодаря которым платина долгое время никого не интересовала, я сейчас уже ссылок не приведу, давно читал, но это нужно себе голову забить напрочь целой отраслью и эту отрасль самому поднимать. И так каждая ветка знания.

    Электростатическому генератору по крайней мере можно линейно наращивать дурь, не морочась проблемами изготовления километров провода, покрытого качественной изоляцией (что само по себе очень нетривиально).

    • kraz

      Вы вообще понимаете, что как раз высокое напряжение для искровика — зло, и разрядник Вина, который я привел в статье картинкой, нужен именно чтобы понизить напряжение и повысить КПД (и, блин, в статье это все рассказано!).

      А вы путаете мощность и напряжение. И никакие сто тыщ дисков не дадут нам тех амперов, которые нужны для требуемой мощности. Хотя нет, у нас есть 6 десятых миллиампера, то как раз можно сделать 16 тысяч дисков, чтобы получить банальные 10 ампер. Круто!

      >>Угу. Только за каждым из них стоит ноу-хау.

      Вообще за всем тут ноу-хау. И за всем годы. Увы, я это повторяю в комментах к каждой статье по нескольку раз.
      Если хотите что-то сделать за один день — это к Hludens, он именно это обещал, но без подтверждений.

      >>Электростатическому генератору по крайней мере можно линейно наращивать дурь

      В статье именно объясняется, что нельзя. Слабо статью прочитать?

  • vashu1

    Я думаю градус споров можно убавить если четко определить возможности искровика — в статье этого нет.

    Трансконтинентальные расстояния на искровике попаданцу не под силу — слишком большие мощности.

    Но искровик привлекателен тем что с минимальными усилиями на постройку большого аккумулятора или генератора, позволяет добиться расстояний порядка сотни километра — для многих целей этого уже достаточно.

    Доводы о загрязнении диапазона и круглосуточной работе мягко говоря удивляют. Мы что планируем продавать связные услуги? Если юзать радио под себя то на краткую сводку важнейших событий хватит и десяти минут в день.

    В общем — если надо быстро наладить связь между несколькими пунктами обороны/кораблями на расстоянии меньше сотни км — искровая естественный выбор.
    Если мы хотим продавать услуги или организовывать трансконтинентальную связь — без ламп просто не обойдешься.
    На расстояниях между сотней и трансконтинентальными есть точка где ламповые становятся однозначно лучше искровиков. Но есть ли смысл искать эту точку?

    >> Вы вообще понимаете, что как раз высокое напряжение для искровика — зло, и разрядник Вина, который я привел в статье картинкой, нужен именно чтобы понизить напряжение и повысить КПД (и, блин, в статье это все рассказано!).

    Вообще такое впечатление что искровики вы не любите настолько что в устройстве даже не разбирались. Сначала непонятки с вращающимся разрядником, теперь это.
    Высокое напряжение для искровика это добро 🙂 и Тесла не зря впихнул трансформатор своего имени в передатчик.

    • kraz

      >>Но искровик привлекателен тем что с минимальными усилиями на постройку большого аккумулятора или генератора, позволяет добиться расстояний порядка сотни километра — для многих целей этого уже достаточно.

      Это можно сделать на кристадине с усилиями на порядок меньшими.
      Не вижу смысла в искровиках, кроме как для праздничной иллюминации, но и для нее можно что-нибудь подешевле.

      >>Высокое напряжение для искровика это добро

      Внизу список литературы, читайте до просветления и не засоряйте тему.

      P.S. Кстати, по поводу вращающихся разрядников, то они есть двух типов — такой, как я описывал и тот, что вы настаивали http://en.wikipedia.org/wiki/Spark-gap_transmitter

      • vashu1

        >> P.S. Кстати, по поводу вращающихся разрядников, то они есть двух типов — такой, как я описывал и тот, что вы настаивали http://en.wikipedia.org/wiki/Spark-gap_transmitter

        Синхронный вращающийся? Он синхронизировался с частотой ПИТАНИЯ.

        >> This technique allowed the tank circuit to fire only at successive voltage peaks, thereby delivering maximum energy from the fully charged tank capacitor each time the gap fired. The break rate was thus fixed at twice the incoming power frequency (typically, 100 or 120 breaks/second, corresponding to 50 Hz or 60 Hz supply). When properly engineered and adjusted, synchronous spark gap systems delivered the largest amount of power to the antenna.

        Ни частоту ни даже фазу такая система не синхронизировала, только максимизировала вывод энергии.
        Система в которой частота зависит от скорости вращения это http://en.wikipedia.org/wiki/Alexanderson_alternator
        Т.е. генератор с сотнями обмоток, генерирующий радиочастоту напрямую.
        Так что вы там описывали?

        >> разрядник Вина, который я привел в статье картинкой, нужен именно чтобы понизить напряжение и повысить КПД

        Разрядник Вина развязывал колебательные контуры трансформатора, чтобы получит более чистую волну. Понижать напряжение никто и ни думал — чем выше напряжение тем больше мощность передачи.

        http://www.profininc.ru/rus/raznoe/kratkiy_istoricheskiy_obzor.htm
        >> использование в этом типе передатчика двух связанных колебательных контуров (промежуточного контура и контура антенны обусловливало возбуждение в ней колебаний двух частот (так называемых частот связи). Так как приёмное устройство настраивается только на одну частоту, то излучение двух частот приводило к неэффективному использованию мощности передатчика и к увеличению помех работе других радиостанций.
        >> Указанный недостаток был устранён применением искровых разрядников специальной конструкции (многократный разрядник Вина и вращающийся разрядник Маркони), позволявших осуществить возбуждение антенны «толчком», т. е. получить ударное возбуждение.

        http://www.kafedrainf.ru/statii/9statya.pdf
        >> предложил разделить искровой разрядник на несколько автономных последовательно включенных искровых промежутков.
        >> По достижении напряжения на разрядник определенной величины происходил последовательный пробой всех искровых промежутков.
        >> Проводимость такого разрядника резко и быстро уменьшалась по окончании первого ряда затухающих колебаний в замкнутом контуре, и он уже не пробивался вновь, а энергия из антенны вообще не возвращалась в колебательный контур.

        о важности большого вольтажа

        http://en.wikipedia.org/wiki/Spark-gap_transmitter
        >> The biggest problem was that the maximum power that could be transmitted was directly determined by how much electrical charge the antenna could hold. Because the capacitance of practical antennas is quite small, the only way to get a reasonable power output was to charge it up to very high voltages.

        Может, вам стоит активировть суперспособности, привитые советским обучением? Я столько о них слышал от самых разных людей, а вот в реале понаблюдать так и не получилось. 🙁

        • kraz

          >>Синхронный вращающийся? Он синхронизировался с частотой ПИТАНИЯ.

          Да, оказалось что даже такой продвинутый искровой передатчик был еще большим дерьмом, что я даже и предположить не мог.
          Увы. Это еще один гвоздь в гроб искровика.

          Однако, эта синхронизация с питанием не позволит радисту крутить диск рукой, иначе разрядов-то и не будет.
          Хотя как раз на этом вы настаивали.
          Или вы уже отказались от вращение диска ручным приводом?

          >>Понижать напряжение никто и ни думал — чем выше напряжение тем больше мощность передачи.

          Вы вообще понимаете разницу между понятиями «мощность» и «КПД»?
          Вы привели кучу ссылок и мусорного текста, где там слово «КПД»?

          Вот сядьте на секунду и задумайтесь — а почему в разряднике Вина были зазоры по 0.1 мм? Что мешало сделать их в 1 мм?
          И зачем столько дисков, почему нельзя было сделать один большой диск вместо 11 дисков по 70 мм?
          Что, пост-советское образование не дает возможности мыслить, а только наезжать? 😀

          Тогда я отвечу, если все уж так плохо.
          На каждом диске падает определенное напряжение. Порядка киловольта. 11 дисков — 11 киловольт.
          А расстояние между дисками малое потому, что чем меньше расстояние, тем меньше нужно напряжение для искры. А чем меньше напряжение, тем выше КПД искровика. А большое количество дисков требуется, чтобы поднять общее напряжение и вместе с ним — мощность искровика.

          Мне тут даже лень искать подтверждение только что мною сказанного в инете.
          ИМХО, это настолько просто для человека с советским образованием, что ссылок на требует.
          Но вы все равно можете их поискать.

          • vashu1

            Спишу на взаимное непонимание. Видно в советской школе не учили точно разграничивать понятия.

            >> высокое напряжение для искровика — зло, и разрядник Вина, который я привел в статье картинкой, нужен именно чтобы понизить напряжение и повысить КПД

            Высокое напряжение есть зло для искрового ЗАЗОРА, а не искровика в целом — чем меньше напряжение каждой искры тем быстрее она гаснет и тем «чище» зазор работает как переключатель(и уже от этого, через другие процессы, идет увеличение КПД). В искровике же как целом напряжение есмь добро и добивались как можно больших напряжений чтобы запихать в антенну побольше мощности.

            >> Однако, эта синхронизация с питанием не позволит радисту крутить диск рукой, иначе разрядов-то и не будет.
            >> Хотя как раз на этом вы настаивали.

            Я не настаивал на ручном приводе ВМЕСТЕ С синхронизацием с питанием, не передергивайте. А без синхронизации ручное кручение будет работать просто прекрасно.

            И споры о том кто больший практик на сайте не выставляющем самостоятельные проекты «в железе» выглядят со стороны только забавно(я про споры с Hludens). Правильная книжная работа дает достоверные результаты, про соблюдении определенных правил, и не надо ее стыдится. Также забавны и заявления о величии советского обучения от людей заявляющих что косой парус тащит судно против ветра, в то время как миллионы других «результатов» совобразования глушат водку.

            • kraz

              >>Высокое напряжение есть зло для искрового ЗАЗОРА, а не искровика в целом — чем меньше напряжение каждой искры тем быстрее она гаснет и тем «чище» зазор работает как переключатель(и уже от этого, через другие процессы, идет увеличение КПД). В искровике же как целом напряжение есмь добро и добивались как можно больших напряжений чтобы запихать в антенну побольше мощности.

              А о чем тогда вы спорите, если вы мои слова повторяете?
              Я ведь статью втихомолку не редактировал — что вот тогда написал, так оно и было, и там прямо написано — «КПД».

              >>Я не настаивал на ручном приводе ВМЕСТЕ С синхронизацием с питанием, не передергивайте. А без синхронизации ручное кручение будет работать просто прекрасно.

              А зачем тогда ручной привод-то?
              Что он дает?
              Лишнюю механическую деталь?
              Усложнение конструкции?
              Чем это лучше чем разрядник Вина?

              >>И споры о том кто больший практик на сайте не выставляющем самостоятельные проекты «в железе» выглядят со стороны только забавно

              Да вот хотелось бы сделать что-нибудь корявенькое, но это время и деньги.
              Может вот летом хоть что-либо получится, очень давно хочу…

              >>от людей заявляющих что косой парус тащит судно против ветра

              А вот это как раз — мои личные практические навыки.
              Возможно, у меня слишком сильно к ветру не получалось (из меня серфингист такой себе, я постоянно мокрый был), возможно меня подводят именно ощущение — но уж что имеем. И как раз с практикой, как вы спрашивали.

              • vashu1

                >> А о чем тогда вы спорите, если вы мои слова повторяете?

                Я повторяю? А где у вас написано ДЛЯ ЧЕГО в искровике такие бешеные киловольты? А то прочитают «напряжение для искровика зло» и начнут избавляться от трансформаторов.

                >> А зачем тогда ручной привод-то?
                >> Что он дает?
                >> Лишнюю механическую деталь?

                Ну вообще то все началось с вашей критики вращающегося зазора — писали что для него обязательно нужен электродвигатель, да еще и почему то синхронного.

                >> Да вот хотелось бы сделать что-нибудь корявенькое, но это время и деньги.
                >> Может вот летом хоть что-либо получится, очень давно хочу…

                Я лично думаю о каменном топоре на это лето. И на стену будет что повесить 🙂

                • kraz

                  >>Я повторяю? А где у вас написано ДЛЯ ЧЕГО в искровике такие бешеные киловольты?

                  Ну как же!
                  Там же в середине статьи есть объяснение: киловатты -> высокое напряжение -> тихий разряд -> километровые антенны.
                  Ну для кого я стараюсь это все выписывать??

                  >>Ну вообще то все началось с вашей критики вращающегося зазора — писали что для него обязательно нужен электродвигатель, да еще и почему то синхронного.

                  Да и в итоге так и вышло — двигатель в той схеме, что мы рассматривали, нужен обязательно.

                  >>Я лично думаю о каменном топоре на это лето. И на стену будет что повесить

                  Да тут хотя бы огонь трением добыть… 😀

                  • vashu1

                    >> Да и в итоге так и вышло — двигатель в той схеме, что мы рассматривали, нужен обязательно.

                    *устало*
                    Для чего? Берем крутящийся зазор без синхронизации с питанием и крутим ручками.

                    А если уж вам невмоготу без синхронизации — нацепите разрядник на вал генератора и он будет синхронизирован с питанием безо всяких двигателей.

                    • kraz

                      Знаете, я могу вам предложить схему, которая будет мегагерц генерить исключительно по одной волне (как я и представлял синхронизацию), с диском и на постоянном питании (вопрос почему так не делали, сейчас оставляем за бортом). Его можно и рукой крутить, но частота будет плавать (как я и писал тогда).

                      Но ведь мы-то рассматривали вполне конкретную схему, снятую на видео.
                      Так вот — в ней питание переменным током и поэтому там вращение диска просто обязано быть синхронизировано с питанием, иначе разряды будут приходится в аккурат ближе к нолю вольт.

                    • vashu1

                      >> Так вот — в ней питание переменным током и поэтому там вращение диска просто обязано быть синхронизировано с питанием

                      Nope.

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Spark-gap_transmitter#Rotary_gaps

                      >> Asynchronous gaps were considerably more common. In an asynchronous gap, the rotation of the motor had no fixed relationship relative to the incoming AC waveform. Asynchronous gaps worked quite well and were much easier to maintain.

                      >> worked quite well

                    • kraz

                      Еще раз — бы обсуждали не абстрактную схему из википедии, а вполне конкретную схему — http://www.qsl.net/g4rfr/marconi.htm

                      А если подходить так, то выходит я прав — ведь можно построить вращающийся разрядник, который будет синхронизится с электромагнитной волной, я могу эскиз даже накатать.

                    • vashu1

                      – Товарищ прапорщик, а рация на лампах или на полупроводниках?
                      — Для особо тупых повторяю: рация на бронетранспортере.

                      >> Еще раз — бы обсуждали не абстрактную схему из википедии, а вполне конкретную схему — http://www.qsl.net/g4rfr/marconi.htm

                      Синхронизированный зазор срабатывает с вдвое большей частотой чем частота питания. Это очевидно, но на всякий случай пруф:
                      http://en.wikipedia.org/wiki/Spark-gap_transmitter#Rotary_gaps
                      >> The break rate was thus fixed at twice the incoming power frequency (typically, 100 or 120 breaks/second, corresponding to 50 Hz or 60 Hz supply).

                      А ваша конкретная схема работает на частоте в 6-8 больше. Т.е. она не может быть синхронизированной.

                      http://www.qsl.net/g4rfr/marconi.htm
                      >> Actually it is firing at about 6 to 8 time each 60Hz cycle or about 360 to 480 times a second.

                      Так при чем тут эта конкретная схема?

                      >> А если подходить так, то выходит я прав — ведь можно построить вращающийся разрядник, который будет синхронизится с электромагнитной волной, я могу эскиз даже накатать.

                      С удовольствием взгляну. Если у вас частота хотя бы 50 кГц, то чтобы попасть в фазу точность зажигания искры должна быть выше 10^-5 секунды. Добиться такого на механике… Нобелевку вам гарантирую.

                    • kraz

                      >>А ваша конкретная схема работает на частоте в 6-8 больше. Т.е. она не может быть синхронизированной.

                      Схема на моя, но противоречия не вижу. Нужно только подобрать фазу, чтобы не било когда напряжения нулевое.
                      Потому что и так выходные колебания дрянь — они с затуханием, и мало что амплитуды будут отличаться (потому что бьет не только когда максимальное напряжение), но и будут вообще провалы.

                      И хотел у вас спросить — а что, вы реально думаете, что это хорошая конструкция показана, что мы обсуждаем?

                      >>С удовольствием взгляну. Если у вас частота хотя бы 50 кГц, то чтобы попасть в фазу точность зажигания искры должна быть выше 10^-5 секунды. Добиться такого на механике… Нобелевку вам гарантирую.

                      Да нет проблем.
                      Представьте себе диск диаметров раза в два больше, у которого разрядников штук 50, а теперь поставьте в ряд штук шесть таких дисков, у которых фазы будут чуть-чуть отличаться. Вот просто механически подобрано так, что один диск отнсительно другого повернут на чуть-чуть. И все эти диски — один разрядник. При этом всю эту вакханалию нужно питать постоянным током, чтобы колебания были незатухающми. Главная задача — обеспечить как можно меньший зазор, для этого контакты разрядника должны стоять не в торце диска, а с боковой стороны — так легче обеспечить точность.

                      Ну и крутить можно даже рукой, но только частота будет плавать. Как сделать механический стробоскоп чтобы держать частоту — не знаю. Зато получаем незатухающие колебания, которые можно было бы и модулировать, но как это сделать механическим способом тоже не знаю. Зато если сделать — то можно и радиовещание изобретать.

                      Так что сделать-то можно… А нахрена??

                      P.S. (жалобно) Давайте обсуждение этой конструкции в форум, а? А то тут уже за 100 комментов перевалило…

  • радист

    Зашел на сайт, думаю, что-то новое об искровых передатчиках увижу… Но такого бешенного непонимания матчасти у написавшего «статью» я давно не видел. Чего стоит одно только утверждение «В искровой станции важно только само нажатие. Если мы ключ задержим, то удлинения сигнала не будет — ключом мы только запускаем переходной процесс и он закончится тогда, когда закончится. Соответственно, очень короткие «точки» морзе создать невозможно, все ограничивается свойствами передатчика. Как делались длинные «тире» я даже не скажу. Скорее всего нужно нажать ключ еще раз, пока предыдущий переходной процесс не затух.»
    Сходите уже в музей радиотехники что-ли. Ну или посмотрите видеоклипы в интернете о том, как работают на ключе с искровыми передатчиками. Если нет переменного тока, то использовали прерыватели в маломощных передатчиках и как раз их и коммутировали ключем. И нет никаких проблем ни с «короткими точками», ни с тире.

    • kraz

      Вы смотрите уже продвинутые искровые передатчики — с прерывателями (у нас их называли «пищики»). Но это устройство слишком сложное, чтобы попаданец сделал его «с нуля», оно ближе всего к современному реле. И распространение они получили уже после Революции.

      Я же рассматриваю самые примитивные искровые передатчики а-ля 1910 год, в которых ни пищика, ни переменного тока не будет в принципе.
      Там стояли разрядники Вина, которые исключают использование пищиков. А попаданцу, скорее всего, не сделать и разрядник Вина, так как это высокоточная механическая деталь.

      Материала, как работали с ключом на таких передатчиках, я не нашел и честно об этом написал. Если вы найдете — ссылку в студию, плиз.

      • vashu1

        Радист прав. Странно что я это не заметил.

        Типичная длительность этого самого переходного процесса в искровике — тысячные доли секунды.

        http://www.qsl.net/g4rfr/marconi.htm
        >> Actually it is firing at about 6 to 8 time each 60Hz cycle or about 360 to 480 times a second.

        т.е. 2-3 миллисекунды. Так что даже в самую короткую точку уместится несколько срабатываний. Про тире вообще чушь. Если зажать ключ то искровик будет выдавать волну непрерывно, хоть полсекунды, хоть час.

        Ключем тупо разрывали цепь от питания или провод заземления антенны.

        • kraz

          Ну я поэтому в статье и написал, что не знаю как оно там было устроено. Мне казалось, что в любом случае когерер среагирует (или что они там использовали в приемниках для примитивных искровиков).

          И это — очень заметное усложнение для сторонников внедрения искры в радио!

          • vashu1

            Никуя не понял из ответа.

            >> Мы привыкли, что ключ при нажатии генерирует сигнал до тех пор, пока мы его не отпустили. В искровой станции важно только само нажатие. Если мы ключ задержим, то удлинения сигнала не будет — ключом мы только запускаем переходной процесс и он закончится тогда, когда закончится. Соответственно, очень короткие «точки» морзе создать невозможно, все ограничивается свойствами передатчика. Как делались длинные «тире» я даже не скажу. Скорее всего нужно нажать ключ еще раз, пока предыдущий переходной процесс не затух.

            Тут все неверно.

            Если хотите обсуждать скорость приема на когерере это отдельный разговор.

            • kraz

              Да, неверно. Я описывал систему без пищика (то есть без катушки Румкорфа). Мне казалось, что оно «и так сойдет» и когерер будет работать.
              Видимо, не будет и пищик обязателен, еще одно такое себе обязательное усложнение. 😀

              А статью отрихтую, спасибо радисту.

              • vashu1

                >> Я описывал систему без пищика (то есть без катушки Румкорфа). Мне казалось, что оно «и так сойдет» и когерер будет работать.

                Что вы мешаете когерер и пищик в одну кучу? И прием и передачу.

                Любой искровой ПЕРЕДАТЧИК, что с писчиком, что без, работает непрерывно. Ну, по меркам телеграфии.

                • kraz

                  Я не путаю передатчик с приемником, не надо.

                  И Не любой постоянно работает, а только дуговой. Зачем любому-то?

                  • vashu1

                    Искровик работает в непрерывном режиме. В секунду — сотни циклов, так что на уровне радиста переходные процессы не видны.

                    Вы зажимаете ключ, на конденсаторе копится напруга, пробивает искровой промежуток, контур разряжается через антенну колебательным процессом, искра гаснет. И все сначала — при непрерывно зажатом ключе.

                    Включите суперспособности советского образования и посмотрите на схему, с чего это оно будет передавать импульсами только после нажатия ключа?

                    • kraz

                      >>И все сначала — при непрерывно зажатом ключе

                      Просто так при зажатом ключе ничего не будет, иначе искровики изначально давали бы незатухающие колебания и прерыватели были бы не нужны.
                      Я зря выложил только структурную схему, нужно найти схемы конкретных передатчиков. Буду рихтовать статью — доделаю.

                      P.S. Я все же вижу — отсутствие советского образования это зло. 😀

                    • радист

                      Вот тут, в конце страницы, каnоничная схема искрового передатчика:
                      http://www.antiqueradio.com/Gonshor_induction_06-98.html
                      Надо объяснять, где прерыватель? Или тот факт, что при замкнутом ключе контакты прерывателя продолжают вибрировать и искра «непрерывна» (за исключением моментов, когда контакты прерывателя разомкнуты)?

                      П.С. Почему-то не могу ответить под постом kraz’a.

                    • vashu1

                      >> Просто так при зажатом ключе ничего не будет, иначе искровики изначально давали бы незатухающие колебания и прерыватели были бы не нужны.

                      Прерыватели и всякие хитрости нужны только при очень высоких мощностях — тогда искра сама не гаснет.

                      На киловатных мощностях с вращающимся разрядником никакие прерыватели не нужны.

                      >> P.S. Я все же вижу — отсутствие советского образования это зло.

                      А я вижу необоснованные понты. И то что кое-кто не разбирался с искровиком.

                    • kraz

                      >>тогда искра сама не гаснет

                      И даже больше — сама не зажигается! 😀

                      P.S. Про наезды это не ко мне — это я в ответ.

                    • vashu1

                      >>тогда искра сама не гаснет

                      >> И даже больше — сама не зажигается!

                      ?

                      Эта шутка слишком утонченна для моего грубого разума.

                    • kraz

                      Да ладно. Подождите пару дней, пока я статью отрихтую.

  • радист

    Вы ошибаетесь. Начинали как раз с прерывателя, катушки Румкорфа и разрядника со сферическими электродами. Так еще Герц делал свои опыты. А после него Маркони, Попов, Бранли, Тесла, Лодж и иже с ними.
    Когда вы замыкаете прерыватель на батарею через ключ, в первичной обмотке появляется прерывистый ток. И во вторичной, и его напряжение зависит от быстроты разъединения контактов (не столько от частоты коммутации).
    Затем добавили антенну и заземление. Затем выходной контур. Затем прерыватель с батареей заменили на альтернатор, а катушку Румкорфа — на маслянный трансформатор. Затем статический разрядник заменили на ротативный. Это повысило наработку на отказ разрядника и заодно давало «музыкальную ноту» (так это в то время называлось). На слух было проще принимать 700-герцовую ноту, чем рев обычного передатчика со статичным разрядником.
    Все это до 1910-х годов. На «Титанике», например, был «музыкальный» разрядник.
    Также были и высокочастотные альтернаторы Александерсена, дуговые передатчики с незатушающими волнами (разряд должен был происходить в водороде, поэтому изначально туда по каплям подавался этиловый спирт, который расхищался матросами; потом капать керосин). Но у дуговых передатчиков были проблемы с коммутацией ключем и нестабильностью запуска дуги. Поэтому дуга горела постоянно, а ключ через реле шунтировал выходной контур на резистор или просто ключем замыкались несколько витков обмотки контура, что изменяли частоту передачи.

    • kraz

      Если пищик был с самых первых искровиков, то это хорошая новость!
      Еще одно усложнение для попаданца (и нехилое, скажу я вам).

      Я же являюсь противником искровиков. И эту статью изначально писать не хотел, а написал именно в ответ утверждавшим, что «искровик — это элементарно даже для Древнего Рима».

      Теперь я либо допишу статью, либо сделаю еще одну про пищики.
      Альтернаторы и ротативные разрядники это уже очень сложно, их строят когда уже паровые машины во всю бегают.

  • радист

    Только не путайте пищик/зуммер с прерывателем. Первое — это сигнальное устройство, производящее звук («писк»). Второе — преобразователь постоянного тока в прерывистый. Конструкционно они разные.
    Прерыватель был слабым местом всей схемы, так как контакты имели тенденцию спаиваться или покрываться непроводящими окислами. Поэтому существовала куча разновидностей, доходящих даже до турбины со ртутью.
    Поэтому лучше было сразу использовать переменый ток от мотор-альтернатора.

    • kraz

      Я не путаю. Вот скрин с книги 1938 года «Радиотехника. Пособие для командного и начальствующего состава частей связи и курсантов военных училищ РККА»:

      pishchik

      Пищик — это не зуммер, это именно тот прерыватель, о котором шла речь.

      • Hludens

        Тут вроде по русски написано что пищик и есть зуммер.
        Просто искрящий звонок без чашечки и с облегченным до предела молотком.

  • радист

    Вы меня конечно простите, но вы читать умеете? «…способ пищика (метод Эйхгорна, создающий колебания ничтожной мощности, используемые для измерительной практики.» и «Пищик (или зуммер)…»
    Зуммер/пищик использовали или как сигнализатор, или в измерительной технике, или для обучения азбуке Морзе.
    Их никогда не использовали для питания катушек и транформаторов (бо у них слишком хрупкие контакты). Использовали прерыватели или вибраторы.

    • kraz

      Это книжка за 1938 год, искровики уже не строят и поэтому пищики — это те же прерыватели, но облегченной конструкции.
      А слово привязалось к ним еще со времен искровиков.

      Мы ведь сейчас спорим именно о применении термина.

      • радист

        А, я кажется понял, где непонимание. Перефразирую:
        Зуммер/пищик это очень маломощный подвид прерывателя.
        Вибратор это мощный подвид прерывателя.
        Когда говорят просто о прерывателе, имеют в виду вибратор.
        Оба подвида существуют очень давно, еще до времен беспроволочного телеграфа. Но никому не придет в голову использовать зуммер/пищик в качестве прерывателя там, где (относительно) большой ток. Он просто сварит контакты. Надеюсь, выразился яснее.

  • радист

    Сомневающимся в квази-непрерывности искры при замыкании ключа:
    http://www.youtube.com/watch?v=YSf93g0heUA
    Там и про столь нелюбимый некоторыми прерыватель. 🙂

  • Oleg_P

    У Маркони в 1900 году искровая радиостанция в 25 киловатт мощности, вела трансляцию на суда. Днем дальность приема была 1300 км а ночью до 3900км. Антенна была конусная вертикальная метелка диаметром 60м и высотой 60м.

    На крейсере Аврора, стоял искровой передатчик мощностью 2 киловатта, предназначенный для связи на 300 морских миль. Кроме нее была вспомогательная радиостанция на 200 ватт, для «рейдовой» связи.

    Искровой передатчик не передает на всех частота, это вы преувеличили. У него действительно широкая полоса, и довольно сильные нечетные гармоники, особенно 3-я, плюс к этому добавляется некоторый широкополосный шум от разрядника, но его доля довольно очень мала мала. Искровой передатчик довольно просто можно совершенствовать, используя контур высокой добротности и применив фильтр низких частот на выходе вместе с согласованной антенной. Такой передатчик практически не будет по эффективности отличатся от аналогичного простого лампового.
    Ламповый передатчик простых конструкций тоже не отличается хорошим КПД и тоже будет иметь сильные гармоники.
    В то же время создание мощных генераторных ламп очень не просто. Даже промышленные лампы середины 20-х годов, с хорошим вакуумом, дегазированными электродами, гетером и комплексными катодами имели довольно посредственные характеристики. Повторение их попаданцем возможно, но и лаборатория у него должна быть сравнима по оснащению с лабораториями 20-х годов, а это совсем не просто.
    Нечто похожее на электронную лампу можно сделать конечно и без такого оснащения примерно как вы и предлагаете, но ее характеристики будут вообще ниже плинтуса, и в практическом применении нецелесообразна, тот же передатчик на таких лампах будет проигрывать искровому практически во всем, а уж в КПД думаю на порядок минимум, ведь у искровика нет накала, который будет у неэффективных ламп съедать кучу электричества. 🙂

    Но лампы это хорошо. Но они все же требую некоторого приличного уровня развития.

    • kraz

      Если поднять журналы «Радио» 20-х годов, то там жалуются на искровые радиостанции, которые забивают диапазоны и мешают нормальным радиолюбителям. То есть в теории, если добротность контура повышать, то может и не будет излучать — а вот на практике искровая излучала где не попадя. Ну и проблемы, которые выливались в сотни киловольт на сотни киловатт и на километры длины антенн тоже никуда не делись.

      А лампы-то может и потребляют «кучу электричества», но сколько должна потреблять искровая станция, чтобы говорить о риске электрического разряда в метр длиной?
      Там просто несравнимые числа.

      А весь посыл статьи — лампы опоздали всего лет на десять. Чуть-чуть раньше бы пооткрывали требуемые эффекты — и мы бы сейчас рассуждали «а еще можно придумать всеволновую разрядную радиостанцию, до которой пацаны не додумались, она будет круче ламповой».

      • Oleg_P

        >Если поднять журналы «Радио» 20-х годов, то там жалуются на искровые радиостанции, которые забивают диапазоны и мешают нормальным радиолюбителям. То есть в теории, если добротность контура повышать, то может и не будет излучать — а вот на практике искровая излучала где не попадя.
        Эти журналы («радио всем» радиолюбитель) у меня есть. :)Как и подшивки за несколько десятков лет журнала «радио» и «моделист..», хотя они уже давно у отца на даче валяются.

        Искровики забивали не диапазоны, а диапазон. Закон сохранения энергии никто не отменял. В 20 уже активно применялись ламповые передатчики, и теория и практика была более развита. А вот искровики были схематически на 10-15 лет старше и примитивнее. Ну не было ни нормального выходного каскада ни фильтров, о ширене полосы вообще тогда вопрос не стоял. А ламповые, особенно вещательные,как правило уже были каскадные согласованные, естественно, что у них полоса несущей гораздо уже.

        Лампы были очень важны для приемников, звукоусилительной аппаратуры, голосового вещания и прочего. Но для безпроводного телеграфа, их преимущество не столь значительно, а технологическая сложность еще более усугубляет ситуацию для попаданца.

        >А лампы-то может и потребляют «кучу электричества», но сколько должна потреблять искровая станция, чтобы говорить о риске электрического разряда в метр длиной?
        Вы напряжение с мощностью не путайте. Смотрите на потребление передатчика, у искровика считай почти все уходит в «эфир» кроме естественных потерь на сопротивления цепей, малая долька на саму исру, но там такие копейки в процентном отношении, что и учитывать не обязательно, а дальше все зависит от выходного контура, экранирования цепей и согласования антенны, тут еще конечно потери, и более широкая полоса конечно(но ее и гораздо проще ловить на примитивные детекторный приемник):)А что насчет ламповых передатчиков? Вот посмотрите там в журналах сколько потребляет лампа на накал и какова при этом эмиссия, учтите, что качественный комплексный катод попаданцу не светит на вашем уровне технологий, а какова будет амплитуда сигнала (я так полагаю включение по типу А будет?). И на какую мощность ваша лампа рассчитана? 🙂 И опять таки будут гармоники потери на согласование, хотя и меньше чем у искровика при нормальной схеме генератора.(потому что широкополосную хулиганскую шумилку на лампе ГУ знают многие советские школьники 🙂
        Вы писали про ДВ диапазон, но там эффективность антенн увы низкая, или размеры… А большую антенну нужно раскачивать большой мощностью.
        Ну не верю я в самодельные лампы при отсутствии даже генераторов нормальных на киловатные мощности. А при мощностях в единицы и десятки ватт, ваш передатчик в антенну пустит только копейки, которые услышат за углом. Гораздо проще будет проводную связь сделать в таком случае.

        Вообще для попаданца будет более перспективным делать искровые передатчики, и ламповые приемники(в них мощные и эффективные лампы не так уж и важны, а пару каскадов с усилением с 5-9 каждый значительно расширят зону приема. 🙂

        >А весь посыл статьи — лампы опоздали всего лет на десять.
        Да нет, посыл -«мне не нравятся искровые передатчики» :). А десять лет в техническом прогрессе где и количество включенных ресурсов и людей и денег растет экспоненциально, очень растяжимое понятие. Для попаданца эти десять лет могут растянутся на сотни…

        • kraz

          >>Искровики забивали не диапазоны, а диапазон.

          Вот только жаловались на них любители УКВ, которые через океан передают. А УКВ для искровика — совсем не родной диапазон.

          >>А вот искровики были схематически на 10-15 лет старше и примитивнее. Ну не было ни нормального выходного каскада ни фильтров, о ширене полосы вообще тогда вопрос не стоял.

          Ну вот и ответьте на вопрос — а почему так происходило?
          Почему искровики не развивались, если этого всего можно было достичь, к тому же так просто?
          Еще раз — искровики появились только потому, что лампы задержались лет на 10.

          >>Ну не верю я в самодельные лампы при отсутствии даже генераторов нормальных на киловатные мощности.

          А никто и не говорит про самодельные лампы такой мощности.
          Искровики появились тогда, когда уже была качественная металлообработка и мощные генераторы электроэнергии. Без них искровика не сделать. И если бы чуть раньше теорию подтянуть — то все силы ушли бы не в космического размера антенны по 5 км на 100 киловольт, а в развитие ламп, все технологии уже были.

          Однако, это мы говорим о времени уже развитой металлообработки. Но ведь простым лампам (вот именно чтобы «услышали за углом») не нужна эта вся металлобоработка. Эти, простейшие и маломощные можно сделать лет на 100 раньше.

          >>Да нет, посыл -»мне не нравятся искровые передатчики»

          А не нравятся они мне именно потому, что они заняли чужое место, на них были потрачены дикие ресурсы (реально большие), да еще и со скрипом уходили, мешая радиосвязи!
          А что попаданец сам-один это все не потянет — то тут даже сомнений нет.

          • Oleg_P

            >Вот только жаловались на них любители УКВ, которые через океан передают. А УКВ для искровика — совсем не родной диапазон.

            Думаю все же КВ, УКВ для ламп 20 годов было сложновато. Но естественно жаловались. 🙂
            А тогдашнее КВ это длины в 160м 80м 60м и около того. Как раз там и сидят 5, 7, 9 гармоники Длинноволновых искровых передатчиков. Естественно, что их мощность была гораздо выше чем эти любительские ламповые радиостанции (десятки киловатт против единиц-десятков ватт), и мощность сигналов даже на 9 гармонике могла быть сравнимой. Тем более, что километровых антенн не делали, а более короткие и были как раз более эффективны на этих высших гармониках.
            НО! Я не писал про фильтр нижних частот. А ни в одной встретившейся мне схеме искровиком начала 20 века их не было, как класса не было! Две банальные катушки и один конденсатор, практически решили бы все эти проблемы коротковолновиков. :)А ведь можно и получше фильтр сделать.

            >А не нравятся они мне именно потому, что они заняли чужое место, на них были потрачены дикие ресурсы (реально большие), да еще и со скрипом уходили,
            Ну так можно и про паровые двигатели сказать. Да и про лампы по большому счету.:)

            Тем не менее именно искровики дали глобальный толчок развитию радио дела и лампам в том числе. Это уже не говоря про значительную пользу которую они в свое время принесли. Естественно, что им на смену пришли более совершенные ламповые схемы. А лампы в свою очередь вытеснители транзисторы.

            • Йож

              Единственно имеющие смысл резонансные фильтры — на основе колебательного контура — делают практически невозможной перестройку частоты и чрезвычайно сложно настраиваются (в идеале место, где задаётся частота, должно быть в приёмнике или передатчике только одно).
              Постоянный уход параметров и постоянная же работа по «подлаживанию», «поднастройке» схемы и так был значимой бедой тогдашней радиотехники. И тут предлагается её резко усугубить?

              Что касается П- или Т- фильтров, то их АЧХ достаточно пологая, и они не то что не «решили бы все проблемы», они даже не повлияли бы на проблемы хоть сколь-нить значимо.
              При этом нужно понимать, что любой дополнительный элемент схемы (особенно, в мощных высокочастотных цепях, особенно — лоутек) — дополнительные проблемы.

              Искровик — это историческое наследие товарища Герца + обычная техническая инерция. Конечно, простота изготовления демо-устройства соблазнительна, но повсеместное их распространение — большая ошибка, которая долго сдерживала развитие радио. Поэтому, в правильной реальности должен быть Герц, Попов, а затем — по возможности скорый переход на более продвинутые способы генерации.
              Вплоть до электромеханики, если лампы подтормозят.

              Но у нас же есть попаданец. Который сразу может дать несколько очень хороших советов, сократив путь.

              • Oleg_P

                >Что касается П- или Т- фильтров, то их АЧХ достаточно пологая, и они не то что не «решили бы все проблемы», они даже не повлияли бы на проблемы хоть сколь-нить значимо.

                Во первых когда в 20 годах начали увлекаться короткими волнами на лампах, это уже скорее была вторая половина двадцатых, а именно искровые передатчики были практически вытеснены уже лет как 10 к тому времени. Уже были передатчики на незатухающих колебаниях — дуговые, машинные..А с начала 20-х уже и ламповые. По крайней мере мощные лампы на десятки киловатт с водяным охлаждением уже были.
                Не подскажите, как там у них с высшими гармониками было дело?

                Естественно фильтр первого порядка имеет относительно пологую АЧХ. И тем не мение. Напомните какие там ослабления будут для 7, 9, 11 гармоник(которые в КВ и залезают с длинных волн)? Пусть даже у самого простого LC Г-фильтра.
                Что ну совсем никакой разницы?

                Глянул тут примерное распределени по гармоникам искровика: на несущей около 60% процентов мощности, 24% процента на 3 гармонике, 9% на 5-той, 2.5% на 7-ой , 0.9 на 9-ой…
                То есть скажем передатчик Авроры на 2 киловатта, выдавал на 9 гармонике 18 ватта примерно, для КВ довольно много уже. Не удивительно что КВ-щники ругались. 🙂 Но вот что от этого останется после простейшего LC фильтра? Хардкорный QRP? 🙂
                Да и еще полосы то широкие, ибо добротность контура.. ну сами знаете…
                Эх пойти спаять что ли что-нибудь… у меня где то до сих пор мой первый самодельный приемник валяется, на трех транзисторах. Ему больше 25 лет, наверно сдох уже.. 🙂

                • Йож

                  Лучше, чем у искровых. Ну и искровые — это ж не только гармоники, на гармониках — только пики.
                  Искра — это широ-окая такая полоса.

                  Это сильно мешало развитию чувствительных приёмников (ибо фига ли делать чувствительный приёмник, если его ближняя станция помехами вне своей полосы забьёт?). Ну, это далеко не единственная причина и даже не главная, но вполне значимая. Хороший сверхрегенератор не имеет смысла, если рядом долбит искровик.

                  Подскажу: хорошо у них с гармониками было. Менее процента почти сразу.

                  «Простейшие LC-фильтры» были, само согласование с антенной требовало как минимум трансформатора. ТО есть, ну вот уж совсем по-любому, без этого никак. И Вы б не держали тогдашних радиотехников совсем уж за даунов: всё они в этом деле прекрасно понимали. Они просто смысла не видели: не было прямой выгоды владельцу передатчика сильно маяться сужением полосы. Только в той мере, в которой это повышает КПД и мощность. Отсюда и состязания в мощности (нечто похожее творилось в Москве в начале 2000-х в 2.4ГГц диапазоне wifi). И там, и там титанические усилия потребовались, чтоб как-то эту вакханалию упорядочить.

                  Поэтому, если б с самого начала работали б с правильными методами генерации, это дало бы огромный импульс повышению энергетики канала за счёт чувствительности, снизило б «порог входа» для желающих поставить радиостанцию, ускорило б развитие радиодела за счёт любителей, ну и т.п. Мы б получили массовый КВ на 10-20 лет раньше минимум.

                  • Oleg_P

                    > хорошо у них с гармониками было. Менее процента почти сразу.
                    Что прям таки 99 процентов в несущей?

                    >И Вы б не держали тогдашних радиотехников совсем уж за даунов: всё они в этом деле прекрасно понимали. Они просто смысла не видели: не было прямой выгоды владельцу передатчика сильно маяться сужением полосы.
                    Да не держу я их за даунов, что вы! Именно что нафиг им это было не нужно, ну кого тогда коротковолновая связь волновала? А когда она появилась и лампы и прочее искровики уже конечно устарели. Спора тут нет. Но все равно попаданцу радисвязь на искровиках будет сделать на порядки легче, чем на лампах.

                    > Мы б получили массовый КВ на 10-20 лет раньше минимум.

                    Может быть, но все равно «дальность» КВ связи открыли случано и это был сюрприз, до этого то считали, что чем длиннее волна тем дальше связь.

                    >В начале века невозможно создать ПП-индустрию, только со сверхусилиями лет за 10-15 выполнить уже готовый кук-бук по какому-нибудь примитивному транзистору.

                    Ну совсем то уж примитивный транзистор сделали бы и быстрее, если бы на этом сосредоточились. И на те же 10-20 лет развитие полупроводниковой техники опередили бы.
                    Хотя какая разница для нас то сейчас?

                    • Йож

                      Прям-таки да.

                      Радиосвязь как доказательство верности концепта? Да, искра проще. Радиосвязь как вундервафля и способ экономически продвинуть себя/страну/мир? Не. Нужны лампы.

                      Примитивный транзистор (массовый) раньше сделать бы вряд ли вышло, УНЧ и, может, простой длинно- и средневолновый приемник — может быть (только к нему ещё передатчик нужен, на этих транзисторах невозможный). А дальше развитие остановилось бы. Потребовалось бы развитие смежных областей. Например, переход к планарной технологии требует таких технологий, при которых лампы делать легко и приятно. Причём, массовые хорошие такие лампы, дающие возможность работать вплоть до гигагерц.

            • kraz

              >>Думаю все же КВ, УКВ для ламп 20 годов было сложновато

              В СССР искровики встречались и в 30-х. Это такое СССР…

              >>Ну так можно и про паровые двигатели сказать. Да и про лампы по большому счету.

              Нельзя.
              Когда появились паровики, ДВС невозможно было построить в принципе.
              Когда появились лампы — полупроводники нельзя было получить.
              А когда появились искровики — все технологии ламп уже были, при этом в 1895-м Маркони удается передать первый сигнал на 1.5 км, а уже в 1906-м изобрели триод (при этом ламповый диод уже был, а газоразрядные лампы строили уже лет двадцать как).

              • Oleg_P

                >В СССР искровики встречались и в 30-х. Это такое СССР…
                🙂
                >Когда появились паровики, ДВС невозможно было построить в принципе.
                В 18 веке? Почему нельзя? Более того первые попытки паровиков, были примерно в одно время первых попыток ДВС, правда на порохе…Да и в то время это были курьезы скорее. Но если знать как ДВС можно было построить вполне.(простой примитивный конечно, но и паровики в то время были примитивны) Вы бы видели какие филигранные механизмы в то время уже делали, я как то в музее в Париже видел часы начала 18 века, они были круче чем обычные карманные часы даже середины 20го века. 🙂

                >Когда появились лампы — полупроводники нельзя было получить.
                Полупроводники уже были, вот полупроводниковые приборы появились позднее. Что принципиально не давало на рубеже веков сделать полупроводниковые детали? Кроме самого знания технологий их изготовления принципов и тонкостей их устройства конечно?

                • kraz

                  >>В 18 веке? Почему нельзя?

                  Читаем статью борьба за точность, по-моему там все описано.
                  Что бы они так не хотели — не выйдет. А «филигранные механизмы» не имели никакой точности, это был арт-объект.
                  Ну и заодно — почитайте про резьбовое соединение и представьте конструкцию ДВС без винтов.

                  >>Что принципиально не давало на рубеже веков сделать полупроводниковые детали?

                  Тут вопрос упирается в развитие химии — как теории, так, особенно, и практики получения сверхчистых материалов. Причем — в промышленных масштабах. Не было не только понимания что делать — но и не из чего и нечем.

                • Йож

                  Материалы нужны чистые. Массово. Надёжно. Предсказуемо.
                  Пресловутый «кристадин» и светодиод Лосева — всё это было в 20-30-е годы. Толку с этого не было.
                  ПП-детекторы в приёмниках тогда использовались, просто были очень уж капризны; появились лампы — забыли про гристаллы и проволочки как про страшный сон.

                  Технологии не было.
                  Наверное, можно было б внедрить технологии раньше — рассказать про хлорсиланы, объяснить про зонную плавку. Химия нужна уже другого уровня. Но быстрой отдачи ждать не стоило б, а вложения нужны серьёзные. Это не попаданческая технология, если нужно горы двигать.
                  Да и потом — когда там в нашей Всвеленной появились транзисторы, способные прилично работать хотя б в КВ?
                  Для совершенствования приборов (да даже ради просто понимания) нужна уже угнездившаяся в значительном количестве голов КМ.

                  В начале века невозможно создать ПП-индустрию, только со сверхусилиями лет за 10-15 выполнить уже готовый кук-бук по какому-нибудь примитивному транзистору. Что массовой радиотехнике пользы не даст ни на грош.

                  • kraz

                    Кстати, дополню — до сих пор в некоторых нишах лампы прекрасно работают. Например, мощные генераторные лампы, полупроводники к их параметрам только-только подбираются. И первые полупроводники могли отрезать только узкую часть того, что умели лампы.

                    То есть замена шла постепенно — что могли то меняли, и до сих пор еще не закончилась.

                    • Nw

                      Генераторные лампы это совсем другой прибор, сильно отличающийся от обычных радиоламп. А мощные лампы с ртутным катодом, слава богу, давно канули в лету.

                    • kraz

                      Неважно другой он или третий. Это просто иллюстрация того, что и в третьем тысячелетии лампы не сдали всех позиций. И я не считаю всякие специальные рентгеновские установки — а именно электронные лампы для радио.

                    • Nw

                      Важно, потому что квантовые генераторы и рентгеновские трубки работают по совсем другому принципу

                    • kraz

                      Вот потому-то я и говорил про обычные радиолампы для радио.

                    • Nw

                      То есть под генераторными лампами ты имел в виду именно обычные радио лампы, а не дивайсы типа магнетрона?

                    • kraz

                      Магнетрон тоже хороший пример. Но я имел в виду именно классическую ламповую технологию без всяких квантовых эффектов, которая применяется в том месте, для которого изобретена — на радио. И которая до сих пор держится. Вот как акулы или крокодилы — до сих пор не освобождают экологическую нишу.

                    • Nw

                      Что то я не видел обычных живых ламп большой мощности уже лет 30. А уж чтобы оно где то в новых устройствах применялось …

                    • Йож

                      Ну, магнетрон всё-таки лампа, а мощные СВЧ-устройства нужно смотреть в особых местах. Скажем, в космосе они летают до сих пор.

                  • Nw

                    Пошли опять по кругу. Во-первых кремний — не единственный вариант полупроводника, особенно если не упираться в планарные технологии. Во-вторых проблемы первых детекторов вызваны опять же недостатком знаний, а не технологическими ограничениями. Наконец, для понимания большинства специфики работы полупроводников КМ не нужна. Она и сейчас то понадобились, когда размеры каналов стали такими, что квантовые эффекты стали заметны.

                    • Йож

                      Видимо, на прошлом заходе какое-то непонимание осталось…

                      Во-первых, германий не то чтоб шибко проще (хотя чуток лучше, там ещё и дороговизна/сложность добычи исходного материала).
                      А неэлементарные вещества — и вовсе рассматривать не стОит.

                      Диод (Шоттки) в качестве детектора — это, пожалуй, единственное, что ПП могли бы дать радиотехнике начала века.

                      Во-вторых, для понимания ПП нужно полное понимание зонной теории (откуда берутся зоны, как они формируются, почему).
                      Это чистая КМ, всё в ПП — это чистая КМ. Хотя, наверное, наличие зон технологам можно постулировать, всё равно множество чисто технологических вещей будут необъяснимы.
                      Почему, например, количество допирующих примесей ограничено?
                      Ведь чем больше лигандов (хоть донорных, хоть акцепторных) — тем больше носитетелей заряда? Все плюшки ПП дают именно они, так любой разумный технолог спросит Вас: почему так осторожно бодяжим-то? У нас фосфор закончился?

                    • Nw

                      А про германий тоже никто не говорил. Речь про полупроводники с плотной кристаллической решеткой, в которой примеси растворяются плохо — например про карборунд. Первые светодиоды как раз из него делали

                    • Йож

                      Карбид кремния?!

                      Я теперь понимаю, откуда берётся Ваша уверенность: Вы очень плохо представляете себе полупроводниковую технику.
                      SiC — крайне неудобный ПП. Широкая ЗЗ (2.7эВ!), малая подвижность носителей. Посмотрите на подвижность носителей! Это — критично!

                      «Плохая растворимость примесей» означает помимо всего прочего ещё и сложности с допированием. Плюс простота создания самых разных дефектов решетки. Ну и просто сложности с выращиванием (кремний чистят зонной плавкой, Вы представляете себе зонную плавку карбида кремния в начале века?)

                      Транзистор на SiC — это и сейчас хайтек для очень особых применений (высокие напряжения или высокие температуры).

                      Светодиодам-то практически пофигу. Те светодиоды имели КПД порядка десятых долей процента и светились в них как раз дефекты (SiC — непрямозонный ПП). А вот как Вы собрались транзисторами на SiC (sic! :)) лампы в начале 20-го века заменить — то мне неведомо. Да никому это неведо. Да хоть даже б сейчас…

                      Я бы понял, если был бы предложен арсенид алюминия-галлия. На то есть свои контраргументы… Но карбид кремния?

                    • Nw

                      Для чего он неудобный? Для планарных технологий? Так я об этом с самого начала написал. Что подвижностьсить маленькая? Так это, опять же, критично для свч и большой интеграции. Но мы ж не про современную ситуацию говорим, а про время когда даже радиоламп еще нет. И сдается мне что изготовить транзистор их карборунда попроще будет, чем радио лампу.
                      Касательно зонной плавки — в том то и прелесть что она для карборунда необязательна — плотная кристаллическая решетка сама выдавливает большую часть примесей в процессе роста кристаллов. А возгонка в атмосфере инертного газа дает вообще сверхчистый материал.

              • Грю

                Когда появились паровики, ДВС невозможно было построить в принципе.

                Ну не совсем так, hot bulb engine (двигатель с калильной головкой) можно легко сварганить на уровне технологий Уатта, причем в многоцилиндровом варианте, избегая проблем с точностью изготовления больших цилиндров. Но логика развития прогресса (без попаданцев) такого не допускает.

                А вообще hot bulb требует отдельного рассмотрения, ибо в 17-18 веках это вундервафля, в чистом виде.

                • Йож

                  Точность изготовления не позволила б. Для такого двигателя принципиален цикл сжатия газа, утечки газа между поршнем и цилиндром недопустимы. А уплотнения и сальники из кожи в таком двигателе не рулят.

                  Да, двигатели, это, конечно, большая отдельная тема.

                • kraz

                  Немного не так. Hot bulb engine можно было построить только ПОСЛЕ Уатта (но еще при его жизни). То есть когда технологии точности были уже отбиты, стандартизировано резьбовое соединения и выплавка стали достигла такого качества, что паровые котлы держали уже больше атмосферы.
                  Да, это было бы еще ДО золотого века пара — но технологии уже появились.

                  А вот ВМЕСТО паровика не получилось бы, для первых калильных движков нужны более тонкие технологии, чем для первых паровиков.

                  • Oleg_P

                    >А вот ВМЕСТО паровика не получилось бы, для первых калильных движков нужны более тонкие технологии, чем для первых паровиков.

                    Так важнее вопрос спроса. Не было спроса на машины вообще. Только когда он появился, Ньюкомен смог не просто сделать единичный курьезный аппарат, а продать его, внедрить и наладить производство. Жутко дорогая машина, с никаким КПД, примитивная и в все равно, изготовили и продали более тысячи, а некоторые экземпляры доработали до 20 века даже. А се потому что были выгодны только там где надо было качать воду и было куча дешёвого топлива — угля, то есть на шахтах.

                    Сделать его аналог, где в поршень впрыскивалось не вода для конденсации пара, а кипящее жидкое топливо(нефть? спирт?), и расположить раскаленный прут у запального отверстия тоже могли.
                    Тоже была бы машина. Формально ДВС, но опять таки с очень низким КПД, и очень дорогим по сравнению с углем топливом, да и конструкционно сложнее, а значит дороже. Так что в тот отрезок времени и на уровне технологий 18 века, ДВС просто был не конкурентен угольным паровым аппаратам. Да и теории процессов не было. Она начала появляться уже во время и после Уатта. Когда Стирлинг начал в начале 19 века использовать рабочее тело — воздух, уже было практически все для создания примитивных ДВС, но более менее удобное и экономически разумное для них топливо — керосин и разные другие удобные для ДВС топлива стали доступными уже ближе к середине 19 века. Тогда же и начали конструировать ДВС-ки. А путь до ДВС таким, как мы привыкли с электро искрой, карбюраторами, хорошей компрессией, подшипниками и высокими обротами, зеркальными цилиндрами с допусками в 0.05мм уплотнительными кольцами, и прочим и прочим, был еще долог и занял пол века с лишним.

                    Но к попаданцу эта история имеет мало отношения, если он конечно знает что и как надо делать.

                    P.S. И кстати ДВС без единой резьбы, болта и гайки сделать можно запросто, просто немного неудобно, привыкли мы к ним уже..

                    • kraz

                      А причем тут спрос?
                      Сейчас есть спрос на антигравитацию — спутники выводить. При этом цену за него заплатят тоже космическую. Возметесь? 😀

                      А если то, что вы перечислили пол КПД было бы верным, но газогенератоные двигатели не строили бы никогда, ведь они работают на том же угле или дровах. Тут вопрос не в том, что хочется построить, а в том, что можется. То есть все упирается в текущие технологии. И ситуация противоположна описанной вами — нефть начали использовать как топливо тогда, когда смогли построить двигатель под нее, а не начали строить двигатели, когда стала доступна нефть. Нефть еще в Древнем Вавилоне знали. А если бы на планете не было бы нефти, то развивались бы другие движки, типа газогенератоных — но примерно в то же время.
                      И так, увы, везде и со всеми технологиями.

                      >>И кстати ДВС без единой резьбы, болта и гайки сделать можно запросто

                      Я очень, ну просто ОЧЕНЬ хочу посмотреть на такой движок, где головка цилиндра сидит на клиньях.
                      И особенно — на станки без единого винта, на которых вы этот движок вытачиваете.
                      И как будете на таком ручном токарном станке вытачивать коленвал — выложите видео. 😀

                    • Oleg_P

                      >А причем тут спрос? Cейчас есть спрос на антигравитацию — спутники выводить. При этом цену за него заплатят тоже космическую. Возметесь? 😀

                      Если вы не видите разницу между экономическим понятием спроса, и глупыми мечтами.. Может еще и волшебную палочку вам надо? Вечный двигатель? Машину времени?
                      Это ваши аргументы?

                      >Тут вопрос не в том, что хочется построить, а в том, что можется. То есть все упирается в текущие технологии.

                      Нет, технологии не развиваются сами по себе. Почему паровую машину не построили в античности? В средние века? В эпоху возрождения? Что была кардинальная разница в технологиях?
                      Экономические факторы тут конечно не при чем?

                      > И ситуация противоположна описанной вами — нефть начали использовать как топливо тогда, когда смогли построить двигатель под нее
                      Нет именно как я написал. Когда развилась экономическая ситуация и возникла в обществе экономически обоснованная потребность в развитии технологий, они и развивались.

                      >Я очень, ну просто ОЧЕНЬ хочу посмотреть на такой движок, где головка цилиндра сидит на клиньях.
                      То есть кроме клиньев и болтов креплений вы не знаете? И что очень часто можно вообще крепление заменить постоянный соединением тоже? Можете не отвечать, это риторический вопрос…

                      >И особенно — на станки без единого винта, на которых вы этот движок вытачиваете.
                      >И как будете на таком ручном токарном станке вытачивать коленвал — выложите видео.

                      Я сначала подожду ВАШЕГО видео с вашим подробным изготовлением радиоламп исключительно античными технологиями и оборудованием и материалами.

                      Вот кстати забавно, по вашему резьбового соединения в 18 веке не было, а резьбовое затворы у казнозарядных пушках были еще в 17 веке. И ведь не знали ребята что не могут их сделать то.. технологии то нет еще…

                    • kraz

                      >>Когда развилась экономическая ситуация и возникла в обществе экономически обоснованная потребность

                      То, что для паровой машины не было потребности — это МИФ.
                      Неужели морякам не нужен был двигатель, чтобы ходить независимо от ветра? Или кузнецам не нужен молот, который будет работать и зимой, когда реки замерзнут?
                      Это все требовалось — но возможной оказалась только постройка самой примитивной машины, которая могла только воду из шахты качать, да и то плохо и дорого.
                      Технологии первичны!!!
                      Хотя есть одна тонкость — технология должна быть массовой и поэтому не слишком дорогой. То есть дорогие технологии тоже присутствуют, но из-за узких ниш погоды в истории не делают, а так — дырку на стене прикрывают.

                      Те примеры ружей — это НЕ массовая технология. Один затвор к другому ружью не подходил и главное — НЕ МОГ подойти.
                      А так да — попадаются крепления на винтах между некоторыми элементами доспехов еще в 15 веке. Но это — НЕ резьбовое соединение, это арт-объект с отсутствием функционала.
                      Поэтому ваш ответ про двигатель — просто ересь, съезжаете с темы.
                      Если вы и построите такой двигатель без резьбового соединения (и без станков со стандартизованным резьбовым соединением, а только суппорт ходит по винту, выточенному напильником) — то такой двигатель работать не будет. Он будет всем хорош — только не рабочий.

                      А про лампы тут разбиралось подробно. Раньше Наполеона не выйдет по объективным причинам, увы.

                      P.S. Я так и не увидел ответа, как вы будет крепить ГБЦ и как вытачивать коленвал. Но, видимо, это риторический вопрос. 😀

                    • Oleg_P

                      >То, что для паровой машины не было потребности — это МИФ.
                      >Неужели морякам не нужен был двигатель, чтобы ходить независимо от ветра? Или кузнецам не нужен молот, который будет работать и зимой, когда реки замерзнут?

                      Вы опять не понимаете смысла термина потребительский спрос.

                      Если не ошибаюсь вы сами где то писали про Наполеона который обозвал глупостью разжигать огонь под палубой деревянного корабля, что бы он двигался без парусов.

                      Темпы и само разитие технологий определяется именно экономическим спросом. (естествено что развитие поступательно, новые технологии базируются на старых)

                      Вы так и не сказали почему паровик Ньюкомена не сделали раньше, в эпоху возрождения, в средние века?

                      >Технологии первичны!!!
                      Вот тут вы к сожалению ошибаетесь. Если нет экономических стимулов, технологии не будут ни использоваться ни развиваться.
                      > ваш ответ про двигатель — просто ересь
                      Ересь — это конечно аргумент, когда логичные хромают…

                      Резьбовые соединения использовли на продолжении веков. Потребности в нем были не велики. Когда развились торговые отношения и появилась потребность в более широком использовании винтов, в прессах и других механизмах. Например изготовление монет, денажная масса росла, а молотом много качественных монет не на куешь. Появился спрос — придумали методы проката металлического листа, для одинаковой тощины монет, придумали вырубные прессы, для изготовления винтов, придумали винтонарезный станок (16 век однако),тогда уже и приделали все это в кодяному колему и получили механизированную чеканку. в 17 веке уже были и копировальные станки. А в начале 18 уже появились винторезные станки с самоходным суппортом.

                      >Если вы и построите такой двигатель без резьбового соединения.
                      Еще раз, в каком месте простого ДВС нельзя винты заменить постоянным соединением или хотябы штифтами, защелками или другими не винтовыми соединениями? Ваша любимася головка блока цилинда(в) на некоторых моделях ДВС, вообще не сьемная, одно целое с блоком цилиндров. (посмотрите на двигатели периода начала 20 века, там таких было достаточно — одна отливка.
                      И винтовая передача движение в том токарно-винторезном станке, вполне заменяется шлицевой передачей. Как продольное так и поперечное движение суппорта, тоже не обязательно должно быть червячным, можно и шестеренчатым. Да не удобно в ряде мест! С этим никто не будет спорить. Винты удобны и облегчают жизнь. Но можно и без них…(особенно когда у них только функция крепления).
                      Вот станок без шестерней…

                      > как вытачивать коленвал.
                      На токарном станке.

                    • vashu1

                      >> Так важнее вопрос спроса. Не было спроса на машины вообще. Только когда он появился, Ньюкомен смог не просто сделать единичный курьезный аппарат, а продать его, внедрить и наладить производство. Жутко дорогая машина, с никаким КПД, примитивная и в все равно, изготовили и продали более тысячи, а некоторые экземпляры доработали до 20 века даже.

                      Кривую спроса помните? Чем дешевле, тем больше спрос. Машина Ньюкомба из-за своей неэкономичности была дорогой, но даже так спрос на нее был.

                      А значит по-крайней мере за пятьдесят лет до Ньюкомба более экономичные машины Уатта(вся разница во внешнем конденсаторе) вполне себе продавались бы.

                      Новые технологии всегда запаздывают как раз изза такого факапа — неотработанность пары простых концепций уменьшает эфективность и рынок и задерживает внедрение на десятилетия а то и столетия.

                    • Oleg_P

                      >А значит по-крайней мере за пятьдесят лет до Ньюкомба более экономичные машины Уатта(вся разница во внешнем конденсаторе) вполне себе продавались бы.

                      Дело не только в стоимости машины. Посмотрите когда это происходило. Рост населения, повышается спрос на уголь как более дешевое и удобное топливо, перелом в обществе к отношению к такому топливу(раньше не смотря на удобство его использования уголь был чуть ли не запрещен), дрова все дороже, причем много древесины идет на производство древесного угля для растущей металлургии, под конеч 17 века первые попытки получения и использования кокса в металлургии.

                      Скорее всего, что за 50 лет до Ньюкомба, более экономичные машина Уатта были бы мение востребованы. Хотя и продавались бы, но стал бы Уатт придумывать и конструировать и совершенствовать эти машины 50 лет ранее?

                  • Грю

                    Точность изготовления не позволила б. Для такого двигателя принципиален цикл сжатия газа, утечки газа между поршнем и цилиндром недопустимы. А уплотнения и сальники из кожи в таком двигателе не рулят.

                    Точность изготовления определяется исключительно наличием станка с суппортом. Что попаданец в 15-18 век должен делать в первую очередь.

                    А сами уплотнительные кольца до сих пор зачастую делаются из чугуна. И сделать из чугуна на станке с суппортом перекрывающиеся кольца вполне возможно, с достаточной точностью. Как и канавки на поршне для них.

                    • Йож

                      Точность изготовления определяется наличием ТОЧНОГО станка с суппортом. 🙂
                      Это иное дело.

                    • Oleg_P

                      >Точность изготовления определяется исключительно наличием станка с суппортом. Что попаданец в 15-18 век должен делать в первую очередь.

                      Как правильно заметил Йож, просто суппорт не дает еще точности. Что бы станок был точным, надо сделать точные станины, и основание суппорта, механизм его передвижения и хорошую систему крепление обрабатываемой детали.
                      Сделать ровные станины, с высокой точностью параллельности и качеством опорной поверхности, довольно сложно. Это возможно, но попаданец должен знать как это делать. Как шабрить поверхности, возможно применить зеркальный метод, нужно будет изготовить плоский эталон. В общем чем меньше станок, тем это проще сделать.
                      Так как это придется делать в ручную, работа может занять много времени. Даже вытачивание оптической линзы проще и быстрее. Там сложность будет пропорциональна точности, если вам не нужны допусти в 0.01мм, то работа будет конечно легче, но даже станок с точностью 0.1мм заставит потрудиться. И даю 100 процентов, что с первого раза сделать хорошие станины и суппорт не получится, это путь многих проб и бракованных отливок. Я бы объяснил как и нанял бы тех кто это будет делать за меня, а самому руководить. :)Но к этому моменту надо быть уже богатым. 🙂
                      (поподанцу не с этого надо начинать)
                      Всех благ.

  • Грю

    емного не так. Hot bulb engine можно было построить только ПОСЛЕ Уатта (но еще при его жизни). То есть когда технологии точности были уже отбиты, стандартизировано резьбовое соединения и выплавка стали достигла такого качества, что паровые котлы держали уже больше атмосферы.
    Да, это было бы еще ДО золотого века пара — но технологии уже появились.

    Стандартизированное резьбовое соединение-то нафига?! Когда каждый двигатель изготовляется индивидуально и болты к нему могут быть тоже изготовлены индивидуально? А индивидуально их уже много столетий как умеют точить. Это вообще на десятом плане.

    Насчет технологий точности, тут нужно только одно — суппорт. Что в реальной истории появилось очень поздно, а попаданец может себе позволить (точнее без него нихрена не сможет сделать).

    А вот ВМЕСТО паровика не получилось бы, для первых калильных движков нужны более тонкие технологии, чем для первых паровиков.

    Да нет там ничего тонкого, кроме уплотнения. Практически все детали спокойно льются из чугуна.

    Другое дело, что узкий рабочий диапазон оборотов не даст использовать калильные двигатели в ж/д. Но это отдельный разговор.

    • vashu1

      >> Да нет там ничего тонкого, кроме уплотнения. Практически все детали спокойно льются из чугуна.

      Это было бы хорошо. Но есть хоть один любитель, изготавливающий такие движки с нуля, на точностях меньше десятки? Такой пример был бы хорошим доказательством.

    • 2:5080/205

      Резьбовое соединение — чудной способ сделать гайку по винту. Нашел в ЗР за 30-е годы.
      Надо смазать болт графитом (сажей накрайняк) и намотать тонкую стальную проволоку по резьбе, а потом все это залить в форме мягким металлом. Вообще удивительно, сколько траха было с машинами. Ненадежность с одной стороны и убойная бедность с другой. Тогдашний водитель действительно мог перебрать двигатель у обочины и это не считалось чем-то особенным…
      В свете изучения материала мне видится довольно проблемным внедрение ДВС — это действительно сложная штука, но мы привыкли к ней в современном виде — для нас и сотовик не сложный. А вот копнув поглубже — ой!
      Промышленность предвоенного СССР усиралась от натуги, но не могла сделать добром таких вещей, как шины, аккумуляторы, даже сраный стеклоочиститель (пневматический). Там еще историеский прикол — на шинном заводе помимо всех прочих проблем завелись иностранные диверсанты. Убрали их — стало вроде получше, но все равно качество шин было низким. Где уж там в 19 веке…
      Кстати, иномарки не многим лучше — не раз с практической точки зрения обсирался, например, роллс ройс…

  • Грю

    Это было бы хорошо. Но есть хоть один любитель, изготавливающий такие движки с нуля, на точностях меньше десятки?

    Зачем? Для цилиндра внутренним диаметром в 20 см точности в миллиметр хватит, с учетом того, что кольцо все равно должно пружинить +-, а перекрытие скомпенсирует неточность как цилиндра, так и самого кольца. Для невысокой компрессии в троечку этого с лихвой хватит.

    Такой пример был бы хорошим доказательством.

    А никто в реальном мире не интересуется вопросом изготовления двигателей вне исторического контекста… это только у нас попаданческая идея выросла до такой степени, что аж целые сайты типа этого стали расти как грибы…

  • dimav

    «Чтобы вы правильно понимали, то P — это фарфоровые трубки, а вот большие пластины K — это не пластины, между которыми идет разряд, это охлаждающие пластины. Разряд идет в том «барабане», что в центре на оси. Потому что это не барабан, а набор десятков полированных медных дисков, между которыми зазор 0.2 мм. Вы точно уверены, что эту штуку изготовить проще, чем радиолампу?» зависит от масштабов и задачи
    нашлифовать и собрать 200-400 дисков себе любимому, в каждый штаб фронта и на каждый флагаман эскадры будет куда быстрее чем отработать техологию производства радиоламп. а вот если нужно по передатчику в каждый батальон и каждой разведывательно-диверсионной группе то ой. лампы или сразу полупроводники

  • Грю

    Хм. А ведь скорость звука в железе — около 6000 м/с. Если к метровой железяке приложить с одного конца мощный источник звука в ~6 килогерц (вполне достижимо механически, с помощью язычка, прикрепленного к ней и направленного на него потока воздуха, высота проверяется на слух — добрались до конца пятой октавы и хорошо), то она как раз будет в длину звуковой волны. Шлифуем эту железяку максимально ровно (пресловутым методом трех плит) и делаем вдоль нее сотню контактов с небольшим зазором (в амплитуду колебания). Тогда звуковая волна будет колебать железку, а она будет поочередно подконтачивать каждый новый контакт. 6 кГц * 100 = 600 кГц… уже жить можно.

    • Grue

      Метод трех плит по-японски: в середине видео показан процесс и инструменты: http://www.youtube.com/watch?v=3rJTc5PP37c Просто пришабривание в деталях: http://www.youtube.com/watch?v=JGYwJ3RQpQo В принципе, крайне важный для попаданца навык, если он собрался делать хоть какие-то точные плоскости, типа золотника для парового двигателя…

    • vashu1

      Сумрачная идея, мне нравится 🙂 Но только как идея.

      У синуса-косинуса гребень волны очень гладкий. ОЧЕНЬ ровный. Разница высоты между центральной точкой и точкой в сантиметре сбоку будет одна миллионная.

      Допустим сделаем мы детали с такой точностью, а у воздуха то сопротивление не бесконечно.

      • Grue

        У синуса-косинуса гребень волны очень гладкий. ОЧЕНЬ ровный. Разница высоты между центральной точкой и точкой в сантиметре сбоку будет одна миллионная.

        Ну, можно сделать железку подлиннее, в 10 или даже 20 длин волны, и снимать сигнал вразброс. На самом деле точек контакта, если так подумать, надо куда меньше. Если у нас колебания идут в 6 килогерц, то два контакта, один в конце волны, другой в середине эту частоту удвоят. Хмм…

        Вот еще одна такая же идея. Делаем короб (или вообще нахрен тоннель), открытый с двух концов, в стратегически важных точках располагаем угольные микрофоны, потом дуем туда где-нибудь на границе восприятия угольного микрофона, тоном на пару килогерц (где-то в конце третьей октавы, вполне ощущабельно), сигналы с микрофонов смешиваем…

        Оно конечно без осцилографа погано отлаживать такую конструкцию 🙂

        • vashu1

          >> Ну, можно сделать железку подлиннее, в 10 или даже 20 длин волны, и снимать сигнал вразброс. На самом деле точек контакта, если так подумать, надо куда меньше.

          Неважно, расстояние между электродами сотая длины волны или сотая + 3 волны, разность амплитуд будет одна. Если вы сложите эти 20 длин в одну(вместе с электродами) то увидите эквивалентность.

          И если у нас колебания струны — 1 мм, то разность амплитуд у электродов будет один нанометр — десяток атомов

          >> Если у нас колебания идут в 6 килогерц, то два контакта, один в конце волны, другой в середине эту частоту удвоят.

          Удвоить можно, в сто раз увеличить геометрия запрещает.

          Требования к точности можно снизить если контакты будут касаться струны в нуле — в центре. Но и то — или у нас иголки в сотую миллиметра, либо, при увеличении аплитуды(иголки превращаются в штырьки), скорость струны в сотни и тысячи метров в секунду. И струна бьет по каждой иголке 6000 раз в секунду. Они и секунды не выдержат.

          С помощью нанотехнологий наверно эту сумрачную идею можно заставить работать, но не иначе.

          >> Делаем короб (или вообще нахрен тоннель), открытый с двух концов, в стратегически важных точках располагаем угольные микрофоны, потом дуем туда где-нибудь на границе восприятия угольного микрофона, тоном на пару килогерц (где-то в конце третьей октавы, вполне ощущабельно), сигналы с микрофонов смешиваем…

          Зачем? Биения при сложении двух частот? Так там частота биений = разности, те меньше маскимального слагаемого.

          • Grue

            Какая разница, какая разность амплитуд? У нас вдоль иголок идет фронт волны, последовательно контача каждую. Если к каждой подцепить индивидуальный конденсатор, получаем короткую серию импульсов высокой частоты. Крутить колесо со скоростью звука в металле мягко говоря сложно, а тут достаточно начать колебать один конец прутка.

            6000 колебаний для упругой иголки — сопли, вон у сопранино саксофона на той же частоте трость лупит по мундштуку и ничего. Привет Бенджамину Хантсману, придется искать сталь для тонких, упругих иголок. Но это решаемо.

            Биения непричем. Если сдвинуть по фазе один микрофон от другого ровно наполовину, получим пилу в два раза чаще, хоть и странной формы.

            • vashu1

              >> 6000 колебаний для упругой иголки — сопли, вон у сопранино саксофона на той же частоте трость лупит по мундштуку и ничего.

              Пусть иголки расположены по центру струны(оси х)

              Допустим амплитуда колебаний струны — 1 мм. Тогда ширина иголки должна быть меньше тысячной мм. И сохранять положение она должна с той же точностью, при том что 1/600000 секунды назад по ней ударила струна, раскачав ее — упругость иголки становится минусом.

              Допустим амплитуда колебаний 10 см. Тогда ширина иголки и точность становятся чуть более разумной — порядка десятой мм, но при колебаниях на 10 см с частотой 6000 Гц, как несложно посчитать скорость струны при ударе будет порядка 600 мс(на деле больше), скорость пули. Знаете сколько служит ствол пушки, если умножить время выстрела на количество выстрелов до износа?

              >> Биения непричем. Если сдвинуть по фазе один микрофон от другого ровно наполовину, получим пилу в два раза чаще, хоть и странной формы.

              http://www.wolframalpha.com/input/?i=graph+sin+x+%2B+cos+x
              Как видно, период тот же — 2 пи.

              • kraz

                Чего вы считаете?

                Вы сначала ответьте на вопрос — а пробовали ли подобное строить во время искровых станций?
                Потому что метод звуковых колебаний это первое что приходит в голову (до эпохи электроники — гарантировано первое), между тем ни одной станции такой нет.

                Я не знаю в чем там проблема, скорее всего что этот разряд влияет на колебания — вплоть по припаивания язычка к контактам.

                • Grue

                  Вы сначала ответьте на вопрос — а пробовали ли подобное строить во время искровых станций?

                  Ну вот это не гхыра не аргумент вообще.

                  То, что печи с регенераторами не пробовали строить до Сименса еще не говорит о том, что это невозможно или даже сложно. Просто научная мысль не позволяла посмотреть в эту сторону. Как задумались над природой тепла, так и пошло — Стирлинг, Сименс… даже если поначалу пользовались теорией теплорода.

                  На заре радиотехники понимание физики радиоволн было еще хреновым, а к моменту, когда поняли, что надо, уже пошли радиолампы и любому было понятно, что это и проще и надежнее.

                  • kraz

                    >>Ну вот это не гхыра не аргумент вообще

                    А вот как раз аргумент. Уравнения Максвелла были выведены в 1884-м, поэтому люди уже знали что электромагнитные колебания это волны и поэтому самое простое было провести аналогию между волнами.
                    Поэтому сравнение с Сименсом не в тему.

              • Grue


                Пусть иголки расположены по центру струны(оси х)

                Допустим амплитуда колебаний струны — 1 мм. Тогда ширина иголки должна быть меньше тысячной мм. И сохранять положение она должна с той же точностью, при том что 1/600000 секунды назад по ней ударила струна, раскачав ее — упругость иголки становится минусом.

                Ok, пусть будет струна. Это даже проще: мы знаем дугу, которая получается при колебании струны (у центра больше, у краев меньше), значит иголки можно расставить по границе.

                Что касается положения иголок, то масса иголок в порядки меньше массы струны, а длина совсем крошечная, соответственно и период колебаний у них такой, что иголка успеет успокоиться, пока не придет струна. Но да хрен с ним — раз у нас струна, можно вдоль струны выстроить и жесткие шпеньки.

                Допустим амплитуда колебаний 10 см. Тогда ширина иголки и точность становятся чуть более разумной — порядка десятой мм, но при колебаниях на 10 см с частотой 6000 Гц, как несложно посчитать скорость струны при ударе будет порядка 600 мс(на деле больше), скорость пули. Знаете сколько служит ствол пушки, если умножить время выстрела на количество выстрелов до износа?

                Вот я взял гитару, дернул за струну, подставил палец. Струна бьет по пальцу, это чувствуется, и продолжает звучать (если сильно дернуть, тогда палец не глушит струну, если будет смычок, то проблем с глушением не будет).

                И ничего моему пальцу не делается. Странно, да?

                Ну вот, выстраиваем вдоль струны шпеньки по форме максимальной амплитуды (выдвигая каждый шпенек на слух, пока не начнет контачить), потом сдвигаем к струне немного один из краев панели со шпеньками так, чтобы струна пробегала по шпенькам. С другой стороны струны шпенек один, который заряжает индивидуальные конденсаторы шпеньков. Да, и струна, и шпеньки будут изнашиваться. И может даже достаточно быстро. Но уж всяко не как ствол пушки…

                Но можно сделать еще проще. Берем пищик с широким язычком. На колебании в одну сторону язычок пищика касается электромагнита и контакта, заряжающего все конденсаторы, на колебании в другую сторону он касается панели из шпеньков, которая стоит чуток под углом, так, что вначале касается только один край движущегося язчка, а за ним остальные, прокатывась по шпенькам. Будет износ? Да. И гхыр с ним…

                >> Биения непричем. Если сдвинуть по фазе один микрофон от другого ровно наполовину, получим пилу в два раза чаще, хоть и странной формы.

                http://www.wolframalpha.com/input/?i=graph+sin+x+%2B+cos+x
                Как видно, период тот же — 2 пи.

                Да, там еще нужны диоды. Просто звук движется медленно, и расставить микрофоны на нужных местах проще.

                • vashu1

                  >> И ничего моему пальцу не делается. Странно, да?

                  Потому что там не 6 кгц и 10 см амплитуды.

                  Все это красиво выглядит пока вы рисуете идеальный чертеж в голове. Нарисуйте на бумаге и найдите необходимые допуски по точности и вы сразу увидите о чем я говорю.

                  Если криво поставить шпеньки ничего не сработает, верно? А какая точность расстановки нужна?

                  >> Да, там еще нужны диоды. Просто звук движется медленно, и расставить микрофоны на нужных местах проще.

                  А, это
                  http://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+|sin+x|+%2B+|cos+x|
                  но в сотню раз все таки так не увеличишь частоту.

                  • Grue

                    Потому что там не 6 кгц и 10 см амплитуды.

                    Да, там 1 кгц и визуально 1-2 мм. И что? Порядок тот же. А если взять кларнет, то его трость будет с частотой в два килогерца с каждым колебанием бить (!) об край мундштука. И ничего ей от этого не будет делаться, пока не износится… за месяц-другой использования. Струна скрипки и 3.5 кГц выдаст. А если постараться, то на язычке можно и близко к ультразвуку подобраться (поэтому я считаю, что правильнее с язычком делать).

                    Все это красиво выглядит пока вы рисуете идеальный чертеж в голове. Нарисуйте на бумаге и найдите необходимые допуски по точности и вы сразу увидите о чем я говорю.

                    Если криво поставить шпеньки ничего не сработает, верно? А какая точность расстановки нужна?

                    Так пусть сама струна их и расставит — размещаем шпеньки в вязком пластилине и струна отодвинет на дистанцию, на которой они ей не мешают. Останется потом их зафиксировать, не сместив, и сдвинуть на долю миллиметра один край в сторону струны.

                    Но форма сложная выходит. Проще отшлифовать под небольшим углом мундштук.

                    А еще возникает большое желание покопаться в кварцевых резонаторах, ибо изначально их нарезали из природного кварца (и далеко не сразу научились выращивать), и, возможно, что для попаданского радио кварц можно сделать доступными для обычных ювелиров методами…

                    • vashu1

                      >> размещаем шпеньки в вязком пластилине и струна отодвинет на дистанцию

                      Поищите выше слово нанометр и подумайте.

                      Даже если знания раздают бесплатно — приходить нужно всё равно со своей тарой.

                    • Йож

                      Вообще, в идее есть благородное безумие.

                      Нужно просто её куда-то в другую сторону подумать.

                    • Grue

                      Поищите выше слово нанометр и подумайте.

                      Даже если знания раздают бесплатно — приходить нужно всё равно со своей тарой.

                      Переходим на личности, т.к. другие аргументы кончились? Нанометры не нужны, струна не абсолютно жесткая.

                      Несколько килогерц колебаний в физическом теле, бьющемся о преграду — норма для нашего мира. Трость обычного кларнета 2.5 килогерца спокойно выдает, в аккордеоне язычок делает 3.5 герца. Трость изгибается при движении и касается последовательно всех точек мундштука. Остается набрать поверхность, которой касается трость, из пакета чередующихся пластин, скажем из золота и кости. Они будут замыкаться строго последовательно во временнЫх рамках КАЖДОГО колебания.

                    • vashu1

                      >> Переходим на личности, т.к. другие аргументы кончились?

                      Миль пардон, а уважаемую личность не затруднит наконец что-нибудь посчитать? Или хотя бы читать мои комменты внимательно?

                      Я разве утверждаю что струна не может дрожать с частотой пару килогерц? Я говорю что при амплитуде такого дрожания в сантиметры оно станет иметь качественно другую энергию и станет несколько деструктивным. А при малой амплитуде потребуется недостижимая точность.

                      Если бы вы взяли на себя труд посчитать, то заметили бы у меня ошибку — калькулятор считал в градусах. Так что нанометров таки нет, есть микрометры. При ста электродах на метр и длине волны в метр, а амплитуде 1 мм у нас будет разность между гребнем волны и соседней точкой всего в 2 мкм. В принципе уже реальней, на современном оборудовании может и получится забацать.

                      Кстати, вы ведь понимаете почему километровый небоскреб построить можно, а стокилометровый, скажем так, очень трудно? Или почему на станке нельзя сделать детали вдвое меньшего станка, повторить и так добраться до нанотехнологий?

                      Не то чтобы я был ретроградом или волно-механо-Grue-ненавистником. Просто я вижу проблемы которые не видите вы и я не так мотивирован как вы чтобы их решать. С пластилином интересно, если регулировать температуру может сработать.

                      Так, подумаем.

                      Во-первых нам нужна бегущая волна(любая из цветных) а не стоячая(черная)
                      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Standing_wave_2.gif/400px-Standing_wave_2.gif

                      Это уже проблема — в одном конце мы должны поглощать всю энергию, в другом постоянно ее подводить.

                      Пусть у нас струна — 3 кГц, 1 метр длины, 1 мм2 сечения, 1 мм амплитуды, мы хотим 90 кГц.

                    • vashu1

                      Тогда у нас точность порядка сотки. Можно даже обойтись без вакуума для изоляции или по-крайней мере обычным разрешением поршневого насоса.

                      Уравнение частоты струны
                      http://www.fxyz.ru/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5/%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B/

                      Те нам надо 10 тонн усилия, при том что сталь выдерживает 420 🙁
                      Допустим

                      Неидеальное поглощение энергии на конце и удары о электроды добавят возмущений.

                      Малейшие колебания уровня энергии исменят длину импульсов, чуть большие колебания либо отключат колебания(струна не долетает) либо сольют импульсы. Хотя тут наверно можно сделать отридцательную обратную за счет поглощения энергии в промежутках между электродами.

                      Мнгновенная энергия струны
                      http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3930.html
                      10 кДж

                      И ее надо подводить 3000 раз в секунду 🙁

                      Те 3 МДж. Это энергия сотни грамм бензина(или 300 емнип, тритнитротолуола). В секунду.

                      Я на сегодня закончил. Можете поискать ошибки.

                    • Grue

                      Блин, я понял, в чем дело. Вы пытаетесь считать движение только физических объектов, я же про пресловутый «парадокс ножниц». Если взять легкие ножницы длиной в 10 см, раскрыть на 1 мм и начать ими щелкать с частотой в 3 килогерца, то с какой скоростью будет двигаться пятно контакта? И с какой частотой будут прерывистые группы колебаний при чередовании диэлектрика и проводника каждый миллиметр на одном из лезвий ножниц? Ножницы не гибкие.

                      Можно пилить смычком струну для задания «тактовой частоты», а колебания снимать с деки, пусть дека двигает легкое лезвие гильотинных ножниц. Скорости света достичь безусловно нельзя, а вот коротких групп по сотне килогерц имхо вполне можно добиться без нанотехнологий.

                    • vashu1

                      >> Блин, я понял, в чем дело. Вы пытаетесь считать движение только физических объектов, я же про пресловутый «парадокс ножниц».

                      Нет ничего невозможного для человека, который не должен делать/дизайнить это сам.

                      Я смотрю мои слова уходят в пустоту. Где у меня обсуждаются скорости в последнем комменте? Энергия колебания и скорость — разные вещи.

                      Вы понимаете разницу между стоящей и бегущей волной? Если придумаете как эта штука может работать на стоячей волне то тут еще можно подумать. Бегущая волна в струне с такими характеристиками недостижима.

                      Ножницы могут работать от стоячей, да. А посчитать? Электроды на ножницах размером в тысячную мм2? Не вспоминая о точности, если на передачу мы пускаем хотя бы киловатт — их расплавит к чертям.

                      На таком уровне я дизайнил в 4 года. Папа, какие красивые самодельные аэросани в журнале! Там написано — ставили стартер от тракторного движка. У нас его нет — давай сделаем такие и поставим мой электромоторчик от игрушки. Что такое мощность? Папа, я хочу аэросани!

                    • vashu1

                      Что вы делаете в этих комментах? Придумываете конструкцию и показываете что в каком то одном аспекте она работает. Проблема изобретательства не в том чтобы обеспечить один аспект а в том чтобы согласовать все. Вот это сложно.

  • vashu1

    >> на крейсере Аврора была установлена небольшая искровая станция мощностью всего 2 кВт с дальностью действия 300 миль. Ну для попаданца ведь несложно получить 2 кВт от гальванических батарей? Вот на крейсере Аврора, может хотели и побольше (для корабля 300 миль — это прибрежная зона), но, видимо, судовая энергетическая установка больше не выдавала.

    Мощность динамоустановок Авроры — 336 кВт.

    • Nashlab

      2 киловатта на Авроре это не мощность передатчика а мощность питающего генератора.
      «Источником питания передатчика радиостанции служил агрегат, состоящий из электродвигателя постоянного тока (с питанием от бортовой сети напряжением 110 В) и генератора мощностью 2 кВт (с выходным напряжением от 20 до 200 В и частотой тока 1000 Гц).»
      Там проблема в разряднике (сгорает) а не судовой установке

      Если гальваническую батарею подключить к передатчику Авроры о скоростном приеме как и передаче можно забыть потому как различать точки и тире будет очень трудно.

      Самый частый вопрос на экскурсиях в радиорубке исходя из схемы передатчика «а радист что в перчатках работал»

      • Nashlab

        Да и 300 миль это ночью на спокойной воде а так как правило 40.
        Но это от приемника — детекторного и зависит от детектирующего элемента (с современными диодами чутье порядка 300 — 700 мкВ)

  • Да, ребята, что сказать?

    Автор, мягко скажем, не понимает истории Радио, не знает его и не понимает что-откуда бралось и в следствии каких технических открытий.

    Пригодные для передатчиков лампы только-только начали появляться спустя более чем, 25-30 лет после практического обоснования существования электромагнитых волн!
    Сложность их производства на порядки превышает сложность изготовления тех конструкций, которые применялись в уже работающем Радио!
    Поэтому, в виду закономерности «исторических» процессов не вакуумная техника своим прогрессом способствовала развитию Радио, а совершенно наоборот — нужны в новых приборах и их совершенствование подстегивали прогресс в этой области!

    Но тем не менее, за статью и картинку с антенной Эйфелина — спасибо!

    • kraz

      Ну сайт-то о попаданцах, которые знают что такое радиолампа и как этого добиться.
      А в истории — да, было как вы сказали. Но не факт что попаданец должен повторять все тупиковые ветви развития, в этом-то весь смысл!

      • Deus

        Неужели тупиковые?
        Видимо зря древний предок костёр жёг — надо было атомный реактор юзать.
        Радиолампа исчезла. Это значит тупиковая ветвь?
        Советую пересмотреть отношение к началу радиопередачи. Это не торсионные поля, но вполне работающая ДЕСЯТКИ лет технология.

  • Да, кстати, забыл заметить — «голос» передавали и без ламп!
    Первые радиотелефонные станции были построены с использованием дуговых передатчиков и электромашинных генераторов. На дворе стоял 1906 год. Лампы уже были, даже триод уже был, но вот мощности их и частота не шли ни в какое сравнение с тем, что описано выше.

    • Deus

      Браво! Добавим, что эта аппаратура была вполне миниатюрна. Много меньше чемодана.
      Главное, что она была более долговеча, чем ламповые приемо-передатчики

      • Nashlab

        Кто сказал? Умформер (электромашинный генератор — мотор с генератором) и вращающийся разрядник (это чтоб хоть как то долго работало а не 15 минут) меньше чемодана?
        Не говоря о платине или вольфраме на тот же разрядник.

        По мне так всяко проще это http://radiolamp.net/uploads/Image/history/years-of-radio-112.png

        • Nashlab

          Радиостанция крейсера Аврора вам в помощь — только ключ на угольный микрофон поменяйте.

        • Deus

          Это вы батенька не туда зарулили.
          Попробуй найти схемы, где применяли спирт для обеспечения непрерывности излучения.
          Вот на спирту передачи из Африки (звук) вполне слушали в Америке.

          • Nashlab

            Дуговой передатчик системы Паульсена 3,5 МВт (мегават) в накачке, вес 80 тон «гидравлический микрофон» Мажораны — чтоб не дай бог оператора током не убило.

            А в остатке все равно передатчик крейсера Аврора с угольным микрофоном в место ключа.

            Водород к стати заметно лучше спирта.

  • Александр

    Ни чего себе борода из комментариев. Все конечно написано правильно, если вести речь именно о связном применении технологии. Но вот как то остаются в стороне не типичные применения. Меня, периодически пока в порядке баловства, интересовало такое применение как наоборот создание помех электросвязи. Например некий «пылесос»(его мотор) специально с немного повёрнутым коллектором в положение худшей коммутации и антенной-вибратором подкючённой к щёточному узлу. Широкий спектр излучения достижимый использованием накачки от искрового разряда это как раз то что и нужно. Импульсный да еще и хаотический характер помехи очень даже удобен для забития сигнала (скажем сотовой связи, вай фай и подобного). Небольшая мощность на участках всей излучаемой полосы это тоже полезно, так как естественным образом ограничивает зону распространения помехи. Можно «замаскировать» прибор под «неисправный ничего не знаю». Время действия может быть достаточно и кратковременное. Не говорю сейчас о возможных дурных применениях(они по моему возможны для любого технического достижения) но иногда безвредная потребность вполне может возникнуть. Вот и хотелось пока виртуально оценить возможности, к сожалению в статье о таких применениях ничего не обнаружилось. Если брать конкретно глушилку сотовой связи(маломощную локальную) то мало того что вещь не простая а еще и не дешёвая. Действует конечно более прицельно но опять же интересно оценить в сравнении с технологически «древним» вариантом. Действительно типичный искровой передатчик весьма напоминает батарейную систему зажигания, если кто то сталкивался, а мне встречалось, с помехой от неё, когда элементы системы помехоподавления отсутствовали тот вполне мог оценить эффект. Думаю многие могут припомнить например в потоке автомобилей такая «глушилка» поблизости забивает вещательный радиоприёмник. Мне хорошо запомнилось когда в доме рядом с автодорогой смотрел телевизор и поздно вечером такая машинка приближалась импульсная помеха нарастала вплоть до полного срыва приёма, потом уменьшалась. Причина возникновения такого «передатчика» вполне понятна, скорее всего ставили комплект высоковольтных проводов в варианте с отсутствием распределённого сопротивления и с такими же свечными колпачками (без помехоподавляющих резисторов) или вообще использовали самодельные высоковольтные провода(не во времена крейсера Аврора а не так уж и давно). Еще как известно подобные генераторы импульсов используются в сварочных осцилляторах (скорее всего уже устаревших моделей) и вполне надёжно работают. Я это всё к тому что многие недостатки могут оказаться полезными если их учесть и использовать. Сама система весьма «дубовая» даже в сравнении с радиолампами и это замечательно. Микрозазоры не всегда требуются, как и платина или хотя бы вольфрам. В радиолампах с приемлемыми характеристиками трудность не только в откачке, там тоже зазоры между элементами весьма невелики и точны, к тому же материалы далеко не какие попало, всевозможные термические эффекты деформации конструкции, активированные плёнки окислов катодов и тому подобное(даже яркогорящие с вольфрамовым катодом времен наверное той же Авроры и то там провисание нити и прочая муть. Так что нелинейность электрического искрового разряда очень даже полезное явление. Есть и готовые разрядники, производимые сейчас, для целей например грозозащиты, имеющие приличный ресурс(для экспериментов достаточный). А зачем упираться именно в голос при радиосвязи? Поговорить лучше всего при встрече через воздух 🙂 , а вот на расстоянии порой достаточно передать некоторые условные сигналы и это будет совсем не тоже самое что ничего не уметь передать.

    • kraz

      Тут вопрос не в установщике помех и не в передаче голоса.
      Вопрос в том, что если бы сразу была изобретена радиолампа, то никаких искровых станций в истории не существовало бы. Искровая станция имеет слишком уж жирные недостатки.

      • alni

        Лампа тоже имеет недостатки, всё имеет недостатки. Если уж лампа то газоразрядная, вакуумная электронная слишком сложна для изготовления, и первые лампы были каким то промежуточным типом из за слабой откачки. С искровым передатчиком может быть еще надо разобраться имея современные приборы, глядишь и эффективность будет другого уровня(подозреваю что уже разбирались но информация не для общего пользования, потому и писал про глушилку, однако и глушилка может пригождаться и это тоже передатчик). Ну не было в начале позапрошлого века в доступе таких приборов как сейчас, и уж конечно создавали все эти передатчики далеко не глупые люди, а потом пошло развитие ламп и тему забросили или отложили надолго.
        Неплохая статья с подборкой по безламповой радиотехнике, но раз уж лампы делает кто то «на коленке» то наверное и с искровыми приборами тоже кто то экспериментирует.
        Тема с постапокалиптическим уклоном я как понимаю(и весь сайт)? как сделать если ничего нет или всё же когда есть какие то остатки существующей цивилизации? Ничто не мешает применять и в текущий момент(полезно).
        Зарегистрировался.

        • alni

          Имел в виду измерительные приборы в первую очередь

        • kraz

          Из газоразрядной лампы усилитель никакой, поэтому именно вакуумная. А глушилка из искровика плохая, потому как глушит не только чужое, но и свое. Вот из лампы глушилка много лучше.

          И не надо думать, что не было вакуумных насосов. Или что не умели делать вакуумные лампы (пусть даже не с такой высокой степенью чистоты). К моменту внедрения искровиков было все, что нужно для ламп. Не было только знания.

          • alni

            Были насосы, но пока разобрались что вакуум не совсем вакуум прошло время. Действительно знаний не хватало. С искровыми их тоже не хватало и возможно так и не хватает. У лампы большой недостаток внутреннее сопротивление велико, даже если всё остальное прекрасно. Глушилка так это и хорошо что всё глушит, сюрприз в том кто и когда её включает и выключает. Примерно в тоже время когда обозначился переход на ламповую радиотехнику как раз первые опыты с глушением и начались. И всё же разрядник (минимального уровня как и лампа)проще радиолампы как ни крути, даже если брать эти диски магнитным дутьём обрывающие дугу их можно сделать относительно просто используя старинные ювелирно-часовые технологии. Дальность связи упирается сильнее в чувствительность приёмника, линейно. Если радиостанция то про приёмники тема плохо раскрыта,надо(наверное) расширить статью на тему приёмников, раз уж радиостанция. В приёмнике альтернативу лампе найти будет сложновато..»искровой регенератор», но не представляю возможен ли. Интересно возникает тень параллельной темы и поставленный же вопрос(старинный) переменный или постоянный ток удобнее.Постоянный ток существует только некоторый ограниченный момент времени от включения питания цепи до отключения и еще как правило смешивается с переменной составляющей, иначе какая от него была бы польза. По конечному эффекту естественно требуемая электромагнитная волна порождение переменного тока, но вот пригодные приборы для работы с ней ориентированы на питание постоянным током, даже сейчас не так и много наименований электрорадиоприборов ориентированных на работу(хотя бы в какой то форме) при переменном токе и прогресс в этой области намного более скромный, исключение оптоэлектроника, вот там приборы хотя бы светочувствительной частью работают даже не просто с переменкой а с волной напрямую. А результат постоянная необходимость преобразования, в случае электропитания например. Простейшие и стабильно действующие радиоприёмники так же работают по такому принципу(ам модуляция, детекторный). Электромеханические частотноизбирательные элементы также были освоены несколько позже чем электрические, кварцевые и камертонные резонаторы(они по видимому выдержат большую мощность чем пьезо, и материалы доступнее), тоже необходимые элементы в радиосвязи и тоже их появление зависело от знаний при уже имеющихся технологиях производства. Кстати на свч думается искровой передатчик также функционален, а вот классическая радиолампа упирается во множество ограничений, и с излучаемой полосой и фильтрацией на свч попроще. Во времена расцвета искровых передатчиков те области еще не осмеливались исследовать с целью радиосвязи, это произошло намного позднее для радиолокации, что потребовало создания совсем других радиоламп.

  • alni

    Искра же в некотором роде состояние плазмы. В полупроводниках поначалу стабильности тоже не наблюдалось. Кто его знает но управление плазмой задачка где то ближе к термояду, так что знаний по прежнему не хватает. А лампы они хорошие конечно, как готовый продукт.

  • Yrt

    http://www.rkk-museum.ru/vitr_all/exhibits/916.shtml смотрите вот самолетный искровик вес меньше 20 кг к 1917 году подобный конструкции добивали 150 км, простейшая конструкция. Самая сложная деталь разрядник с гашением искры, но это несравнимо со сложностью ламп. Лампы реально гемморой требующий многих лет улучшений и исследования даже для того кто эти лампы сам делал даже зная принципиальную схему. Искровик реально поставить на пот за полгода имя электричество, можно ставить на корабли, на самолеты, таскать с диверсионной группой.
    Концепцию вижу такой сначала разветвленная сеть мелких ( 100-200 ) искровиков для военных и торговых целей + проводной телеграф. Гигантские искровики не строить, как и дуговые разрядники как правильно сказал Краз путь тупиковый, но только для больших мощностей, для малой мощности конкуренции искровикам НЕТ со стороны ламп.
    Второй этап, опять же лампы нафиг делаем транзистор германиевый + индиевая пластина + электрод для сварки.
    Все это реально намного проще возни с лампами, как можно без заморочек выращивать германий тут уже писали вот эта схема сработает, все остальные проводники оксид цинка, свинец, карбид кремния реально гавно потребует годы исследования и хрен будет нормально работать. Кремний реальный гемморой с выращивание и особенно очисткой.

    Если нужно расскажу как получать индий из вольфрамовой руды, либо отходов п-ва свинца в четырые стадии — сернокислый раствор-каскад экстракторов на органическом флотореагенте ( ветлужское масло)- цементация на цинке-плавка под слоем глицерина с нашатырем- вакуумная плавка-вытягивание в тигле. Все очень просто абсолютно ничего космического, с германием значительно проще юзаем месторождением германита ( 10% герм) Цумеб в Намибии + хлорирование-гидролиз-оксид германия-восстановление водородом-и выращивание в тигле. Зонная плавка для подобных простых транзисторов не обязательна, смотриться грозно, но на деле все заметно проще чем лампы, заметно.

  • Igord

    Где то писал как сделать газоразрядную лампу в домашних условиях из стеклянного капилляра за две минуты, уже запамятовал. Под рукой нет, выбросил трубочки, а то бы диод и передатчик сварганил.

    • Hludens

      Сделать за две минуты не проблема. Проблема сделать так чтоб проработала она больше 2 часов. все упирается в герметичность впайки метала в стекло. если у вас нет специального металла который четко соответствует по коэффициенту расширения вашему стеклу то ваше соединение довольно быстро потрескается.
      Хотя газоразрядная радио лампа конечно меньше греется чем обычная… может и подольше прожить.

      • Grue

        все упирается в герметичность впайки метала в стекло. если у вас нет специального металла который четко соответствует по коэффициенту расширения вашему стеклу то ваше соединение довольно быстро потрескается.

        В принципе, эту проблему можно наверное решить и без сплава, сделав трубчатые контакты. С одного конца, внутри лампы, трубка запаяна, там же припаян контакт к внутренностям лампы, с другого конца, снаружи лампы, в трубку до упора вставлена трубка меньшего диаметра. Вкачиваем холодную воду в тонкую трубку, из наружной сливаем. При достаточном охлаждении соединение металл-стекло всегда будет оставаться при одной температуре. Да, придется сварганить целую кучу электрически изолированных друг от друга контуров охлаждения, но вполне возможно. Другое дело, что получится очень громоздко и неуклюже…

  • Yrt

    В принципе, эту проблему можно наверное решить и без сплава
    Нельзя, процесс индивидуальные и в промышленных масштабах не масштабируется.

    писал как сделать газоразрядную лампу в домашних условиях

    Как бы совсем разные требования для Электронных ламп и газоразрядных, причем совсем совсем.

    Короче ребят ситуация такова, саму лампу запилить можно даже без платины, есть конструкции советских радиолампа тридцатых годов с медью.
    Проблема в как уже отмечалось в стабильности работы и в постоянстве характеристик. Первую лапу запилили еще в 1905 более менее нормально работающие экземпляры только начало тридцатых годов, сравните с прогрессом по полупроводникам.
    Для массового п-ва лампа потребуется хренова туча коллективов знающих что делать профессиналов и время на доводку, время на разработку теории электронных ламп( тридцать лет понадобилось http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KACMAN_Yuriy_Abramovich/_Kacman_Yu.A..html ) и так далее. Были бы проводники открыты в 1905 никто бы лампами не занимался. С искровиками и полупроводниками можно обойтись одним человеком который в состоянии объяснить основы и сформирует нужные группы- лаборатории, остальное туземцы из любовго в принципе времени все освоят или сильно помогут в освоении, а с лампами такого не пройдет.
    На лампах можно делать единичные эксклюзивные вещи вещи типо металлоискателя и усилителя, пока нет полупроводников не более. Серьезно вкладываться них нет никакого смысла абсолютно.
    То есть смотрите с лампами целые отрасли на уровне начала 20 века — химия- стекло — электроды — вакуумная техника плюс никель или платина имеющие нетривальные методы очистки + сложная теория

    искровик — ничего не надо
    полупроводники- установка выращивания кристаллов ( довольно простой девайс) + технологии очистки индия и германия.
    Если же попаданец так упирается в лампы я бы посоветовал ему обратить внимание на гораздо более стабильные и простые нувисторы, там нет стекла и кучи геммора связанного с ним, можно быстро наладить п-во в промышленных масштабах используя оболочку из металла и основание из керамики. Единственный затык это сделать аппарат для сборки нувистора в вакууме с манипулятором, что опять же не представляет собой какой то невероятной задачи потому как можно в начале и вручную. Говоря о том что п-во нувисторов невероятно сложно, прежде всего имеют в ввиду сверхминиатюрные нувисторы, ну а мы вполне можем их делать чуть меньше простой лампы и с составом керамики и металла можно поиграться создав что-то совсем простое.

    Короче говоря если взвесить все за и против то простые лампы гораздо больше сожрут времени и денег на внедрение чем простые транзисторы, причем на порядок.

    • Hludens

      в целом подход разумный, но с одним маленьким но.
      Лампы все же нужны. Конкретно нужны мощные лампы (потому как полупроводник на киловатты не сделать), а так же магнетроны, кинескопы и тому подобные весьма специфичные изделия.
      Вот только понадобятся они ПОСЛЕ того как попаданец удовлетворит свои первичные потребности в связи за счет искровиков и простейших полупроводников.

    • Grue

      Нельзя, процесс индивидуальные и в промышленных масштабах не масштабируется.

      Ага, а Бонч-Бруевич не знал об «индивидуальности» и создал лампу с водяным охлаждением анода, с помощью которой вещали на весь СССР. Глупый видимо был…

      • Hludens

        Вы путаете понятие «сделать руками единичную вундервафлю» и «промышленное производство». У Бонч-Бруевича была ЛАБОРАТОРИЯ, а не завод. И он действительно делал штучные изделия.
        Заморочится и сделать мощную лампу с водяным охлаждением можно. Поставить ее в уникальной установке с квалифицированным персоналом и иметь с этого профит.
        Но вот делать это для КАЖДОЙ лампы каждого устройства???? просто потому что неполучается сделаьт соединение герметичным?? это уже машина Голдберга! Где брать персонал, и сколько труда потребуется на обслуживание таких изделий.
        Проще уж сразу создать пачку ламп с медными выводами и сидящих на единой стеклянной трубе- ртутно вакуумном насосе.
        т.е. все устройство имеет единый насос который постоянно поддерживает вакуум во всех лампах вне зависимости от того пропускают соединения или нет.
        При этом можно сразу сделать для например 3 лампового устройства 5 ламповый комплект (или иметь по 2-3 катодные нити на каждую лампу) и по мере перегорания ламп переключать контакты на запасные. Это тоже плохое решение, но по крайней мере оно проще и надежнее.

        • Grue

          Где брать персонал, и сколько труда потребуется на обслуживание таких изделий.

          vs

          Проще уж сразу создать пачку ламп с медными выводами и сидящих на единой стеклянной трубе- ртутно вакуумном насосе.

          Что-то тут не стыкуется. Для опытного стеклодува что охлаждаемая лампа Бонч-Бруевича, что ваша конструкция одинаковы по сложности (и оной не составляют). Разве что ваша мультилампа будет самую малость посложнее, за счет пространственной конструкции.

          А дальше почему-то у вас простейшее водяное охлаждение проточной водой становится чем-то неизмеримо более сложным, чем ртутный насос, от которого весь персонал будет травиться, а лет через 10-15 профессию связиста в обществе намертво свяжут с безумием, как профессию шляпника. С соответствующим к ней и к попадану отношением (может генетических немцев вы и заставите четко выполнять требования ТБ, но остальных вряд-ли).

          Ну и нахрена?

          Водяное охлаждение Бонч-Бруевича просто как тумбочка, и, по большому счету, не требует ничего, кроме примитивного водопровода или водокачки. И да:

          пачку ламп с медными выводами

          по факту его лампы именно такими и были.

          • Hludens

            да не, все стыкуется.
            конструктивно охлаждаемая лампа СЛОЖНЕЕ чем пачка ламп на одной трубке. Просто потому что там не тоненькую проволочку запресовать в стекло нужно, а толстый стержень.
            Требования к вакууму у больших ламп выше чем у маленьких, поскольку при одном и том же числе молекул на 1см3 вероятность того что электрон врежется в молекулу прямо пропорциональна длине его пробега. так что охлаждаемая лампа с более толстыми, пустотелыми деталями будет требовать более высокий вакуум чем пачка мелких (типа стержневых) ламп.
            Вторую проблему вы обозначили сами- отдельные системы охлаждения к каждой лампе. т.е. 5 ламповый аппарат превращается в кошмар сантехника.

            Ртутный насос в этом смысле довольно простая штука изготавливаемая тем же стеклодувом.
            С опасностью ртути я согласен, но я и не утверждал что это идеальное решение.

            //// пачку ламп с медными выводами
            //по факту его лампы именно такими и были.
            По факту охлаждаемые 100кВт лампы Бонч-Бруевича к 24 году были диким хайтеком для всего мира.
            а сплав «ковар» имеющий тот же коофициент расширения что и стекло был к началу 20 века уже давно известен.
            и если вы откроете википедию то прочтете там вот такой текст:
            // При спайке со стеклом образует надёжное вакуумно-плотное сцепление. Сквозь прозрачное бесцветное стекло видно, что проволока, изготовленная из сплава, в спае имеет медно-красный цвет, поэтому иногда ошибочно считают, что проволока изготовлена из меди.

  • Yrt

    Все производимая лампы до того как американцы завели в СССР оборудование для завода Светлана и технологии были кустарщиной, лампы подобной конструкции только ручная работы, стеклодувы высочайшей квалификации. Проще уж со стеклами заморачиваться.

    так же магнетроны, кинескопы и тому подобные весьма специфичные изделия.

    Вся силовая электроника для попаданца это только селеновые и ртутные выпрямители, селеновые пластины делать можно хоть в древнем Египте.
    Вычислительные машины на электромагнитных реле,а кинескопов никаких не нужно очень сложно и тупиковый путь как и лампы.

    Реально OLED черно белый проще на порядок, там только полианилин нужен, а еще проще хреновенькие светодиоды на карбиде кремния, их в печи можно получать никаких установок по выращиванию кристаллов

    • Hludens

      //,а кинескопов никаких не нужно очень сложно и тупиковый путь как и лампы.
      Угу… вот только сделать радар на лампах с разверткой на экран на порядок более простая задача чем то же на полупроводниках. Просто уж больно много деталек заменяется парой простейших генераторов для строчной развертки и двумя специфичными элетровакуумными устройствами — магнетроном и ЭЛТ.

      Кроме того, селеновые и ртутные выпрямители никак не помогут собрать передатчик на десяток киловатт мощности. Тут лампа нужна. Без нее никак.

      //Реально OLED черно белый проще на порядок,
      ага, щаз. А развертку сигнала без сдвиговых регистров вы как сделаете? тут фокус не в том чтобы заставить точку светится, а в том чтобы сигнал разложить на экран из таких светящихся точек.
      Я сомневаюсь что ОЛЕД проще чем обычный люминифор на основе брома, тут спорить не берусь, но вот в том что ЭЛТ с генераторами развертки на порядки проще чем весь комплекс экрана ОЛЕД я 100% уверен!

      //Вычислительные машины на электромагнитных реле
      Технически вычислительные машины можно и на пневматике сделать, гуглите слово пневмоника, волшебная штука, хоть в древнем египте юзай, компьютер из глины это нечто :).
      А вот на реле это не просто тупиковый путь, это бессмыслица. Знаете почему их было всего несколько штук сделано? Да потому что при уровне надежности реле, устройство содержащие десятки тысяч реле будет работать минуты(!), а потом вы неделю будете искать то единственное реле которое плохо сработало. Так что их делать только от безысходности.

      • vashu1

        // на реле это не просто тупиковый путь, это бессмыслица. Знаете почему их было всего несколько штук сделано? Да потому что при уровне надежности реле, устройство содержащие десятки тысяч реле будет работать минуты(!), а потом вы неделю будете искать то единственное реле которое плохо сработало.

        Миф.

        // Почему же при такой разносторонности, электронные лампы не доминировали в первом поколении компьютеров так, как они доминировали в радио и другом телекоммуникационном оборудовании? Очевидно, что триод мог быть цифровым переключателем точно так же, как и реле. Настолько очевидно, что де Форест даже считал, что создал реле ещё до того, как он на самом деле его создал. И триод был гораздо более отзывчив, чем традиционное электромеханическое реле, поскольку у него не было необходимости физически передвигать якорь. Типичному реле на переключение требовалось несколько миллисекунд, а изменение потока от катода до анода из-за смены электрического потенциала на сетке было почти мгновенным.
        Но у ламп был явный недостаток перед реле: их тенденция, по аналогии с их предшественниками, лампочками для освещения, перегорать. Время жизни изначального Аудиона де Фореста было настолько малым – порядка 100 часов – что у него в лампе содержалась запасная нить, которую нужно было подсоединять после перегорания первой. Это было очень плохо, но и после того, даже от ламп наилучшего качества нельзя было ожидать наработки большей, чем несколько тысяч часов. Для компьютеров с тысячами ламп, и длившимися часами вычислениями, это было серьёзной проблемой.
        А реле, наоборот, по словам Джорджа Стибица, были «фантастически надёжными». Настолько, что он утверждал, что
        Если набор U-образных реле начал бы свою работу в первом году нашей эры и переключал бы контакт раз в секунду, он бы всё ещё работал до сих пор. Первый сбой в контакте можно было бы ожидать не раньше, чем через тысячу лет, где-нибудь в 3000-м году.

        • Igord

          стройство содержащие десятки тысяч реле будет работать минуты(!)

          В общем не только реле открытое но и герконы и герконовые реле выходят из строя. Десятки тысяч это уже невозможно. Замучился менять.

  • Jorgj

    Что за аххинея, набери в гугле ПК на реле там десятки любителей собирают к примеру гарри портер forum.rcdesign.ru/f100/thread188531.html все работает юзай советские вычислители 30_40 годоа…

  • Yrt

    Все там нормально будет вот смотри Гарри Портер https://habrahabr.ru/post/220865/ и регистрам там работают, медленно он их последовательно соединил, но работают.
    Про мощный передатчик говорили уже, он не нужен чтобы из за него развивать целую отрасль. Не запилите вы лапму такой мощности за пять лет, а вот кабель телеграфный прокинуть вполне можно.

    Олед не проще он значительно стабильнее. для пк на реле экраны нужны с микроскопическим разрешением, одной строки за глаза хватит при знаках 9 на 9 точек, вы чего тут примеривайте релейники к современным компьютерам с их реестрами, тут речь идет о том что можно быстро сделать на коленке как времянку, а потом естественно все на полупроводниках.

    Их было сделано несколько штук

    ага, а ребята то не знали

    Z2, 1939
    Z3, 1941 — разработан Конрадом Цузе.
    Марк I (компьютер), 1944 построен в IBM.
    Гарвардский Марк II, 1947 («электромагнитные реле»)
    «Binary Arithmetic Relay Calculator» (BARK), 1950
    Симон (компьютер) (англ.)русск., 1950
    BESK[en], 1953

    а советская РВМ 1 Бессонова выпускалась серийно, юзай поиск релейные вычислительные машины, а был еще проект РВМ 2

    это считай десять лет развития, машины реально работали и массу задач для своего времени выполняли, или что попаданец хочет поиграть в героев меча и магии на релейнкике ?

    • Hludens

      //Все там нормально будет вот смотри Гарри Портер
      ага, читаем не только заголовок но и вывод автора статьи:
      4.Вероятно, для часто переключающихся схем, таких как тактовый генератор, придется использовать дублирование, так как реле показали себя не слишком надежными .

      //Про мощный передатчик говорили уже, он не нужен чтобы из за него развивать целую отрасль.
      если вы внимательно прочтете мое сообщение
      понадобятся они ПОСЛЕ того как попаданец удовлетворит свои первичные потребности в связи за счет искровиков и простейших полупроводников.
      Разумеется мощные лампы не потребуются в начале, но связь с кораблями в море вы без них не наладите. Да и радио как государственное СМИ имеет огромное значение.

      //Олед не проще он значительно стабильнее.
      Стабильнее чем кинескоп??? Который и так может работать годами? А зачем нужна такая стабильность???
      //для пк на реле экраны нужны с микроскопическим разрешением, одной строки за глаза хватит при знаках 9 на 9 точек
      Я вам больше скажу, для ПК на реле нужны ряды лампочек для отображение регистров, а никак не строки символов, потому как усложнить работу такой машины еще и таблицей символов это полное извращение.

      //ага, а ребята то не знали…..
      И где тут противоречие моим словам о «нескольких» машинах? 7-10на весь мир это и есть несколько.
      Кстати, нигде не нашел упоминания о том что РВМ производилась серийно, учитывая что сделана она была в 57 году когда во всю уже пошли транзисторы вместо ламп она конечно была самой совершенной, но все же морально устаревшей даже в момент своего появления.

      Кстати, я на полном серьезе писал про пневматический компьютер. Элементы И, ИЛИ, НЕ, триггер делаются элементарно, просто прорезаются канавки в глиняной пластинке.
      Перфокарта как носитель программы, струйный насос как источник сжатого воздуха, трубочки с пушинками как индикаторы или даже «экран».

  • Yrt

    вдогонкуНиколай Иванович Бессонов (1906—1963 гг.) начинал свою инженерную деятельность как специалист по счетно-аналитическим машинам, отдельные элементы и принципы работы которых были использованы им в его РВМ-1. Последняя была чисто релейной машиной, работавшей в двоичной системе и с представлением числа в плавающей форме. Для мантиссы отводилось 27, а для порядка — 6 разрядов.

    Благодаря применению каскадного принципа выполнения арифметических операций, изобретенного самим же Бессоновым, ему удалось заметно повысить быстродействие машины: РВМ-1 выполняла до 1250 умножений в минуту, то есть свыше 20 в секунду. Машина содержала 5500 реле. Целый ряд технических усовершенствований настолько улучшил ее надежность и эксплуатационные качества, что она работала до 1965 года, конкурируя с уже действующими электронными вычислительными машинами в тех задачах, где объем вычислений составлял 2-105—2-106 арифметических операций на задачу.

    В машине широко использованы выборка функции по аргументу из статической памяти и специальные вспомогательные устройства и команды. Это позволило в несколько раз уменьшить число действий при вычислении элементарных функций, переводе чисел из десятичной системы в двоичную и обратно и т. п.

  • Yrt

    Про OLED, имеется ввиду то, что если создавать технологию с ноля то c Ним будет меньше всего мороки я бы сказал на порядок чем с кинескопами, возможно статью попозже сделаю.

    Я вам больше скажу, для ПК на реле нужны ряды лампочек для отображение регистров, а никак не строки символов

    Про какую таблицу речь? речь о экране для полупроводников или сложных релейников, для простых релейников только светодиоды или лампочки. У нас с вами постоянно разговор слепого с глухим вы постоянно что то додумываете и дешлаете неверные предположения.

    про РВМ
    http://www.nsc.ru/win/elbib/data/show_page.dhtml?77+1335 собирали его в Институте теоретической и экспериментальной физики АН СССР, всего сделали 7 машина на основе серийных реле.
    что РВM 1 что другие релейники архитектура конечно гавно мамонта, если попаданец реально понимает в Булевой алгебре и архитектуре MIPS то нужно делать упрощенный вариант Cortex M0. А постоянная память на ферритовых колечках.

    По пневматике согласен сделать можно раньше особенно если знаешь систему пневматических элементов, УСЭППА. Но недостатков хватает тоже ее надо юзать во взрывоопасных средах, в средах с высокими температурами, в автоматических системах химического производства в металлургии, теплоэнергетике, газовой промышленности и т.д. Хотя максимальная частота 10 Кгц, но такую на машину не сделаешь на глине…

    Реле более гибкие в плане разработкии масштабирования, а на начальном этапе именно как вычислитель пневмонический ПК вполне заменит счетная машина Лейбница, ее последние модели делались еще в начале 20 века, хоть из дерева можно сделать, кстати не видел здесь про нее статью для попаданца самое то, потому как самое главное я считаю у попаданца это математика, математика и еще раз математика. куда не плюнь везде понадобятся вычисления, это реальный выход когда нет возможности массово учить высшей и не только математике людей.
    Вывод прост сложный пневматический Пк ( тысячи элементов ) попаданец не сделает, на реле сделает легко, а просто пневматический ПК легко заменит машина Лейбница более простая в производстве, стоит ли городить огород?

    • Hludens

      //Про OLED, имеется ввиду то, что если создавать технологию с ноля то c Ним будет меньше всего мороки я бы сказал на порядок чем с кинескопами,
      хм… странный вывод. Олед это только непосредственно светящийся пиксель. Чтобы это отображало картинку нужен блок развертки. Так вот, ЭЛТ вместе с блоком развертки в разы проще чем олед экран с разверткой на сдвиговых регистрах. В радаре ЭЛТ используется не только как непосредственно экран но и как «таймер» позволяющий наглядно замерить время задержки «эха». Сделать такую игрушку на олед с достаточной точностью? ох что то мне кажется что устройство будет посложнее калькулятора 🙂

      Олед как одиночная лампочка-сигнализатор? Это уже конкурент лампочки накаливания или неонки. тут не берусь спорить кто проще, недостаточно хорошо знаком с технологией производства олед.

      // речь о экране для полупроводников или сложных релейников
      А вы себе размер этого мастадонта представляете? Если вы на реле создадите что то что потребует экрана с выводом символов то размеры и сложность данного изделия будет зашкаливать далеко за пределы разумного.
      А таблица символов (она же знакогенератор) неотемлемый атрибут любого символьного экрана. это тот самый программно апаратный комплекс который превращает байт в рисунок 9х9 который вы упомянули. так вот, в транзисторном компьютере эта хрень занимала здоровенный шкаф рядом с монитором. сама таблица хранилась в вручную распаянной матрице (2048 элементов, т.е. 256*8), а вот система которая превращала элемент этой матрицы в изображение на экране и занимала большую часть шкафа. И это на транзисторах с ноготь мизинца размером.
      Представили КАКОГО размера будет релейный аналог?

      На релюшках (да и на лампах) строили эдакие суперкалькуляторы которые оперировали исключительно числами и результат выдавали в виде чисел… двоичных как правило. Так что их система вывода информации это ряды лампочек (по 8 в ряд если система 8 разрядная, хотя были и больше) или печатное устройство от табулятора.

      //про РВМ
      Странно, по вашей же ссылке говорится что она была создана одна и использовалась во многих задачах. И таки да, отмечается ее надежность в сравнении с электронными лампами.
      //что РВM 1 что другие релейники архитектура конечно гавно мамонта,
      она назввается лучшей из релейных машин (ничего странного, она была сделана уже после того как транзисторы поперли, т.е. на два поколения позже своих «конкуренток»)

      //сделать можно раньше особенно если знаешь систему пневматических элементов, УСЭППА.
      не совсем,УСЭППА это готовые решения для промышленной автоматики, их использование для вычислителя не самый лучший выбор. Для таких вещей больше подходит пневмоника на струйных модулях, ни одной подвижной детали, даже мембран нет…
      как вам например такое:
      https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=2fcaf4c1a74a0b98cde14767000ad8be-l&n=13

      //ее надо юзать во взрывоопасных средах,
      юзать ее можно везде, а используют ее в вышеуказанных местах именно потому что она там безопаснее электричества. это не недостаток, это достоинство.

      //Хотя максимальная частота 10 Кгц, но такую на машину не сделаешь на глине…
      Спорный вопрос, но за частотой можно не гнаться, даже 1 кгц это намного больше чем то что могут выдать релюшки.

      //Вывод прост сложный пневматический Пк ( тысячи элементов ) попаданец не сделает, на реле сделает легко,
      Как раз наоборот, тысячи одинаковых пневмоэлементов сделать элементарно (режем на деревянной доске штампик, наносим глину, подсушиваем — готов модуль памяти на 10 тригеров, повторяем Х раз… ) над АЛУ придется немного подумать но тоже ничего нерешаемого нет. Размеры конечно будут с комнату, не меньше, но надежность просто вечная, ломаться там нечему.

      Это вам не релюшки где потребуется производить тонкий ИЗОЛИРОВАННЫЙ(!) провод многими километрами, а потом изготавливать весьма точное изделие и так тысячи раз. Процент брака при изготовлении вчерашними крестьянами представляете?

  • dan14444

    Присоединюсь к любителям OLED, для вычислительной техники они (и вообще LED) лучше и проще. Другое дело, что промежуточного бустера в виде телевидения не имеют, потому и отстали а РИ.

    Насчёт пневматики… хотелось бы более подробное описание чудо-машины из глины, пока выглядит сомнительно — хотя некое благородное безумие присутствует )

    • Hludens

      По ОЛЕД не помешала бы статья, насколько просто и реально их изготовить, какие нужны компоненты и где они могут быть взяты.
      По пневматике (вернее пневмонике) в двух словах не ответишь. сам принцип струйной автоматике можно посмотреть в гугле, там все относительно просто. На этом принципе достаточно легко строятся И, ИЛИ, НЕ и т.п. элементы в виде фигурных канавок и полостей в любом твердом материале (например в ЮТовской статье предлагалась использовать картошку и соломинки) все протекающие в них процессы происходят от течения струй воздуха, наличие и отсутствие которых дает нам нули и единички.
      Собрать из таких элементов рабочую схему АЛУ или памяти -дело вполне доступное. Изготовление такого устройства сводится или к прорезанию канавок на поверхности (для единичного изделия) или изготовления штампика который эти канавки выдавит в глиняной заготовке (для серийного изделия) потом пластина с канавками накрывается на клею другой пластиной (с отверстиями и возможно канавками) и получаются замкнутые полости требуемой конфигурации которые работают как законченный модуль.
      Вот соединение модулей между собой может быть достаточно хлопотным делом, без гибких трубочек придется городить какие-то соединительные модули с фиксированными размерами, или еще как то извращаться.

      Ввод данных через клапаны, или через перфокарту, вывод через индикаторы (например трубочка с парящим легким шариком).

      Все сводится к вопросу, а что мы от этого компьютера хотим? Универсальный вычислитель который работает по программе записанной в перфокарте? Легко. Все будет упираться в объем памяти, ведь каждый десяток байт это по сути кирпич.
      Что то более сложное? Возможно, но зачем?

      • dan14444

        С принципами пневмоники-то понятно, но как вы и сами пишите — нифига непонятно, чем и как эти глиняные элементы в систему объединять, на каком давлении и потоке хотя бы 10000 таких элементов будет работать не сбиваясь и т.д. И на какой частоте. А потери на утечки, турбулентность, нестационарность — с глиной это на первый взгляд лютый кошмар будет.

        Задачи? На уровне 20 века — те же, что и в РИ. Раньше — разве что баллистический вычислитель гномьей противодраконьей пневмопушки, ну и расчёт заклятий само собой 🙂

        А, вот ещё — контроллер глобальных погодных заклятий, на эпохи, с учётом живучести системы 🙂

        • Hludens

          //нифига непонятно, чем и как эти глиняные элементы в систему объединять
          Да решаемо это. Аналогичная доска «материнка» с канавками на которую на воск ставятся соединяемые блоки. В «материнке» и питающие каналы и «шины данных» и соединители конкретных блоков.
          // на каком давлении и потоке хотя бы 10000 таких элементов
          Ого! Релейные машины от тысячи элементов имеют и это при том что некоторые модули вроде тригеров собираются из нескольких реле. 10 тысяч элементов пневмоники это уже серьезная махина, с приличной памятью, в разы более мощная чем та-же РВМ-1. Ну да ладно, примем такие размеры как исходную.
          Расход воздуха зависит от размеров элемента, подозреваю что меньше чем пяток квадратных сантиметров на элемент из глины сделать не удастся. т.е. каналы площадью около 5-10 мм2. если считать все элементы активными то суммарная площадь подводящих каналов 50000-100000 мм2 это дырка до 0.1 м2. Мехами конечно дуть не стоит, но водноструйный насос с такой задачей справится с более чем разумным расходом воды.

          В целом агрегат на 3-5 тонн глины и несколько кубических метров объемом.

          // А потери на утечки, турбулентность,
          Тут весь фокус в том что в пневмонике есть активные элементы, т.е. элементы у которых есть дополнительный вход куда подается сжатый воздух. Благодаря этому сигнал не ослабевает, а постоянно обновляется. В крайнем случае придется на входы блоков ставить «усилители», а глину покрыть лаком для снижения сопротивления.
          //нестационарность
          а это что за зверь?

          // контроллер глобальных погодных заклятий, на эпохи, с учётом живучести системы
          а что, достойная задачка 🙂

          • dan14444

            Нестационарность — имеется ввиду время стабилизации потока после переключения. Видимо, будет сравнимо с механическим реле.

            По уплотнителям — воск это несерьёзно. Минимум сургуч, а лучше цемент. Лакированная глина, с приличной точностью обработанная и аккуратно обожженная, а лучше фарфор — это уже похоже на правду. Трудоёмкость будет немаленькая, но где-нить в Китае — пуркуа бы и не па?…
            Будет астрологические вычисления производить, для императора ).

          • vashu1

            С пневмоникой имхо надо смотреть подходящий юзкейс и исторический период.

            Ее плюс — элементарная штамповка. Одиночная машина потребует уймы отладки и с глиной и штампиками это будет то еще удовольствие.

            А вот дешевый как грязь калькулятор конца девятнадцаатого/начала двадцатого… Эбонитовый блок на несколько сот элементов, насос, кнопки ввода, перекрывающие канальцы, и вывод перекидыванием подкрашенных флажков — плюс положение этих же флажков считывается и получается запоминающий регистр для прошлого результата.

            Одно колесико арифмометра Однера — десяток деталей. С пневмоникой все будет на порядок проще и дешевле — при массовом производстве.

  • Yrt

    Оттого что шкаф будет занимать таблица символов ни холодно ни жарко, по любому релейник пару комнат займет, также не вижу вообще никаких проблем в изготовлении изолированного провода, попаданец прежде чем браться за вычислительные машины просто обязан наладить производство нормального провода для электрики и иметь более менее приличный уровень развития промышленности.
    Все кто говорит про пневмонику, вы вообще понятие не имеете что это такое и знаете все из книжек кстати кто хочет более детально понять тему https://eknigi.org/apparatura/143471-cifrovye-ustrojstva-pnevmoniki.html чудаков цифровые устройства пневмоники ( научно популярно) более детально ее: Теория элементов пневмоники
    Автор: 3алманзон Л. http://mirknig.su/knigi/tehnicheskie_nauki/154427-teoriya-elementov-pnevmatiki.html
    Кто не хочет вникать вкратце, — рассчет пневмоники ( не логики, а именно моделей поведения струй, на порядок более трудная задача чем собственно сама логика, дело в том что рабочей математической модели так и не было создано ) струйную пневмоавтоматика сложнее схемы управления движения головкой сверлильного станка не делали, никаких сложных на тысячи элементов систем не было создано и тому есть несколько причин.

    1. Высокая сложность создания и рассчета пневмоэлементов и их каскадов, в РИ ими занимались в нескольких институтах и при рассчетах использовали ЭВМ. То есть сложность проектирования тут в отличии от релейников или транзисторов возрастает кратно.

    2.Потери воздуха при проектировании сложных узлов. В РИ чтобы с ними бороться платы пневмоники штамповали на термопласт автомате из пластика, травили по фотошаблону, штамповали по металлу ( не отливали) из керамики с низкой усадкой сделать можно но… в целом потери в итоге и стали основной причиной почему на пневмонике поставили крест при всех ее достоинствах, потери сигналов до 10 % даже при использовании усилителей это не есть хорошо для точных расчетов. Кстати горячий привет тем кто собрался с помощью крестьян и и прижимной доски штамповать пневмоэлементы…
    4. Проблема с триггерами, то что они представляют замкнутое кольцо по которому циркулирует воздух….. годиться в лучшем случае только для оперативной памяти, для постоянной придется делать гибрид с ферритовыми колечками и там еще масса таких подводных камней, к примеру проблема с тактовым воздушным генератором.

    Ребят ну это смешно просто, ну я вот к примеру не возьмусь за конструирование даже простых пневмоэлементов ибо сложно и очень много работы много исследований, много специалистов нужно по изучению потоков воздуха ( аэродинамика, гидродинамика)
    опять же если только в порядке художественного вымысла как альтернатива ЭВМ в мире где нет металла.

    В случае реального проектирование
    1. Попаданец должен быть хорошим спецом по струйной пневмонике ( таковые закончились еще в 69 ые годы )
    2. Должен знать с точностью до десятых долей миллиметра размеры струйных элементов, усилителей, триггеров, толщину воздушных каналов и конусов и т.д и тп, в РИ это результат 10 лет исследований ученых и это не повторяемая вещь ты просто так нихрена не нарисуешь ибо просто работать не будет. В реле ничего такого не надо достаточно просто иметь представление о логике и архитектуре ВМ.
    3. Иметь готовые схемы пневмоэлементов.
    И только в этом случае я поверю что попаданец из керамики сделает некий аналог арифмометра и в этом случае он будет действительно проще даже деревянного арифмометра, не говоря про релейники.
    Но если этого нет… то нечего и делать самому все это разрабатывать, жизни не хватит

    1.

    • vashu1

      // вы вообще понятие не имеете что это такое и знаете все из книжек

      Вы, я так понимаю, имеете практический опыт?

      // струйную пневмоавтоматика сложнее схемы управления движения головкой сверлильного станка не делали, никаких сложных на тысячи элементов систем не было создано

      Чаплыгин «Струйные логические элементы» стр. 3
      Наиболее сложные из СЕРИЙНО выпускаемых систем … содержат около 1000 струйных дискретных элементов.

      // сложность проектирования тут в отличии от релейников или транзисторов возрастает кратно

      Чушь. Дискретный элемент упрощает проектирование по определению.

      Конечно в схеме могут возникать сложные переходные процессы, но таковые возникают и в релейных и в транзисторных.

      В литературе по пневмонике упоминаются высокочастотные колебания и ползание опорных величин. Обе вполне детектируются кустарными методами и методы борьбы очевидны любому грамотному человеку.

      //

      Ну и попаданцу будут интересны даже простые схемы. Например если у него получается сделать линейный усилитель(его изобрели американцы чуть позже) то задача измерения температуры в домне становится тривиальной — две керамические трубки с тонкой порой между ними, линейный усилитель и стрелка.

    • Hludens

      Надо б ответить на такой развернутый и аргументированный комментарий.
      Во первых спасибо за ссылки на эти замечательные книги, одну раньше видел вторая попадалась только в виде обложки 🙁

      //Оттого что шкаф будет занимать таблица символов ни холодно ни жарко,
      Вы невнимательно читали мое сообщение. Шкаф это в случае с транзисторным компом. При элементах с ноготь мизинца размером.
      С релюшками, которые в лучшем случае в десятки раз больше, а в худшем (при ручном изготовлении и изоляции провода шелковой нитью) размером с два кулака, габариты этого агрегата труднопредставимы. Это даже не комната наверное, это крыло здания…
      Но не это главное. Главное что знакогенератор требуется СЛОЖНОМУ компьютеру у которого число элементов идет не на тысячи, а на миллионы как минимум. Релейная машина таких масштабов просто непредставима, там одних релюшек будет на сотни тонн.

      //рассчет пневмоники ( не логики, а именно моделей поведения струй, на порядок более трудная задача
      А вот тут я вас немного уличу в передергивании. Да, поведение струй крайне сложная тема но… в аналоговых устойствах! в цифровых все меряется по принципу есть/нет струи, вернее попала струя в отведенную дырочку или промахнулась. А уж на сколько она промахнулась значения не имеет.
      т.е. логические элементы на пневмонике на порядки проще чем их аналоговые родственники и в статье ЮТ пионерам предлагалось сделать действующую модель такого устройства без всякой заумной настройки из картошки и нескольких соломинок.

      //Потери воздуха при проектировании сложных узлов.
      //потери сигналов до 10 % даже при использовании усилителей это не есть хорошо для точных расчетов.
      10%??? для цифры? это даже не смешно. Это вообще никак не повлияет на работоспособность дискретного устройства. А стоящий на выходе модуля элемент ИЛИ банально обнулит все потери в модуле, выведя сигнал на стандартную мощность.

      //горячий привет тем кто собрался с помощью крестьян и и прижимной доски штамповать пневмоэлементы
      аналоговые мне и в страшном сне не приснится делать таким образом. А дискретные, почему нет? Если крестьянин может вылепить свистульку (генератор импульсов, в терминах пневмоники) то что ему мешает вылепить и эту деталь?

      //Проблема с триггерами…годиться в лучшем случае только для оперативной памяти,
      собственно именно для этого они и предназначены.
      что касается постоянной памяти то тут в ход идут перфокарты для хранения программ и блокнот для записи результатов работы 🙂

      //Попаданец должен быть хорошим спецом по струйной пневмонике
      скорее знать основы, специалист знает много всего об уже существующих элементах что в новых условиях почти не пригодится. Уровень студента который прослушал лекции и сделал пяток лабораторок вполне достаточен.

      //Должен знать с точностью до десятых долей миллиметра размеры
      для цифры подбирается достаточно легко, точность там весьма относительная. играет роль соотношение толщин каналов, а не их точные размеры.

      //Иметь готовые схемы пневмоэлементов.
      триггер, И/Или? даже если забуду, то помня только схему тригера, остальные без проблем воспроизведу. Там нужно знать логику работы этих устройств, знать про эффект Коанда, эффект отклонения струи и еще пару тройку правил.

      Тут намного важнее помнить хоть какие либо схемы АЛУ, и разбираться в архитектуре простейших процессоров.
      Так что да, ориентироваться нужно на арифмометр который предложил vashu1 или простенький комп на уровне РВМ-1, вряд ли выше, но эта цель вполне достижима.

  • Yrt

    Не имею но в течении месяца попробую как следует разобраться в теме, нашел кстати методику простого проектирования дискретных элементов пневмоники с помощью жидкости, метод 2010 года вполне по силу попаданцу. Вообще тема вкусная, надо просто бытьв теме много чего интересного можно сделать.

    • vashu1

      // нашел кстати методику простого проектирования дискретных элементов пневмоники с помощью жидкости

      Ссылку не кинете?

      Я все думаю чтото такое напечатать

      https://www.makexyz.com/3d-models/order/65ca2afaa0053ba78a468be5fe24f684
      https://www.makexyz.com/3d-models/order/66ab9f8eb6b43681b89072f54bf8321a

      да статью о пневмонике накатать. Мож в этом году и будет. (

      • kraz

        А 3D принтер есть?

        • Hludens

          Тут можно без 3д принтера обойтись, лазерной резкой или просто лобзиком. Вырезать три плоских детали, склеить…

        • Grue

          А 3D принтер есть?

          Не скажу за vashu1, а я с год назад собрал себе набора с алиэкспресса, стоило порядка 14 круб. В быту не сильно полезно (так, ручку для сломавшегося крана печатал, еще что-то по мелочи, крючки для системы подвеса картин и т.п.), а так, в принципе, очень хорошее развлечение, можно сказать прохождение квеста в реале. Катушка пластика в килограмм стоит порядка 600 руб (PLA из «сопутки»).

          Только нужно понимать, что FDM принтер — это не чудо-репликатор, а пластиковый геморрой, которым он и печатает. Ну, чтобы не было разочарований.

        • vashu1

          Сопло переставлять надо, все руки не дойдут. Который месяц )

  • Hludens

    Добавлю в догонку:
    потери, сложности в изготовлении и прочие препятсвия в производстве это ерунда.
    Отказ от пневмоники произошел в 70х-80х годах, когда электроника бодро продемонстрировала что несколько килограмм пластика можно заменить парой грамм кремния.
    Если бы до пневмоники додумались в 19 веке она бы пошла как горячие пирожки. В данный момент несмотря на все свои недостатки она продолжает использоваться там где нет ее главного конкурента-электроники.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>