Свежие комментарии

Ионолет

В сети можно найти уйму статей об альтернативных путях техники — всевозможных двигателях Стирлинга, турбинах Теслы, ионолетах и еще более экзотических устройствах. В них с восторгом описываются достоинства альтернатив и совершенно не упоминаются недостатки.

В результате многие думают что попаданцу будет достаточно немного постучать начальственным кулаком по столу и история техники уверенно двинется по новым рельсам. В этой статье мы разберем проблемы ионолета.

Принцип его действия прост: подадим несколько десятков тысяч вольт(обычно порядка 40 КВ) на две проволочные сетки и движение ионов между сетками создаст поток воздуха — бесшумный электрический движитель!

Непонятно лишь почему ионолеты существуют лишь в виде небольших моделек. В сети в лучшем случае можно найти невнятные рассуждения об отсутствии эффективных высоковольтных источников. Бредовость довода очевидна — просто соединим ячейки большой батареи последовательно и получим высоковольтную батарею. Первая такая батарея была создана еще в 1802 году в России. Для современных технологий батарея на 40 КВ проблемой не является.

Чему равна тяга ионолета? Нетрудно понять что число свободных ионов между сетками будет расти до тех пор пока они не скомпенсируют электрическое поле сеток. Но для этого понадобится очень небольшое количество ионов и они смогут совершить лишь незначительную работу. Как показывает расчет, на 40 КВ и 7 см зазора мы получим лишь 160 грамм подъемной силы на м^2(для сравнения, у вертолета Robinson R44 — 14 кг, в 86 раза больше!), а воздух будет двигаться через сетку со скоростью порядка метра в секунду.

То есть, тому же Robinson R44, если переделать его в ионолет, вместо винта диаметром 10 м потребуется сетка в виде квадрата со стороной в 80 метров! Такая сетка будет развивать огромное сопротивление движению, так что о горизонтальном полете хотя бы на сотне километров в час лучше даже не думать.

Интуитивно кажется что у ионолета должен быть высокий КПД — ведь электрическая энергия напрямую преобразуется в кинетическую.

Давайте подумаем. Нетрудно прикинуть что электрон с энергией в 40 тысяч электронвольт будет иметь скорость порядка 100 000 км/с! Ион наберет гораздо меньшую скорость, к тому же он будет постоянно останавливаться молекулами воздуха. Тем не менее в расчете по ссылке выше получаем скорость иона порядка 100 метров в секунду.

Это значит что ионы успевают движутся со скоростью в сто раз больше скорости воздуха! При ударе большая часть энергии иона уходит в тепло и лишь сотая доля кинетической энергии передается с имульсом. Реальный КПД описанного ионолета — порядка процента(при взлете с места, при горизонтальном полете КПД заметно повысится).

В 2018 году была создана первая полноценная модель ионолета, с собственным источником питания(видео). Создатели отказались от вертикального взлета и установили ионный движитель на планер с аэродинамическим качеством порядка 18 — так что им хватило всего 320 грамм тяги на модель в 2.5 кг.

Глянем на характеристики. Повышающий преобразователь забрал больше 20% от веса модели, расход 620 Вт дает аж 320 грамм тяги на 5 м/с — КПД 2.5%. Заявленный КПД преобразователя — 82%–85%, т.е. основные потери на сетке-движителе.

В общем для закрытого стадиона штука интересная, но летать против ветра ионолетам явно будет трудновато. Да и конкурировать с обычными дронами непросто — от мотора на 15 Вт и низких оборотах шуму будет немного.

Значит ли это что ионолет бесполезен? Нет. Увеличив зазор и понизив напряженность поля мы уменьшим скорость ионов и увеличим КПД. При этом упадет тяга, но ее можно увеличить увеличением напряжения(зазор опять таки придется увеличить). При напряжениях от нескольких мегавольт(и зазорах в десятки метров) ионолет начинает выглядеть привлекательно.

Но такие напряжения пробивают сантиметры лучших изоляторов и метры воздушного зазора, да и батарею придется составлять уже из миллиона-другого ячеек. В общем тут попаданцу явно ничего не светит, так же как со Стирлингами и турбинами Теслы.

67 комментариев Ионолет

  • Aleksei Besogonov

    Основная проблема ионолёта — в ионах.

    Для однократной ионизации одного моля, скажем, азота нужно проделать 472 кДж/моль на разбивание молекулы, а потом ещё 1400 кДж/моль на ионизацию.

    Т.е. даже без ускорения имеем расход энергии порядка 2000 кДж на 28 грамм рабочего тела. Потому разгон до меньших скоростей просто не имеет смысла — ничего не выиграем на фоне затрат.

    • Нет.

      Один ион совершает работы на 40,000 электронвольт, верно? Типичная энергия ионизации молекул воздуха это 10 — 20 электронвольт(энергия ионизации молекулы О2 — 12,08 эВ, азота — 15,58 эВ). Итого ионизация съедает меньше одной двухтысячной.

      Вы привели правильную цифру — 472 кДж/моль, но между решетками находится смехотворно малое количество ионов — ток порядка миллиампера на м^2, это 10^-16 ионов в секунду, это одна десятимиллионная моля(это за секунду, в конкретный момент еще на порядок меньше). Рабочее тело тут воздух, а ионы лишь приводной ремень. (к сожалению ремень проскальзывает, что дает низкий КПД)

  • Aleksei Besogonov

    20 электронвольт на атом как раз и дают 1929 кДж/моль (Гугд: «20 ev * avogadro constant in kJ/mol»). Один миллиампер — это 6.241*10^15 частиц, т.е. 10^-8 моль ионов. Т.е. мощности на ионизацию будет уходить порядка 0.02 Вт, что действительно немного.

    Казалось, что будет больше. ОК.

  • dan14444

    » скорость иона порядка 100 метров в секунду»

    Звучит похоже на дилемму «УИ-тяга», замечательно известную ракетчикам, но это не совсем так, поскольку…

    «проскальзывание ремня»

    Дело не в ремне. Электроды «отталкиваются» сугубо от ионов, полем. Взаимодействие ионов с воздухом — увеличивает время взаимодействия электродов с ионами.
    Т.е. да, почти та самая дилемма, но со своими особенностями. ))

    Желающие пощупать девайс ручками — могут пойти в ближайший магазин, многие очистители воздуха используют этот принцип вместо вентилятора.

    В отличие от динамических движков, такой привод мало того что не имеет движущихся частей, но и абсолютно бесшумен.

    Прицепить эту технологию к попаданцу сложно, а вот в будущем она вполне может стать более востребованной — с развитием материаловедения, для лёгких и прочных проводящих каркасов. Ну и пыль надо научиться автоматически убирать…

    Ещё вариант — делаем электроды на лазерных лучах. Получим движитель, вообще не имеющий постоянного каркаса (импульс-то сохранится, но возникнут разнонаправленные потоки, которые можно попробовать использовать).

  • dan14444

    да, ещё в тексте заметил…

    «При ударе большая часть энергии иона уходит в тепло и лишь сотая доля кинетической энергии передается с имульсом. »

    Пардон, а что за тепло-та? Тепло — можно сказать, мера совокупного импульса частиц, скалярная. Здесь ионы (и, соответственно, частицы — но это уже не важно, поскольку электроды взаимодействуют с ионами)) — разгоняются сугубо в одном направлении, так что никакого паразитного тепла (за исключением отклонений вектора из=за неидеальной геометроии)нет.

    • // Здесь ионы (и, соответственно, частицы — но это уже не важно, поскольку электроды взаимодействуют с ионами)) — разгоняются сугубо в одном направлении, так что никакого паразитного тепла

      Килограмм ионов на 100 м/с сталкивается с тонной воздуха — по закону сохранения импульса получаем тонну воздуха движущуюся со скоростью 0.1 м/с

      На разгон ионов ушло 5 кДж, энергия выхлопа — 5 Дж. 99.9% по закону сохранения энергии — в тепло. Про механизм тут — https://vashu11.livejournal.com/5991.html

      • dan14444

        Ой, ну какие нафиг пружинки и колебания… Межатомные связи… и прочие картинки с ссылки. Простейший случай — катион гелия влетел в атом его же. И начал туды и сюды? )

        Если говорить о цифрах — Вас путают единицы измерения. Весь импульс был честно передан, но он эмвэ, скорости пропорциональны. А энергия — эмвеквадрат, отсюда и впечатление «паразитного нагрева». Это просто форма представления, а не «потери».
        Опять вспомню дилемму уи-тяга. Чем быстрее движется «рабочее тело», тем хуже КПД. Квадрат.

        • // впечатление «паразитного нагрева».

          Я не понимаю какую мысль вы хотите передать. Так кпд на самом деле 100%? Или потери уходят не в нагрев?

          А если КПД 1% и потери уходят в тепло, то зачем у вас кавычки?

          • dan14444

            вот эта фраза » При ударе большая часть энергии иона уходит в тепло и лишь сотая доля кинетической энергии передается с имульсом» мне представляется несколько некорректной.

            «Удар» иона о воздух сам по себе на импульс аппарата вообще не влияет, никак. Вот замедление иона вследствие этого — таки да, повышает тягу — но ПОСЛЕ события.

            Повторюсь, я бы вообще считал тягу (и «КПД», если его доопределить) сугубо по количеству ионов, находящихся в поле в каждый момент времени. Поскольку с воздухом двигатель вообще напрямую не взаимодействует. Другое дело, что воздух увеличивает количество рабочих ионов, замедляя их.

            Но вообще, это мелочи, конечно.

            • // я бы вообще считал тягу (и «КПД», если его доопределить) сугубо по количеству ионов, находящихся в поле в каждый момент времени.

              Не зная длины пробега ионов из этого вы тягу не выведете. А она определяется плотностью воздуха.

              • dan14444

                Плотность воздуха уже учтена — она определяет количество ионов. Можно и к пробегу привязаться, но это уже другая модель.

                • // Плотность воздуха уже учтена — она определяет количество ионов.

                  Нет. Плотность ионов зависит только от напряжения и зазора.

                  • dan14444

                    Нет. Она также зависит от скорости ионов, т.е. от тормозящей среды.

                    • Новые ионы будут выделятся до тех пор пока заряд между сетками понизит потенциал излучающего электрода относительно его окрестности ниже эмиссионного — то есть не достигнет определенной объемной плотности(corona saturation).

                      Напряжение эмиссии будет уменьшаться с падением плотности воздуха, но оно намного меньше напряжения между сетками, так что эффектом можно пренебречь.

                      Излучающему электроду не важно, с какой скоростью движутся ионы — если поместить его в менее плотный газ, то ток увеличится, но исключительно за счет скорости движения.

                    • dan14444

                      Ионы производятся в локальных концентрациях поля, общий потенциал вторичен (впрочем вариантов эмиссии масса — хоть в накале).
                      Производительность ионизации зависит от кучи факторов, в первом приближении считаем константой для фиксированного поля.

                      Потери ионов пропорциональны скорости потока ионов, покидающих рабочее пространство.
                      Скорость ионов обратно пропорциональна плотности газа.

                    • // Производительность ионизации зависит от кучи факторов, в первом приближении считаем константой для фиксированного поля.

                      Константой для любой плотности воздуха? Плодотворненько.

                      Смотрим расчет http://blazelabs.com/ionocraftdesign.pdf

                      Площадь 0.53 m2 Ток 2.55mA Ion cloud velocity vion 120 m/s

                      Итого при 40 КВ и 7 см зазора у нас на м2 между сетками 3 10-6 Кулон.

                      Грубо прикинем при какой концентрации ионов создаваемое ими напряжение скомпенсирует 40 КВ. Емкость плоского конденсатора будет 0.1 нФ При 40 КВ на нем накопится 4 10-6 Кл (в реале будет меньше чем для плоского, поскольку заряды не на обложках а между)

                      3 10-6 Кулон и несколько меньше 4 10-6 Кл — случайное совпадение, да?

                    • dan14444

                      ОК, не устраивает первое приближение — выносим генератор ионов в отдельное устройство, с независимой средой.

                      Причём тут «компенсация напряжения» — вааше не понял. В системе течёт постоянный ток, это ни разу не конденсатор. Экранирование желаете рассмотреть? А нафига?

                      Предположим, я вручную задаю генерацию одного иона в секунду. И вручную же устанавливаю потенциал между электродами в 1 вольт. Как эти параметры связаны? Никак.

                    • // В системе течёт постоянный ток, это ни разу не конденсатор.

                      А дураки из NASA назвали отчет о лифтерах Asymmetrical Capacitors for Propulsion

                      // я вручную задаю генерацию одного иона в секунду. И вручную же устанавливаю потенциал между электродами в 1 вольт

                      Вы явно считаете что bottleneck в ионолете — эмиссия ионов, как в лампе вышедшей на насыщение. И оттого все ошибки. Если у вас будет напряжение в 1 вольт то эмиссия будет определяться напряжением.

                      Иначе какие-нибудь решетки с нанопокрытием улучшающим эмиссию резко бы улучшали характеристики ионолета.

                      Совпадение цифр я показал. Если хотите — смотрите начальный расчет, там все то же только помногословней. Дикси.

  • dan14444

    И ещё момент, по расходу ионов… Сугубо теоретически — можно попробовать ионы рекуперировать. Т.е. улавливать и возвращать «наверх», оградим от взаимодействия с воздухом.
    Выглядит похоже на «вечный двигатель», но им не является, абсолютно честная схема, хоть и сложная технологически.

    Более того, аналогичную схему можно провернуть и с магнитными микрочастицами вместо ионов, что ещё более похоже на «вечный двигатель»: железная пыль+постоянный магнит, например, но опять-таки схема вполне честная и рабочая )

    • // Сугубо теоретически — можно попробовать ионы рекуперировать. Т.е. улавливать и возвращать «наверх», оградим от взаимодействия с воздухом.

      Как я уже объяснил, смысла нет, на образование ионов тратится меньше тысячной доли энергии.

      При включенном поле это невозможно — поле то потенциальное. А выключение поля, с такими напряжениями, я подозреваю будет недостаточно быстрым — емкость то.

      А если и получится — частое включение/выключение поля начнет создавать шум, убивая главный плюс ионолета. Я в детстве начитался про усыпляющие ультра/инфразвуковые парализаторы и конструировал(теоретически) парализатор с излучателем на основе ионного ветра для ограбления ларьков 🙂

      • dan14444

        О смысле спорить не будем, я ж отметил — сугубо теоретически ))

        А вот что «При включенном поле это невозможно — поле то потенциальное.» — это неверно.
        Опять отсылаю к квадрату, хотя это и не совсем верно в данной системе.

        Иначе говоря, при движении «туда» ионы разгоняют воздух, а обратно — нет. Эм отличается.

        Или ещё иначе говоря — «туда» ионы летят дольше, чем «оттуда», при одинаковом поле — ввиду разного сопротивления среды. Весло у лодки, как аналогия.

        • // «туда» ионы летят дольше, чем «оттуда», при одинаковом поле — ввиду разного сопротивления среды

          На перемещение иона в поле 40 КВ вам придется потратить 40 кэлектронвольт независимо от сопротивления. Сопротивление будет определять лишь ток. Понятно что передачу импульса воздуху можно сделать разной(за счет разной напряженности), но исходная потраченная энергия будет одной.

          Нарисуйте что вы имеете в виду, а?

          • dan14444

            Если говорить в терминах потенциала — то при движении в воздухе эффективная масса выше, и соответственно выше импульс.

            Т.е. это: «передачу импульса воздуху можно сделать разной(за счет разной напряженности)» не совсем так — не обязательно менять напряженность для разного импульса.

            Если мы возвращаем ионы, например, в вакууме — они воздух на обратном пути не разгоняют.

            • // Если мы возвращаем ионы, например, в вакууме — они воздух на обратном пути не разгоняют.

              Еще раз — создали напряжение 40 КВ, между электродами прошел один ион. Вам придется потратить 40 кэлетронвольт чтобы напряжение не упало.

              Форма пути электрона и прочие его приключения не имеют значения. Достаточно знать условия в начале пути и в конце — это и называется потенциальное поле.

              Единственный вариант экономии при обратном перемещении иона — рекурперировать его кинетическую энергию.

              • dan14444

                Ещё раз, потенциал меня не волнует. Вопрос сугубо в импульсе. А импульс — разный.

                Иными словами — в одну сторону летит частица на порядки более тяжёлая (+ воздух), чем в обратную.

                • Ну хорошо. А я о том что затраты энергии удваиваются. Сэкономили иончиков.

                  • dan14444

                    Совершенно необязательно. В конце возврата — электростатически отражаем набравшие скорость иончики в исходный поток.

        • Я бы сказал, что, скорее, эффект не весла, а самолетного крыла, когда воздух с разной скоростью его огибает, создавая подъемную силу 🙂

          • dan14444

            Не-а. Именно весло. Ион «туда» летит в плотной среде (весло в воде), а «оттуда» в вакууме (весло в воздухе). Вот и тяга.

            • Это если про каждый ион в отдельности говорить. А если мы говорим про поток, то создается замкнутая система, на одном из участков которой действует подъемная сила. Как если бы в аэродинамической трубе ты использовал один и тот же воздух.

  • Ruslan Semenov

    Вот такие темы и надо затрагивать!
    Именно альтернатива в технике, пригодна ли она для развития!

    Судя по комментам тут специалисты собрались, вот задам вопрос по такой же альтернативной технологии.

    «Сплав Ощепкова» рабочая ли тема?
    Уж больно завлекательно такой источник энергии!

    Сплав Ощепкова это — проволока сделана из сплава меди и алюминия: левый конец — чисто медный, правый — чисто алюминиевый, а по всей длине слева направо содержание меди плавно уменьшается, содержание алюминия -постепенно возрастает.
    Ощепков в своей лаборатории наладил производство таких проводников и покрытие их стеклоизоляцией если собрать такие проводники в толщину советского рубля говорил он то можно получить мощность порядка 3 KW. А шнур диаметром в 10 см?

    • // если собрать такие проводники в толщину советского рубля говорил он то можно получить мощность порядка 3 KW

      Такой чудо результат не мог бы не привлечь практического интереса.

      // по всей длине слева направо содержание меди плавно уменьшается, содержание алюминия -постепенно возрастает.

      Ну и какой профит можно получить от постепенности перехода металлов в эффекте Зеебека? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%97%D0%B5%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B0

      • Ruslan Semenov

        //Ну и какой профит можно получить от постепенности перехода металлов в эффекте Зеебека?

        Насколько я понял смысл вот в чём:
        Так как по всей длине слева направо содержание меди плавно уменьшается, содержание алюминия — постепенно возрастает. Электрон вынужден с ускорением бежать от алюминия к меди: средняя скорость движения электронов в меди гораздо выше, чем в алюминии. Вот электроны и бегут. А значит, идет ток.

        Вот и интересуюсь, такое может работать?
        И кстати, если что Ощепков не шарлатан какой нить, а известный учёный.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Ощепков,_Павел_Кондратьевич

        • dan14444

          Здравствуй, вечный двигатель 🙂

        • Я думал тут термопара имеется в виду. А вечные двигатели академия наук обсуждать запретила.

          // Ощепков не шарлатан какой нить, а известный учёный.

          Все мы люди.

          Полсен витамином Ц рак лечил. Пенроуз вон кванты в сознании ищет. Уотсон расово неполноценных высматривает.

          • dan14444

            Не помню я у Ватсона расово неполноценных, помню политический гон на вполне нормальное высказывание.

            Пенроуз, ИМХО, знатный тролль. Впрочем, если и кукукнулся — то куды эстетичнее Фоменки. Математики — они вынужденно такие.. )
            Впрочем, что мы можем говорить о сознании, когда даже определения дать не можем… Мож, он патриарх квантовой теории души? )

            Полсен — это Полинг подразумевался?… Ну и в смысле профилактики рака, антиоксиданты — вполне мэйнстримный метод.

            • // Не помню я у Ватсона расово неполноценных, помню политический гон на вполне нормальное высказывание.

              // there’s a difference on the average between blacks and whites on IQ tests. I would say the difference is, it’s genetic

              Цифер нет — значит высказывание не научно. Вопрос этот был закрыт десятилетия назад — если сделать поправку на среду, то на генетические эффекты можно списать пару баллов айкю. Никакого практического значения такая разница не имеет. Он говорит что
              // he was “gloomy” about Africa because “all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours — whereas all the testing says not really”.

              значит он оперирует какими-то другими цифрами. Если ученый считает что предыдущие работы неверны, он должен писать статью со статистическими выкладками, а не делать туманные высказывания как какой-нибудь ср…ный блогер.

              Но антифашисты всей Руси грудью встали на защиту Уотсона, кто бы сомневался. К жидам и ни—ам их антифашизм не применяется.

              // Пенроуз, ИМХО, знатный тролль

              Заявлять что сознание не ограничено теоремой Геделя, а значит имеет квантовую природы, при том что квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга и так же ограничен теоремой Геделя как машина Тьюринга… Толстовато для меня.

              // Полсен — это Полинг подразумевался?… Ну и в смысле профилактики рака, антиоксиданты — вполне мэйнстримный метод.

              Дык он об излечении говорил.

              • dan14444

                > » there’s a difference on the average between blacks and whites on IQ tests»

                и что в этом неверного или расистского?

                > Цифер нет — значит высказывание не научно.

                Какой интересный критерий научности! ))

                > Вопрос этот был закрыт десятилетия назад —

                Ага, Великими Предками, и пересмотр — ересь )

                > на генетические эффекты можно списать пару баллов айкю

                Так значит разница есть и вы её признаёте? Одновременно отрицая? 🙂

                > Если ученый считает что предыдущие работы неверны, он должен писать статью со статистическими выкладками, а не делать туманные высказывания как какой-нибудь ср…ный блогер.

                T.e. учёному религией запрещено высказать своё мнение в блоге, всё его общение с миром должно быть в формате статей с статистикой?
                И вы серьёзно считаете, что на ЭТУ тему сложно подобрать любую желаемую статистику? ))

                > Но антифашисты всей Руси грудью встали на защиту Уотсона

                И причём тут антифашисты?

                Етидрёный хряп, генетически различные организмы — обладают отличающимся фенотипом. Это аксиома для любого биолога, и спорить можно лишь о степени различия и методах сравнения (а IQ — говённый метод, факт). Но тут же, мля, теология полезла — на святой марксизм-ленинизм, паскуда, покусился!

              • dan14444

                > Заявлять что сознание не ограничено теоремой Геделя, а значит имеет квантовую природы, при том что квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга и так же ограничен теоремой Геделя как машина Тьюринга… Толстовато для меня.

                Давно им не интересовался. Соответственно, не знаю как и что он для этого определял и обосновывал. Определение сознания он вводил? Или так, трындел на вольные темы?

                > Дык он об излечении говорил.

                Не слышал, что-то очень локальное… но если как следует извратиться, то вполне можно и лечить ). Таргетную доставку организуем, и pHом выжигаем опухоль )
                Кстати кроме шуток — антиоксиданты ещё и модулируют апоптоз, так что в каких-то специфических условиях…

                • // > Вопрос этот был закрыт десятилетия назад —
                  // Ага, Великими Предками, и пересмотр — ересь )

                  Пересмотр не ересь. А он пересматривал или болтал языком?

                  // T.e. учёному религией запрещено высказать своё мнение в блоге, всё его общение с миром должно быть в формате статей с статистикой?

                  Если он не печатает статью то он не ученый а селебрити/неселебрити(и на вторых всем покласть). И не надо это выдавать за гнобление науки.

                  Если селебрити будет топить вещи несовместимые с повесткой прогрессивной общественности то получит по шапке. Если потом окажется что прав, поставят памятник. Как Оруэллу скажем. Такова политика.

                  // Определение сознания он вводил? Или так, трындел на вольные темы?

                  Трындел.

                  • dan14444

                    > Если он не печатает статью то он не ученый

                    Замечательное определение «учёного» )).

                    А ничего, что в куче тем статистика не предполагается в принципе? Что есть статьи формата обзор, опинион, форум?

                    > несовместимые с повесткой прогрессивной общественности то получит по шапке … Такова политика.

                    ну и хрена ли в этом хорошего? как только идеология начинает определять «научные выводы» — наука в таком обществе заканчивается.

                    Чем эта травля отличается от травли Галилея, Вавилова, Земмельвейса и прочих?

                    Ну вот есть такая замечательная область «евгеника». Как нынче извиваются, чтобы это слово не употреблять — смотреть страшно. Поскольку нехорошие нацисты ей занимались.

                    А что будет с тем, кто в том же МИТ скажет, что женщины то мужчин отличаются? Повяжут, поменяют пол и перекрасят в негритянку, как минимум! )

                    • // Чем эта травля отличается от травли Галилея, Вавилова, Земмельвейса и прочих?

                      У Галилея и Земмельвейса был конкретный результат. Подойди к телескопу/помой руки и смотри.

                      Хотите защищать право селебрити демонстрировать бытовой расизм — защищайте. Депутатов заодно защитите. А то они бедные говорят что думают о податном быдле, а там скандальчики происходят.

                      // замечательная область «евгеника»

                      Хех. И что в евгенике можно было сделать в эру до расшифровки генома? Околоничего?

                    • dan14444

                      > У Галилея и Земмельвейса был конкретный результат. Подойди к телескопу/помой руки и смотри.

                      Так у Ватсона тоже. Более того, Ватсон констатировал куда более очевидную любому биологу, но табуированную весч — разный генотип проявляется в разном фенотипе. Использованный метод (IQ tests) — хреновенький в плане количественных оценок — потому он их и не давал. Но для качественной — и он достаточен.
                      Причём он ни слове не сказал в плане «лучше-хуже», так что корректность — абсолютная Но…
                      Интересно, констатация повышенной уязвимости многих линий жёлтой расы к алкоголю или белой к продуктам гниения (копальхем) — тоже расизм и святотатство? )

                      Впрочем, спорить тут не о чем. Считаете тоталитарное общество идеалом — на вкус и цвет все фломастеры разные.

                    • Научный консенсус говорит что различия порядка 1-2 пунктов. Никто в своем уме не будет “gloomy” about Africa из-за 2 пунктов.

                      Если бы он заявил — я полагаю что разница 5 пунктов и вот результат моей месячной работы по выводу этого я бы лично был на его стороне — критикуйте работу, а не шельмуйте как расиста.

                      Но он намекает что разрыв большой, но слишком уклончив чтобы назвать конкретную величину или обосновать это. У меня лично впечатление что он просто старый м…. который на старости лет нашел развлечение — презирать очередную группу неполноценных. Запрещать агриться на старых м… это тоже ограничение свободы слова.

                    • dan14444

                      > Если бы он заявил — я полагаю что разница 5 пунктов и вот результат моей месячной работы по выводу этого

                      Нахрена? Такие работы неоднократно проводились до него, данные доступны, но игнорируются по идеологическим причинам. Ватсон обратил внимание общества на этот факт.
                      Вменяемые несогласные — велкам доказать что это не так и что «старый м» подтасовал факты. Но что-то не видать таковых…

                      С аналогичной целью публикуют, например, обзоры. Авторы обзоров — тоже «не учёные»?

                      Лично моё восприятие темы — действительно глупо не учитывать особенности обществ, состоящих из генетически различных особей. Причём разница такова, что ДАЖЕ в IQ тестах проявляется статистически достоверно, как ни тасуй допуски. А параметров, по которым имеются объективные различия — тьма. А исследовать их — запрещено идеологией. А ошибки в таких темах — это миллионы трупов, не считая прочих радостей.
                      «Старый м» попытался пробить эту стену, вероятно понимая результат. Но поскольку «дедушка старый» — ему мнение потомков важнее.

                      К счастью, в психушку или тюрьму его постеснялись загнать — просто лишили любой работы и радостно поливают говном, не пытаясь приводить хоть какие-то доводы… Павианы такие павианы.

                    • // Ватсон обратил внимание общества на этот факт.

                      Когда?

                      // Такие работы неоднократно проводились до него, данные доступны, но игнорируются по идеологическим причинам.

                      Какие-нибудь кхмкхм двадцатых годов?

                    • И как только дело дошло до конкретики — тишина.

                      Повторюсь мои претензии к Ватсону — если он обращал внимание общества на низкий АйКю в странах Африки то он дурак. Это в первую очередь вызвано средой, а не генетикой.

                      Если на деле он ссылался на конкретные работы, пытающиеся вычленить генетический фактор, пусть даже какие-нибудь зашмелые работы 20х от белых джентльменов, мое мнение резко изменится. Если он ссылался на современные работы с серьезным обоснованием — я первый встану на его защиту.

                    • dan14444

                      Тишина, поскольку задолбался уже повторять одно и то же.

                      Есть аксиома биологии: при разном генотипе — различен фенотип. Те, кто с этими спорят — идиоты (если использовать Вашу терминологию).
                      Идиоты или хитрожопые сволочи, с идеологическими «претензиями» к основоположнику молекулярной биологии :).

                      Ваши утверждения «генетическая составляющая различия фенотипов *малозначима* для социальных аспектов, в сравнении «влиянием среды» — возможно, истинны — для каких-то конкретных популяций и аспектов. Но.

                      Во-первых, доказывать эту малозначимость — задача Ваша (и прочих «популистов-антирасистов-антишовинстов»), поскольку речь об ИСКЛЮЧЕНИИ из общего правила. Возможном исключении ДЛЯ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЙ. Я у критиков даже формулировки условий не видел, не говоря о доказательствах — сплошной ор «ах он сука такая».

                      Во-вторых, они различия ЕСТЬ, сколько бы не истерили «популисты-…». В конце концов,»малозначимость» — означает «наличие, но…» 🙂

                      В третьих — Ватсон ни слова не говорил об ОЦЕНКЕ различий. Он даже ЗНАК различия не называл — его утверждению не противоречит то, что негры могут иметь средний IQ ВЫШЕ белых (как всегда — в каких-то тестах, для каких-то условий). Или лучше играть в баскетбол :).
                      А вот гориллы — сильнее хомо. Считать горилл сильнее — это расизм? Или видизм? 🙂

                      Ватсон просто констатировал, что ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ РАЗЛИЧИЯ — проявляется даже в IQ тестах. Понятия не имею, на базе каких первоисточников, запросите у Ватсона, если интересно. Мне — не интересно, поскольку мне — очевидно, различия — будут, а в какой степени и насколько удобно их наблюдать черех эти тесты — совершенно отдельный разговор.

                      Мне здесь интересно именно мракобесие — отрицание вполне тривиального научного факта с идеологической позиции, без аргументации. И травля озвучившего этот факт.

                    • vashu1

                      // Он даже ЗНАК различия не называл

                      // he was “gloomy” about Africa

                      Об Африке он «печалится» потому что считает что негры умнее белых. Угу. Верю.

                      И на величину не намекал. Потому что можно же быть глуми изза 0,5 пунктов. Я как вижу страну с айкю 99.5 — сразу понимаю что там олигофрены.

                      // доказывать эту малозначимость — задача Ваша

                      В общем раскрытия темы

                      // Такие работы неоднократно проводились до него, данные доступны, но игнорируются по идеологическим причинам.

                      мы не увидим. Кто бы сомневался.

                      В общем надо пройтись по глухой деревеньке нечерноземья, собрать тесты айкю и задвигать о генетической неполноценности рашкован. Пусть потом доказывают обратное.

                    • dan14444

                      он «gloomy» относительно методологии принятия решений и их последствий для Африки, а не относительно интеллекта негров )

                      в общем, я уже говорил — спор бессмыслен, вы по прежнему оспариваете некие выдуманные утверждения, вместо конкретно Ватсоном сказанного, в рамках «политики партии»

                      да и не в истинности высказывания дело — даже если бы он сказал нечто неправильное (что не так) — все желающие имели полное право с ним дискутировать, но предпочли гнобить за «кощунство»

                      продолжать неинтересно, да и брезгливо как-то

                    • // вы по прежнему оспариваете некие выдуманные утверждения, вместо конкретно Ватсоном сказанного

                      От вас я ни одной цитаты Ватсона не дождался. Как и цитат работ, в которых якобы все разобрали.

                      Ну а про тоталитаризм… Тут кто-то за абсолютизм топил. Так тоталитаризм я лично назову более прогрессивным строем. А уж новый гламурненький с травлей в твиттерах(которую иные политики просто игнорируют-пережидают) вместо расстрелов и подавно.

                    • // брезгливо как-то

                      Лол. Я не большой поклонник перегибов по части толерантности. (хотя часто такие перегибы при расследовании оказываются … не совсем перегибами. Помню как все альтрайты рунета защищали профессора которого уволили после того как он ПОСМОТРЕЛ НА ЖЕНЩИНУ В БАССЕЙНЕ — 5 минут поиска было достаточно чтобы узнать что он плавал по бассейну в маске и смотрел на женские трусы с небольшого расстояния. защитников профессора такие мелочи как 5и минутный гугл не интересовали)

                      Но обычно забывают что подняло эту волну толерантности. Такие вот как Уатсон, отпускающие шуточки про женщин-ученых после того как коллега-женщина-единственный-химик в их команде по исследованию ДНК не получила нобелевку(справедливости ради емнип умерла раньше).

                      Обычно осторожненькие но иногда допускающие ляпы вроде «Whenever you interview fat people, you feel bad, because you know you’re not going to hire them.» Я-то знал пару отличных спецов, круглых как шары, а для Уатсона этого достаточно чтобы увидеть неудачника.

                      Вам очень хочется почувствовать себя лучше хотя бы негров? Думаете для Уатсона, чьи предки приехали в Америку минимум в 1840 есть большая разница между african ni*er’ом и snow ni*er’ом вроде вас?

                  • Vpotapov1

                    /такова политика/
                    в этом и суть

            • Vpotapov1

              /Полсен — это Полинг подразумевался?…/
              угу. Полсен, это который на коленях перед Когрессом стоял, чтобы станок печатный включить разрешили

    • Octopus

      Ионолет действительно может создать альтернативную реальность. Противник хочет напасть и начинает строить дирижабли и самолеты чтобы бомбить. Но тут появляется попаданец и говорит «это все фигня. давайте лучше ионолеты строить». Тратят огромные силы на постройку ионолетов а они не летают потому что это фантастика. Защищаться нечем. Противник получает контроль над воздухом, нападает и завоевывает страну. Так попаданец может изменить историю.

      • dan14444

        Ионолёт вполне летает, правда в нашей реальности и на нашем уровне развития- хреновенько. Но чуть поменять условия — и он вполне может стать лидером.

        И, если уж сравнивать — то не с «дирижаблями и самолётами», а с пропеллером и джетом.

        • // Ионолёт вполне летает, правда в нашей реальности и на нашем уровне развития- хреновенько.

          Изобрести батарею с емкостью на порядок больше литиевой и выходным напряжением в 10 МВ при весе в центнеры?

          • dan14444

            Повторюсь, сравниваем не аппараты и не энергетические установки, а движители.

            Навскидку: запрет на громкие звуки, температуру или быстрое движение (агрессивная живность, какая-нить дрянь в атмосфере, магия наконец). Пропеллер и джет — неприменимы. Чем будем аппарат (любой, хоть дирижабль) двигать?

            • Про магию не думал )

              А про шум согласен — если делать личный транспорт то это быстро станет экстраважно.

              Хотя электрический вертолет без хвостового винта будет чертовски тихим с минимальными усилиями.

  • KT315

    А как оно летает даже не в дождь, а в туман? Или через пыль?

    • Науке неизвестно. Хотя я лично больших проблем не ожидаю.

      • KT315

        Ну, электростатические фильтры на котельных, и вот это всё. Задний электрод должен засиратся.
        2й пункт — у нас всё же какая-никакая, а плазма. Передний электрод будет непрерывно терять свой материал, из чего его не сделай. Экологичнее всего делать из железа

        • dan14444

          Генерацию можно к электроду не привязывать. Хоть горелку между ними асимметрично вставить.

          Для особых техноложцев — как уже писал, электрод из трека лазера.

  • Vpotapov1

    /Если бы он заявил — я полагаю что разница 5 пунктов и вот результат моей месячной работы по выводу этого я бы лично был на его стороне — критикуйте работу, а не шельмуйте как расиста./
    што-то мне подсказывает, что в современных условиях такую работу бы просто не напечатали.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>