Свежие комментарии

Инфантильность

По википедии инфантильность — это незрелость в развитии, проявление наивного подхода в быту, в политике и т. д., а также неумение принимать своевременно продуманные решения.

Меня интересует, насколько инфантилизм изменялся в разные исторические периоды и конкретно — про инфантильность попаданца…

В каменном веке с инфантильностью было плохо. Просто времени не было. Все было просто «если хилый — сразу в гроб», поэтому детство заканчивалось с пубертатным периодом. В тяжелые времена даже раньше. Для этого были придуманы сотни обрядов инициации, после которых какие-либо проявления детскости выглядели как признаки умственной отсталости. Юродивые вели себя как маленькие дети, им было можно.
Вся жизнь была прописана и каждый с детства понимал — отступление от порядка значит голодную смерть. Выживали только те, кто взрослел сразу (а лучше — рождался ментально взрослым). Естественный отбор.

Сотни лет инфантильно вести себя могла только знать. Считалось, что «тонкая» еда знатных людей может повредить обычным. С едой вряд ли, а вот поведение знатных людей точно повредило бы крестьянам. Даже без всяких вызовов на дуэль они бы умерли с голода весной, когда запасы сами по себе заканчивались.

Но жизнь со временем становилась лучше, а «лучше» означает больше свободного времени. И человек начал заниматься всякой ерундой, при этом занятия ерундой оказались куда интереснее борьбы за выживание и начали оказывать влияние на мышление.

Как показывает статистика, главный скачок благосостояния — это последние двести лет. У людей появились свободные средства — на ерунду. Но в любом случае — прожить без работы было нельзя. Даже авантюристы типа Казановы занимались достаточно сложной, трудоемкой (и незаконной работой). Обычный же человек должен был повышать свою квалификацию. Усилия, которые шли на учебу.. ну, скажем сейчас мало кто так учится. Просто потому, что стимулы были первого уровня — негде будет спать и нечего будет есть.

Сейчас же что мы имеем? Сейчас в развитых странах все меньше людей хотят изучать точные науки. Зачем ломать мозг над разбором математики с физикой, если можно безбедно работать тренером по фитнесу? Еще и для здоровья полезно. В Америке в точных науках подавляющее большинство студентов — это первое поколение выходцев из Индии и Китая. Ну, те, кто еще помнят, что если не работать, то будет плохо.

Сейчас повсеместно используется такое явление как геймификация. Где только ее не пробуют продвинуть. Причина — нет настоящей мотивации, опасность жизни отсутствует, зачем напрягаться? Нужны другие стимулы.

У нас же… у нас видимо неплохо, потому что интерес к попаданцам — это такая лакмусовая бумажка инфантильности. Когда человек немного добился в этой жизни и почему-то решил, что в более суровых и голодных временах ему будет лучше. Ну то есть всем окружающим будет хуже, а ему будет лучше. Потратив времени на обучение на несколько порядков меньше. И еще — в голодные времена люди куда как более склонны рисковать жизнью, ведь все равно нечего терять (поэтому, кстати, считаются одни из самых лучших воинов — пуштуны, в Афганистане уже сколько поколений человеческая жизнь не стоит ничего).
Но вот готов ли попаданец, свежеоторванный от массажного дивана, ежесекундно рисковать жизнью?

При этом ситуация в нашей жизни усугубляется с каждым годом.
Судя по тому, как идет роботизация предприятий, введение безусловного базового дохода не за горами.
А борьба с болезнями? Похоже, уже и рак излечим. Скорее всего и старость станет излечима.
Человечество вступает в очень интересную эру. Когда настоящих опасностей жизни нет (кроме случайных, типа самолет на голову упадет или тормоза откажут).

Могу сказать одно — если в нашем времени окажутся попаданцы из будущего, они будут казаться полными дебилами. Все, что чуть сложное, будет делать за них ИИ. А отношение к жизни у них будет как у двухлетнего ребенка, когда мир кажется сияющ, безопасен и абсолютно понятен.
Но… может это и к лучшему?

69 комментариев Инфантильность

  • dimav

    » Усилия, которые шли на учебу.. ну, скажем сейчас мало кто так учится» ну вот например АкакийАкакиевич. не смог научиться даже менять падеж и изменять местоимения. людей которые не смогли работать даже на первых станках было более чем много. забыть там ключ или пустить резец что бы он снял в один проход 1/20 дюйма а во второй — 1/5 — да каждый второй даже в начале 20 века.

    «Зачем ломать мозг над разбором математики с физикой, если можно безбедно работать тренером по фитнесу?» или учителем фехтования. или там торговлей в отцовской лавке заняться. или просто балду пинать.

    занятие «точными науками» это как раз и есть чтото похоже на «геймификацию» большую часть истории. развлечение для обепеченных. престиж науки и научных исследования был «искусственно» повышен гдето дай бог в первой трети 20 века.ну ладно в конце 19. потому что власти увидели более менее прямую связь между развитием науки и мощью государства. сейчас сложность проблем увеличилась (все что можно было сделать просто — открыли и применили) поэтому есть некий спад. точнее возврат к «среднеисторическому» уровню.

    «В Америке в точных науках подавляющее большинство студентов — это первое поколение выходцев из Индии и Китая.» хотелось бы пруфлинков. Опять же что такое точные науки? биологические это точные или нет.

    «поэтому, кстати, считаются одни из самых лучших воинов — пуштуны, в Афганистане уже сколько поколений человеческая жизнь не стоит ничего)» это мягко говоря спорный и неподтвержденный тезис. хорошо подготовленный американский или там израильский солдат будет успешно воевать в разных климатических поясах.
    пуштун скорее всего хорошо будет воевать только дома, на знакомой территории, прикрываясь женщинами и детьми и зная что противник не пременит и тысячной доли своей мощи опасаясь «общественного мнения». или у когото есть сомнения что если воевать с «пуштунами» по «пуштунски» то современная армия победит (уничтожит) их в течении достаточно короткого времени?

    • Михаил

      Воевали «по-пуштунски» с вьетнамцами — впрочем, техника все же была послабее, чем сейчас, а вьетнамц помогал СССР с Китаем… Но все же, все же… Как-то нееоднозначно вышло. А применяли все, что было, кроме ЯО.

      • KT315

        В военном отношении американцы побеждали. Они проиграли политически.
        И собственные граждане протестуют, и международное сообщество давит, и южжновьетнамцы в целом уверены в победе северян. И каждый 5й солдат наркоманит.

    • DlMFlRE

      Насчёт пуштуна не скажу, но для проведения «миротворческих операций» ООн очень любит набирать «миротворцев» по всяким Бангладешам, со всеми вытекающими.

    • kraz

      От давайте не трогать тех, кто падеж не может поменять, ладно?
      Их и сейчас в достатке:

      Попаданец не с ними будет конкурировать. Попаданец — всегда с лучшими из лучших сражается, любую книгу возьмите. 😀

      Престиж науки всегда был высок (и я не беру разные Индии, где вообще отдельная каста). Та же обсерватория Улугбека — 1428-й, затраты сравнимы с постройкой коллайдера.

      Про Америку — я именно про точные: математика-физика, про химию и биологию скорее всего то же. Просто мне рассказывали именно про физику.

      Про пуштунов — опять-таки слышал из первых рук, рассказывали воевавшие в Афганистане. Кстати — афганцы тогда СССР уважали, потому что нашему человеку тоже было мало что терять. По слухам — сейчас американцев не уважают (но это по слухам). Хотя опасаются, у американцев даже над каждым укрепрайоном дирижабль висит, чтобы дальше видеть.

    • bodis

      воевать с «пуштунами» по «пуштунски»… На 11.09.2001 в ЦРУ не было ни одного человека, понимающего пушту. Потом в ЦРУ спохватились, нашли граждан США во 2-м поколении — этнических пуштун и тренировали из них агентов для внедрения в отряды моджахедов. На каком-то этапе тренировок надо было научиться ходить босиком в горах (пуштуны так и ходят). Все агенты отказались снимать обувь.

      • инженер

        >ходить босиком в горах (пуштуны так и ходят).

        не фига себе!

        как-то попробовал вдвоём с девушкой пройтись босиком (и без остальной одежды) по горам — оказалось что всё усыпано острыми мелкими камнями 🙁
        пару шагов медленно и осторожно в принципе пройти можно но быстро ходить не получается

  • Igord

    «В Америке в точных науках подавляющее большинство студентов — это первое поколение выходцев из Индии и Китая.» хотелось бы пруфлинков. Опять же что такое точные науки? биологические это точные или нет.
    ——
    Научный подход, статистика. США, Британия, самая разнообразная статистика. Всё открыто.
    Количество умных людей (высокий ай кью, способности к точным наукам) на количество населения одинаково рождаются хоть в Бангладеш хоть в Норвегии.
    По наследству умственные способности не передаются. ( научные пруфы)
    Воспитание играет какую то роль, но лишь как инструмент выявления способных.
    Основные поставщики студентов и преподавателей вузов в США — Китай, Индия. Там больше народу.

    • Taras

      >Точные науки (англ. Exact sciences) — отрасли науки, в которых изучают количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях.

      >К точным наукам принято относить математику, физику, химию[1], информатику, а также некоторые разделы биологии[2]. Все формальные науки — точные, при этом естественные науки, будучи в значительной части своих разделов точными, формальными не являются. Точные науки могут быть как фундаментальными, так и прикладными.

      Неоднозначности здесь не водятся.

    • Taras

      >Количество умных людей (высокий ай кью, способности к точным наукам) на количество населения одинаково рождаются хоть в Бангладеш хоть в Норвегии.

      А ничего, что давно доказана не адекватность IQ? Высокий IQ показывает лишь способность общаться на равных с автором теста и не более того.

    • DlMFlRE

      » По наследству умственные способности не передаются. ( научные пруфы)»

      По наследству чаще всего передаётся образование-у образованных родителей, пусть и коричнево-жёлтых, ребёнок обычно умнее и образованнее чем у белого отребья.

    • vashu1

      // Количество умных людей (высокий ай кью, способности к точным наукам) на количество населения одинаково рождаются хоть в Бангладеш хоть в Норвегии.

      щас https://static.iq-research.info/20150809/img/iq_by_country.png

      // По наследству умственные способности не передаются.

      Чушь. Корреляция интеллекта у родителей и детей 0.5 ПОСЛЕ учета остальных факторов. С регрессией к среднему, но передаются. Если у родителей IQ 120, то у детей будет матожидание 110.

      • Vpotapov1

        // Количество умных людей (высокий ай кью, способности к точным наукам) на количество населения одинаково рождаются хоть в Бангладеш хоть в Норвегии.//
        В книге Ричарда Лина «Расы. Народы. Интеллект» (по ключевым словам есть гугл-книга, не все страницы доступны) есть ссылки на подробнейшие исследования. К сожалению, есть два фактора, которые не учтены
        1. IQ — это еще «не весь» интеллект, как уже здесь указывали
        2. Исследования касались либо взрослых, выросших в соответствующих условиях, либо детей, в этих условиях растущих. Тогда как надо брать случаи «дети аборигенов в семьях белых», да еще отсеивать случаи, когда они были взяты в семьи в качестве забавных питомцев.
        Впрочем, в вышеупомянутом источнике все-таки говорится о «хорошем пространственном интеллекте аборигенов»

        Удивительно, но исследований собственно генетической основы интеллекта примитивных народов я не нашел. Есть только отрывочные свидетельства, например:
        http://antropogenez.ru/quote/656/

        «Скажите, пожалуйста, — тут прервал я Джона, — отлича­ются ли дети аборигенов по интеллекту и умственным способно­стям от детей белых австралийцев?»

        «В общем говорить о заметных различиях нельзя. Если они и есть, то из-за разницы в воспитании, образе жизни, худших условий для учебы.»

        /Чушь. Корреляция интеллекта у родителей и детей 0.5 ПОСЛЕ учета остальных факторов. С регрессией к среднему, но передаются. Если у родителей IQ 120, то у детей будет матожидание 110./
        http://ranip.ru/genij/17-eksperiment-roberta-grekhema.html
        Недавно были подведены окончательные итоги эксперимента по искусственному выращиванию гениев, который проводился в США с 1980 года. Американские ученые сообщили о полном его провале. Из 200 детей, родившихся от Нобелевских лауреатов при помощи искусственного оплодотворения, только один показал выдающиеся способности. Да и тот «утопил» свои таланты в вине, наркотиках и веселом времяпровождении. Генетики склонились к заключению, что природа гениальности оказалась гораздо более сложной, чем предполагалось ранее. Следует заметить, что опыты продолжались до 1999 года. После смерти Роберта Грэхема «фабрика гениев» окончательно закрылась. Дети, родившиеся за все время опытов, ничем не отличались от своих сверстников.

        • Igord

          Нет ни одной научной статьи реферированной по передаче ума по наследству, даже у собак, видимо множество генов сразу надо менять, а это долгий процесс накопления изменчивости.

          R. Brian Ferguson
          Department of Sociology and Anthropology, Rutgers-Newark
          bfergusnlal,rutgers.edu

          Вывод о том, что гены, которые стимулируют аспекты нервного роста, связаны с более высоким
          Интеллектом — чистое предположение, основанное на упрощенном представлении о неврологическом развитии…

          • vpotapov1

            Ну, династии музыкантов известны… Т.е. некоторые признаки (абсолютный слух, в данном случае) по наследству, скорее всего, передаются. То же относится и к другим признакам, позволяющим индивиду преуспевать в математике, к примеру династии Эйлеров и Бернулли. Но «ум» — это не генетический признак, строго говоря.

          • vashu1

            // Нет ни одной научной статьи реферированной по передаче ума по наследству

            https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ
            «Heritability», in this sense, «refers to the genetic contribution to variance
            The general figure for the heritability of IQ, according to an authoritative American Psychological Association report, is 0.45 for children, and rises to around 0.75 for late teens and adults.[5][6] In simpler terms, IQ goes from being weakly correlated with genetics, for children, to being strongly correlated with genetics for late teens and adults.

            и дальше по ссылочкам статей сколько угодно. Частичная генетическая обусловленность интеллекта это твердо установленный факт.

            // Недавно были подведены окончательные итоги эксперимента по искусственному выращиванию гениев, который проводился в США с 1980 года. Американские ученые сообщили о полном его провале.

            Гений штука штучная. Ну и, повторюсь, не забываем про регрессию к среднему http://log-lessons.ru/chto-takoe-regressiya-k-srednemu/

            • Igord

              Вы даёте ссылку на вики вместо конкретной научной ссылки.
              https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23358156

              Открываем и читаем вполне нормальный пассаж.
              Intelligence in the normal range is a polygenic trait, meaning that it is influenced by more than one gene.[3][4]
              То есть как и написал тут.
              https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3182557/

              However, no single genes or gene variants have been identified that are robustly associated with intelligence-related phenotypes3. Moreover, it has been suggested that the apparent high heritability for intelligence is the result of a correlation (confounding) between genetic and environmental factors and that breaking up this correlation would result in the trait being much less heritable 12,13.

              Психозы, шизофрения наследуются с небольшой корреляцией связаны с интеллектом, но не передачей генов в случае полиморфизма, там один дефектный ген. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23358156

              Это в википедии фейк, в оригинале статей нету этого.
              The general figure for the heritability of IQ, according to an authoritative American Psychological Association report, is 0.45 for children, and rises to around 0.75 for late teens and adults.[5][6]

            • Igord

              2

              The general figure for the heritability of IQ, according to an authoritative American Psychological Association report, is 0.45 for children, and rises to around 0.75 for late teens and adults.[5][6]
              ———
              Cсылка не работает в вики, но можем найти по поиску статью эту, на историческую тему, но не научную работу. Это исторический обзор. Критика утверждения, то есть наоборот.
              https://ieet.org/index.php/IEET2/more/ab20141031
              Себастьян А.Б. 31 октября 2014 года
              Intelligence: The History of Psychometrics
              Sebastian A.B. Oct 31, 2014 Ethical Technology

              • vashu1

                // Вы даёте ссылку на вики вместо конкретной научной ссылки.

                Я сказал
                // и дальше по ссылочкам статей сколько угодно
                https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ#Notes_and_references
                секция Notes_and_references — ссылок на научные работы тьма.

                ——

                Вы дали несколько ссылок на научные работы

                https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23358156
                читаем
                // general intelligence being highly heritable
                https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3182557/
                читаем
                // human intelligence is highly heritable
                https://ieet.org/index.php/IEET2/more/ab20141031
                читаем
                // In this essay, however, the author will be less concerned with the fact of the matter and more interested in the time course of shifting sentiments within the field.

                В общем я в недоумении — что вы пытались доказать в предыдущих комментах?

                Судя по этим вашим цитатам

                // polygenic trait, meaning that it is influenced by more than one gene
                // no single genes or gene variants have been identified that are robustly associated with intelligence-related phenotypes

                у вас какие-то тонкие претензии. Вам похоже надо именно ген robustly associated или что-то еще?

                Вы говорили
                // Нет ни одной научной статьи реферированной по передаче ума по наследству
                Мы с этим вопросом разобрались или как?

                • Igord

                  Нажимаем 3 ссылку, переходим на работу и читаем.
                  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3182557/#R3

                  Despite this, there is still almost no replicated evidence concerning the individual genes, which have variants that contribute to intelligence differences. Here, we describe the human intelligence phenotype, summarise the evidence for its heritability, provide an overview of and comment on molecular genetic studies, and comment on future progress in the field.

                • Igord

                  Вы говорили
                  // Нет ни одной научной статьи реферированной по передаче ума по наследству
                  Мы с этим вопросом разобрались или как?
                  ——-
                  Нет, не разобрались.
                  Уточнил же и ссылки все об этом говорят, накопление изменчивости, разные гены, их совокупность ( а не один), то есть у математиков не будут рождаться математики, у поэтов поэты. У наследственности нет предпосылок в таком результате, это вопрос случая и генетической изменчивости.

                  Только культурная традиция, воспитание может в этом помочь. Но таланты — это результат статистики, случая.

                  • vashu1

                    // у математиков не будут рождаться математики, у поэтов поэты

                    Я такого не говорил.

                    // there is still almost no replicated evidence concerning the individual genes, which have variants that contribute to intelligence differences

                    Понятно, значит вам нужен именно доказанный эффект конкретного гена. То что генов уйма и эффект одного трудно поймать вас не заботит. То что статистика четко показывает наличие присутствия и ученые прямо говорят о intelligence being highly heritable вас тоже не заботит, у вас свое уникальное видение.

    • инженер

      >По наследству умственные способности не передаются.

      а ничего что дебилизм и олигофрения — наследственны?

      > научные пруфы

      марксистская «наука» — не проходит критерий Поппера, а следовательно не наука, а вера

  • Taras

    А дожили бы они до весны то? Ведь поведение знати — это не только инфантильность, но и дуэли, при некоторых Людовиках за «косой взгляд». С медицинской же помощью для раненных дуэлянтов и так то было на столько туго, что Пушкин умер, так ещё и заплатить даже горе-врачу нечем. И дороговизна меча — не препятствие, можно устроить и поножовщину (вполне так дуэль, если на равных ножах да с секундантами), или из луков друг друга пострелять, да и топоры были у каждого плотника, по бездоспешному вполне можно заюзать вместо боевого, лишь бы у противника был бы такой же.

  • Taras

    >А отношение к жизни у них будет как у двухлетнего ребенка, когда мир кажется … и … понятен.

    Где ж Вы таких детей то видали?

  • Taras

    Да, шесть пар в день + порядок = 90 часов. В сутках столько уже нету. Шесть пар в день — это для современного студента норма. И ещё 8 часов внеадиторных занятий — это мало. Уже 17 часов чистого времени. На сон, еду, библиотеку и на дойти остаётся 7 часов и меньше. Аборигены имели время на тайные общества, пьянки, дуэли даже те, которые до сих пор знамениты, как учёные. Так кто учился меньше? Получается, что не попаданец, а как раз аборигены.

  • Taras

    Меньше 4-х пар вообще не бывает. Это 6 часов. + порядок =60. Столько в сутках нету.

  • Taras

    Что же касается календарного времени, так я учился 19 лет без вторых годов и академов. А меньше 14-ти — это только ПТУшники, отчисленные и, наоборот, вундеркинды. Ну ка сколько лет учился Ломоносов?

    • kraz

      Вот я тоже про то — люди по 19 лет без вторых годов учатся, а результат как после ЦПШ.
      Стимула не хватает (читать «стимул» = «розги»).

  • Taras

    Причём, вундеркиндов его возраста не бывает в принципе.

  • Taras

    14 лет + порядок = 140 лет. А столько вообще живут?

  • Taras

    Любому тогдашнему академику, попади он в наше время, пришлось бы подучиться дополнительно, чтоб «перевестись» на третий курс. Потому что знаний у них было меньше. Знаний, а не ума.

  • Taras

    Теперь о стимулах. Современные студенты живут на стипендию. Стать вместо инженера чернорабочим не светит. А в случае отчисления становятся рекрутами. Гершель, Ньютон, Браге тратили на учёбу то, что уже имели, Ломоносов крестьянином был вполне состоявшимся. Пушкин сам признавался, что толком не учился. Всеобщей повинности в большинстве стран не было вообще, а где была, появилась сравнительно поздно, соответственно студент рекрутом стать в большинстве случаев просто не мог, в худшем случае можно было стать вместо инженера или философа чернорабочим или крестьянином. Так у кого стимул учиться, а у кого — не учиться?

    • vpotapov1

      Будучи еще (до)школьником, Блез Паскаль переоткрыл почти всего Эвклида. Какой у него был стимул? Если у человека талант, то сам талант и является стимулом.

  • Taras

    Да великому Бардину и то чтоб сейчас диплом получить пришлось бы самостоятельно все свои открытия сделать.

  • ElSergV

    Порядок бьет класс. Как относительно пуштунов, не имеющих ни логистики и стратегии развития. Так и с образованием, которое стало системным не так давно по исторической шкале.
    Если персонаж с сильной волей, ака Наполеон, выучивший римское право на гаупвахте от скуки, — это да.. или образованейший Пьер Безухов, вычисливший в имени вышеупомянутого «666»

    • kraz

      С пуштунами было просто, когда они технологий не имели, а как получили западное вооружение — то вертолеты по ущельям так просто летать перестали и война затянулась. И СССР так и не победил.

      • Keincross

        СССР не победил не из-за эпически мощных пуштунов, а по причине нецелесообразности тотальной войны. Экономически, идеологически, не было никакого смысла долбить пуштунов до победного. Как уже в первую чеченскую говорили российские военные: «мы нохчей не можем сейчас победить, потому что у них с нами война, а у нас с ними — антитеррористическая операция». Во вторую чеченскую боевиков начали громить уже по всем правилам — не подставляясь, не жалея снарядов, не давая свободы маневра. И чудо-воины сдулись под натиском организованной превосходящей силы. Но это на своей территории смогли сделать, еще и не с первого раза.
        В Афганистане же банально не было стимула долбить до победного конца. Как и американцам во Вьетнаме, кстати. Не факт, что это плохо, игры в геноцид обычно кончаются еще хуже.

  • Taras

    + ещё изучить больше современного оборудования, чем при нём вообще было не только в чёрной, но и в цветной металлургии. Причём, изучить оборудование ему бы пришлось не только для диплома.

  • Кох

    Что-то все более и более на сайте не проверяемых полностью ИМХОшных статей. Вот раньше было как — статья про соду, проверяема? Вполне. Интересно? Да. Позновательно? Тоже да.
    Или статья про торпеды — проверяема? Косвенно. Интересна? Оочень. Познавательна? Еще более чем. ( Я даже полез в книги ради того что бы какие то положения проверить). Но потом пошло условия жизни, быт и тьфу ты прости М магия. Чем они не очень? Возьмем первые, во первых уважаемый краз не профессионал в истории и охватить такую тему как быт культуру и etc. Просто не реально, тем более что какая нибудь культура топоров, от культуры ям может отличаться чуть более чем полностью. И да условия жизни там будут радикально разными, не обязательно там голод, грязь и прочее. (С другой стороны можно сказать так — быть попаданцем плохо, и скорее всего умрешь быстро, это да это общий знаменатель, но писать про это столько раз… Зачем?)
    А вот про магию, ну нет у нас возможности привести даже косвенные доказательства, тем более что от автора к автору, она полностью может отличаться. Резюмируя — статья про магию типичный спор о ангелах на острие иглы. И таких статей все более и более. Отсюда два вопроса. Почему так? И доколе?
    Не то что бы сайт скатился, но интересность он для меня как то теряет.

    • kraz

      Магия тут возникла потому, что чуть ли не половина попаданцев оказывается в магических мирах. И что же мы там видим? Автор описывает мир так же непоследовательно, как и получение пороха.

      То есть если уж сказал «А», то читатель хочет услышать «Б», а не латинский «Х».
      Весь смысл в том, чтобы применить к магии тот инструмент, который применяется в нашем мире к физике.
      Этот сайт не для того, чтобы строить в Древнем Риме ториевый реактор (все равно невозможно), а для того, чтобы научить мыслить чуть-чуть по другому.

      P.S. Проверяемость? А это точно кому-нибудь нужно? Искровые радиостанции, к примеру, сейчас никто строить не будет. А кто попытается — сядет в тюрьму.
      И в любом случае — проверяемость невозможна из-за разницы начальных ингредиентов и качества инструментов.

  • Ретроград

    Люто. Трэш.
    //В каменном веке с инфантильностью было плохо. Просто времени не было. //
    КХМ современные исследования показывают, что неолитический охотник-собиратель тратил на обеспечение себя едьбой 4 часа в день. Так что времени у него было завались. Довод просто безграмотный.

    //Даже без всяких вызовов на дуэль они бы умерли с голода весной, когда запасы сами по себе заканчивались.//
    Нууу вообще-то крестьяне так и делали. Запасы кончались, а они мерли с голоду. Правда запасы у большинства крестьян кончались к зиме… И инфантилизм тут не причем.

    //Но в любом случае — прожить без работы было нельзя.//
    Нет. Еще одна глупость. Можно было жить на проценты как рантье. Можно было на доходы с поместья. Для женщин был вариант стать содержанкой.

    //Усилия, которые шли на учебу.. ну, скажем сейчас мало кто так учится. Просто потому, что стимулы были первого уровня — негде будет спать и нечего будет есть.//
    Автор судит по себе. Нормальный специалист сегодня учится всю жизнь совершенствуя свои навыки, расширяя познания и т.д. И делает он это даже имея нормальный запас денег ради честолюбия, карьерного роста, просто из любви к профессии. Плюс стимулы никуда не уходят: престижная медицына, дорогая профурсетка рядом, бричка марки бэнтли, дизайнерские костюмы, колумбийский порошок и французский коньяк, дом в пригорода (а даже и ипотека за квартирку), все это стимулирует не хуже, а даже лучше.

    //Сейчас же что мы имеем? Сейчас в развитых странах все меньше людей хотят изучать точные науки. Зачем ломать мозг над разбором математики с физикой, если можно безбедно работать тренером по фитнесу? //

    ЭЭЭЭ дело тут не в стимулах, а в том, что людям, конкретным личностям эти математики с физиками ни в один выступ не уперлись. Они тупо не нужны для самой личности. Они не приносят много денег, они не престижны, да и тупо их ни во что другое полезное не конвертируешь ибо как правило математик за пределами формул, таблиц и диаграмм, редкостный затупок.
    Если уж брать индустрию мышц, то поставив рядом небезизвестного Перельмана и не менее известного Шварценеггера предложить на выбор поменяться местами с одним из них, то наврядли найдется много желающих прожить жизнь математика.

    // Когда человек немного добился в этой жизни и почему-то решил, что в более суровых и голодных временах ему будет лучше. Ну то есть всем окружающим будет хуже, а ему будет лучше. //
    ИМХО попаданец решил не это, а решил, что единственный шанс его как заурядного тела подняться по социальной лестнице, забраться в место и время населенное теми, кого он считает примитивами и уже при помощи своих знаний возвысится. Так мыслят все неудачники, к примеру старшаки бьющие малышей во дворе.

    //поэтому, кстати, считаются одни из самых лучших воинов — пуштуны, в Афганистане уже сколько поколений человеческая жизнь не стоит ничего//
    Какая чепуха!
    Хороший воин это тот, кто воевать умеет, т.е. решать боевые задачи. А какие задачи могут решить орды пуштунов? Обстрелять исподтишка колонну? Обстрелять из миномета аэродром?
    То, что они жизнь не ценят это может их сделать хорошими убийцами или разбойниками, но воинами никогда.

    • kraz

      Напоминаю, что если сама охота 4 часа в день, то нужно к ней приготовится — обжечь палки или закрепить на конце кремень (он после каждой охоты перезакреплялся), потом нужно собрать дрова, добычу приготовить и т.д. Обычная бытовуха. Включая обряды для удачной охоты (польза от них была, они давали психологический настрой). Вобщем, времени не было ни на что. Увы.
      —-
      Крестьяне мерли от голода негарантировано. А если отвлекаться на благородные занятия — то смерть будет 100%
      —-
      Рантье — это новые времена. Когда экономика с нулевой суммой уже отошла в прошлое. Ну я там даже ссылку делал на статью с графиками, когда и что.
      —-
      Учиться всю жизнь для специалиста (именно для специалиста!) это обычная ситуация. Даже в средневековье, когда полтыщи лет относительной стабильности.
      —-
      Математика с физикой в развитых странах как раз и приносят много денег. Более того — если нет начального капитала, то это чуть ли не единственная дорога к большим деньгам (за исключением спорта или кино, но там процент дошедших к большим деньгам мизерный, получается лотерея). Тут вопрос в том, что «и так хватит», то есть люди понимают, что они могут так прожить (в общем неплохо) при этом не особенно напрягаясь.
      —-
      >>что единственный шанс его как заурядного тела подняться по социальной лестнице..

      Вот тут абсолютно согласен.
      НО — это и есть показатель инфантильности: думать что если ты тут не самый умный, то будешь хоть где-нибудь самым умным.
      —-
      Орды пуштунов решили основную задачу — не отдали страну под СССР.
      И вся мощь ядерно-космической державы не смогла решить примитивную задачу замирения пуштунов.

    • Vpotapov1

      /КХМ современные исследования показывают, что неолитический охотник-собиратель тратил на обеспечение себя едьбой 4 часа в день. Так что времени у него было завались. Довод просто безграмотный./
      Это, если не делать запасов, как индейцы пираха, про которых в Сети только ленивый не написал.
      Есть один нюанс — голод был практически всегда, кроме двух-трех дней после удачной охоты. Ну и случались периодические многомесячные голодовки, когда большая часть племени тупо вымирала.
      Если первобытный человек хочет быть как минимум относительно сытым большую часть своего времени — он будет работать день и ночь.

  • letbur

    Полностью согласен с товарищем Кохом.

    Беспонтовая статья. На самом деле очень плохая статья. Я думал, намного будет… Намного лучше будет это все. Сколько раз сюда ходи-и-и-л — было намного лучше, но на этот раз как-то не удало-ось.

    Уж лучше про ториевый реакторы в древнем Риме написал бы. Пусть и неправдоподобно, но хотя бы содержательно было бы. И есть о чем почитать.

    • kraz

      Про ториевый реактор, знамо дело, можно.
      Но только тогда, когда хотя бы один в реальном мире заработает 😀

  • Константин

    «Усилия, которые шли на учебу.. ну, скажем сейчас мало кто так учится».

    Важны не усилия, а результативность! Роджер Бэкон писал, что первые 4 теоремы планиметрии можно вбить в голову школьника только розгами, пятая же называется «Элефуга» — «бегство несчастного». И гласит она, что в равнобедренном треугольнике углы при основании равны! Сложная теорема, как по-Вашему?
    А в еще более ранние времена Пифагор, найдя доказательство своей теоремы, принес богам благодарственную жертву в сто быков — очевидно, задачка была крайне сложной (с учетом того, что способов доказать эту теорему чуть ли не четыре сотни!)

  • dan14444

    С усложнением поведения через обучение вообще, и с развитием цивилизации в частности — детство (период несамостоятельности) неизбежно удлиняется. Как и продолжительность жизни, хотя и не 1 в 1.

    Что очевидно и неизбежно. Выучить и воспитать крестьянина для хуторской жизни и инженера для жизни в электронной паутине — немного разные задачи. ))

    • ElSergV

      К сказанному добавить. что сделать из крестьянина инженера проще, чем из инженера крестьянина. Сверхкомпетентность хуже некомпетентности (Питер Паркинсон). При объективно низкой производительности из за уровня развития — избыток образования её не повысит.
      Да. и подскочило не благосостояние — это следствие. подскочила таки производительность.

      • Igord

        К сказанному добавить. что сделать из крестьянина инженера проще, чем из инженера крестьянина.
        ———
        В общем то современное сельское хозяйство сплошная инженерия.

  • vpotapov1

    Вообще-то Сирилл Н. Паркинсон. А «принцип Питера» — это другой чувак.
    Вот из меня, инженера, крестьянин получился на раз 🙂

  • Akray

    «Могу сказать одно — если в нашем времени окажутся попаданцы из будущего, они будут казаться полными дебилами». — Это из классики попаданчества. Максима Каммерера в «Обитаемом острове» жители Саракша (даже специалисты) воспринимают как сумасшедшего или слабоумного. При том, что Максим Каммерер вовсе не инфантил.

    • kraz

      Ага, Каммерер не инфантил. Хватануть корабль и мотануть хз куда, чисто по-мальчишески, но ему ведь не 13 лет!

      • dan14444

        И чего? Примерно как у нас — взять мотоцикл и рвануть в соседнюю страну, любопытства из.

      • Akray

        Каммерер корабль не захватил. Просто в будущем был такой способ исследования пространства — «группа свободного поиска». И он умеет думать.

        Понимая инфантильность в узком смысле, приходится признать, что она возможна только в современном капиталистическом обществе, когда детство искусственно задерживается вплоть до 17-18 лет. До этого не только в первобытном обществе, но и в любом традиционном обществе дети быстро вовлекались в производство. Как в стихотворении Некрасова «Мужичок с ноготок» — ему ещё только «шестой миновал», а он уже не выглядит инфантильным.
        Капитализм принёс с собой:
        1) Постоянно существующую безработицу. Искусственно задержанное детство позволяет искусственно снизить показатели безработицы. При том, что свободного времени для работника стало меньше (исключая последствия рабочего движения в ХХ веке).
        2) Увеличение интенсивности труда. Работник 8-12 лет не может работать так же, как 18-20 летний, и когда при раннем капитализме стали заставлять его работать с требуемой капиталистом интенсивностью и нагрузкой, он переставал развиваться и рано погибал. Это допускалось, пока деревня представляла собой постоянный резерв пополнения рабсилы, но стало проблемой, когда этот резерв исчез. Тогда и стали привлекать в производство лишь с того возраста, который выдержит нагрузку капиталистического производства.
        3) Оторванность работника от результатов труда, которые присваивает капиталист. «Сапожник без сапог». Это приводит к отсутствию необходимости для работника — главной мотивации его труда. Сколько он не работай, «сапог» не получит, а если его заставляют производить дырявые «сапоги», то работа превращается для него в издевательство.
        4) Возможность переброски рабсилы из отсталых стран, где есть и деревня, и капитализм ещё не настолько деградировал. 5) Возможность рантье, жизни за счёт «стрижки купонов», и признание нормальности такой жизни. Вроде того, что одни работают головой и руками, а другие — деньгами. Откуда деньги — спрашивать не положено. И именно эти последние считаются наиболее успешными, образцами для подражания.

        • Igord

          Искусственно задержанное детство
          ——-
          Странный термин, явно не научный, политический? Кто его ввёл в обиход в контексте образования, не припомню.

          Учёба это серьёзный труд, только оплата по нему перенесена на будущее, некрасиво с моей стороны без пруфов, но где то выше индекса средней зарплаты получается.
          Вроде как в США самая высокую прибыль приносит образование, не всякое конечно. Врач, учёный, психолог, инженер, программист и так далее.

          • Keincross

            Научные отголоски в этом деле тоже есть. Ученые многократно отмечали, что прогрессивные группы организмов получаются, когда родительский вид переходит к неотении — размножению организма, не достигшего зрелой формы.

            Например, у растений переход к травянистым формам в свое время стал настоящим прорывом. Но что такое трава? Это растение, не переходящее к древесной форме, в отличии от своих предков. Трава выработала вставочный рост и быстрое размножение. Вместо древесных размеров и крепких покровов, защищающих побеги от объедания животными. Размножение до перехода к древесной фазе существования. В результате — любое освободившееся жизненное пространство трава заполняет быстрее деревьев и тем выигрывает эволюционную гонку. Вплоть до появления степных биомов, в которых деревья не нужны совсем.

            Для человека тоже характерны признаки неотении. В частности, мы сегодня предпочитаем не есть пищу в ее природном виде, сырой. И если в рамках цивилизации еще возникает мода на сыроедение, то дикари на Филиппинах, например, всегда стараются обработать пищу на костре, даже бананы жарят. А ведь потребность в специальной пище — это особенность именно детского организма. Но переходя на «детскую» пищу человечество выработало свой вариант внешнего пищеварения — кулинарию. Результаты были потрясающие. Во-первых, сократилось количество инфекций, термообработка весьма неплохо стерилизует еду. Во-вторых, именно у нашей ветви гоминид резко сократился зубной аппарат. И продолжает сокращаться, кстати. А материал зубов вдвое плотнее мозговой ткани, то есть сокращение челюстей на 1см^3 позволяет увеличить мозг на 2см^3 при сохранении нагрузки на позвоночник.
            Про способность употреблять в пищу молоко для взрослых людей тоже много сказано. И это тоже признак неотении. И тоже способствовал эволюционному успеху, в виде содержания молочных стад. Мяса с коровы или козы получают заметно меньше ее веса, а вот молока надоить можно намного больше. Притом, что и мясо никуда не девается.

            Так что если инфантильное поведение оказывается выгодно для популяции в целом — не надо этого стесняться. Длительный период иждивенчества ради высокой производительности труда после него — это как раз про неотению. Люди сегодня успевают детей завести, не став самостоятельными членами общества. Может дойдет и до того, что период самостоятельности окажется не нужен в принципе. Эксперименты с социализмом прямо намекают.

            • Igord

              Так что если инфантильное поведение оказывается выгодно для популяции в целом — не надо этого стесняться. Длительный период иждивенчества ради высокой производительности труда после него — это как раз про неотению. Люди сегодня успевают детей завести, не став самостоятельными членами общества.
              ————
              Примитивные нормы поведения, незрелость в развитии личности продолжается как правило от недостатка образования и свободы ( Диктата родителей, господина, начальника, государства, власти. ). Армия ( Страдает эмоционально-волевая сфера, вырабатывается низкая самооценка.), труд на конвейере, прочий подневольный и однотипный труд сохраняет паттерны ( образцы, шаблоны ) подросткового поведения.
              К примеру, в нацистскую эпоху Vaterland широко использовалось в немецкой пропаганде и отождествлялась с властью, власть выступала родителем для и требовала послушания.

              Не думаю, что такое состояние выгодно поведение выгодно обществу для развития.
              Свободный труд, в частности научный труд, образование помогает ценить себя и уходить от власти, подчинения, стереотипов.

              В России разница в оплате труда водителя и врача составляет 20%, тогда как в Германии — 174%, в США — 261%. Насколько знаю, сейчас на Украине врач получает меньше уборщицы. Можно только восхищаться той нравственности, зрелости и ответственности тех людей которые продолжают работать врачами, к примеру.

              • Keincross

                >> Примитивные нормы поведения, незрелость в развитии личности продолжается как правило от недостатка образования и свободы

                Незрелость может и от избытка свободы происходить. Зачем взрослеть, если ребенком оставаться удобнее, а никто и ничто за это не наказывает? При этом незрелость совсем необязательно помешает человеку быть полезным для общества. Целый ряд ученых известны своей бытовой неприспособленностью, но пользы принесли в тысячи раз больше среднего обывателя.

                >> труд на конвейере, прочий подневольный и однотипный труд

                Вообще не имеет отношения к инфантилизму. Это знак эпохи, эксплуатация капиталистического типа. И паттерны подросткового поведения сохраняет только если лишать людей доступа к образованию. Но причиной тут не подневольность труда, а именно отсутствие образования. Доказано рабочим движением в Российской Империи, участники которого осознанно учили экономические теории (того же Маркса), а затем свергли эксплуататорский класс. Подневольный труд не привел их к инфантилизму.

                >> Не думаю, что такое состояние выгодно поведение выгодно обществу для развития.

                Это вы с кем спорите? Я лично не утверждал, что забитое состояние людей непременно способствует развитию общества. Хотя та же армия — вопрос отдельный. Защита общества от внешних угроз нередко связана с жертвами. А «свободный, образованный, ушедший от власти» человек может просто отказаться жертвовать свое время и здоровье на такое дело… и быть уничтоженным вместе с обществом, которое некому было защищать.

                >> Свободный труд … помогает ценить себя и уходить от власти, подчинения, стереотипов.

                Для существования общества «свободный труд» и способность «ценить себя» далеко не так ценны, как это пытаются пропагандировать сегодня. Это если под свободным трудом понимать труд в своих частных интересах. А если свободный полет фантазии, так этого у «больших детей» побольше будет, чем у «ценящих себя» выжиг.

                >> Можно только восхищаться той нравственности, зрелости и ответственности тех людей которые продолжают работать врачами, к примеру.

                Так вы определитесь, эти врачи зрелые люди или инфантильные? Со свободным трудом все плохо, но они зрелые? Может они «уходят от власти», продолжая трудиться на эту власть за копейки? И какое общество процветает, украинское, где врачей держат на голодном пайке, или США, где врачи делают сложнейшие операции, а «нравственности, зрелости и ответственности» от них требуется намного меньше?

                Или все-таки инфантилизм — это не про жесткую эксплуатацию в мире дикого капитализма? А наоборот, про возможность не помереть с голоду, проучившись 10-12 лет в школе, 5-6 в университете и 3 в аспирантуре? И только потом начать приносить пользу обществу, кормившему такого «большого ребенка» столько, сколько в дикой природе не живут.

                Я же про то и писал, что инфантильность есть маркер. Что общество, позволяющее инфантильное поведение, скорее всего выработало какой-то новый признак приспособленности к среде. Получило эволюционное преимущество. И будет процветать, а точнее вытеснять конкурентов.

                • Igord

                  5-6 в университете и 3 в аспирантуре
                  ———-
                  Почему в аспирантуре ребёнки?! Вполне самостоятельные люди, или вы намекаете на денежную зависимость аспирантов от родителей, грантов или кредита? У аспирантов от этого инфантильное поведение?!
                  Не замечал такого.

                  Вот ещё пропустил.
                  Перенос детского уважения родителей на отношение к — богу, небесному отцу-вседержителю.
                  Это одно из проявлений инфантилизма взрослых. Идеологическая экстраполяция веры на царя, батюшку, начальника.
                  Постоянная зависимость, несамостоятельность ( особо запреты в религиозных странах ) на в мыслях и поступках — инфантилизм возобновляется благодаря воспроизводству новых и новых взрослых с такими особенностями психики-сознания-поведения, поддерживается всякими лидерами (начальниками, командирами, руководителями вплоть до государственных деятелей), поскольку взрослыми с детским сознанием легче управлять.

                  Цитата.
                  В картине М. В. Нестерова «Душа народа» мальчик идет впереди народа. Этим религиозно настроенный художник хотел выразить мысль, что путь взрослым указывает ребенок, что взрослыми должно руководить детское сознание.

                • Igord

                  Наверное вы намекаете на маргиналов, которые под видом учёбы бездельничают, мажорничают, ну так это проблема государства, которое создаёт условия для таких. Есть такие вузы, к примеру
                  на Украине наблюдался рост количества аспирантов и докторантов – на 51,5% и на 28% соответственно. 657 вузов. В России наверное тоже много, для откоса от армии и получения пенсии.

                  Но экстраполяция на реальное образование тут не работает.

                • vpotapov1

                  /Так вы определитесь, эти врачи зрелые люди или инфантильные?/
                  Вы тут в дискуссии напоролись на конфликт индивидуума и общества. Он (конфликт) однозначного решения не имеет. Врач, при первом же снижении жалования идущий в биржевые трейдеры, индивидуально — может выиграть, при этом общество — проигрывает. Общество, достаточно долго паразитирующее на врачах-энтузиастах, сначала выигрывает, потом — проигрывает.
                  К инфантильности конкретного врача это имеет косвенное отношение. Может быть и инфантил, который тупо боится покинуть привычное место с грошовой оплатой, а может быть и подвижник, вполне сознательно отказывающийся от материальных благ — это решение взрослого, как ни крути.

          • Akray

            /// Учёба это серьёзный труд, только оплата по нему перенесена на будущее

            Чтобы оставаться развитым человеком, человек должен учиться всю жизнь. Поэтому нецелесообразно выделять один какой-то период, когда человек учится — иначе легко может получиться, что после этого периода он начнёт забывать то, чему выучился. И в раннем возрасте у него зачастую нет опыта для адекватного восприятия того, чему его учат.
            Для попаданца это особенно важно — чтобы действовать в мире попадания, он должен добавить к своим знаниям знание условий этого мира. И затем подумать, как приложить свои знания к новым условиям. Поэтому ему будет крайне вредно считать, что он уже всё знает.

            А поскольку учёба — это серьёзный труд, то для того, чтобы человек постоянно учился, необходимы:
            1) Время для учения, которое может быть выделено только за счёт сокращения рабочего времени. Поэтому увеличение рабочего времени — путь к деградации.
            2) Создание необходимых условий для обучения, чтобы всё вокруг способствовало развитию человека, и устранение всего, что способствует паразитизму и деградации.

  • Tokio

    «В военном отношении американцы побеждали. Они проиграли политически.» Не совсем согласен. Во время Вьетнамской войны перед правительством США встал вопрос переводить авиапромышленность в режим военного времени или уходить.

  • vpotapov1

    И вообще, бывают люди, которые взрослеют медленно — учеба, когда человек получает средства на нее, не имеет семьи и только учится, не дает навыков самостоятельной жизни, т.е. навыков взрослого человека. Стереотип про оторванного от жизни профессора, за которого все бытовые трудности решают семья или государство возник не на пустом месте. Такой человек может быть взрослым в одном аспекте — в своей профессиональной деятельности, и, если дело касается науки, то взросление занимает годы (и при взрослении — многое теряется). Но такая специализация может быть выгодна как для общества, так и для индивида — пока общество стабильно.
    Есть люди, которые уже к 8-10 годам какбэ «взрослые» — т.е. они рано начинают понимать материальную сторону жизни, и старт у них может получиться хорошим — они быстро обрастают связями, находят выгодное место, решают проблему с жильем и т.п. Но эти люди пороха не выдумают.

    • kraz

      Вопрос не в том, выгодно ли это обществу. Вопрос в том, что массовая инфантильность существует и если внутри текущего общества это не заметно, то попаданец это заметит обязательно. Те люди, которых тут меньшинство, в прошлом — подавляющее количество. Просто потому, что другие не выжили.

  • Vpotapov1

    Если мне не изменяет память, то именно этот человек описал один случай: польский путешественник Палковский, который неоднократно определенные периоды времени жил среди индейцев Амазонии.
    Он упомянул, что увидев у него шариковую ручку, индеец попросил: сделай мне такую же. Индейцу в голову не приходило, что один белый человек не может сделать того, что сделал другой (или коллектив белых людей), ведь у индейцев все, что делает один, может делать и другой (одного пола). Исключение, пожалуй, только знахарь-шаман. Вот пример взрослого человека индеец Амазонии — всё, что нужно для жизни, умеет делать сам. И да, удивлен инфантилизму белого человека, который простой шариковой ручки не может сделать самостоятельно.

  • Просто я

    Чуточку в сторону…

    «Зачем ломать мозг над разбором математики с физикой, если можно безбедно работать тренером по фитнесу?»

    А что ж такое нужно знать, чтобы работать тренером по фитнесу? Ну, если не бабэц с третьим размером пузатого папика тренирует, кАнэшна 🙂

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>