Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1] 2 3 4
Автор Тема: Медицинские навыки попаданца
Vo_Long
Новичок
Сообщения: 10
Permalink
Сообщение Медицинские навыки попаданца
 July 12, 2013, 11:57
Цитата

Здравствуйте уважаемые господа!
Прежде всего хочу поблагодарить создателей за замечательный сайт и участников за интересные обсуждения.
Прошу прощения, если эта тема уже поднималась, прочел еще не весь архив статей.
В ветке «Какие профессии полезней всего попаданцу?» http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=16 фигурирурет среди прочих и профессия врача. Согласен. Грамотный врач почти всегда сумеет себе заработать миску каши.
Но вот необходимые врачебные навыки будут сильно разниться в зависимости от технологической культуры (и общей культуры) места-времени «попадания», поэтому постарался выбрать врачебные (скорее фельдшерские) приемы универсальные во все времена, включая нынешние.
1. Гнойные раны, панариции, паранихии, абсцессы, фурункулы и т.п. Обеспечить отток гноя – при отсутствии оттока разрез стерильным (прокипяченным, прокаленным) острым инструментом. При слабом оттоке в рану вставить дренаж из полоски марли, или рыхлой редкого плетения х/б или льняной ткани. Сверху на рану салфетку из той же ткани смоченной гипертоническим раствором поваренной соли (5-10%). При отсутствии поваренной можно взять морскую соль. Если никакой соли нет, можно развести в воде мёд. При высыхании повязки – смочить снаружи кипяченой водой. Повязку и дренаж менять два-три раза в сутки, при обильном гноетечении – чаще. Безотказное средство для очищения гнойных ран.
2. Понос – к поносу надо подходить осторожно и дифференцированно. Если он вызван банальной несовместимость продуктов (напр. селедка с молоком) – отвар дубовой коры, крепкий чай (если вы попали во время место где чай есть) или отвар любого другого растения обладающий дубильными свойствами (но неядовитый!)
Если подозреваете отравление – древесный уголь и как можно больше!
Если инфекционное заболевание – то боюсь, вы попали по-настоящему, впрочем, к проблеме инфекций я (если будет позволено) вернусь несколько позже.
Уголь не помешает при любом поносе. Отвар ромашки подключить к терапии при любом поносе.
Пока все. Если тема неуместна – просто удалите ее. Если кому-нибудь нужно продолжение – скажите. Если есть вопросы – задавайте. Я люблю форумное общение

dan14444
Про
Сообщения: 335
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 12, 2013, 13:06
Цитата

Тема хорошая.

Концепция асептики и селективных ядов рулит стратегически. Вместе с доказательной медициной. Т.е. местный травник наверняка местные ресурсы лучше знает, но вот профильтровать на предмет достоверности правильный попаданец может весьма эффективно. Плюс методология поиска штаммов под антибиотики, имея лет 10 можно кой-какой концентратик попробовать получить. Плюс методология подбора фитонцидов.

Карболка (древесная). Скипидар.

Концепция витаминов и микроэлементов (цинга, зоб, рахит и т.д.). Провитамины и ультрафиолет.

Водоподготовка.
Пути распространения: т.е. при чуме - приоритетны респираторы, дезинсекция, дератизация; при холере - дезинфекция, ограничение воды; и т.д. (здесь, правда многие наоборот предлагают :))
Компенсаторное лечение холеры - тут есть статья.

Уголь желательно хоть как-то активировать (хоть кипячением), иначе лучше подумать о других сорбентах.
При отравлениях - смотрим причину хоть приблизительно, из "универсальных" очень часто лучше дать избыток белка (сырые яйца, молоко).
Промывание желудка, само собой.

Дубильные средства - это и раневая антисептика неплохая.

Серебро, ртуть, хинин и заменители, спирт.

Опиатный наркоз.

Термометр, охлаждение чем угодно после ~41С.

После ренессанса - сульфаниламиды, сальварсан, хлорка и т.п.

Vo_Long
Новичок
Сообщения: 10
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 12, 2013, 14:11
Цитата

Спасибо за отзыв.
Травы - без сомнения местные знают лучше, но у "народных целителей" как правило подход узковатый и их рецепты надо фильтровать, тут вы без сомнения правы. Насчет антибиотиков, хмм.. здесь есть статья о сложности их изготовления и я с ней полностью согласен. В любом случае - это работа на десятилетия (собс-но Вы так и сказали).
Уголь действительно лучше активировать, но если некогда (сами понимаете почему)а кострище - под носом. Березовый уголь (правда в значительно бОльших количествах, таблетки заменяем стаканами) действует. Проверено. Молоко - только при отравлении металлами, если токсин жирорастворимый (большинство органики) то можно только усугубить ибо молоко - жировая эмульсия. Яйца (а еще лучше только белок) - без сомнения - обволакивает слизистую пищеварительного тракта (которая раздражена-воспалена) и замедляет всасывание. Кстати, белая глина - тоже сорбент, фиговый, но все-таки. Промывание желудка-кишечника (если клизма доступна - счастье) - слизистые это огромная всасывающе-выделяющая поверхность и промывая их проводим дезинтоксикацию. Обильное питье+мочегонное (брусника, толокнянка, цикорий, березовые почки)
Из доступных антисептиков - не забывает об уксусе - он доступен почти во все места-времена, кроме уж очень дремучих. Флора кишечных инфекций кислую среду очень не любит.(хотя кишечные инфекции - это отдельный разговор, там рулит профилактика - как минимум все кипятить, как китайцы, которые пили горячими и вино и пиво и водку, чай - само собой, самые нищие пили кипяток, но не воду)
Хинин - если попаданец попал в малярийную местность где хинин (хинное дерево) доступен - то он счастливчик, если не доступен - то валить как можно дальше и как можно быстрее. В процессе сваливания мазать кожу чем-нибудь вонючим, отпугивающим насекомых (дегтем скажем)
Вспомним пищеварительные ферменты - при несварении вызванном непривычной, грубой пищей - высушенная слизистая куриного желудка (о других птицах не знаю, но думаю тоже сгодятся) высушенная поджелудочная железа скота (собс-но это панкреатин и есть)
Прибитый палец - ноготь мгновенно почернел, адски болит и дергает. Все произошло только что, нагноения еще нет. действуем быстро. Раскалить на огне тонкую металлическую проволоку (скрепку завалявшуюся в кармане :)), тонкий гвоздь, рыболовный крючек, острие тонкого ножа и прожечь (sic!) ноготь. Это не больно, хотя со стороны выглядит жутко. Через прожженное отверстие вытечет кровь, давление под ногтем снизится и болеть будет существенно меньше. Потом лечим гипертонич. р-ром (см выше) и антисептиками. Если нечем прожечь - придется срезать часть ногтя. Это очень больно без новокаина(можно и сознание потерять от шока) и нужно решиться. Но нужно - излившаяся под ноготь кровь может нагноиться и попаданец захворал надолго
Ну и т.д. и т.п.

vashu1
Про
Сообщения: 348
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 12, 2013, 21:30
Цитата

Цитата dan14444 July 12, 2013, 13:06
при холере - дезинфекция, ограничение воды; и т.д. (здесь, правда многие наоборот предлагают :))
Компенсаторное лечение холеры - тут есть статья.

>> ограничение воды

Опечатка, я полагаю?

dan14444
Про
Сообщения: 335
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 13, 2013, 04:29
Цитата

Опечатка, я полагаю?

Нет, не опечатка. При профилактике - первое дело, желудочный сок не разбавлять. Лечение - другой разговор.

Молоко - только при отравлении металлами, если токсин жирорастворимый (большинство органики) то можно только усугубить

Не только металлами - формалин, уксус, каустик, тыщщи их. Всё, что с белками вяжется (а не только металлы), окислители, рH экстремальный.
Насчёт жирорастворимой органики - всё правильно, я потому и написал "смотрим причину".

если клизма доступна - счастье

Тростинка в рот - вот и клизма для небрезгливых. Остальные льют через камышину подлиннее - как аналог пресловутой кружки...

Хинин - .... если не доступен то валить

Писали об ивовой коре как заменителе. Но за достоверность не поручусь.

белая глина - тоже сорбент

я больше о диатомите думал, правда слизистая может обидится... ну и клетчатка из тростника например, впоминается, пектин подсушенный, много чего можно...

Березовый уголь (правда в значительно бОльших количествах, таблетки заменяем стаканами) действует. Проверено.

Ну как-то конечно действует... но именно что стакан за таблетку. А угля при отравлении хорошо бы таблеток 50-70 выжрать. Это сколько на стаканы? 🙂 Но лучше чем ничего, согласен.

Vo_Long
Новичок
Сообщения: 10
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 13, 2013, 09:02
Цитата

При профилактике холеры - кислотность желудочного сока - первое дело, абсолютно точно. Так что не разбавлять желудочный сок водой - верное решение, а лучше и поголодать.А еще бы и подстегнуть кислотность горечами - тысячелистник, полынь. Заболевшему - лить как можно больше и лучше в вену, а не в рот. В крайнем разе - в подкожную жировую клетчатку. У нас так делали раньше (в смысле в клетчатку), сейчас забыто. Американцы своим раненым и сейчас так делают (как экспресс-метод ессно). Даже тот, кто не умеет вену брать - под кожу бедра или живота иглу легко воткнет.
С отравлениями - согласен, просто в меня в свое время намертво вбили - если неизвестна причина отравления, то молоко ни в коем разе.Только сорбент в рот и физраствор в вену для начала, а дальше симптоматика подскажет.
Медицина, как правило, брезгливость ампутирует ;). Тростинка - остроумно, нетехнологически мыслю. К тростинке какой-никакой бычий пузырь присобачить (мочевой пузырь, желудок). Из глиняного горшка и выскобленной кишки натуральную кружку Эсмарха соорудить можно, а она не только на клизму сгодится.
Ивовая кора ни разу не заменитель хинина, хинин специфический противомалярийный препарат ( механизм действия там сложный. погрязнуть можно). Ивовая кора содержит салициловую кислоту - химический предшественник ацетилсалициловой т.е. аспирина. Ив. кора - неплохое жаропонижающее, нестероидное противоспалительное (0но же ненаркотический аналгетик) - почти аспирин одним словом.Непременно ивовую кору в "аптечку попаданца" включаем. При малярии не поможет, разве что ненадолго понизит температуру.
Диатомит это жестко, хотя если стоит выбор - или помирай или потом майся гастродуоденитом... Все от ситуации зависит. Пектин - мудро, только его заранее готовить надо. Повидло, что ли из диких груш варить? Не знаю толком.
С углем вот как было. В поход мы ходили в марийских лесах. Паренек один траванулся, ягоды какие-то незнакомые сожрал, кретин. Рвота, понос, бред, спутанность сознания, вялые парезы. Похоже что-то атропинсодержащее. Стаканов пятнадцать-двадцать наверное угля ему скормили - ножами дробили на кусочки, води добавляли и так полужидкое в рот заливали. Дня за три оклемался. Когда к цивилизации выбрались - деревня на 50 изоб, но с ФАПом, я его еще гемодезом откапал, но это уж чтобы из печени окончательно дрянь вывести. Черный стул еще доолго был...

dan14444
Про
Сообщения: 335
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 13, 2013, 13:51
Цитата

20 стаканов угля - это серьёзно... не осознавал границ масштабируемости 🙂
Стрихнинчиком его бы надо, стрихнинчиком.:) Кстати кроме шуток - в каком-нибудь сельмаге реально найти дихлофос или ещё чего фосфорное - вполне антидот.

По иве - там не только салицилка, там дофига всего разного. И как противомалярийное её исторически пользовали явно не за салицилку - уж насколько успешно, отдельный вопрос.

Кстати эффекты салицилки и аспирину - ну очень разные, хотя второе из первого и варится :). Тут кто-то аспирин предлагал варить... Ересь. Как анальгетик аспирин - полная кака, ну давит он арахидонку... Слабенькое противовопалительное, жаропонижающее, ну и тромбоз придавить... Слишком слабо, "само пройдёт".

Опиаты, гепарин, кортикостероиды - вот наш выбор для этих эффектов! 🙂

А при той же сложности синтеза - сульфаниламиды варятся, а это революция.

Cyberax
Осваивающийся
Сообщения: 27
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 14, 2013, 05:34
Цитата

С антибиотиками надо осторожнее. К ним быстро у бактерий эволюционирует иммунитет, а новые антибиотики без исследовательской инфраструктуры не сделать.

Насчёт ивовой коры - в фармакологически-активной концентрации в ней будет столько гадости, что при частом применении умрут почки. Т.е. один-два раза снизить жар поможет, но точно не как каждодневное средство.

Vo_Long
Новичок
Сообщения: 10
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 14, 2013, 10:53
Цитата

Аз ивовой корой зубную боль у себя снимал, путем жевания. Пару прутов сжевал. Не то чтобы совсем снял - но легче стало. Плацебо вероятнее всего.
О зубной боли, кстати - при наличии дырки - тщательно выполоскать, хоть той же гипертонией, в идеале полностью очистить дырку от остатков пищи спичкой=щепкой(это не так легко) и забить дырку "пломбой" из ваты пропитанной сосновой живицей, прополисом(проверено на себе!), ватой со спиртовым раствором валерианы (тоже проверено, но изо рта разит невыносимо). Способ, о котором рассказывал знакомы подрывник из шахтеров - в дырку сунуть несколько кристалликов аммонала (нет, взрывать не надо:))и пульпа сдохнет. Правда с зубом распрощаться придется, развалится со временем. Вероятно селитра тоже подойдет, но я такой способ все-таки не рекомендую.

20 стаканов угля - это серьёзно

А то! Опыт врача общего профиля при стройбате, где ни фига из лекарств не было - это тоже серьезно. Из атибиотиков в аптечке стрептомицин предлагался. Из желудочного - ацидин-пепсин. Ради лечения поносов - все дубки в округе ободрал (благо стройбат в лесу квартировал)

Кстати кроме шуток - в каком-нибудь сельмаге реально найти дихлофос или ещё чего фосфорное - вполне антидот.

Да, реальный антидот, верно. Беда в том, что в селении,куда мы вышли - сельмага не было, одна из местных жительниц на 0.25 ставки в райцентре продавцом оформлена. Муку ей завозили, соль, сахар спички, табак лампочки еще чего-то по мелочевке. Благо у местного фершала (а ФАП - был, на удивление) капельницу (многоразовую! в 91-м году!) и флакон гемодеза на пузырь "городской" водки выменяли. Ну куда местный проводник вывел, туда вывел. Север Марийской АССР местность слабонаселенная.
С кортикостероидами не так кисло дело обстоит, как с антибиотиками. Моча беременных женщин (подозреваю, что и стельных коров) содержит много оных, конечно в дикой смеси с метаболитами половых гормонов. Где-то читал, давно уже, сто в 30-х - 40-х в СССР из сей субстанции иньекционный препарат готовили. Не отсюда ли байки о великой целительной силе уринотерапии?

dan14444
Про
Сообщения: 335
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 14, 2013, 11:44
Цитата

О зубной боли, кстати - при наличии дырки - тщательно выполоскать, хоть той же гипертонией, в идеале полностью очистить дырку от остатков пищи спичкой=щепкой(это не так легко) и забить дырку "пломбой" из ваты пропитанной сосновой живицей, прополисом(проверено на себе!), ватой со спиртовым раствором валерианы (тоже проверено, но изо рта разит невыносимо). Способ, о котором рассказывал знакомы подрывник из шахтеров - в дырку сунуть несколько кристалликов аммонала (нет, взрывать не надо:))и пульпа сдохнет. Правда с зубом распрощаться придется, развалится со временем. Вероятно селитра тоже подойдет, но я такой способ все-таки не рекомендую.

Аммонал - это сильно! 🙂 Но думаю, там просто была какая-то ядовитая добавка, типа гексогена.
А убивается нерв хорошо чесноком (личный опыт) или ваткой со смолой от курева (читал в худлите, но вполне верю - должно).

подозреваю, что и стельных коров

Именно. И гепарин, и панкреатин, и желчь - много чего в скотинке. И, кстати, хроматограф с электрофорезёром сделать не так чтобы сложно. Ну и тупо смотреть фракции по активности...

dan14444
Про
Сообщения: 335
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 14, 2013, 11:51
Цитата

С антибиотиками надо осторожнее. К ним быстро у бактерий эволюционирует иммунитет, а новые антибиотики без исследовательской инфраструктуры не сделать.

Вот уж на что попаданцу положить болт. Пенициллин почти век используется на миллиардах людей - и что, стал полностью бесполезен? 🙂 Любая лекарственная устойчивость "ложится тяжким грузом", и такие штаммы выносятся отбором при снятии влияния очень быстро. А уж в малой популяции, на фоне дикого народу...

Насчёт ивовой коры - в фармакологически-активной концентрации в ней будет столько гадости, что при частом применении умрут почки. Т.е. один-два раза снизить жар поможет, но точно не как каждодневное средство.

Думаю, Вы её столько не сожрёте, чтобы почки посадить :). Вещь достаточно безобидная, хотя и малоэффективная. Хотя... если по 20 стаканов... да каждый день... Современная фармакопея, в которой она описана с допотопных времён, на такое не закладывалась. 🙂

А вообще надо бы покопать в реферируемых журналах на противомалярийную активность - уж очень часто это упоминается, наверняка проверяли.

Cyberax
Осваивающийся
Сообщения: 27
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 14, 2013, 13:06
Цитата

Увы, пенициллин стал почти бесполезен против чисто человеческих патогенов 🙁 Бактерии нынче начали использовать металло-бета-лактамазу, которая превращает пенициллин во вкусную еду.

С устойчивостью тоже всё очень плохо - как только она появляется, то устойчивые штаммы сразу расползаются. И временное прекращение не помогает, так как устойчивые штаммы остаются в популяции (в меньшинстве, но остаются). И потом очень быстро возвращаются назад. Кто-то посчитал (статья в Nature), что для стафилококка нужно более 100 лет, чтобы надёжно потерялась устойчивость во всей популяции.

С зоонозами чуть лучше - там антибиотики не оказывают прямого давления на возбудителей. Так что как раз с чумой будет не так всё плохо.

Думаю, Вы её столько не сожрёте, чтобы почки посадить 🙂 . Вещь достаточно безобидная, хотя и малоэффективная. Хотя... если по 20 стаканов... да каждый день... Современная фармакопея, в которой она описана с допотопных времён, на такое не закладывалась. 🙂

Так стандартный рецепт - концентрация выпариванием. Будет достаточно крепкая гадость.

В общем, использовать можно, но аккуратно.

dan14444
Про
Сообщения: 335
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 14, 2013, 14:27
Цитата

С устойчивостью тоже всё очень плохо - как только она появляется, то устойчивые штаммы сразу расползаются. И временное прекращение не помогает, так как устойчивые штаммы остаются в популяции (в меньшинстве, но остаются). И потом очень быстро возвращаются назад. Кто-то посчитал (статья в Nature), что для стафилококка нужно более 100 лет, чтобы надёжно потерялась устойчивость во всей популяции.

Не-не-не... То, что с большими оговорками, но можно принять для больничных инфекций многомиллиардной планеты - абсолютно неверно для небольшого анклава в дикой популяции. "Расползание" предполагает постоянное давление отбора по всему ареалу, при сохранении популяции и активном обмене. Ничего подобного у попаданца нет.
И "100 лет на потерю" - наверняка оценка по популяции современной Земли. При уменьшении популяции - скорость растёт пропорционально. Так что не пугайтесь, ничтожный пул устойчивых, когда и если таковой возникнет, при эпизодичности воздействия - будет задушен дикими :).

Увы, пенициллин стал почти бесполезен против чисто человеческих патогенов

И это неверно. Абсолютно.
Подавляющее большинство патогенов и по сей день без лактамазы живёт. Сейчас, ессно, надо чувствительность проверять, да и альтернатив бета-лактамным куча. Поэтому они ушли из лидеров. Но в более чем половине случаев терапия тем же пенициллином вполне эффективна.

Ну и наконец - сделав одни антибиотик, на второй - уйдёт на порядок меньше времени и сил.
В общем, проблема устойчивости даже сейчас больше распиарена чем критична, а уж на заре внедрения - просто ничтожна.

Cyberax
Осваивающийся
Сообщения: 27
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 15, 2013, 01:12
Цитата

Не-не-не... То, что с большими оговорками, но можно принять для больничных инфекций многомиллиардной планеты - абсолютно неверно для небольшого анклава в дикой популяции. "Расползание" предполагает постоянное давление отбора по всему ареалу, при сохранении популяции и активном обмене. Ничего подобного у попаданца нет.

Это если попаданец не начнёт лекарство для всех распространять. А если начнёт?

И это неверно. Абсолютно.
Подавляющее большинство патогенов и по сей день без лактамазы живёт.

Я же написал "чисто человеческих". И это, увы, правда. Большинство патогенов живут в свободном виде или являются зоонозами - там пенициллин ещё эффективен.

А вот для патогенов, которые передаются от человека к человеку - увы. Канонические примеры: гоноррея, больничные стафилококки и пневмококки, клостридия и т.д.

Ну и наконец - сделав одни антибиотик, на второй - уйдёт на порядок меньше времени и сил.

Если мы в 19-м веке - возможно. В Средневековье - никак.

dan14444
Про
Сообщения: 335
Permalink
Сообщение Ответ на: Медицинские навыки попаданца
 July 15, 2013, 04:12
Цитата

Это если попаданец не начнёт лекарство для всех распространять. А если начнёт?

То получит ресурсы на поиск следующего.

Если мы в 19-м веке - возможно. В Средневековье - никак.

Да ну? И в чём разница? И там и там надо лабораторию сооружать и методы ставить, и там и там использование их второй раз - на порядок проще. Я бы сказал, чем более дремучи времена - тем больше выигрыш на синтезе второго и далее :).

для патогенов, которые передаются от человека к человеку - увы. ... больничные стафилококки ...

Забудьте Вы о больничных инфекциях. Нет их у попаданца, и будут очень нескоро. А те, в т.ч. "человек - к человеку" инфекции, которые есть - не под давлением отбора живут :).
Попаданец состарится и умрёт раньше, чем поимеет охват достаточный для заметной проблемы с устойчивостью. Да просто плотность населения не позволит :).

Страниц: [1] 2 3 4
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.886 секунд.