Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: 1 [2] 3
Автор Тема: Ассимиляция этнических меньшинств
LysenkoAA2
Про
Сообщения: 264
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 23, 2019, 17:51
Цитата

Это ли любовь к ближнему - отбирать у них очень многое, и не давать ничего?
Это было настолько невыгодно для крестьян, что в Средневековье детские приюты почти не получили распространение.

Вообще-то, первые приюты появились как раз при монастырях. А распространения не получали, пока на них жалели ресурсы. И дети просто умирали. Про отбирать очень многое - любое общество сложнее вождества завязано на изъятие прибавочного продукта. И "взамен" даёт всегда меньше, чем берёт. По другому это не работает.

Более пригоден к управлению тот, кто знает управляемых.

Бесспорно. И языки местных - знать совершенно необходимо. А знающий и управляющих и управляемых - ещё более пригоден.

Тот, кто необходим для развития. Для развития необходима подготовка местных кадров и кадров из трудящихся.

Для развития необходимы - главврач, одна штука, корабельный инженер, одна штука, технолог гальванических покрытий, одна штука. Что будет больше способствовать развитию - воспитать главврача из начальника хирургического отделения, корабельного инженера из начальника сборочного цеха, технолога из гальваника? Или притащить из леса местного и возгонять его по всей служебной лестнице? Только на том основании, что он местный? Для всех задач развития попаданцев и их потомков будет хватать с очень большим избытком.

У трудящихся обычно есть необходимый производственный опыт, но их доход всегда ниже, и меньше возможность получить знания. Следовательно, их необходимо готовить, сообщать им знания.

У человека была мать, которая имела возможность учить ребёнка читать и считать, а у отца - возможность отдать его в гимназию с 6 до 16 лет. В университете ему осталось освоить 50 единиц знаний.
Второго человека в семье научили читать и считать, после чего он пошёл работать подмастерьем на завод, в 6 лет. В университете ему осталось освоить 75 единиц знаний.
Третьего человека, сломав его родителей через колено, с какой-то радости гоняли в сельскую школу. Где он научился попаданческому на уровне май нэйм из и в 16 лет был отправлен в университет. Где ему предстоит освоить 95 единиц знаний.
Если университет готовит врачей, какого врача вы бы хотели видеть в вашей поликлинике?

Поэтому, хотя в социальных и национальных квотах может возникнуть необходимость, высокое качество знаний будет вопросом подготовки - на соответствующих курсах или "рабочем факультете".

Какая необходимость может заставить потребителя (государство) платить за товар (специалиста), больше, чем он мог бы заплатить? Как показывает опыт СССР и США - это не приводит к ожидаемым результатам.

Для попаданцев в Средневековье избегать при обучении завышенного статуса обучаемых будет не только необходимо, но и неизбежно. При обучении технике - "да это и наука-то не дворянская", с железяками возиться; при обучении сельскому хозяйству - тем более (там ученикам придётся в земле возиться с внедряемыми новыми культурами). Даже в военном деле - обучение пушечному делу долгое время считалось не дворянским, а ешё понадобится обучение проводников и разведчиков, что тоже было не дворянским делом, но является необходимым для развития штабной службы.

Что дворяне не будут лезть в науку - им же хуже. Но почему вы думаете, что крестьяне будут относится к "бесовским машинам" и "христианским штучкам" лучше? Так что очень долго пушкарями, врачами, землемерами, инженерами, токарями, химиками - будут попаданцы и их потомки. Которым про пользу образования ничего объяснять не надо.

Ещё раз: нацмены в новом мире - это попаданцы. Обучить попаданческому они всё равно не смогут, не узнав прежде местного языка. А если на местном языке нет письменности, местным тем труднее изучить письменность на чужом языке. Для развития необходимо, чтобы обученных было как можно больше, и чтобы они умели обучить других, поэтому обращаться к местным языкам всё равно придётся.

Ещё раз - попаданцы вольются в базовый этнос.
В средневековье - грамотой владели меньше 10% населения (и это ещё много). Большее количество было просто избыточно. Да и из этих 10% процентов большую часть составляли служители культа. Когда же возникнет действительная необходимость во всеобщей грамотности - меньшинства будут меньшинствами даже на своей земле.

Они применялись, начиная с XVI-XVII веков, т. е. до начала ХХ века уже не менее трёхсот лет. Если за триста лет применение этих мер не только не дало предотвращения распада РИ, но даже дало противоположный эффект - значит это явно не те меры, которые необходимы.

В Польше/Финляндии они не применялись с 19 века. В Прибалтике они не применялись с 18 века. В Закавказье/Кавказе/Средней Азии они применялись ограниченно с середины 19 века. Где они применялись с 16 века - Карелия, течение Волги, Север, Урал, Сибирь - никакого отпадения даже близко. Большая часть Украины/Белоруссии была присоединена в 1793-1795 годах. 1917-1794=123 года. При том, что православие/самодержавие/народность и валуевские указы - это 1830-1860. Меньше ста лет, когда время уже в значительной мере упущено, когда город у украинцев уже не "город", а "місто". А опухоль во Львове уже выпускает метастазы Грушевских. Не говоря уже национальной политике в СССР.

Они не ассимилировались, и национальное движение их обостряется при всяком кризисе. Хотя с народами Кавказа Россия вступила в тесный контакт ещё в XVI веке.

Первые контакты, действительно были в 16 веке (когда несколько кабардинских князей ненадолго приняли подданство Ивана Грозного), но по настоящему на Кавказ империя пришла в 1813-1857 году. Когда она уже не стремилась каждую присоединённую территорию сделать Россией.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 264
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 24, 2019, 04:41
Цитата

Дотационными является большинство регионов РФ, как национальных, так и чисто русских.

Дотационны большинство регионов РФ, вопрос в степени см. http://fincan.ru/uploadfiles/articles/c31247693e05c0987b2e0bc812983dad/source/dotacii-regionam-rossii-2019.jpg.

А русских - есть кого послать в составе ЧВК в Сирию?

Есть. И посылают. Но если кавказцы сами рвутся к войне - почему бы не пойти им навстречу?

Вообще это сотые доли процентов от всего народа, это не характерно для всего народа, т. к. чтобы воевать неизвестно зачем в дальних странах, нужно прежде всего забыть свой народ.

У кавказцев более традиционное отношение к роли мужчины в обществе. Не служил в армии - не мужчина. А если служил и воевал - это "не забыть свой народ", а стать мужчиной в кубе.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 264
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 24, 2019, 09:07
Цитата

В традиционном обществе все отлично понимали, что девочки имеют большее значение в деле ускоренного роста населения. Поэтому поймут и то, что их отвлечение из семей является препятствием ускоренному росту населения.

Если их не "отвлекать" - они умрут. И "отвлекаются" они не навсегда, а пока родители снова будут в состоянии их кормить.

Работа определяется потребностями работодателя, а не работника, следовательно работодатель материально заинтересован в том, чтобы выжать из работника как можно больше, в особенности, если работник временный. Поэтому девочку "отработают" на заводе так, что в деревню она вернётся с истощённым детским организмом и больной, непригодной не только для домашнего хозяйства, но и для ускоренного деторождения.

Если она умрёт, то состояние её организма будет гораздо лучше. На английских заводах 19 века никого не держали насильно - любой мог уйти в любой момент. Как и в моём предложении.

Akray
Про
Сообщения: 266
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 26, 2019, 13:28
Цитата

Цитата LysenkoAA2 November 23, 2019, 09:18

Но проблемы, ещё не возникшие перед ним, и которые не возникнут в ближайшие 100 лет, он даже ни в какой книге не решает.

Злотников. Циклы Царь Фёдор и Генерал-адмирал.
Дмитриев. Время собирать камни.
Чужин. Уйти, чтобы не вернуться.
Городков. Новгород 1470..

И во всех этих книгах попаданец пытается решать проблемы того общества, в которое он попал. Исходя из состояния местного общества (в "Царе Федоре" - начала XVII века, в "Генерале-адмирале" - начала ХХ века, у П. Дмитриева в цикле "Ещё не поздно" - 60-х годов ХХ века и т.д.).
С поправкой на то, как это общество понимает автор. К сожалению, авторы почти всех перечисленных книг не понимают (или не захотели понять) общества, попадание в которое они описывают. В особенности для Злотникова характерно - проблемы ограниченности ресурсов местного общества в его книгах просто не существует. У него в книгах про Грона попаданец создаёт атомную бомбу в условиях античного мира. Хотя проблема эта существует в любом обществе и напрямую определяет возможности развития. От незнания общества он и многие другие часто используют "всё могут короли", чего никогда не бывало в действительности - короли ограничены не только объективными условиями, но и субъективно - своим окружением. Между тем тот же Злотников предпочтитает набирать в окружение "короля" тупых и неразвитых.
В результате местные получаются сплошь дураками (при неисчерпаемых ресурсах ну никак не догадались развить своё общество). В книгах они изображаются картоном, а главные герои, соответственно - Мэри Сью. Особо доставляет, когда картоном, прогибающимся под первого же попаданца, изображаются выдающиеся люди, знавшие возможности своего общества лучше любого попаданца, и на основе своего знания имевшие своё мнение, как это общество нужно развивать. Это вовсю в цикле Павла Дмитриева. Естественно, умного человека может изобразить только умный автор. С умными людьми попаданец не сможет обращаться "фамильярно" (как с фамилиаром), и не он будет использовать их, а они его - по полной программе, и так, как они считают нужным.

Цитата LysenkoAA2 November 23, 2019, 11:25
Посмотрите на пример СССР - при его развале все вложения РСФСР в развитие республик стали прямыми убытками. Важно - не допустить дробления. Или (как это делали европейцы) - забирать больше, а давать меньше. Или - просто не расширяться сверх меры (как это делают китайцы).

Инициатором Беловежских соглашений был президент тогда ещё РСФСР Ельцин, так что развал шёл и из РСФСР. При развале СССР в самой РСФСР вложения во многие отрасли промышленности тоже стали убытками, т.к. развалили промышленность.
Дробление может быть по любому принципу - не по национальному, так по какому-либо ещё. Например, по принципу неравномерности экономического развития - именно "забирать больше, а давать меньше" приводило к распаду и отделению (пример - отделение США от Англии). У тех, кто забирал, это стимулировало паразитизм и деградацию, а у тех, у кого забирали - стремление к развитию не внутри колониальной империи, а вне её. Китайцы таки расширяются сверх меры - и теперь об их проникновении в Африку (не только экономическом, но и политическом, и даже военном) пишут довольно много, а в прошлом они постоянно пытались подчинить себе Вьетнам, Корею, Монголию, иногда и более дальние страны (хотя освоение более близких окончательно было завершено ими лишь в XIX-XX веках).

Но это не проблемы попаданцев в Средневековье. Там любителей "забирать больше, а давать меньше" было достаточно и среди местных. Монгольская империя много стран ограбила - но это не спасло её от развала. Именно потому, что она никому ничего не давала, даже самим монголам - всё прожрала её космополитическая феодальная верхушка. Довольно быстро начались раздоры из-за награбленного между самой верхушкой, и распад произошёл вовсе не по национальному признаку.
Впрочем, расширяться сверх меры попаданцам тоже не позволит как ограниченность принесённых ими средств, так и ограниченность местных ресурсов. В связи с этим стоит помнить, что основное преимущество попаданцев - у них в голове. Задействуя прежде всего голову, можно добиться очень многого и с ограниченными ресурсами (а не желая пользоваться ею - бессмысленно растратить огромные ресурсы). Дополнительным преимуществом попаданцев могут быть принесённые ими с собой средства производства. Для поддержания их попаданцам необходимо до минимума сократить все непроизводственные затраты, в т. ч. затраты на забирателей, тем более, что эти забиратели стремятся израсходовать всё забранное на своё сверхпотребление, а не на производство.

И со времени сложения мир-системы в средние века взаимосвязи не меняются, как и экономическое взаимоотношение между ядром и периферией.

Мира-системы в Средние века не сложилось, это явление уже XIX века. Окончательно эта система сложилась к началу ХХ века - и тогда же сразу начинаются признаки её деградации.
Одно и то же явление, проходя период развития, создаёт и условия деградации. Рекомендую прочитать об отделении испанских колоний в Южной Америке от Испании. Испания им как раз почти ничего не давала, а взять стремилась побольше. Экономический кризис в Испании привёл к фактической переориентации их на торговлю с Англией. Политический кризис в Испании привёл к захвату её Наполеоном, что и послужило началом борьбы за освобождение южноамериканских колоний.
То же самое мы видим на примере Индии. Индия была окончательно завоёвана англичанами к середине XIX века. Во второй половине XIX века англичане построили в Индии железные дороги, чтобы вывозить сырьё (без чего Англия не могла развиваться) и перебрасывать войска (без чего нельзя было рассчитывать на подавление восстаний). Однако именно это создало в Индии тяжёлую промышленность и машиностроение. В начале ХХ века во время Первой Мировой войны (участие в которой было вызвано развитием самой Англии) связи Англии с Индией были нарушены: сократились поставки и индийского сырья в Англию, и английских промышленных товаров в Индию. В Индии начались переориентация сырья на внутренний рынок и производство собственных промышленных товаров. Это и привело к подъёму национально-освободительного движения, выразившегося в т. ч. в бойкоте английских товаров именно потому, что этого требовала развивающаяся промышленность Индии. Во время Второй Мировой войны экономические связи Англии с Индией были подорваны ещё больше. Англия потерпела от японцев ряд позорных поражений (в Малайе, Сингапуре, Бирме). Выяснилось, что она даже не может обеспечить защиту собственных колоний; защита Индии стала зависеть прежде всего от индийских войск. Всё это объясняется промышленной деградацией самой Англии - в то время как война потребовала создавать в Индии производство вооружений, боеприпасов и многого другого. В результате Второй Мировой войны изменились и политические связи Индии и Англии - Индия добивается независимости.
Экономические взаимоотношения между Китаем и развитыми странами Запада в течение ХХ века изменились ещё более, чем у Индии с Англией, как и политические.

Об Ижорской возвышенности:

В XI-XII веках она уже имела земледельческое население. Ижорская возвышенность занимает около 3 тысяч квадратных километров. Населения на ней было немного по сегодняшним меркам. Если же рассматривать тогдашнюю населённость региона http://www.a-nevsky.ru/images/skrbsv/1-26.png (скопление между Лугой и Невой)- значимость Ижоры будет более очевидной. Да, миграционные процессы продолжались и после 1215 года. И что? Они продолжаются и сейчас.

Вопрос был именно о заселении её славянами. Ижора тоже была "земледельческим населением". Поскольку в XI-XII веках происходило заселение Ижорской возвышенности именно славянами, то к 1215 г. оно продолжалось уже 100-200 лет. Поскольку через 10-15 лет после этого прошли массовый голод и эпидемии и в местностях Новгородской земли, населённых славянами (голодающие наоборот, стекались из сельской местности в Новгород), то в течение минимум всей первой половины XIII в. новые переселенцы-славяне не могли массово прибывать в Ижорскую землю. Следовательно, на "сравнительно быстрое переселение" ушло не менее 100 лет и после 1215 г., всего же не менее 200-300 лет.
По предлагаемой карте невозможно рассматривать тогдашнюю заселённость региона, т. к. она отражает лишь те места, где больше всего велось раскопок (разумеется, поблизости от Питера). К тому же указанные археологические артефакты также относятся к нескольким векам.

Усомниться в относительно высокой плотности её заселения позволяет именно отсутствие городских центров. При значительной плотности населения значительным должно быть и число среди этого населения ремесленников и торговцев, благо местность на торговом пути. Однако в Торжке образовался такой торгово-ремесленный центр, а на Ижорской возвышенности - нет. Создаваемые там русскими и шведами небольшие крепости нуждались в постоянной поддержке извне, т. е. плотность местного населения была недостаточно высокой, чтобы обеспечить их большим гарнизоном и продовольствием.

Цитата LysenkoAA2 November 23, 2019, 12:31
Вытеснять и ассимилировать будет базовый/несущий этнос. Самих попаданцев на это не хватит.

Следовательно, вытеснять и ассимилировать - дело вовсе не попаданческое. Попаданцам нужно ещё наладить отношения с базовым/несущим этносом, слиться с ним в один народ. При том, что в Средневековье любой местный базовый/несущий этнос по своей культуре весьма далёк от них. Этот процесс потребует смены не одного поколения после попадания.

Если нации исповедуют одну религию, она не будет определять отношения между ними. Если нации исповедуют разные религии - взаимоотношения между ними будут осложнены. Не невозможны, а именно затруднены. И, опять же, религиозный фактор сильно работал до включения национализма.

Следовательно, подтверждается вывод: при сохранении прочих противоречий и факторов отчуждения религиозное обращение работать не будет. Если русские и мордва (или осетины) исповедуют одну религию, вовсе не она будет определять отношения между ними. Но среди тех же осетин есть православные, а есть мусульмане - это не помешало им составить единый народ.
Разные религии не затруднили и образование единой нации албанцев (среди которых мусульмане, православные и католики).
Даже в Средневековье религиозный фактор работал лишь в обществах, недостаточно развитых. Однако этот фактор не укрепил Арабский халифат и не предотвратил его распада (хотя формально халиф оставался религиозным главой всех мусульман-суннитов аж до начала ХХ века).
Взаимоотношения между китайцами исповедание разных религий не затруднило никак. Разумеется, для этого необходим довольно высокий для Средневековья уровень развития. Там преобладало светское образование, и не было монополии какой-либо церкви на грамотность. Все церкви были подчинены государству; при необходимости государство могло заказывать и языческие, и даосские, и буддийские моления. Государство в средневековом Китае могло строить буддийские пагоды, но могло и закрывать монастыри, приказать монахам вернуться в мир, а статуи Будды переплавлять на монету.

При массовом попадании, если среди попаданцев достаточное число грамотных и образованных людей - это позволит значительно снизить роль религии именно по образцу Китая. Светское образование и подчинение всех религий государству. В свою очередь, это снизит расходы на религию и позволит больше средств направлять на развитие производства. И для Европы будет хорошим примером - германские императоры боролись с папством именно за подчинение церкви государству. И уже в XIII веке авторитет государства был поставлен превыше церкви и во время "войны Сицилийской вечерни" (отделение Сицилии от Неаполя вопреки папе римскому) и при провале "Арагонского крестового похода".

Каждый народ состоит из отдельных личностей. Пока они не закончатся. Или вы думали, что деревня собирается на сход и решает - с нового года не будем карелами, а будем свеями?

В таком случае, пример с Довмонтом Псковским и Никоном не имеет смысла - вся деревня и весь народ не могут интегрироваться в государство так, как они. Решение о самоидентификации в то время принималось именно на уровне общин и районов, Вопреки им и отдельно от них могли самоидентифицироваться очень немногие.

Отличие от современности - также именно в том, что в личном выборе не было необходимости. Почти каждый состоял в общине или в той или иной корпорации, почти у каждого много родственников и знакомых, взаимосвязи с которыми были намного теснее, чем теперь. Браки служили именно для поддержания и установления этих взаимосвязей. И почти у каждого был либо земельный участок, либо мастерская, либо работа. В таких условиях желающих уехать будет немного.

Цитата LysenkoAA2 November 23, 2019, 13:44

Поэтому предки русских и украинцев вовсе не радовались, когда татары уводили и продавали их в Европу (хотя бы и в страны с более высоким уровнем жизни).

Думаю, этому бы не обрадовались бы и сейчас.

Так и не радуются. А в то время, казалось бы - в Европу без визы! Бесплатно! С гарантией трудоустройства! Транспорт был тогда, конечно, не то что сейчас, но другого и не знали.

У местных этих "если" нет вообще.

Если они будут, это сильно улучшит отношения. Для этого и надо развивать местных. Или если значительная часть попаданцев осядет на землю и будет, вместе с местными, совмещать земледелие с военным делом. К бракам между семьями коллег отношение будет лучше.

О проблеме изъятия невест:

Не местных вообще, а конкретных холостяков. Которые, если за них никто девушку не отдаёт, или слишком бесполезны, или слишком проблемны. Как вы правильно заметили - решать не им.

У конкретных местных холостяков масса родственников и односельчан, так что их проблемы становятся проблемами всех родственников и односельчан.

Следовательно, духовенство было материально заинтересовано в увеличении числа несущих расходы, в т. ч. насильственном, т.к. тем большее число людей можно обложить поборами на требы, на строительство и содержание церквей и монастырей, церковной иерархии. А за попытку вернуться к прежней (более дешёвой) вере - сжигать на кострах.

Если бы церковью того периода руководили вы - может всё так бы и было. Но в то время - могло быть по разному.

Как правило, церковью тогда руководили такие люди, которые стремились получать от этого выгоду. История римских пап тому подтверждение. Исключения были, но они лишь подтверждали общее правило.
И, как правило, везде, где христианизация проводилась в качестве государственной политики, она была насильственной. В рамках этой политики в России XVIII века на кострах сжигали насильно крещеных башкир, вернувшихся к прежней религии. О крещении чувашей есть статья в википедии - https://ru.wikipedia.org/wiki/Крещение чувашей
Таким образом, дело тут зависело не столько от отдельных личностей, сколько от организации.

А кто вам сказал, что монастыри будут в Пруссии? Хотелось бы, конечно, присоединить Самбию, но удерживать будет слишком тяжело.

Тогда зачем, не освоив свои ресурсы, браться за чужие? Не съесть, так хоть понадкусывать?
Попаданцам нужны будут расходы на обучение своих детей. Нужны будут и расходы на обучение местных на подконтрольной им территории. Соответственно, обученные также должны применять свои знания на своей территории.
Изъятие детей даже путём скупки ничего не изменит в негативном отношении к этому местных. Компрачикосы тоже покупали детей и исправно за них платили. Тем не менее, о том, как относились к компрачикосам ещё в начале XVIII века, можно прочитать у Виктора Гюго со ссылкой на средневековые законы.
Если жалко голодающих, следует обеспечить их едой и дать им возможность производить для себя больше еды - это будет действительно человеколюбие и социальная помощь. В противном случае незачем соваться в другие страны отнимать у них детей.

И если пряхи и ткачихи будут работать на централизованной государственной мануфактуре вам будет легче? А если учительницы будут преподавать попаданческий в сельских школах - боюсь даже спрашивать. А акушерок для сельских больниц при церквах можно будет готовить при городских госпиталях.

Предлагаемый вами путь не легче прежде всего для самих попаданцев. Он влечёт лишние расходы на церковь, на монастыри, на священников и епископов. В профессиональном обучении вполне можно обойтись без церкви, как обычно и обходились. А почему бы не готовить акушерок просто для сельских больниц, без церквей? Подготовка акушерок для местных будет выгодна и для попаданцев, т. к. рост населения позволит образовать его излишек, необходимый для промышленности. Кроме того, для этого вовсе не нужно обучение с детского возраста. Поскольку у сельских жителей есть потребность в акушерках, они не станут возражать против того, чтобы женщина из их деревни обучилась при городском госпитале и вернулась к ним квалифицированной акушеркой. Так же и учительницы - лучше будет, если они оттуда, где будут потом учить детей, и знают не только местный язык, но и местную культуру.

Цитата LysenkoAA2 November 23, 2019, 17:51
Вообще-то, первые приюты появились как раз при монастырях. А распространения не получали, пока на них жалели ресурсы. И дети просто умирали

Кто жалел ресурсы? Вообще-то монастыри существовали на средства, изъятые у крестьян и горожан. На своих детей крестьяне и горожане ресурсов не жалели. Однако изъятие у них средств оставляло им меньше ресурсов. Для монахов, настоятелей, епископов и ещё выше ресурсов всегда хватало, они доживали до глубокой старости. А дети, да, умирали. В том числе в монастырях - от скученности и повышенной антисанитарии.

Про отбирать очень многое - любое общество сложнее вождества завязано на изъятие прибавочного продукта.

Любое общество завязано на производство. Без производства общество существовать попросту не сможет. Т.е. если изъятие прибавочного продукта подрывает производительные силы (другими словами, происходит конфликт между производительными силами и производственными отношениями), то такое общество исчезает. Одним из двух путей:
1) либо деградирует настолько, что саморазрушается и обращается в предыдущее состояние (это происходило в основном с изолированными цивилизациями - упадок майя в IX-XII вв., Большой Зимбабве и некоторые другие африканские государственные образования);
2) либо преодолевает кризис, совершенствуя производственные отношения (необходимым условием при этом является уменьшение изъятия прибавочного продукта до того, как вызванный изменениями рост производства позволит увеличить его на новом уровне), и создавая новое общество.

Для развития необходимы - главврач, одна штука, корабельный инженер, одна штука, технолог гальванических покрытий, одна штука.

Работники для развития не необходимы? Если нет работников, не нужны ни главврач (главный вообще-то нужен лишь тогда, когда есть простые врачи), ни корабельный инженер, ни технолог гальванических покрытий (для этого ещё мастера нужны).
Начальник хирургического отделения не возник из ниоткуда, когда-то он был простым врачом, а до того проходил ординатуру (до недавнего времени) и медицинскую практику. Начальник сборочного цеха до становления начальником был мастером, а до того - начинал простым рабочим. Это если их не назначили "сверху" по блату (иначе - это никудышные главврач, корабельный инженер и технолог).
Начальник должен знать работу простого работника, и знать своих работников. Если работники из местных, то никто не знает их лучше местных - следовательно, для развития нужно развивать местных работников, чтобы они смогли становиться сначала мастерами, потом инженерами, начальниками цеха и главными инженерами.
Врач с людьми работает, он ещё должен знать пациентов. А пациенты - тоже местные. Поэтому необходима подготовка врачей из местных.
Без помощи местных попаданцы развиваться всё равно не смогут. В лучшем для них (относительно) случае смогут грабить и проедать местные ресурсы. Поэтому они вынуждены будут развивать местных - или деградируют.

"Единицы знаний" - это что-то очень условное.
Во-первых, все ли знания, полученные в гимназии, являлись необходимыми для применения в реальной жизни?
Во-вторых, знания, полученные исключительно книжным путём, а не путём опыта, гораздо труднее применять в реальной жизни, а потому и полезность их гораздо меньшая.
Разумеется, каждый пациент (впрочем, не знаю, как насчёт вас) предпочтёт в поликлинике врача с большим опытом, а не обвешанного дипломами с липовыми оценками.
Хорошо хотя бы, что вы понимаете, что государство должно платить за специалиста, а не за диплом. Специалиста без опыта практической трудовой деятельности не бывает.

Но почему вы думаете, что крестьяне будут относится к "бесовским машинам" и "христианским штучкам" лучше?

Потому что техника им нужна напрямую. Или продукты этой техники в виде массовых и более совершенных орудий труда. Повышение сельскохозяйственной культуры им тоже нужно (о правильном её применении см. у Энгельгардта - недостаточно изучить её по книгам, нужен производственный опыт).
А что знают про пользу образования попаданцы? Что, получив диплом, они смогут занять более высокооплачиваемую должность без производственного опыта? Такая "польза" образования ещё в XIX веке приводила к неудовлетворительной подготовке специалистов (точнее, к подготовке не специалистов, а чиновников). Собственно, весь прогресс СССР с начала ХХ века был достигнут как раз за счёт подготовки инженеров из рабочих и агрономов из крестьян. Так что опыт СССР свидетельствует, что только это приводит к ожидаемым результатам. А США имели возможность со всего мира ввозить уже подготовленные кадры, но это не избавило их от деградации производства, начавшейся в 90-е годы, вследствие чего пришлось им переносить производство в другие страны.

В средневековье - грамотой владели меньше 10% населения (и это ещё много). Большее количество было просто избыточно. Да и из этих 10% процентов большую часть составляли служители культа.

В Средневековье страны, где было много служителей культа и мало грамотных, развивались крайне медленно. С большими периодами упадка производительных сил. Более быстро развивались те страны, где грамотных было больше, и не приходилось содержать слишком много служителей культа. Действительно ли вы хотите, чтобы попаданцы развивались? Про деградантов как-то даже читать не очень интересно.

В Польше/Финляндии они не применялись с 19 века. В Прибалтике они не применялись с 18 века. В Закавказье/Кавказе/Средней Азии они применялись ограниченно с середины 19 века. Где они применялись с 16 века - Карелия, течение Волги, Север, Урал, Сибирь - никакого отпадения даже близко. Большая часть Украины/Белоруссии была присоединена в 1793-1795 годах. 1917-1794=123 года. При том, что православие/самодержавие/народность и валуевские указы - это 1830-1860.

Где они применялись с XVI века - это вы опять Кавказ забыли. Сразу же применялись и "религиозное обращение", и "влияние на ассимиляцию социальной иерархии", и "культурное доминирование", а с конца XVIII века - и "физическое замещение".

по настоящему на Кавказ империя пришла в 1813-1857 году

Терский город был основан не по-настоящему? "Окоченцев" - крещеных представителей народов Восточного Кавказа - там никогда не было? Гребенские казаки были не по-настоящему? Кизляр и Моздок были основаны не по-настоящему? Черноморские казаки пришли на Кавказ в 1792 году не по-настоящему? На землях, занятых ими, никогда не жили закубанские татары и адыги?
Как раз присоединённые территории Кавказа очень даже стремились "сделать Россией" двумя волнами переселенцев - сначала казаков, потом кубанских и терских иногородних.

Казанские татары (да и мишари тоже) вполне сохранились, несмотря на применение всех этих мер с XVI века, как и башкиры. И якуты, к которым стали применять подобные меры с начала XVII века.
Большая часть Украины была присоединена всё же в середине XVII века. Как раз на примере Украины ранее было показано, что "влияние на ассимиляцию социальной иерархии" не работает - украинские дворяне могли обрусеть, но украинский народ сохранился благодаря крестьянству.
К украинцам и белорусам многие указанные вами меры применяли ещё поляки, однако украинцы и белорусы сохранили свою самобытность.
В Польше попытки таких мер применялись с 20-х-30-х годов XIX века - они и вызывали польские восстания, что, безусловно, очень ограничило эти попытки. В Финляндии такие попытки тоже были - но не везде же вызывать восстания, а попытки проведения всех перечисленных вами мер были именно насильственными и почти у каждого народа встречали войны, восстания и другие формы сопротивления.
В Прибалтике эти меры применялись с XVIII века, но там было сильно ещё влияние немцев, а поскольку немецкие дворяне входили в космополитическую элиту РИ (принцип которой был унаследован ещё от феодализма), то там скорее немецкая культура господствовала, чем русская. В XIX веке как раз и наблюдалось наибольшее их применение (внедрение православия и приток русского населения).
Немцы эти меры применяли в Прибалтике гораздо дольше, с XIII века, но всё же латыши и эстонцы смогли уже в XIX веке образовать самостоятельные нации, не германизированные и не обрусевшие.
"Православие/самодержавие/народность" провалились даже среди русских, хотя активно внедрялись вплоть до развала Российской империи в 1917 году.

А опухоль во Львове уже выпускает метастазы Грушевских.

И.П. Котляревский - "метастаза" Полтавщины? Т.Г. Шевченко - "метастаза" Киевщины? Избежать неверного сравнения поможет его продолжение: значит ли, продолжая сравнение, что надо было удалить "опухоли" Полтавщины и Киевщины?
М.С. Грушевский учился во 2-й Тифлисской гимназии, затем в Киевском университете, магистерскую диссертацию защитил в Киеве, степень почётного доктора получил в Харьковском университете. Значит ли, что надо было удалить Тбилиси, Киев и Харьков? Удалили - но в результате нет ни развития производства, ни развития общества ни в одной из удалённых частей.

Не говоря уже национальной политике в СССР.

Действительно, лучше не говорите. Без этой национальной политики СССР не было бы вообще. И всего развития в период СССР тоже не было бы.

Цитата LysenkoAA2 November 24, 2019, 04:41
Дотационны большинство регионов РФ, вопрос в степени см.

Смотрим: на 3-м месте Камчатский край (Камчатка не нужна?), на 5-м Алтайский край с большинством русского населения, на 6-м русский Ставропольский край, на 7-м - Республика Крым (которую теперь дотирует не Украина).
И надо посмотреть ещё на степень "откатов" обратно в Москву - без них картина дотационности явно не полная.

если кавказцы сами рвутся к войне - почему бы не пойти им навстречу

Русские наёмники ЧВК сами рвутся к войне? Войну в Сирии начали не русские, и не кавказцы, к чему здесь это вообще?

У кавказцев более традиционное отношение к роли мужчины в обществе. Не служил в армии - не мужчина.

Смотря в чьей армии. В СССР такое было. В армию РИ из кавказцев-мусульман набирали только добровольцев за высокую плату, большинство из них в ней не служили и не хотели служить. Из Чечни и сейчас набор ограниченный, очень мало желающих служить. В остальных регионах отношение такое же как и в чисто русских.

Цитата LysenkoAA2 November 24, 2019, 09:07
Если она умрёт, то состояние её организма будет гораздо лучше.

Лучше - разве что с точки зрения некрофила.

На английских заводах 19 века никого не держали насильно - любой мог уйти в любой момент.

Опять-таки "скромное" умолчание о том, что было до XIX века, хотя промышленный переворот там начался ещё в XVIII веке. Впрочем, огораживания и сгон крестьян с земли производились насильно и в XIX веке. Не попавший на завод (или потерявший работу в результате промышленного кризиса, которые в XIX веке были неоднократно) и в то время мог быть повешенным или отправленным на каторгу за бродяжничество. Меры вовсе не ненасильственные. Любая эксплуатация сочетается с насилием.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 264
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 December 1, 2019, 03:57
Цитата

Русские наёмники ЧВК сами рвутся к войне? Войну в Сирии начали не русские, и не кавказцы, к чему здесь это вообще?

Призывников в Сирии не было. Кто не хотел ехать - мог не ехать.

Если она умрёт, то состояние её организма будет гораздо лучше.

Лучше - разве что с точки зрения некрофила.

Не старайтесь казаться глупее, чем вы есть. Но вообще - действительно, тащить крестьянских детей во город имеет смысл только тогда, когда там голодающих детей нет. Описанные выше меры по снижению детской смертности имеет смысл практиковать в городах, тем более, что в случае голодовок дефицит продовольствия будет сильнее там.

Смотрим: на 3-м месте Камчатский край (Камчатка не нужна?), на 5-м Алтайский край с большинством русского населения, на 6-м русский Ставропольский край, на 7-м - Республика Крым (которую теперь дотирует не Украина).
И надо посмотреть ещё на степень "откатов" обратно в Москву - без них картина дотационности явно не полная.

Сравнили трамвайную ручку. На Камчатки почти всё завозится с материка, за тридевять земель (да ещё и без нормальных путей сообщения). Если в Петропавловске-Камчатском стоимость жизни в 1,55 раза выше, чем в среднем по РФ, то в Грозном - составляет 0,89 от среднего уровня. Это приводит к тому, что бюджетники на Камчатке оплачиваются с северным коэффициентом - 1.8. Но главное - даже не это. Если, к примеру, в дотационном Алтайском крае, из местных сборов формируется половина бюджета, то, к примеру, в Чечне - около 20%. Да и те - в основном НДФЛ с зарплат бюджетников (которые выплачиваются за счёт денег центра).
И где вы увидели, что я призываю отделять что-либо? Если отцепить, к примеру, Чечню - такие же, если не большие, средства придётся тратить на борьбу с негативными последствиями такого решения. Если сейчас республика медленно, но выздоравливает, то с отделением... не хочется даже думать.

М.С. Грушевский учился во 2-й Тифлисской гимназии, затем в Киевском университете, магистерскую диссертацию защитил в Киеве, степень почётного доктора получил в Харьковском университете. Значит ли, что надо было удалить Тбилиси, Киев и Харьков? Удалили - но в результате нет ни развития производства, ни развития общества ни в одной из удалённых частей.

Почему вы решили, что если от организма отделить часть - она непременно должна жить и развиваться? Такое возможно, если в этой отделившейся части есть потенциал для самостоятельного существования. Когда будет выведена из эксплуатации последняя советская АЭС - мы увидим реальный потенциал независимого украинского государства.
Аналогия с раком показалась мне наиболее близкой к действительности. Раковые клетки сами по себе не плохи, и не ядовиты. Они просто живут не в логике единого организма, а в своей. В которой - местных должны доить местные. А соседские - должны платить, т.к., во-первых, должны за века угнетения, во-вторых, хуже местных (это естественное свойство человеческой психики - считать себя по меньшей мере не хуже прочих).

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 264
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 December 1, 2019, 16:19
Цитата

Где они применялись с XVI века - это вы опять Кавказ забыли. Сразу же применялись и "религиозное обращение", и "влияние на ассимиляцию социальной иерархии", и "культурное доминирование", а с конца XVIII века - и "физическое замещение".

Не "вы опять Кавказ забыли", а вы хотите его впихнуть, куда не следует.

Image

Если России не было на Кавказе, как она могла ассимилировать тамошних горцев? Подумайте головой, хоть немного. Если Россия ассимилировала горцев с 16 века, то татар Золотой Орды она ассимилировала с 14 века - привечала беглую знать, крестила пришельцев, внедряла моды на соболиные шубы. Не будете же вы предъявлять претензии Василию Тёмному, что татары не стали русскими за триста лет?

Терский город был основан не по-настоящему? "Окоченцев" - крещеных представителей народов Восточного Кавказа - там никогда не было? Гребенские казаки были не по-настоящему? Кизляр и Моздок были основаны не по-настоящему? Черноморские казаки пришли на Кавказ в 1792 году не по-настоящему? На землях, занятых ими, никогда не жили закубанские татары и адыги?

Побольше брызг, это даёт +10 к убедительности.
Терский город был основан по настоящему. В первый раз. И во второй раз. И в третий раз. И в четвёртый раз. В пятый раз основывать уже не стали, плюнули. А Кизляр и Моздок - не были русскими городами. Там жили кто угодно - адыги, осетины, армяне, персы. Кого там не хватало - так это русских.

Как раз присоединённые территории Кавказа очень даже стремились "сделать Россией" двумя волнами переселенцев - сначала казаков, потом кубанских и терских иногородних.

Почему пытались? Сделали. Где было место после выдавливания ногаев к туркам.

Akray
Про
Сообщения: 266
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 December 3, 2019, 08:13
Цитата

Цитата LysenkoAA2 November 23, 2019, 09:18

Но проблемы, ещё не возникшие перед ним, и которые не возникнут в ближайшие 100 лет, он даже ни в какой книге не решает.

Злотников. Циклы Царь Фёдор и Генерал-адмирал.
Дмитриев. Время собирать камни.
Чужин. Уйти, чтобы не вернуться.
Городков. Новгород 1470.
И это только то, что я нашёл за 5 минут.

Есть! Нашёл! Спустившись на самое дно, я наконец-то обнаружил книгу, где попаданец пытается решать ещё не возникшие во время попадания проблемы, которые возникнут спустя 50 лет. И как раз в данную тему. Извините за обильное цитирование.
Это попаданец из нашего времени (издано в Москве в 2018 году) в 1941 год:
«Набежавшие красноармейцы были какие-то сплошь немолодые, чернявые, усатые и носатые, а орали они то ли по-грузински, то ли на какой-то аналогичной мове. Их вид живо напомнил мне разговоры за цену на мандарины или дыни на родном краснобельском колхозном рынке...
…как объяснить человеку из 1940-х, что для них Грузия – это гостеприимная экзотическая родина нынешнего вождя и будущего генералиссимуса, а для нас там они – всего-навсего очередное сборище не вовремя взбесившихся американских холуйков, и от осознания этого руки сами, совершенно непроизвольно тянулись к курсовому «ДТ»».
Однако попаданец попал в Красную Армию, а не в вермахт. И понимает, что возможностей как-то повлиять на будущее в желаемом для него смысле нет никаких:
«Хотя я и понимаю, что эти конкретные грузины, наверное, вовсе не были виноваты в тех идиотских закидонах их потомков, которые начались в 1990-е, а Гамсахурдии с Шеварднадзе здесь, увы, не было. Конечно, можно было посоветовать им почаще пороть в воспитательных целях детей и внучков (пока те помещаются поперек лавки), но я не знал грузинского языка в таком объеме, да они бы меня все равно не поняли…»
Знаний грузинского языка у попаданца хватает лишь на то, чтобы обругать их по-грузински. Но он в этом эпизоде совершенно не нужен, т. к тут же ругают их и местные командиры (правда, по-русски):
"«– Куда?! Суки!! Оглоеды!!! – что есть мочи орал младший лейтенант, подбегая все ближе к нам и обращаясь явно к своим подчиненным: – Чурки деревянные!!! Понабрали бабаев в Красную Армию!!!»
Таким образом, эта попытка остаётся совершенно бессмысленной и никчёмной.

Тот же попаданец в 1943 году. К сожалению, приходится привести большую цитату:
«– Ну и что это за хрен с бугра?
– Это Кураков. Он до войны в соседнем колхозе «Имени Сакко и Ванцетти» бухгалтером работал. В сельсовете. А с тех пор как немцы пришли – в полиции. Только когда наши вернулись, он вроде как на запад подался, у нас в отряде говорили, что то ли в Жлобин, то ли еще куда. Товарищ командир, его к стенке надо! Та еще сволочь, в прошлом году он два раза партизан и подпольщиков вешал…
...Сволочь по фамилии Кураков выдохнула, потом вдохнула, а затем заявила хриплым, но уверенным шепотом:
– Герр офицер, я решительно никого не вешал, я тогда просто в оцеплении на площади стоял!
Вот все они, мать их, шоферы, санитары, кашевары или парикмахеры, кого ни спроси… Уже примерно зная, как надо с подобными типами беседовать, я приноровился и со всего размаха засветил ему, целясь в нос, металлическим торцом тяжелого приклада «ППШ». Отшатнуться или увернуться он не успел, поэтому под прикладом хрустнуло и хлюпнуло. Я перехватил «ППШ» поудобнее, перевел на одиночные и, почти не целясь, бахнул ему в левое колено...
... Это был своего рода «привет из будущего. Великий демократ Иосиф Виссарионович Сталин зачем-то предпочитал судить всю эту шваль и погань. А советские трибуналы и суды тоже оказались довольно нео-либеральными и почему-то в большинстве случаев давали подобным скотам (даже тем, кто жег Хатынь и стрелял евреев в Бабьем Яре) десяти-пятнадцатилетние сроки. А что было потом, знают все. Сталин умер, и все эти нелюди, которые, было дело, убивали и пытали людей просто за то, что они на них «не так посмотрели», условно-досрочно вернулись домой, в свое Закарпатье и разную там Литву. По амнистии. Правда, здесь никто еще не имел представления о том, что лет через пятьдесят после победы эта мразь станет считать себя героями и «противниками кровавого режима», нацепит медали и будет уверенно маршировать по главным улицам вновь образованных столиц большинства квазигосударств СНГовии. По-моему разумению, большинство из них прямо тогда, в 1940-е, следовало вешать на ближайшем суку или отстреливать, чтобы в следующем веке больше не было рецидивов этого безумия. Выжигать такие болячки надо было, а не мазью натирать. Тут предки, надо признать, недодумали…».

Здесь автор явно не знает сеттинга, в котором происходит действие книги. Если бы он прочитал дневник партизанского командира, Героя Советского Союза Н.Н. Попудренко в 1941-1943 гг. (опубликован без купюр в сборнике "Партизанская война на Украине", М., 2010 г.), он бы убедился, что наши предки всё додумали:
"22 [марта] [19]42 г.
Засада, которая [была] в Елино, дождалась своего. На нас нарвалась Городнянская полиция. Убили их 30 чел[овек] и 13 взяли в плен, которых также пустили в расход. В ожидании, что ведут 13 чел[овек], все подготовили палки".
"22 [июля] [19]42 г.
...В лесу поймали троих полицейских, в т[ом] ч[исле] двоих, которые были в нашем отряде. Били, как никого не били. Живьём и закопали".
Поэтому попаданец оказывается не нужен и в этом эпизоде, местные вполне бы справились сами. Он получается вроде пятого колеса в телеге.
Незнание автором сеттинга проявляется и в упоминании Закарпатья - как раз в Закарпатье полицаи в то время были венгерские.

Наконец, в 1945 году попаданец в Германии. Извините за ещё одну цитату:
«...нашли во дворе здания банка брошенный бронированный банковский фургон с открытыми дверями, а в хранилище банка обнаружились и подготовленные к отправке ценности. А если конкретно – килограммов пять золота в слитках, с очень странной маркировкой (в ней, кроме цифр, присутствовали характерные руны СС) – очень возможно, что это было то самое золото, наплавленное из зубных коронок вылетевших в трубу (во всех смыслах этого слова) узников Аушвица или Майданека».
"Шуточки" подобного рода показывают, что этот попаданец (и его автор) во всех смыслах этого слова ближе к гитлеровцам, чем к Красной Армии. Рецензию на такое "произведение" можно прочитать здесь - https://pikabu.ru/story/badabook__25izdevatelstvo_nad_pamyatyu_pod_oblozhkoy_patriotizma_chast_2_6064298
Как видно, это отвратительно даже для современных читателей, не избалованных хорошей литературой.

Akray
Про
Сообщения: 266
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 December 3, 2019, 08:21
Цитата

О неуместных аналогиях и сравнениях:

Цитата LysenkoAA2 December 1, 2019, 03:57
Призывников в Сирии не было. Кто не хотел ехать - мог не ехать.

К национальным особенностям это не имеет никакого отношения. Те, кто захотел ехать, захотели за деньги, в этом нет никаких различий. Поэтому в данном вопросе это вовсе не является доказательством чего-либо.

Описанные выше меры по снижению детской смертности имеет смысл практиковать в городах, тем более, что в случае голодовок дефицит продовольствия будет сильнее там.

Описанные выше меры - забирание детей в голод на фабрики - являются мерами по повышению детской смертности, поскольку владельцы фабрик не заинтересованы ни в сохранении их здоровья, ни в их лечении, но заинтересованы лишь в поступлении новых работников на место прежних. В результате подобных мер самовоспроизводство фабричных рабочих становилось невозможным. Пока деревня оставалась источником дешёвой рабочей силы, для владельцев фабрик это было не важно. Как только этот источник в Англии XIX века сократился - стали ограничивать использование детского труда на фабриках.
Следует сказать, что такие меры в Англии предпринимались только уже в период промышленного переворота, т.е. массовой замены ручного труда машинным. Для попаданцев в Средневековье это неприменимо, т. к. там фабричное производство попаданцев там массовым не будет и будет требовать квалифицированного труда, т.е. из каждого ученика должен вырасти квалифицированный работник, а девочки должны использоваться для ускоренного производства новых работников. Мануфактуры при этом лучше использовать рассеянные, т. е. с трудом на дому.
Городское население также было невелико, увеличивать его сверх меры недопустимо не только по социальным, но и по санитарным соображениям. В особенности для условий Руси с большим количеством незаселённой земли необходимо ускоренное воспроизводство населения. Таким образом, описанные выше меры неприменимы и к данной теме.

Сравнили трамвайную ручку. ...
... И где вы увидели, что я призываю отделять что-либо?

Сравнил тот, кто привёл этот график без учёта всех действующих условий.
Нигде не увидел, как и смысла в рассуждениях о мнимой "дотационности". При сокращении "откатов" уменьшится и "дотационность"; если же она всё же необходима, то она необходима для регионов с любым населением, так что и это вовсе не характеризует ни национальных особенностей, ни национальных отношений.
Точно также ниоткуда не следует следующее предположение:

Почему вы решили, что если от организма отделить часть - она непременно должна жить и развиваться?

Вовсе не решил, в обществе это решают народы. Насколько бессмысленно сравнение стран и народов с организмом, можно видеть хотя бы из продолжения:

Такое возможно, если в этой отделившейся части есть потенциал для самостоятельного существования.

Для высокоорганизованных организмов такое невозможно и в биологии. Тем более невозможно переносить это на общество. Поскольку же отделение и образование новых государств вполне возможно и не по национальному принципу, сказанное вами об отделении неприменимо к данной теме.

Они просто живут не в логике единого организма, а в своей. В которой - местных должны доить местные. А соседские - должны платить, т.к., во-первых, должны за века угнетения, во-вторых, хуже местных (это естественное свойство человеческой психики - считать себя по меньшей мере не хуже прочих).

Вообще-то возникновение этих клеток в биологическом организме - это процесс длительный, в ходе которого клетка трансформируется из нормальной, утрачивая такие свои качества, таких как функция и биологическая схожесть. Это невозможно применить к народам, которые изначально не имеют функции, и которые изначально формировались в силу общественных различий. Это только Гитлер считал, что одни народы имеют функции рабов, а другие - рабовладельцев.
Если вы хотели сказать, что изменившиеся клетки паразитируют на организме, развиваются за его счёт, то в ваших рассуждениях опять же не видно смысла. Когда народы заставляют жить по чьей-то чужой логике, а не по их собственной, то это и есть паразитирование, угнетение. При котором местных должны доить пришлые и чужие, а у местных надо "забирать больше, а давать меньше".
Логика своего развития ни у одного народа не противоречит логике развития других народов. Почему народы должны жить по чужой логике, да ещё по логике "забирающих больше" паразитов? Естественным практическим выводом из этого будет то, что угнетённые не потребуют от угнетателей чего-либо, а будут освобождаться от угнетения. В этом и есть единственное требование действительно угнетённых. Это, опять-таки, не относится исключительно к отношениям между народами, т. к. угнетёнными могут быть и трудящиеся "базового" этноса, а паразитами - помещики из того же этноса. Поэтому и становится возможным союз угнетённых всех народов, что в России проявлялось как во время всех крестьянских войн, так и во время создания СССР.

Цитата LysenkoAA2 December 1, 2019, 16:19
Если Россия ассимилировала горцев с 16 века, то татар Золотой Орды она ассимилировала с 14 века - привечала беглую знать, крестила пришельцев, внедряла моды на соболиные шубы. Не будете же вы предъявлять претензии Василию Тёмному, что татары не стали русскими за триста лет?

Вам непонятна разница? Вы не знаете сущности и хронологии отношений Руси и Золотой Орды?
Приём эмигрантов и торговля соболиными мехами относятся к международным отношениям, которые никак не относятся к ассимиляции. Соболиными мехами также выплачивали дань татарам, что является признаком зависимости. Русь зависела от Золотой Орды, поэтому ассимилировать её никак не могла. Золотая Орда триста лет не существовала, и население её было слишком многонациональным, даже если брать только "татар" (например, крымские татары - один из осколков кипчаков, а казанские татары - потомки булгар; кипчаки Золотой Орды были также одними из предков современных казахов).
Василий Тёмный правил в XV веке, он принял на территорию Московского государства татарских царевичей Касима и Якуба, бежавших от преследований казанского хана Мамутека, в результате чего на его территории (населённой мордвой и татарами-мишарями) возникло татарское "Касимовское царство". Таким образом, это были именно эмигранты во владения московского князя.
В XIV эмигрантов из Золотой Орды во главе с Тохтамышем приняло Великое княжество Литовское, откуда возникли литовские, польские и белорусские татары (в XVII веке многие из них бежали в Крымское ханство, оставшиеся существуют и поныне). Это потомки различных тюркских и монгольских племён. Из ополчений их, служивших ВКЛ, возник такой вид лёгкой конницы, как уланы. Есть предположение, что и польская шапка-конфедератка возникла из их головного убора.

Не "вы опять Кавказ забыли", а вы хотите его впихнуть, куда не следует.

Вам привели конкретные факты о Кавказе в соответствии с указанными вами же способами ассимиляции.
"Религиозное обращение" - уже в XVI веке в Кабарду (о присоединении которой было официально объявлено) направлялись священники с задачей крещения горских народов. В Терском городке (основанном на Кавказе в 1577 году) в XVII веке уже были слободы, населенные новокрещеными представителями этих народов. Конкретно - вайнахов и горцев Дагестана.
"Влияние на ассимиляцию социальной иерархии" (ваша формулировка) - князья Черкасские в Московском государстве уже с XVI века.
"Культурное доминирование" - в том же Терском городке новокрещеные приобщались к русской культуре (разница в уровне культуры Московского государства и народов Кавказа, безусловно, была уже тогда).
Были и попытки расширить сферу действия этих мер: уже в XVI-XVII веках войска Московского государства пытались продвинуться к югу от Терека. Действия на Кавказе турок, татар и персов были эпизодическими и встречали сопротивление тех же местных народов, поэтому попытки эти сдерживались прежде всего местными народами Кавказа. Следовательно, уже тогда данные меры были малоэффективны.

Приведённая вами карта, относящаяся к XVIII веку, также подтверждает сказанное мною о XVIII веке.
Упорное возобновление Московским государством Терского города свидетельствует о прочном закреплении его на Тереке, т. е. уже на Кавказе. "Плюнули" на него только тогда, когда начали строительство новых крепостей и административных центров, ещё дальше вглубь Кавказа.
В 1722 году на реке Сулак была построена "крепость Святого Креста" (не путать с нынешним Будённовском) на землях кумыцкого Тарковского шамхальства. Тогда же попытались создать на этих землях "Аграханское казачье войско", в состав которого было переселено более 1000 донских казаков с семьями. Большинство их вымерло из-за чиновничьего руководства колонизацией. Ранее гребенские казаки расселялись на Тереке и Сунже самостоятельно и делали это по уму: с экономической стороны выбирались земли, пригодные для развития хозяйства, а с политической - это были пограничные земли между различными тюркскими и кавказскими народами. Однако чиновники, не знающие местных условий, распорядились так, что и условия для поселенцев были непригодными, и конфликт с местными это вызвало. Крепость на Сулаке пришлось оставить в 1735 году.
В то время пытались перейти уже и к вытеснению чеченцев путём посылки карательных экспедиций (в 1732 г. у Чечен-аула был разбит отряд полковника Коха, в 1733 г. генерал Еропкин разрушил аул Башлы, но был вынужден отступить). На карте отражены лишь неудачи этих попыток, но не их отсутствие.
Административный центр был перенесён в Кизляр, где в 1735 году была основана российская крепость с русским гарнизоном. Русскими там были не только солдаты гарнизона, но и терские казаки. Поскольку начальство говорило на русском языке, то и языком межнационального общения был русский. О значении этого пункта для контроля России над Кавказом сказано:
"Кизлярская крепость считалась очень сильной. О ней знали далеко на Востоке.
В разное время в ней проходили службу подразделения: Тенгинского, Томского пехотных полков, терско-кизлярского казачьего войска.
Должность коменданта Кизлярской крепости включала в себя очень широкие полномочия. До учреждения в 1785 году Кавказской губернии с центром в Екатеринограде всё огромное пространство от Каспийского до Азовского морей находилось в сфере влияния Кизлярских комендантов, которые считались « начальниками Кавказа». Формально комендант подчинялся астарханскому губернатору, фактически же был независим в принятии решений.
Кизлярские коменданты могли вести переговоры и обладали правом дипломатической переписки с Константинопольским двором, Крымским ханом, Кубанским сераскиром, шахами Персии, и.т.д. Даже после учреждения в 1785 году Кавказской губернии с центром в Екатеринограде, Кизлярские коменданты фактически продолжали сохранять политическое влияние на Кавказе вплоть до первой трети XIX века".

Основание в 1763 году российской крепости Моздок (также с русским гарнизоном и казаками) на территории Кабарды вызвало сопротивление кабардинцев, и в 1778-1779 годах против кабардинцев действовали карательные экспедиции. Позднее они повторились в 1794, 1804 и 1810-1811 годах; только во время последней было сожжено 200 селений и 9 585 жилищ. В то время кабардинцы были частью большего народа адыгов (включавшего все кавказские племена Западного Кавказа). Естественно, что вытеснение кабардинцев с их земель вызвало недовольство и остальных адыгов (на карте их территория обозначена как "Черкессия").
Что же касается населения Моздока, то только в 1770 году туда было переселено более 500 семей волгских (волжских) казаков из района Царицына и ещё 100 семей - в станицу Луковскую. Переселения продолжались в XVIII веке и позднее - в 70-е годы на Кавказ были переселены полностью Волгское и Хопёрское казачьи войска, составившие, наряду с солдатами, гарнизоны крепостей Азовско-Моздокской укреплённой линии, в т. ч. Ставрополя и Георгиевска. После заключения с Грузией Георгиевского договора о переходе её под протекторат РИ, в 1784 г. была основана крепость Владикавказ, а в 1786 г. попытались создать новый административный центр Кавказа - Екатериноград (теперь станица Екатериноградская). Туда переселяли уже не только казаков, но и однодворцев, и просто крестьян, а также поселяли пахотных и отставных солдат. Эти пункты также отмечены на карте. Поскольку место было определено методом тыка из Петербурга, "из-за неудачного географического положения на стыке Большой и Малой Кабарды, город часто осаждался кабардинцами, требовавшими снести город со своих земель".
В 90-е годы XVIII века, наряду с начавшимся переселением черноморских казаков (показано на карте как "Земля войска Черноморского"), на Кавказ началось переселение и донских казаков. Только в 1792 году на среднем течении Кубани поселены были около 3 000 донских казаков. Донские казаки переселяться не хотели, в 1793-1794 гг. в связи с этим на Дону произошли волнения, и их переселяли насильно. На карте показаны станицы, населенные донскими казаками - Темнолесская, Прочный Окоп (Прочноокопская) и другие. В 1801 г. переселили туда же ещё казаков-украинцев из упразднённого Екатеринославского казачьего войска. Чем не "физическое замещение"?
Результатами этой деятельности РИ стали Кавказская война на сто лет и позднейшее обострение всех искусственно созданных ею проблем при всяком кризисе.

Все эти факты опровергают высказанное вами ранее:

Цитата LysenkoAA2 November 23, 2019, 17:51
...по настоящему на Кавказ империя пришла в 1813-1857 году. Когда она уже не стремилась каждую присоединённую территорию сделать Россией.

Именно в течение XIX века каждую присоединённую территорию на Кавказе стремились сделать Россией. Тогда большие земли были отобраны у чеченцев и ингушей, и заселены терскими казаками. Отобрано было настолько много, что обработать эти земли само терское казачество не могло, и часть из них сдавало в аренду тем же ингушам и чеченцам (за плату, в разы превышающую среднюю арендную плату в самой России), а другую часть сдавало в аренду переселенцам-иногородним (русским и украинцам). Если горские народы там были на положении вытесняемых индейцев, то иногородние - на положении бесправных негров. Таким образом, "сделать Россией" Терскую область стремились вовсю. Как и часть современного Дагестана (в который включены были Кизлярский отдел и Хасавюртовский округ Терской области). Что стало с Терской областью?

Ногаев выдавили с территории севернее Кубани и с большей части степей севернее Терека ещё до начала XIX века. Но в 60-е годы XIX века с территории южнее Кубани выдавили большую часть адыгов (остались современные адыгейцы и черкесы, а также абхазцы, которые до сих пор помнят своих "мохаджиров"). При этом, несмотря на массовое переселение за Кубань казаков и иногородних (в основном украинцев), на Абхазию их всё же не хватило, и в Абхазию стали переселяться грузины. Переселение к югу от Кубани не решило социальных проблем, а даже обострило их не только между казаками и иногородними, но и между самими казаками, и даже между казаками и российской властью, что проявилось в 1905 и в 1917-1918 гг.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 264
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 December 3, 2019, 18:26
Цитата

Продолжая тему политики в области брака. Сегодня в голову пришла такая схема. Если в системе военной силы попаданцев будет что-то вроде шведской молодой индельты - на срочную службу нужно будет брать молодых неженатых. Потом, для несения службы направлять в регионы компактного проживания меньшинства. Ну а дальше - лет через 5-8 дать служивым возможность женится. На местной. С тем расчётом, чтобы родившиеся в браке дети росли уже в деревне отца. Т.о. большинство будет прирастать опережающими темпами, а меньшинство - редеть.

А чуть не забыл, ещё накинем https://www.youtube.com/watch?v=ULw9XxvayP8

Akray
Про
Сообщения: 266
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 December 6, 2019, 08:59
Цитата

Цитата LysenkoAA2 December 3, 2019, 18:26
Продолжая тему политики в области брака. Сегодня в голову пришла такая схема. ... Т.о. большинство будет прирастать опережающими темпами, а меньшинство - редеть.

Изъятие местных женщин войсками возможно лишь при истреблении местного мужского населения.
Поскольку попаданцы будут составлять меньшинство по отношению к местным, и поскольку попаданцы не знают даже самой местности, то и в войсках невозможно будет обойтись без местного населения. Следовательно, смешанные браки возможны именно между сослуживцами - местными и попаданцами.

Видео к попаданцам никак не относится.
Видео удобно тем, что позволяет замаскировать полную бессвязность изложения вставкой первых попавшихся картинок.
В самом деле, начинает говорить об "универсальном способе общения англосаксов с колониями", и тут же перескакивает на Германию во Второй Мировой. При этом не знает, что дурная слава в Германии про миллион немецких военнопленных, погибших в американских лагерях - это именно англосаксы. Но поскольку Германия всё же не была колонией США, и поскольку собственно ФРГ была основана для противостояния СССР, а не США, там это старались замалчивать.
Говоря о голодоморе, устроенном англичанами в Индии во время той же Второй Мировой, ни к селу ни к городу заявляет, будто "голодомор ассоциируется исключительно с СССР". Где ассоциируется? - Не в Индии, которая как раз после Второй Мировой Индия избавилась от колонизаторов, стала независимой и наладила отношения с СССР. Кем ассоциируется? - Антисоветской пропагандой, к которой относится и официальная пропаганда англосаксонских стран. Понятно, что сами с собой эти страны голодомор пытаются не ассоциировать. Опять никакой связи с предыдущим.
Говоря о рабстве ирландцев в английских колониях, показывает фотографию рабов-негров. Об индейцах в США (показывает картинку испанских каравелл) - не знает, что как раз благодаря им и сохранилась память о геноциде индейцев.

Когда русский говорит об отношении к русскому языку, он должен прежде всего сказать о положении русского языка в самой России. Хотя бы так:
"Пускай меня отъявят старовером,
Но хуже для меня наш Север во сто крат
С тех пор, как отдал всё в обмен на новый лад –
И нравы, и язык, и старину святую,
И величавую одежду на другую...

...Ах! если рождены мы всё перенимать,
Хоть у китайцев бы нам несколько занять
Премудрого у них незнанья иноземцев.
Воскреснем ли когда от чужевластья мод?
Чтоб умный, бодрый наш народ
Хотя по языку нас не считал за немцев".
Или не в России действует понятие "новояз"? Или не в России полно вывесок и надписей на чужих языках? Или не в России расширили преподавание иностранных языков в ущерб русскому? Что же касается языка межнационального общения, то и на западе, и на востоке Украины можно всегда и везде говорить по-русски, предпочитая это возможному искажению украинского языка - все отлично поймут и никаких проблем.

На видео, начав говорить о "языке межнационального общения", и заговорив о "принципиально другом отношении" бывших английских колоний к английскому языку, почему-то приводит в пример США, Канаду, Австралию, населённые англосаксами (но не знает, что в Канаде ещё более 20% потомков французов, поэтому и французский язык там государственный). А также Голландию, Германию и Бразилию (при чём тут английские колонии?) вместе с Гонконгом и Сингапуром (международными портами, где языки необходимы для бизнеса). Больше у болтуна на видео примеров не нашлось.
Вот вам первые три минуты этого видео. Стоит ли смотреть дальше, если изложение в нём по бессвязности приближается к бреду? Быть может, это будет интересно для психиатров, но вообще-то интернет перегружен всяким бредом, смотреть который и бесполезно, и невозможно.
О канале, который публикует это видео, можно посмотреть здесь - https://anton-montana.livejournal.com/21273.html

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 264
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 December 7, 2019, 03:19
Цитата

Изъятие местных женщин войсками возможно лишь при истреблении местного мужского населения.

Как распалилось ваше воображение. Но таких радикальных мер не потребуется.
Во-первых, местных девушек понадобится проценты от их общей численности.
Во-вторых, желающих будет больше, чем женихов.

поскольку попаданцы не знают даже самой местности

Этот фактор может иметь значение первые несколько лет.

Поскольку попаданцы будут составлять меньшинство по отношению к местным

Безусловно, будут. Но местные - не будут представлять из себя гомогенную массу. Среди них будет "базовый" этнос, на фундаменте которого будет строится страна, и этносы-меньшинства. Так что в "постоянном" войске вполне возможно будет обойтись силами базового этноса. Что, конечно, не отменяет желательность военной службы и меньшинств.

Следовательно, смешанные браки возможны именно между сослуживцами - местными и попаданцами.

Конечно возможны и даже крайне желательны. Но, т.к. среди приехавших срочников не будет девушек - смешанные браки будут иметь вид: жених (из базового этноса)+невеста(из меньшинства). До нового времени, в детородном возрасте, женщин было меньше, чем мужчин (т.к. они умирали при родах). Если система заработает надлежащим образом - в деревнях военнослужащих базового этноса этот дисбаланс будет устранён.

Что приведёт:
Во-первых, к более высокому уровню рождаемости;
Во-вторых, к увеличению продолжительности жизни тех бобылей, которые остались бы холостяками без внедрения такой системы (т.к. холостяки живут меньше и устойчивость их хозяйства без жены - ниже).

Вот вам первые три минуты этого видео. Стоит ли смотреть дальше, если изложение в нём по бессвязности приближается к бреду?

Т.е. по сути видео возразить нечего? :))

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 264
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 December 7, 2019, 03:31
Цитата

А если тамошняя попадья (в деревне призывника) будет обучена родовспоможению и обеспечена дезинфицирующими материалами - будет вообще замечательно.

Akray
Про
Сообщения: 266
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 December 9, 2019, 12:35
Цитата

Цитата LysenkoAA2 December 7, 2019, 03:19
Как распалилось ваше воображение. Но таких радикальных мер не потребуется.
Во-первых, местных девушек понадобится проценты от их общей численности.
Во-вторых, желающих будет больше, чем женихов.

К сожалению, это не воображение, так было в исторической реальности.
Во-первых, от численности девушек брачного возраста в конкретной деревне это 50-100%. При низкой плотности населения и деревень поблизости от гарнизона (в радиусе примерно 100 км, три дня пешего хода и немногим меньше на лошади) будет немного.
Во-вторых, даже среди местных девушек найдётся немного желающих связаться с людьми чужой и непривычной им культуры. Это ещё один аргумент в пользу того, что попаданцев должно быть немного: для одного или нескольких девушки найдутся, для многих - нет. Ещё меньше будет желающих уехать с чужими куда-то далеко от своих родных и знакомых. В свою очередь, и мужчинам жизнь с женщинами, культурно-бытовые особенности которых непривычны им, может создать много проблем, так что и с их стороны вступить в смешанный брак пожелают немногие, предпочтя искать невест из своего "базового" этноса.

Наконец, главное - в патриархальном обществе всё это решают не девушки, а местные мужчины. От вооружённых чужаков попросту будут прятать женщин. Женщины нужны самим местным, и такого изъятия женщин они не допустят. Конфликт при этом неизбежен.
В обществах с пережитками матриархата, где женщинам до брака предоставлялась большая свобода (например, на островах Полинезии), они запросто могли общаться с чужими и иметь от них детей. Но на то и пережитки матриархата, чтобы дети оставались при матери (впрочем, на островах Полинезии желали остаться даже английские матросы, наплевав на свои корабли). Здесь конфликт будет при попытке присвоить детей.

поскольку попаданцы не знают даже самой местности

Этот фактор может иметь значение первые несколько лет.

За несколько лет попаданцы узнают только местность вокруг поселений, где они живут, и основные дороги. Всё остальное - по принципу "гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить". Относительное национальное меньшинство по численности в своей местности будет составлять большинство, и эту местность знать очень хорошо, т. к. живёт здесь постоянно в течение многих поколений.

Но местные - не будут представлять из себя гомогенную массу. Среди них будет "базовый" этнос, на фундаменте которого будет строится страна, и этносы-меньшинства. Так что в "постоянном" войске вполне возможно будет обойтись силами базового этноса. Что, конечно, не отменяет желательность военной службы и меньшинств.

Взаимоотношения попаданцев с "базовым" этносом, не основанные на равенстве, также будут значительно затруднены. Попаданцы слишком отличаются по своей культуре от любого из средневековых народов, и слияние с любым из них займёт не менее 100 лет. Сама деятельность большого количества попаданцев может привести к нарушению гомогенности даже "базового" этноса. Одни его представители больше испытают на себе влияние попаданцев, другие меньше, хотя бы вследствие расстояний, не говоря уже об экономических, социальных и политических факторах. Разница условий существования именно вследствие деятельности попаданцев может привести к образованию на базе одного этноса различных народов. Поэтому не стоит рассчитывать на большую численность "базового" этноса, как на нечто само собой разумеющееся.
Если же образовавшийся "базовый" этнос будет в разы превосходить численность других народов, то в таком случае большинство его вовсе не будет заинтересовано в такой системе. Ехать за женой куда-то за тридевять земель, когда свои невесты дома остаются? Отнимать что-либо у далёких народов, когда у них дома помещик землю забрал? Большинство его представителей не будет ни помещиками, ни чиновниками, ни купцами, ни священниками. Между тем проводить такую систему можно лишь силами большинства, тогда как плодами её сможет воспользоваться только меньшинство.

Но, т.к. среди приехавших срочников не будет девушек - смешанные браки будут иметь вид: жених (из базового этноса)+невеста(из меньшинства).

Во всяком случае, это было бы естественно. Но, во-первых, если жених там нужен, было бы естественно ему там и оставаться, или где-то поблизости. Во-вторых, при постоянном притоке новых мужчин односторонний отток женщин будет быстро замечен местными, что приведёт к сокращению таких браков. В-третьих, неравенство с местными в уровне медицинского обеспечения в этих условиях также приведёт к сопротивлению местных. И не только, т. к. если медицина не будет равной для всего "базового" этноса, обойдённые из его состава также будут очень недовольны. К примеру, на Кубани в начале ХХ века было так: отдельный фельдшер только для казаков, для иногородних - другой фельдшер (на значительно большее число людей, т. е. не в каждой станице, и ехать далеко), для горцев вообще не было фельдшеров.
Разумеется, никто не поручал медицины попадье - потому, что если родовспоможением будет заниматься попадья,оно вообще будет только для чиновных и богатых, т.к. поп зависит прежде всего от тех, кто обеспечивает ему более высокое финансирование, пожертвования и т.п., попадья по положению считает себя выше большинства, и потому время и лекарства у неё найдутся только для меньшинства, равного ей или выше.
Впрочем, смешанные браки данного вида могут быть и совершенно другими. Во время Кавказской войны в Чечне поселились сотни солдат, перешедших на сторону кавказцев, все они женились на местных девушках с полного согласия местных.

Т.е. по сути видео возразить нечего? :))

Поскольку суть этого видео - бред, это и есть возражение самое основательное. Бред, потому что бессвязно (одно предложение не связано со следующим, картинки не связаны с текстом). Первые три минуты занимают предпосылки, но из неверных предпосылок могут быть сделаны только неверные выводы.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 264
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 December 11, 2019, 16:52
Цитата

Во-первых, от численности девушек брачного возраста в конкретной деревне это 50-100%.

А в отдельно взятой семье – это 50-100% на десять лет вперёд! Только у отца семейства стоит задача выдать девушку замуж, а не оставить её дома. И желание это не будет значимым образом зависеть от того, 10 человек живёт в деревне, или 500. Выбор между кандидатами будет зависеть от того, что они смогут дать семье невесты. Закон спроса и предложения.

При низкой плотности населения и деревень поблизости от гарнизона (в радиусе примерно 100 км, три дня пешего хода и немногим меньше на лошади) будет немного.

Посчитаем. Площадь в круге с радиусом 100 км: 100*100*3,14=31400 кв км. Даже если плотность населения составляет 2 человека на кв км (трёхполье позволяет прокормить на одном квадратном километре 20-40 человек), то на этой территории живёт 2*31400=62800 человек. Тогда, если на 100 человек населения заключается 1,56 браков в год, на территории за год будет 62800/100*1,56=979,68 свадеб. Если срок несения службы – 10 лет, то для полного окучивания этой толпы понадобится гарнизон 979,68*10=9796,8 срочников. Если же целевое значение – один брак из 20, то 9796,8/20=489,84 человека.

Посчитаем от обратного. Возьмём более реальную численность гарнизона – 100 человек. Если они служат по 10 лет, в год может жениться 10 человек. Если целевое значение смешанных браков – один из двадцати, то в год на территории должно быть 10*20=200 свадеб. Для такого числа свадеб понадобится 200/1,56*100=12820 человек. При плотности населения 2 человека на кв км потребуется 12820/2=6410 кв км. Квадрат со стороной 80 км. Вполне реалистичные цифры.

Во-вторых, даже среди местных девушек найдётся немного желающих связаться с людьми чужой и непривычной им культуры.

Не исключено. Только решать не им, а отцу семейства – см. выше.

и мужчинам жизнь с женщинами, культурно-бытовые особенности которых непривычны им, может создать много проблем

Что-то мне подсказывает, что проблемы возникнут скорее у жён. Да, со своими проще, но намного ли? Одна тёща с тестем чего стоят. Чем менее развито общество, тем меньше различий между этносами (конечно, в рамках одного несущего ландшафта). Пашут, сеют, жнут в одно время, плюс-минус одно и то же, одним и тем же. Жилища/одежда – могут отличаться, но не принципиально – те же избушки/землянки, то же полотно/меха. Сотню обиходных слов можно выучить за полгода. Не такая уж и разница. А жениться хочется сейчас. А если к жене из местных от её родни будет идти половина годового налога, а он (после демобилизации - как резервист) не платит вторую половину налога - можно лет десять (почитай до смерти) вообще никаких налогов не платить!

От вооружённых чужаков попросту будут прятать женщин. Женщины нужны самим местным, и такого изъятия женщин они не допустят.

Решать не мужчинам вообще, а отцу семейства. Если бы, действительно, шла повальная конфискация девушек - все бы встали на дыбы. Если же всё - чин-чином: сватовство, знакомство, подарки, праздник, а бонусом - ещё и уполовинивание налогов на десять лет – почему нет? Только потому, что это не нравится лично вам?

Конечно, местные всегда будут знать местность лучше, чем пришлые. Но ведь и не нужно знать каждый овраг и кустик - есть понятие - достаточно.

Взаимоотношения попаданцев с «базовым» этносом, не основанные на равенстве, также будут значительно затруднены.

Я также – сторонник равенства. Только равенства стартовых условий, а не результатов.

Слияние с любым из них займёт не менее 100 лет.

У вас есть какие-то опорные данные? Или просто – пальцем в небо?

Разница условий существования именно вследствие деятельности попаданцев может привести к образованию на базе одного этноса различных народов.

Именно поэтому крайне желательно включить весь «базовый этнос» в одну государственную структуру, в которой доминируют центростремительные и гомогенизирующие процессы.

Ехать за женой куда-то за тридевять земель, когда свои невесты дома остаются?

Во-первых, ехать не за женой, а нести службу.
Во-вторых, с большой долей вероятности, невест дома меньше, чем женихов.

Отнимать что-либо у далёких народов, когда у них дома помещик землю забрал?

Такие мысли могут возникнуть у местных солдат,

во-первых – при наличии помещиков (молодая индельта функционирует на базе крестьян-собственников, объединённых в общину);
во-вторых – при наличии у крестьян классового сознания и ощущения несправедливости общественного устройства. Если брать русское общество – то крестьяне начали считать его несправедливым только в 17-18 веке.

если жених там нужен, было бы естественно ему там и оставаться, или где-то поблизости.

Центральному правительству он там нужен на 10 лет. И естественно после службы возвращаться домой и жене ехать за мужем, а не наоборот. Но если жениху хочется осесть на новом месте – почему нет, проще будет поднимать по мобилизации из резерва. Заодно повысит долю «базового» этноса на местности. А т.к. подобное тянется к подобному – с большой вероятностью такие мигранты будут кучковаться.

при постоянном притоке новых мужчин односторонний отток женщин будет быстро замечен местными

Уже было. Конечно, они будут понимать, что невесты уезжают с территории. Но что это как-то повлияет на общую численность населения? Уже спорно.

, что приведёт к сокращению таких браков.

Смотрим на современность – односторонний отток не только женщин, но и мужчин и молодёжи – не приводит к сопротивлению общественности на постсоветском пространстве. Смотрим на древность восточноевропейской равнины – девушек не то что из соседних деревень, а из своей семьи продавали в рабство на постоянной основе – и считали это вполне допустимым.

неравенство с местными в уровне медицинского обеспечения в этих условиях также приведёт к сопротивлению местных.

Вы серьёзно? Местные возмутятся, что где-то там, далеко, у других роды принимает попадья? Местным будет самоочевидно, что их знахарка даст сто очков вперёд любой попадье. Вспомните хоть отношение крестьян к официальной медицине в конце 19 века. А так, конечно, лучше – чтобы квалифицированно принимать роды могла каждая попадья.

Если родовспоможением будет заниматься попадья, оно вообще будет только для чиновных и богатых, т.к. поп зависит прежде всего от тех, кто обеспечивает ему более высокое финансирование…

Я правильно понял – попы крестили, венчали, отпевали, освещали – только для чиновных и богатых? Или - вообще всех за посильную плату? И в приходских школах – видимо обучались только дети чиновников и богатеев? Попадья просто добавит к перечню услуг сельского батюшки приём родов. Только это не будет обязаловкой – вроде крещения. Фельдшера же – при тогдашнем уровне налоговой базы будет просто не потянуть, как было не потянуть отдельного учителя. А попадья так и так есть, её так и так кормит поп. Так что - пусть приносит пользу.

в Чечне поселились сотни солдат, перешедших на сторону кавказцев, все они женились на местных девушках с полного согласия местных.

Не исключено и даже вполне вероятно. Если уж перебежчики к врагу были даже у римлян в ходе последней пунической войны и у СССР в ходе Отечественной – скорее всего будут они и у попаданцев. Но они не будут делать погоды. И касательно русских дезертиров – они уходили не к кавказцам (т.к. они их без затей обращали в рабство), а к Шамилю. Да и тогда – среди них непропорционально большую долю составляли поляки и пр. казаки-мусульмане.

Поскольку суть этого видео – бред, это и есть возражение самое основательное.

Стадия первая: отрицание.

из неверных предпосылок могут быть сделаны только неверные выводы.

Придираюсь конечно, но из неверных предпосылок могут быть сделаны любые выводы, в т.ч. и верные – случайным образом.

Akray
Про
Сообщения: 266
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 December 20, 2019, 08:57
Цитата

Цитата LysenkoAA2 December 11, 2019, 16:52
Только у отца семейства стоит задача выдать девушку замуж, а не оставить её дома. И желание это не будет значимым образом зависеть от того, 10 человек живёт в деревне, или 500. Выбор между кандидатами будет зависеть от того, что они смогут дать семье невесты. Закон спроса и предложения.

Закон спроса и предложения действует в публичном доме или на невольничьем рынке. Там, где нет рыночной экономики, он не действует.
В традиционном обществе отец предпочтёт выдать дочь замуж за своего. И остальные родственники и земляки тоже. Предпочитая чужака, отец невесты рискует сильно поссориться с ними, а ему среди них жить. Выданная за своего, дочь поддерживает и укрепляет отношения с земляками, среди которых происходит вся жизнедеятельность его и его семьи, и без поддержки которых он существовать не сможет. Как было показано ранее, предлагаемый вами вариант с налоговыми льготами приведёт именно к ссоре с родственниками и односельчанами. Налог начисляет не солдат, а чиновник, у него к налоговым льготам отношение другое, т. к. первое, что от него требуют - это высокий сбор налогов. А солдат сам по себе - человек подневольный, и дать ничего не сможет, но дочь отнимает. Т.е. отец невесты больше потеряет от изъятия у него дочери. И такого изъятия вовсе не захочет, как и все его родственники и земляки. В масштабе деревни сущность изъятия девушек будет им вполне очевидной, поэтому и имеет смысл посмотреть в масштабе деревни или небольшого района (волости), где все друг с другом сжились, существуют многочисленные родственные и хозяйственные связи и т.п.

Посчитаем. Площадь в круге с радиусом 100 км: 100*100*3,14=31 400 кв км. Даже если плотность населения составляет 2 человека на кв км (трёхполье позволяет прокормить на одном квадратном километре 20-40 человек), то на этой территории живёт 2*31 400=62800 человек. Тогда, если на 100 человек населения заключается 1,56 браков в год, на территории за год будет 62800/100*1,56=979,68 свадеб. Если срок несения службы – 10 лет, то для полного окучивания этой толпы понадобится гарнизон 979,68*10=9796,8 срочников. Если же целевое значение – один брак из 20, то 9796,8/20=489,84 человека.

Да, на этой территории всё же будут жить десятки тысяч человек. На конец XV века плотность населения Новгорода и пятин (Водская, Шелонская, Деревская, Бежецкая и Обонежская) без учёта Севера в среднем составляла менее 1,8 человека на кв. км (520 тыс. человек на 293 тыс. квадратных километрах). Это включает городское население; если же брать по отдельным пятинам, то плотность населения каждой от 3-х до до 0,8 человек на кв. км.; в сельских районах даже наиболее населённых пятин плотность населения варьировалась от 7 до 0,07 человек на кв. км.

Если продолжить подсчёт далее, будет очевидно, что на относительно небольшое население гарнизон должен быть очень большой. Около 10 000 солдат - это придётся держать там целую дивизию. Если из всего гарнизона пожелает жениться на местных 10% (именно жениться), и это будет составлять около 500 человек, следовательно общая численность гарнизона - до 5 тысяч, т. е. полк или бригада. Зачем так много солдат на столь немногое население?
На 1000 человек населения придётся держать 79,6 солдат. Это больше, чем в КНДР, где, как утверждают, 50 военнослужащих на 1000 человек населения. Если снабжать их за счёт местных средств, то средневековая экономика местных столько не выдержит. Даже для экономики, развитой попаданцами, это будет чрезмерно большим бременем, не говоря уже о том, что подвозить придётся издалека, а пути сообщения ещё долго будут неразвиты. К тому же у попаданцев даже при минимальных расходах на содержание возрастут расходы на вооружение солдат. Это попросту нереально.
Разве что там война уже идёт, но в таком случае солдатам будет не до того (или опять же вариант насильственного изъятия с уничтожением местного мужского населения).

Со сроком службы 10 лет - это уже больше напоминает рекрутов, а не срочников. Бесправных людей, которых пригнали неизвестно куда неизвестно зачем, оторвав от собственных домов, от хозяйства, от своих родственников/односельчан и своих невест.
"Вы прощайте, девки-бабы,
Нам теперь уж не до вас.
Нам теперь уж не до вас -
На сраженье гонят нас".
Это уже не шведская индельта, при которой в мирное время солдат жил в своей деревне и только раз в год приходил на военные сборы.
За таких местные тем более не пожелают выдавать дочерей. Самих солдат в любое время могут перегнать в другое место, а если жёны будут следовать за солдатами, войска будут немобильны. Если жён придётся отправлять очень далеко к семьям мужей, то солдаты смогут воспользоваться ими лишь после отбытия срока (когда они смогут жениться и на женщине из своего народа), зато изъятие женщин у местного народа будет для него слишком очевидным, и местные постараются избежать этого всеми силами.

Посчитаем от обратного. Возьмём более реальную численность гарнизона – 100 человек. Если они служат по 10 лет, в год может жениться 10 человек. Если целевое значение смешанных браков – один из двадцати, то в год на территории должно быть 10*20=200 свадеб. Для такого числа свадеб понадобится 200/1,56*100=12820 человек. При плотности населения 2 человека на кв км потребуется 12820/2=6410 кв км. Квадрат со стороной 80 км. Вполне реалистичные цифры.

100 на 12 820 = 7,8 солдат постоянного войска на 1000 человек населения. Тоже много для средневековой экономики.
Приказать, что ли, каждому солдату непременно жениться на местной? Солдаты из "базового этноса" хотят прежде всего девушек из своего этноса, к которым они привычны. Так что подобный приказ создаст проблемы не только для местных, но и для солдат.
Процент желающих жениться на девушках из другого народа в 10% - это очень много (видимо, не стоит брать случай, когда по социальным причинам в самом "базовом этносе" большие проблемы с женитьбой и размножением). Реалистично предполагать, что 5% девиантов всегда найдётся (это не значит, что найдутся следующие 5%), т.е. из 100 человек только пятеро согласятся вступить в брак с местной девушкой; они-то согласятся, но местные при изложенных вами условиях всё равно не дадут.

Что-то мне подсказывает, что проблемы возникнут скорее у жён. Да, со своими проще, но намного ли? Одна тёща с тестем чего стоят.

У жён, конечно, тоже проблем будет больше, чем если бы они вышли замуж за своих, и немногие отцы пожелают, чтобы у их дочерей были дополнительные проблемы. А ещё проблемы будут у свекора и свекрови - они-то хотели, чтобы их сын женился на своей, подыскивали ему невесту среди своих, а тут вдруг привёз им такую, которую ещё нужно ко всему приучать. Могут возникнуть проблемы и у земляков мужа - например, когда дедушка Григория Мелехова женился на турчанке.
Тёща с тестем стали проблемой уже в городской культуре. В сельской многочисленные родственники по жене были больше поддержкой, чем проблемой. К этому люди даже ещё добавляли сватьев и кумовьёв. А солдаты, видимо, в основном будут из сельской местности.

Чем менее развито общество, тем меньше различий между этносами (конечно, в рамках одного несущего ландшафта). Пашут, сеют, жнут в одно время, плюс-минус одно и то же, одним и тем же. Жилища/одежда – могут отличаться, но не принципиально – те же избушки/землянки, то же полотно/меха. Сотню обиходных слов можно выучить за полгода. Не такая уж и разница. А жениться хочется сейчас.

Всё это при условии, что представители разных этносов живут, пашут, сеют поблизости друг от друга. Но даже при этом кухня будет сильно отличаться, тем более после влияния попаданцев. К примеру, в "базовом" этносе сильно распространено потребление картофеля, а женщина из другого этноса не умеет ни хранить его, ни готовить. Техника и результаты хлебопечения достаточно разнятся у разных народов - у кого-то хлеб, у кого-то лепёшки.
Если говорить о солдатах - они будут издалека; жениться им сейчас хочется, но с хозяйством проблемы, а женитьба предполагает хозяйство.

А если к жене из местных от её родни будет идти половина годового налога, а он (после демобилизации - как резервист) не платит вторую половину налога - можно лет десять (почитай до смерти) вообще никаких налогов не платить!

Поскольку предполагается отнимать жену у местных и передавать её мужу (а также детей от неё и отобранное под этим предлогом у местных), то половина годового налога с местных будет идти мужу и/или его семье из чужаков. А жена будет в семье мужа-чужака бесплатной батрачкой. Местным это не надо.
Если "базовый этнос" намного больше других местных этносов, то такая неуплата налогов будет слишком невыгодна государству, которое большую часть налоговых поступлений будет иметь всё же с "базового этноса".

Решать не мужчинам вообще, а отцу семейства.

В этом-то вы и ошибаетесь. Отец семейства не решит без своих родственников и земляков. А у родственников и земляков есть свои родственники и земляки, у одного из которых отнимают невесту. А невеста - единственная в деревне; а на следующий год отнимут невесту в другой деревне, где живут родственники отца по его жене. С отца налог уполовинят, а на остальных родственников и земляков налог прибавят. Если отец невесты пойдёт против родственников и земляков - ему в этой деревне и среди этих людей не жить. Поэтому очень немногие отцы будут способны на разрыв со своими ради того, чтобы отдавать дочь чужаку. На 5% не хватит.

Конечно, местные всегда будут знать местность лучше, чем пришлые. Но ведь и не нужно знать каждый овраг и кустик - есть понятие - достаточно.

Речь шла конкретно о знании местности для ведения военных действий совместно с местными. В составе войск они для этого необходимы.

Взаимоотношения попаданцев с «базовым» этносом, не основанные на равенстве, также будут значительно затруднены.

Я также – сторонник равенства. Только равенства стартовых условий, а не результатов.

У попаданцев и всех местных народов явно неодинаковы даже стартовые условия. Различия отдельных народов возникают именно из-за различий в условиях их существования. Для того, чтобы различные народы могли не только совместно существовать, но и совместно развиваться, необходимо преодоление именно неравенства стартовых условий. Тем более - для слияния попаданцев в один народ с местным "базовым" этносом.

Слияние с любым из них займёт не менее 100 лет.

У вас есть какие-то опорные данные? Или просто – пальцем в небо?

Сроки распространения материальной культуры:
Распространение в России картофеля заняло более 100 лет.
Распространение косы-литовки вместо косы-горбуши - едва ли не больше. Если даже считать неверным истолкованием запись в расходной книге 1567 г. «купил косу-литовку, дал 8 денег», то на рисунках из книги Адама Олеария, относящихся к 30-м годам XVII в. изображены русские крестьяне с такими косами. Тем не менее судя по указу Петра I 1721 г. об обучении работе такими косами и о налаживании их производства, косы-литовки тогда ещё считались новшеством, требовавшим массового распространения.
Распространение русской печи (кирпичной с трубой и лежанкой) тоже заняло лет двести. Она была известна ещё в XVI в. (или даже с конца XV в.), у Адама Олеария в городах XVII в. есть дома с трубами, есть и без труб, но в сельской местности русская печь широко распространяется лишь в XVIII в.

А сколько времени на Руси заняло распространение трёхполья? Оно было известно уже в Киевской Руси. Тем не менее: "С конца XIII по конец XV века в Северо-Восточной и Северо-Западной Руси идёт процесс развития паровой системы земледелия одновременно с процессом вытеснения подсечно-огневой системы. Полевое (паровое) пашенное земледелие широко распространилось в Северо-Восточной Руси к 1370–1380-м годам. Однако в дополнение к полевой пашне в лесной полосе сохранялась практика разработки подсек. Со второй четверти XV века наблюдается широкое распространение паровой трёхпольной системы земледелия и её господство на большей части земель Северо-Восточной и Северо-Западной Руси. Ко второй половине XV века трёхпольная система получает повсеместное распространение".
Земли неосвоенной на Руси было много, и извращаться с интенсификацией хозяйства в массовых масштабах при этом было попросту нецелесообразно. Для перехода к интенсивному хозяйству необходимо, чтобы значительно выросло население, что тоже требует большого времени.

Сроки по историческим аналогиям:
За 100 лет потомки испанских и французских переселенцев, смешанные с местными индейцами, ещё не стали одним народом, способным на самостоятельные действия (испанцы и французы взяты именно потому, что их переселялось мало), для этого потребовалось почти 300 лет.
После норманнского завоевания Англии во второй половине XI в. разница между нормандцами и французами (которых переселилось в Англию несколько десятков тысяч) и англо-саксами исчезла лишь в конце XIII-начале XIV вв.
Далее вы сами пишете о необходимости централизованного государства для всего "базового этноса". Каковы были сроки образования централизованного государства с того времени, когда эта задача была поставлена (следовательно, предпосылки уже имелись) до того, как она была осуществлена? И во Франции, и на Руси для этого потребовалось не менее 200 лет.

О разнице условий существования вследствие деятельности попаданцев:

Именно поэтому крайне желательно включить весь «базовый этнос» в одну государственную структуру, в которой доминируют центростремительные и гомогенизирующие процессы.

Включение всего этноса в единую государственную структуру само по себе не снимает разницы условий существования. И соответственно, разница условий порождает национальную разницу, т.е. поддерживает скорее центробежные процессы, чем центростремительные. Австро-Венгрия тому примером, несмотря на все попытки центральных властей усилить гомогенизирующие процессы.

Ехать за женой куда-то за тридевять земель, когда свои невесты дома остаются?

Во-первых, ехать не за женой, а нести службу.
Во-вторых, с большой долей вероятности, невест дома меньше, чем женихов.

Во-первых, чем больше солдат несёт службу, тем меньше времени у него остаётся на женитьбу.
Во-вторых, это противоречит сказанному вами ранее - об организации родовспоможения прежде всего в деревнях "базового этноса":

Цитата LysenkoAA2 December 7, 2019, 03:19
До нового времени, в детородном возрасте, женщин было меньше, чем мужчин (т.к. они умирали при родах). Если система заработает надлежащим образом - в деревнях военнослужащих базового этноса этот дисбаланс будет устранён.

Следовательно, если в деревнях военнослужащих "базового этноса" будет устранён дисбаланс между женщинами и мужчинами вследствие организации родовспоможения, то невест будет не меньше, чем женихов.

Такие мысли могут возникнуть у местных солдат,
во-первых – при наличии помещиков (молодая индельта функционирует на базе крестьян-собственников, объединённых в общину);
во-вторых – при наличии у крестьян классового сознания и ощущения несправедливости общественного устройства. Если брать русское общество – то крестьяне начали считать его несправедливым только в 17-18 веке.

Во-первых, сказанное вами нисколько не противоречит следующему:

Цитата Akray December 9, 2019, 12:35
Если же образовавшийся "базовый" этнос будет в разы превосходить численность других народов, то в таком случае большинство его вовсе не будет заинтересовано в такой системе.

Как это делалось в Швеции? Там именно борьба крестьян против феодалов привела шведских королей к системе "индельты". Отнимать у крестьянина слишком много - значит обострять классовую борьбу. В условиях Швеции слишком много со своих крестьян получить было просто невозможно - природные условия обеспечивали скудный продукт земледелия (регулярный голод вплоть до второй половины XIX в.), и возможности для расширения обрабатываемых площадей к XVI-XVII вв. были уже исчерпаны.
Но феодалы традиционно умели воевать. Если своё население ограбить больше было невозможно, шведские феодалы переключились на ограбление населения других стран. Отсюда в XVII веке начинаются походы шведских войск в более слабые Германию и Польшу (также против Дании и России, но те были лучше организованы и посильнее). Во время войн солдаты "индельты" отсутствовали в своих поселениях очень подолгу, о женитьбе их не могло быть и речи. Хозяйство подорвано, население не растёт.
Но грабительские войны не позволяли ограничиваться только индельтой. Поэтому в Швеции XVII-начала XVIII вв. система индельты комбинировалась с системой наёмничества (были ещё сословные кавалерийские полки и эскадроны - остаток системы феодального ополчения). Наёмники были дороги, офицеры-дворяне тоже хотели получить побольше, и потому награбленное тратилось в основном на войну же. Если же не удавалось награбить много, громадные военные расходы приходилось возмещать за счёт самой Швеции, т.е. прежде всего шведского крестьянства. Уже ко времени Карла XII это приводит к экономическому упадку Швеции, но Карл XII ничего другого делать не умел.
Таким образом, внешняя экспансия, несмотря на казалось бы высокие доходы от ограбления чужих стран ("забирать больше, а давать меньше") была не в интересах населения Швеции. Развитие Швеции начинается именно после провала всех попыток внешней экспансии и утраты владений за пределами Скандинавии.

Во-вторых, в любом обществе классовое сознание порождается самим существованием классов. Если брать русское общество, то относительная стабильность его до XVII в. поддерживалась прежде всего наличием большого количества земли, широкими возможностями внутренней колонизации. Поэтому преобладающей формой борьбы крестьян было бегство - туда, где феодал меньше возьмёт с крестьянина, или туда, где вовсе нет феодалов. При увеличении феодальной эксплуатации крестьяне просто уходили на новые места, что свидетельствует о наличии у них понимания несправедливости общественного устройства.
Однако к XVII-XVIII векам возможности ухода крестьян были резко ограничены. Это началось ещё раньше, в XVI веке, одновременно с кризисом поместной системы землевладения. Именно тогда наряду с началом закрепощения русских крестьян начинаются попытки борьбы феодалов против вольной крестьянской колонизации и попытки помещичьей колонизации (как правило, на земли, уже освоенные либо предыдущей вольной колонизацией, либо другими народами).

Нетрудно заметить, что как раз в это время (вторая половина XVI - XVIII вв.) и начинается наступление помещичьего государства на земли других народов. До этого времени весь излишек населения, который мог образоваться в результате развития, уходил на освоение уже имевшихся земель. Одновременно с тем, как Московское государство ведёт черемисские войны, оно делает прежде вольных казаков Северщины и верховьев Дона служилыми, громит волжских казаков и принимает меры против донских и других казаков, оставшихся вольными. Всё это привело к тому, что в начале XVII века и служилые, и вольные казаки принимают самое активное участие в первой крестьянской войне Ивана Болотникова; в Поволжье совместно с русскими крестьянами выступают местные народы. То же самое повторяется во второй крестьянской войне - Степана Разина.
Вплоть до первой половины XVIII века, несмотря на башкирские восстания, одним из направлений вольной русской колонизации был Урал. Башкирские феодалы брали с поселившихся на их землях крестьян меньше, чем дома у этих крестьян забирали русские феодалы. Поэтому такое переселение и стало возможным; Сибирь осваивалась вольной колонизацией по тому же принципу (там феодалов зачастую вообще не было). Когда же уральские крестьяне были подчинены российскому феодальному государству и помещикам-заводчикам, это вызвало их активное участие в крестьянской войне Емельяна Пугачёва (опять-таки вместе с теми же башкирами и черемисами, татарами, чувашами и мордвой).
Таким образом, государственная экспансия Московского государства, а затем РИ, на земли других народов вовсе не была в интересах большинства русского народа.

Центральному правительству он там нужен на 10 лет.

Если центральному правительству он нужен на 10 лет где-то далеко в мирное время - это уже не шведская индельта, а именно рекрутчина. Если время военное - нет женитьбы, жена не сможет оставаться с мужем, которого по военным нуждам могут перебросить ещё куда-то подальше. Если она увозится в семью мужа, да ещё местным платить за это нужно - это отъём женщин в самой неприкрытой форме, если остаётся в семье родителей - дети вырастут представителями местного народа.

Конечно, они будут понимать, что невесты уезжают с территории. Но что это как-то повлияет на общую численность населения? Уже спорно.

Местные ну никак не поймут, что невесты нужны для рождения детей? И что чем меньше невест, тем меньше у них будет детей? На уровне деревни или небольшого района это будет очень наглядно. У тебя увезли невесту - у тебя не будет детей.
Скорее, такое непонимание можно найти у некоторых современных людей, но здесь это связано с тем, что в современном обществе женщина может вообще не рожать детей. В традиционном обществе такое было невозможно, в этом отличие от современности.

Смотрим на современность – односторонний отток не только женщин, но и мужчин и молодёжи – не приводит к сопротивлению общественности на постсоветском пространстве.

Приводит, и в самой разной общественности. Везде в современных странах, где сохранились элементы традиционного общества, это приводит к сильному сопротивлению. В левом движении это также постоянно вызывает осуждение (кроме политэмиграции). Т.н. "мужские движения" (не путать с гомосеками), обычно правые, также выступают против этого, о них в интернете пишут всё больше. Поскольку же сокращение населения является неизбежным спутником деградации производства, это не является примером чего-то нормального и желаемого для общества.

Смотрим на древность восточноевропейской равнины – девушек не то что из соседних деревень, а из своей семьи продавали в рабство на постоянной основе – и считали это вполне допустимым.

И в древности продажу детей в рабство никто не считал нормальным, это всегда было делом вынужденным. Продажа детей в рабство баскакам на Руси всегда встречала сопротивление. В Китае, где большее распространение получила продажа детей в рабство своим богатеям, такие факты всегда приводились историками как свидетельство глубокого кризиса; вслед за сообщениями о том, что крестьяне вынуждены продавать детей в рабство, всегда следовали сообщения о крестьянских восстаниях.

Вы серьёзно? Местные возмутятся, что где-то там, далеко, у других роды принимает попадья? Местным будет самоочевидно, что их знахарка даст сто очков вперёд любой попадье. Вспомните хоть отношение крестьян к официальной медицине в конце 19 века. А так, конечно, лучше – чтобы квалифицированно принимать роды могла каждая попадья.

Там, где медицина докажет свои успехи, это будет очевидным и для местных (в XIX веке уровень её был таков, что доказать свои преимущества она могла далеко не всегда - см. Игнац Земмельвейс). И тогда они возмутятся тем, почему им не дают такую медицину.
Но очень может быть, что возмущение вызовет и то, что роды принимает попадья. Если это связано с культом, то местные знахари, шаманы, жрецы и т.п. будут способствовать борьбе против нассаждения чужой религии. В таком случае связь родовспоможения с чужим культом будет дополнительным аргументом, чтобы не выдавать своих дочерей за чужаков.
И то, и другое будет причинами возмущения.

Я правильно понял – попы крестили, венчали, отпевали, освещали – только для чиновных и богатых? Или - вообще всех за посильную плату? И в приходских школах – видимо обучались только дети чиновников и богатеев?

Вы как-то странно понимаете. Поп для того и прислан, чтобы крестить, венчать, отпевать - это входит в его обязанности. В многочисленных источниках (хотя бы у Н.С. Лескова) отражено как то, что они зачастую весьма дурно исполняли свои обязанности, как и то, что за требы они отнимали у крестьян всё, что могли. В церковно-приходских школах попы обычно не учили - именно потому, что в их обязанности это не входило. Учил либо дьякон или пономарь, либо нанятый грамотей (церковный причт мог вообще грамоты не знать, зазубрив текст службы наизусть).
В обязанности попадьи входит обслуживание попа, рождение поповских детей и ведение поповского хозяйства, для этого поп на ней женился. В кругу этих обязанностей дел довольно много, поэтому дополнительную нагрузку она либо будет выполнять по остаточному принципу, либо вообще уклонится от её выполнения. В общем, если придать медицину кому-то в качестве дополнительной нагрузки, получится хуже, чем в российских больницах после массового сокращения медицинского персонала и возложения повышенной нагрузки на оставшихся. А если медицинские обязанности не будут обязательными - тогда медицина будет только для тех, кто обязать сможет, т.е. для богатых и чиновных, но не для большинства даже "базового этноса".

Фельдшера же – при тогдашнем уровне налоговой базы будет просто не потянуть, как было не потянуть отдельного учителя. А попадья так и так есть, её так и так кормит поп.

В самых неразвитых странах Африки стремительный рост населения, начавшийся в 60-е годы ХХ века, связан был с распространением современной санитарии и медицины. Они это потянуть смогли, хотя налоговая база их основана была на традиционном сельском хозяйстве.

Насчёт того, что попадья так и так есть - это далеко не всегда. Православный поп имел право жениться только единожды, и вполне мог остаться без попадьи. В этом случае попы обычно держали т.н. "экономок" или "своячениц", им дополнительная нагрузка вообще ни к чему.
Если попа, попадью, дьякона, дьячиху и пономаря возможно было потянуть при тогдашнем уровне налоговой базы, то вместо них вполне можно потянуть фельдшера и акушерку, а также и учителя с учительницей. Благо в XIII веке христианство на Руси ещё не было подавляющим и вообще было поверхностным, значительно распространено было язычество. При этом исключатся также расходы на строительство и содержание церквей, монастырей и т.п. А если ещё исключить помещиков и ростовщиков, и свести чиновничество к необходимому минимуму с минимальной же оплатой - средств на развитие будет гораздо больше.
Зачем вы так настойчиво предлагаете внедрять попа и попадью, если попаданцам, их потомкам и их местному окружению гораздо нужнее фельдшер и акушерка?

Именно из-за бедности и неразвитости производительных сил уже в высоком Средневековье отлично понимали нецелесообразность высоких расходов на церковь. Именно поэтому в XI-XII вв. пришедшие из Византии продолжатели павликиан и богомилов распространили религию катаров в до этого католической Южной Франции. Кроме них во Франции и Италии были ещё последователи Арнольда Брешианского, вальденсы и т.п. В XIII в. апостольские братья были известны на всю Италию, а в Германии после смерти императора Фридриха II Гогенштауфена (противника римского папы) пошли упорные слухи, что он спит в горе Кифгайзер, но вскоре проснётся, истребит всех попов и уничтожит монастыри; было даже несколько самозванцев, назвавшихся его именем. У всех этих теорий общим было одно - значительное сокращение расходов на церковь при широком распространении грамотности. На Руси в то время расходы на церковь и так были невелики, а в позднейшие времена староверы-раскольники прекрасно обходились начётчиками и уставщиками, зато грамотность у них была выше среднего.
Распространение всего этого в народе уже в Средние века показывает, что стремление сэкономить на церкви положительно воспринималось народом. Т.е. если попаданцы смогут наладить подготовку местных фельдшеров и акушерок, база для сокращения расходов на церковь будет и в сознании местных.

Если уж перебежчики к врагу были даже у римлян в ходе последней пунической войны и у СССР в ходе Отечественной – скорее всего будут они и у попаданцев. Но они не будут делать погоды. И касательно русских дезертиров – они уходили не к кавказцам (т.к. они их без затей обращали в рабство), а к Шамилю. Да и тогда – среди них непропорционально большую долю составляли поляки и пр. казаки-мусульмане.

Нет никакой связи и даже аналогии. У римлян переходили к карфагенянам представители покорённых ими народов Италии; во вторую Пуническую войну вообще целыми городами переходили на сторону Карфагена - именно потому, что были представителями своих народов, а не римлян. У СССР в ходе Великой Отечественной войны переходили на сторону немцев либо из желания примкнуть к завоевателям, либо просто из конформизма на оккупированной территории; в любом случае, переходили на сторону завоевателей и оккупантов, вывозивших всё, вплоть до чернозёма и людей (кстати, вывоз людей на работу в Германию в то время тоже не считался чем-то хорошим и нормальным) - именно поэтому перешедшие на сторону завоевателей и оккупантов являются предателями собственного народа.
У попаданцев ушедшие к местным будут прежде всего потому, что после массового попадания сами попаданцы будут представлять собой конгломерат (случайное сборище) людей с распавшимися социальными связями (имевшиеся были установлены в прежнем обществе до попадания и не сохранятся в новых условиях). А также потому, что местным легче прокормить и вообще обеспечить одного или нескольких попаданцев, чем тысячи или десятки тысяч.

Во время Кавказской войны русские солдаты уходили к Шамилю, но разве Шамиль не кавказец? Шамиль и вообще кавказцы никогда не стремились завоевать никакую русскую территорию, и ничем не угрожали русскому народу, а только защищали свою землю. И если отрицательно к Кавказской войне относились побывавшие на ней дворяне М.Ю. Лермонтов ("Валерик") и Л.Н. Толстой ("Хаджи-Мурат"), то у простых русских солдат естественно продолжение той тенденции, когда вольная колонизация перетекала в эмиграцию. В XVII веке начали уходить за границу русские старообрядцы, добравшиеся вплоть до Восточного Туркестана. В Речи Посполитой в XVIII веке были богатые старообрядческие поселения. Впрочем, поскольку старообрядцев преследовали, это было ближе к политической эмиграции, как и казаки-некрасовцы, ушедшие сначала на Кавказ, а потом на территорию Турции после поражения крестьянской войны Булавина. В начале XIX века, помимо бегства крепостных в ту же Турцию (см. об этом у Лескова в "Тупейном художнике"), на турецкой территории появилось два русских селения - Охотское и Камчатское, населённые, соответственно, бежавшими солдатами 43-го Охотского и 44-го Камчатского пехотных полков, стоявших недалеко от границы.

Поляки на Кавказе были не только военными, но и ссыльными; это тоже ближе к к политэмиграции, а политэмигранты дольше сохраняют свою самоидентификацию и обособленность от местных. Поляки из тех, кто хорошо помнит свой народ, "русскими" их кавказцы не считали. У поляков это поддерживалось ещё прибытием на Кавказ добровольцев-инструкторов (например, Теофил Лапинский) и стремлением сохранить свою католическую веру.
Казаками-мусульманами на Кавказе были только некоторые осетины, которых кавказцы хорошо знали. Частые случаи перехода прочих солдат-мусульман на сторону горцев были отмечены только в 1809-1810 гг. (когда ополченцев 1807 г. из мусульман Поволжья зачислили в рекруты и отправили на Кавказ). Но мусульмане тоже учитывались отдельно - при Шамиле отмечалось несколько его мюридов из татар, в аулах горцев поселилось ещё несколько десятков. Все они, разумеется, тоже женились на местных девушках.

"Но большинство дезертиров Кавказа составляли не «инородцы» и «иноверцы», как мусульмане-татары или поляки-католики, а вполне православные русские люди". Были они не только у Шамиля: в августе 1824 года во время боя с кабардинцами на реке Уруп "среди черкесов заметили беглого русского солдата. Правая рука у него была оторвана по локоть, но он проворно управлялся левой и при помощи подсошек стрелял с замечательной меткостью. Заряжая винтовку, он хладнокровно и как бы дразня солдат, распевал русскую песню: «Разлюбились, разголубились добры молодцы». Точно заколдованный стоял он на высокой скале, осыпаемый пулями, и только когда некоторые из них ложились уже очень близко, он громко кричал: «Жидко брызжешь — не попадешь!» и, припадая к подсошкам, посылал выстрел за выстрелом".
Кубанский казачий сотник Семён Атарщиков также ушёл к адыгам, женился на дочери узденя и сам был признан первостепенным узденем (дворянином). Подробности его и некоторых других биографий можно посмотреть здесь - http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=38&t=5605
Впрочем, и в тех случаях, когда перешедшие жили у адыгов на положении крепостных (у большинства их племён господствовала аристократия и имелось сословное деление, местные крепостные составляли 30% всего населения), они всё же женились; могли жениться и на захваченных русских женщинах, но в основном женились на женщинах из кавказских же народов. Дети их становились адыгами. При всём при этом перешедших было много и на Западном Кавказе, тем более, что наиб Шамиля Мухаммад-Амин стремился там к их освобождению, компактному поселению и использованию в организуемой постоянной армии.
У Шамиля порядки были более демократическими, чем у адыгов, перешедших принимали в организованном порядке, поэтому русских там было больше. Они селились компактно: в 1843 году отмечалось, что в Дарго их было до 500, в Ведено - до 300, в Джарской области и Унцукуле - ещё более 200. Отдельно от них жили ещё раскольники, которым разрешалось сохранять свою веру, но эти могли приходить и с семьями, а беглые солдаты женились на местных. Это пример межнациональных браков, когда "жених (из базового этноса) + невеста (из меньшинства)", а дети их стали представителями "меньшинства".
Интересен и пример метисации калмыков. С одной стороны, голод в результате джута и эпизоотии у кочевников бывал чаще, чем у земледельческих народов; во время голода калмыки могли продавать детей в рабство, их мог купить русский помещик, потом женить/выдать замуж за русского, и дети их становились русскими. С другой стороны, тот же голод вызывал набеги кочевников, во время которых захватывались русские женщины, выходившие замуж за калмыков, и мужчины, женившиеся на калмычках. Дети от таких браков становились калмыками. Так что возможен и обратный процесс растворения в местных народах даже представителей более многочисленного народа.

Страниц: 1 [2] 3
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.108 секунд.