Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1] 2
Автор Тема: Ассимиляция этнических меньшинств
LysenkoAA2
Про
Сообщения: 218
Permalink
Сообщение Ассимиляция этнических меньшинств
 October 1, 2019, 18:01
Цитата

Доброго времени суток.
Поскольку большая часть попаданческой литературы - сублимация имперских мечтаний о реванше, в ней часто затрагиваются вопросы национального строительства. В частности - взаимоотношений с национальными меньшинствами. Т.к. авторы - люди простые, то большинство из них не идёт дальше сталинского "нет человека, нет проблемы". Но, по законам жанра, "наши" - если и имеют недостатки, то это недопустимый гуманизм по отношению к врагам отечества. Как разрешить это противоречие? Авторам приходится изощряться.

Самые простые устраивают геноцид чужими руками - чаще вражескими, иногда руками диких/несознательных союзников, вроде ногайцев/горцев и т.п.

Но, т.к. геноцид, даже без его описания, воспринимается читателями со скрипом, чуть более сложные авторы устраивают меньшинствам изгнание. Иногда - без затей, иногда силами самих меньшинств (к примеру – из страха грядущих репрессий/болезней/страшных знамений). Конечно, вариант лучше предыдущего, но ненамного. Да и реально может быть осуществлён или в малых масштабах или с какими-нибудь кочевниками.

Самый труднореализуемый, но и самый красивый метод - сделать из "них" - "нас".

Ниже я приведу те методы негеноцидной ассимиляции, которые пришли мне в голову. Прошу аудиторию дополнить список своими мыслями.

Рассеяние. Примерный аналог ассирийского вырывания, с тем отличием, что переселяемые не образуют на новом месте компактную группу, а растворяются в огромном большинстве местного населения. Метод (в приложении к элитам присоединяемых территорий) входил в обязательную программу московских князей. Метод рабочий, но, в условиях средневековья, имеющий очень ограниченную применяемость.

Религиозное обращение. В условиях, когда основным маркером "свой-чужой", было вероисповедание - действенный, хотя и требующий очень много времени метод. Во время славянской колонизации волго-окского междуречья многие городища имели смешанное христианско-языческое (славяно-угорское) население. Если (как это было в реальной истории) запрет на браки с иноверцами выдерживался - население неизбежно становилось христианским. Т.к. обращение христианина в язычество недопустимо, как недопустим и брак с язычником - язычник, для вступления в брак с христианином, должен был креститься. После чего - в глазах местных (и даже в своих) он переставал быть местным, а становился пришлым. Конечно, многие возвращались к язычеству, но, через несколько поколений, потомки новообращённого отличались от пришлых славян только более широкими скулами. Вот только чего не нужно - массированного насильственного крещения. И дело даже не в том, что христианизация будет поверхностной = будет взрываться восстаниями под знамёнами возврата к вере отцов спустя столетия. Такая акция, хоть и сделает нацменов единоверцами, но не устранит отчуждения местных к пришлым.

Влияние на ассимиляцию социальной иерархии. Т.к. более низкоранговые члены социальной иерархии стремятся подражать более высокоранговым, то усилия по переделыванию локальной элиты в часть элиты базовой национальности окупаются сторицей. В истории можно найти много примеров такой работы - от иезуитских учебных заведений Речи Посполитой до воспитания отпрысков горской знати в имперских военных училищах в XIX века. Опять же - метод работает тем лучше, чем на более ранней стадии развития общества он применён. В более поздние времена есть риск ассимилировать верхушку, но при этом форсировать отторжение у более многочисленной массы простонародья (как это случилось на Украине в XVI-XVII веках).

Культурное доминирование. Здесь всё понятно – чем больше разница в уровне развития культуры между пришлыми и местными – тем более сильное влияние оказывается на развитие местных. Если письменный язык – пришлых, социальные практики – пришлых, методы ведения хозяйства – пришлых, вероисповедание – пришлых, то что остаётся от местных? Язык предков (быстро забывающийся при отсутствии в нём необходимости).

И наконец – физическое замещение. Действует почти всегда, даже если цель - заместить местное население, не ставится и даже не осознаётся. Как работает – пришлые (практически всегда) оккупируют сферы деятельности, обеспечивающие наибольшую прибавочную стоимость. Формы этого бесконечно многообразны (управление, торговля, ремёсла, военное дело, обслуживание культа, даже труд на земле), но в чём суть – пришлые (в среднем) имеют бОльшие возможности для выживания и продолжения себя в потомстве, чем местные (в среднем). Значит – доля пришлого населения неуклонно растёт. Но, опять же, с наибольшей силой этот метод работает на ранних этапах развития общества и в начале процесса ассимиляции. Чем больше пришлых, тем более низкодоходной деятельностью они занимаются – тем ниже темпы физического замещения. Плюс - одну из определяющих ролей играет разность в давлении популяции между регионами (пришлых и местных) и внутри региона (насколько земли пришлых плодороднее земель местных). Если регион пришлых (земли пришлых в регионе местных) генерирует поток переселенцев больший, чем регион местных – то под влиянием миграционных процессов доля пришлых также будет стабильно увеличиваться.

P.S.

Недавно узнал, что на землях Поволжья одно время действовала любопытная практика – если из семьи инородцев отдавали девушку замуж за христианина, то семья родителей девушки на какое-то время освобождалась от уплаты податей. При этом объём дани часто даже не уменьшался (т.к. налагалась она на территорию). Пришлые – получали форсирование увеличения своей численности (т.к. дети в этом смешанном браке с большей вероятностью принимали культуру отца). Местные – получали торможение роста своей численности. Плюс бонус – смешанные браки уменьшали дистанцию и отчуждение между пришлыми и местными.

Посчитаем.
В средневековье, рост численности населения (в периоды роста) составлял 0.6% в год. При особо благоприятных обстоятельствах – до 2-3% в год. При этом – около половины населения составляли дети и подростки. Число годных к замужеству девушек на 100 человек населения = 100 человек/2 (доля детей/подростков)/2 (доля девочек/девушек)/16(детскую смертность не учитываем)= до 1.56. До 1.56 браков в год (на 100 человек), между местными, могут обеспечивать им воспроизводство и прирост численности (пусть даже невероятный) – 4% в год. Тогда, если замуж за пришлого будет выходить даже одна местная девушка из 20, то численность местных если не начнёт уменьшаться, то её рост остановится. Что неизбежно повлечёт за собой уменьшение доли местных в населении на своей земле. Конечно, при сохранении вводных в неизменности.

Arpanx
Осваивающийся
Сообщения: 47
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 October 1, 2019, 21:35
Цитата

8 лет назад я участвовал в конкурсе на лучшую конструкцию мобильного крематория. Через 3 года я узнал что этот крематорий предназначался для утилизации в том числе и моего трупа. Хорошие у вас конкурсы.
Как можно культурно доминировать, если кроме амбиции ничего другого нет?

оккупируют сферы деятельности, обеспечивающие наибольшую прибавочную стоимость.

Отдельными батальонами занимаем офисы Гугла и Майкрософт?

Слава богу что у нас такие противники. Я поначалу подумал что у вас там все серьезно.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 218
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 October 2, 2019, 15:33
Цитата

Понимаю, эмоции давят, но пост вообще-то про то, чтобы решать вопросы без крови. И где вы увидели слово на букву «У»? Вот уж чего не хотел. Сочувствую, конечно, что вам пришлось участвовать в таком конкурсе, но при чём тут я – не пойму.

Не знаю как вы, но в этом посте я никого кроме попаданцев не имел в виду. И в том, что попаданцы (при достаточной их численности) будут культурно доминировать над местными – у меня нет никаких сомнений.

Отдельными батальонами занимаем офисы Гугла и Майкрософт?

Как странно работает ваш мозг. Я, когда писал эту часть, думал о германской колонизации Ливонии. Но ваш пример также годится – зарплаты в Гугле и Майкрософте – очень большие; влияние, оказываемое этими гигантами – труднопредставимо.

Эх, если бы список наших противников ограничивался вами.

Akray
Про
Сообщения: 242
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 October 14, 2019, 09:51
Цитата

За исключением попаданий в XVIII-XX века, национальным меньшинством будут прежде всего сами попаданцы.

Разве что североамериканский вариант колонизации XVIII-XIX вв., когда обеспечивался быстрый приток переселенцев, в разы превышающий возможности воспроизводства местных народов, реализовал вариант геноцида полностью. Из всех вариантов этот - самый труднореализуемый. Сколько бы англичане не истребляли и не вывозили ирландцев, Ирландия всё же осталась, и это характерно для большинства других случаев его применения.
Ассимиляция не самый труднореализуемый вариант, но требует большого времени - нескольких столетий и ещё много других условий. Впрочем, для периода феодализма она вообще не важна, поскольку в феодальных государствах сосуществовало много национальностей, а "элита" их почти всегда была космополитической, с привлечением выходцев даже из других государств.
По методам:

Цитата LysenkoAA2 October 1, 2019, 18:01
Рассеяние. Примерный аналог ассирийского вырывания, с тем отличием, что переселяемые не образуют на новом месте компактную группу, а растворяются в огромном большинстве местного населения. Метод (в приложении к элитам присоединяемых территорий) входил в обязательную программу московских князей. Метод рабочий, но, в условиях средневековья, имеющий очень ограниченную применяемость.

Это сравнимо с изгнанием - реально может быть осуществлено лишь в малых масштабах. Евреи и армяне даже в условиях рассеяния сохранили свою национальность, и достичь, чтобы переселяемые не образовывали компактных групп на новом месте, почти невозможно.
"Элиты присоединяемых территорий" национальность не определяют, её определяют трудящиеся классы. Поэтому, например, по мере того, как князья Черкасские делались русскими, они просто отрывались от своего народа и переставали быть адыгами, но адыги как народ сохранялись. Позднее с украинцами то же самое.

Религиозное обращение. В условиях, когда основным маркером "свой-чужой", было вероисповедание - действенный, хотя и требующий очень много времени метод. ... Вот только чего не нужно - массированного насильственного крещения. И дело даже не в том, что христианизация будет поверхностной = будет взрываться восстаниями под знамёнами возврата к вере отцов спустя столетия. Такая акция, хоть и сделает нацменов единоверцами, но не устранит отчуждения местных к пришлым.

Это действенно лишь тогда, когда во всём прочем равные отношения между местными и пришлыми. Например, когда русские и меря - такие же крестьяне. Когда крестьянин мордовский, а помещик русский или татарский - тут и начинаются сложности.
Если политика христианизации проводится на государственном уровне, удержаться при этом от насилия и принуждения бывает невозможно.
При сохранении прочих противоречий и факторов отчуждения это работать не будет. Чехи и поляки крестились в католичество, но немцами не стали. Тюрки и иранцы в большинстве приняли мусульманство от арабов, но арабами не стали. Из принявших православие можно привести в пример мордву или осетин.

Влияние на ассимиляцию социальной иерархии. Т.к. более низкоранговые члены социальной иерархии стремятся подражать более высокоранговым, то усилия по переделыванию локальной элиты в часть элиты базовой национальности окупаются сторицей. В истории можно найти много примеров такой работы - от иезуитских учебных заведений Речи Посполитой до воспитания отпрысков горской знати в имперских военных училищах в XIX века. Опять же - метод работает тем лучше, чем на более ранней стадии развития общества он применён. В более поздние времена есть риск ассимилировать верхушку, но при этом форсировать отторжение у более многочисленной массы простонародья (как это случилось на Украине в XVI-XVII веках).

Как раз влияние социальной иерархии (и прочих связанных с нею социальных факторов) является для ассимиляции отрицательным, т.к. отторжение у более многочисленной массы трудящихся классов будет в любом случае. Большинство низкоранговых членов социальной иерархии просто не в состоянии подражать высокоранговым, т. к. прямо противопоставлено им своим социальным и имущественным положением. Таким образом, социальные противоречия принимают форму национальных. Можно, конечно, сказать, что на более ранней стадии социальные противоречия обычно менее остры, но замыкание "верхушки" на одной национальности само по себе обострит их.
Помимо Украины и Белоруссии, где дворянство было ополячено, но крестьянство оставалось украинским и белорусским, можно привести в пример также Словакию и Хорватию, где дворянство было мадьяризировано, но крестьяне оставались словаками и хорватами. Эстонцы и латыши также оставались крестьянами, хотя господствующий класс и горожане были немцами.
Для представителей кавказских народов в РИ XIX века накладывалось слишком много ограничений, которые приводили либо к отрыву их от своего народа (без ущерба для самого народа), либо наоборот, заставляли острее ощущать свою принадлежность к нему. Первые ассимиляции народов не способствовали, вторые ей противодействовали - в результате кавказские народы сохранились.

Культурное доминирование. Здесь всё понятно – чем больше разница в уровне развития культуры между пришлыми и местными – тем более сильное влияние оказывается на развитие местных. Если письменный язык – пришлых, социальные практики – пришлых, методы ведения хозяйства – пришлых, вероисповедание – пришлых, то что остаётся от местных? Язык предков (быстро забывающийся при отсутствии в нём необходимости).

Здесь надо понимать диалектически: если высококультурный народ находится в стадии деградации и не может из неё выйти, то будет доминировать народ с малоразвитой культурой, но способный к развитию. Примеры:
1) Германцы в Западной Римской империи.
2) Арабы в Восточной Римской империи (Сирия, Египет) и отчасти в Персии (Ирак).
3) Тюрки, ассимилировавшие большинство иранского населения Средней Азии, а затем и население Малой Азии.
При этом может остаться письменный язык бывшей высокой культуры (латынь, персидский в Средней Азии), могут быть восприняты и вероисповедание (у германцев, а также у тюрок через посредство арабов), и социальные практики (те, что не являются признаками деградации), и методы ведения хозяйства (особенно у арабов - от Византии). Однако высококультурный народ исчезнет, даже если его носители будут составлять большинство.

Язык предков забывается вовсе не быстро, на это нужны столетия. Человек воспитывается и проводит большую часть времени в семье, поэтому не исчезнет язык, на котором говорят в семье. Язык производственных отношений также не исчезнет - форсированная индустриализация в Средневековье невозможна, а до тех пор преобладает крестьянское производство, и язык господ будет долгое время вызывать у крестьян лишь отторжение. Более того, поскольку господам много чего бывает нужно донести до населения (не только непосредственные приказы, но и ту же религию) - они вынуждены обращаться к языку этого населения, вплоть до обучения грамотности на этом языке (священники в Словакии, также миссионеры в Перу, Парагвае, некоторых других странах).

И наконец – физическое замещение.

Собственно, это уже не относится к ассимиляции, т. к. "они" не делаются "нами", а просто вытесняются.
И тут нужен очень большой приток переселенцев, превышающий возможности местного населения, иначе работать не будет. Например, евреи в средневековой Западной Европе заняты были в исключительно прибыльных сферах деятельности - высококвалифицированное ремесло (в особенности ювелирное), медицина, торговля, ростовщичество. С воспроизводством у них проблем не было, и всё же никого они не заместили, только противопоставили себя всем другим.
Но если приток переселенцев очень большой, большую его часть будут составлять низкодоходные, эксплуатируемые и угнетённые меньшинством переселенцев. Следовательно, выгоду от переселения получит именно меньшинство, тогда как большинству это не нужно; если переносятся на новую землю те же отношения, которые существовали на старой, получаются те же самые противоречия, препятствующие развитию.

Естественно, со стороны местных попытки их замещения вызывают самое сильнейшее сопротивление. Как раз такие действия и создают возможность выделения других наций; либо национальные противоречия просто обостряются, если они уже есть. Даже те из замещаемых, кто раньше не придавал этому значения, начинают крепко держаться за свои народные обычаи, язык, религию и т.п. Чтобы преодолеть это сопротивление, меньшинство, составляющее правящий класс переселенцев, обращается к большинству, составляющему угнетённые классы переселенцев.
Таким образом, во-первых, для этого большинства переселенцев добавляется дополнительная повинность в виде перманентной войны либо расходов на её предотвращение. Положение его начинает сближаться с положением местного населения, поэтому и бороться против своих угнетателей они начинают вместе. В Поволжье мордва участвовала во всех трёх крестьянских войнах - Ивана Болотникова, Степана Разина и Емельяна Пугачёва. Татары и марийцы участвовали в войне Степана Разина. Башкиры, с конца XVII века боровшиеся против вытеснения, также участвовали в войне Емельяна Пугачёва вместе с русскими крестьянами, как почти все народы Поволжья. В Китае многие неханьские народы участвовали вместе с китайцами в крестьянской войне тайпинов.

Во-вторых, любое общество развивается не линейно, и переживает взлёты и кризисы, периоды прогресса и периоды регресса. В периоды кризисов обостряются внутренние противоречия среди самих переселенцев. Даже на тех землях, на которых местное население было замещено.
В Кубанской области местное население было вытеснено, но затем обострились противоречия между казаками и иногородними, и даже среди самих кубанских казаков; уже в 1905 году там происходит единственное в этот период восстание казаков против царской власти (восстание 2-го Урупского полка). В этот же период в тех областях Сибири, где местное население было заменено русскими, начинаются восстания русских.
В особо запущенных случаях начинает работать обратный механизм - длительный период регресса приводит к тому, что численность национального большинства сокращается, а численность национальных меньшинств (у которых проявления регресса слабее) начинает возрастать; на место убывшего населения завозятся ещё новые национальные меньшинства из-за границы, которые потом начинают играть определяющую роль. Так было в Римской империи, отчасти в китайской Ханьской империи.

Недавно узнал, что на землях Поволжья одно время действовала любопытная практика – если из семьи инородцев отдавали девушку замуж за христианина, то семья родителей девушки на какое-то время освобождалась от уплаты податей.

Видимо, эти меры относятся ко времени не ранее XVII века. До этого духовные власти просто не могли проконтролировать процесс - даже в XVII веке они приезжали для крещения "инородцев" лишь с сильной охраной, что не всегда помогало (в 1655 г. в Шацком уезде был убит рязанский архиепископ Мисаил, прибывший "мордву и татар во крещение приводити").
В 1681 г. по указу царя Фёдора Алексеевича пошли даже на предоставление льгот по уплате податей всем крестившимся мордвинам на 6 лет; однако крестившиеся таким образом продолжали поклоняться старым богам, и новый указ в 1686 г. констатировал, что новокрещеная мордва «в христианской вере не тверда, в церкви божии не приходит и отцов духовных у себя не имеет».
В 1740 г. снова издали указ о том, что новокрещеным будут давать льготы по уплате податей на 3 года, освобождать от рекрутской повинности и работы на казённых заводах, и кроме того, давать каждому "по кресту медному, что на персях носят, весом каждый по пяти золотников, да по одной рубахе с порты, и по сермяжному кафтану с шапкою, и рукавицы, обуви чирики с чулками, а кто познатнее, тем при крещении давать кресты серебряные по четыре золотника, кафтан из сукон крашеных, какого цвета кто похочет, ценою по 50 копеек аршин, а вместо чириков сапоги ценою в 45 копеек, женскому полу волосники и очельники, по рубахе холщовой. Да от денег, мужескому полу, кои от рождения выше 15 лет, по рублю по 50 копеек, а от 10 до 15 лет — по рублю, а кои ниже 10 лет, тем — по 50 копеек".
И всё же это сочеталось с насильственными мерами. Уже в 1744 г. мордва подала челобитную с просьбой отозвать с их земель нижегородского епископа Дмитрия (Сеченова) который "не желавших креститься арестовывал, держал под крепким караулом в кандалах и колодках, бил мучительски, смертно, привязав к столбам, и в купель окунал связанных и кресты надевал на связанных". Однако принудительное крещение продолжалось, а за содействие мордве в составлении челобитной солдата Преображенского полка Григория Зубкова по императорскому указу было повелено бить «при полку нещадно батогами, дабы впредь другие того чинить не дерзали»". Меры эти в 1744-1745 гг. вызвали Терюшевское восстание мордвы.
С XVII-XVIII вв. никого в Поволжье ассимилировать не удалось, все народы Поволжья сохранились и до сих пор. Поскольку местным не надо, чтобы на своей земле рост их численности искусственно тормозился, это вызовет недоверие если не к пришлому народу, то к государству, которое проводит такие меры. Поэтому следует исключить такие меры, для чего этим не должны заниматься церковь или государство. Смешанных браков будет тем больше, чем больше доверия между совместно живущими народами.

Цитата LysenkoAA2 October 2, 2019, 15:33
И в том, что попаданцы (при достаточной их численности) будут культурно доминировать над местными – у меня нет никаких сомнений.

В этом можно усомниться прежде всего потому, что при попадании большой массы людей переносятся и противоречия того периода, из которого они попали.
При попадании, например, современных людей, есть большие сомнения в их культурном доминировании. Несомненно, что французская, немецкая, русская культуры достигли в предшествующий период высокого развития, но в современном мире искусственно насаждается космополитическая культура, чуждая всем народам. Одним из выражений её является попса, которая есть во всех странах и которая везде одинакова (попса европейская или китайская неотличима от российской; другое дело, что в некоторых странах есть и не попса). Уровень этой культуры очень низок, и потому она не может доминировать над культурой других народов, сохраняющих свою национальную культуру.

Зачем вообще надо это ассимиляторство? В Средневековье, помимо религии, не менее важным маркером "свой-чужой" было подданство. Подданные одного государства могли быть разных национальностей, и даже разной веры.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 218
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 3, 2019, 17:46
Цитата

Зачем я вам отвечаю? Если я напишу, что в стране Х есть работающая бюрократия, то вы напишете, что в Х – жить плохо, т.к. наблюдается депопуляция населения (насколько это связано с первоначальным тезисом и вообще верно - умолчим). А если я напишу, что Земля имеет форму шара – вы возразите мне, что она имеет форму геоида Красовского.

Ну ладно. Попаданцы – будут отличаться от местных больше, чем местные будут отличаться друг от друга. Но попаданцы не будут пребывать в неизменности и, вероятнее всего, с течением времени они образуют микс с «базовым» этносом (конечно, если они будут хоть минимально совместимы).

Зачем нужно ассимиляторство? Действия попаданцев (если у них получится ускорить историческое развитие) приведут к смене феодализма на капитализм. А он – неразрывно связан с национализмом. Следовательно, если общество не моноэтнично, то с внедрением капитализма неизбежно нарождающиеся национализмы начнут доставлять этому обществу проблемы и сложности, и чем дальше – тем большие. А т.к. чем раньше берутся за решение проблемы, тем меньшей ценой она решается – имеет смысл озаботиться национальным вопросом по возможности сразу.

Одним из выражений её является попса, которая есть во всех странах и которая везде одинакова (попса европейская или китайская неотличима от российской; другое дело, что в некоторых странах есть и не попса).

Под культурой я имел в виду не Кончиту Вурст, а полную совокупность того, что люди могут делать руками и головой. Материальная культура, политическая культура, культура производства. Плюс, после попадания культура попаданцев также трансформируется и явно несообразные эпохе явления уйдут со сцены. По крайней мере, я не представляю себе француза из нашего времени после попадания в тёмные века разъясняющего бургундам за ЛГБТ.

С XVII-XVIII вв. никого в Поволжье ассимилировать не удалось, все народы Поволжья сохранились и до сих пор.

Полная ассимиляция не получилась даже с североамериканскими индейцами и австралийскими аборигенами. Но ведь цель - не сделать численность условных жямайтов равной нолю, а минимизировать негативные эффекты от жизни условных жямайтов в границах одной большой страны. Взять хотя бы народы Поволжья. На территориях их проживания русских если не больше половины, то около того. Язык межнационального общения русский, им владеют все. Кроме татар – почти все православные. Все волжские этносы – полностью интегрированы в жизнь страны, заметные сепаратистские движения совершали только татары (впрочем и те были купированы достаточно легко). Так что ассимиляцию народов Поволжья скорее можно считать успешной.

Естественно, со стороны местных попытки их замещения вызывают самое сильнейшее сопротивление.

1. Пример из жизни – после распада СССР во всех бывших республиках (кроме кавказских/среднеазиатских) наблюдается депопуляция коренных этносов. Но если девушка находит себе жениха иностранца/инородца – это не повод ненавидеть этого жениха или страну его происхождения. Скорее это воспринимают как незаслуженный жизненный успех. Кто-то ненавидит или хотя бы не доверяет условной Польше или Италии? Вопрос риторический. А в средневековье и раньше – ситуация ещё менее располагает к недовольству. Тогда в полном смысле слова «своими» являлись только члены семьи/общины, а те, кто жил за сто километров – немногим отличались от иноземцев.

2. Вы наделяете хроноаборигенов несвойственными им чертами. Чтобы на описанные выше действия сформировалась негативная реакция нужно: во первых, иметь представление об общей численности нацменьшинства; во вторых, осознавать нежелательную динамику этой численности на очень долгом временном промежутке; в третьих – понимать, что эта динамика вызвана не голодовками/эпидемиями, а в т.ч. действиями центральных властей; в четвёртых – иметь уровень самосознания, ограниченный не хутором/общиной, а народом в целом (чего не было вплоть до нового времени).

Так что, если описанная выше политика в области брака будет проводиться ненасильственными методами, то ничего плохого, кроме хорошего, она не принесёт. Например – условная территория с условным нацменьшинством, численностью, скажем, 100 тысяч человек. 100000/100*1,56/20=78 смешанных браков в год (ладно, пусть будет 100 браков) крайне затруднят рост их численности. Если взять среднюю численность поселения в 50 человек, то таких поселений будет 100000/50=2000. Т.е. из каждой условной деревни девушка будет уходить на сторону раз в 2000/100=20 лет. И это повод для тревоги и активных действий?

Безусловно, любое общество развивается нелинейно, бывают периоды взлёта и кризиса. Но общество с меньшим количеством потенциальных линий разлома переживает кризисы с большим успехом. Вспомним развал СССР – территории и народы, имевшие сепаратистский потенциал, отвалились и превратились в ситуационных союзников, недоброжелателей и открытых врагов. А нарова, водь, карелы, ижора, мещера, мордва, башкиры, калмыки, эвенки, якуты, чукчи – не отвалились, т.к. процессы интеграции их самих и их территорий зашли уже слишком далеко для этого. О чём и идёт речь – минимизировать ущерб.

И по поводу необходимости языков этнических меньшинств для религиозного обращения – помогает, но не более того. Большинство народов и народностей было обращено без использования их языка.

Akray
Про
Сообщения: 242
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 8, 2019, 13:16
Цитата

Явление следует рассматривать с учётом всех его причин, последствий, взаимосвязей, а не только в отдельных признаках, поэтому и необходимы дополнения и уточнения.
Поэтому вопрос "зачем это надо?" является ключевым.

Цитата LysenkoAA2 November 3, 2019, 17:46 Попаданцы – будут отличаться от местных больше, чем местные будут отличаться друг от друга. Но попаданцы не будут пребывать в неизменности и, вероятнее всего, с течением времени они образуют микс с «базовым» этносом (конечно, если они будут хоть минимально совместимы).

Весьма вероятно, как в Латинской Америке у испанских переселенцев с индейцами. Однако даже при усвоении испанского языка, элементов испанской культуры и т.п. получившаяся национальная общность (к примеру, мексиканцы) самоопределялась путём отторжения первоначального этноса переселенцев (испанцев) - такое отторжение сохранялось вплоть до начала ХХ века.
Однако в Мексике (и имено при смене феодализма на капитализм) "микс" был достигнут проведением равенства с индейцами, что обусловлено было как тем, что индейцы составляли большинство, так и необходимостью вовлечения их в производственные отношения.
Мигель Идальго-и-Костилья начинал с разведения оливковых и тутовых деревьев и виноградных лоз, стремился развивать в Мексике шелководство, пчеловодство, маслоделие и виноделие. Он жил среди индейцев и обучал этому индейцев, а затем на собственном опыте убедился, что власть Испании является препятствием для развития производства. Естественно, для устранения этого и последующих препятствий обращаться к индейцам стало ещё более необходимо, а получить их поддержку можно было, лишь признавая их равенство. Уже в XIX веке индейцы становились губернаторами штатов, министрами, президентами. Общность здесь достигалась лояльностью к Мексиканскому государству.

Зачем нужно ассимиляторство? Действия попаданцев (если у них получится ускорить историческое развитие) приведут к смене феодализма на капитализм. А он – неразрывно связан с национализмом. Следовательно, если общество не моноэтнично, то с внедрением капитализма неизбежно нарождающиеся национализмы начнут доставлять этому обществу проблемы и сложности, и чем дальше – тем большие. А т.к. чем раньше берутся за решение проблемы, тем меньшей ценой она решается – имеет смысл озаботиться национальным вопросом по возможности сразу.

Проблемы и сложности с внедрением капитализма обусловлены проблемами и сложностями самого капитализма. Национализм может и способствовать развитию общества - к примеру, мексиканский национализм против Испании, итальянский национализм против Австрии, болгарский национализм против Османской империи.
Национальные различия - всего лишь частный случай. Если их нет, а проблемы и сложности есть, то они всё равно проявляются в периоды кризисов не менее резко, чем национальные проблемы. Если общество моноэтнично, проблемы и сложности проявятся по региональному принципу (различные регионы развиты по-разному, соотношение между ними изменяется, в каждом регионе господствующий класс старается урвать себе в соответствии с изменившимся соотношением). Именно капитализм создаёт и специализацию отдельных регионов, и неравномерность их развития, и изменение взаимосвязей между ними.
Конкретно же для попаданцев в Средневековье не имеет никакого смысла "озаботиться национальным вопросом" ещё до его возникновения. Если он возникнет в будущем, то это будет делом будущих поколений.

Под культурой я имел в виду не Кончиту Вурст, а полную совокупность того, что люди могут делать руками и головой. Материальная культура, политическая культура, культура производства.

Попса - просто наиболее наглядный и всем понятный пример. Однако те же самые явления наблюдаются в одежде (которая навязывается производителями и оптовиками одной для всех, но в то же время чуждой всем народам), и в архитектуре, т. е. в материальной культуре. В политической культуре - навязывается либеральная мифология. Современная культура производства определяется транснациональными корпорациями, поэтому она не может не быть космополитичной и чуждой для всех.
При попадании людей, не имеющих своей культуры, они не смогут культурно доминировать. К примеру, если современные люди попадут в условия, требующие перехода от ремесленного производства к мануфактурному, то культура мануфактурного производства для них является далёкой историей. С переносом производства в страны "третьего мира" в развитых странах разрушается и культура фабричного производства, так что при попадании из страны "белых воротничков" и торговцев воспроизвести её тоже будет непросто.

О различиях национальных культур производства хорошо сказано у Энгельгардта:
"...Жалуются, что наши работники ленивы, недобросовестны, дурно работают, не соблюдают условия, уходят с работы, забрав задатки. И в этом случае все зависит от хозяина, от его отношений к рабочим: "известно, что батрак живет хорошим харчем да ласковым словом". Конечно, есть и ленивые люди, есть и прилежные, но я совершенно убежден, что ни с какими работниками нельзя сделать того, что можно сделать с нашими.
Наш работник не может, как немец, равномерно работать ежедневно в течение года - он работает порывами. Это уже внутреннее его свойство, качество, сложившееся под влиянием тех условий, при которых у нас производятся полевые работы, которые вследствие климатических условий должны быть произведены в очень короткий срок. Понятно, что там, где зима коротка или ее вовсе нет, где полевые работы идут чуть не круглый год, где нет таких быстрых перемен в погоде, характер работ совершенно иной, чем у нас, где часто только то и возьмешь, что урвешь! Под влиянием этих различных условий сложился и характер нашего рабочего, который не может работать аккуратно, как немец; но при случае, когда требуется, он может сделать неимоверную работу - разумеется, если хозяин сумеет возбудить в нем необходимую для этого энергию. Люди, которые говорят, что наш работник ленив, обыкновенно не вникают в эту особенность характера нашего работника и, видя в нем вялость, неаккуратность к работе, мысленно сравнивая его с немцем, который в наших глазах всегда добросовестен и аккуратен, считают нашего работника недобросовестным ленивцем. Я совершенно согласен, что таких работников, какими мы представляем себе немцев, между русскими найти очень трудно, но зато и между немцами трудно найти таких, которые исполнили бы то, что у нас способны исполнить, при случае, например, в покос, все.
Кроме того, сколько ни случалось мне слышать возгласов о лености наших рабочих, я всегда замечал, что говорящий сам не имеет понятия о работе и о той необходимости отдыха через каждые две-три минуты, какую чувствует работник. Посмотрите на производство какой-нибудь трудной работы (человек копает, косит, таскает тяжести) - и вы увидите, что наш работник, даже если он работает вольно, всегда делает работу порывисто, так сказать, через силу, и потому поминутно останавливается, чтобы перевести дух. Барин видит это и, не обращая внимания на то, как человек работает, а замечая только, что он поминутно отдыхает, думает, что он ленится. Между тем писать, например, ведь не трудная работа, а я не могу написать листа без того, чтобы не остановиться несколько раз и не покурить. Рассуждают о лености рабочих, а сами не знают меры работы или измеряют ее тем количеством работы, которое человек может выполнить при исключительных условиях".
Японская культура производства не привилась почти нигде - именно потому, что в Японии она является продуктом исторического развития, а в других странах искусственно привнесённой с целью повышения изъятия прибавочной стоимости.

Плюс, после попадания культура попаданцев также трансформируется и явно несообразные эпохе явления уйдут со сцены. По крайней мере, я не представляю себе француза из нашего времени после попадания в тёмные века разъясняющего бургундам за ЛГБТ.

В разлагающуюся Римскую или Византийскую империю - вполне. Или в период Возрождения. Впрочем, это уже относится к проявлениям упадка, которые являются общими для всех периодов деградации. Носителям культуры упадка при попадании в общество развития, безусловно, придётся сильно измениться, чтобы вообще остаться в этом обществе.

Полная ассимиляция не получилась даже с североамериканскими индейцами и австралийскими аборигенами. Но ведь цель - не сделать численность условных жямайтов равной нолю, а минимизировать негативные эффекты от жизни условных жямайтов в границах одной большой страны.

Североамериканских индейцев и австралийских аборигенов никто не стремился ассимилировать, их просто вытесняли и уничтожали - не только чтобы "минимизировать негативные эффекты от жизни аборигенов в границах одной большой страны", но и чтобы очистить от них землю для английских переселенцев, которые большими массами ввозились регулярным пассажирским сообщением. Альтернативным путём были "пять цивилизованных племён", но по этому пути не пошли именно потому, что была возможность массового ввоза новых переселенцев. Однако даже заселение захваченных земель новыми переселенцами никак не спасло США от раскола в 1861-1865 годах, который произошёл вовсе не по национальному принципу.
Испанцы и французы большими массами не переселялись, поэтому заместить местное население не могли, и приходилось налаживать с ним отношения. В России крепостное право, трудности сухопутного пути, и изначально небольшая плотность населения также ограничивали возможности массового притока переселенцев. Для попаданцев это вообще невозможно, а потому и не нужно.

Примером полной ассимиляции могут служить некоторые угро-финские народы Верхнего Поволжья и бассейна Оки - меря, мурома, мещера, голядь. В Ярославской области и говорят все по-русски, и себя считают русскими, однако по виду - типичные угро-финны. Здесь ассимиляция произошла именно на основе равенства русских и местных крестьян.
Процент проживающих переселенцев - вообще не показатель (грузин в Абхазии до 1992-1993 гг. было большинство). Язык межнационального общения есть везде, где сосуществует много национальностей (т.е. это как раз показатель того, что национальности не исчезли). Религия также не является показателем - организованное язычество может сохраниться лишь в обществах с высокой организацией (Индия и отчасти Китай, где была также организованная многорелигиозность), у остальных язычество как правило заменяется одной из мировых религий. И разумеется, что все народы, проживающие на территории данной страны, так или иначе интегрированы в жизнь страны, даже Австро-Венгрии.
В Поволжье развитие многих местных народов было затруднено властью Золотой Орды; под татарским владычеством они оставались дольше, чем русские. Непринятие мусульманства, например, мордвой и чувашами связано именно с их самоопределением от татар. По отношению ко всем ним в той или иной степени применялось и замещение: на место перебитых при подавлении восстаний Степана Разина и Емельяна Пугачёва в конце XVIII - первой половине XIX веков помещики и заводчики ввозили русских крестьян. Но всё же сами эти народы сохранились именно потому, что по отношению к ним поддерживалось неравенство. В условиях равенства с русскими и свободного развития национальной культуры они жили лишь с 1917 года. Именно равенство и права национальностей позволили "купировать" национальные движения татар и башкир, начавшиеся в 1917-1918 гг., но если пытаются "возродить РИ", возрождаются и существовавшие там проблемы.

Далее берутся примеры из современной жизни, и к тому же довольно несвязно:

1. Пример из жизни – после распада СССР во всех бывших республиках (кроме кавказских/среднеазиатских) наблюдается депопуляция коренных этносов.

Депопуляция (сокращение население) вызвана деградацией производительных сил и производственных отношений, и нерешённостью этой проблемы. Менее развитых народов она именно поэтому коснулась в меньшей мере. Как это связано с тем, что со стороны "хроноаборигенов" Средневековья попытки "заместить" их вызовут сильнейшее сопротивление?

Но если девушка находит себе жениха иностранца/инородца – это не повод ненавидеть этого жениха или страну его происхождения. Скорее это воспринимают как незаслуженный жизненный успех.

Как это связано с предыдущим? И если даже это "воспринимают как незаслуженный жизненный успех" (что является предвзятым, т.к. неизвестно, будет ли успех), то всё же это явно не признак уважения, т. к. гипотетический "успех" всё же "незаслуженный".
Это, опять же, пример из современной жизни, но в Средневековье господствовали традиционные понятия. По этим понятиям девушка лишь в исключительных случаях сама находит себе жениха. Обычно это решается родственниками и односельчанами. Даже если девушка согласна сама, без их согласия жениха могут обвинить в похищении. "Пришлые похищают наших женщин" - это уже большая причина обострения отношений. Согласие вполне может быть получено, но, как где-то писали, "женившись на вьетнамке, вы женитесь на всей её деревне", т. е. все родственники и односельчане рассчитывают на всю возможную помощь со стороны нового родственника. Если же вместо взаимосвязи и взаимопомощи происходит обособление - невозможно получить согласие на смешанные браки в дальнейшем.

Кто-то ненавидит или хотя бы не доверяет условной Польше или Италии? Вопрос риторический.

Настолько риторический, что связь его с предыдущим опять же непонятна. Социокультурные различия между попаданцами и местными будут намного большими, чем между современными русским и поляком.

А в средневековье и раньше – ситуация ещё менее располагает к недовольству. Тогда в полном смысле слова «своими» являлись только члены семьи/общины, а те, кто жил за сто километров – немногим отличались от иноземцев.

Во-первых, обратившись к книге Ле Руа Ладюри "Окситанская деревня Монтайю" мы узнаем, что земляками друг друга считали не только члены одной общины, но все жители района, включавшего много общин и даже небольшие городки (район, в который входила деревня Монтайю, назывался "Сабартес" в графстве Фуа; все, кто из Сабартеса, помогали друг другу). Это естественно, поскольку часто женились и на уроженках других деревень.
Во-вторых, ещё в догосударственных образованиях существовало сознание своей принадлежности не только к родовой или соседской общине, но и к племенной общности и к союзу племён. Жямайты могли разбираться между собой, как им угодно, но к XIII веку твёрдо знали, что все они жямайты и входят в племенной союз литовцев. До настоящего времени известна взаимопомощь басков - независимо от государственной принадлежности Франции или Испании - которая сохранилась со времён того же Средневековья. В Средневековье это было нормой.

2. Вы наделяете хроноаборигенов несвойственными им чертами. Чтобы на описанные выше действия сформировалась негативная реакция нужно: во первых, иметь представление об общей численности нацменьшинства; во вторых, осознавать нежелательную динамику этой численности на очень долгом временном промежутке; в третьих – понимать, что эта динамика вызвана не голодовками/эпидемиями, а в т.ч. действиями центральных властей; в четвёртых – иметь уровень самосознания, ограниченный не хутором/общиной, а народом в целом (чего не было вплоть до нового времени).

Уровень самосознания народа в целом был, хотя отличался от Нового времени. Впрочем, и само национальное деление в Средневековье отличалось: фризы не чувствовали себя ни голландцами, ни немцами; у провансальцев было мало общего с "французами" (уроженцами Иль-де-Франса), но больше с каталонцами и пьемонтцами; неаполитанцы не считали себя одним целым с ломбардцами, а в Апулии, Калабрии и Сицилии вообще было много греков, родственных грекам Византии, зато в Греции были полуавтономные районы славян. Невозможно также говорить об отсутствии самосознания народа у тех же литовцев XIII века - слишком уж они активно выступали и против крестоносцев, и против русских княжеств.

Ранее вы писали:

Цитата LysenkoAA2 October 1, 2019, 18:01
"И наконец – физическое замещение. ... Как работает – пришлые (практически всегда) оккупируют сферы деятельности, обеспечивающие наибольшую прибавочную стоимость. Формы этого бесконечно многообразны (управление, торговля, ремёсла, военное дело, обслуживание культа, даже труд на земле), но в чём суть – пришлые (в среднем) имеют бОльшие возможности для выживания и продолжения себя в потомстве, чем местные (в среднем). Значит – доля пришлого населения неуклонно растёт. ...
... Плюс - одну из определяющих ролей играет разность в давлении популяции между регионами (пришлых и местных) и внутри региона (насколько земли пришлых плодороднее земель местных). Если регион пришлых (земли пришлых в регионе местных) генерирует поток переселенцев больший, чем регион местных – то под влиянием миграционных процессов доля пришлых также будет стабильно увеличиваться.

Если это проводится как государственная политика, то роль центральных властей в любом случае будет для местных "секретом полишинеля". Если пришлые оккупировали сферы деятельности, обеспечивающие наибольшую прибавочную стоимость, это будет заметно сразу. Если пришлые займут более плодородные земли, ранее принадлежавшие местным - это разве что картон не заметит. Индейцы и кавказцы замечали это сразу и помнили очень долго. Поскольку между различными общинами существуют налаженные контакты, примерную численность населения оценить легко, а территорию - ещё легче; следовательно, составить общее представление о численности своего народа и её динамике вполне возможно для местных.
Важнее всего то, что все эти меры предусматривают привилегированное положение переселенцев, т.е. закрепление их неравенства с местными, которое, наряду с попыткой национального подавления местных, способствует закреплению и усилению национальных различий.

То же с политикой в области брака:

Цитата LysenkoAA2 October 1, 2019, 18:01
если из семьи инородцев отдавали девушку замуж за христианина, то семья родителей девушки на какое-то время освобождалась от уплаты податей. При этом объём дани часто даже не уменьшался (т.к. налагалась она на территорию).

Следовательно, для всех остальных объём подати увеличивается - и как они после этого будут относиться к бракам, увеличивающим с них подати?
Если из каждой условной деревни (в 50 человек населения, т. е. девушек, годных к замужеству, там 1,56/2 = 0,78, в лучшем случае одна) будет "уходить на сторону" одна девушка в 20 лет, то в условном районе минимум 20 таких селений (общей численностью 1000 человек, т. е. все друг друга знают), следовательно, одна девушка в районе должна уходить на сторону ежегодно, а один парень из 20 парней брачного возраста ежегодно должен лишаться невесты.
Поскольку брак связывается с религией, контролировать его должно духовенство, которое тоже есть-пить хочет, и довольно много. Следовательно, на местных наваливаются ещё расходы по содержанию духовенства (прежде всего именно это и вызывало сопротивление христианизации - даже в Финляндии крестьянин Лалли, убивший в XII веке епископа Упсальского, до сих пор считается народным героем). Кроме того, за проведение государственной политики отвечают чиновники. И каждого из них начальство будет спрашивать: а почему у тебя в районе цифра смешанных браков меньше контрольной? Поскольку государство само по себе есть инструмент насилия, о ненасильственной политике нечего и думать. Ненасильственной она может быть лишь при невмешательстве государства в брачные отношения (благо и регулировались они в Средневековье в основном обычаем) и равноправии народов жениха и невесты.

Безусловно, любое общество развивается нелинейно, бывают периоды взлёта и кризиса. Но общество с меньшим количеством потенциальных линий разлома переживает кризисы с большим успехом. Вспомним развал СССР – территории и народы, имевшие сепаратистский потенциал, отвалились и превратились в ситуационных союзников, недоброжелателей и открытых врагов. А нарова, водь, карелы, ижора, мещера, мордва, башкиры, калмыки, эвенки, якуты, чукчи – не отвалились, т.к. процессы интеграции их самих и их территорий зашли уже слишком далеко для этого. О чём и идёт речь – минимизировать ущерб.

Подавление национальностей вовсе не означает "меньшего количества потенциальных линий разлома" и не даёт никакой гарантии от распада в последующем - иначе почему тогда распалась Российская империя, в которой подавлялись проявления всех национальностей, и в которой применялись почти все перечисленные меры. Теперь в Европе мы видим сепаратизм Каталонии (каталонцев безуспешно всеми мерами стремились превратить в испанцев с XVI-XVII веков) и Шотландии (в XVIII веке Англия безуспешно запрещала даже шотландский язык и одежду).
Раскол может быть и по территориальному принципу - как в Китае в периоды упадка (последний такой период распада был уже в ХХ веке - с 1911 по 1949 гг.). Для Китая это было ничуть не лучше. При распаде РИ это тоже наблюдалось - "Колчакия" и "Деникия" никак не могли согласовать ни политику, ни стратегию, а были ещё "северо-западное правительство" Юденича, казачьи правительства Краснова, Семёнова, Кубанской Рады.
В последние 30 лет по территориальному принципу распались Афганистан, Ирак, Сирия, Ливия. Во всех приведённых примерах причиной распада являлся острый кризис, который, если не проявляется в национальных противоречиях, проявляется во многом другом так, что мало не покажется. Что же касается СССР, то он распался не по национальным причинам, а по социальным (он создавался как государство трудящихся всех наций - в этом его отличие и от РИ, и от РФ - а пришедшей к власти буржуазии он просто не был нужен). Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить, что инициатива его развала исходила от центральной власти, т. е. от Горбачёва, Яковлева и т.п.; инициатива Беловежских соглашений 1991 г. исходила от Ельцина и его команды; и ни один народ не превратился в "открытых врагов", потому что весь этот развал народам не нужен. Но не случайно в перечне "интегрированных народов" упомянуты нарова и мещера, которые были ассимилированы уже к XV веку, водь и ижора, которые в большинстве ассимилировались к XIX веку, однако "забыты" народы Северного Кавказа. Национальное движение там, как и у татар с башкирами (и даже в Якутии), проявляется при всяком кризисе (в 1917-1918 гг. и в 90-е годы). Вообще же поскольку народы находятся в разных условиях и на разном уровне развития, то и сваливание их в одну кучу (тем более с народами уже исчезнувшими или исчезающими) не является доказательством.

И по поводу необходимости языков этнических меньшинств для религиозного обращения – помогает, но не более того. Большинство народов и народностей было обращено без использования их языка.

Это как? Как растолковать народам довольно сложные понятия, не зная их языка? Разве что гуртом объявить их всех "православными", и на этом основании потом собирать с них деньги. Но такое "обращение" - чистая формальность, поддерживаемая насильственно, и это вовсе не характерно для большинства народов и народностей. В католической Европе необходимость использования национальных языков связана была с противодействием ересям (в отличие от католической латыни еретики вовсю использовали именно национальные языки); в особенности Контрреформация потребовала от католических священников широкого применения национальных языков. В Средней Азии языком мусульманства был арабский, но языком государственного делопроизводства оставался персидский или тюркский; во многих мусульманских странах местные варианты мусульманства также использовали национальные языки. В буддизме использование национальных языков было ещё большим, на них переводилась вся буддийская литература.
В Южной Америке (наиболее близкий пример к попаданцам) без использования индейских языков обойтись было попросту невозможно - миссионер один на тысячи и десятки тысяч индейцев, испанские чиновники и гарнизоны далеко, а местные власти из индейцев или метисов. Поэтому в Мексике миссионеры изучали индейские языки. Там даже по указу Филиппа II в 1570 г. ацтекскому языку (науатль) были предоставлены официальные права, но ацтеки не составляли большинство населения Мексики, и язык их не был языком межнационального общения на большей части территории. В Перу и соседних странах языком межнационального общения со времён инков был кечуа, и миссионеры перевели на этот язык Библию и другую религиозную литературу, но не могли обойтись и без языка аймара (который также со времён инков имел статус регионального). В Парагвае и соседних провинциях современной Аргентины миссионеры-иезуиты не только религию, но и управление организовывали на языке гуарани (там индейцы миссий ещё с XVI в. вооружались европейским оружием и были орудием управления остальными).
И до настоящего времени развитие индейских языков там является условием общего развития. Поэтому в Мексике в районах проживания носителей коренных языков эти языки имеют такой же статус, как и испанский, в Перу и Боливии языки кечуа стали государственными (в Боливии также аймара), а в Парагвае язык гуарани был государственным с самого возникновения там государства.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 218
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 10, 2019, 09:51
Цитата

Весьма вероятно, как в Латинской Америке у испанских переселенцев с индейцами. Однако даже при усвоении испанского языка, элементов испанской культуры и т.п. получившаяся национальная общность (к примеру, мексиканцы) самоопределялась путём отторжения первоначального этноса переселенцев (испанцев) - такое отторжение сохранялось вплоть до начала ХХ века.

Замечание имеет смысл, если переносится будет сравнительно большой кусок земли, заметный в пределах страны. Если же переносится будет площадь в десятки/сотни квадратных километров, да ещё на территорию, которая считается базовым этносом "своей" - попаданцы растворятся очень быстро.

Проблемы и сложности с внедрением капитализма обусловлены проблемами и сложностями самого капитализма. Национализм может и способствовать развитию общества - к примеру, мексиканский национализм против Испании, итальянский национализм против Австрии, болгарский национализм против Османской империи.

Согласен. Но то, что у капитализма есть проблемы, не означает, что его не нужно внедрять. Т.к. недостатки и проблемы феодализма - ещё менее приемлемы. А раз его нужно внедрять - нужно и минимизировать связанный с этим ущерб. В частности - ущерб от потенциального дробления целого и отдельного развития его составных частей.
Я не говорю, что национализм - это плохо. Наоборот, национализм, на определённом этапе развития общества - крайне полезен. Но, как и у всякого сложного явления - у каждого плюса есть сопутствующий минус. Который неплохо было бы заранее свести к минимуму.

Национальные различия - всего лишь частный случай. Если их нет, а проблемы и сложности есть, то они всё равно проявляются в периоды кризисов не менее резко, чем национальные проблемы.

Я и не говорил, что решение национального вопроса решит все проблемы. Я говорил только об одной. Жизни без проблем не будет. Только они не будут осложнены национальными различиями. Взять хотя бы XIX век. Объективные проблемы вызвали разделение САСШ на Север и Юг, которое, однако, было преодолено. А не менее объективные проблемы Испанской империи - вызвали безвозвратное отпадение Америк.

Конкретно же для попаданцев в Средневековье не имеет никакого смысла "озаботиться национальным вопросом" ещё до его возникновения. Если он возникнет в будущем, то это будет делом будущих поколений.

Типичный попаданец тем и отличается от обычного человека, что решает (по большей части) не свои проблемы и не проблемы текущего момента. Насколько будут озабочены проблемами будущего реальные попаданцы (если таковые вдруг случатся) - вопрос открытый.

Испанцы и французы большими массами не переселялись, поэтому заместить местное население не могли, и приходилось налаживать с ним отношения. В России крепостное право, трудности сухопутного пути, и изначально небольшая плотность населения также ограничивали возможности массового притока переселенцев. Для попаданцев это вообще невозможно, а потому и не нужно.

Как говорил Остап Бендер: "доходы не велики, но в нашем положении ценны". На ранних этапах развития общества не требуется переселять сотни тысяч человек на тысячи километров. Взять хотя бы 1215 год. Тогда голод в значительной степени обезлюдил Ижорскую возвышенность - один из основных районов земледелия в Новгородской земле, населённый племенем ижора. Сравнительно быстрое переселение туда словен (без железных дорог и Госплана) навсегда изменило этническую карту этого важного субрегиона.

Процент проживающих переселенцев - вообще не показатель (грузин в Абхазии до 1992-1993 гг. было большинство)

Вы берёте один случай и делаете из него вывод, относящийся к общему. Это неверно. Конечно, бывают случаи, когда боксёры весом 50 кг побеждают оппонентов вдвое более массивных, но это скорее исключение. Не отменяющее того факта, что в состязании имеет значение каждый килограмм разницы в весе (в нашем случае - процент населения).

Религия также не является показателем - организованное язычество может сохраниться лишь в обществах с высокой организацией (Индия и отчасти Китай, где была также организованная многорелигиозность), у остальных язычество как правило заменяется одной из мировых религий.

Не согласен. Разница в исповедуемых культах - дополнительная трещина, один культ - дополнительная связь. Можно проиллюстрировать сравнительно большим количеством проблем от татар-мусульман и сравнительно меньшим - от православных мордвы и чувашей.

И разумеется, что все народы, проживающие на территории данной страны, так или иначе интегрированы в жизнь страны, даже Австро-Венгрии.

Конечно. Вопрос в степени. Можно быть интегрированным как индеец в шахтах Потоси, а можно - как князь Довмонт или патриарх Никон. Хотя происхождение последнего из мордвы, вероятнее всего, миф, но миф, в реальность которого современники могли поверить.

В условиях равенства с русскими и свободного развития национальной культуры они жили лишь с 1917 года

Что, однако, не привело к значимому уменьшению их доли в населении региона. Абсолютные численности, конечно, росли.

Депопуляция (сокращение население) вызвана деградацией производительных сил и производственных отношений, и нерешённостью этой проблемы. Менее развитых народов она именно поэтому коснулась в меньшей мере. Как это связано с тем, что со стороны "хроноаборигенов" Средневековья попытки "заместить" их вызовут сильнейшее сопротивление?

Тем, что вы не уловили в следующем предложении.

Но если девушка находит себе жениха иностранца/инородца – это не повод ненавидеть этого жениха или страну его происхождения. Скорее это воспринимают как незаслуженный жизненный успех.

Если следовать вашей логике - депопуляция должна восприниматься обществом как проблема. А утечка способных к деторождению девушек - как проблема проблем. Однако же - никаких значимых движений к минимизации этого явления мы не наблюдаем. Наоборот - если, например, украинская девушка выйдет замуж за белого человека из Италии - это праздник в семье. Почему вы думаете, что семья условного курша из под Венты будет меньше рада за свою кровиночку, чем семья условного украинца из под Житомира?

Согласие вполне может быть получено, но, как где-то писали, "женившись на вьетнамке, вы женитесь на всей её деревне", т. е. все родственники и односельчане рассчитывают на всю возможную помощь со стороны нового родственника. Если же вместо взаимосвязи и взаимопомощи происходит обособление - невозможно получить согласие на смешанные браки в дальнейшем.

Кто сказал, что не будет взаимосвязи и взаимопомощи? Наоборот. Если жених будет из горожан - получается готовый торговый канал. Отец невесты будет скупать у соседей мелкие излишки их хозяйства (в обмен на средства, авансированные женихом или продукцию его ремесла), а семья жениха реализовывать их в городе. Если жених военный - семья невесты гарантирована от постоя войск; деревню жены первой предупредят о гостях из-за реки; мужчинам из деревни жены будут оказывать предпочтение при их поступлении на службу. А если жених занят в управлении - вообще раздолье: старостой в деревне с наибольшей вероятностью окажется отец невесты; деньги за доставку даньки до погоста заплатят её брату; если совсем край, голод - семья невесты может в этом году налоги не платить. А потратить их, скажем, на покупку лужка у озера. Всё в семью.

Следовательно, на местных наваливаются ещё расходы по содержанию духовенства (прежде всего именно это и вызывало сопротивление христианизации - даже в Финляндии крестьянин Лалли, убивший в XII веке епископа Упсальского, до сих пор считается народным героем).

Расходы по содержанию духовенства, как правило, несут последователи культа. Неплохой предохранитель для преждевременного обращения.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 218
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 10, 2019, 13:25
Цитата

Если из каждой условной деревни (в 50 человек населения, т. е. девушек, годных к замужеству, там 1,56/2 = 0,78, в лучшем случае одна) будет "уходить на сторону" одна девушка в 20 лет, то в условном районе минимум 20 таких селений (общей численностью 1000 человек, т. е. все друг друга знают), следовательно, одна девушка в районе должна уходить на сторону ежегодно, а один парень из 20 парней брачного возраста ежегодно должен лишаться невесты.

Ежегодно оставалось без невесты больше одного парня брачного возраста. Т.к. невест тогда было вообще меньше, чем женихов. И если семья обладает дефицитным ресурсом - девушкой годной к браку, почему она не должна отдавать её за значимый калым городским, которые и по жизни смогут пособить и внуков вывести в большие люди? Только потому, что в соседней деревне есть бобыль, который говорит на одном с невестой языке?

И каждого из них начальство будет спрашивать: а почему у тебя в районе цифра смешанных браков меньше контрольной? Поскольку государство само по себе есть инструмент насилия, о ненасильственной политике нечего и думать.

Живо представилось, как пенсионеров палками загоняют получать пенсии, школьников пинками гонят в школы. А если серьёзно, то жёсткие планы - не самый лучший способ планирования в этом деле. Более продуктивным будет стимулирование, а не принуждение. Скажем - действительное освобождение от налогов семьи невесты. В голодный год крестьянская семья сама будет рада сбыть с рук лишний рот, а тут ещё можно будет не отдавать зерно, которого всё равно нет.

Ненасильственной она может быть лишь при невмешательстве государства в брачные отношения (благо и регулировались они в Средневековье в основном обычаем) и равноправии народов жениха и невесты.

Поддерживаю целиком и полностью! Структуры традиции и обычая хороши тем, что не требуют значимых усилий для поддержания своего существования. Запрет на браки с иноверцами - очень хорошая традиция. Но некоторые традиции всё таки нужно модифицировать. Скажем, есть у пруссов традиция инфантицида, когда лишних новорожденных девочек убивают, как ненужных. Чем плохо, если в духе христианской любви к ближнему этих девочек в возрасте одного года будут выкупать у родителей, воспитывать при женских монастырях, давать нужную профессию (медсестра/акушерка/учительница/пряха/ткачиха) и выпускать в жизнь.

И обязательно - равноправие.
Скажем - требуется рекрутировать новый винтик в систему управления. Логично предположить, что он должен владеть письменностью, понимать язык межнационального общения, уметь считать хотя бы до 100. Кто более пригоден к этой роли?
Скажем - имеется учебное заведение с ограниченным количеством мест. Кто должен получить эти места? Тот, кто больше заплатит (городская/военная/феодальная верхушка)? Или тот, кто на экзамене показал наивысший уровень знаний (тянущаяся, знающая молодежь)? Или тот, кто проходит по квоте скальвов, хотя до сих пор нетвёрдо считает по пальцам рук?
Скажем - имеется массив текстов, содержащих полезные знания, на попаданческом. По этим текстам учатся. Что должно делать правительство - обучить желающих попаданческому, чтобы они могли с ними ознакомится? Или выдумать для нацменов письменный язык, перевести этот массив текстов на язык нацменов, обучить нацменов их вновь придуманному языку и продублировать тексты на языке нацменов? Вам не кажется, что второй вариант самую малость будет осуществляться за счёт попаданцев? И закончится тем же, чем закончил СССР?

Подавление национальностей вовсе не означает "меньшего количества потенциальных линий разлома" и не даёт никакой гарантии от распада в последующем - иначе почему тогда распалась Российская империя, в которой подавлялись проявления всех национальностей, и в которой применялись почти все перечисленные меры.

Потому, что все перечисленные меры применялись слишком недолго или были применены слишком поздно.

Что же касается СССР, то он распался не по национальным причинам, а по социальным (он создавался как государство трудящихся всех наций - в этом его отличие и от РИ, и от РФ - а пришедшей к власти буржуазии он просто не был нужен).

Гм. Во-первых, освежите ваши знания - прибалты и закавказы пошли на выход ещё в 1990-1991 годах, до Беловежской пущи и без всякой помощи центра. Который был представлен не только Ельциным, но и ГКЧП. Его провал и привёл к окончательному разбеганию республик.
Во-вторых, если СССР распался не по национальным причинам, то почему куски отпадали по границам национальных образований? А куски, которые могли отпасть внутри границ РСФСР - имели доминирование нерусского населения?

однако "забыты" народы Северного Кавказа.

Почему забыты? Просто они не отвалились и не ассимилировались. Их существование в границах РФ поддерживается исключительно их безнадёжной дотационностью. Но так хоть есть кого послать военной полицией в Сирию.

и ни один народ не превратился в "открытых врагов", потому что весь этот развал народам не нужен

Расскажите это прибалтам. А если серьёзно, враждебность/дружественность - явление не постоянное во времени. А верхушкам вновь образованных стран нужно объяснять, почему тамошние воры хуже своих. И потом, хотелось бы воровать и дальше, что можно делать только в своей личной стране. Почему и возникают музеи оккупации и голодоморов, формирование национальной мифологии (вы в курсе, что Чингисхан был казахом?). А национальный миф легче всего сформировать на противопоставлении вечному врагу. Которым, естественно, оказывается бывшая метрополия. Чем и опасно разделение этносов между различными политическими образованиями - даже недолгое разделение придаёт частям некогда целого отличные друг от друга вектора развития. ГДР не просуществовала и 50 лет, а различие между осси и весси сохраняется до сих пор. Иностранцы вряд ли заметили бы разницу между немцем из Швейцарии, Австрии или Германии - однако же объединятся они не очень то и хотят. Сербы/хорваты/босняки - могли бы стать одним народом, однако разделение между империями и религиями сделало их православными сербами, говорящими на сербско-хорватском языке, католиками хорватами, говорящими на хорватско-сербском языке и мусульманами босняками, говорящими на боснийско-хорватско-сербском языке.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 218
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 15, 2019, 18:17
Цитата

Вчера пришло в голову, как можно модифицировать государственную политику попаданцев в области демографии.

Определяется целевое значение смешанных браков для данной местности. Для примера, пусть будет 100. Потом - разбивается по более мелким административным единицам.

Метод достижения целевых значений - стимулирование через освобождение от налогов. Если смешанных браков будет больше целевого значения - процессу не мешают, но и не тратят на его поддержку ресурсы.

Поощряются браки между молодыми девушками из меньшинств с молодыми людьми из большинства. При этом, молодой человек проживает в месте концентрации базового этноса (для полного погружения в культурную среду).

Семья девушки освобождается от половины налогов на, скажем, 10 лет. При этом, вторая половина налога выплачивается семьёй невесте (которая проживает с мужем в городе). Этим достигается стимулирование смешанного брака, как для родителей невесты, так и для жениха. Если умирает невеста - остаток десятилетнего срока её семья налогов не платит вообще. Если умирает муж - жена может остаться в городе (выплаты от семьи сохраняются до истечения десятилетнего срока) или вернуться к родителям (но выплата от семьи остаётся в городе).
Сколько это будет стоить казне? Если целевое значение будет 1 смешанный брак на 1000 человек меньшинства в год, то казна на этом потеряет 10налогов на семью/(1000человек/4человека в семье)/100%=4% от потенциальных налоговых поступлений. При том, что половина потерянных доходов будет субсидировать общины базового этноса.

Мысль вторая. В крестьянских семьях бОльшим приоритетом пользовались мальчики, как будущие помощники по хозяйству. В то время как девочки имеют большее значение в деле ускоренного роста населения. В связи с этим очень небесполезно будет организовать гибрид системы социальной помощи и эксплуатации детского труда. Если, во время голода, есть нечего - девочку можно будет отдать в город, на мануфактуру/завод. Там для них будет зарезервирована ниша дешёвого, детского труда. В любой момент (когда потянут родители) ребёнок может вернуться назад. А пока не вернулся - может частично отработать своё питание. Чтобы работодатель набирал девочек, а не мальчиков - за каждую работницу получает налоговый вычет. Также какая-то поддержка может идти от родителей девочки - 1/10-1/5 расходов на питание.

Akray
Про
Сообщения: 242
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 18, 2019, 12:20
Цитата

Цитата LysenkoAA2 November 15, 2019, 18:17
Вчера пришло в голову, как можно модифицировать государственную политику попаданцев в области демографии.

Какое отношение всё сказанное в этом посте имеет к попаданцам? Попаданцев в любом случае не будут подвозить ежегодно пароходами в количестве, превышающем естественный прирост любого из местных народов. Попаданцы в любом случае являются меньшинством среди местных, поэтому речь может идти только о действиях этого меньшинства среди местного большинства.
При попадании в новые условия изменяются взаимосвязи между попаданцами, поэтому у них либо вообще снизится роль государственной политики (как это произошло с переселенцами в Новый Свет), либо государственная политика будет направлена прежде всего на урегулирование отношений между самими попаданцами, для большинства из которых и прежнее-то государство являлось социально чуждым. При попадании из времён относительно недавних к этому добавляется ещё резкое "проседание" средств передвижения и связи. Т.е. если в прежнем мире попаданцы широко пользовались железной дорогой, автомобилями и шоссе, самолётами, телеграфом, телефоном, радио, то в мире попадания постройка аналогичной сети коммуникаций займёт десятки, если не сотни лет. Следовательно, уменьшаются и средства проведения государственной политики. Да и расходы на содержание большого государственного аппарата будут лишь препятствовать развитию попаданцев (и местных, разумеется, тоже) - они просто не в состоянии будут понести такие расходы.

Определяется целевое значение смешанных браков для данной местности. Для примера, пусть будет 100. Потом - разбивается по более мелким административным единицам.
Метод достижения целевых значений - стимулирование через освобождение от налогов. Если смешанных браков будет больше целевого значения - процессу не мешают, но и не тратят на его поддержку ресурсы.

Для учёта браков необходимы чиновники. Для обработки статистических сведений о заключаемых браках, определения на их основе целевых значений и разбивки по более мелким административным единицам тоже потребуется не один чиновник. Поскольку это связано с начислением и выплатой налогов, то чиновник, учитывающий это, должен быть и в налоговых органах.
Если смешанных браков будет меньше целевого значения, чиновников за это будут наказывать; в свою очередь, они будут наказывать местное население. Для этого потребуется содержание повышенного количества полиции и армии.
А это весьма возможно. В 1705 году в Астрахани распространился слух, что по царскому указу русских девушек будут выдавать замуж за немцев. Не дожидаясь самого указа, и даже не думая о возможных выгодах от этого, астраханцы принялись в срочном порядке устраивать свадьбы со своими, чтобы немцам никого не оставить. При этом авторитет государства и лично Петра I (о котором говорили, что он подмененный немец, а настоящий царь в Стокгольме в каменный столп замурован) в Астрахани упал ниже критического уровня.

Но если слишком много попаданцев станет чиновниками, некому будет развивать производство. Чиновники сами ничего не производят, они только деньги собирают. А чем менее будет развито производство, тем больше они будут стремиться выжать из имеющегося низкоразвитого, препятствуя тем самым его развитию.
К тому же и попаданцам, занятым в производстве, нет никакого смысла содержать этих чиновников. Следовательно, выжимать средства на их содержание придётся и из попаданцев, что также не способствует развитию.

Насколько такой "государственный подход" оторван от общества, свидетельствует следующая цитата:

При этом, молодой человек проживает в месте концентрации базового этноса (для полного погружения в культурную среду).

Вопрос о том, зачем он там, и с его точки зрения, и с точки зрения местных, даже не рассматривается. Если он там живёт и работает, тогда сказанное становится бессмысленным, т. к. он, живя среди местных, и так погрузится в местную культурную среду по самое не хочу. В противном случае бессмысленно само его там пребывание - и культурная среда его просто отторгнет.
Такой подход предусматривает и паразитизм:

При этом, вторая половина налога выплачивается семьёй невесте (которая проживает с мужем в городе).

Таким образом, мало того, что пришлые у местных девушек отбирают (брак по взаимному согласию не нуждается в государственном "стимулировании"). Они ещё должны непосредственно пришлому (в патриархальном обществе муж - глава семьи) выплачивать налог (в качестве первой половины налога выступает девушка). Т.е. поощряется паразитизм пришлых; однако поощрение паразитизма препятствует развитию производства, ибо зачем его развивать, если можно просто собирать налоги.
При этом для остальных жителей деревни налог ещё более возрастёт - как было сказано ранее, налог накладывается на всю деревню, и при уменьшении налога с одной семьи увеличивается раскладка на остальные семьи.

Мысль вторая. В крестьянских семьях бОльшим приоритетом пользовались мальчики, как будущие помощники по хозяйству. В то время как девочки имеют большее значение в деле ускоренного роста населения. В связи с этим очень небесполезно будет организовать гибрид системы социальной помощи и эксплуатации детского труда. Если, во время голода, есть нечего - девочку можно будет отдать в город, на мануфактуру/завод.

Социальной помощи тут нет никакой. Социальная помощь - это накормить голодного потому, что он голоден. "Когда мне удаётся накормить бедных, меня называют святым. Когда я спрашиваю, почему бедные люди голодают, меня называют коммунистом" (Элдер Пессоа Камара или Камило Торрес Рестрепо?).
В традиционном обществе все отлично понимали, что девочки имеют большее значение в деле ускоренного роста населения. Поэтому поймут и то, что их отвлечение из семей является препятствием ускоренному росту населения. Работодателю не нужен ускоренный рост населения, ему нужна работа. Работа определяется потребностями работодателя, а не работника, следовательно работодатель материально заинтересован в том, чтобы выжать из работника как можно больше, в особенности, если работник временный. Поэтому девочку "отработают" на заводе так, что в деревню она вернётся с истощённым детским организмом и больной, непригодной не только для домашнего хозяйства, но и для ускоренного деторождения. Может и вообще не вернуться - работодатель не заинтересован в её лечении, если из деревни можно взять других девочек; наоборот, он заинтересован в таких условиях, чтобы их можно было взять, т.е. в голоде. Это подтверждается положением работниц в Англии XIX века - именно тогда работавшие на фабриках девочки не могли развиваться даже физически - и тогда же голодом в Ирландии, из деревень которой набирались работники в нише дешёвого, неквалифицированного труда.
Но к этому времени Англия прошла уже почти двести лет промышленного развития, да и остальной мир развился насколько, что создались рынки для английской промышленности. Для попаданцев в Средневековье в этом вовсе не будет необходимости.

Akray
Про
Сообщения: 242
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 18, 2019, 12:40
Цитата

О попаданцах:

Цитата LysenkoAA2 November 10, 2019, 09:51
Если же переносится будет площадь в десятки/сотни квадратных километров, да ещё на территорию, которая считается базовым этносом "своей" - попаданцы растворятся очень быстро.

При чём тут площадь территории? Это больше зависит от количества попаданцев (впрочем, и от качества тоже), но никак не от переносимой площади.

Типичный попаданец тем и отличается от обычного человека, что решает (по большей части) не свои проблемы и не проблемы текущего момента.

Если попаданец не будет решать свои проблемы, он не выживет. Его проблемы естественно оказываются связанными с проблемами текущего момента (если он не будет решать проблемы текущего момента, текущий момент сам решит его проблему). Но проблемы, ещё не возникшие перед ним, и которые не возникнут в ближайшие 100 лет, он даже ни в какой книге не решает.

Но то, что у капитализма есть проблемы, не означает, что его не нужно внедрять. Т.к. недостатки и проблемы феодализма - ещё менее приемлемы. А раз его нужно внедрять - нужно и минимизировать связанный с этим ущерб. В частности - ущерб от потенциального дробления целого и отдельного развития его составных частей.
Я не говорю, что национализм - это плохо. Наоборот, национализм, на определённом этапе развития общества - крайне полезен. Но, как и у всякого сложного явления - у каждого плюса есть сопутствующий минус. Который неплохо было бы заранее свести к минимуму.

Капитализм не столько "внедряется", сколько развивается. Недостатки и проблемы феодализма неприемлемы, если феодализм изжил себя и уже деградирует в местном обществе. Если же феодализм себя не изжил, то это не проблемы, а трудности роста. В таком случае попытки искусственного "внедрения" капитализма не приведут к развитию.
Ущерб от потенциального дробления целого и отдельного развития его составных частей можно минимизировать равномерным развитием этих частей, но это при капитализме почти невозможно. Следовательно, образуются менее развитые и более развитые части. Наступает кризис - и более развитые части именно в силу своего развития более подвержены кризису, вынуждены сокращать производство; тогда как менее развитые части в условиях стихийности производства могут наладить своё собственное производство. Таким образом, экономическое соотношение между ними меняется - должны измениться и взаимосвязи.
Если у национализма есть плюсы, то исключая его, исключаются тем самым и его плюсы; следовательно, и общее развитие замедлится, а не ускорится.

Объективные проблемы вызвали разделение САСШ на Север и Юг, которое, однако, было преодолено. А не менее объективные проблемы Испанской империи - вызвали безвозвратное отпадение Америк.

Сравнивать отпадение Америк от Испанской монархии можно разве что с отпадением САСШ от Английской монархии - такое же безвозвратное. И даже нельзя сказать, что обе отпали по этническому принципу (в САСШ господствовали англоязычные переселенцы, почти во всех республиках Латинской Америки - испаноязычные помещики-креолы), но скорее по принципу экономического различия между метрополией и колонией. Принцип этот характерен для капитализма.
В свою очередь, бывшие испанские колонии в Латинской Америке разделились не столько по этническому принципу (не по принципу расселения индейских племён), сколько по территориально-экономическому. Испания, пытаясь остановить развитие своих колоний (т. к. развившись, они не захотят быть колониями) запрещала торговлю отдельных колоний между собой (к примеру, Венесуэлы и Новой Гранады, Перу и Рио-де-ла-Платы). Однако к началу XIX века экономическая связь почти каждой из них с английской торговлей была большей, чем с испанской. Поэтому отделялись они территориально; поэтому же проваливались попытки соединить их в Великую Колумбию или Центральноамериканскую федерацию (и даже почти каждую из образовавшихся республик Южной Америки местные помещики пытались превратить в федерацию штатов, иногда довольно слабо связанных друг с другом - вопрос о единстве Аргентины, например, решился только к 60-м годам XIX века). В этом, а не в национальном составе - отличие от штатов США.

На ранних этапах развития общества не требуется переселять сотни тысяч человек на тысячи километров. Взять хотя бы 1215 год. Тогда голод в значительной степени обезлюдил Ижорскую возвышенность - один из основных районов земледелия в Новгородской земле, населённый племенем ижора. Сравнительно быстрое переселение туда словен (без железных дорог и Госплана) навсегда изменило этническую карту этого важного субрегиона.

Заселение Ижорской возвышенности славянами началось ещё в XI-XII веках. При этом сама она довольно невелика (около 2,5 тыс. га), а население её было настолько небольшим, что здесь ещё долгое время не возникало каких-либо городских центров (в отличие от района Торжка и Бежецкого Верха на юге Новгородской земли, или района Старой Руссы). "Сравнительно быстрое переселение" растянулось на сотни лет.

Конечно, бывают случаи, когда боксёры весом 50 кг побеждают оппонентов вдвое более массивных, но это скорее исключение. Не отменяющее того факта, что в состязании имеет значение каждый килограмм разницы в весе (в нашем случае - процент населения).

Вес в боксе - неверная аналогия; там важно и распределение этого веса (вес не должен приходиться на жир в области живота), и боксёрская техника (в удар надо уметь вложить максимум веса). Слишком много разных факторов, и совершенно иных, чем в межнациональных отношениях.
Что же касается процента населения, то вы сами рассчитываете на то, что попаданцы кого-то вытеснят, а кого-то ассимилируют. Хотя именно попаданцы будут составлять этническое меньшинство в сравнении с местным населением.

Разница в исповедуемых культах - дополнительная трещина, один культ - дополнительная связь. Можно проиллюстрировать сравнительно большим количеством проблем от татар-мусульман и сравнительно меньшим - от православных мордвы и чувашей.

Существование других народов не является проблемой, поэтому иллюстрировать тут нечего. Религий вообще-то гораздо меньше, чем существующих наций. Нации могут исповедовать одну религию, но отношения между ними она определять не будет.
Немцы обратили в католичество поляков и чехов, которые всё же остались поляками и чехами. Турки, курды и большинство арабов на протяжении веков были единоверцами-суннитами, долгое время были интегрированы в Османскую империи, и всё же остались совершенно разными народами.
"Дополнительная трещина" в разнице культов не помешала объединению немцев - большинство их протестанты, но в Баварии и Тюрингии остались католики (Бисмарк, конечно, боролся с католицизмом, но безуспешно, как и с социализмом). Между китайцами, исповедовавшими буддизм, даосизм, или традиционное язычество, упорядоченное конфуцианством, не возникло никакой "дополнительной трещины".
Конфуцианство распространилось также на Вьетнам и Корею (потеснив буддизм), но вьетнамцы и корейцы сохранились отдельно от китайцев; буддизм не сблизил верующих китайцев ни с тибетцами, ни с монголами, ни с тайцами.

Можно быть интегрированным как индеец в шахтах Потоси, а можно - как князь Довмонт или патриарх Никон. Хотя происхождение последнего из мордвы, вероятнее всего, миф, но миф, в реальность которого современники могли поверить.

Тут подменяется интеграция народов интеграцией отдельных личностей в другой народ. Отдельный эмигрант может интегрироваться в народ той страны, в которую эмигрировал, до такой степени, что утратит связь со своим народом. Но это дело именно отдельных личностей. Впрочем, Довмонт и Никон - примеры ещё из феодализма, при котором элита является космополитической.

Если следовать вашей логике - депопуляция должна восприниматься обществом как проблема. А утечка способных к деторождению девушек - как проблема проблем. Однако же - никаких значимых движений к минимизации этого явления мы не наблюдаем. Наоборот - если, например, украинская девушка выйдет замуж за белого человека из Италии - это праздник в семье.

Не встречал я таких украинских семей, да и русских тоже. Видимо, это очень субкультурно. На Украине говорят так: те, кто хотел в Европу, уже туда уехал. Т.е. сейчас зачастую это рассматривается как личный выбор, но в Средневековье в массовом масштабе не было такого понятия. Система социальных взаимосвязей была совершенно другой. Поэтому предки русских и украинцев вовсе не радовались, когда татары уводили и продавали их в Европу (хотя бы и в страны с более высоким уровнем жизни). Сравнительно недавно пришедший из чужой деревни и начавший клеить местную девушку очень рисковал быть избитым местными парнями. И ещё в XIX веке в романах Вальтера Скотта "Эдинбургская темница" и Чарльза Диккенса "Дэвид Копперфилд", узнав о том, что девушка связалась с лордом, родственники вовсе не радовались. Хотя в первом случае лорд женился на ней при первой же возможности, а во втором мог её очень хорошо обеспечить, даже у самих девушек радости было немного. Поэтому отношения современности нельзя переносить на совершенно другое общество.
Сокращение населения действительно воспринимается обществом как проблема, т.к. это непосредственно касается населения. Однако в современном обществе "утечка способных к деторождению девушек" вносит меньший вклад в депопуляцию по сравнению с остальными факторами (развал системы социального обеспечения, ухудшение медицины, распространение противозачаточных средств и абортов). Современная девушка вполне может вообще не рожать на месте, может не рожать и там, куда вышла замуж. Она может вообще вернуться, но если ребёнок её остался при муже, это таки вызывает нытьё даже в современных СМИ.

Кто сказал, что не будет взаимосвязи и взаимопомощи? Наоборот. Если жених будет из горожан - получается готовый торговый канал. Отец невесты будет скупать у соседей мелкие излишки их хозяйства (в обмен на средства, авансированные женихом или продукцию его ремесла), а семья жениха реализовывать их в городе. Если жених военный - семья невесты гарантирована от постоя войск; деревню жены первой предупредят о гостях из-за реки; мужчинам из деревни жены будут оказывать предпочтение при их поступлении на службу. А если жених занят в управлении - вообще раздолье: старостой в деревне с наибольшей вероятностью окажется отец невесты; деньги за доставку даньки до погоста заплатят её брату; если совсем край, голод - семья невесты может в этом году налоги не платить. А потратить их, скажем, на покупку лужка у озера. Всё в семью.

Тут слишком много "если". Если жених-предприниматель женится на невесте из семьи предпринимателя. Но, с одной стороны, если жених из горожан техник, то он работает с машинами, и торговать ему некогда. Если жених - моряк, то он сегодня здесь, а завтра там. Или он может быть предпринимателем и торговать промышленной продукцией для попаданцев, с сельскими продуктами не свяжется. С другой стороны, таких скупщиков в деревне всего пятеро на тысячу человек, больше не нужно. Т.е. это частный случай, не для массового распространения даже на уровне 5%.
Если жених - военный, то гарантировать от постоя войск и оказывать предпочтение при поступлении на службу он сможет в должности не ниже командира роты. Но если роте дан приказ остановиться именно в этом селе и получить там продовольствие, то и он мало что сможет. Командир роты - один на 100-200 человек, и вероятнее, что жених-попаданец - командир взвода, отделения, а м.б. и рядовой. Потому что командир роты женится статусно - в армии РИ офицерам прямо запрещались браки с женщинами более низкого статуса.
Если жених занят в управлении не начальником, то он ничего не решает. А из начальства мало кто женится на крестьянке.

Ежегодно оставалось без невесты больше одного парня брачного возраста.

В таком случае изъятие невест ещё больше обостряет проблему для местных.

И если семья обладает дефицитным ресурсом - девушкой годной к браку, почему она не должна отдавать её за значимый калым городским, которые и по жизни смогут пособить и внуков вывести в большие люди?

И здесь "если" очень много. Если городские у местной семьи этот калым потом не отберут, если не городские превратили сельских жителей в бобылей, если они действительно будут пособлять по жизни, и если они действительно выведут внуков в большие люди - то почему бы и нет? Для этого необходимо, чтобы отношения пришлых и местных были такими же, как с родственниками-односельчанами, т.е. равными - только тогда это всё воплотится в действительность.

Живо представилось, как пенсионеров палками загоняют получать пенсии, школьников пинками гонят в школы.

Представить, как государство сокращает количество пенсионеров, увеличивая пенсионный возраст, можно ещё живее, зная жизнь. Впрочем, бывал и обратный пример - когда государство изъяло прибавочную стоимость у крупного капитала, и получило средства не только на развитие производства, но и на социальные гарантии, в т . ч. на пенсии. И если школьников пинками гонят в школы, то не государство ли превратило школы в такие места, куда нужно загонять пинками? И такое бывало.

Более продуктивным будет стимулирование, а не принуждение. Скажем - действительное освобождение от налогов семьи невесты. В голодный год крестьянская семья сама будет рада сбыть с рук лишний рот, а тут ещё можно будет не отдавать зерно, которого всё равно нет.

В таком случае проводящие государственную политику стимулирования будут прямо заинтересованы в том, чтобы голодных годов было как можно больше - тогда больше будет желающих "сбыть с рук лишний рот". И абсолютно не заинтересованы в том, чтобы снабжать голодающих зерном. При этом собирать зерно с крестьян они всё равно будут, но не только ничего не дадут им взамен, а и невест ещё будут отбирать.

Запрет на браки с иноверцами - очень хорошая традиция.

Как раз такой традиции и не было. Традиционно это определяется договорённостью семей жениха и невесты. Запрет на браки с иноверцами вводился церковью "сверху" и нуждался в постоянном контроле. Между тем славяне ассимилировали ряд угро-финских племён именно в то время, когда запретов и контроля церкви не было.
А вот связь между детьми и родителями - вполне традиционна, и является условием заботы детей о родителях.

Расходы по содержанию духовенства, как правило, несут последователи культа.

Следовательно, духовенство было материально заинтересовано в увеличении числа несущих расходы, в т. ч. насильственном, т.к. тем большее число людей можно обложить поборами на требы, на строительство и содержание церквей и монастырей, церковной иерархии. А за попытку вернуться к прежней (более дешёвой) вере - сжигать на кострах.

Чем плохо, если в духе христианской любви к ближнему этих девочек в возрасте одного года будут выкупать у родителей, воспитывать при женских монастырях, давать нужную профессию (медсестра/акушерка/учительница/пряха/ткачиха) и выпускать в жизнь.

Инфантицид наблюдался только в тех обществах, которые не имели возможности выкормить всех рождающихся детей (т.е. дети эти всё равно погибли бы от голода, детских болезней и т.п.). Но после того, как на пруссов будут возложены расходы по содержанию монастырей, их возможности выкармливать детей резко сократятся. Монастыри (особенно католические) должны были ещё "отстёгивать" долю доходов вышестоящим церковным иерархам (епископу и папе римскому), поэтому собирали с крестьян намного больше, чем требовалось просто для прокорма и обучения детей. Между тем крестьянская семья лишается ещё и будущего работника.
Пряхи и ткачихи будут прясть и ткать на монастырь, а не на крестьян. Учительницы будут учить тех, кто готовится в монахи (новых нахлебников на шее крестьян), а медсестёр и акушерок монастыри практически нигде не готовили. Таким образом, монастырь отбирает у крестьян продукты, отбирает и детей, но он нигде и никак не обязуется готовить медсестёр/акушерок/учительниц/прях/ткачих именно для этих крестьян. Это ли любовь к ближнему - отбирать у них очень многое, и не давать ничего?
Это было настолько невыгодно для крестьян, что в Средневековье детские приюты почти не получили распространение. Вместо этого детей разбирали более зажиточные родственники и соседи. Община могла даже обязать своих более зажиточных членов усыновить ещё одного ребёнка. Так дети не отнимались у крестьян, а вырастали им на пользу. Сейчас такое было бы невозможно именно из-за изменившихся отношений.

Скажем - требуется рекрутировать новый винтик в систему управления. Логично предположить, что он должен владеть письменностью, понимать язык межнационального общения, уметь считать хотя бы до 100. Кто более пригоден к этой роли?

Более пригоден к управлению тот, кто знает управляемых.
В испанских колониях равенства с индейцами не было, но всё же индейские языки приходилось знать. Отец мексиканского историка XVIII века Франсиско Хавьера Клавихеро был испанцем и состоял на королевской службе, но поскольку он служил в местах, населённых индейцами, Франсиско с детства выучил язык науатль. Отец Мигеля Идальго-и-Костилья был управляющим асиендой, и Мигель с детства выучил несколько индейских языков: отоми, науатль и пурепеча.

Скажем - имеется учебное заведение с ограниченным количеством мест. Кто должен получить эти места? Тот, кто больше заплатит (городская/военная/феодальная верхушка)? Или тот, кто на экзамене показал наивысший уровень знаний (тянущаяся, знающая молодежь)? Или тот, кто проходит по квоте скальвов, хотя до сих пор нетвёрдо считает по пальцам рук?

Тот, кто необходим для развития. Для развития необходима подготовка местных кадров и кадров из трудящихся. У трудящихся обычно есть необходимый производственный опыт, но их доход всегда ниже, и меньше возможность получить знания. Следовательно, их необходимо готовить, сообщать им знания. Поэтому, хотя в социальных и национальных квотах может возникнуть необходимость, высокое качество знаний будет вопросом подготовки - на соответствующих курсах или "рабочем факультете".
Для попаданцев в Средневековье избегать при обучении завышенного статуса обучаемых будет не только необходимо, но и неизбежно. При обучении технике - "да это и наука-то не дворянская", с железяками возиться; при обучении сельскому хозяйству - тем более (там ученикам придётся в земле возиться с внедряемыми новыми культурами). Даже в военном деле - обучение пушечному делу долгое время считалось не дворянским, а ешё понадобится обучение проводников и разведчиков, что тоже было не дворянским делом, но является необходимым для развития штабной службы.

Скажем - имеется массив текстов, содержащих полезные знания, на попаданческом. По этим текстам учатся. Что должно делать правительство - обучить желающих попаданческому, чтобы они могли с ними ознакомится? Или выдумать для нацменов письменный язык, перевести этот массив текстов на язык нацменов, обучить нацменов их вновь придуманному языку и продублировать тексты на языке нацменов? Вам не кажется, что второй вариант самую малость будет осуществляться за счёт попаданцев? И закончится тем же, чем закончил СССР?

Ещё раз: нацмены в новом мире - это попаданцы. Обучить попаданческому они всё равно не смогут, не узнав прежде местного языка. А если на местном языке нет письменности, местным тем труднее изучить письменность на чужом языке. Для развития необходимо, чтобы обученных было как можно больше, и чтобы они умели обучить других, поэтому обращаться к местным языкам всё равно придётся.
Национальную письменность не выдумывают на пустом месте, т.к. необходимо, чтобы она была воспринята местными, как своя - будь то слоговая азбука индейцев чероки, созданная Секвойей, или азбука на основе латиницы, разработанная миссионерами для некоторых народов Юго-Западного Китая. Если они воспринимают её как свою, если им легче обучаться с помощью национальной письменности - она должна быть. И это вовсе не за счёт попаданцев - попаданцам многое потребуется от местных, надо же и им приносить пользу для местных. Про СССР в данном случае вообще ни к чему - как раз те, для кого письменность приходилось создавать заново, не проявляли желания выходить из СССР, да и само создание СССР стало возможным лишь на основе равноправия трудящихся всех наций. В противном случае РИ всё равно развалилась, а СССР так и не был бы создан.

Подавление национальностей вовсе не означает "меньшего количества потенциальных линий разлома" и не даёт никакой гарантии от распада в последующем - иначе почему тогда распалась Российская империя, в которой подавлялись проявления всех национальностей, и в которой применялись почти все перечисленные меры.

Потому, что все перечисленные меры применялись слишком недолго или были применены слишком поздно.

Они применялись, начиная с XVI-XVII веков, т. е. до начала ХХ века уже не менее трёхсот лет. Если за триста лет применение этих мер не только не дало предотвращения распада РИ, но даже дало противоположный эффект - значит это явно не те меры, которые необходимы.

Гм. Во-первых, освежите ваши знания - прибалты и закавказы пошли на выход ещё в 1990-1991 годах, до Беловежской пущи и без всякой помощи центра. Который был представлен не только Ельциным, но и ГКЧП. Его провал и привёл к окончательному разбеганию республик.
Во-вторых, если СССР распался не по национальным причинам, то почему куски отпадали по границам национальных образований? А куски, которые могли отпасть внутри границ РСФСР - имели доминирование нерусского населения?

Судя по этой цитате освежить знания необходимо вам. Центр в СССР с 1985 года был представлен прежде всего Горбачёвым, и его командой, которая контролировала и Политбюро ЦК КПСС, и Верховный Совет СССР (председатель тот же Горбачёв, потом А.И. Лукьянов) и Совет Министров СССР (председатель Н.И. Рыжков, первый заместитель - Гейдар Алиев, министр иностранных дел - Шеварднадзе, министр газовой промышленности - Черномырдин).
Когда на 1-м Съезде народных депутатов СССР в 1989 году прибалты из Народных фронтов были уличены в фальсификации своего избрания, именно Горбачёв и его команда подтвердили их полномочия. Когда те же прибалты вытащили фальшивые "секретные протоколы" к пакту о ненападении с Германией 1939 г., их поддержали именно Горбачёв и созданная им комиссия во главе с Яковлевым. Естественно, что они стремились урвать тем больше, чем больше им предоставляли Горбачёв и его команда. В Грузии уже тогда действовал Шеварднадзе, а конфликт между Арменией и Азербайджаном поддерживали те же Горбачёв и его команда. В ГКЧП все были людьми Горбачёва, и уже давно доказано, что он не был под арестом, а поддерживал с ГКЧП постоянную связь, т.е. действовал по принципу "чтобы развалить, надо возглавить".
Примечательные факты о том, что развал шёл именно из центра, всплывают вплоть до настоящего времени. Например, о Народном фронте Молдавии в 1989 году:
"«У нас в министерстве ни в какую не хотели, чтобы "фронт" шел отдельной колонной. И кишиневский исполком был против, и Гроссу не хотел. С Москвой несколько раз говорили, а 6-го, вчера, после обеда, лично [министр внутренних дел СССР] Бакатин дал разрешение. Если, мол, народ требует, нельзя его сковывать. Так что все это идет из Москвы!» ...
... . Сняв своего политического противника, Горбачев и Яковлев открыли дорогу националистам. В частности, новому первому секретарю ЦК молдавской компартии Мирче Снегуру. Уже в июне 1990-го он вышел из КПСС, а позже выиграл безальтернативные президентские выборы при поддержке Народного фронта и принял декларацию о суверенитете" - https://lenta.ru/articles/2019/11/08/rev_moldavia/
Таким образом, центр сам отбрасывал "куски", отделяя их по границам административного деления, которое тогда было национально-территориальным (в РИ оно было чисто территориальным, однако РИ это вовсе не избавило от распада). Ельцин продолжил политику Горбачёва по развалу СССР, Черномырдин урвал себе союзное министерство газовой промышленности, превратив его в частный "Газпром".

Почему забыты? Просто они не отвалились и не ассимилировались. Их существование в границах РФ поддерживается исключительно их безнадёжной дотационностью. Но так хоть есть кого послать военной полицией в Сирию.

Они не ассимилировались, и национальное движение их обостряется при всяком кризисе. Хотя с народами Кавказа Россия вступила в тесный контакт ещё в XVI веке. В то же время начинаются попытки их христианизации. Территориальное вытеснение начинается с конца ХVIII века. Однако чем больше всё это делалось, тем больше эти народы ощущали свою национальную общность. В остальном, сказанном вами, даже нет разницы с русскими. Дотационными является большинство регионов РФ, как национальных, так и чисто русских. Однако "дотационность" может быть и мнимой - известно ли вам, что такое "откаты", которые уходят в тот же центр? А русских - есть кого послать в составе ЧВК в Сирию? Вообще это сотые доли процентов от всего народа, это не характерно для всего народа, т. к. чтобы воевать неизвестно зачем в дальних странах, нужно прежде всего забыть свой народ.

А если серьёзно, враждебность/дружественность - явление не постоянное во времени. А верхушкам вновь образованных стран нужно объяснять, почему тамошние воры хуже своих. И потом, хотелось бы воровать и дальше, что можно делать только в своей личной стране. Почему и возникают музеи оккупации и голодоморов, формирование национальной мифологии (вы в курсе, что Чингисхан был казахом?). А национальный миф легче всего сформировать на противопоставлении вечному врагу. Которым, естественно, оказывается бывшая метрополия.

Разумеется, это относится только к "верхушкам". По указанным вами причинам мифология всё равно будет, даже не важно какая. Надо же им чем-то прикрываться. Не говорить же им напрямую: давайте вывезем наших людей в Европу, чтоб они там работали в качестве белых негров, а сюда пригласим американские войска. Или: давайте продадим всё Китаю, а деньги вывезем в тот же Китай. Всё это даже к национализму не имеет отношения, поскольку направлено в ущерб своей нации.

Чем и опасно разделение этносов между различными политическими образованиями - даже недолгое разделение придаёт частям некогда целого отличные друг от друга вектора развития. ГДР не просуществовала и 50 лет, а различие между осси и весси сохраняется до сих пор. Иностранцы вряд ли заметили бы разницу между немцем из Швейцарии, Австрии или Германии - однако же объединятся они не очень то и хотят. Сербы/хорваты/босняки - могли бы стать одним народом, однако разделение между империями и религиями сделало их православными сербами, говорящими на сербско-хорватском языке, католиками хорватами, говорящими на хорватско-сербском языке и мусульманами босняками, говорящими на боснийско-хорватско-сербском языке.

В ФРГ различие между "осси" и "весси", между восточными и западными землями, поддерживается искусственно приоритетным развитием западных земель и сокращением производства в Восточной Германии. Таким путём стремились заставить восточных немцев работать на западногерманские корпорации, но одновременно отделили их от западных.
Сами немцы всегда отмечали разницу между швейцарскими, австрийскими и германскими немцами. Создание Швейцарии началось с германоязычных кантонов, но население их считало себя именно швейцарцами. И даже в XIX веке в период объединения Германии все сторонники объединения уже не рассчитывали на швейцарских немцев. Можно вспомнить ещё голландцев, средневековый язык которых был близок к средневековому нижненемецкому. С другой стороны, сами немцы образовались из достаточно этнически разных составных частей и долгое время сохраняли даже языковые различия. В том же XIX веке баварец не понимал бранденбуржца. Немецким языком стал язык Средней Германии, потому что оттуда был Мартин Лютер, переведший Библию на народный язык.

Провансальцы, каталонцы и пьемонтцы могли бы быть единым народом. Но, помимо всех различий в исторической судьбе народов Франции, Испании и Италии, решающей здесь стала Великая Французская революция, поставившая на место помещичьего землевладения крестьянское. В Каталонии - помещики, в Пьемонте - помещики, а во Франции крестьяне могут получить землю. Неудивительно, что провансальские крестьяне сочли за лучшее быть французами. При этом если бы провансальские крестьяне имели меньший доступ к земле, чем французские, никакой "французской нации" не возникло бы. Однако Великая Французская революция в этом соблюдала равенство.

Есть и обратные примеры - разделенных народов, веками чувствовавших своё единство. Например, те же баски, разделенные между Францией и Испанией (в обоих они оказались на отшибе). Или поляки, которых разделили РИ, Австрия и Пруссия (Германия). В Азии можно привести в пример курдов. Или пуштунов, разделенных "линией Дюранда" (по обе стороны которой они оставались примерно на одном уровне развития).
В общем, можно сказать, что разница исторического развития частей одного этноса приводит к формированию из них отдельных наций, а единство и равенство исторического развития позволяет сформировать единую нацию даже из разных этносов.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 218
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 23, 2019, 09:18
Цитата

Но проблемы, ещё не возникшие перед ним, и которые не возникнут в ближайшие 100 лет, он даже ни в какой книге не решает.

Злотников. Циклы Царь Фёдор и Генерал-адмирал.
Дмитриев. Время собирать камни.
Чужин. Уйти, чтобы не вернуться.
Городков. Новгород 1470.

И это только то, что я нашёл за 5 минут.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 218
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 23, 2019, 11:25
Цитата

Ущерб от потенциального дробления целого и отдельного развития его составных частей можно минимизировать равномерным развитием этих частей, но это при капитализме почти невозможно.

Когда вы говорите... Посмотрите на пример СССР - при его развале все вложения РСФСР в развитие республик стали прямыми убытками. Важно - не допустить дробления. Или (как это делали европейцы) - забирать больше, а давать меньше. Или - просто не расширяться сверх меры (как это делают китайцы).

Следовательно, образуются менее развитые и более развитые части. Наступает кризис - и более развитые части именно в силу своего развития более подвержены кризису, вынуждены сокращать производство; тогда как менее развитые части в условиях стихийности производства могут наладить своё собственное производство. Таким образом, экономическое соотношение между ними меняется - должны измениться и взаимосвязи.

Не буду комментировать. Порекомендую ознакомится с литературой. В жизни, отражённой в поговорке, во время кризиса страдают и бедные и богатые, только богатые беднеют, а бедные - вымирают. Кризис - это безусловно возможность, только использовать её могут сильные/богатые. И со времени сложения мир-системы в средние века взаимосвязи не меняются, как и экономическое взаимоотношение между ядром и периферией.

Если у национализма есть плюсы, то исключая его, исключаются тем самым и его плюсы; следовательно, и общее развитие замедлится, а не ускорится.

Я не предлагал исключить национализм. Я предлагал свести к минимуму его минусы.

Заселение Ижорской возвышенности славянами началось ещё в XI-XII веках. При этом сама она довольно невелика (около 2,5 тыс. га), а население её было настолько небольшим, что здесь ещё долгое время не возникало каких-либо городских центров (в отличие от района Торжка и Бежецкого Верха на юге Новгородской земли, или района Старой Руссы). "Сравнительно быстрое переселение" растянулось на сотни лет.

В XI-XII веках она уже имела земледельческое население. Ижорская возвышенность занимает около 3 тысяч квадратных километров. Населения на ней было немного по сегодняшним меркам. Если же рассматривать тогдашнюю населённость региона http://www.a-nevsky.ru/images/skrbsv/1-26.png (скопление между Лугой и Невой)- значимость Ижоры будет более очевидной. Да, миграционные процессы продолжались и после 1215 года. И что? Они продолжаются и сейчас.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 218
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 23, 2019, 12:31
Цитата

Что же касается процента населения, то вы сами рассчитываете на то, что попаданцы кого-то вытеснят, а кого-то ассимилируют. Хотя именно попаданцы будут составлять этническое меньшинство в сравнении с местным населением.

Вытеснять и ассимилировать будет базовый/несущий этнос. Самих попаданцев на это не хватит.

Существование других народов не является проблемой, поэтому иллюстрировать тут нечего. Религий вообще-то гораздо меньше, чем существующих наций. Нации могут исповедовать одну религию, но отношения между ними она определять не будет.

Существование других народов не является проблемой. Проблемой являются отдельные действия отдельных представителей отдельных народов. Если нации исповедуют одну религию, она не будет определять отношения между ними. Если нации исповедуют разные религии - взаимоотношения между ними будут осложнены. Не невозможны, а именно затруднены. И, опять же, религиозный фактор сильно работал до включения национализма.

Немцы обратили в католичество поляков и чехов, которые всё же остались поляками и чехами.

Я где-то говорил, что одного обращения достаточно для смены этнической принадлежности? Нет. Так почему вы опровергаете то, чего я не говорил?

Тут подменяется интеграция народов интеграцией отдельных личностей в другой народ. Отдельный эмигрант может интегрироваться в народ той страны, в которую эмигрировал, до такой степени, что утратит связь со своим народом. Но это дело именно отдельных личностей. Впрочем, Довмонт и Никон - примеры ещё из феодализма, при котором элита является космополитической.

Каждый народ состоит из отдельных личностей. Пока они не закончатся. Или вы думали, что деревня собирается на сход и решает - с нового года не будем карелами, а будем свеями?

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 218
Permalink
Сообщение Ответ на: Ассимиляция этнических меньшинств
 November 23, 2019, 13:44
Цитата

На Украине говорят так: те, кто хотел в Европу, уже туда уехал. Т.е. сейчас зачастую это рассматривается как личный выбор, но в Средневековье в массовом масштабе не было такого понятия.

Не все. Некоторые ещё учатся в школах/ВУЗах. И, если судить по опросам, через пару поколений украинцев в Украине будет гораздо меньше, чем сейчас.

Поэтому предки русских и украинцев вовсе не радовались, когда татары уводили и продавали их в Европу (хотя бы и в страны с более высоким уровнем жизни).

Думаю, этому бы не обрадовались бы и сейчас.

Тут слишком много "если"

У местных этих "если" нет вообще.

В таком случае изъятие невест ещё больше обостряет проблему для местных.

Не местных вообще, а конкретных холостяков. Которые, если за них никто девушку не отдаёт, или слишком бесполезны, или слишком проблемны. Как вы правильно заметили - решать не им.

Следовательно, духовенство было материально заинтересовано в увеличении числа несущих расходы, в т. ч. насильственном, т.к. тем большее число людей можно обложить поборами на требы, на строительство и содержание церквей и монастырей, церковной иерархии. А за попытку вернуться к прежней (более дешёвой) вере - сжигать на кострах.

Если бы церковью того периода руководили вы - может всё так бы и было. Но в то время - могло быть по разному.

Инфантицид наблюдался только в тех обществах, которые не имели возможности выкормить всех рождающихся детей (т.е. дети эти всё равно погибли бы от голода, детских болезней и т.п.).

Это не уменьшает ценность девочек для ускоренного роста населения.

Но после того, как на пруссов будут возложены расходы по содержанию монастырей, их возможности выкармливать детей резко сократятся. Монастыри (особенно католические) должны были ещё "отстёгивать" долю доходов вышестоящим церковным иерархам (епископу и папе римскому), поэтому собирали с крестьян намного больше, чем требовалось просто для прокорма и обучения детей. Между тем крестьянская семья лишается ещё и будущего работника.

А кто вам сказал, что монастыри будут в Пруссии? Хотелось бы, конечно, присоединить Самбию, но удерживать будет слишком тяжело.

Пряхи и ткачихи будут прясть и ткать на монастырь, а не на крестьян. Учительницы будут учить тех, кто готовится в монахи (новых нахлебников на шее крестьян), а медсестёр и акушерок монастыри практически нигде не готовили. Таким образом, монастырь отбирает у крестьян продукты, отбирает и детей, но он нигде и никак не обязуется готовить медсестёр/акушерок/учительниц/прях/ткачих именно для этих крестьян. Это ли любовь к ближнему - отбирать у них очень многое, и не давать ничего?

У крестьян они бы просто умерли. И если пряхи и ткачихи будут работать на централизованной государственной мануфактуре вам будет легче? А если учительницы будут преподавать попаданческий в сельских школах - боюсь даже спрашивать. А акушерок для сельских больниц при церквах можно будет готовить при городских госпиталях.

Страниц: [1] 2
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.227 секунд.