Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1]
Автор Тема: Вопрос в зал 5
LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Вопрос в зал 5
 August 11, 2019, 19:21
Цитата

Старожилы форума могли заметить, что основные сферы моего интереса - сельское хозяйство и финансы/финансовые инструменты. Наверное потому, что в жизни я от них далёк. Ну ладно.
Возьмём безмонетный период в истории Руси. Тогда (впрочем как и большую часть истории) внешнеторговый баланс был профицитным, но средств обращения для нужд внутреннего рынка не хватало. Суррогатом монеты были меха, воск и пр. Худо-бедно они выполняли свою роль, но именно что худо-бедно.

Если запускать фиатные деньги в то время - эмиссию денежных знаков будет крайне трудно контролировать. Как можно с этим бороться? Только тем, что эмиссия денег будет связана для эмитента с убытком. Какая схема пришла мне в голову на днях.

В роли квази-денег выступают государственные облигации. Государство снижает общий уровень налоговой нагрузки, но делает его фиксированным. Т.е. не пятый сноп, а десять пудов зерна с 10 гектар пашни (цифры условны). Налог можно уплатить зерном, а можно и государственными облигациями. Как крестьянину их получить? Элементарно - сдать сборщику налогов зерна больше положенной нормы. Зачем это крестьянину? Для страховки - в этом году урожай есть, а в следующем может уже не быть. Конечно, можно хранить запас самому, но он неизбежно будет портится. А так - мало того, что не нужно парится с хранением заначки, так ещё будет получатся пассивный доход. Предположим - 3 % годовых. Как его выплачивать? Тем, что на следующий год с этого крестьянина возьмут фиксированную ставку минус проценты по его облигациям. Помимо этого - облигации могут выступать в роли платёжного эквивалента в обменах по всей экономике. Больше положенного их не напечатать - т.к. взамен каждой запущенной в обращение облигации нужно предъявить зерно для государственных амбаров. А когда очередная меженина обнулит урожай - крестьянин не ждёт средневековых коллекторов, а едет к сборщику налогов и отдаёт вместо зерна облигацию/ии.

Т.о.:

1. Экономика получит более эффективное средство обеспечения обменов.
2. Государство получит возможность привлекать ресурсы экономики и создавать запасы зерна для городов на случай неурожаев.
3. Крестьяне (как впрочем и все остальные) получат возможность сбережения/источник пассивного дохода.

Какие будут мысли по этому поводу?

kraz
Администратор
Сообщения: 364
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 5
 August 11, 2019, 23:21
Цитата

Всякие облигации и прочие виртуальные деньги в это время запустить не получится.
Вообще, пока широко не распространены разные векселя и долговые расписки - никакие бумажные деньги или облигации невозможны.
И для этого, как минимум, должна быть более-менее распространена грамотность.

А в те времена даже проблемы с фиксированными налогами были не решены (все помнят историю княгини Ольги?).

Поэтому только монеты из драгметаллов.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 5
 August 12, 2019, 15:44
Цитата

Да, проблему со средствами обращения такие облигации на 100% не решат. Но даже если решат на 10% - это будет большое дело.

Люди могут не уметь читать, но считать, пусть на простейшем уровне умели очень многие. Во всяком случае, уяснить, что если сейчас отдать за странно выглядящий камень 100 кг зерна, то через несколько лет можно будет отдать этот камень вместо зерна - сможет любой. А уж если показать тиуну такой камень - он отсыпет тебе из твоей даньки обратно 3 килогаммовых ковша зерна - запомнят все и сразу.

В других землях было по разному, но на северо-западе уже к началу 15 века больше половины земли принадлежало считанным людям, на которых работали бесчисленные закупы, половники или просто холопы. Землю и людей они смогли собрать в своих руках, т.к давали крестьянам в долг на драконовских условиях. А если они давали в долг, то как минимум в 14 веке (а скорее раньше) и как минимум на северо-западе кредит работал очень широко. Также, из источников известно, что очень многие, во всех землях, занимались ростовщичеством. Так что с предметом были знакомы практически все. И веку к 12 налоги на русских землях собирались уже более-менее регулярно.

В дополнение к вышенаписанному. Внедрение такой системы облегчит для крестьян заработки на стороне. Скажем, в местности беда - озимые все вымерзли, а овса хватит только на половину платежа. Тогда крестьянин идёт на заработки в город, где договаривается о сезонной работе с человеком, у которого такие облигации есть. Работает на него 3 месяца и получает взамен облигаций на 1/2 годового платежа. Удобно всем.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 5
 August 17, 2019, 16:20
Цитата

Ещё можно добавить элемент лотереи. В назначенный день (сбора дани) проводится розыгрыш среди каждых 100 держателей облигаций - и победитель получает свою годовую даньку назад + проценты по своей облигации.

Arpanx
Осваивающийся
Сообщения: 41
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 5
 August 19, 2019, 21:46
Цитата

Снижение налога с 10% на 7% (-3% "дохода") вся равно НЕ являются стимулами для развития. Это просто вы снизили наказание за труд.
Человек ценит блага в настоящем выше чем балага в будущем. Поэтому мешок зерна сегодня стоит больше чем мешок в следующем году. Чтобы отказаться от потребления сейчас, нужно уплатить премию. А где гарантия что через год барин будет жив, или заемщик? Сдаешь зерно свое налитое, а взамен получишь лушпайки. Или вы думаете все посредники между казной и получателем все кристально честные люди с железной волей. И им совесть не позволит даже жменю зерна подменить?
Если все скинутся в общий котел, а потом хитрым способом оттуда поделить то это не создаст богатства, а только перераспределяет. И как правило в пользу тех кто распределяет.
Поэтому они так любят колхозы/бюджет/общий амбар.

Запрет на печатать облигации пока зерно не предъявишь уже был. Но если вы хозяин печатного станка, а напечатанную одну купюру никто не заметит. А тут чрезвычайная ситуация. Как вы думаете долго барина совесть мучить будет? Когда он будет заправлять второй рулон бумаги, с совестью он уже договорится.

Мир мог бы прекрасно обходиться золотом. Но проблема власть не может печатать золото, а может только бумагу. Поэтому надо тягловому населению запретить использовать в качестве денег что-то что нельзя легко подделать. Сказки про "стимулирования" экономики это все оттуда. Пока народ терпит, его грабят. По чуть чуть. По 20-30% в год. (инфляция), а власть конечно "борется" с инфляцией, но никак не может победить.

Если 2 человека хотят между собой сотрудничать, то они всегда договорятся в чем учитывать и чем рассчитываться. Им ваши облигации только лишние расходы.
Почти всегда люди воспринимают нехватку капитала/сбережений, как нехватку денег. Но деньгами невозможно заменить капитал. Тем более фальшивой имитацией "денег"

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 5
 August 20, 2019, 19:39
Цитата

Снижение налога с 10% на 7% (-3% "дохода") вся равно НЕ являются стимулами для развития. Это просто вы снизили наказание за труд.

Вы видите то, о чём я не писал. Общий уровень налоговой нагрузки предлагается снизить для того, чтобы плательщики легче восприняли переход на фиксированную ставку налога.

Человек ценит блага в настоящем выше чем балага в будущем. Поэтому мешок зерна сегодня стоит больше чем мешок в следующем году. Чтобы отказаться от потребления сейчас, нужно уплатить премию.

Всё так. Такая премия и предполагается. Предположим, собственник будет держать запас зерна у себя. Тогда: 1) его удельная стоимость понизится (т.к. понизится его качество). 2) объём зерна уменьшится вследствие порчи. Если же собственник сдаст 100 кг зерна дополнительно - будет защищён от этого. Мало того - он будет получать пассивный доход в районе 3 кг зерна в год. Кроме того, собственник получит носимый эквивалент 100 кг зерна для обменов с такими же собственниками.

А где гарантия что через год барин будет жив, или заемщик?

При чём тут барин? Облигации выдаёт государство. Если умрёт держатель облигации - её получит наследник, если его нет - государство. Если не станет государства (к примеру, эта территория будет захвачена неприятелем) - собственник очень огорчится этим и будет иметь стимул к возвращению прежнего положения вещей.

Сдаешь зерно свое налитое, а взамен получишь лушпайки.

Взамен получишь не лушпайки, а возможность не платить налог в любом последующем году. И проценты берутся из даньки собственника. Не хочешь получить лушпайки - плати налог годным зерном.

Или вы думаете все посредники между казной и получателем все кристально честные люди с железной волей. И им совесть не позволит даже жменю зерна подменить?

Где я такое писал? Тиуны, безусловно, будут заинтересованы с плательщиков взять больше положенного, а в казну внести поменьше. Будут жулить с мерами/весами, будут хорошее зерно разбодяживать плохим. Только с облигациями это никак не связано и будет иметь место и без них.

Если все скинутся в общий котел, а потом хитрым способом оттуда поделить то это не создаст богатства, а только перераспределяет. И как правило в пользу тех кто распределяет.
Поэтому они так любят колхозы/бюджет/общий амбар.

Круто вы макнули централизованные государства заодно с банковской системой. Только не по делу. Концентрация усилий позволяет получать от этих усилий больший эффект, чем если бы они предпринимались индивидуально (как в области войны, так и чистой экономики). Однако, такая концентрация связана с издержками - расходами на административный аппарат, просто коррупцию и т.д. Что перевешивает - выгоды или издержки? По разному, в зависимости от условий. Смотрите - вот так пишут люди, старающиеся быть объективными.

Запрет на печатать облигации пока зерно не предъявишь уже был.

???

Но если вы хозяин печатного станка, а напечатанную одну купюру никто не заметит. А тут чрезвычайная ситуация. Как вы думаете долго барина совесть мучить будет? Когда он будет заправлять второй рулон бумаги, с совестью он уже договорится.

Откуда вы берёте этого барина? Если правительство настрогает таких облигаций сверх всякой меры - оно просто сузит свою налоговую базу до ноля. При том, что на каждую облигацию нужно будет выплачивать проценты. Так что оно в этом будет заинтересовано в последнюю очередь. Конечно, возможны эксцессы, вроде вторжения монголов, когда облигации будут рисовать как в последний день. Но если монголы пройдут - дефолт по облигациям будет последней из проблем для страны.

Если 2 человека хотят между собой сотрудничать, то они всегда договорятся в чем учитывать и чем рассчитываться. Им ваши облигации только лишние расходы.

Зачем тогда люди придумали деньги? Наверное потому, что монеты использовать удобнее, чем куны и мешки с рисом. А бумажные деньги - удобнее, чем монеты и слитки. И т.д. Т.е. современное состояние - это именно результат эволюции, продукт желания людей упрощать обмены.

Arpanx
Осваивающийся
Сообщения: 41
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 5
 August 21, 2019, 00:07
Цитата

Настоящие деньги (которые выполняют все функции денег) это результат спонтанного порядка. Люди стремились сократить свои издержки, и в результате многочисленных актов обмена, эволюционно приходят к какому нибудь удобному товару который удобно выполняет функции денег.
А вот подменить деньги, на символы денег, вот это уже придумала власть/государь и его свита. В интересах власти возможность подделывать деньги, но это против интересов жителей которым приходится использовать этот сурогат денег.
Если посмотреть историю, то власть всегда занималась порчей денег, образали края, любили устраивать денежные реформы, результат которых был перечеканка всех монет, на тот же номинал, но с меньшим содержанием металла. (меди, серебра, золота). Правителям всегда нужны деньги на их авантюры в виде войн, а война это всегда чрезвычайная ситуация и в таких случаях всегда жертвуют интересами которых не жалко. Интересами жителей/налогоплательщиков.
Бумажные "деньги" это продукт насилия, и навязанный порядок. Дайте людям свободу и они откажутся принимать бумажные фантики.

Насчет сотрудничества и концентрации усилия. Для того чтобы координировать усилия не обязательно строить централизованную систему управления. Децентрализованная система управления легко оказывается эффективней. У нее меньше издержек на получение информации и выдачу управляющих сигналов.
Иерархические структуры как правило лучше умеют концентрировать усилия и могут более эффективно организовать насилие. Поэтому армия у централизованного государства лучше воюет. Но организовать экономику централизованная система может хуже.
Децентрализованная хуже в войне, но если она сможет производить больше металла, да еще и лучше свободные искусства и ремесла (получение пороха например), то такое "слабое" государство может и войны выигрывать. Самая сильная и эффективная армия сейчас у демократий.

оно в этом будет заинтересовано в последнюю очередь

Ошибка наделять искусственно навязанную систему какими-то интересами. Интересы могут быть только у действующих субъектов, но никак ни у абстрактных понятий, таких как например "государство". Нет у вашей системы интересов. Внутри нее есть чиновники, а вот у чиновников уже есть свои конкретные личные интересы. И их интересы не совпадают с интересами которые вы приписываете системе. У чиновников интерес освоить бюджет и получить следующий бюджет. Им будет даже плевать что будет завтра со всем этим, если сегодня можно будет урвать копейку. Потому что они распоряжаются чужим имуществом и чужими жизнями. Либо этот бюджет освоишь ты сам как чиновник, либо его освоит сосед по кабинету такой же чиновник.

Страниц: [1]
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.112 секунд.