Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1] 2
Автор Тема: Вопрос в зал 4
LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Вопрос в зал 4
 July 5, 2019, 18:30
Цитата

Перед собственно вопросом - небольшая вводная часть. В становлении и развитии государств средних веков одним из основных факторов (если не определяющим) была военная сила. Государственное образование, обладающее наиболее совершенной военной машиной имело наибольшие шансы на выживание и экспансию. Апогеем развития феодальной военной силы на русских землях была поместная система.

Что она представляла из себя?

Основой военной силы являлась поместная конница дворян/детей боярских (слабо бронированные всадники, заточенные под лучный бой). Такой выбор тактической организации бы обусловлен тем, что основным противником была такая же конница татар. Т.е. только такое войско могло противостоять им с достаточной эффективностью. Плюс, большое значение имела бедность страны и протяжённость ТВД, требующая большой скорости передвижений.

Поместный всадник существовал за счёт поместья - участка земли с крестьянами, право пользования доходами с которого он получал для несения службы.

Каковы плюсы такой системы?

Каждый дворянин в отдельности - величина несопоставимая с вотчинником, не говоря уже о крупном феодале. Следовательно - гораздо более управляемая. Плюс, факт того, что крестьянским трудом он пользуется только за свою службу - способствует рвению на ней. Следовательно - замена вотчинников на дворян снижает политические риски при улучшении мотивации войска.

Поместная система - очень эффективный способ закрепления контроля над территорией. Набираемые из служилых людей "центра" помещики на новых землях имеют единственную опору - власть государства. Укреплением которого они и занимаются.

Т.к. военная служба является единственным, постоянным и наследственным занятием семьи - обучение военному делу происходит естественным образом - от отца к сыну. И, т.к. люди имеют свойство размножаться - у правительства образуется резерв обученной военному делу молодёжи, который можно употребить на самые различные цели.

Преобразование крестьянского труда на земле в военную силу происходит гораздо эффективнее, чем в предшествующей вотчинной системе. Дворяне, в отличие от феодалов, практически всё доходы тратят на обеспечение своей боеготовности - приобретение коней, оружия, при случае - доспехов. В отличие от вотчинной системы, когда выставляемые с земли контингенты определялись обычаем и зависели от воли местной верхушки, поместная система всю развёрстанную землю использует "по науке" - единым стандартам обеспечения войска. Плюс, более плотный контроль над крестьянами позволяет выжимать с них гораздо больше, чем в других хозяйствах.

О минусах:

Поскольку ни крестьяне, ни дворяне (на начальных этапах развития системы) не являются собственниками земли, они мало заинтересованы в долгосрочной перспективе, а хотят как можно больше прямо сейчас. Соответственно - продуктивность хозяйства если не падает, то не имеет значимых стимулов к росту. Мало того - если поначалу центральные власти стремились не допустить перегибов на местах, то в дальнейшем сама логика развития событий заставляла закрывать глаза на злоупотребления служивых.

Усиленная эксплуатация крестьян в поместьях стимулирует их стремление сменить место жительства на лучшее. На черносошных землях, монастырских, крупного вотчинника, на худой конец - можно податься в город. Как следствие - главным, жизненным интересом дворянства становится прекращение таких переходов. Т.е. закрепощение крестьян. Если традиционные вотчинники/монастыри могли быть заинтересованы в их мобильности, т.к. более крупные из них перетягивали крестьян у более мелких, то для мелкопоместного дворянства закрепощение крестьян - вопрос жизни и смерти. Ну а то влияние, что оказывает крепостное право на общество и скорость его развития - каждый может рассказать сам.

И, в довершение всех бед, дворянство, раньше или позже, получает и право собственности на землю. К тому времени дворяне уже не платят никаких налогов, ни со своих доходов, не со своей земли. Т.е. правитель теряет последний рычаг влияния на сословие "слуг государевых" и сам, в значительной степени, становится их орудием.

Теперь вопрос - сможет ли вселенец/попаданец/группа попаданцев и т.д. найти замену поместной системе? И если да, то какую? Если нет - то как можно оттянуть момент введения крепостного права?

vashu1
Про
Сообщения: 380
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 July 6, 2019, 10:51
Цитата

Я лично думаю что возросшие темпы жизни банально не позволят обществу феодализироваться и автаркиизироваться. Подробности в следующем посте.

Прогресс в одних странах может вызвать укрепление крепостного права и даже рабства в других(ресурсных придатках), аналогично нашему 18-19 векам, но это уже отдельный разговор.

PROHOR
Новичок
Сообщения: 23
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 July 6, 2019, 11:26
Цитата

У поместной системы есть еще один очень большой недостаток, из-за которого от этой системы постепенно отказались все: противоречие между военной службой и хозяйственной деятельностью. В те времена военные действия велись только летом, то есть тогда, когда идут главные сельскохозяйственные работы. Таким образом, как только крестьянин выходит в поле пахать землю, дворянин должен уезжать из поместья на военные сборы. Следовательно, надзирать над работой пахаря дворянин уже не может. А пахарь не заинтересован в том, чтобы качественно пахать землю своему хозяину. Он заинтересован в том, чтобы побыстрее отработать барщину и уйти на свой собственный пятачок земли, который он возделает намного более тщательно. Поэтому такая система обрекала дворянина если не на нищету, то на достаточно бедное существование. И привлечение управляющего не особенно помогало. Потому что управляющий в отсутствие хозяина думает о том, как бы самому нагреть руки на чужом хозяйстве. А умные жены, способные управлять хозяйством, были далеко не у каждого дворянина.

В западной Европе стали отказываться от этой системы где-то в 12м-13м веках. В Византии в 14м-15м веках. А в Московии наоборот, эту систему в 15 веке приняли, отменив прежнюю дружинную систему. Приняли ее с подачи Софьи Палеолог, которая приходилась племянницей последнему византийскому императору и вышла замуж за московского князя Ивана 3го. Софья в военных делах соображала мало, как и подобает любой бабе. Но амбиции у нее были большие. И за ее спиной стоял авторитет византийской культуры. Поэтому под ее напором Иван 3й отменил предыдущую дружинную систему и стал вводить систему поместную. Итогом стало неуклонное снижение боеспособности московского войска, что очень сказалось при внуке Ивана 3го Иване 4м Грозном: если Казань и Астрахань московские войска еще смогли отобрать у татар, то в Ливонской войне против западных армий русское войско потерпело поражение.

Поместная система стала отменяться еще при Алексее Михайловиче, папе Петра 1го. Именно в его царствование в РОссии появились первые рейтарские и драгунские полки, сформированные по западному образцу и возглавляемые западными вояками. Такая наемная армия была более умелой и профессиональной: в ней солдат и командир не отвлекались на ведение своего хозяйства, а все свое время посвящали овладению военными навыками. И результат быстро сказался. Если в 1612 году пришлось напрягать все силы, чтобы выгнать поляков из России, то через 50 лет в войне за Украину московские войска уже вполне на уровне дрались с польскими гусарами.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 July 6, 2019, 14:32
Цитата

В те времена военные действия велись только летом, то есть тогда, когда идут главные сельскохозяйственные работы.

Не совсем верно. Конечно, лето-осень было предпочтительным временем для военных предприятий, но и зимой, если нужно, воевать вполне могли. Сражение 1456 под Русой было зимой. Первая осада Смоленска в ходе войны 1512-1522 года была зимой. Грандиозный набег 1535 года вообще был начат в феврале, в самый мороз. В 1563 году Полоцк был взят зимой.

Поэтому под ее напором Иван 3й отменил предыдущую дружинную систему и стал вводить систему поместную.

Иван III был не тот человек, которого можно было склонить к неверному решению. Тем более, что сам он, как видно из его действий, считал поместную систему очень полезной. Об эффективности поместной системы также можно судить по итогам его правления. И его последователи, также "углубляли и расширяли", а не отказывались и сворачивали.

Итогом стало неуклонное снижение боеспособности московского войска, что очень сказалось при внуке Ивана 3го Иване 4м Грозном: если Казань и Астрахань московские войска еще смогли отобрать у татар, то в Ливонской войне против западных армий русское войско потерпело поражение.

Это из-за снижения боеспособности Иван III откусил от ВКЛ чуть ли не 1/3 территории? Или у ВКЛ - не западная армия? И кто вам сказал, что без поместной системы Казань и Астрахань вообще было возможно захватить? А битва при Молодях - если и уступает по масштабам Куликовской, то не сильно.

Что же касается Ливонской войны - в тех обстоятельствах её нельзя было выиграть. Если на севере против вас Швеция, с запада - ВКЛ+Польша, с юга - крымские татары с Оттоманской портой за спиной, спонсирующей Батория, с востока - партизанская война на землях Казанского юрта. Это не считая собственно Ливонии с более чем сотней замков на территории. И вот это всё должны были забороть 30 тысяч дворян? Да, против тяжеловооружённых оппонентов - вроде кавалерии рыцарского типа или бронированной пехоты - дворяне выступали не очень, начиная ещё с 1500-1502 года. Нетрудно догадаться почему. Но это ведь не то, ради чего их держали. Они должны были побеждать татар (что у них получалось). А рецепт для западных оппонентов - делать ставку не на полевые сражения, а на разорение территории. Т.к. юнитов-дворян у москвичей больше, передвигаются они быстрее, быстрее мобилизуются, а население/цели чем дальше на запад - тем гуще живут - в войне на истощение с большей вероятность победа достанется восточникам.

И в середине 17 века - большую часть войны по прежнему тянула поместная конница. Тем более, рейтарские полки комплектовались (в т.ч.) из служивых по отечеству. И на равных с гусарами никто не дрался (см. битву под Полонкой).

Akray
Про
Сообщения: 228
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 July 30, 2019, 10:01
Цитата

Исходить попаданцам всё равно придётся прежде всего из имеющейся системы и возможностей её развития.
Помещиков в Московском государстве обычно перемещали в другие уезды - чтобы они там были людьми новыми, зависящими от государства, а не от местных условий. В частности, это позволяло нарушить сложившуюся феодальную иерархию - без этого мелкие феодалы обычно подчинялись крупным (как шляхта Речи Посполитой подчинялась магнатам, а не королю). И именно это делало поместную систему эффективной для закрепления контроля над территорией. Однако для этого нужны были новоприсоединённые населённые земли - и те, откуда перемещать дворян, и те, куда их перемещать. И постоянное присоединение всё новых земель - поскольку дворяне размножались, приходилось делить их поместья, если не было возможности обеспечить младших сыновей новыми поместьями. Отсутствие новых завоеваний неизбежно приводило к кризису поместной системы, который в Московском государстве обнаружился уже в 50-е - 60-е годы XVI века и привёл в конце концов к Смутному времени.
Говоря о минусах поместной системы, можно отметить также длительное отсутствие феодала в поместье при длительных войнах Средневековья. Находясь на войне, дворяне не в состоянии плотно контролировать своих крестьян, к чему они стремятся. Отсюда и тенденция дворян к закреплению своей собственности на землю при уменьшении своей военной службы.
Ещё минус: феодальное поместное ополчение было слабо дисциплинированным - они же землевладельцы, представители господствующего класса. Крупный землевладелец мог быть для них авторитетом, но здесь возникала опасность подчинения ему лично, а не государству (чтобы предотвратить её, воеводы Московского государства часто сменялись, то же делали с высшими военными начальниками в Османской империи и в Китае).

Преобразование крестьянского труда в военную силу наиболее эффективно при системе крестьянского ополчения и вооружения народа. К примеру, у кочевников-татар было именно конное ополчение, в которое входил всякий свободный кочевник.
Однако у оседлых народов это либо вырождалось с развитием феодализма в чисто дворянское феодальное ополчение (с понижением боевых качеств и лояльности верховному правителю), либо, если объективные условия настоятельно требовали многих войск, в комбинированную систему.
В Московском государстве XVI - XVII вв. была именно комбинированная система: наряду с поместным ополчением существовало ополчение крестьянское и торгово-ремесленное:
во-первых, часть наиболее мелких дворян, которых в Московском государстве называли "детьми боярскими" - на пограничных окраинах они сами обрабатывали свою землю и даже ещё отрабатывали на государственных землях;
во-вторых, казаки, служилые (составлявшие гарнизоны пограничных городов) и вольные (в основном донские);
в-третьих, пищальники и стрельцы, собираемые лишь в военное время, в мирное же время занимавшиеся в городах ремеслом и торговлей;
в-четвёртых, оборонять города были обязаны все горожане, имевшие для этого оружие, в т. ч. огнестрельное;
в-пятых, крестьяне пограничных уездов, также имевшие оружие, вплоть до огнестрельного;
в-шестых, "посошное войско" (набираемое из крестьян по раскладке на податную единицу - "соху" и используемое в основном для вспомогательной службы).
Три первых категории также обучались владеть оружием смолоду и постоянно использовались для маневренных действий и дальних походов. В XVII веке полки "нового строя" создавались в основном из представителей этих категорий, а также крестьянских ополченцев. В то время эти полки фактически представляли собой такое же организованное ополчение.
Крестьянское ополчение было военной программой всех крестьянских войн в России - первая из них началась на Северщине, где "дети боярские", служилые казаки и стрельцы составляли основу вооружённых сил и сразу выставили хорошо вооружённые и организованные войска, а последующие - в казачьих областях. Это реализовывалось и в восстаниях на Украине в конце XVI - первой половине XVII вв.

В Речи Посполитой также была комбинированная система с преобладанием поместного ополчения. Однако в составе его были также т.н. "путные бояре" (термин ВКЛ) и "околичная" или "застянковая шляхта", которые считались шляхтичами, но сами обрабатывали свою землю, занимались промыслами и т.п. Были и казаки (украинские). Кроме того, Речь Посполитая раньше Московского государства перешла к использованию иностранных наёмных подразделений и частей, хотя наёмники в Средневековье были супердорогими, и потому их было относительно мало.

В Западной Европе система феодального ополчения с XIII-XIV веков стала сочетаться с наёмничеством: во-первых, потому, что феодалам удалось добиться сокращения срока обязательной службы за землю до 1-2 месяцев или даже нескольких недель в год, а в остальное время они соглашались воевать только за плату; во-вторых, потому, что крупные феодалы имели возможность набрать себе за плату наёмников прежде всего из безземельных рыцарей и младших сыновей рыцарей. Поэтому наёмники тогда были конными и требовали себе плату, как рыцарям; развитие в это время городов как торгово-ремесленных центров позволяло платить им. Расходы на войска возросли, качество снизилось. Альтернативой здесь было опять же народное ополчение - в странах, где развитие феодализма было замедленным (Швейцария, Фрисландия) или где оно могло быть достаточно организованным для борьбы с феодализмом (табориты в Чехии). Естественно, феодалам это было не нужно.

В Византии VII-Х вв. фемное войско представляло собой ополчение воинов-земледельцев. Благодаря ему, Византия, собственно, и сохранилась как государство. В дальнейшем с XI в. фемное ополчение заменяется ополчением прониаров-феодалов (по образцу рыцарства Западной Европы). И после этого Византия начинает слабеть и разваливаться, став в начале XIII в. лёгкой добычей крестоносцев, а в XIV-XV вв. - турок-османов. Османы заимствовали у Византии систему проний - фактически того же поместного ополчения (форма феодального землевладения называлась там "тимар", а воины-помещики - "тимариоты"), снабдив её гарантиями от своеволия феодалов и дополнив войско янычарами, кочевыми контингентами и добровольцами, воевавшими за добычу, т.е. та же комбинированная система.

В империи Тан (первой феодальной империи Китая) основу войска составляло территориальное ополчение - фубин, выставляемое с государственных земель. Армия также дополнялась контингентами добровольцев, кочевников и наёмными войсками. Поскольку с развитием феодализма количество государственных земель сократилось, и росло крупное частное землевладение, система фубин пришла в упадок, и после распада империи Тан последовал даже кратковременный период феодальной раздробленности - период "Пяти династий и десяти царств". В дальнейшем империя Сун использовала наёмные войска (поскольку войск требовалось много, денег хватало только на еду, если вообще платили) весьма низкого качества. В этот период реформатор Ван Аньши выступил за возвращение к территориальному ополчению, но его реформы фактически не были проведены в жизнь.
Всё же, поскольку в Китае военное дело не было связано с сословной принадлежностью (привилегированным считалось гражданское сословие "учёных"-конфуцианцев), оружие там получило распространение в самых широких слоях населения - никого не удивлял зажиточный китайский крестьянин или торговец, вооружённый мечом. Во время войны всегда объявлялся набор в войска добровольцев-"удальцов", и собранные из них контингенты были более боеспособными, чем регулярные войска наёмников. Во времена крестьянских войн и восстаний вооружённые крестьяне составляли огромные повстанческие армии, а наиболее эффективными противниками их были опять же не солдаты, а ополчения помещиков.

Таким образом, заменой поместной системе является крестьянское и городское ополчение, которое вполне возможно хорошо организовать и обучить, и которое вовсе не заинтересовано ни в расширении прав феодалов, ни тем более в крепостном праве. Однако если развитие производительных сил под влиянием попаданцев не сделает резкий шаг вперёд, если не удастся выйти к новому способу производства - это даст лишь исторически кратковременный эффект (порядка ста лет при сохранении феодализма). В результате восстания Богдана Хмельницкого на Украине шляхта практически исчезла, войско и территориальное деление были организованы по казачьему образцу - однако в дальнейшем именно командный состав украинских казаков составил основу нового украинского дворянства, и в XVIII веке на Украину распространилось крепостное право. Впрочем, конкретным попаданцам ста лет более чем достаточно, чтобы успеть сделать всё, что от них зависит.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 July 30, 2019, 15:59
Цитата

Говоря о минусах поместной системы, можно отметить также длительное отсутствие феодала в поместье при длительных войнах Средневековья.

Если это минус для служивого по отечеству, то для крестьянина ополченца - это минус минусов.

феодальное поместное ополчение было слабо дисциплинированным

По сравнению с ополчениями - поместные всадники были более дисциплинированными.

В Московском государстве XVI - XVII вв. была именно комбинированная система: наряду с поместным ополчением существовало ополчение крестьянское и торгово-ремесленное:

Однако стержнем, вокруг которого строились вооружённые силы - была поместная конница. Без пищальников/стрельцов, без артиллерии, без посохи - не взять/не оборонить город, в полную силу не выступить в полевом сражении. Но что стоит артиллерия без её прикрытия на марше? Ничего. Что стоят пищальники в чистом поле - ничего. Они были средством усиления конницы.

Преобразование крестьянского труда в военную силу наиболее эффективно при системе крестьянского ополчения и вооружения народа.

Если это так, то почему система военной силы эволюционировала от ополчений к феодализму? Это ведь всё равно, что производители автомобилей переключились на изготовление карет. Причём не где-то локально, а повсеместно.

Akray
Про
Сообщения: 228
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 August 6, 2019, 16:49
Цитата

Цитата LysenkoAA2 July 30, 2019, 15:59

Говоря о минусах поместной системы, можно отметить также длительное отсутствие феодала в поместье при длительных войнах Средневековья.

Если это минус для служивого по отечеству, то для крестьянина ополченца - это минус минусов.

Обычно крестьян было намного больше, чем "служилых по отечеству" (при большом количестве значительная часть их становится фактически теми же крестьянами, обрабатывающими свою землю с мечом у пояса). Поэтому:
1) Для крестьянских ополченцев применима система сменности и ротации, как было в китайской империи Тан при системе фубин, или при посылке "служилых людей по прибору" Московского государства в дальние гарнизоны.
2) Из нескольких сыновей в крестьянском хозяйстве отправляется в длительный поход один; для дворян личное присутствие более необходимо потому, что дворянин был обычно командиром небольшого подразделения, и он же хозяин поместья.
3) У крестьян община с её взаимопомощью и круговой порукой, тогда как хозяйство помещика - всегда частное, т. е. его разорение является его частным делом.

По сравнению с ополчениями - поместные всадники были более дисциплинированными.

С чего бы это?
Князь Курбский писал о поместном ополчении: "Яко прослышат варварское нахождение, так забьются в претвёрдые грады, и воистину смеху достойно: вооружившись в зброи, сядут за столом с кубками, да бают фабулы с пьяными бабами своими, а не из врат градских изыти хотяще, аще и пред самым местом, або под градом, сеча от басурман на христиан была". Это он писал о Речи Посполитой, где роль дворянского войска была выше, чем в Московском государстве.
То обстоятельство, что в большинстве стран Западной Европы феодалы добивались ограничения срока своей службы и повышенной платы за службу, также говорит о ненадёжности поместного войска.

Однако стержнем, вокруг которого строились вооружённые силы - была поместная конница. Без пищальников/стрельцов, без артиллерии, без посохи - не взять/не оборонить город, в полную силу не выступить в полевом сражении. Но что стоит артиллерия без её прикрытия на марше? Ничего. Что стоят пищальники в чистом поле - ничего. Они были средством усиления конницы.

Во-первых, прикрывать артиллерию на марше может и пехота, поскольку артиллерия двигается медленно, со скоростью обоза. Держать конницу для прикрытия обоза было бы слишком большой роскошью. Кроме того, по факту в чистом поле стрельцы и пищальники защищали и прикрывали конницу - например, в гуляй-городе во время битвы при Молодях 1572 г.
Во-вторых, конница может быть и не дворянской. В Московском государстве были конные пищальники и стрельцы, были конные пограничные "дети боярские", служившие с пищалью (именно они позднее были основным контингентом для драгунских полков, составлявивших в XVIII веке большую часть конницы), были конные служилые и вольные казаки. Лёгкая конница как правило комплектовалась из не-дворян, а она более необходима, чем тяжёлая. Ударную силу тяжёлой конницы можно было заменить построениями пехоты или огнём огнестрельного оружия. Зато такие первоочередные задачи, как разведка, связь и преследование противника, всегда выполняла лёгкая конница.

То, что стержнем вооружённых сил при феодализме была феодальная конница - напрямую вытекало из феодального характера государства и феодального способа производства. Именно поэтому "система военной силы эволюционировала от ополчений к феодализму". Но вопрос ставится так, чтобы попытаться преодолеть феодализм.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 August 8, 2019, 18:50
Цитата

1) Для крестьянских ополченцев применима система сменности и ротации, как было в китайской империи Тан при системе фубин, или при посылке "служилых людей по прибору" Московского государства в дальние гарнизоны.

Сопоставим две системы. 1 общинник-ополченец, участок которого обрабатывают 9 других общинников-ополченцев. Против него 1 помещик-дворянин, поместье которого обрабатывают 9 просто общинников.
Боевой опыт - общинник ходит на войну раз в 10 лет (если он посылал сына - раз в 20 лет). Помещик - ходит на войну практически каждый год.
Снаряжение - помещик покупает оружие/броню на свои (поступления от 9 крестьян), для себя. Общинник - или использует общее (с соответствующим отношением) или своё - тогда на каждый комплект снаряжения будет израсходовано в 9 раз меньше, чем потратит помещик.
Кони - опять та же история - помещику конь нужен только для войны. А общиннику - для работы в поле. Как вы понимаете - ттх у них немного различаются.
И самое главное - помещик (на начальных этапах/расцвете системы) живёт для войны и идёт на неё с удовольствием. А для общинника - война - досадная обязанность, от которой неплохо было бы увильнуть.

Князь Курбский писал о поместном ополчении

Нет. В Речи Посполитой не было дворян, а была шляхта. И посполитое рушение - не поместное войско, а ополчение (только не общинников, а вотчинников).

То обстоятельство, что в большинстве стран Западной Европы феодалы добивались ограничения срока своей службы и повышенной платы за службу, также говорит о ненадёжности поместного войска.

См. выше. В Европе были не дворяне, а знать. Поместную систему перенимали не из Европы, а из Турции.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 August 8, 2019, 19:52
Цитата

Во-первых, прикрывать артиллерию на марше может и пехота, поскольку артиллерия двигается медленно, со скоростью обоза. ... Кроме того, по факту в чистом поле стрельцы и пищальники защищали и прикрывали конницу - например, в гуляй-городе во время битвы при Молодях 1572 г.

Конечно, в гуляй-городе пищальники выступают очень хорошо. Но в поле - любая восточноевропейская пехота почти всухую проигрывает любой коннице. А так да, дотащить гуляй-город с обозом внутри от Вязьмы до Полоцка - и конница не нужна. И поместная конница, в массе своей, была лёгкой.

Akray
Про
Сообщения: 228
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 August 12, 2019, 12:24
Цитата

Цитата LysenkoAA2 August 8, 2019, 18:50
Сопоставим две системы. 1 общинник-ополченец, участок которого обрабатывают 9 других общинников-ополченцев. Против него 1 помещик-дворянин, поместье которого обрабатывают 9 просто общинников.

Сразу же важное упущение - ополчение охватывало всё население разве что в приграничных районах. Во внутренних районах организованное ополчение никогда не охватывало всё крестьянство. Поэтому на его снабжение реально работали не только другие общинники-ополченцы, но и крестьяне, не входившие в военную организацию и просто платившие налоги. Такой армии, которая охватывала бы всё крестьянство, не выдержала бы экономика ни одного средневекового государства. Попаданцы, скорее всего, будут основываться на доставшихся от Средневековья производительных силах, и если разовьют их, то увеличатся расходы на попаданческое оружие.

Боевой опыт - общинник ходит на войну раз в 10 лет (если он посылал сына - раз в 20 лет). Помещик - ходит на войну практически каждый год.

Казаки и приграничные "служилые люди по прибору" Московского государства всегда получали хороший боевой опыт. На боевой опыт московских стрельцов, у которых практиковалась смена гарнизонов, тоже никто не жаловался. И швейцарские ополченцы, и табориты почему-то весьма успешно воевали против рыцарской конницы.
Помещик может либо "практически каждый год" все десять лет ходить на войну по 1-2 месяца (и уходить независимо от хода военных действий, т. к. ему его частное хозяйство важнее государственной войны), либо разорится, оставаясь на войне все десять лет (и содержать его всё равно придётся государству).

Снаряжение - помещик покупает оружие/броню на свои (поступления от 9 крестьян), для себя. Общинник - или использует общее (с соответствующим отношением) или своё - тогда на каждый комплект снаряжения будет израсходовано в 9 раз меньше, чем потратит помещик.

В Средневековье - если у крестьян есть в хозяйстве вилы, косы, топоры, большие ножи, то нет экономических препятствий иметь свою пику, совню (глефу), алебарду или бердыш. Если в лесных районах крестьяне охотятся на кабанов и медведей с рогатинами, то у них есть и рогатины; если ходят на охоту с луками, то и лук в хозяйстве крестьянина найдётся. Позднее огнестрельным оружием конных и пеших самопальников, служилых казаков, стрельцов и т.п. обеспечивало государство; даже вольным казакам посылались для него боеприпасы. Если попаданцы будут развивать огнестрельное оружие, придётся запустить его производство на государственном уровне, и для такого вооружения доходом от помещичьего хозяйства явно не обойтись.

Стоимость боевого коня в сравнении с обычной лошадью, как и защитного доспеха, престижного оружия и т. п. росла прогрессивно, для всего этого помещику будет мало 9 крестьян. У помещика, как у большого хозяина и представителя привилегированного класса, много статей расходов, которых нет у крестьянина, и т. к. он сам хозяин, он может сократить расходы на оружие ради других статей (а в случае смотра просто дать подьячему взятку). Впрочем, если он будет воевать все десять лет подряд, его доходы сократятся настолько, что даже без других расходов на оружие будет просто не хватать.

Кони - опять та же история - помещику конь нужен только для войны. А общиннику - для работы в поле. Как вы понимаете - ттх у них немного различаются.

Общинная организация казаков не мешала им разводить лошадей. Конным стрельцам выдавалось большее жалованье и корма именно на содержание лошади для военных походов. Ттх лошадей больше зависели от конкретных типов лошадей, разводимых в данной стране.
Помещик по охотам, по турнирам и просто по гостям (престижную вещь надо показывать) тоже изрядно погоняет своего коня, содержание которого дополнительным расходом ложится на экономику. А ещё помещик норовит взять с собой обоз, увеличивая тем самым ненужные расходы и обоз армии, и снижая скорость отдельных частей до уровня ниже пехотного.

И самое главное - помещик (на начальных этапах/расцвете системы) живёт для войны и идёт на неё с удовольствием. А для общинника - война - досадная обязанность, от которой неплохо было бы увильнуть.

Это в значительной мере штамп. Отрываться от хозяйства - источника своего дохода - ради войны помещик тоже не заинтересован; он заинтересован даже меньше крестьянина, поскольку небольшое хозяйство крестьянина от вторжения врагов может пострадать значительно больше, и крестьянин это понимает. При вражеской оккупации зачастую именно дворяне переходили на службу к другому государю, а основой всех народных войн было крестьянство.

В Речи Посполитой не было дворян, а была шляхта. И посполитое рушение - не поместное войско, а ополчение (только не общинников, а вотчинников).

А велика ли разница? Поместное войско - тоже ополчение помещиков. Условный характер феодального землевладения был везде - и в Западной Европе, и в Речи Посполитой, и в Московском государстве, и в Османской империи. В то же время сама логика частного дворянского землевладения везде приводила к его превращению в наследственное и не обременённое военной повинностью.
В Московском государстве помещики больше зависели от государства благодаря лучшей государственной организации. У "нетчика" земельное владение могло быть отнято или сокращено (а могло и не быть, если "нетчиков" слишком много или если они отговариваются разными более-менее уважительными причинами).
Но в Речи Посполитой шляхта зависела от магнатов. По царящему там беззаконию местный магнат мог отнять землю у не пришедшего под его знамёна шляхтича ещё скорее, чем дьяк или воевода по закону отнимут землю у помещика (разумеется, если воевода не тяготеет к тому, чтобы стать местным магнатом, что тоже случалось). И передать её тому, который сражается за этого магната, либо просто округлить свои владения, а безземельного шляхтича нанять в свой отряд.

В Европе были не дворяне, а знать. Поместную систему перенимали не из Европы, а из Турции.

Мелкие рыцари были теми же дворянами. Землю они получали при таком же условии военной службы, в большинстве не от короля, а от более крупных феодалов, которые только и могли считаться "знатью". Эти крупные феодалы возникли не из кого другого, как из государственных чиновников, управлявших отдельными районами империи Карла Великого - именно они контролировали выполнение условий землевладения. Графы первоначально были просто управляющими отдельными областями.
В Турции (Османской империи) сделали максимум возможного для организованного феодального ополчения: попытались отделить военную службу сипахов-тимариотов от их хозяйственной деятельности в поместье (чего не было в Московском государстве). Оброк с крестьян должны были собирать не они, а местные власти. В результате через двести лет дворяне не только добились права самим вести хозяйство в своём поместье, но и оказались зависимыми от местных властей, беев и пашей, которые стали проявлять всё большую самостоятельность от султана.

Видимо, поместную систему не перенимали ниоткуда - она была естественным следствием развития феодальной организации, феодального ополчения. Особенность Московского государства не столько в законодательных условиях, накладываемых на помещиков, сколько в большой роли наряду с поместным войском феодальных ополчений других, не-дворянских категорий населения. Что отчасти позволяло феодальному государству ограничивать и расширение прав дворянства. Впрочем, поместная система в Московском государстве введена была в середине XV века, а уже во второй половине XVI в. начался её кризис, и XVII в. - разложение поместной системы.

Цитата LysenkoAA2 August 8, 2019, 19:52 Пищальники выступают очень хорошо. Но в поле - любая восточноевропейская пехота почти всухую проигрывает любой коннице. А так да, дотащить гуляй-город с обозом внутри от Вязьмы до Полоцка - и конница не нужна. И поместная конница, в массе своей, была лёгкой

Победа на Куликовом поле была достигнута благодаря стойкости русской пехоты.
Табориты со своей "возовой градьбой" (vozova hradba) проходили всю Германию до Нюрнберга, Берлина и Гданьска. Возы всё равно имеются в любом обозе, так что нужно в первую очередь, чтобы он был хорошо организован.
Боплан в первой половине XVII в. писал об украинских казаках: "Вследствие опасности, какой подвергаются при передвижении через эти степи, казаки, имея необходимость их перейти, путешествуют табором, т. е. идут окруженные возами. Они устраивают из своих возов два ряда, по 8 или же 10 возов на фронте, и столько же сзади; в середине помещаются вооруженные ружьями и короткими пиками и косами, приделанными вдоль древка, между тем как лучшие наездники окружают табор извне. Впереди и назади, на расстоянии четверти мили, а также с обоих флангов, едет стража на расстоянии 1/4 мили, чтобы выслеживать татар. Если они заметят татар, то дают сигнал и табор останавливается. Если татары открыты первыми, казаки бьют их; зато, если казаки замечены раньше, татары захватывают их врасплох, стараясь взять табор приступом".Большое войско ограждалось возами в 6-8 рядов. Это даже в чистом поле, в степи.
На пересеченной и лесистой местности, помимо гуляй-города и возов, есть и другие средства против конницы. Если мало времени, строятся деревянные заграждения - рогатки; если время есть - строятся засеки и дерево-земляные укрепления. Рубить деревья и копать землю хорошо умеют все крестьяне. Такие укрепления строили и швейцарцы в ранних своих битвах; табориты в битве на Витковом холме (1420 г.) соорудили вместо возов деревянное укрепление. Войска Московского государства в XVII веке часто строили на поле боя "острожки". Запорожская пехота также строила полевые укрепления с высокими земляными валами, для чего с собой в поход брали и шанцевый инструмент. Разумеется, это всё для такой пехоты, которая недостаточно обучена сложным построениям.

Конница нужна. Именно конные разъезды помогут быстро обнаружить подход войска противника, что даст время выстроить возы или гуляй-город, либо построить полевые укрепления. Но феодал сам в разведку не пойдёт - он слугу пошлёт, который заинтересован лишь в том, чтобы остаться живым. Для передачи сообщений также предпочитали использовать конных слуг; помещика труднее заставить повторить сообщение для устной передачи, чтобы убедиться, что он правильно запомнил и правильно передаст.
У таборитов и запорожцев конница была слабее рыцарской и шляхетской, но лучше организована. Поэтому иногда она использовалась для завязывания сражения, чтобы заставить противника атаковать укрепления (при этом она могла организованно отступить). И почти всегда конница использовалась ими для преследования: когда конница противника понесла потери, утомлена и обращается в бегство, очень важно не дать ей остановиться и сорганизоваться, для чего своя конница сберегала силы под защитой пехоты и укреплений. Именно при преследовании противник несёт наибольшие потери. Это также выполняет конница, не обременённая защитным вооружением.
Таким образом, нужна лёгкая конница, но многочисленная конница нужна разве что как вариант ездящей пехоты и конных разведчиков. Для всего этого конница крестьянского ополчения вполне подходит.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 August 17, 2019, 11:48
Цитата

Сразу же важное упущение - ополчение охватывало всё население разве что в приграничных районах. Во внутренних районах организованное ополчение никогда не охватывало всё крестьянство. Поэтому на его снабжение реально работали не только другие общинники-ополченцы, но и крестьяне, не входившие в военную организацию и просто платившие налоги.

Я такого и не писал. В РИ дворянским землевладением было охвачено меньше половины земли. И государство оказывало дворянам помогу за счёт средств казны (собираемой за счёт черносошных крестьян).

Казаки и приграничные "служилые люди по прибору" Московского государства всегда получали хороший боевой опыт.

Я согласен, для беспокойной границы казаки - лучшее, что можно придумать. Пусть условный казак в 2 раза менее боеспособен, чем условный дворянин; зато по зелёному свистку подрывается не 1 дворянин, а каждый взрослый мужчина в общине. Но делать казачью воинскую организацию основной - значит получить не страну, а конгломерат локальных общин.

На боевой опыт московских стрельцов, у которых практиковалась смена гарнизонов, тоже никто не жаловался.

На московских стрельцов (привилегированные части подле трона), действительно никто не жаловался. Зато критика обычных, провинциальных стрельцов встречается довольно часто. Вплоть до того, что строй стрельцов выстрелил, а у оппонентов никто даже не был убит.

И швейцарские ополченцы, и табориты почему-то весьма успешно воевали против рыцарской конницы.

Против рыцарской конницы - вполне допускаю. Достаточно сбится в плотную кучу, выставить наружу острое/режущее и не разбегаться. Но против степной конницы - сильно сомневаюсь.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 August 17, 2019, 11:59
Цитата

В Средневековье - если у крестьян есть в хозяйстве вилы, косы, топоры, большие ножи, то нет экономических препятствий иметь свою пику, совню (глефу), алебарду или бердыш. Если в лесных районах крестьяне охотятся на кабанов и медведей с рогатинами, то у них есть и рогатины; если ходят на охоту с луками, то и лук в хозяйстве крестьянина найдётся

.

Экономических препятствий сделать боевое оружие по боевой ценности сопоставимое с серпом и цепом действительно нет. Можно даже выйти с топором/рогатиной/самодельным луком против степняков. Но что-то мне подсказывает, что первое же столкновение с врагом будет и последним.

Стоимость боевого коня в сравнении с обычной лошадью, как и защитного доспеха, престижного оружия и т. п. росла прогрессивно, для всего этого помещику будет мало 9 крестьян. У помещика, как у большого хозяина и представителя привилегированного класса, много статей расходов, которых нет у крестьянина, и т. к. он сам хозяин, он может сократить расходы на оружие ради других статей (а в случае смотра просто дать подьячему взятку). Впрочем, если он будет воевать все десять лет подряд, его доходы сократятся настолько, что даже без других расходов на оружие будет просто не хватать.

Помещик по охотам, по турнирам и просто по гостям (престижную вещь надо показывать) тоже изрядно погоняет своего коня, содержание которого дополнительным расходом ложится на экономику. А ещё помещик норовит взять с собой обоз, увеличивая тем самым ненужные расходы и обоз армии, и снижая скорость отдельных частей до уровня ниже пехотного.

9 крестьян - условная цифра. И поместные дворяне в первые века своего существования - это не балы/лакеи/юнкера, а совсем про другое.

"Размеры поместий, на которые могли рассчитывать дети боярские, были невелики, равно как невелики и их доходы, получаемые с этих поместий. Зажиточный сын боярский, имея 60–70 крестьянских дворов и 700–800 четвертей земли, в 20-х – 30-х гг. XVI в. мог рассчитывать на получение от 4 до 7,5 руб. чистого дохода ежегодно (если, конечно, хлеб уродится). Много это или мало? Для сравнения несколько цифр: однорядка, обычная повседневная одежда, стоила около 1 рубля, примерно столько же стоил обычный лук «ординской». Сабля «с наводом» (т. е украшенная) могла стоить до 4–5, а то и более руб., комплект из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром», стоил 10 руб., обычный же шелом – от 20 алтын до 4–6 руб., кольчуга – 2 или больше руб. Обычное, ничем не примечательное седло, сработанное московским мастером, стоило 17 алтын, тогда как «импортное» ногайское – 1 руб. Хороший конь ценился в 4–5 руб., мерин – в 1–2 руб. В итоге получалось, что, выступая в поход, сын боярский средней руки в 1-й половине XVI в. имел только на себе и с собой в «кошу» «рухляди» и доспеху вместе с «коньми» никак не меньше, чем на 30–40 руб., а небогатый – 15–20 руб., не считая того, что было на их людях. А ведь поместье в 800 четвертей было большой редкостью, обычно же помещики имели поместье, с которого они могли с большим трудом вступать в поход сам-друг. Таким образом, бюджет рядового сына боярского был «критическим» и доходы с расходами сводились им с очень большим трудом."

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 August 17, 2019, 12:04
Цитата

Общинная организация казаков не мешала им разводить лошадей.

Когда на одну семью приходится 30 десятин степи - конечно не мешает.

Ттх лошадей больше зависели от конкретных типов лошадей, разводимых в данной стране.

Да, это так. Лошади разводимые в нечерноземье (ан масс)- уступают степным коням (рабочих лошадок дворян). А стоят - 1-2 руб против 4-5 рублей.

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 August 17, 2019, 12:10
Цитата

основой всех народных войн было крестьянство

Гм. А сколько народных войн вы можете назвать? Мне приходит в голову только Смута и восстания против центральной власти. Во всех остальных войнах движущую силу составляли привилегированные классы. Если не исключительную (как в допетровские времена), то организующую/направляющую (как в новое время).

LysenkoAA2
Про
Сообщения: 182
Permalink
Сообщение Ответ на: Вопрос в зал 4
 August 17, 2019, 12:16
Цитата

А велика ли разница?

Конечно была. В 1534 году шляхту всё лето уговаривали собраться на войну. И всё равно, большая часть не явилась. А дворянам ВКМ спустили ЦУ из центра - и все способные держать оружие зимой 1534-1535 года (когда лошади проваливались в снег по шею) опустошали земли ВКЛ. Шляхта опять на войну не явилась.

Страниц: [1] 2
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.224 секунд.