Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1]
Автор Тема: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
olki
Продвинутый
Сообщения: 64
Permalink
Сообщение Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 8, 2018, 05:10
Цитата

Стандартный рассказ про попаданца в средневековье. "Появился в лесу, вышел на дорогу, подъехал с крестьянином, познакомился с кузнецом, выковал танк, нагнул всех."

Пересчитаем на наше время. Попаданец из 22 века в наше время. В середине 21 века научились запускать холодный термоядерный синтез. Оказалось настолько просто, что чуть ли не на школьном уроке физики делают. Для этого нужен 3He, которого полно в лунном реголите. Задача. Начертить путь из точки в лесу до запуска лунного сборщика реголита и построить электростанцию по производству грошовой энергии.

Выход через средневекового кузнеца - это (на наши деньги) через автослесаря. Я с большим трудом представляю гг, объясняющего слесарю "пойдем на свалку, соберем алюминия. Из него сделаем ракету. Горючим будет бензин с заправки и азотная кислота (вестимо, перегонкой из нитратных удобрений полученная). Зато представляю как вежливые люди задерживают попаданца, чтобы расспросить, чего он собрался взорвать тонной аммонала. Беседа, разумеется, начнется с "кто такой, предъяви документы".

Никаких вариантов, кроме Пелевенского "Пространства Фридмана" не вижу.

dan14444
Про
Сообщения: 358
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 8, 2018, 10:23
Цитата

"Стандартный рассказ про попаданца" с уклоном в безудержное прогрессорство ИМХО - это либо попадание в царя-батюшку и иже с ним - и прогрессорство оттуда, или выход на большую дорогу, и далее в цари. Лютый отсев попаданцев не наблюдаем ввиду "ошибки выжившего" ))

Броненосцы куют и рыголит копают только совсем отмороженные )

Hludens
Про
Сообщения: 177
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 10, 2018, 13:19
Цитата

собственно гелий 3 можно достаточно элементарно прикупить и на земле, так что сводится все к постройке этого самого реактора и запитывания его от покупного баллона. А вот после этого уже можно действовать.
Вполне очевидно что в средневековье попаденец не объезжает коня а покупает готового, ибо в средневековье они есть.
Так и в нашем случае, попаданец не строит ракету, а арендует имеющуюся. При наличии рабочего реактора ХТС найти денюжки намного проще. Инвесторы на готовый рабочий проект находятся намного лучше чем на мутные чертежи.
Да и космический корабль для полета на Луну может оказаться намного проще и доступнее с компактной сверхмощной энергетической установкой на термояде.

olki
Продвинутый
Сообщения: 64
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 10, 2018, 18:29
Цитата

"попадание в царя-батюшку и иже с ним - и прогрессорство оттуда, или выход на большую дорогу, и далее в цари"

Можно проще - натурализация (неизвестно как), физфак, устроиться в лабу по ядерной физике, опубликовать какие-то статьи, чтобы набрать авторитет (если не смог несмотря на послезнание и учебу в универе, то труба - иди в управдомы).

"собственно гелий 3 можно достаточно элементарно прикупить и на земле"
Литр гелия (133 mg) нынче стоит $2K. За литр жидкого гелия - миллионы долларов. Меньше, чем миллиарды на запуск лунного харвестера, но все-таки дорого. Допустим, в правильном реакторе (высокое давление, низкая температура, мюонный катализ,..) этих 133 миллиграммов вполне хватит. Но для опыта на коленке требуются хотя бы 10 граммов. Как убедить автомеханика ("кузнеца") продать свою квартиру, чтобы купить несколько литров гелия-3? Если он таки продаст квартиру, чтобы купить "химический реагент", то у блюстителей правопорядка возникнет резонный вопрос - а что он собрался производить? Здесь непонятки трактуются в пользу продолжения расследования. Так не проще сразу обратиться к ментам?

Поясню, почему интересуюсь. Когда автор описывает натурализацию гг, немедля возникает то самое «чувство стыда и неловкости, до поджимания пальцев в ботинках». Хочется взять и исправить. Исправлять сказ о средневековье трудно - у нас нет жизненного опыта по тому времени. Зато если перенести гг в наше время, то можно подобрать вменяемый вариант натурализации.

Например, гг переселился в лес (deus ex machina) , где тут же спас крестьянина от разбойников (рояль). Один бог из машины - это естественно для попаданца. Мы не рассчитываем какова вероятность оказаться в фентези, в силу антропного принципа. ГГ окажется в фентези со 100% вероятностью, т.к. иначе не будет книги о попаданце. Но дальнейшее развитие событий должно быть приемлемым. Не знаю, какова вероятность встретить бандита в средневековых лесах, но в современном мире шанс спасти человека от бандитов за первый час пребывания в лесу исчезающе мал. Поэтому предлагаю обсудить, как вообще можно внедрять попаданца в наше время. Чтобы потом "перевести/перенормировать" на средневековье. Подозреваю, что ни у нас, ни у них убедить кузнеца/автомеханика не удастся. Равно как и перебить лесных бандитов первой же ночью. Похоже, проще всего идти к пахану - они были во все времена - и объясняться с ним.

dan14444
Про
Сообщения: 358
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 11, 2018, 09:21
Цитата

Были тут такие обсуждения, если темы покопать... Видимо, "антропный" принцип распространяется не только на факт попадания, но и как минимум на одну увесистую плюшку в форме рояля №2. Иначе эту корову не продать ).

из занудства добавлю - пример с Не3 и рыголитом - не лучший... сама тема притянута за уши от безысходного "ну давайте найдём хоть какое-то обоснование полётам на Луну на нынешнем технологическом уровне"... сову жалко...

olki
Продвинутый
Сообщения: 64
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 11, 2018, 20:32
Цитата

Хороший автор тем и отличается, что в его книге нет роялей. Поэтому "Граф Монте-Кристо" откровенно слабее, чем Остап Бендер, который прибыл в город, не имея ни гроша. Переписать 12 Стульев с миллионером вместо Остапа несложно. Как и создать карту Героев3 с бесконечными ресурсами. Но сценарий станет беднее и хуже.

ну давайте найдём хоть какое-то обоснование полётам на Луну на нынешнем технологическом уровне

Критикуешь - предложи. Вообще, если за гелием-3 неохота летать - собери $10M на покупку земного гелия-3. Вопрос не в том, как оправдать конкретно строительство ракеты на коленке. Вопрос в том, как в нашей ветке вменяемо оправдать "дайте мне много денег на годный проект", не прибегая к помощи государства.

dan14444
Про
Сообщения: 358
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 12, 2018, 01:16
Цитата

Критикуешь - предложи.

Предлагаю - забить болт на пилотируемую космонавтику до появления адекватных средств. ))
Не решается эта задача сейчас, увы, никак.

Хороший автор тем и отличается, что в его книге нет роялей.

Не-не-не... Хороший автор отличается тем, что его все рояли - обоснованы. А фантастика вообще и попаданцы в частности без роялей в принципе не существуют ).

Но да, видишь лишний рояль - убей его. Где увидел - там и убей! Во славу Оккама!

olki
Продвинутый
Сообщения: 64
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 16, 2018, 07:41
Цитата

Предлагаю - забить болт на пилотируемую космонавтику до появления адекватных средств.

Еще раз сформулирую пробему. Интересует не техническая сторона вопроса, а личностно-отношенческая. Та часть, в которой мастерами были Остап Бендер, И.И. Презент, Кашпировский. Как попаденцу из будущего в современный мир получить средства на заведомо рабочий проект?

Причем
(1) Попаденец не ученый, так что "пошел в ИОХ, но не прошел вахтера; тогда пошел домой к директору института" НЕ предлагать
(2) Технология оказалась достаточно простой, что даже ОЯШ способен выполнить опыт на коленке
(3) Технология требует ресурсы, которые дешевы в будущем, но дороги (хотя и принципиально доступны) в наше время

В пересчете на наши_там. Попаденец знает схему банка Вольта -> электролиз -> хлор -> бертолетка -> порох/ракеты/бомбы. Он встречает Обыкновенного Кузнеца, воплощает цепочку и становится Императором мира. Ну, ок. Теперь предложите вменяемый диалог между кузнецом и гг. НЕ как делать химию, а как убедить кузнеца бросить повседневную работу и вложить все в медный купорос, железо и поваренную соль для получения очевидной для ГГ и неочевидной для кузнеца выгоды.

Средневековый как-бы вариант: "Особенности ленного права в свете права первой ночи позволяют, выиграв рыцарский поединок,..". ХЗ, может и правда сработает.
В пересчете на современность: "Результаты приватизации в свете работы ОБХСС позволяют, предложив гопникам вложиться в бизнес,..". Не верю.

Поэтому прошу пересчитать натурализацию гг из будущего на современность. Чтобы дурость каждого прожекта видна была. Технарская сторона (закупки гелия, или полеты на Луну) не интересует совершенно. Главное - собрать существенный стартовый капитал. ГГ знает, что проект "взлетит", но аборигены об этом еще не знают.

dan14444
Про
Сообщения: 358
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 21, 2018, 08:08
Цитата

Условия противоречивы. "как убедить" - в предложенной формулировке ответ "никак"

Натурализуйся, обрастай ресурсами, делай за свой счёт. Либо приходи к дяде с проектом, понятным и нужным ему - и под это дело попутно реализовывай свой. Даже если этот дядя - "директор института". Всё как в жизни ).

Собсно, "к дяде с фантастическим прожектом за деньгами" приходят разве что в совсем отстойных креативах. Ну и неадекваты в реале - приходилось сталкиваться не раз ))

olki
Продвинутый
Сообщения: 64
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 21, 2018, 23:34
Цитата

Натурализуйся, обрастай ресурсами, делай за свой счёт

С этого момента, пожалуйста, поподробнее. На мой взгляд, эта техника почти не менялась со времен древнего мира. Но как именно оно работает? И чего нам не хватает, чтобы добиться. Проекты-то найти можно. Проблема в технике подката. Интересует курс молодого бойца по этим техникам.

Пока что, ближайшее что встречал - это "Горе от ума" Грибоедова. Фамусов и Молчалин дают Чацкому дельные советы. Остап Бендер и Чичиков - уже слабее. Других не припомню.

Подавляющее большинство натурализаций в рассказах про попаданцев ненатуральны совершенно. Речь не о собственно перебросе - тут я непривередлив: пусть хоть через синее сияние проходят, хоть через красное. Речь о "я шел по незнакомому лесу, встретил кузнеца, научил его делать ЯОй и мы нагнули всех". Какие есть альтернативы связке "встретил автомеханика - запустил термояд"?

dan14444
Про
Сообщения: 358
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 22, 2018, 05:26
Цитата

эта техника почти не менялась со времен древнего мира. Но как именно оно работает? И чего нам не хватает, чтобы добиться

Ви таки хотите универсальную методичку по деланию карьеры вот прямо тут?... )

И у попадацев всё описывается разнообразно... Либо ресурс антропного принципа и бандитское накопление, либо артефакт, либо востребованный скилл. "Засрать мозги кузнецу/слесарю" тоже можно считать скиллом, если попаданец быз политиком или коммивояджером в прошлой жизни ))

AntiMat
Продвинутый
Сообщения: 88
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 22, 2018, 23:52
Цитата

Илон Маск приходит на ум...

olki
Продвинутый
Сообщения: 64
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 24, 2018, 02:40
Цитата

Цитата AntiMat September 22, 2018, 23:52
Илон Маск приходит на ум...

Илон Маск поднялся на создании PayPal (вернее, X.com, слившийся с PayPal, купленной eBay). Получив $180M, он занялся своим хобби - ракетами и машинами.

Не пытайтесь повторить в 2010х. Ведь тот же Uber/Airbnb это не столько "умный мужик придумал", сколько "мужик использовал связи, чтобы стряпчие не запретили". Uber запрещен в Германии ("не положено"), Китае ("сначала заплати за техосмотр такси" - а если прошел техосмотр, то выгоднее быть просто таксистом, ведь техосмотр - это единственный налог). Могли бы и в США закрыть, но юризды разрешили. Поскольку "Россия не Китай", в России можно работать и Uber, и Visa. Китай создал свой Visa и Mastercard. Airbnb запрещены в Нью-Йорке: признаны небезопасным для гостиничного бизнеса (страна Свободы же). Народ все равно занимается этим нелегально. Можно попасть в jail (тюрьма штата), но точно не в prison (федеральная тюрьма). То есть, технологию вижу, но не вижу, как убедить власть имущих не душить начинание.

Судя по статье https://www.businessinsider.com/fastest-startups-to-became-unicorns-by-crossing-1-billion-valuation-list-2018-4 все эти компании имеют total raised > $200M. Т.е, бабла собрано на подъем компании: сотни миллионов долларов. Деньги эти идут, очевидно не на покупку серверов (те же амазоновские или гугловские сервера - копеечные). Что-то идет на зарплату, но основная масса бабла - это на мзду законодателей (амер "лоббирование").

Допустим, есть гарантированно рабочая идея. Как собрать сотню лямов на подкуп законотворцев?

dan14444
Про
Сообщения: 358
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 25, 2018, 05:01
Цитата

См. выше. Начни с добывания первого миллиона инфой, скиллом или риском (попаданец неубиваем иначе книги не будет )). Повтори пару раз - и задача решена )
По поводу "связей" - открытая инфа будущего может быть весьма горячей в прошлом, вероятно полезнее технологий. От шантажа до жульничества с лотереями.

Akray
Про
Сообщения: 204
Permalink
Сообщение Ответ на: Убеди автослесаря начать добычу лунного реголита
 September 27, 2018, 15:22
Цитата

Прежде всего - то, что предлагает попаданец, должно быть необходимо и востребовано в местном обществе. Тогда и обращаться нужно к тем, кому это необходимо.
Авторы обычно выводят попаданцев более или менее прямо на нужного человека, чтобы уберечь своё время и время читателей, а также чтобы уложиться в объём книги.

Автослесарь - всё же не аналог средневекового кузнеца. В Средневековье производство было ремесленным, т. е. там выход на кузнеца - это выход на производство. Ремесленник был хозяином своей мастерской, располагал средствами производства и своим временем; к тому же высокая контактность его не стеснялась конкуренцией. Теперь производство промышленное. Если автослесарь - наёмный работник, то и средствами производства, и своим временем он не располагает. Если он мелкий предприниматель, он обременён кредитами значительно более средневекового ремесленника, т. е. опять же более ограничен, да ещё и конкуренты поджимают. Поэтому из современных реалий "перевести/перенормировать" на средневековье" очень сложно. Там другие были отношения.
Впрочем, и в Средневековье для строительства вундервафли может понадобиться мануфактура, но мастер, знающий местное производство, всё равно нужен. Для больших вундервафель нужны и большие ресурсы, которые сможет обеспечить только государство - частично это объясняет многочисленность попаданий в цари, или "выход на большую дорогу, и далее в цари".

Цитата olki September 10, 2018, 18:29
Например, гг переселился в лес (deus ex machina) , где тут же спас крестьянина от разбойников (рояль). Один бог из машины - это естественно для попаданца.

Попадание в лес - это "бог из машины" разве что потому, что попал не в Мировой Океан и не в пустыню. В Средневековье лесов было много, и вероятность попасть туда больше, чем в поле, и тем более, прямо в поселение (хотя и такие варианты попаданий есть). Зато теперь больше вероятности если не попасть в город, то выйти к нему. В лесах разбойники больше не водятся, зато в городах гопники водятся до сих пор. Собственно, в варианте Максима Каммерера нет даже "рояля в кустах" - попаданец из будущего вполне может лучше владеть будущими приёмами рукопашного боя, чем живущие на столетие раньше. И теперь изучавших какие-либо боевые искусства значительно больше, чем в ХIХ веке. Если же брать Средневековье, то в культурах, где кулачный бой не распространён (предупреждение - в таких культурах обычно сразу берутся за холодняк), новые приёмы могут пройти просто за счёт неожиданности для разбойников (потом попаданцу придётся долго убегать от родственников и друзей разбойников, разве что окажутся разбойники не из этого района).

Поясню, почему интересуюсь. Когда автор описывает натурализацию гг, немедля возникает то самое «чувство стыда и неловкости, до поджимания пальцев в ботинках». Хочется взять и исправить.

Натурализация по варианту "спасение местного" давно стала классикой, и не только для попаданцев. Так натурализовался Жан Вальжан в Монрейле-Приморском: вошёл в небольшой город - там пожар - спас детей - оказались дети жандармского капитана - больше никто не захотел проверить его документы. Хотя он уклонился от принудительного маршрута, который был обозначен в его документе выпущенного каторжника. Мог и не уклоняться (Виктор Гюго в "Отверженных" бегло набросал и такой вариант), но это было бы дольше - на несколько лет увело бы сильно в сторону.

Для попаданцев также есть вариант "тюрьма развивает" (и теперь человека без документов долго держать не будут, а в конце концов какой-нибудь документ выдадут), но это тоже дольше. Хотя для Максима Каммерера использовался и этот вариант: где ещё в условиях загнивающего общества попаданец мог быстро познакомиться с профессором Зефом и со знатоком местных общественных отношений Вепрем? Которые к тому же обладают связями в субкультуре, не требующей строгой легальности, и имеющей возможность прийти к власти. Это в большей степени "рояль в кустах", но вполне обоснованный специфическими условиями, описанными у Стругацких.

Вариант "срочно требуются люди" (нужны люди, неважно насколько легализированные, для выполнения определённых задач - в войско, на стройку, в дальнюю экспедицию) встречается очень часто. Даже теперь так устраиваются многие иммигранты, потом легализуются, но часть времени придётся провести там, куда направят, и обычно в тяжёлых условиях. Зато в таком окружении незнание попаданцем местных условий не будет препятствием для общения. Возможна комбинация вариантов: к примеру, срочно нужны люди, но с рекомендацией, а рекомендацию может дать спасённый местный (так Максим Каммерер устроился в Боевую Гвардию, а Жан Вальжан - садовником в монастырь).

Вариант "жертва катастрофы" может быть очень "роялистым", т. к. надо, чтобы попадание совпало с какой-нибудь катастрофой, в ходе которой происходит перемещение людей, желательно массовое. Но может быть и не очень, т. к. в кризисных обществах, куда часто попадают попаданцы, пожары, наводнения, войны и т. п. происходят весьма часто. В Средневековье это легче - достаточно быть выброшенным морской волной на берег, чтобы сойти за жертву кораблекрушения, а т. к. жители побережья обычно сами выходят в море и подвержены кораблекрушениям, то это может вызвать к попаданцу сочувствие и желание помочь.

Считается самым простым вариант "присвоения личности" (как правило, вселения в местного), но он требует слишком многих "роялей в кустах". Не удивительно, что у авторов он обычно получается наиболее топорно.

Интересует не техническая сторона вопроса, а личностно-отношенческая. Та часть, в которой мастерами были Остап Бендер, И.И. Презент, Кашпировский. Как попаденцу из будущего в современный мир получить средства на заведомо рабочий проект?
... Теперь предложите вменяемый диалог между кузнецом и гг. НЕ как делать химию, а как убедить кузнеца бросить повседневную работу и вложить все в медный купорос, железо и поваренную соль для получения очевидной для ГГ и неочевидной для кузнеца выгоды.

Здесь всё зависит от конкретных условий мира попадания. Они отличаются в каждом времени, а чем дальше в прошлое, тем больше было и районных отличий. Местные условия попаданец должен хорошо изучить (или кто-то ему должен подсказывать и направлять, как Зеф и Вепрь Максима Каммерера). Остап Бендер был прекрасным знатоком местных условий. Ему было легче, он в них жил, он знал, что нужно людям его времени.
Как Остап Бендер собрал деньги под "Союз меча и орала"? - Обратился к тем, кому это было нужно.
Как он уговорил шофёра Козлевича поехать в Черноморск? - Шофёр уже и сам чувствовал необходимость сменить условия, в которых жил. Бросил повседневную работу, и вложил всё (себя и свой автомобиль) в новый проект.
Если условия позволяют обратиться к предпринимателю, который может профинансировать проект, т. к. чувствует его необходимость, то лучше всего обратиться именно к нему. Похоже на Илона Маска. Тут наиболее заметная проблема - возможность вляпаться в лохотрон, как Незнайка на Луне, т. е. проект будет использован лишь для сбора денег (Остапу Бендеру этого было бы достаточно).
В Средневековье - кузнецу или тому, к кому попаданец обратится, должна быть нужна вундервафля, исходя из сложившихся местных условий. Может быть, разбойники из другого района так часто набегают, что без вундервафли не обойтись. Но тогда они набегают не на одного кузнеца, заинтересованных должно быть много.

Страниц: [1]
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.899 секунд.