Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1]
Автор Тема: неканоничные стволы
dan14444
Про
Сообщения: 362
Permalink
Сообщение неканоничные стволы
 July 16, 2018, 00:42
Цитата

тема для обсуждения неканоничных попаданческих огнестрельных приспособ, по результатам можно скомпоновать хорошую статью

вводная посылка - классических производства и обработки оружейной стали нет и быстро не наладить
(домна+мартен/конвертер+инструментальные стали+сверление стволов и т.д.)

что требуется - труба, достаточно устойчивая на разрыв, достаточно твёрдая внутри чтобы держать нарезы, и достаточно лёгкая. Под стрелковку и лёгкую (картечь/шрапнель, миллиметров до 60) артиллерию.
--------------------
возможные варианты решения для затравки:

вариант 1: гальванопластика на гальваническом элементе чугун/медь(медь не расходуется), по деревянному или восковому шаблону (дрын с нарезами, обсыпанный углём и затянутый металлом через кисточку-электрод); шаблон затем выжигаем.
внутреннюю поверхность - цементируем, набив ствол углём и долго выдерживая его в подземной печке типа углежогной
альтернатива - делать затяжку хромом или ышшо чем твёрдым, но что из солей будет доступно попаданцу - совершенно неясно, а железные соли организовать можно почти везде...

вариант 2: аналогичная затяжка твёрдым металлом, но обеспечение прочности на разрыв делаем обмоткой. нужна малорастяжимая нить или лента, варианты тут - железная проволока с последующей послойной цементацией или стеклянная нить с проклейкой в композит

вариант 3: отливка (бронза, чугун) или ковка (железо, сталь) гладкой трубы, затем электроэррозия нарезов (плотно входящий дрын с спиральной канавкой, в ней - медный катод и электролит). С литьём станет вопрос, из чего делать внутреннюю форму, с ковкой - как металлический шаблон из поковки извлечь...

вариант 4: то же что и 3, но трубу льём профилированную. Например, отковываем прут квадратного сечения, и поворачиваем один конец относительно другого на один-два оборота (на горячую, в натяг). На получившемся мастере с чем-то вроде 4 полигональных нарезов - делаем формы для литья или поковку прямо по нему. В последнем случае вопрос извлечения - ещё более замысловат...

подвариант - куём стальную либо тянем железную профтрубу квадратного сечения, набиваем чем-нить (углём, если и цементировать сразу), скручиваем, усиливаем на разрыв (втыкаем в центр отливки бронзовой/чугунной, или см. вариант 2).

И да, пули тоже будут прямоугольные, зато с нарезов не сорвутся без всяких оболочек )).
(эстеты могут подумать о гекса- и октагонах, но квадрат - брутальнее ))

vashu1
Про
Сообщения: 353
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 16, 2018, 08:05
Цитата

1. ИМХО цементированная корочка либо будет тонкой, либо толстой, но хрупкой на поверхности. Соответственно проку от нее будет околонуля...

3. Это реально, да и без электроэррозии пойдет, с обычным резаком. Стойкость ствола будет поменьше чем стального, ну можно начальную уменьшить раза в полтора.

4. Полигональные стволы еще никому просто делать не получалось.

dan14444
Про
Сообщения: 362
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 16, 2018, 11:16
Цитата

1. Ей и не надо быть толстой. Достаточно держать нарезы от истирания и срыва. Т.е. доли миллиметра. И, кстати, цементацию можно повторять как плановый ремонт...

3. Резак всё ж требует хорошую сталь. В отличие от эррозии. Если со сталью работать, ессно.
Но вопрос изготовления стальной трубы или повышения твердости унутре - остаётся.

4. А в чём, собсно, проблема с профтрубой квадратного сечения? Хотя бы сварной и тонкой?

molibden
Продвинутый
Сообщения: 92
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 16, 2018, 22:02
Цитата

Я не думаю что гальванопластика вообще будет работать: сталь это даже не сплав а дохера сложный композит. Без углерода, в определенном количестве, в определенно фазе у нас получится говно. Либо слишком мягкое либо слишком твердое. Тогда уж проще делать ствол из титана. Но даже в этом случае я не уверен что получится что то дельное. Никто сейчас не использует чистые вещества, только сплавы. А гальваникой получать можно только чистые вещества.
Насчет остального-технология не сильно проще классики. Все таки стволы делали и нарезали еще в 15 веке. Я постил видео о изготовлении мушкета в 18 веке. Все делается в полтора человека, при помощи элементарных инструментов. И этим воевали во времена Наполеона. А если мы добавим элементарные станки и сталь то вполне можно производить нормальные ствол под бездымный порох с более менее нормальным ресурсом.

vashu1
Про
Сообщения: 353
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 17, 2018, 01:21
Цитата

1. Выстрел вызывает на удивление мощные деформации ствола. Продольные колебания на конце например могут доходить до половины диаметра ствола. Моя интуиция подсказывает что эти доли миллиметра треснут только так.

3. Полно упоминаний о том что стволы пилят науглероженным гвоздем. Насколько я понимаю качество стали резца нужно в первую очередь для быстрой резки.

4. ¯\_(ツ)_/¯ Я подозреваю что основной геммор - обработать эту сложную поверхность, а сразу гладкий и прочный ствол не получится.

// Я постил видео о изготовлении мушкета в 18 веке. Все делается в полтора человека, при помощи элементарных инструментов.

Ну да.

Serg
Про
Сообщения: 101
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 17, 2018, 05:22
Цитата

Исходя из вводной - для короткоствола бронза вполне рабочий вариант, как оно и [b][/b]было в РИ(при калибрах до 10 мм толщина стенки грубо 3/4 калибра).если нужны непременно нарезы - то режем классическим способом, как описывалось на сайте. Живучесть ствола по современным меркам практически никакая, но для попаданца,внедряющего огнестрел, вполне пойдет.
Вариант с гальванопластикой - лучше не деревянный или восковой шаблон, посыпанный графитом( графита может не оказаться под рукой) да и внутренняя поверхность свола потребует длительной доводки. Лучше стальной прут, покрытый слоем олова протащить через фильеру для формирования нарезов. Формируем ствол гальванопластикой. Далее нагрев, олово вытекает, остатки удаляем либо механическим способом, либо если попаданец запустил массовое производство - пропускаем хлор после осушения через ствол для удаления остатков олова.далее цементация - толщина слоя грубо 0,1 мм за час цементации. Толщину контролируем эталоном. Как вариант - используем получившееся изделие как лейнер. Главное правильн подобрать терможежим последующей термообработки - тогда ничего трескаться и колоться не будет.
Еще как вариант - кованый ствол(только поковка из цельного куска, а не навивка из пластины) на оправке с легкой конусностью для облегчения извлечения, пройтись разверткой для формирования канала ствола, далее нарезка нарезов классическим способом.

biglebowsk-
y
Новичок
Сообщения: 9
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 19, 2018, 04:26
Цитата

Нам известно следующее. Если мы методом прокатки изготовляем листовой металл, то у получившейся ленты возникает анизотропия свойств: "зерна" металла вытягиваются вдоль направления прокатки.
Попытаемся спроектировать ружейный ствол из анизотропного металла, учитывая различие механических свойств вдоль и поперек "волокон".

Предлагается следующая технология.

1) Методом прокатки изготавливаем листовую сталь. Очень сложный процесс, долгое время считалось, что прокатать сталь в принципе невозможно. Однако, если знать, что такое многовалковый прокатный стан (т.е., понимать, почему 2 валками обойтись нельзя), то все-таки можно добиться результата.

2) Покрываем лист стали слоем олова. Очень непростое занятие, в отличие от лужения меди, но технология отработана в стародавние времена.

3) Изготовливаем гладкий ствол методом навивки нескольких слоев: внутренняя часть - 1 слой "встык", "волокнами" вдоль ствола; наружная часть - обмотка несколькими слоями "внатяг", "волокнами" в тангенциальном направлении. Имеем право сделать конусность наружной стенки ствола.
Соединение - не сварка, а пайка. При этом нет сильного нагрева стали, структуру стали не нарушаем.
Огребаем два недостатка - ствол не выдерживает нагрева, стрелять нужно редко. Ствол желательно не охлаждать ниже +13С - возможен переход олова в неустраивающую нас кристаллическую модификацию.
Конечно же, если в современном ружье хотят что-то к чему-то припаять, то используют пайку серебром. Однако, мы рассматриваем упрощенные технологии.

4) Стреляем стальными пулями с калиберным оперением (по принципу авиационной флешетты). На сверхзвуке калиберное оперение будет прекрасно работать. Кроме того, как показала практика, оперение флешетт удовлетворительно работает даже на дозвуке. Как показала практика стрельбы из минометов, стальное оперение вполне выдерживает нагрузки от пороховых газов при выстреле.
Контактирующую со стволом поверхность флешетты желательно либо омеднять / оловянировать / покрывать слоем баббита, либо надевать на флешетту пару ведуших поясков: желательно избежать работы стали по стали.

Serg
Про
Сообщения: 101
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 19, 2018, 09:57
Цитата

.

Serg
Про
Сообщения: 101
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 19, 2018, 09:57
Цитата

Цитата biglebowsky July 19, 2018, 04:26

1) Методом прокатки изготавливаем листовую сталь. Очень сложный процесс, долгое время считалось, что прокатать сталь в принципе невозможно. Однако, если знать, что такое многовалковый прокатный стан

Не отвечает условиям задачи. По условиям стали нет- прокатывать нечего, прокатных станов тоже нет и т.п.. Т.е начальные условия самые примитивные.
Если уже есть сталь, прокатный стан и т.п. - то незачем заморачиваться с прокаткой листов и пайкой. Действуем по классической проверенной методике из РИ.

dan14444
Про
Сообщения: 362
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 25, 2018, 18:36
Цитата

. Выстрел вызывает на удивление мощные деформации ствола. Продольные колебания на конце например могут доходить до половины диаметра ствола. Моя интуиция подсказывает что эти доли миллиметра треснут только так.

Мой опыт с стеклянными, например, покрытиями - говорит об обратном. Тонкие плёнки эластичны почти всегда. И, разумеется, во всём нужна мера. Зачем науглероживать до чугуна, если можно остановиться на стали?

4. ¯\_(ツ)_/¯ Я подозреваю что основной геммор - обработать эту сложную поверхность, а сразу гладкий и прочный ствол не получится.

На мой взгляд ковать по шаблону квадратного сечения проще, чем по круглому. И сам шаблон готовить проще намного.

Тут, на мой взгляд, ловушка инерции мышления: пока ствол гладкий - нужна круглая пуля. Полигональные стволы делали, но они работали хуже круглых. А закрутить - возможно, просто не догадывались.
А когда поняли что и как с нарезами - уже была наработана технология и круглых стволов, и достаточно жёсткой стали, и, собсно, нарезки.

Весь смысл квадратного скрученного ствола - именно в раннем "нарезном", на базе кузни и мягкого железа. Немного цементации, и за счёт формы - такие "нарезы" будут жить вполне неплохо.

dan14444
Про
Сообщения: 362
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 25, 2018, 18:51
Цитата

Я не думаю что гальванопластика вообще будет работать: сталь это даже не сплав а дохера сложный композит. Без углерода, в определенном количестве, в определенно фазе у нас получится говно. Либо слишком мягкое либо слишком твердое. Тогда уж проще делать ствол из титана. Но даже в этом случае я не уверен что получится что то дельное. Никто сейчас не использует чистые вещества, только сплавы. А гальваникой получать можно только чистые вещества.

Почитайте про гальванопластику, и про то, какие композиты ей можно делать, узнаете массу нового ). То, что исторически термческие технологии доминировали - следствие пути развития, а вовсе не возможностей методов.
Например, гальваникой несложно сделать композит стекловолокна (да хоть шёлка!) в железе, слойку сталей разной науглероженности (ага, булат), армирование дендритами... не говоря уже про поверхностные слои нужной жёсткости.

Самое простое, для каменного века: в процессе осаждения - наносим на деталь копоть, каждые пару минут. В конце - греем в подземной печке несколько суток(забив ствол углём как дополнительный бонус), даём углероду продиффундировать. При правильно подобранной технологии - получаем не просто булатный ствол, а ствол с правильными, замкнутыми слоями; и с оптимальным распределением жёсткость-вязкость по радиусу.
Во внешней части - возможно, добавляем навивку стекловолокна (затягивать его железом или нет - отдельный вопрос, о том как повлияет диффузия кремния при отжиге...)

dan14444
Про
Сообщения: 362
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 25, 2018, 19:10
Цитата

Лучше стальной прут, покрытый слоем олова протащить через фильеру для формирования нарезов. Формируем ствол гальванопластикой. Далее нагрев, олово вытекает, остатки удаляем либо механическим способом, либо если попаданец запустил массовое производство - пропускаем хлор после осушения через ствол для удаления остатков олова.

Фильеры, хлор - это от лукавого, сложно. Металлический прут с оловом такой толщины, чтобы нарезы сформировать и прут потом вытащить - туда же, сложно и ненужно. Прут не нужен совсем, а олово вычищается с нарезов аналогично свинцу.

Вот затянуть одноразовый, выгорающий шаблон оловом (если оно есть) - это классика гальванопластики. Но можно и медью, и свинцом, и много чем - по доступности. В идеале, конечно, ещё и хромом - но это должно сильно повезти с геологией.

Поэтому шаблон - сначала именно дерево, заполированное с воском/салом (для единичных стволов), и вымазанное копотью. Чуть позже и соорудить "токарный станок" с "лучным приводом" для древесной ветки - несложно.
А для стволов десятков и далее - отливаемый из воска/канифоли в форму, с быстрым выплавлением и рекуперацией материала.

vashu1
Про
Сообщения: 353
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 30, 2018, 13:51
Цитата

// Тонкие плёнки эластичны почти всегда.

Тонкая пленка чугуна? Перенасыщеная углеродом сталь будет похожа как раз на чугун.

dan14444
Про
Сообщения: 362
Permalink
Сообщение Ответ на: неканоничные стволы
 July 31, 2018, 05:12
Цитата

Во первых, про чугун уже написал - переуглероживать никто за хобот не тянет. Цементация стали, почти классическая. И нормализацию добавить никто не запрещает.

Во вторых... а почему бы ей не быть эластичной, на микронных толщинах? Хром вполне эластичен, стекло тоже, графит опять же. Другое дело, что тонкую плёнку никто "чугуном" не называет, и крупнозернистая структура невозможна, ну да и хрен бы с ней...

Страниц: [1]
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.31 секунд.