Форум » Общий форум » Обсуждения статей » Медь и бронза с другой точки « Попаданцев.нет

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1]
Автор Тема: Медь и бронза с другой точки
Taras
Про
Сообщения: 474
Permalink
Сообщение Медь и бронза с другой точки
 June 13, 2018, 05:51
Цитата

Задача — форсировать переход отдельно взятого племени из палеолита в медный, а лучше в бронзовый век. Окончательно от камня до сих пор не избавились, так что не думаю, что остатки каменных технологий — основание считать этап медно-каменным для отдельно взятого племени, если оно делает всё, что можно из меди, или из меди и бронзы всё. Иначе договоримся, что у нас сейчас век камня пластика, стекла и металла. А так как единственная известная аборигенам технология — это обработка камня другим камнем, то получать медь, бронзу и олово придётся самому попаданцу. Кислородные же медные конвертеры недоступны и переплавлять в них штейн не получится, да ещё и аборигенов этому учить. Отдельно прошу рассмотреть случай амнезии у попаданца.
1. Попаданец обладает современными знаниями.
2. Попаданец считает себя аборигеном, все его знания соответствуют палеолиту, но ему чего-то смутно не хватает. При этом его мышление не магическое, а более-менее рациональное, сохранена способность к наблюдениям, простым экспериментам, анализу.

Arpanx
Осваивающийся
Сообщения: 26
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 13, 2018, 12:27
Цитата

Как всегда не могу понять в чем сложность, что надо решать?
Обжигаем "зеленые камни" с углем, газ CO отбирает карбонат от руды.

Taras
Про
Сообщения: 474
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 13, 2018, 15:48
Цитата

Сложность в том, что попаданец — не металлург, а местные вообще не дошли. А зелёные камни — это малахит? Прокалили, получили оксид меди, уголь его восстанавливает. Но ведь уголь никуда не девается. Почему получается медь, а не её сплав в углеродом? И как получить олово и бронзу?

Arpanx
Осваивающийся
Сообщения: 26
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 14, 2018, 02:56
Цитата

К углероду медь пассивна. (я тоже не металлург и химик)
Ну а получили как обычно наверное случайно, делали очаг, камни расплавились, нашли что-то необычное. А потом давай все пробовать, бросать в костер и смотреть что получиться. Вспоминается байка про открытие стекла. Везли камни соды, решили костер развести на песке. Соду положили вокруг очага как подставку, потом заметили стекло. И если люди могут думать рационально, дальше дело техники.

Taras
Про
Сообщения: 474
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 14, 2018, 08:47
Цитата

То есть в меди углерод не растворяется? А в олове?

Arpanx
Осваивающийся
Сообщения: 26
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 15, 2018, 04:51
Цитата

Растворяется, но резко повышает температуру плавления. (насколько я могу судить по диаграмме) Поэтому если медь жидкая, значит там ооочень мало углерода. С газом CO и/или азотом медь не реагирует. Эти газы применяют для создания защитной атмосферы при отжиге меди.

Taras
Про
Сообщения: 474
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 15, 2018, 10:43
Цитата

Медь не реагирует? Или оксид меди? А оксид цинка с медью реагирует? Предложите конструкцию печи для обдувания оксида двухвалентной меди угарным газом. Получить его из малахита прокаливанием не проблема, получатся три оксида: двухвалентной меди, углекислый газ и вода. Кстати, CO — восстановитель, он окислять и не должен.

dmshum
Новичок
Сообщения: 5
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 26, 2018, 03:02
Цитата

Цитата Taras June 13, 2018, 15:48
Сложность в том, что попаданец — не металлург, а местные вообще не дошли. А зелёные камни — это малахит? Прокалили, получили оксид меди, уголь его восстанавливает. Но ведь уголь никуда не девается. Почему получается медь, а не её сплав в углеродом? И как получить олово и бронзу?

Уголь то как-раз деваеться, просто его засыпали с очень большим избытком. Стереохимическое соотношение будет не 3 к 1, а 19 к 1. Но вы не туда смотрите! В бронзовый век медь не выплавляли, а использовали самородки! Плавить ее начали только в конце медного-начале бронзового века. Причем дошли до медных руд, вероятно, методом перебора. Правда, таким же образом очень быстро получили бронзу из полиметаллических руд, поскольку основной медной рудой был ни в коем случае не малахит а сульфиды, которые очень часто полиметаллические.

Taras
Про
Сообщения: 474
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 26, 2018, 10:42
Цитата

Не важно, что использовали в бронзовом веке при нормальном ходе истории, пусть хоть из метеоритного железа мечи куют, или даже из метеоритной меди. Попаданцу положено исторический процесс зверски изнасиловать, а что останется послать нафиг. Поэтому только руда. Он ведь помнит (во втором случае смутно), что металл надо как-то получить из его соединений и затевать поиск самородков не будет, а остальные вообще не в курсе, что им нужны самородки.

Taras
Про
Сообщения: 474
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 26, 2018, 10:43
Цитата

Уголь то как-раз деваеться,

И куда же?

Taras
Про
Сообщения: 474
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 26, 2018, 11:07
Цитата

ни в коем случае не малахит а сульфиды,

Так:
2Cu2S+4NaOH+O2→4Cu+Na2S+Na2SO4+2H2O
что ли? А где взять потребное количество щёлочи? Или обжечь до оксидов, а потом восстановить углеродом? Так в сульфидах ещё железо водится, а оно нам или пока не нужно, или нужно отдельно от меди. Щёлочью можно при температуре ниже температуры плавления меди, потом хоть руками перебрать, а лишние соли водой смыть. Позже можно сочетать промывку с магнитной сепарацией, железо отделится, а олово отделять не всегда нужно. А до оксидов окисляют расплав. И как сульфиды опознать?

dmshum
Новичок
Сообщения: 5
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 26, 2018, 16:36
Цитата

Цитата Taras June 26, 2018, 10:43

Уголь то как-раз деваеться,

И куда же?

На видео этого не заметно, поскольку, как я уже говорил они взяли угля с очень большим избытком, так что его уменьшение визуально не заметно.

dmshum
Новичок
Сообщения: 5
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 26, 2018, 17:07
Цитата

Цитата Taras June 26, 2018, 11:07

ни в коем случае не малахит а сульфиды,

Так:
2Cu2S+4NaOH+O2→4Cu+Na2S+Na2SO4+2H2O
что ли? А где взять потребное количество щёлочи? Или обжечь до оксидов, а потом восстановить углеродом? Так в сульфидах ещё железо водится, а оно нам или пока не нужно, или нужно отдельно от меди. Щёлочью можно при температуре ниже температуры плавления меди, потом хоть руками перебрать, а лишние соли водой смыть. Позже можно сочетать промывку с магнитной сепарацией, железо отделится, а олово отделять не всегда нужно. А до оксидов окисляют расплав. И как сульфиды опознать?

Мда, был не прав, первыми рудами были как раз малахит и азурит, из них медь восстанавливается чрезвычайно легко. А сульфиды хоть и тоже бронзовый век но уже значительно позднее, поскольку требуют нормальные печи и высокие температуры. Железо реагировало с SiO2 пустой породы и уходило в шлак, выполняя роль флюса. На самом деле, имея такие печи можно не заморачиваться с бронзой, а сразу переходить к железу. Хоть полученное таким образом железо и будет уступать бронзе, но его можно получать гораздо больше.

dmshum
Новичок
Сообщения: 5
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 26, 2018, 18:49
Цитата

ИМХО в условиях подданничества неолит стоит забить на медь с бронзой, поскольку быстрое нахождение что малахита что лазурита/самородной меди что минералов олова/мышьяка для бронзы из разряда роялей. В то время как построить примитивную печь для получения сыродутного железа довольно просто. Самая сложная часть это мехи. https://www.youtube.com/watch?v=_krF6uHOPCw Да, железо сложнее в обработке, и придется изрядно помудохаться, что бы сделать первые железные инструменты. Но у железа есть одно большое преимущество, его как грязи и найти месторождение труда не составит.

dmshum
Новичок
Сообщения: 5
Permalink
Сообщение Ответ на: Медь и бронза с другой точки
 June 26, 2018, 18:49
Цитата

ИМХО в условиях подданничества неолит стоит забить на медь с бронзой, поскольку быстрое нахождение что малахита что лазурита/самородной меди что минералов олова/мышьяка для бронзы из разряда роялей. В то время как построить примитивную печь для получения сыродутного железа довольно просто. Самая сложная часть это мехи. https://www.youtube.com/watch?v=_krF6uHOPCw Да, железо сложнее в обработке, и придется изрядно помудохаться, что бы сделать первые железные инструменты. Но у железа есть одно большое преимущество, его как грязи и найти месторождение труда не составит, по сравнению с медью конечно.

Страниц: [1]
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.753 секунд.